维基百科讨论:中立的观点

维基百科,自由的百科全书
跳到导航 跳到搜索
Crystal Clear app kdict.png
此條目已被學術論文引用这些论文為:

請同時到Wikipedia:论文中引用维基百科的内容處加入有關資料。(為免自我提及,本模板僅限於放在討論頁的頁頂,敬請留意!)

有關Wikipedia:中立的观点的翻譯調適[编辑]

由於是次翻譯調適應不影響方針含義,視為事實性修訂並已逕行作出。請各位檢閱。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月10日 (五) 15:18 (UTC)

  • 再次润色。“也不应断言最流行的观点或各种不同观点里的某种中间观点是正确的观点”太长了,看着很别扭,没想好怎么改,暂时改成了“也不应断言某种最流行的观点或中间观点是正确的”。—Rowingbohe♬ 讨论·签名·台州专题 2020年4月11日 (六) 03:56 (UTC)
再調適(一)再調適(二)ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 05:42 (UTC)
再調適(三)(由Longway22作出)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
再調適(四)ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
(?)疑問:方針原文已經很通順,為甚麼一定要為改而改?是覺得改方針好玩嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)
的确好玩。[開玩笑的]我认为翻译腔的确存在,但也没有必要改这么多次。—Rowingbohe♬ 讨论·签名·台州专题 2020年4月11日 (六) 16:32 (UTC)
为何全保护啊?小修应该不算编辑战?只要用户在这里讨论应该可以解除保护,方针放大大保护标志有点丑。Camouflaged Mirage留言) 2020年4月11日 (六) 16:35 (UTC)
  • 您沒看到嗎?兩個巡查員和一個自動確認用戶在那方針裏發生了嚴重的編輯戰。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月11日 (六) 23:47 (UTC)
刚在虫虫飞君的讨论页留言后,没想到这里有相关话题了 囧rz...。看起来应该不至于使用全保护?毕竟全保护是用户编辑争议中各方发生争执无法冷静时使用。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月11日 (六) 17:16 (UTC)
  • 應該說怎麼編輯戰會發生在方針頁面?而且要短時間內改那麼多次?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月11日 (六) 23:50 (UTC)
(&)建議:請大家停止在方針頁面爭議,先把各自喜歡的版本貼在客棧討論,有了共識後,公示七天,然後以那個版本為準。維基是不接受編輯戰,在方針頁面進行編輯戰更不應該。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 00:47 (UTC)
不如说说您为什么认为那是编辑战。—Rowingbohe♬ 讨论·签名·台州专题 2020年4月12日 (日) 00:59 (UTC)
  • 同一段文字有不同的修訂意見,互相否定對方的版本,已經是編輯爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 01:03 (UTC)
  • 是次編輯連續變化上,就有關版本對照,章節未大幅增減,字眼調整感覺相對是有所完善,傾向認為是次活動屬於多人操作後的共識形成。然也不反對蟲蟲飛閣下的適時介入,補充不同的觀點判斷也有一定必要,相信可在此預留一定的檢視空間,並可檢視不同情況下引用編輯戰之指代,有否疏漏。各位可參照有關版本對照,若見有疑慮歧義等,歡迎交互以便更佳審視。——約克客留言) 2020年4月12日 (日) 01:11 (UTC)
不同意此為編輯戰,蟲蟲飛明顯誤判,此結論由上方各位皆認同此屬於多人操作後的共識形成可見。如蟲蟲飛拒絕立即終止不當保護動作,我考慮另開討論串討論其不當行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 02:01 (UTC)
@蟲蟲飛ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 02:03 (UTC)
(?)疑問:您的第一修訂版出現後,其餘兩個用戶已經提出不同的修訂異議,您是不打算通過討論解決大家的編輯爭議嗎?而且方針是應該先討論,有共識才修改,而不是不經討論,任意修改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 02:21 (UTC)
看编辑记录,明显是Sanmosa、Rowingbohe、Longway22三个人在合作润色文字,没有任何争论,何来“编辑争议”一说?--高文海留言) 2020年4月12日 (日) 03:08 (UTC)
(:)回應:三個用戶二十四小時內互相刪改對方的版本,這不是編輯爭議,是甚麼?單是Sanmosa和Longway22的版本已經有很大差異,薄荷君對Sanmosa的修訂也有異議,Sanmosa應該在第一個用戶提出異議後,就應停止互相刪改對方的版本,然後通過討論解決爭議。與其在爭議是否編輯爭議,為甚麼不通過討論解決爭議呢?把各人認定的最好版本貼出來,達成共識後,以那個版本為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 03:18 (UTC)
Topic:Vkbdjmmabm00a8lpꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 03:09 (UTC)
已向虫虫飞君在讨论页说明,这边抄送一下:关键是全保护用户帮助用户在发生现时的编辑争议时,帮助冲突各方冷静的;而且不能用于预防未来的编辑战或破坏。阁下加全保护的时候:
  1. 未见三人有激烈争吵;
  2. 最后一次编辑已经过去数个小时。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 05:40 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

@Sanmosa RowingboheLongway22:現在大家能否承諾在達成共識前,先不要再編輯那個方針頁面,如果同意,我可以先解除保護,如果大家堅持繼續進行編輯爭議,解除保護後,仍持續刪改對方的版本,恕無法解除保護。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 06:05 (UTC)
还是一个CC自讨论页的内容:我感觉这不是承诺的问题。由于全保护不能用于“预防”,应该举证后续一定会有编辑战的,是实施保护的管理员。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 06:11 (UTC)
  • 請不要岔開話題﹗我在等回應。如果大家不放棄編輯爭議,拒絕討論,保護方針頁面是必須的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 06:14 (UTC)
请不要固执己见认为那是编辑战,谢谢!!!—Rowingbohe♬ 讨论·签名·台州专题 2020年4月12日 (日) 06:27 (UTC)
  • 好,我先把保護解除,但請大家在有共識前先不要再互相刪改對方的版本,請大家就着不同的版本進行討論,有共識後,以那個版本為準。如果大家持續不討論,而是繼續互相刪改對方的版本,再次施行保護是無可避免。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 06:33 (UTC)
這不是編輯戰吧....--Kevin Smith Chen🍠Is Wiki a joke to you? 2020年4月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 他們修改的版本中的語句有些是同一句,有些是不同,但大體來說都是在同一段有分歧意見,而且修改的也不是簡單一兩個字,應先客棧討論,讓社羣審視。現在他們拒絕承諾停止互相刪改對方的版本,我想問:如果解除保護後,編輯爭議持續,而雙方又拒絕通過討論解決爭議,該如何處理?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 06:28 (UTC)
我尊重您的意见,我理解您不能同意,不过我还是集中列一下,供您和大家参考一下,如果处理还是由您来决定:
  1. 虫飞君您于2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)在此提出方针无须优化语句(注意,可能这可能会被认为是对此次编辑的实质性意见,而不是阻止编辑战),并在2020年4月11日 (六) 16:23 (UTC)作出回退,紧接着作出的全保护。可能有编辑会认为您已经参与编辑;或因前面三君的讨论都集中在如何优化上,而认为您回退才是(有关是否需要优化的)编辑战的开始。
  2. 您添加全保护时,密集编辑已经结束数个小时,而全保护明确不能用于预防编辑战;
  3. 在我个人和许多编辑看来,前面的密集编辑,属于协作编辑,应当不属于编辑战,更没有激烈争执,因而也无需全保护阻止。
以上一点个人理解,虫飞和诸位参考一下,是否妥当。如有一二妥当之处,我就会很开心。不妥也恳请指正。--Kirk★ 0讨论│图书馆0 2020年4月12日 (日) 06:29 (UTC)
現暫以再調適(四)執行後的版本為定稿。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 06:44 (UTC)
  • (?)疑問:您修改的不是一兩句,而是一大段,為甚麼不把現行條文與修訂條目作一對比,讓社羣審閱?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 07:09 (UTC)
麻煩你自己點連結看看,那個連結是個diff連結。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
  • 您的連結只能看到和第三修訂的差異,未能對比第一版本以前的現行版本。維基有很多新手,您把新舊條文展示給大家看,不是更好嗎?而且就算老手,也覺得不好看。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 08:01 (UTC)
那我肯定你根本沒點過連結。我給出的最新連結是另一個。你根本從一開始就沒認真參與討論,你這樣無異於浪費社羣的時間。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 08:47 (UTC)
(※)注意:把一大段方針去進行修改,修改過程有否與原意有否出入也未可知,因此不應直接互相刪改,而是應該在客棧提案,讓社羣審視。他們修改的版本中的語句有些是同一句,有些是不同,但大體來說都是在同一段有分歧意見,而且修改的也不是簡單一兩個字,應先客棧討論,讓社羣審視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 06:45 (UTC)
請你不要繼續憑空想像我們三人之間有分歧。社群沒你想像中那麼多分歧和爭議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 06:52 (UTC)
(:)回應那個是方針,不是您的用戶頁﹗把一大段方針去進行修改,修改過程有否與原意有否出入也未可知,因此不應直接互相刪改,而是應該在客棧提案,讓社羣審視。您們修改的版本中的語句有些是同一句,有些是不同,但大體來說都是在同一段有分歧意見,而且修改的也不是簡單一兩個字,應先客棧討論,讓社羣審視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 06:55 (UTC)
我現在的著眼點是:你現在聲稱我和他們兩位在這方面有分歧,但現實上我和他們兩位在這方面並沒有任何分歧,一點兒也沒有。我希望你能夠明白你的錯誤聲稱已經為我和他們兩位造成嚴重的困擾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
(&)建議:因為您現在修改的是方針,不是幾個人說了算,中間有沒有改錯也未可知,請把現行方針和修訂版作一對比,讓社羣審閱。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 07:52 (UTC)
見上。請你停止浪費社羣時間的行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 08:51 (UTC)
您把一段方針改了四次,中間意見也很分歧,然後您上面只把第四個版本貼出來,要社羣自行翻閱未修改前的現行版本,修訂方針不可以審慎一下,讓社羣瞭解一下您改了甚麼嗎?把新舊版本貼出來作一個比較,路過的用戶也可以給一些意見,這樣不是更好嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 08:58 (UTC)
麻煩你親自點入那個連結看一次。點入那個連結有那麼難嗎?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 10:15 (UTC)
  • 可能是我擔憂過度,因為以前確實試過有人藉着修飾語句去修改方針內容,今次修改一大段方針,又不是先在客棧提案通過,而是幾個人在直接修改方針,而且幾個人意見又有分歧,短時間內互相刪改對方的版本,又未見大家的討論紀錄。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年4月12日 (日) 11:10 (UTC)

觀點的其中一個例子與定義不符[编辑]

WP:ASF對於觀點的舉例寫道:「比如「偷竊是錯誤的」便是一種價值觀或觀點」。

然而,就敝人所見所聞,偷竊在世界上所有國家、地區、民族都被視為錯誤,敝人從未看過有人認真質疑這件事。換句話說,按照WP:ASF的定義,「偷竊是錯誤的」是「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」、「沒有人會認真質疑這些東西」,而非「受爭議的事物」,因此屬於事實,而非觀點。

敝人建議刪除這個與定義不符的例子。--Matt Smith留言) 2020年8月1日 (六) 04:46 (UTC)

(!)意見:這個是價值觀,而且是普世認同的價值觀,不是事實。古代有人說「竊書不成賊」,這也是一種觀點。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月1日 (六) 07:06 (UTC)
然而換成一個大家很明顯都會認同是屬於觀點的例子仍然更好,免生爭議。我建議把“偷竊是錯誤的”直接換成“竊書不成賊”,後者是一個遠更明顯的觀點。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 07:31 (UTC)
同意換成一個大家明顯都會認同的。--Matt Smith留言) 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
(:)回應:請問「竊書不成賊」的出處?我剛才在Google搜尋不到。--Matt Smith留言) 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
孔乙己[開玩笑的]。--Super Wang※DC不是贪食蛇,请勿盲目刷分 2020年8月1日 (六) 08:12 (UTC)
(~)補充:我在《孔乙己》條目發現了原文:「竊書不能算偷……竊書!……讀書人的事,能算偷麼?」。那麼就改成「竊書不算偷」吧,請問各位有意見嗎?--Matt Smith留言) 2020年8月1日 (六) 12:26 (UTC)
(?)疑問:如果用戶無法分辨“事實”和“觀點”,改了例子就能解決問題嗎?即使改了後,不久又有人看不懂例子就是“觀點”,是否又走來改方針?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月1日 (六) 08:20 (UTC)
我估計只有你才會看不懂吧。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 09:41 (UTC)
  • 這個意見很好,究竟現行條文中的例子只是一個人無法理解為“觀點”?還是整個社群都無法理解?蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月1日 (六) 09:53 (UTC)
我不知道它算不算“觀點”,也不知道它算不算“事實”,因為這個例子實在太模糊。「竊書不成賊」顯然清楚得多,我無法理解還有誰能把這當成“事實”。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 10:00 (UTC)
以華文化圈的實踐而言,這類型的觀點,會成為轉述的事實——常識性的偏差是比較大的。經過世代的口述與傳承,對於如私人行為的定論,就會有好很弔詭的「事實」,這個屬言論影響的。即使本地經驗相信此類型的觀點是不適用於現代理解,恐怕還是會長期存在於現實之相當社群的意識環境中。——約克客留言) 2020年8月2日 (日) 02:02 (UTC)
与其说是“偷窃”举例不当,我觉得是“事实之定义”(所谓“事实”,是指“不涉及严重争议事物的一段信息”)有误。“错误”一词本身就是对事物的评价,这是“观点”。然而,“美国在二战中扔了两颗原子弹”这句话清晰地描述了一个动作、一个事件,而非评价,这才是“事实”。至多可以说这个事实有误,但无法说这是一个观点(如果说是观点,则应该是“我认为美国在二战中扔了原子弹”)。以“是否涉及争议”来判断一句话是观点还是事实,我认为是有问题的。--Tiger留言) 2020年8月2日 (日) 00:58 (UTC)
也有道理,然而並非所有觀點都是「對事物的評價」,有些觀點的形成確實是因為涉及爭議話題。--Matt Smith留言) 2020年8月2日 (日) 01:36 (UTC)
事實上即使是事實存在的「事實」,依據不同的觀點也會變成「個別」的「觀點」——綜合如背景、主體和過程等元素,在有所缺失或解讀不同的情況,都會導致整個的鏈條呈現不同的樣貌。對錯便是非常主觀的一個核心,沒有對應的參照是難於判定某個事例的。認為本地社群或者仍然要持續思考,「事實」不是簡單的「對錯」、「真假」之類可以定論,有關的觀點可能會組成其中的一部分,但必須理解其整個的樣貌會是由所有圍繞的元素所圈定的。——約克客留言) 2020年8月2日 (日) 01:51 (UTC)
(!)意見:我覺得整段方針都沒有錯誤,現在香港小學課程都已經開始教學生分辨「觀點」與「事實」,只要大家能夠分辨這兩個概念,理解方針是沒問題的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 02:07 (UTC)
提问:类似「美国投下原子弹促使日本投降」「他在组织里获得了多数支持所以他是代表」这种话在你们看来属于观点还是事实?—以上留言未簽名
這兩個都是觀點啊,「美國投下原子彈」、「他在組織裡獲得多數支持」才是事實。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年8月2日 (日) 16:59 (UTC)
我以为你们无法分辨呢,那么为什么那么多条目都是观点多于事实呢?你们的方针感觉完全无用啊。随便举例一个条目,就拿上面的孔乙己条目来说「小说暴露了当时的一些社会问题──科舉制度製造了大量只懂鑽故紙堆,沒有實際營生技能的讀書人。小说塑造了孔乙己这样一个可笑又可悲的底层人物形象,揭露了人与人之间的冷漠无情。 」这段就是有问题的,并且没有任何参考来源。维基百科处处可以看到这种给读者强加主观感受的内容,你们也不管管吗?—以上留言未簽名
我上面提議增加斜體使用範圍的討論也不見你出來啊 ˊ_>ˋ,如果認為孔乙己的條目有問題那麼你可以進行修改而不是看到之後來這裡質疑我們為何不處理但自己也一樣什麼都沒做。
「观点多于事实」也不是甚麼壞事,事情本來就有正反兩面的評價,所以優良條目和典範條目才會有評價章節,例如《傳送門2》中「一些評論認為將《傳送門》拓展成完整系列的難度較大,但是大多數評論都對《傳送門2》持好評」。就算沒有評價,看看城关中心菜市场,裡面也有不少觀點來闡述菜場環境問題、交易問題、肺炎事件等。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年8月3日 (一) 02:47 (UTC)
@88.214.188.131:如果您想讨论请认真讨论,不想讨论还搞得众人皆醉您独醒,请立刻回归现实生活,谢谢。—Rowingbohe♫ 欢迎参与浙江专题 台州专题 2020年8月7日 (五) 14:13 (UTC)
觀點和事實的區分無關多少人認同它。帶有價值判斷的描述永遠是觀點(參見是-應該問題),就算全世界所有人都認同「偷竊是錯誤的」,它仍是觀點;也正因為如此,要說明觀點和事實的不同時,這是一個很好的例子,若改成很許多人不同意的立場反而讓說明效果變差。相反的例子:有很大比例的美國人不同意「川普就職時的出席人數比歐巴馬就職時更少」這個描述,但是影片拿出來數一數就能驗證,因此這是事實。雖說價值判斷可以明確區分出來,不過事實和信念往往無法區分,大多數人認為是事實的東西哲學家嚴格分析的話都會變成觀點,所以WP:ASF主張維基應該避免直接斷言觀點這部份,我並不認同。--Yel D'ohan留言) 2020年8月19日 (三) 18:17 (UTC)

討論涼了,所以@Matt SmithSanmosa有什麼想法嗎?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2020年8月30日 (日) 07:34 (UTC)

我還是認為換成一個大家很明顯都會認同是屬於觀點的例子更好,不過就不指定個別例子了。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 07:40 (UTC)
敝人覺得換成一個符合「觀點」的定義的例子比較好,敝人當初開展討論的原因就是目前的例子與「觀點」的定義不符。--Matt Smith留言) 2020年8月30日 (日) 08:04 (UTC)

我挺感兴趣,这个配图放在这有什么作用?[编辑]

在天秤的两边均放有维基百科标志,象征维基百科观点中立

首先这是维基百科官方的“观点中立”标志所以应该放这吗?并不是。其次这个图很精美以至于非要放在这显摆吗?不是,ps得挺粗劣:两边阴影方向不同、位于盘子里却没有挂钩投影、同一图画风不同、中间杆子上下透视方向居然都不同……我都列举不完。最后,这个图除了浪费流量外相比正文部分体现了什么作用?配图是要表达文字不能表达的信息,这图表达的信息量甚至不如图下方配的文字,然后,就算这段文字放在这也是应当移除的重复内容@蟲蟲飛:请就这3点说服我 观赏植物留言) 2020年10月3日 (六) 03:59 (UTC)

圖片有助說明方針精神,沒有移除的必要。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年10月3日 (六) 04:19 (UTC)