维基百科讨论:中立的观点

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此條目已被學術論文引用这些论文為:

請同時到Wikipedia:论文中引用维基百科的内容處加入有關資料。(為免自我提及,本模板僅限於放在討論頁的頁頂,敬請留意!)

把NPOV翻譯成「中立」是存在歧義的[编辑]

「中立」帶有「中間」、「擇中」、乃至「中庸」的意思,而NPOV指的是在編輯過程中所採用的觀點應當依照可供查證的可靠來源中已經存在的觀點進行相應安排。

另外第一段中「平等地表達」這一用語也是有問題的。 「平等」似乎暗示著每種觀點的權重都相似,而NPOV要求每一種觀點所佔的權重應當與其在可供查證的可靠來源中的顯著程度成相應比例。

Normchou留言) 2021年2月6日 (六) 05:39 (UTC)[回复]

这个世界上有没有“政治家”,能不能在不影响“政治人物”分类的情况下新增“政治家”分类?[编辑]


我甚至想不通为什么这会是问题,为什么可以那么理直气壮地说不能新增政治家分类,要的话必须要社群先讨论批准,原来现在新建分类有这程序啊?--7留言) 2021年8月27日 (五) 11:01 (UTC)[回复]

政治家這種東西與政治人物之間界線很模糊,幾乎沒一個很確定的定義。‘「政治家」一般是指從事或積極投入政治的政治人物,且其有理想,能為國家與人民着想,其動機着眼於民眾的福祉、世界的和平與發展。’條目中定義也說的很清楚,是不是一個‘政治家’也是非常主觀,支持的自然會用‘「政治家」’,反對的自然就有的吵,感覺這樣的東西不太適合做一個分類。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 11:16 (UTC)[回复]
你们那里语种释义这么详细,我这儿就一句“有政治见识和政治才能并从事政治活动的人,多指国家、政党的领导人物”。--7留言) 2021年8月27日 (五) 11:19 (UTC)[回复]
[1]‘有一定政治遠見和政治才幹、掌握着政黨或國家的領導權力並對社會歷史發展起着重大影響作用的領導人物。‘重大影響作用的領導人物’單是這也已經難處理了吧。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 11:23 (UTC)[回复]
‘有政治见识和政治才能并从事政治活动的人,多指国家、政党的领导人物。 ’且前後兩句有衝突,國家、政党領導人物不一定就是有才能,百度百科上的原創東西不太可靠吧。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 11:27 (UTC)[回复]
那么如果某国总统上任没多久就死了,没起“重大影响作用”,按贵地标准就不能叫政治家?那这听起来是地区差异,我们这儿你把省长市长叫政治家也没问题。--7留言) 2021年8月27日 (五) 11:29 (UTC)[回复]
‘我们这儿你把省长市长叫政治家也没问题。’所以說很主觀嘛。都沒明確標準,把這些東西放上維基肯定大有爭議。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 11:32 (UTC)[回复]
重大影響作用的領導人物’而且這是從你百度來源找出來的,怎麼反問我。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 11:34 (UTC)[回复]
@Jarodalien:首先,本案只討論分類名字空間,不討論條目內容如何表述。
政治家當然可以是政治人物的子分類,但既然維基百科全站都應該遵守中立的觀點方針,誰是政治家誰不是,每個人的標準不同。若維基百科要做這樣的分類,就要讓社群達成共識、決定「誰是政治家,誰不是」。否則你覺得xxx是政治家,某人覺得不是,然後為了xxx要分進哪個分類而編輯戰,只是徒增爭議。
在中立方針下,「政治人物」已經是最中性的表述,可以容納所有政治工作者,無論他被評價為政治家或政客,也是相對沒爭議的分類方法。也因此,過去從Category:政治人物以下分類絕大多數都是用「政治人物」。這不只是基於「分類命名一致性」,也是基於中立方針而為的分類法。
我的立場是,只要有共識,那就照社群共識來辦。社群若達成共識,決定是否/如何歸類「政治家」,那要我手動修改相關分類都沒問題。先有共識再行動。而你則是用行動表達觀點,別人也就只能用行動回應。我想這並不是好的討論方式。
再來談談「政治家」可能可以怎樣分類。如果是在條目裡,我們可以根據參考文獻來寫:xxx被x國歷史學家OOO、&&&、***評價為當代偉大的政治家。而若此人評價有爭議,也可以根據文獻補充:然而,O國歷史學家AAA、BBB、CCC則認為xxx不過是個政客,原因____。但這種涉及好壞評價的概念,用到「分類」上就無法這樣表述。或許你可以創造兩個分類「x國認定政治家」、「o國認定的政客」,但何必這麼麻煩呢?如果「政治人物」就足以海納百川、所有政治工作者都可納入,毋須依其好壞另外分類,何必要創造這種可能引發爭議的分類樹?
大致以上。最後做個利益聲明:User:默然User:燈火闌珊處的第二個帳號,用於維護工作。本案相關討論、操作,皆由User:默然作出,故以此帳號回覆。--默然留言) 2021年8月27日 (五) 11:33 (UTC)[回复]
User:回首 這個人嗎? Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 11:37 (UTC)[回复]
本意是想默默做維護工作......而且那個應該是「驀然回首」。--默然留言) 2021年8月27日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
‘驀然回首’是啥東西來的? Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:00 (UTC)[回复]
辛棄疾〈青玉案.東風夜放花千樹〉:「眾裡尋他千百度,驀然回首,那人卻在燈火闌珊處。」--默然留言) 2021年8月27日 (五) 12:02 (UTC)[回复]
哦謝謝了。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:08 (UTC)[回复]
比如我觉得威廉·霍华德·塔夫脱身为史上唯一既当过美国总统,又当过美国首席大法官的人,还当过古巴临时总督、美国战争部长、菲律宾总督、美国副检察长,这样的人可以叫政治家,谁要非说不是那就争嘛。这种人叫政治家都还能争,那还有什么不能争的,没准这里还有人觉得电影电视等通俗文化不算艺术,要绘画雕塑音乐(还仅古典音乐)才算,还能禁止他争不成?--7留言) 2021年8月27日 (五) 11:45 (UTC)[回复]
每個人都有自己的主觀愛好,比如我認為亞伯拉罕·林肯是偉大的政治家,但約翰·威爾克斯·布思想必不會同意我的觀點。如果大家都這樣一個一個爭,只是徒然消耗社群/個人精力而已。我並不覺得這對社群或百科本身來說是好事。默然留言) 2021年8月27日 (五) 11:52 (UTC)[回复]
你这个例子嘛,我觉得和你们种族说看到残体字就反感、恶心没什么两样。我看到一国总统居然叫政治人物也是一样的感觉。在我看来任何“家”的成就都可能有争议,那就不如全改成数学人物、物理人物、天文学人物、化学人物、生物学人物。--7留言) 2021年8月27日 (五) 12:03 (UTC)[回复]
似乎數學家,化學家等等的‘家’指的是職業而不是如‘政治家’代表成就。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:07 (UTC)[回复]
若你能舉證確實如此。「政治人物」並非全都是「政治家」或「政客」,後兩個詞有明確的定義和分野,至少詞典是有定義的,而且你自己也引述了。如果你在任何詞典裡找出不是每個「生物學家」都能稱「家」,有些人被貶稱為「生物學xx」,所以中性的用詞應該是「生物學oo」,那再來主張「基於中立方針,應該要有『生物學家』和『生物學oo』,大多數生物學oo除非其成就能稱為『生物學家』,否則應該稱『生物學oo』,以示中立」,也不遲。--默然留言) 2021年8月27日 (五) 12:15 (UTC)[回复]
“多指国家、政党的领导人物”至少说明国家、政党领导人可以称政治家。他人根本不需要贬称“生物学XX”,他人只需要“认为”A的成就算不上“家”就可以了。你连“認為亞伯拉罕·林肯是偉大的政治家,但約翰·威爾克斯·布思想必不會同意我的觀點”这种例子都举得出来,我倒觉得他人的认为比你有道理多了。--7留言) 2021年8月27日 (五) 12:23 (UTC)[回复]
‘於1865年4月14日刺殺了林肯總統。在逃脫的過程中被美國財政部衛隊標誌絆倒,跳到舞台上時,大叫:「這就是暴君的下場!」’ Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:27 (UTC)[回复]
原文:「有政治見識和政治才能並從事政治活動的人,多指國家的領導人物」每個人各自認為某些「領導人物」有「政治見識」和「政治才能」,足以稱為「政治家」,那是個人的偏好。能否用在分類上,那是另一回事。討論到這裡又回到原點了,我就不再重複我最一開始的論點了。
至於「多指」的「多」,如果你需要人解釋的話,它的意思是「多半」:「如果使用這個詞,多半是用在國家的領導人物身上。」而「多半」這個詞呢,同一本詞典的解釋是「(數)半數以上;大半」。再怎麼樣也不會解釋成「至少國家、政黨領導人可以稱政治家」,我建議你還是釐清一下思緒再發言比較好。--默然留言) 2021年8月27日 (五) 12:52 (UTC)[回复]
政治家就是政治人物嘛。看您的定義,政治家就是比較重要的政治人物?可以理解爲「重要政治人物」分類?我覺得有些主觀,不大適合。關於能不能新增政治家分類,我的想法是,社群、方針沒有禁止就可以,而非社群批准才可以。有爭議才需要討論。 — XComhghall talk 2021年8月27日 (五) 11:57 (UTC)[回复]
‘以非定義性特徵為標準的分類應當避免。’‘政治家’應該沒有明確定義和標準。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:03 (UTC)[回复]
明确定义,那好,请问:化学家、数学家、物理学家、微生物学家、病理学家、天文学家、作家的明确定义和标准分别是什么?--7留言) 2021年8月27日 (五) 12:09 (UTC)[回复]
‘似乎化學家,作家等等的『家』指的是職業而不是如『政治家』代表成就。’ Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:10 (UTC)[回复]
O是嘛,那您上小学时那教四则混合运算的老师堪称“数学家”?物理学家化学家同理?师资水平高啊。--7留言) 2021年8月27日 (五) 12:12 (UTC)[回复]
‘化学家一般是指从事于近现代化学研究的科学家,有专职和兼职之分’親你分的清楚化學家和老師的分別嗎?難道在你眼中老師就是做研究的? Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 12:14 (UTC)[回复]
网上查了一下。 也认同“政治家這種東西與政治人物之間界線很模糊,幾乎沒一個很確定的定義。" 中维有政治家条目, 好像英维没有对应。 不知道能否从参考资料查得这种分类是否比较广泛认可,可不被认为是原创观点。--Gluo88留言) 2021年8月27日 (五) 12:51 (UTC)[回复]
上面有人说“化学家”指职业,不代表成就,难道化学教师的职业不能算“化学”,又难道只要职业是研究化学就能叫“化学家”?如果希特勒、林肯叫政治家都有争议,那也想不出哪个家会没有争议。--7留言) 2021年8月27日 (五) 13:00 (UTC)[回复]
你應該要問的是‘難道化學教師的職業不能算「化學家」’,而答案是理所當然。‘难道只要职业是研究化学就能叫“化学家”’你這是什麼問題?以做化學研究為職業的被稱為化學家是什麼好新奇的事嗎? 把一個教化學的化學老師與一個做化學研究的化學家掛鉤你其實在想什麼?不要強行模糊化化學家的定義。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 13:27 (UTC)[回复]
以做化學研究為職業的人也可以是化学工作者,化学研究人员,或者是化学专业研究生,未必是化学家--百無一用是書生 () 2021年8月27日 (五) 14:41 (UTC)[回复]
很少有聽過‘化學工作者’這個東西。而(xx大學/機構)化學研究人員/團隊之類論述很多時候其實就等同(xx大學/機構)化學家,只不過是不同論述方式。至於‘化学专业研究生’請你想清楚研究生是不是在以‘化學研究為職業’。 Iridium(IX) 2021年8月27日 (五) 16:59 (UTC)[回复]
研究生这个我考虑不周。但是我想你一定不是在研究机构工作,一般研究人员或工作者,是不会称为家的。家即专家之意。如果是工科性质或应用为主的机构,则一般是化学工程师,也不是化学家--百無一用是書生 () 2021年8月30日 (一) 02:30 (UTC)[回复]
提供一個範例,6+和我都有引用:
政治家:有政治見識和政治才能並從事政治活動的人,多指國家的領導人物。
政客:指玩弄權術,從事政治投機以謀取私利的人。
出處:范利君, 李婷玉, 陳秀娟 (编). 60000詞現代漢語詞典. 成都: 四川辭書出版社. 2021: 1129. ISBN 9787557907051 (中文(中国大陆)). )--默然留言) 2021年8月27日 (五) 12:56 (UTC)[回复]
至於政治家這個條目,英維是連結到statesman/stateswoman,這個詞在劍橋詞典的解釋是an experienced politician, especially one who is respected for making good judgments,詞典譯為「(尤指具有遠見卓識而受人尊敬的)政治家」。顯然是個正面的詞彙,而且也很主觀:「具有遠見卓識而受人尊敬」。附帶一提,這個網路詞典的著作權屬於劍橋大學出版社。--默然留言) 2021年8月27日 (五) 13:08 (UTC)[回复]
可能很多人认同 "顯然是個正面的詞彙,而且也很主觀:「具有遠見卓識而受人尊敬」" , 我也认同。 由于定义“很主觀”,界线很模糊,似乎没一个很容易客观判定的定义。 是否把某政治人物放入,可能会有激烈的争议,难以有共识而浪费时间。英維好像没有该分类? 英維政治家條目,只是一句话:(A statesman or stateswoman is usually a politician who has had a long and respected career at the national or international level), 很简单甚至没有引用任何来源, 条目主要是在做“消歧义”。--Gluo88留言) 2021年8月27日 (五) 14:59 (UTC)[回复]
  • 其實問題很簡單,真的看不出來為甚麼硬要爭。再有更中立的語彙可以使用的情況下,完全沒有必要用一個容易有爭議的分類。你可以在條目內加入"OOO被普遍認為是一名傑出的政治家"這樣的論述(當然前提是你要有足夠的來源),但是拿來當分類完全沒必要跟需要。至於數學家、化學家這些,根本就狀況不一樣,政治家是有政客這個對立反義祠的,其他的可沒有,不能因為用的是同一個字就硬要扯在一起。風鳴留言) 2021年8月27日 (五) 15:13 (UTC)[回复]
    上面已经重复,如果希特勒、林肯叫政治家都有争议,那也想不出哪个家会没有争议。--7留言) 2021年8月27日 (五) 15:37 (UTC)[回复]
    • 你舉例的這兩人,以及塔夫脫,後世對他們各有評價,我們該做的是在條目裡引用可靠來源、並陳這些評價,讓讀者自己決定此人好壞,而非自己下斷言。你仍然無法說明「如何在中立方針下客觀使用政治家分類,其分類依據、範圍為何,又有何必要性(已有中性分類為何不用)」。繼續牽扯科學家的分類也無助於此,我們在這裡是討論政治家而非其他的什麼家。而在政治家這個議題,討論到現在,你對你的原創論點只有情緒性言語、區解詞典解釋、離題轉移焦點、沒有提出任何自己找到的文獻,這實在不是好的討論態度。請冷靜一下吧,這裡沒有人指謫你偏好的政治家不偉大,使用政治人物分類也不會貶低或抬舉任何人,它就是個中性、行之有年、海納百川、有效降低編輯爭議的選項,如此而已。默然留言) 2021年8月27日 (五) 16:51 (UTC)[回复]
    你能讲哪个家称家会不可能有争议?难道不可能有大堆化学家在他人眼中不过是“化学工作者”,“物理学工作者”,“种地的,not real sciense”?你要写政治人物,那是你的事,你非要说林肯不是伟大政治家,因为杀他的凶手会有意见,这不是抬杠是什么?没有人说你写政治人物有问题,是你在非说政治家有问题,不准别人用政治家,宣称建个分类还要先社群讨论,维基百科要求建分类前社区讨论的也只听过你讲。--7留言) 2021年8月28日 (六) 00:50 (UTC)[回复]
    涉及中立方針的事當然要拿出來討論,有何不對?「政治家」這個詞有多正面、多主觀,我不是都幫你找出來了嗎?你的依據又在哪裡?沒有,只有固執己見的原創研究和轉移焦點而已。
    你如果按方針行動,誰也不會有意見。你發明一個有爭議、不中立的分類法,還不讓社群討論,這又是什麼道理?別人就不能對你做的事有意見了?林肯的評價你自己看條目內容吧,重點在描述他的經歷、引用文獻並陳正反評價,他是怎樣的人,讀者看完自有定見。維基人可以有自己的偏好,但不該拿偏好套用在應該保持中立的事情上。說到底,我們為什麼要在分類裡評價人物好壞?有任何必要嗎?默然留言) 2021年8月28日 (六) 03:01 (UTC)[回复]
    就事論事,這個討論串是討論政治家的,即便你牽扯再多的什麼家進來,也不會改變「政治家」這個名詞的定義和主觀性質。你要談「政治家」的問題,那就聚焦在這上面。
    你若真要討論其他什麼家的分類問題,你就另開討論串,讓大家討論你的意見。如果社群有共識、決定採納你的意見、重新安排其他什麼家的分類,那我也就尊重共識,照社群討論結果來做。--默然留言) 2021年8月28日 (六) 06:34 (UTC)[回复]

Wikipedia:OR:“维基百科只应使用在可靠来源中发表的断言、理论、意见与论点”,这类问题不应该都这样处理?--ときさき くるみ 2021年8月27日 (五) 15:54 (UTC)[回复]

感觉应该是这样。
  • 按照Wikipedia:非原创研究#对已发表材料的总结并提出立场,由于维基不容许登载原创研究观点, 维基所以不容许“对已发表材料的总结并提出立场”(仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。)
  • 比如, 如希望在维基百科将希特勒称为政治家,那必须提供如此称呼的Wikipedia:可靠来源;如果,还有可靠来源反对将希特勒称为政治家, 那也应该一并指出,让读者了解争议的存在。 在没有可靠来源支持下,将希特勒称为政治家可能涉及“对已发表材料的总结并提出立场”。 关于林肯,简单查了一下, 可能有可靠来源支持将其称为政治家, 见书: “Abraham Lincoln, Philosopher Statesman Hardcover – April 29, 2014 by Joseph R. Fornieri (Author).”。
  • 只要有可靠来源, 有争议的观点(不必是事实)是容许被登载在维基上, 只是需要指出争议,而且平衡这些观点的在条目中描述篇幅而已。
--Gluo88留言) 2021年8月28日 (六) 20:52 (UTC)[回复]
原创研究是一个方面,可供查证中立的观点是另两个方面,至于举证问题更是与前两者都没关系的另另一方面。上面讨论的问题主要是可供查证和原创研究的问题,三者是要综合的看不错,但是更重要的是三者应该尽可能地同时满足。--ときさき くるみ 2021年9月5日 (日) 08:42 (UTC)[回复]