討論:漢服/存檔3

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介紹中引用的一些內容並不是指的目前之「漢服」的概念，而是相對於少數民族服裝的「現代服飾」概念

民國時期史學家張廷休：「今日苗夷的男子大都是穿漢服能說漢話。」[40]； 藏族學者桑熱嘉措：「……但我從民國28年進入馬步芳省政府工作以來，逐漸學着穿漢服……」[43]； 人民日報1993年5月8日第7版：「中國北京市代表團送上了專門為他設計的一套漢族對襟衣衫。傳達中華人民共和國國慶時，小於蓮便身着漢服（馬褂）迎接四面八方客人"」[44]。 《圍場滿族蒙古族自治縣概況》：「縣內回族現雖使用漢語言，著漢服，但在風俗習慣上都保留着鮮明的民族特點」[45]； 《藏族近代職業教育論析》：「……尤其是（清政府）邊務當局要求（藏族）學生學漢語、說漢話、穿漢服、行漢禮的時候就必然遇到來自藏文化方面的阻力，進而影響到職業教育這一主題的實施……」[46]。 《〈紅樓夢〉與清代民俗文化》：「出生於滿族家庭的王公貴族首先以說漢語、穿漢服、看漢戲為時尚，競相仿效，防範漢化的大壩也就開始坍塌了，這時實際上是滿漢民俗互相吸納」[47]。 《台灣早期漢人傳統服飾》：「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」－－[48]

文中的漢服一詞，皆指漢人服飾或傳統衣着。 No1lovesu（留言） 2014年12月17日 (三) 21:55 (UTC)

編輯請求

請求已拒絕

以下為〈2014年12月18日 (四) 10:06 的修訂〉：

〖1644年滿清入關，推行剃髮易服政策，為了易於辨識順逆，故強迫被征服或投效的漢人剃髮易服[1]，但明代服飾並沒有從漢人日常生活中完全消失，兒童、僧侶、道士仍可穿着，也由於剃髮易服令難以實行，故在清朝期間亦有廣大百姓的服飾依然為明制的情況，康熙年間的江南亦有很多平民依然穿着明朝的服飾，辛亥革命年間在某些地區也同時保留了明代式樣的服飾[2][3][4]。〗

〖元朝時期漢人的服飾也受到了他族服飾文化的影響，例如明代流行的曳撒就是繼承於元代的腰線襖[5]。〗


以下為 〈2014年12月18日 (四) 10:10 的修訂〉，與目前的條目版本一致：


〖清朝初期，滿族統治者執行剃髮易服政策，即所謂「留頭不留髪，留髪不留頭」，嚴厲禁止人民穿着漢服，殺害大批拒絕剃髮易服者，漢服從漢人日常生活中漸漸消失，不過兒童、僧侶、道士仍可穿着，也有一說百姓其實都沒易服，惟無明確證據[6]〗

〖元朝雖然是蒙古人建立，但是蒙古人並沒有推行類似滿清的剃髮易服政策，故此漢人仍然以漢服為主。〗


從以上的編輯變化可以看到，當中的有效參考資料包括【《清太宗實錄》卷10，天聰五年十一月庚午條】，【沈從文《中國古代服飾研究》】、【魏千志《明清史概論》】以及【羅瑋《明代的蒙元服飾遺存初探》，首都師範大學，中國社會科學出版社，1998年，第358-360頁】都被該名編緝者刪除，同時對有關參考資料的原文作出不真實的修改、發表違背事實的發言〈惟此段在該書中無引用任何參考資料，也沒其他書籍敘述類似情形〉以及加上該名編緝者自己的個人見解〈惟無明確證據〉，故希望管理員能夠作出修改，將上述的第一個版本取代第二個版本。--No1lovesu（留言） 2014年12月25日 (四) 11:49 (UTC)

    • 可是有關編輯內容並不包括在早前的爭議話題當中，而且有關編輯者的確是有作出無理地刪除有效出處和發表個人見解的行為。不過既然爭議話題和編輯請求已經過了一段時間，加上離條目解封的日子也不遠，所以還是不要麻煩管理員了。另外，如果有別的編輯者對本人的編輯內容有意見的話，那就請提出～--No1lovesu（留言） 2015年2月28日 (六) 11:09 (UTC)

如果一方長時間內沒有反駁或回應另一方的某論點，即是否可被認為該論點被默認？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 12:01 (UTC)。


從以上有關漢服定義的討論中可見，提問者早於12月18日就停止參與討論，其他參與者例如LHD也沒有在相隔一段長時間內就本人對他「有意或無意歪曲原文」、「大量有效參考資料被無理刪除」以及「先入為主地曲解參考資料原文」等指責作出異議，而且每次對話都是本人在「收尾」，我想請教各位，在這種情況下要如何達成「共識」，還是說「共識」可以在這種情況下被「默認」？--No1lovesu（留言） 2015年1月2日 (五) 06:06 (UTC)

討論的目的是諮詢社群的意見。在你認為社群整體上支持（或反對）某一提議的時候，而又沒有人繼續提出新的論點，那麼這項討論就可以算達成了「共識」（無須全體一致）。這時候，可以在討論最底下聲明這一結論，並以此作為依據去實行你的建議。這樣可以避免因為少量的反對意見而使討論不了了之。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年1月2日 (五) 06:47 (UTC)

謝謝解釋，那麼在「沒有人繼續提出新的論點(沒有人對相關觀點提出異議)」的情況下，是否可以代表在某程度上有關觀點、意見或論點已被廣泛接受呢？--No1lovesu（留言） 2015年1月2日 (五) 14:28 (UTC)

沒人回應不見得表示觀點被廣泛接受，雖然這樣講有點傷人，但有時只是沒人想理會而已。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年1月4日 (日) 09:34 (UTC)
是的，亦可能是在「拖延」，又或者是「無言以對」，而在列出了充分理據和合理論據的情況下，以「不想理會」來應對明顯不可行（當然像飛賊燕子先生的有關發言除外［^^］）。--No1lovesu（留言） 2015年1月4日 (日) 09:58 (UTC)

如果某些人一直以採取迴避的態度去面對有充分理據的理論，或者一直重覆發表相同的被反駁過多次的論調，那當然會一直沒結論了。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 18:00 (UTC)

條目名稱有歧義時是否應以現時最常用之定義為主，其他為次或作消歧義？關於漢服條目的爭議

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年2月4日 (三) 12:01 (UTC)。


在維基有些條目名具有多個意義，一般都以現時最常用的內容為主，其他加消歧義括號或用其他名稱，只有在多個定義的常用程度不相伯仲時才會使用平行消歧義。而無論在Google[1]還是百度[2]搜尋「漢服」一詞，大部份都是指未受清代剃髮易服影響之前的漢族服裝。但User:No1lovesu執意在漢服條目中把多個不同意義並列，無視頁頂的消歧義模板，令條目內容混亂，把不同事物強行放於同一條目中說明，這並不符合維基的常規。且厚古薄今，多次把以現今學術論文作參考資料的內容刪除，且堆砌古籍原文又沒有加以說明。卻又加上被視為非可靠來源法輪功相關媒體的連結，以致編輯戰不斷，持續多月無法解決，請各位提出意見，以早日解決問題--Ws227（留言） 2014年12月18日 (四) 10:09 (UTC)

回應：

  1. 從甚麼時候開始google和百度成為了「常用」的標準，規定的這個標準的又是誰；
  2. 「漢服」就是意指「漢人服飾」，這個定義從古到今都沒有改變，「剃髮易服影響之前的漢族服裝」這一定義是從漢服團體形成後才出現；
  3. 本人刪除的所謂的現今學術論文皆為碩士論文，明顯不屬於可接受範圍內的博士或相等程度的論文或研究（重新檢查了一次後發現，有些在不久前加上的有效參考資料的確是被本人在回復時無意刪除了，但是對方在最近解鎖後的編輯中亦有刪除本人一早之前加上的有效參考資料）；
  4. 「漢服」就是「漢人服飾」／「漢族傳統服飾」，根本是同一事物，亦不可能引起混亂；
  5. 在沒有權威的統一定義前，「堆砌原文」明顯是為了引領讀者自己去理解，而不是分享個人研究，胡亂地更改原文，有如條目裏的這一段文字般『也有一說百姓其實都沒易服，惟無明確證據』；
  6. 法輪功相關媒體的連結明顯屬於可靠來源，他們對「漢服」一詞的解釋各有關主張亦與有關漢服團體一致：《廣義來說，它包括從 夏商周 一直到 明朝，漢族人所穿的, 經過幾千年自然演變, 甚至 主動吸收融合一些外族服飾特色，發展出一系列 而又有文化傳統代表性的衣服，統稱為「漢服」》《「「漢服」顧名思義，就是漢人的民族服裝。人們常稱為古代漢服（從三皇五帝到明末），是因為現在的人不穿她了，甚至不知道她了，這其實是一件很可惜的事情。作為中國歷史中的主體民族，等於是沒有了自己的民族服裝。」》，這都是顯然可見的事實，不知道為何某些人要表現得如此敏感。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 10:43 (UTC)

本人的解決辦法如下：

Ａ．請User:Ws227接受當今「漢服」一詞有「漢人的傳統服飾（包括唐裝馬掛中山裝等服飾）」以及「漢人的傳統服飾（不包括唐裝馬掛中山裝等服飾）」兩種差異，並且在「有權威性的統一定義」產生前在用字上對兩種差異採取「公平對待」的態度；

Ｂ．恢復被User:Ws227的回退行為（回退到「相當久遠的」版本）刪除了的有效參考資料，並且在缺乏有效參考資料的內容旁重新加上來源請求；

Ｃ．不能夠再以回退到過舊版本的形式編輯；

Ｄ．編輯時不能加入有如以下例子的個人研究：

［以及民國政府強​​制在少數民族地區推行漢化政策，下令少數民族須改穿漢人服飾，惟此時「漢人服飾」實為清代受滿族服飾影響的漢人服飾，與傳統漢服有明顯差異[16]。］

［由清朝後期至近現代部份文獻和書籍常以「漢服」一詞指清朝剃髮易服後受滿服影響的漢族穿着，如本為滿族服裝的長衫、馬褂，以及受滿服影響的，通常是在提到漢族與外族（不含滿族）的風俗對照時用到[48][49][50][51][52]。現代一般把這類服裝稱為唐裝，「唐」是指中國，如1999年出版的《廣州市黃埔區志》就指清末民初時人們穿漢服（唐裝）為主，這裏的「漢服」與「唐裝」同義[53]，與代表西式服裝的「洋裝」、「洋服」相對。］ --No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 11:45 (UTC)


抱歉，不是方案而是辦法才對～　--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 12:16 (UTC)

這是一系列的解決辦法，而不是選擇題啊～--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 12:43 (UTC)

  • 佩服 有沒有E方案可供選取。。。

你想到的話可以加上去～　

剃髮是滿化，易服的目的是為了滿化，但在某程度上是相對的。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 13:28 (UTC)

易服以易明朝服飾為目的～-No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 13:50 (UTC)

目的是把「明朝服飾」易成「清朝服飾」，但推行得並不順利～ -No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 14:08 (UTC)

  • 維基對條目名稱的定義一向都是以常用性為優先，見Wikipedia:命名常規，至於以搜尋引擎作為常用度證明，過去不少討論知名度、關注度以及命名的結果都是以此作為依據，若一味依賴權威，這樣不就違背了維基的初衷嗎？另外剃髮易服在史學界早有共識，是以滿族服飾易漢族服飾，而不是一般的「改正朔、易服飾」僅是制定各級服飾制度。這樣「漢服」一詞優先指滿清剃髮易服前傳承的漢人服飾並無不妥，而且其他語言版本的維基也是如此定義，不明白為何總是要就這名稱的一些歧義不斷更改條目，引致整篇文章內容混雜--Ws227（留言） 2014年12月18日 (四) 15:27 (UTC)

易服政策的目的本來就是企圖以滿人服飾取代漢人服飾，當然目的與落實情況是兩回事；這不成理由，就算其他語言版本的維基是如此定義，中文維基也不一定要跟隨，正如我在英語維基也曾以「其他語言版本也是這樣編寫的」為由要求恢復被刪除的編輯內容，但被拒絕；「土人無土司，有土民。俗尚亦朴實，說土話，俱通漢語。男服大領長袖，亦有漢服者。」與「結贊以羌、渾眾屯潘口，傍青石嶺，三分其兵趨隴、汧陽間，連營數十里，中軍距鳳翔一舍，詭漢服，號邢君牙兵，入吳山、寶雞，焚聚落，略畜牧、丁壯，殺老孺，斷手剔目，乃去。」當中的「漢服」一詞都是意指「漢人服飾」，並沒有所謂歧義，亦沒感到混雜，若以搜尋引擎作為常用度證明，接受「漢服一詞指滿清剃髮易服前傳承的漢人服飾」一說的比數當然比較多，但這並不代表這樣可以更變古籍文獻對「漢服」一詞的定義，不然就是「厚今薄古」。

另外，「漢人」的定義古今有別，正如現代「中國」一詞的定義跟古代不相同。 --No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 15:49 (UTC)

所以才會有人認為剃髮和易服不能相提並論混為一談：

「金珠衣飾，書籍器皿，遍列通衢，其價甚賤。有錢買歸者，後獲大利。新太守張（按：張銚，偃 師人）住進士陳子龍宅。華亭縣陳鑑、海防楊之易，即忠臣楊漣長子，時雖剃髮，猶漢人衣冠，烏紗大帶，不改舊服也。餘以丁艱，不與科試，兼欲告閒，而同袍之 告退者不一人。學師欲索重價，餘以力綿中止。九月十三日，督鎮李成棟點驗各兵，餘與曹馳尹儒冠往觀之。李尚烏紗玉帶，用八座大轎，抬於門首，馬步卒皆疾趨 而過，軍威嚴肅，莫可名狀。」－－－－《乙酉筆記》

為何曳撒屬於漢服團體心中的漢服，而馬掛不是。 --No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 02:38 (UTC)

若果沒有其他建議，那就表示大家已達成共識，並跟隨上述的（解決辦法）去修改編輯了。No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 11:30 (UTC)

編輯戰之所以會發生是因為有人非要把條目回退到過舊版本，曲解或對部分參考資料原文作出個人研究，沒有「公平對待」各種定義，以及「對人不對事」地刪除有效參考資料（例如引用輪子媒體一事），其實只要不要犯下第一點，不再胡亂回退，那根本就不會有所謂的編輯戰。--No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 13:46 (UTC)


「漢服」的定義尚有爭議(依No1lovesu的觀點)，我看還需要長時間作討論，請No1lovesu君不要以為自己偏隘的觀點就是對的，爭着在未逹成共識前就修改條目 觀乎No1lovesu的編輯，似是硬要利用漢服就是「漢人服飾」這個定義，把漢人穿上的滿族服飾混淆視聽成為漢服。漢語是漢民族的語言，漢人現今也常用英語，那英語也是漢語的一種嗎？--lauyulam（留言） 2014年12月22日 (一) 04:47 (UTC)

現在只有手機在手不方便，不能馬上詳細回應閣下的不客觀發言。但我想先請教user:Lauyulam先生一個問題，有哪一本地方誌、相關歷史文獻、正規學術書籍以及報章等記載會將英語寫作是漢語的一種。

閣下說「（本人）硬要利用漢服就是『漢人服飾』這個定義」和依「（本人）的觀點」，首先我想提醒閣下，這都不是我自己的定義和觀點（在下絕對無德無能為任何事添加新定義和新觀點，不像某些編輯者），而都是清朝以至現代的大量學者、專家和記載者的：

《大通縣乘帙稿》：「土人無土司，有土民。俗尚亦朴實，說土話，俱通漢語。男服大領長袖，亦有漢服者。」；

民國時期史學家張廷休：「今日苗夷的男子大都是穿漢服能說漢話。」；

《馬關縣志·風俗志》：「男子衣褲用棉布係以腰帶，有鈕扣與漢服略同者，稱之為漢苗」；

《廣州市黃埔區志》：「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」；

傅崇矩《成都通覽》：「三十里軍糧府一，都司一。專城汛一。正副土司各一，羅、郭二姓，原籍雲南，均漢服頂戴，滿口京腔，亦少蠻氣，皆行漢官禮節……魯密章谷，漢戶百三四家……土千總二，皆漢服。」

中國人民政治協商會議. 廣東省委員會. 文史資料研究委員會《廣東文史資料．第八輯》：「他（賓為鄰）在未開放的地方宣傳宗教是違反條例的，不久便在潮州城被逮捕。隨被押解至廣州送交廣州的英國領事館。送交的公文中謂是英國人，何以留辮子，穿漢服，講中國人的語言。」；

《滇緬勘界委員談剿辦蠻海犿民不確》，《申報》1937年3月28日：「該地土人盡衣漢服，略諳漢語，絕非化外也。」；

《苗胞必著漢裝》，《申報》1947年1月19日：「（中央社貴陽十八日電）黔邊胞婦女向着特製之服裝，冊亭縣政府為促進漢苗共同進化起見，倡導改著漢裝，正向各方徵募女用漢服，並定期舉行改裝大會。」；

《藏族近代職業教育論析》：「……尤其是（清政府）邊務當局要求（藏族）學生學漢語、說漢話、穿漢服、行漢禮的時候就必然遇到來自藏文化方面的阻力，進而影響到職業教育這一主題的實施……」；

《臺灣早期漢人傳統服飾》：「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；

人民日報1993年5月8日第7版：「中國北京市代表團送上了專門為他設計的一套漢族對襟衣衫。傳達中華人民共和國國慶時，小於蓮便身着漢服（馬褂）迎接四面八方客人"」；

本人也絕無這個本事將［漢人穿上的「滿族服飾」『混淆視聽』成為「漢服」］，閣下若要宣洩不滿，可以去找以上所有學者和專家討論。不這當然，閣下亦可能會跟Ws227一樣認為「兩種『漢服』」都是屬於「不同事物」，要搞「消歧義」，不過我想問一下閣下，『漢服(僅)為黃帝時期至明朝的漢人傳統服飾』這個定義是在何時才出現和產生的？「漢服」和「中國」一樣，都是很古老的詞，而且很早就出現在古籍裏，但眾所周知，古今「中國」一詞的定義皆不相同，古代「中國」一詞多被定義為「中原正統王朝」或「中原一帶」：【《三國志》：「今中國（魏）勞力，亦吳、蜀之所願。」；「若能以吳、越之眾與中國（魏）抗衡，不如早與之絕」】【《宋史》卷四百三十六《陳亮傳》：「其地雖要為偏方，然未有偏方之氣五六百年而不發洩者，況其東通吳會，西連巴蜀，南極湖湘，北控關洛，左右伸縮，皆足以為進取之機。 今誠能開墾其地，洗濯其人，以發洩其氣而用之，使足以接關洛之氣，則可以爭衡於中國（金朝）矣，是亦形勢消長之常數也。」】，到了清朝，「中國」才開始擁有近現代主權國家的含義【《尼布楚條約》：「……凡山南一帶，流入黑龍江之溪河，盡屬中國。山北一帶之溪河，盡屬鄂羅斯……將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯……中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還……」】，最後到了民國才正式成為一個國家的國號。中國一詞的演變，以及在不同時代的定義，都能夠通過學者專家和以上的文獻記載得到清楚的解釋，可以得知「今中國勞力，亦吳、蜀之所願。」中的「中國」跟現代意義的中國是兩回事。於是問題又來了，根據哪些學說、憑誰的研究能夠將「初契丹入寇河北，德清軍失守，俘虜人民於此，置城居之。城方二里，至低小，城內有瓦舍倉廩，人多漢服。」中的「漢服」跟「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」的「漢服」分開兩種定義呢。此外，Ws227還提到了「常用程度」，並拿出Google和Baidu搜尋作為標準，難道本人在上述所引用的大量相關書籍、文獻各報章等就不屬於「常用程度」的範圍了？

至於「偏隘的觀點」，我們不妨來重閱有關條目的討論頁來看一下何謂偏隘的最佳例子，看看有些人是怎樣千方百計地企圖以荒誕無比的理由（例如指責法輪功為邪教）來證明有關法輪功的媒體為「非可靠來源」，從法輪功的漢服宣傳媒體可以看出，他們對於的漢服的觀點以及定義和其他漢服團體相當一致，本人只是客觀地陳述上述事實，卻令部分人如此激動、失去理智，完全失去了應有的中立態度，對人不對事。

No1lovesu（留言） 2014年12月22日 (一) 09:21 (UTC)

作為一個中國大陸人，我從沒有聽說過「漢服」這個詞能涵蓋馬褂、旗袍的範疇。--★越南漢字復活委員會★某幹事 2014年12月22日 (一) 09:27 (UTC)

在接觸法輪功和其他漢服團體的「漢服」宣傳前，我從來不知道原來「漢服」有『(僅為)黃帝時期至明朝的漢人傳統服飾』這個新穎的定義。No1lovesu（留言） 2014年12月22日 (一) 09:55 (UTC)

同意漢服有「漢人傳統（以使用此詞的時間點眼光的『傳統』）服飾」和「剃髮易服前的漢人傳統服飾」，但若近幾年的可靠來源中，明顯適用後者定義較多的話，內容當然以後者定義（新定義）為主，舊時常用定義在名詞歷史中提及就好了吧，且由於新舊定義有差，且在清後期至「漢服運動」前的常用法與新定義用法實質指稱的東西差異很大，以既有的可靠來源依邏輯指出舊用法實質指稱的東西（如滿式長衫、馬褂）與新定義的差異，不算原創研究吧？又，「百姓未易服」這可靠來源數量與一般認定都有易服的來源相比極少，依百科方針極少觀點其實根本不該出現在百科上，覺得「無提出證據」是原創說明，那不如整個拿掉？--LHD（留言） 2014年12月23日 (二) 09:23 (UTC)

先回覆閣下最後幾點疑問，其餘的晚點回應，首先我想再一次提醒閣下，本人所提供的參考資料中，根本沒有所謂「百姓未易服」一說，從原文〈廣大百姓仍保留明制〉這一部分可見，有關學者相當明顯且清晰地是在指出「部分／廣泛百姓依然未有易服」，與「百姓未易服」的意思根本是差天共地，完全不是同一回事。閣下半年前又說「百姓幾乎沒易服那段，出自現代書籍，但該書對該段敘述無明確參考資料」，於是本人便在條目中加上沈從文的《中國古代服飾研究》以及魏千志的《明清史概論》的資料，這兩本著作皆有引用能夠證實出／記載了「（當時）部分百姓依然未有易服」的古籍作為參考資料，可是呢，大家去看看目前的版本，沈從文和魏千志先生都從條目裏離奇地消失了，取而代之的是一些神奇的個人見解：「也有一說百姓其實都沒易服，惟無明確證據．．．惟此段在該書中無引用任何參考資料，也沒其他書籍敘述類似情形」，不知道User:LHD先生能否對此作出解釋呢（另外，漢服團體包括法輪功對的漢服定義，似乎也是「現代定義」耶）。

總言之，「百姓未易服」一說根本是閣下自己有意或無意歪曲原文的產物（從刪除相關來源以及無視本人早前的解釋的舉動看來，我認為屬於前者的可能性比較大），這當然不是一個『極少的來源』了，這根本是『閣下自己創造的一個『唯一來源／個人見解』』，有關個人見解的確是根本不該出現在百科上的，本人支持包括User:LHD先生在內的人士有將之整個拿掉。

至於「新定義」一說，容我借用一下閣下自己的話：「近年來有一說指『漢服是剃髮易服前的漢人傳統服飾』，這一出自於約十年前的定義惟無引用任何相關的參考資料（相關文獻）作為支持」。本人在樓上談及過，以「中國」為例，「中國」一詞的演變以及在不同時代的定義，都能夠通過邏輯思考、大量學者專家如史學家的分析和各種文獻記載（如上）得到清楚的解釋，因此無論藏獨勢力以及某些人在網上和現實中怎樣大規模散佈『可靠來源』如「元朝和清朝非中國」、「清朝殖民中國」、「清朝皇帝否認自己是中國人」和「（歷史上）只有漢人才是中國人」之類的在近代才產生的『獨特見解』和『新定義』，都無法對有關古籍如「將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯.......中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還」當中的「中國」的定義作出篡改之舉，於是本人想再問一遍，根據哪些學說、憑誰的研究能夠有理由地將「初契丹入寇河北，德清軍失守，俘虜人民於此，置城居之。城方二里，至低小，城內有瓦舍倉廩，人多漢服。」中的「漢服」跟「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」的「漢服」的定義分開，又表示出「兩種定義」的「實質指稱的東西差異很大」呢，又有甚麼歷史文獻能夠證明或支持從那個近年來才出現的「可靠來源」所產生出來的「新定義」呢。


No1lovesu（留言） 2014年12月23日 (二) 10:44 (UTC)

「部分百姓依然未有易服」既然有附上可靠來源就可不必移，因為我一陣子沒編了有點忘記當初與現在的差異，但若提易服而未提大部份保留（我認為這種說法意思已經和「大部份未易服」是衝突的）的可靠來源可確認很多的話（當然不是要全列在條目，只要能在討論裏說服其他人），我認為依比重原則應註明「部份文獻記載」表示是較少數觀點（似乎目前只有三本書提到？）。
再來我對法輪功是否算可靠來源沒有定見，但算進去的話，就是更支持「新定義」的使用程度了不是嗎？
另外我對「初契丹入寇河北，德清軍失守，俘虜人民於此，置城居之。城方二里，至低小，城內有瓦舍倉廩，人多漢服。」這句的漢服實質內容無法回答，這不是我寫的，我是指「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」這兩個實質指稱的服飾（依內文提及的款式名詞）和「新定義」確實不同，不是原創研究。
又當初我對方針不熟，現在我修正：新定義的可靠來源不一定要歷史文獻，只要來源符合可靠標準且確切證實新定義是有在使用的。
--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 08:34 (UTC)

花了點時間試着代入閣下的思維去理解閣下的說話，發現閣下似乎是犯了先入為主的錯誤，不然怎會認為「提易服而未提大部份保留」跟「提大部份未易服」會起衝突，就拿張獻忠的事蹟為例，張獻忠屠川之舉被明朝遺民以至西方傳教士一致認定，他們留下來的各種文獻都證實張獻忠是屠川兇手，在另一方面，有一部實錄《燼餘錄》寫道「若以十分而論之，有三成死亡的川民是張獻忠所為」，若果有人先入為主地將文獻中的「張獻忠是屠川兇手」理解為「張獻忠把川民全殺清光」，那麼這位仁兄當然會認為「張獻忠屠川」會跟「（只有）三成死亡的川民是張獻忠所為」有「衝突」，並且加上一句「似乎目前只有一本書提到？」，同理，這位仁兄當然也會認為「提易服而未提大部份保留」跟「大部份未易服」會起衝突了，所以，閣下也不須要「說服其他人」了，因為根本沒有所謂的「衝突」，既然沒有所謂的「衝突」，那就根本沒有「說服其他人」的目的，就算列多少「可確認很多的可靠來源」也一樣不會有衝突，因為它們是『和諧共存』的，也沒有「多數和少數觀點（何況提到「部分百姓衣飾如舊」的著作多的是，當然也不會全列在條目）」之分。更何況，閣下提到「比重原則」這一點，據我所知，有很大部分提及易服政策的相關歷史教材和書籍等都會同時或多或少地提到十從十不從，何謂不從我相信大家都十分清楚，如果有人真的不清楚的話，可以去拜讀一下本人在樓上列出的參考資料，尤其是細閱當中男從女不從的部分，不過當然，若果按照「剃髮易服前的漢人傳統服飾」這個最近才產生的「新定義」，那些「未易之服」當然也都不屬於「漢服」了。

「沒有定見」是正常的，是客觀以及對事不對人的表現，至於會否「更支持『新定義』的使用程度」，在下想反問一下閣下，法輪功支持西藏流亡政府的說法，認為中共在西藏搞種族屠殺，這是不是會令流亡政府的有關理據更加充分更有根據。

很高興閣下明確指出「和『新定義』確實不同」，那就應該在給有關文獻「加以說明」時有所突顯以免作出個人研究：［以及民國政府強​​制在少數民族地區推行漢化政策，民族須改穿漢人服飾，根據新定義，當中「漢人服飾」為清代受滿族服飾影響的漢人服飾，與傳統漢服有明顯差異。］

新定義的「可靠來源」當然不一定要歷史文獻，不過閣下到底能否告訴本人，事實上「新定義」的產生有沒有歷史文獻作為支持。 --No1lovesu（留言） 2014年12月24日 (三) 18:39 (UTC)

你舉的文獻都是漢人看少數民族，或外國人(不是清國民)看漢人的例子，請問有漢人稱滿清時漢人穿的滿族服飾是漢服的例子嗎？另外，請縮排一下，否則都不知道你是從哪裏開始寫出回應了。克勞棣 2014年12月25日 (四) 18:05 (UTC)

這些難道就不屬於「漢人稱滿清時漢人穿的『滿族服飾』是漢服」的例子嗎：

《臺灣早期漢人傳統服飾》：「台灣開阜至割台前傳統漢服風貌……傳統男性與女性服裝形式，男性盛裝仍為長衫，馬褂或馬甲……漢人傳統服飾風格大致同於晚清時期……」；

《廣州市黃埔區志》：「清末民初時期，大多數人都是以穿漢服（唐裝）為主。」；

而且「漢人看少數民族或外國人／其他民族看漢人」的例子較多，是相當正常的事（翻看清前的古籍，「漢服」一詞的用途也幾乎都是為了區分不同民族的服飾），正如在現代一般情況下我們會說「吃飯」，而不會專門說「吃中餐」，除非在須要跟西餐日本料理等作比較時才會說「吃中餐」以作區分。

另外：「……上衣之樣式宛如一般漢人之馬褂，亦類似西人所穿之反領衣，衣甚短，其長僅達裙之上端，故臍部常露於外……」－－吳澤霖《吳澤霖民族硏究文集》，民族出版社，1991--No1lovesu（留言） 2014年12月26日 (五) 10:39 (UTC)

何謂「滿族的『標準服飾』」，曳撒又算不算是「蒙古族的標準服飾」？--No1lovesu（留言） 2015年1月1日 (四) 02:00 (UTC)

經過多天的等待，依然沒有其他參與者提出新論點或論據，以及就本人所列引出的觀點、意見和論據作出反駁和指正，有關主題的發表者亦早於12月18日沒有意向繼續參與討論，其他參與者例如LHD等也沒有就本人對某部分編輯者「有意或無意歪曲原文」、「無理刪除大量有效參考資料被無理刪除」以及「先入為主地曲解參考資料原文」等指責作出有關回應或反駁。因此本人在此宣佈結論：大家已達成共識，並願意依照上述的（解決辦法）以避免編輯戰再次發生，祝各位編輯愉快。--No1lovesu（留言） 2015年1月4日 (日) 09:05 (UTC)

  • (：)回應：維基是現代人的百科，現時最常用的用法才是條目名的優先用法，古代用法只作參考，現在尚未有共識，再不然投票決定吧。另外曳撒雖然受到蒙古辮線襖、一色衣影響，但變成曳撒之後，已經不是蒙古人的辮線襖、一色衣，那就是漢服，而辮線襖、一色衣依然是蒙古服。還有日本和服、朝鮮韓服等也受漢服影響，難道也是漢服？你這樣執意把不同的東西混為一談，並不是編輯百科全書應有的做法，而是類似字典的編法--Ws227（留言） 2015年1月6日 (二) 19:39 (UTC)
另外還要看條目內容能否對應其他語言版本，再不然要把現時媒體和大眾最常稱為漢服的改為以漢服 (非清裝)為標題，對應en:Hanfu、ja:漢服等，絕不可把同名異物混為一談--Ws227（留言） 2015年1月6日 (二) 19:51 (UTC)


閣下說維基是「維基是現代人的百科，現時最常用的用法才是條目名的優先用法」，本人試着在網上搜尋「同志」一詞，結果不論是Google還是Baidu，「同志」一詞在絕大多數的情況下都是指「同性戀者」，似乎若果要依照根據閣下的定義，「同志＝同性戀者」就是屬於「現時最常用的用法」，在這種情況下不知道應否以所謂的「新定義／最常用的用法」取代或覆蓋「舊定義／古代用法」呢。當然，閣下或者會說「同志」一詞的「舊定義」根本不屬於「古代用法」，而且「舊定義」從近代到現在一直都被使用，但其實如果閣下有細心閱讀（事實上明顯沒有，不然也不會歪曲原文，將死物當成是「外國人」）本人在上述列引的參考資料的話，就會發現有關文獻和資料的年代根本也不只局限於古代，根本亦同樣不屬於「古代用法」。至於「投票決定」這一做法，不知道可否在維基裏找到相關的例子呢。

閣下又說「曳撒是漢服」，可是曳撒到底是否屬於「（新定義範圍內的）漢服」，似乎連「漢服團體」（「新定義」的創造者們）自己內部也未有共識：

http://bbs.hanminzu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=306000

http://opinion.m4.cn/2014-08/1242228.shtml

當然，若單純以「剃髮易服前的漢人傳統服飾／漢服 (非清裝)」為標準的話，曳撒當然可是輕鬆地被定義為「漢服」了，不過閣下可否告訴本人，「僕非官僚紳士，又非武弁營丁，窄衣小袖，素所弗便。寬衣博袖，乃庶人常服」當中的「寬衣博袖」是否屬於清裝而非「漢服」。根據本人在上述提供的有關參考資料（也就是被閣下在條目裏刪除的那些），清代漢族女性在「男從女不從」下依然保留着前朝的服飾傳統，當時的漢族服飾甚至影響到滿族人的傳統女性衣着，不知道這些「前朝服飾」又是否屬於清裝而非「漢服」。下圖為《康熙南巡圖》當中的一部分，不知道圖中勞工們的穿着是到底是清裝還是「漢服」。

另外，閣下又提到「現時媒體和大眾最常稱……」，我又想請教一下閣下，這篇有關最近有學生穿上「漢服」抵制聖誕節的報導中提到的「漢服」一詞，到底是「剃髮易服前的漢人傳統服飾」呢，還是純粹是影樓裝／奇裝異服，甚至是古裝呢，不知道那些學生所穿着的「漢服」，又是哪個朝代／位面的呢。又，「中國北京市代表團送上了專門為他設計的一套漢族對襟衣衫。傳達中華人民共和國國慶時，小於蓮便身着漢服迎接四面八方客人"」，這篇資料本人已經引用過很多次了，大家要不要親眼看看，這件漢族對襟衣衫（漢服）到底是甚麼樣子的。

日本和服和朝鮮韓服當然不屬於漢服（漢人服飾），閣下何曾聽說過有日本人或韓國人將吳服和韓服稱之為「漢服」的，倒是有大量國內服飾和歷史專家學者們的文獻研究和學術書籍將唐裝、馬掛等服飾歸納為漢服（漢人服飾），閣下根本不應該責怪／冤枉本人「執意把不同的東西混為一談」，而是應該向有關專家和學者們理論，質問他們為其麼要將「同名異物混為一談」才是。--No1lovesu（留言） 2015年1月6日 (二) 21:07 (UTC)

為甚麼受到「漢服」影響的和服韓服分別會是日本人韓國人的傳統民族服飾，但「受滿族服飾影響」的、被廣泛接受和穿着的以及被專家學者一致認定為漢族傳統服飾的唐裝和旗袍就不是漢族傳統服飾了，更何況，唐裝馬掛旗袍的對襟、立領和鈕扣等服飾成份根本不是滿族服飾的「專利」，相反地在事實上這些通通是古代漢族服裝的特徵（參考趙聯賞的《1995年年和1996年年中國古代服飾研究概況》）。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 18:20 (UTC)

閣下可以在上述本人約半個月前跟user:Lauyulam的對話中找到答案。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 11:31 (UTC)

首先，希望各位稍微分析一下最基本邏輯，朱明朝作為最後一個漢人朝代，被外族滿清入關毀滅。從歷史角度看滿清本來就是侵略者，現在談的是漢服，怎可能包括滿清服裝?—以上未簽名的留言由Lucifer111（對話｜貢獻）於2015年1月7日 (三) 16:53加入。

樓上這位沒簽名的先生，「清軍入關消滅了漢人建立的明朝（而且在不包括南明政權下，明朝根本就不是被清朝直接滅亡的）」、「滿清（對於明朝而言）是侵略者」跟「漢服怎可能包括滿清服裝」好像完全沒有任何關係，亦無任何「基本邏輯」可言。另外，Ws227先生似乎未能回答本人有關漢服和清裝的問題，不如閣下試着代為回答，不知意下如何。--No1lovesu（留言） 2015年1月7日 (三) 17:02 (UTC) 」

(！)意見--很熱烈的有趣討論，在下也先拋磚引玉激盪
  1. 「漢、滿、蒙、回、藏」及許多少數族群，各有其服飾。漢族服飾是到明代。
  2. 上位概念 應該是「華人傳統服裝」。建議方案：
    1. 若各族服飾條目較多，可以設置「Template:華人傳統服裝」，在上面放「漢服」、「旗袍（滿族/清朝）」等等...。
    2. 消歧義？
  3. No1lovesu的方案，在下以為，讀者容易混淆，而且不符合其內涵，可能涉及原創研究。Wetrace（留言） 2015年1月8日 (四) 11:26 (UTC)

如果Use:Wetrace先生真的有認真瀏覽過這篇很熱烈的有趣主題的話，那麼閣下應該會清楚知道閣下自己只是在重複一些在這場討論中被反駁過多次的論調罷了。No1lovesu（留言） 2015年1月8日 (四) 12:04 (UTC)

回No1lovesu 這是有絕對的關係，難道閣下認為漢人會認同滿人是同族同宗？而再作一個比喻，閣下認為可以這樣把外族侵略者的文化當作被歸納的外來文化等若要巴勒斯坦人接受以色列的侵略一樣，兩者別無二致。再者，過往很多歷史書作者的錯誤觀點把滿清寫得好像華夏文化的一部分，至少在下看各國歷史也從未看過這麼荒謬的寫法，奧地利人難道又會把德國歷史當作自家歷史？這已經不是閣下所言你認為對的定義邏輯而是還原真實歷史的部分。—以上未簽名的留言由Lucifer111（對話｜貢獻）於2015年1月9日 (五) 07:18‎加入。

樓上這位又沒簽名的先生你好，現時奧地利和德國是兩個主權國家，奧地利人又怎會把德國歷史看作自家歷史，德國歷史又有哪次重心是在奧地利？還是閣下想說現代中國東北和「中國」是兩個獨立國家？不過我倒是遇過不少自以為「還原真實歷史」的網民將中國歷史尤其是元朝時期的那部分「送給」蒙古國，非要將中國的元朝誣衊為「被蒙古滅亡的亡國時期」，如果這些人稍為有點歷史知識的話，那根本就不會說出這些不知道是從哪個次元來的「真實歷史」。這些才是現實中的真實歷史：

〈至元二十七年，帝怒，欲再發兵，丞相完澤、平章不忽木言：「蠻夷小邦，不足以勞中國（大元）。張立道嘗再使安南有功，今復使往，宜無不奉命。」－－《元史》〉

〈誕膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，紹百王而紀統。肇從隆古，匪獨我家。且唐之為言蕩也，堯以之而著稱﹔虞之為言樂也，舜因之而作號。馴至禹興而湯造，互名夏大以殷中，世降以還，事殊非古。雖乘時而有國，不以利而制稱。為秦為漢者，著從初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓見聞之偶習，要一時經制之權宜，概以至公，不無少貶。我太祖聖武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝圖，四震天聲，大恢土宇，輿圖之廣，歷古所無。頃者耆宿詣庭，奏草申請，謂既成於大業，宜早定於鴻名。在古制以當然，於朕心乎何有！可建國號曰大元，蓋取《易經》乾元之義，茲大冶流形於庶品，孰名資始之功。予一人底寧於萬邦，尤切體仁之要，事從因革，道協天人。於戲！稱義而名，固非為之溢美﹔孚休惟永，尚不負於投艱。嘉與敷天，共隆大號！－－《建國號詔》〉

閣下眼中的「非華夏文化」的清朝也是：

〈……凡山南一帶，流入黑龍江之溪河，盡屬中國。山北一帶之溪河，盡屬鄂羅斯……將流入黑龍江之額爾古納河為界，河之南岸屬於中國，河之北岸屬於鄂羅斯……中國所有鄂羅斯之人，鄂羅斯所有中國之人，仍留不必遣還……－－《尼布楚條約》〉

「過往很多歷史書作者的錯誤觀點把滿清寫得好像華夏文化的一部分」，我想問一下閣下，有哪一本「現代歷史書的作者不會用『錯誤觀點』把滿清寫成華夏文化的一部分」？又到底有哪個權威史學家或相關學者會支持閣下的「滿清不屬於華夏文化」的「正確觀點」呢，本人倒是能夠為閣下找到兩名知己，一位是藏獨的達賴喇嘛尊者，一位是台獨的李總統，閣下何不去跟他們一同交流心得？

而且漢人認不認同滿人是同族同宗到底跟主題有甚麼關係，宣稱「我蠻夷也不與中國之號諡」的楚國人以及百越不是被外族侵略者「中國人」同化了嗎。閣下的比喻不倫不類，以色列對巴勒斯坦的侵略乃既成事實，這到底有甚麼接受不接受的。印度人被外族侵略者莫臥兒佔領統治，「法國人」征服者威廉入侵不列顛建立新王朝，滿族統治者取代明朝而建立清朝，這些「外族侵略者」都有在文化等各方面影響「被侵略者」，而「外族侵略者」都或多或少地接受了「外族侵略者」的文化，這些都是既成事實，已成為歷史書上的一頁，何況印度人將莫臥兒寫為印度史上的王朝，英國人也竟然不將征服者威廉在不列顛建立的王朝視為英國的「亡國時期」，這個世界對於閣下而言，似乎是過於荒謬了。

閣下無法反駁相關史料以及專家和學者們的定義、研究和理論（不厭其煩地提醒某些人，在下只是個搬運的，本人絕對無德無能為任何事添加定義和觀點，某些人應該向那些古今學者們理論才是），所以就扯去大談閣下認為對的真實歷史，可是從上述的內容可見，知道真實歷史的明顯不是閣下。更何況，有些人為了為「新定義」增添理據，已經到了不惜篡改歷史和偽造事實的地步了 --No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 11:57 (UTC)

TLDR 百科全書不是字典，拆或合是看知識單元（條目），而非文字單元（詞條）

No1lovesu此處的盲點在此，百科全書不是字典，不是一手來源古書出現漢服二字，或某個博物館有一件漢服，就可以給任何一個維基編輯對這些一手材料（提及漢服的古文或有典藏的漢服文物）做原創總結，這是違反方針的作法。

正確的做法應該是找可靠的二手來源，這是一個現代及面向大眾的百科全書，可靠二手來源自來是現代權威為佳，漢服為世界文化史及人類學的重要知識單元，自然有博物館專家或學術專書做總結，我們做為維基編輯不行。

當然，我們不能假設No1lovesu不是專家，所以我本人很鼓勵No1lovesu把這些原創總結的心得投稿到學術期刊，經同儕審查後，我們就可以引用，在此之前，請按方針。可靠二手來源怎麼說，我們就怎麼寫，多個可靠二手來源若有做知識單元的水平或階級區分，我們就分別按平等消岐義或主從消岐義拆分。不是古文任何一段有出現漢服一字，就可以填入這頁面空間。

百科全書不是字典，拆或合是看知識單元（條目），而非文字單元（詞條）。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:10 (UTC)

如果真的有博物館專家或學術專書，甚至有權威字典做總結，那當然最好不過，亦根本不用這麼麻煩了，問題是作為世界文化史及人類學的重要知識單元之一的漢服，對目前為止，還未被以上的權威寵幸。
閣下說本人有「盲點」，把「百科全書當作字典」，又說本人在提供「原創總結」，對此本人已經在上述作過多次解釋，不過閣下提到了可靠二手來源，因此本人在此對此作出一些補充：〈所謂「漢服」，在目前所知的漢語文獻中，也有幾層意思：一是指中國歷史上漢朝的服裝；二是指華夏族、漢人或漢民族的「民族服裝」；第三種意見則是把「漢服」視為漢族的服裝，但同時又認為只有它才是能夠代表中國的「華服」或中國人的「民族服裝」－－周星《新唐裝、漢服與漢服運動》〉，相信大家都認為上述資料屬於可靠二手來源，亦屬於「現代權威」（在沒有權威字典做總結的情況下，以該作者的學識和身份，其權威性應該算是較為高的），不過作者在文中運用了大量雙引號，本人亦相信大家都知道是怎麼一回事。另外，本人一直以來引用的資料，明顯不僅限於一手資料／古文。—以上未簽名的留言由No1lovesu（對話｜貢獻）於2015年1月9日 (五) 22:03‎加入。


再回

你沒簽名，權威字典不適合，權威也有知識領域、研究時期和地理界限的限制，周星的論文全名為《新唐裝、漢服與漢服運動—21世紀初葉中國有關「民族服裝」的新動態》，發表於開放時代，比較算是公共知識論壇的文章，使用可以，但要注意其觀點及討論的知識單元對象。你的補充已算是「詞典」式寫法，請你把內容移步維基詞典，周星的那句斷言可以寫入百科作為其有發表的一家觀點，但並非我們可以拿來界定漢服知識單元的唯一來源，畢竟周星論文處理的至少有三個知識單元；新唐裝、漢服與漢服運動，在百科全書的編輯上，這三者都可以獨立成條互相引用比較。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:59 (UTC)

可參考的可靠來源1: 一個按時間的總結

先說這不是我理想中最好的來源，若有台灣故宮或中研院的來源，我會建議改用那些來源，但目前這是一個夠格的來源，某知名大學研究型博物館的科普層級介紹總結文。

不過要注意這文章總結的是Chinese clothing，而非漢服，因此有包括清朝的服飾，這裏要提醒讀者。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:15 (UTC)

可參考的可靠來源2: 一個中日韓文化比較的學術專書總結

<ref name="Brown2006">{{cite book|author=Ju Brown|title=China, Japan, Korea Culture and Customs|url=http://books.google.com/books?id=3r-3YH3t45cC&pg=PA79|year=2006|publisher=Ju Brown|isbn=978-1-4196-4893-9|page=79|quote=Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown. }}</ref> 這來源清楚界定漢服的歷史為三千多年，至明朝為止，也給現代漢人著西式服裝的基本大致狀態有說明，有必要說。我在土耳其時，算是很現代化很西化的Muslim國家，但他們著傳統服裝的比例遠大於現代中國人。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:19 (UTC)

可參考的可靠來源3: 一個文化政治學術專書

<ref name="RocesEdwards2010">{{cite book|author1=Mina Roces|author2=Louise Edwards|title=The Politics of Dress in Asia and the Americas|url=http://books.google.com/books?id=IBdpE-aUchkC&pg=PA53|date=1 January 2010|publisher=Sussex Academic Press|isbn=978-1-84519-399-7|page=53|quote=As outlined above, men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing, but this same government ruling directed women to maintain the status quo. The clothing model for women outlined in 1912 was a simply a continuation of elite Han women's style from the Qing. Haristyle, headgear and clothing were all identical to those they were already wearing. Harrison writes "Women's dress followed the formal dress of wealthy Han Chinese women during the Qing with a long pleated skirt worn beneath an embroidered silk jacket". Sketches of both the men's and women's models appeared in Shenbao. ... A report in the same paper shows that the decision was arrived after a discussion whether women should have European and Chinese-style formal attire like their male counterparts. In this regard, the political message being produced through dress for women contradicted that being disseminated in the same sphere for men; the "Westernization/modernization option" was not available for women.}}</ref>

這來源提供另外一個拆分知識單元的理據，適合在　中國現代服飾　詞條中的性別政治子單元出現。這段內容我在研讀時尚文化及中國現代性時也看過，基本上就是說民國政府在現代革命後，決定國民的服飾要和清朝有明顯區隔，而主要採西化／現代化的服裝，但經討論後，對於女人則是「維持現狀」，對民國女人的政治信息為，西化／現代化還不是女人可以用的。

此來源和前一來源的看法一樣，基本上現代民國後沒有回歸漢服。

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:34 (UTC)

兩者並不一樣，「style from the Qing」並不等於 「滿族風格」。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 22:03 (UTC)


  1. 請修正上面簽名錯誤的部份。
  2. 來源有" men were encouraged to adopt European fashions in a dramatic visual break with Qing"
  3. 關於民國女人有寫的和沒寫的請小心詳讀，我的摘要「對於女人則是「維持現狀」」並沒有說到你指控的「滿族風格」，在此警告你注意討論的分寸，不要亂說我沒說的。
  4. 若你真的要對中國現代女性服裝有所理解，可參考以下來源，重點是在於袍和旗袍的差別，並且也要注意階級的差異而不能只偏重漢/滿的異同

<ref name="Yang2007">{{cite book|author=Chui Chu Yang|title=The Meanings of Qipao as Traditional Dress: Chinese and Taiwanese Perspectives|url=http://books.google.com/books?id=V5kv1X0mN4kC&pg=PA25|year=2007|publisher=ProQuest|isbn=978-0-549-33679-2|page=25}}</ref> --❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:48 (UTC)

已修正，另外，閣下可以說本人在提出異議時理解錯誤或沒有仔細閱讀閣下提供的資料，但並不能夠說本人在「指控」閣下。No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 10:57 (UTC)

可參考的可靠來源4: 一個文化/物學術專書

<ref name="Press2012">{{cite book|author=Beijing Foreign Language Press|title=Chinese Auspicious Culture|url=http://books.google.com/books?id=oen_AgAAQBAJ&pg=PA172|date=1 September 2012|publisher=Asiapac Books Pte Ltd|isbn=978-981-229-642-9|page=172|quote=It is a taboo to use satin (緞子, duanzi) for burial clothes as it is homophonic with the Chinese character that refers to the discontinuity of the family lineage (斷子, duanzi). }}</ref>

這書有不少文物及文化的介紹，以上用的一段指葬禮往生者穿衣的禁忌之一，和某漢語同音字相關。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:42 (UTC)

可參考的可靠來源5: 一個博物館對文物的解說

精彩100‧國寶總動員展件清單_器物類.pdf，台北故宮

清代為滿洲人建立的帝國，自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議，因此作為皇帝重要象徵的朝服，大部份遵循滿洲習俗，再加入草原民族的因素，以玉草編織而成的笠狀朝冠、長垂及腰的朝珠和繫佩刀、火鎌石等的腰帶等，都包含了多元文化的因素，展現其作為多民族統治者的政權特質。同時透過唯一的明黃色和東珠的使用，彰顯皇帝獨尊的地位。

漢服在清代初結束的歷史事實再次確認，清朝文物被專家詮釋為「包含了多元文化的因素，展現其作為多民族統治者的政權特質」--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:48 (UTC)

能否詳細講解閣下是如何從上文得出「漢服在清代初結束」這個結論的，不知道閣下有沒有看到本人跟LHD先生有關「衝突」的討論，以及本人以「張獻忠的事蹟」所作的例子。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 20:48 (UTC)

先看可靠來源2

Hanfu ... has a recorded history of more than 3000 years until the end of Ming dynasty (1368-1644). During the Qing dynasty, Hanfu clothing was replaced by Manchu style of clothing ... Today most Han Chinese were western style clothing and Hanfu is largely unknown.

再看可靠來源5

清代...，自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議

都是標準的「取代論」--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:16 (UTC)

可參考的可靠來源5: 漢服未必只是中國的...

<ref name="McCormackNorimatsu2012">{{cite book|author1=Gavan McCormack|author2=Satoko Oka Norimatsu|title=Resistant Islands Okinawa Confronts Japan and the United States|url=http://books.google.com/books?id=zDBb6j1c7z0C&pg=PA251|date=16 July 2012|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|isbn=978-1-4422-1564-1|page=251|quote=To conceal this from China, it was strictly forbidden for Okinawans to speak Japanese or dress in Japanese clothing. And when Ryukyu mission of "thanks" went to Edo, they wore Chinese clothing and played Chinese instruments so that Edo could boast of the foreign country under its control. Okinawans were obliged to vacillate in identity, being neither Chinese or Japanese. In other words, they were put into a situation of loss of identity. }}</ref>

此來源提到琉球人在某一日本控制持期在進行朝貢貿易時，被要求只能穿漢服而不能著日本服也不能說日本話，而當琉球人回謝日本時，他們穿漢服彈漢樂器讓日本統治者能自誇控制了一個外國。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 19:57 (UTC)

雖然在舊時Chinese多指漢人，但是如何確定這裏Chinese clothing的意思就是「新定義的『漢服』」呢（這似乎涉及到原創研究）。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 20:39 (UTC)

另一中國來源

這來源The History of Han Chinese Clothing也說

After the overthrow of the Qing Dynasty ruled by Manchu nobles in the 1911 revolution, people began to wear western-style clothing instead of resuming hanfu tradition. Along with the development of China's national power, modern Chinese begin to re-recognize the essence of the nation's traditional culture, with some people wearing Han Chinese clothing starting a campaign to reintroduce the hanfu tradition.

民國起中國國民著西服而非回漢服，並提及現今的漢服運動。

此來源看似某文化NGO，不清楚其背景，暫做討論參考用，勿加入條目。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:01 (UTC)

可靠來源6:某知名大學出版社出的文化史專書

<ref name="Xu2013">{{cite book|author=Zhuoyun Xu|title=China A New Cultural History|url=http://books.google.com/books?id=a2_GQpLPPl8C&pg=PT165|date=20 August 2013|publisher=Columbia University Press|isbn=978-0-231-52818-4|pages=165–}}</ref>

我說實話不是文化史的專家，最多只是偶而的讀者，此書不少物質文化史的素材並分析，clothing的內容說有但也不多，大概就那一頁多一點點。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:06 (UTC)

這裏的「Han Clothing」似乎屬於「漢朝服飾」的意思的可能性比「新定義的『漢服』」為大。--No1lovesu（留言） 2015年1月9日 (五) 22:13 (UTC)

科普級的總結來源

Lonely Planet的權威性最多只能算科普級，但也有科普易懂的好處，就留在此做參考。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月9日 (五) 20:17 (UTC)


再次回No1lovesu

@No1lovesu：

在這裏我的動作僅止於提供二手可靠來源，我還沒有寫任何一個條目斷句，要判斷是否有違反原創研究及原創總結的方針，要看來源內容和條目內容的對映關係。

現在有的編輯動作事實是，你的編輯和來源內容絕大多數都是「對一手來源的原創研究及原創總結」，所以我說你違反維基根本方針，所以我請你去可靠來源發表你的原創總結再回來。

若你不想這樣做，想要和絕大多數的維基編輯一樣，不做原創研究或原創總結來編條目，我們當然可以來分享所找到的二手可靠來源，來討論根據來源怎麼寫不會違反方針。

剛剛我找到一個可靠來源是百科全書等級的，還蠻有用的，你可以參考百科全書內容是怎麼總結的，並注意漢服和中國的邊界未必是齊一，知識單元因而可以切分並做不同連結。

最後，請你注意你發言的簽名位置，上面有一些弄錯的地方，請你改正。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:14 (UTC)


可靠來源7:某學術出版社出的美國文化百科全書

<ref name="Evenson">{{cite encyclopedia|editor1=Annette Lynch|editor2=Mitchell D. Strauss|author=Sandra Lee Evenson|title=Hanfu Chinese robes|encyclopedia=Ethnic Dress in the United States A Cultural Encyclopedia|url=http://books.google.com/books?id=tiEvBQAAQBAJ&pg=PA135|date=30 October 2014|publisher=Rowman & Littlefield Publishers|language=en|isbn=978-0-7591-2150-8|pages=135–136|quote= Chinese hanfu robes are full-length wrapped garments with bell-shaped sleeves extending over the hand. The front left opening is extended to a triangle shape....When wrapped, the contrat banding creates a dramatic play of line and color. Both men and women wear the haunfu; however, the overlap on the men's style is less extensive. In the Disney film Mulan, the title chracter wears a hanfu to visit the matchmacker. Hitstory The term "hanfu" means "dress of the Han people." It is based on the two-piece, fitted <i>shenyi</i> of the Warring States period (475-221 BCE). ....By the Han dynasty (206 BCE-220 CE), the one-piece version emerged as a long voluminous linen or silk robe in vivid, contrasting primary colors. Manchu people from the northeast founded the Qing dyansty (1616-1911 CE). ...To expunge the Han identity, Qing rulesr prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals. During the Republic of China period (1911-1949 CE), Euro-America lifestyles and prodcuts influenced Chiense dress, representing a shift from dynstic to popular rule.... After the revolution in 1949 and the founding of the People's Republic of China, both traditional dress and world dress were rejected in favor of Mao suits and boxy cotton jackets and pants for bot men and women. Communist leadership discouraged reference to historical calss hierarchies and moden capitalisitc values. As a result, traditional Han dress was relegated to ceremonial use. With the liberlalization of the Chinese economy, interest in national dress prompted a search for popular, authentic, and intrinsically Chinese styles. ... Because of its proportions, the hanfu is impractical for everyday dress, but is worn in China for Mid-Autumn Festival and for a new created coming-of-age ritual. Some favor the hanfu as a prototype for China's acaemia regalia. On the other hand, the hanfu resembles the Japanese kimono and Korean hanbok, both based on Chinese robes. Some scholars note that this cultural authentication of styles blurs the geopolitical boundaries of what is authentically Han. Infusion of Chinese-American aesthetics and meanings may further complicate identifying an intrinsically Chinese national dress. Hanfu in the United States Han dress arrived in the United States with Chinese immigrants in the ninetheenth century. Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress. In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles. Accessories range from the very taditional to the fashion forward, similar to the trending of other wedding dresses in America. Men's styles are more restrained, but equally elegant. Infleunce and Impact Euro-Americans often identify the hanfu as traditional Chinese dress, inspiring Seventh Avenue, Hollywood, and individuals alike. In addition, when times change, dress is often the stage where the negotiation of cultural vlaues play out. The hanfu has been that stage, both historically and in the twenty-first century. The hanfu is also used as costuming in cosplay, where tradition and fantas combine. See also CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS; MAO SUIT Compare to CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO }}</ref>

這美國文化百科全書有一條目專寫「漢服」Hanfu Chinese robes。

這條目除了可以被我們當可靠來源使用（學術出版的第三級來源）之外，還可以拿來當寫作的參考。

首先，你可以看其文章架構，從最基本對漢服樣態、材質、色彩開始，到男女異同的序言，到一個非常簡要的歷史（有談戰國，到民國和新中國），再談到漢服在美國，最後談到漢服的現代包括美國時尚和電影起的inspiring作用和在cosplay的使用，

其次，你可以看他的See also，例出了有文化親近性（CHEONGSAM; CHINESE FLATS; CHINESE SILK PAJAMAS）及對反性（MAO SUIT）的條目／知識單元，再來Compare to，亦有CHIMA; HAORI; JEOGORI; KIMONO等等條目／知識單元供讀者參考比較。這就是條目按知識單元拆分的一種方式。

再來，中文維基百科是關乎世界的以中文寫的百科全書，這條目提及不少在美國移民漢人因生活／節慶需要，對滿／漢／西式服有不同選取，這是標準文化人類學及文化史的知識寫作方式，我們必需要globalize知識，我相信應該還有在世界各地如歐洲、南亞、東南亞等等的漢服知識，雖然我們受限於不能原創研究，但我們應該注意找是否有更多更多元的來源來豐富有可靠來源發表的知識觀點。找可靠來源是關鍵。

若漢服是@No1lovesu：有志研究的對象，請好好研究並找到一個或多個知識領域去發表，發表成功後通知我們，作為維基編輯的人應該就要按知識比重和知識單元把你對人類知識的貢獻摘要給一般讀者參考，但在此之前，沒有一個維基編輯可以拿關於漢服的古文，或一兩件自家收藏或博物館收藏的漢服來作文章。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 08:33 (UTC)

補充，在清朝可以用特殊漢服的時機和對象

To expunge the Han identity, Qing rulers prohibited Han national dress and require them to wear garments in the Manhcu tradition. Han resistance was so severe that the policies were modified. Men, government officials, Confucian scholars, and prostitutes wore the Manchu style; women, errand boys, children, monks, and Taoists were free to wear Han styles. Han dress was also permitted for special occasions suc as weddings and funerals.

基本上其文化政治意義就比較多層次，但不離漢服在清朝主流男人、官、學等不能使用的史實。當時中國社會的主流性別和機構改漢為滿無誤。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:21 (UTC)

補充，漢服在美國，男人工作多著滿式，漢服限特殊場合及儀式

Male laborers tended toward Manchu jackets and pants for work on the pineapple and sugarcane plantations of Hawi'i, in the gold fields of the American West (1848-1855 CE), and on the transcontinental railroad (1863-1869 CE). Over time, their families joined them, bringing traditions such as ceremonial dress.

In the United States, the hanfu is sorn as ethnic dress for special occasions through out the life cycle. Women's hanfu are billowing and fluid, with extended sleeves, trailing ribbons, and swaying dangles.

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 09:28 (UTC)


閣下思路清晰，溫文有禮，資料豐富多樣，有理有據，令人信服，本人受益良多，雖不完全接受，但大致上都認同閣下的說法和詳盡解釋，加上閣下在上述列出來源為有權威性的百科的定義，也是本人一直在尋覓的，故此關於對「漢服」一詞定義的討論，本人沒有異議，至少目前不會有，謝謝。--No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 11:07 (UTC)

您過獎了，做為質疑百科部份條目的現況的異議者，您在討論後期也很有風度，歡迎繼續找到來源來貢獻百科，你的閱讀和質疑也是維基百科全書改進的動力之一。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月10日 (六) 15:50 (UTC)

有人質疑張大千游歐洲那圖是錯誤的

在傳承—中華民國大陸時期，有人指出實際上是民國高僧太虛大師在倫敦的照片。 http://tieba.baidu.com/p/3201079979 我認為應當修正，以免再出笑料，同時要加強對文獻照片引用的鑑定力度

漢服條目又起爭議，能夠單以某時期的畫像證明當時的服飾嗎？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年4月10日 (五) 08:42 (UTC)。

漢服條目解封後又再起爭議，由於一些清代畫作如《耕織圖》、《農村演戲圖》、《姑蘇繁華圖》等裏面的部份或全部人物穿着漢服，一些研究者如沈從文、孫世圃等認為這是反映當時的實際情況，但同期亦有不少寫實題材畫作顯示當時成年男人已經全面剃髮易服，如《康熙南巡圖》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英國馬嘎爾尼使團畫家的寫生畫、1799年日本出版的《清俗紀聞》、以及傳世寫實容像等，且未見有同時期文獻佐證。是否應同時列出兩方面才算中立？另外把不屬明代領土但屬於現時中華人民共和國領土的東北地區稱為「明朝關外」，是否有中國中心的問題？--Ws227（留言） 2015年3月22日 (日) 22:21 (UTC)

另外為何堅持要使用「關外」這種含糊的指稱，而不直接以族稱「女真」稱呼？當時影響的是女真族服飾，包括關外、關內的女真人，但不包括其他關外民族--Ws227（留言） 2015年3月22日 (日) 22:33 (UTC)
還有可靠來源之一[3]：「清代為滿洲人建立的帝國，自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議，因此作為皇帝重要象徵的朝服，大部份遵循滿洲習俗，再加入草原民族的因素，以玉草編織而成的笠狀朝冠、長垂及腰的朝珠和繫佩刀、火鎌石等的腰帶等，都包含了多元文化的因素，展現其作為多民族統治者的政權特質。同時透過唯一的明黃色和東珠的使用，彰顯皇帝獨尊的地位。」也被移除，移除理由是說那是朝服，但朝服本來就是服飾體系的重要一環，無法理解為何要移除--Ws227（留言） 2015年3月22日 (日) 22:41 (UTC)

在下已經在編輯摘要裏多次耐心地提醒以及說明：

  1. 有關學者　根 本 沒 有「單以某時期的畫像證明當時的服飾」（閣下從開始已經錯了），本人在此繼續拜託並且懇求閣下去細閱有關原文出處以及細心點算有關學者人數（絕對不會只有二人）；
  2. 上述提到的有關學者指出的是［清朝期間有百姓依然穿着明代服飾］，據在下所知，主流學界毫無疑問的都會承認剃髮易服這段史實，那幾位學者也不例外，然而，主流學界根本沒有指出「剃髮易服是徹頭徹尾的」或者「沒有未剃髮易服的」，何況也根本沒有學者對有關研究以及研究當中所引用的古代文獻提出反對意見（似乎對此操心的就只有閣下），既然如此，那麼何來所謂的「正反例」呢，閣下堅持要立「正反例」，然而從閣下的修改版本以及上述的解釋可見，「正方」就是相關學者的研究，而「反方」就是閣下自己的研究，閣下現在應該明白問題出在哪裏了，為甚麼非要在漢服條目列出「沒有漢服的寫實畫作」之剩加上閣下自己的主觀內容和見解才是「中立」呢？
  3. 而且就算閣下的原創研究屬於有效出處，閣下的修改依然偏離且無視了「有關學者根據一些清代古畫和古籍指出［清朝期間有百姓依然穿着明代服飾］的史實」這個重點，在此作一個比喻：一張被紅色顏料覆蓋的畫紙被灑上了藍色顏料，有人指出從被灑上藍色顏料的畫紙上依然看得到部分紅色，閣下不須要固執地指著藍色部分說可是這部分都是藍色的；
  4. 更何況，《清俗紀聞》裏本來就有多張穿着明代女裝的人物圖，《康熙南巡圖》同樣畫有不少穿着前朝服飾的百姓；
  5. 如果「明朝關外」就是「中國中心」，那「美國西岸」一詞是不是等於「美國中心」？更何況本人早已經說過［既然（副）標題加上了民族那就ＯＫ了］，之前改「民族（女真）」為「地區（中國東北）」是因為原本的標題是以「地區」為主，就是這麼簡單；
  6. 閣下的可靠來源被移除的原因在下早已多次作出說明，請先行查看編輯摘要。--No1lovesu（留言） 2015年3月23日 (一) 04:32 (UTC)
可否解釋一下移除可靠來源是基於較早前的哪個編輯摘要或條目探討哪句所說的理由？就這樣籠統地去說很難讓其他人介入協助調解。另外，文中「被認為會對關外的滿洲有所影響」，這令敝人第一個印象就以為滿洲還有分「關外的滿洲」和「關內的滿洲」兩個地方，最後發現原來不是，那麼直接寫「對滿洲有所影響」其實已很足夠。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年3月29日 (日) 10:06 (UTC)
  • (：)回應：見此，而且User:No1lovesu之前已經刪除過數次，理由是指這段專指朝服，但朝服本身就是服飾體系的重要部份。另外我後來加上一些清代和同時期的外國文獻，包括《清稗類鈔》、《啟禎紀聞錄》、《朝鮮王朝實錄》等關於清初至乾隆年間的服飾描述，也被User:No1lovesu刪光光--Ws227（留言） 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
「自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議……朝服大部份遵循滿洲習俗」，從有關參考出處中可以看到這裏特指清代朝服取代明代朝服，並不適合作為條目中對「漢服」一詞的定義的解釋（後來有關有效出處改為放在「清朝服飾」部分）。另外，提問者問道「為何堅持要使用『關外』這種含糊的指稱」，這並非事實，本人根本沒有「堅持」要使用這個詞，經過早前（提問者在此發問前）雙方的一番商討之後，最新版本被定為「對明朝女真族的影響」（提問者也將有關副標題從「對周邊地區服飾的影響」改為「對周邊地區民族服飾的影響」），在下不明白提問者為何要在此重提一早就已經解決了的爭議。--No1lovesu（留言） 2015年3月29日 (日) 10:47 (UTC)
提問者指「朝服本身就是服飾體系的重要部份」，既然提問者本人都知道是「部份」（而不是「全部」），加上原出處所用的是「排斥」和「大部份」而非「取代」之類的字句，可見那段出處本身就不適合部在條目中「漢服定義」部分，而是比較適合轉移放在「清朝服飾」部分；另外，提問者指「一些清代和同時期的外國文獻」被本人「刪光光」，理由如下：①在下在上述已經作出有關說明，提問者固執地要求立所謂的「正反例」，是完全沒有道理的；②提問者所列出的相關資料也根本沒有指出民間（全國上下每一處）已經全面易服，根本無法作為「反論」；③從有關有效出處可見，有關學者指出清初所實施的「剃髮易服」政策在順治年間普通都是以暴力鎮壓為主，到了康熙年代就從順治年期的血腥手法改為潛移默化，然而提問者自己所立的「反例」中所引用絕大部分都是順治年代的文獻；④有關學者提到的依然對明朝服飾有所保留的地區的「關鍵詞」，包括有「江浙」、「江南」以及「山區鄉村」等，然而乾隆期間的朝鮮使臣以及「垂頭而泣」的人當時身在何方？「垂頭而泣」者又是哪種身份？⑤在下多次在條目編輯摘要中提醒提問者，有關學者根本沒有提問者所說的「單以某時期的畫像證明當時的服飾」，但似乎都被有意或無意地無視掉，甚至提問者在此發起提問時也一樣；⑥綜上所言，在下認為，刪除提問者在條目中多次固執地堅持加入的個人研究（而且還是錯誤的）以及完全不合理不正確的「反例」和「反論」，是恰當的做法。--No1lovesu（留言） 2015年3月31日 (二) 03:16 (UTC)

畫中人物依舊衣漢式服裝是統治者為了拉攏民心所施行的措施之一，真實的剃發易服之後的漢族裝束還是馬格爾尼訪華期間英國畫師所繪最真實。 陳星百（留言） 2017年10月16日 (一) 12:10 (UTC)

有關漢服條目，請繼續討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年6月13日 (六) 00:42 (UTC)。

漢服條目解封後又再起爭議，由於一些清代畫作如《耕織圖》、《農村演戲圖》、《姑蘇繁華圖》等裏面的部份或全部人物穿着漢服，一些研究者如沈從文、孫世圃等認為這是反映當時的實際情況，但同期亦有不少寫實題材畫作顯示當時成年男人已經全面剃髮易服，如《康熙南巡圖》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英國馬嘎爾尼使團畫家的寫生畫、1799年日本出版的《清俗紀聞》、以及傳世寫實容像等，且未見有同時期文獻佐證。是否應同時列出兩方面才算中立？另外把不屬明代領土但屬於現時中華人民共和國領土的東北地區稱為「明朝關外」，是否有中國中心的問題？--Ws227（留言） 2015年3月22日 (日) 22:21 (UTC)

另外為何堅持要使用「關外」這種含糊的指稱，而不直接以族稱「女真」稱呼？當時影響的是女真族服飾，包括關外、關內的女真人，但不包括其他關外民族--Ws227（留言） 2015年3月22日 (日) 22:33 (UTC)
還有可靠來源之一精彩100‧國寶總動員展件清單_器物類：「清代為滿洲人建立的帝國，自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議，因此作為皇帝重要象徵的朝服，大部份遵循滿洲習俗，再加入草原民族的因素，以玉草編織而成的笠狀朝冠、長垂及腰的朝珠和繫佩刀、火鎌石等的腰帶等，都包含了多元文化的因素，展現其作為多民族統治者的政權特質。同時透過唯一的明黃色和東珠的使用，彰顯皇帝獨尊的地位。」也被移除，移除理由是說那是朝服，但朝服本來就是服飾體系的重要一環，無法理解為何要移除--Ws227（留言） 2015年3月22日 (日) 22:41 (UTC)

在下已經在編輯摘要裏多次耐心地提醒以及說明：

  1. 有關學者　根 本 沒 有「單以某時期的畫像證明當時的服飾」（閣下從開始已經錯了），本人在此繼續拜託並且懇求閣下去細閱有關原文出處以及細心點算有關學者人數（絕對不會只有二人）；
  2. 上述提到的有關學者指出的是［清朝期間有百姓依然穿着明代服飾］，據在下所知，主流學界毫無疑問的都會承認剃髮易服這段史實，那幾位學者也不例外，然而，主流學界根本沒有指出「剃髮易服是徹頭徹尾的」或者「沒有未剃髮易服的」，何況也根本沒有學者對有關研究以及研究當中所引用的古代文獻提出反對意見（似乎對此操心的就只有閣下），既然如此，那麼何來所謂的「正反例」呢，閣下堅持要立「正反例」，然而從閣下的修改版本以及上述的解釋可見，「正方」就是相關學者的研究，而「反方」就是閣下自己的研究，閣下現在應該明白問題出在哪裏了，為甚麼非要在漢服條目列出「沒有漢服的寫實畫作」之剩加上閣下自己的主觀內容和見解才是「中立」呢？
  3. 而且就算閣下的原創研究屬於有效出處，閣下的修改依然偏離且無視了「有關學者根據一些清代古畫和古籍指出［清朝期間有百姓依然穿着明代服飾］的史實」這個重點，在此作一個比喻：一張被紅色顏料覆蓋的畫紙被灑上了藍色顏料，有人指出從被灑上藍色顏料的畫紙上依然看得到部分紅色，閣下不須要固執地指著藍色部分說可是這部分都是藍色的；
  4. 更何況，《清俗紀聞》裏本來就有多張穿着明代女裝的人物圖，《康熙南巡圖》同樣畫有不少穿着前朝服飾的百姓；
  5. 如果「明朝關外」就是「中國中心」，那「美國西岸」一詞是不是等於「美國中心」？更何況本人早已經說過［既然（副）標題加上了民族那就ＯＫ了］，之前改「民族（女真）」為「地區（中國東北）」是因為原本的標題是以「地區」為主，就是這麼簡單；
  6. 閣下的可靠來源被移除的原因在下早已多次作出說明，請先行查看編輯摘要。--No1lovesu（留言） 2015年3月23日 (一) 04:32 (UTC)
可否解釋一下移除可靠來源是基於較早前的哪個編輯摘要或條目探討哪句所說的理由？就這樣籠統地去說很難讓其他人介入協助調解。另外，文中「被認為會對關外的滿洲有所影響」，這令敝人第一個印象就以為滿洲還有分「關外的滿洲」和「關內的滿洲」兩個地方，最後發現原來不是，那麼直接寫「對滿洲有所影響」其實已很足夠。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年3月29日 (日) 10:06 (UTC)
  • (：)回應：見此，而且User:No1lovesu之前已經刪除過數次，理由是指這段專指朝服，但朝服本身就是服飾體系的重要部份。另外我後來加上一些清代和同時期的外國文獻，包括《清稗類鈔》、《啟禎紀聞錄》、《朝鮮王朝實錄》等關於清初至乾隆年間的服飾描述，也被User:No1lovesu刪光光--Ws227（留言） 2015年3月30日 (一) 23:32 (UTC)
「自建國之初即排斥改滿衣冠效漢服的建議……朝服大部份遵循滿洲習俗」，從有關參考出處中可以看到這裏特指清代朝服取代明代朝服，並不適合作為條目中對「漢服」一詞的定義的解釋（後來有關有效出處改為放在「清朝服飾」部分）。另外，提問者問道「為何堅持要使用『關外』這種含糊的指稱」，這並非事實，本人根本沒有「堅持」要使用這個詞，經過早前（提問者在此發問前）雙方的一番商討之後，最新版本被定為「對明朝女真族的影響」（提問者也將有關副標題從「對周邊地區服飾的影響」改為「對周邊地區民族服飾的影響」），在下不明白提問者為何要在此重提一早就已經解決了的爭議。--No1lovesu（留言） 2015年3月29日 (日) 10:47 (UTC)
提問者指「朝服本身就是服飾體系的重要部份」，既然提問者本人都知道是「部份」（而不是「全部」），加上原出處所用的是「排斥」和「大部份」而非「取代」之類的字句，可見那段出處本身就不適合部在條目中「漢服定義」部分，而是比較適合轉移放在「清朝服飾」部分；另外，提問者指「一些清代和同時期的外國文獻」被本人「刪光光」，理由如下：①在下在上述已經作出有關說明，提問者固執地要求立所謂的「正反例」，是完全沒有道理的；②提問者所列出的相關資料也根本沒有指出民間（全國上下每一處）已經全面易服，根本無法作為「反論」；③從有關有效出處可見，有關學者指出清初所實施的「剃髮易服」政策在順治年間普通都是以暴力鎮壓為主，到了康熙年代就從順治年期的血腥手法改為潛移默化，然而提問者自己所立的「反例」中所引用絕大部分都是順治年代的文獻；④有關學者提到的依然對明朝服飾有所保留的地區的「關鍵詞」，包括有「江浙」、「江南」以及「山區鄉村」等，然而乾隆期間的朝鮮使臣以及「垂頭而泣」的人當時身在何方？「垂頭而泣」者又是哪種身份？⑤在下多次在條目編輯摘要中提醒提問者，有關學者根本沒有提問者所說的「單以某時期的畫像證明當時的服飾」，但似乎都被有意或無意地無視掉，甚至提問者在此發起提問時也一樣；⑥綜上所言，在下認為，刪除提問者在條目中多次固執地堅持加入的個人研究（而且還是錯誤的）以及完全不合理不正確的「反例」和「反論」，是恰當的做法。--No1lovesu（留言） 2015年3月31日 (二) 03:16 (UTC)

上次討論還沒有共識，現在重新發起討論，希望社群繼續參與，以解決條目爭議。--石添 小草 (talk to me) 2015年4月23日 (四) 16:23 (UTC)

(！)意見--您好，在下懂的很少，題目蠻有趣，試着參與討論
  1. Quote模板，似乎未能讓 拷貝移動過來的重要討論「全文呈現」，不知道模板使用技術怎麼修正。
  2. 樓上各位談的，其實蠻專業、細節；不過，從歷史考據上，我們都是讀者，不排除有誤讀的可能。因此，如果不是明白排除，且來源可靠、質量不錯，建議可容納，多些附註說明。
  3. 關於「關外」的稱呼，是有些模糊，建議限縮些。長城外有很多部族，女真只是其中一支，女真也曾為明朝藩屬（可算廣義領土？）。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年5月3日 (日) 00:56 (UTC)
您好，對於「關外」的稱呼的問題，在下在提問者Ws227發問前就表示過不再使用。--No1lovesu（留言） 2015年5月4日 (一) 06:53 (UTC)
就只有這些？--石添 小草 (talk to me) 2015年5月7日 (四) 16:25 (UTC)
(！)意見--@Nollovesu、Ws227：兩位好，如前所說，在下以為 Ws227 與　Nollovesu 關於段落刪除的問題。從歷史考據上，我們都是讀者，不排除有誤讀的可能。因此，如果不是明白排除，且來源可靠、質量不錯，建議可容納彼此意見，多些附註說明。提供參考。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年5月14日 (四) 14:54 (UTC)
User:Wetrace你好，我認為問題重點是在於對不必要且冗長的內容的添加，以及製造不成立的所謂「正反論」，本人在早前的畫紙比喻對此有所解釋：一張被紅色顏料覆蓋的畫紙被灑上了藍色顏料，有些人（相關學者的研究［二手來源］）補充指出從被灑上藍色顏料的畫紙上依然看得到原本的紅色，由此可理解出，「這張原本是紅色的畫紙被灑上了藍色（但紅色依然存在）」這一點是沒有任何人否認的公認的事實。然而Ws227堅持要指著畫紙上的藍色部分並且強調「可是這邊都是藍色的」，我認為，這種寫法完全是多剩的且毫無需要，根本沒有相關學者否定過「這張原本是紅色的畫紙被灑上了藍色（但紅色依然存在）」這一公認的事實，既然沒有任何否定，那麼衝突（「正反論」）就不存在，也就是Ws227之前所添加的有關內容不應被保留。--No1lovesu（留言） 2015年5月14日 (四) 15:52 (UTC)
敝人認為Ws227的資料可以保留，首先我也不認為是過剩，祇是從旁指出潛在的反證，由於僅為旁論性質，故無論Ws227所寫的反證或否定事例在現實中是否成立，均可作出闡述。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年5月16日 (六) 12:21 (UTC)
我認為這種「指出潛在的反證」的行為在某程度上屬於「個人研究」，Ws227所列出的相關的第一手資料是為了「助證」她自己的個人見解，如上述所言，這種做法是不恰當且「多剩的」(加上本人亦有在上述指出Ws227的「研究／見解」中的錯誤之處)，但是相關內容本身並非是過剩的，在下認為比較好的處理方法是，將Ws227的資料轉移至其他段落，作為對條目中「順治年間普通都是以暴力鎮壓為主」的「闡述」或「參考資料」。--No1lovesu（留言） 2015年5月16日 (六) 12:51 (UTC)
  • 贊同User:Wetrace的說法，應該把不同方面的觀點全部列出，一直以來我都盡可能保留User:No1lovesu一些具有來源的內容，無奈User:No1lovesu一直執意認為「漢服沒有消失」是定論，否認有爭議，並全面否定一切認為「漢服在清代消失」（除了僧道、兒童服裝）的觀點，把一些當時國內外指漢服已消失的史料都刪除，這已經違反中立性。另外清代漢女服裝是否漢服本身就有爭議，應該一併指出，而不應就此定論清代漢女服裝是漢服或不是漢服，而這些有爭議的服裝不應用作清代清服的例子。其他相關問題已經說過多次，不再贅述，否則變成「講來講去三幅被」（粵語）、「車軲轆話來回轉」（普通話）、「鬼打牆」（台灣用語），於事無補並浪費社群資源。若有人單方面固執己見，堅持刪除不利己方觀點的內容，那就已經違反了WP:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的指引--Ws227（留言） 2015年5月17日 (日) 13:19 (UTC)


被刪除的內容出處為中國古代文獻《清實錄·順治實錄》《崇禎紀聞錄》《清稗類鈔》及朝鮮的《朝鮮王朝實錄》，雖有一定數量，但都屬於第一手資料（目前的解決方案為將被刪除的資料轉移至其他段落，作為對條目中「順治年間普通都是以暴力鎮壓為主」的「闡述」或「參考」），Wetrace說「從歷史考據上，我們都是讀者，不排除有誤讀的可能」，本人深表認同，Ws227指責在下【全面否定一切認為「漢服在清代消失」（除了僧道、兒童服裝）的觀點，把一些當時國內外指漢服已消失的史料都刪除】，先不論閣下對本人的指責有多大的誇張和不實成份，以上相關被刪除的第一手資料中到底有哪一句話是在描述或證實出【漢服在清代（除了僧道、兒童服裝）已完全消失】這個〈觀點〉的呢？

被刪除的相關內容的重點不外乎為以下兩點（本人盡量以「陳述」的形式列出）： ＊《清實錄·順治實錄》、《崇禎紀聞錄》及《清稗類鈔》記載了清初順治年間厲行實行易服令，並講述了一些血腥事件（兩位士人被杖打後磔刑處死）； ＊《朝鮮王朝實錄》記載了乾隆年間有朝鮮使臣出使中國，使臣表示：「西㺚卽蒙古，明孫如落花。漢儀不復見，何日變中華」，「彼之失人心, 專在於剃頭變服。見臣等着冠耳掩, 指示其兒曰: 『此乃明朝舊制』, 垂頭而泣, 見來慘然矣。」

在下的個人推斷是Ws227將朝鮮使臣的「漢儀不復見」理解為【漢服在清代（除了僧道、兒童服裝）已完全消失】，問題在於，Ws227對於上述第一手資料的解讀是否有「誤讀的可能性」呢。在下不在此爭論誰對有關第一手資料的解讀比較準確，在下也沒有這個資格去分辨，不過，我們還是可以從別的途徑得出有關結論，分辨事實，方法就是參閱和引用第二手資料。以下資料，皆出自《中國服飾史教程》《明清史概論》《中國傳統服飾美學思想概覽》等著作，而這些書籍皆由考古學家及相關專家所編寫，可信度有相當的保證（至少與Ws227的個人研究相比）：

  • 〖清代初年的婦女服飾在符合男從女不從的規範下，滿漢兩種民族的婦女服飾基本上處於共存狀態，各自保持着自己的形制。到乾隆以後，隨着經濟得恢復，社會財富的增加，滿族婦女開始效法漢服，但是很快便遭到官方的禁止。清宣宗實錄中有這樣的記載：「我朝服飾本有定製，不惟愛惜物力，亦取便於作事。若如近來旗人婦女，往往衣袖寬大，甚至一事不可為，而其費亦數倍於前，總由競尚奢靡所致。」〗
  • 〖滿族在入京之後，雖然在疆土和權勢上統治了中國，而文化卻受到傳統漢族文化的同化，再加之生活方正的改變，滿漢服飾開始互相滲透和融合。女子的服飾在清朝前期就開始吸收漢服的一些特徵，其中最明顯的就是漢服的肥大和刺綉滾工藝。〗
  • 〖順治九年六月，「撫台又忽申巾帽之禁，十五日，兵卒覆扯人帽，行人多頂涼笠」。這說明時經八年，蘇州著漢族衣冠還相當多，不然清朝地方當局就不會派兵卒上街去扯人們的帽子了。
  • 順治十一年，浙江巡撫秦世禎發佈檄文說：「本院下車以來，見民間冠帽，多不如式，但念貧寠之子，措買艱難，姑從民便。豈期士民人等，不自體諒，公然遍載氈帽，各鋪盛行貨賣，更有方巾大袖者，殊屬違禁，合行嚴飭．．．不得仍前違式，擅戴小帽方巾。倘有故犯，本院見聞所至，定行嚴拿治罪．．．」但這一道禁諭發出後並未收到多大效果。「欲期吾民急於省改，孰謂多不遵依」，「更有長領寬袍，方巾大袖，恬不知改」，第二年不得不再發禁飭。
  • 在福州，直到康熙元年時還有「部文禁衣冠，城中野外盡新服，無人舊制者」的記載。可見，清初的易服與反易服的鬥爭持續了一個很長的時期。〗
  • 〖康熙對於風俗習尚的移易絕不似世祖那般採取強硬手段，而是順其自然，潛移默化。聖祖認為：如果「移風易俗，人心各安其分，則尊卑大小自有辨別，不須法令，皆遵行定製矣」，主張移風易俗，而不假手於法令之強制．．．聖祖在風俗問題上的通達與寬容，是其一貫的「天下當以仁感，不可徒以威服」的為政思想的具體體現。〗
  • 〖但是，當時即傳有男降女不降，生降死不降等說法。從明清畫跡分析，居官有職的，雖補服翎頂，一切俱備，婦女野老和平民工農普遍服裝卻和明代猶多類同處，並無顯著區別。死後殉葬，更多沿用舊禮，即是部分寫易，也還沿襲明制，本圖繪於清朝康熙時期，作者雖為當時宮廷畫師，作本畫時，生產程序部分受樓璹《耕織圖》影響，但是作農民和農家衣着，實多就江浙富庶田家現實生活取材。〗

從以上大量資料可得出「漢服」在清代依然存在且沒有完全消失這些事實。正如本人在早前所言，Ws227所列出的相關的第一手資料是為了「助證」她自己的個人見解，也就是說，Ws227列出了一些第一手文獻，然後加入自己的個人研究／觀點，意圖與上述專家及學者的學術研究「對抗」，製造根本就不存在的「正反論」和「爭議」。以下Ws227在前版本所修改的內容更加可以反映出她本人喜好在條目裏添加自己的個人研究（從Ws227的編輯記錄中可看出，Ws227似乎不習慣在擴充條目內容時引用參考資料）以及與有效資料出處作出「對抗」（「自製爭議」）的行為：

【但清代《耕織圖》為仿照宋代樓儔之本繪畫，且同期的寫實畫作如《康熙南巡圖》、《武英殿聚珍版程式》、1793年英國馬嘎爾尼使團畫家的寫生畫、1799年日本出版的《清俗紀聞》、以及傳世寫實容像等，人物皆已剃髮易服，且未見同時期有相關文獻記載當時民間仍有人穿漢服。】

康熙帝南巡圖其一①

然而從上述本人所列出的二手資料中可見，有關學者已經相當明確地指出「作本畫（清代《耕織圖》）時，生產程序部分受樓璹（宋代）《耕織圖》影響，但是作農民和農家衣着，實多就江浙富庶田家現實生活取材。」，而本人也指出寫實畫作《康熙南巡圖》中也有不少穿着明代服飾的人物（見圖①），乾隆年間日本人所繪的《清俗紀聞》中婦女也有不少穿着「漢服」的（見圖②，以及請參閱上述指出乾隆年間依然存在「漢服」的相關內容），而且如果Ws227堅持要拿畫作說事的話，那麼本人也可拿出晚清時期穿着道袍（交領）及留有清代前漢人髮飾的人物畫作說事。至於Ws227所提到／「自創」的【清代漢女服裝是否漢服本身就有爭議】這個所謂的爭議，相信不用在下再贅述了，本人希望真正違反了WP:NPOV的，「講來講去三幅被」，「說了多少次也不懂（將閣下在編輯摘要說的話還給您）」的那位女士能夠明白。--No1lovesu（留言） 2015年5月17日 (日) 19:02 (UTC)

@No1lovesu：，@Ws227：，自從上次我提出來源暫時解決爭議以來，沒想到還是有些爭論。在提出我的說法前，我先附上一些來源：

  1. The severity of the situation forced the Qing government to adopt policies of compromise to ease the crisis. They ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition, but that clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition. As a result, from the beginning to the middle years of the Qing Dynasty, Manchu women differed greatly from the Han women in their hairstyles clothes and shoes.[7]
  2. Men's clothing in the Qing Dyansty consisted for the most part of long silk growns and the so-called "Mandarin" jacket, which perhaps achieved their greatest popularity during the latter Kangxi Period to the Yongzheng Period. For women's clothing, Manchu and Han systems of clothing coexisted.[8]
  3. 清初的剃髮與易衣冠——兼論民族關係史研究內容[9]

讀完上面來源，不難意識到兩位都對，但兩位也都錯，這是一個歷史動態過程，涉及到較複雜的種族和階級關係。

兩位都對的原因是在清朝的這麼長的時間，相當有可能找到兩位分別都是對的某個時刻，然而若我們要清楚交待清朝中的漢服，那麼兩位的描述都過分簡化了一點。

先允許我就以上的二手來源（非一手來源的畫作或當時的記錄）來看，做一下原創總結以方面說明白：

  1. 漢服的確消失在清朝的主流社會（ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition）
  2. 漢服的確在清朝中後期被容忍在非主流的社會群體，clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition
  3. 這種容忍只出現在清朝中後期時，當時已無明朝舊勢力／政權的競爭而社會主流的去漢服化也已完備
  4. 但這種容忍不宜被詮釋成「滿清被漢文化同化」，這種阿Q式說法，在現代中國文獻或有出現，但這最多是一種以漢文化中心的歷史修正主義，特別是漢文化長久以來以男人為中心，只就女性服裝做證據來說漢服有繼續存在並說這是「滿清被漢文化同化」，那麼男人、官員、儒家學者這一直以來是漢文化的核心豈不是被完全滿清同化？

以上各點，或許可以同時解釋兩位提出的一手來源史料和畫作，但老話一句，維基百科內容的主軸是要靠二三手來源，所以建議兩位以以上提供的可靠二手來源，來說明漢服在清朝的(1)歷史動態及(2)在不同社會文化群體的消失、保存、及混合。

reflist
  1. ^ 《清太宗實錄》卷10，天聰五年十一月庚午條
  2. ^ 孫世圃《中國服飾史教程》，中國紡織出版社，第175頁
  3. ^ 沈從文《中國古代服飾研究》
  4. ^ 魏千志《明清史概論》，中國社會科學出版社，1998年，第358-360頁
  5. ^ 羅瑋《明代的蒙元服飾遺存初探》，首都師範大學
  6. ^ 「由於剃髮易服令難以實行，故在清朝期間亦有廣大百姓的服飾依然為明制的情況，辛亥革命年間在某些地區也依然保留了明代式樣的服飾」孫世圃《中國服飾史教程》，中國紡織出版社，第175頁，惟此段在該書中無引用任何參考資料，也沒其他書籍敘述類似情形。
  7. ^ Mei Hua. Chinese Clothing. Cambridge University Press. 3 March 2011: 43. ISBN 978-0-521-18689-6 （英語）. The severity of the situation forced the Qing government to adopt policies of compromise to ease the crisis. They ruled that clothes for men, government officials, Confucian scholars and prostitutes must follow the Manchu tradition, but that clothes for women, errand boys, children, monks, Taoists and the clothing worn to funerals and weddings may follow the Han tradition. As a result, from the beginning to the middle years of the Qing Dynasty, Manchu women differed greatly from the Han women in their hairstyles clothes and shoes. 
  8. ^ Shaorong Yang. Traditional Chinese Clothing Costumes, Adornments & Culture. Long River Press. 2004: 7. ISBN 978-1-59265-019-4 （英語）. Men's clothing in the Qing Dyansty consisted for the most part of long silk growns and the so-called "Mandarin" jacket, which perhaps achieved their greatest popularity during the latter Kangxi Period to the Yongzheng Period. For women's clothing, Manchu and Han systems of clothing coexisted. 
  9. ^ 清初的剃髮與易衣冠——兼論民族關係史研究內容

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年5月25日 (一) 20:18 (UTC)

感謝Hanteng所提供的二手來源，這些詳細的資料跟本人早前所提供的二手來源起到有效的互相補充的作用，將會進一步提升條目的質量。經細閱Hanteng的說明後，本人首先認為以下的概念及觀點可以作出這樣的初步修改：將Ws227的【漢服在清代（除了僧道、兒童服裝）已消失】以及本人的【漢服在清代依然存在且沒有完全消失】改為更清晰及準確的【漢服消失在清朝的「主流社會」（可更具體）中，但在「非主流的社會群體中以及在統治者的容忍」下（可更具體）漢服一直有所流傳】。
一些補充說明：
本人在上述所提供的二手來源固然有提及到「滿族文化受到傳統漢族文化的同化」以及「滿（滿服）漢（漢服）服飾開始互相滲透和融合」，但與「滿清被漢文化同化」這種說法有所差異，在條目中加入這種不屬於重點範圍的說法也沒有必要，而且本人認為隨着新清史的興起，「以漢文化為中心的歷史修正主義」／「漢化」將會成為「不值得再說的舊故事」（按照史學家姚大力的說法）。-No1lovesu（留言） 2015年5月25日 (一) 22:15 (UTC)
再補充一些二手來源：
【順治二年既許「衣帽裝束，從容更易」 ，故民間仍服明朝衣冠，即令清朝在嚴厲執行剃髮及易服令時，其能確實掌握的對象恐也只限於漢人官吏，而廣大的中國農村則為清朝勢力所不能及，故清初即流行「官降民不降」的民謠。從台北故宮博物院所藏焦秉貞於康熙三十五年所繪四十六幅《耕織圖》中的人物發式與衣冠，全係明朝之舊，即可證明。焦氏於康熙時供奉內廷，與佈道於中國的西洋傳教士日相濡染，習西洋素描畫法。故其所繪山水人物，樓台之位置，自近而遠，自大而小，不爽毫髮。其耕織圖中的村落風景，田家耕作，人物衣冠髮飾，應相當真實。而且此圖經康熙皇帝看過、「稱旨」後才令刊刻，表示康熙皇帝對圖中人物衣冠之認可。若果真如圖中所示，則康熙年間中國農村士紳農民的髮式與衣冠，已復明朝之舊了。】－－〈劉家駒《淸史拼圖》，山東畫報出版社，2006年，第45頁〉
以上的參考資料，可再次指出Ws227對有關一手來源的解讀及其個人研究的錯誤之處。--No1lovesu（留言） 2015年5月26日 (二) 19:20 (UTC)
@No1lovesu：您也有在前面犯了拿反例過度引申的錯誤，若你強調Ws227有過份一般化的錯誤。還是回來談怎麼寫吧，條目還是給讀者看的，不會寫No1lovesu或Ws227的對錯。--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年6月2日 (二) 20:53 (UTC)
條目裏當然不會寫上「No1lovesu或Ws227的對錯」，本人在這裏用二手來源來強調Ws227的個人研究（包括在條目中拿古代畫作說事）的錯誤並不代表要將相關爭議內容寫到條目裏（我在之前有說過「那麼本人也可拿出晚清時期穿着道袍（交領）及留有清代前漢人髮飾的人物畫作說事」，但這只會局限在此討論而不會影響到條目），何況這個所謂的爭議本來就是有人意圖用一手資料「對抗」二手來源所引起。
進一步的修正版本：【漢服消失在清朝的「主流社會」（如男裝、官服等）中，但在「局部地區、某些社會階級以及在統治者的容忍下」一些明代服飾（如農村士紳農民、女性、僧道、兒童等）一直有所保存或受其他民族服飾影響】，這樣可大概地解釋了〈漢服在不同社會文化群體的消失、保存、及混合〉，至於〈歷史動態〉方面或可初步寫道：【清初順治年間易服令在執行上多以暴力手法為主，到了康熙年間便轉為以潛移默化以及較為通達與寬容的手法】。--No1lovesu（留言） 2015年6月2日 (二) 21:26 (UTC)
(！)意見--樓上們的討論相當深入啊，包括No1lovesu、Ws227顯然對這類議題有蠻深的投入，過程中都能理性對話，令人敬佩。也謝謝Hanteng提出很好的意見與來源，大大有助於這一項編輯爭議謀求共識。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年5月26日 (二) 02:15 (UTC)

新人建議

維基的原則之一是中立。因此，寫作時，應該同時提及正反雙方的評價，這沒有問題。不過，一開頭就說這是非學術、非官方的定義，幾句之後又說這是「相信或想像」的民族服飾，這算不算間接違反中立性原則呢？當然應該提到質疑，且不論這樣的質疑是否經得起推敲，一上來就否定，效果又怎麼樣呢？不妨在開頭用偏中立的字句加以描述，如何？

各位，你們認為新華網夠不夠官方，CCTV夠不夠官方？只要上網查一下就知道，新華網曾經使用過過「中國漢服文化」，「漢服傳統禮儀」這樣的字句，央視也拍過漢服紀錄片。這樣，所謂沒有官方作證，又如何站得住腳？底下的學術論文和那樣多提到漢服的史籍夠不夠學術？怎麼能說是非學術的定義？

另外，現代漢語辭典裏的確沒有漢服這個詞，但怎麼能說「相關定義不存在傳統文化裏」？漢語裏有太多和漢服有關的詞，比如「寬衣解帶」、「衣冠不整」。那樣多的史籍也提到了漢族人的傳統服裝就是漢服（這個條目寫到了這點），怎麼能說相關定義不存在？

我這番修改，打算在開頭刪除「非學術、非官方」，而改回今年二月的「現代一些民間定義」，刪除「想像中的服飾」，保留「漢服人士相信的服飾」，刪除「不存在傳統文化裏」，而保留「現代漢語辭典裏並沒有『漢服』這個詞」。如何？謝謝諸位指教！～～～～薛槿月

中立性

漢服運動並非毫無爭議，大家即使立場不盡相同，卻也能保持冷靜，我十分敬佩，但依我愚見，這個條目依然有不中立、不可信的地方。我才疏學淺，若有什麼錯誤，歡迎各位指正。

假如我儘儘援引權威喉舌的文章，在維基百科上寫「近幾年以來，中國已經沒有幾個貪官，十個官員裏，九個都一心為民」，或是引用那些自欺欺人的理論，寫「今日沒有治理北京霧霾的必要，抱怨霧霾是破壞穩定」而並不提及相反意見，各位認為，這樣的條目是否中立？同理，當前漢服條目的「定義」一欄基本上只有一種聲音一種論調，即「漢服並不存在傳統文化裏，學者不認同漢服運動，漢服是民間定義，漢服儘儘指漢代服飾」，第一句甚至引用且儘儘引用了對漢服運動評價極其負面的兩篇文章，這和我上面舉的兩個例子本質上又有何不同？

我建議將「詞源」與「定義」合併，因為「詞源」一欄提到了各種史書對漢服的記載、定義，相反並未仔細解釋漢服為何被稱為漢服。同時，加上當代漢服人士對漢服的定義，但保留負面評論及質疑。刪除一些自相矛盾的句子，譬如其中一句指學報定義漢服為漢族人自己的傳統服飾，幾個字後又說學者認為這不是學術定義。增加漢服人士對漢服與傳統文化關係的論述，也增加「漢服是偽造的傳統服裝」這類評價，將「相關概念不存在」改為「也有學者質疑相關概念不存在於傳統文化裏」。

～～～～薛槿月

兩位請先停手，已經觸發機械人舉報編輯戰了

請先討論不要再回退，再繼續互相回退下去，可能會導致管理員wp:封禁兩位，謝謝。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2016年7月20日 (三) 16:29 (UTC)

編輯請求

請求已拒絕--Nbfreeh 2016年7月28日 (四) 03:54 (UTC)

經過在互助客棧/條目探討一番討論後，得出下列結論：

  1. 不同於目前的版本，編輯戰前的版本有大量的參考出處作支持；
  2. user:飛賊燕子的編輯，是無意義的破壞後為，而破壞須要回退；
  3. 既然是破壞後為，那就根本沒有尋求共識的需要，故應該將目前的版本回復至編輯戰前的也就是user:飛賊燕子編輯前的版本

謝謝。 --No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 02:26 (UTC)

查閱了客棧討論，未見所謂討論的共識，故拒絕請求。--Nbfreeh 2016年7月28日 (四) 03:54 (UTC)
User:Nbfreeh　由於user:飛賊燕子所作的是破壞行為，因此本人認為沒有尋求共識的需要，而且在互助客棧/條目探討裏本人已經提供了大量參考出處，因此請將目前的版本回復至編輯戰前的版本，另外user:飛賊燕子一直在宣稱「參考文獻中根本找不到那樣的內容」，這一點本人在客棧討論裏已經多次作出反駁（請參閱紅字部分），可見user:飛賊燕子的發言並不誠實。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 04:54 (UTC)
就那些參中找不到那樣的內容嘛。。。--飛賊燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 05:28 (UTC)
上述User:飛賊燕子的發言再次證實了本人對他的指責是正確的。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:45 (UTC)

希望user:飛賊燕子 停止在維基條目裏製造破壞

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月8日 (一) 16:42 (UTC)。

條目漢服不久前因為編輯戰被封鎖，這是因為user:飛賊燕子 在無理取鬧以及拒絕討論所導致，以下是被破壞前的版本：

【漢服，根據網絡上的一些民間定義（如百度百科）[1][2]，「漢服」是「以華夏漢族的禮儀文化為基礎，通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系」[3][4]。這一概念是「漢服運動」參與者對於他們相信的漢人民族服飾的稱謂[5]。】

以下是被破壞後的的版本：

〖漢服，指清朝剃髮易服之前，歷史上所有漢民族服飾稱謂的總和。「漢服」是「以華夏漢族的禮儀文化為基礎，通過歷代漢人王朝推崇周禮、象天法地而形成的具有獨特華夏民族文化風貌性格、明顯區別於其它民族傳統服裝的服裝體系」[1][2][3][4]。這一概念是「漢服運動」參與者對於他們相信或想像的漢人民族服飾的稱謂[5]。〗

user:飛賊燕子宣稱本人在「原創研究」，又宣稱在出處裏「看不到相關描述」，既然如此，那就以事實說話，以下是該條目的歷史紀錄，讓大家看清楚，到底是本人在「原創研究」，還是有人蠻不講理和故意鬧事。

以下是部分出處的內文：

  1. 《中國新聞週刊》：「而在現代漢語辭典里，並沒有漢服這個稱謂。漢服其實是網友們的民間定義，即「漢民族傳統服飾」的簡稱，主要是指服裝具備明末以前漢族人穿着特色……」
  2. 《漢服運動：互聯網時代的種族性民族主義》：「根據百度百科上「漢服」詞條的相關解釋以及漢網論壇上……等有關資料，所謂的漢服，指中華民族的傳統服飾，又稱漢裝、華服……作為漢網的漢服專家，吉林大學的三年級學生歐陽雨曦認真考經據典，在漢網上發佈了〈漢服初步分類規劃制定方案（草稿）〉，這是第一個『漢服』標準。儘管這個標準既非官方的標準，又非學術的標準，但它確實成為『漢服』實體化的一個起點。」
  3. 《當代漢服復興運動的文化反思》：「漢服的界定標準可以用以下文字進行表述『ＸＸＸ』」（當中的『ＸＸＸ』就是直接引用自百度百科的條目內容，在此省略掉）


以上的參考資料，足以證明本人根本沒有「原創研究」或者「自我定義」，user:飛賊燕子能夠證明我的而且確在原創研究的唯一方法，就是去證明上述出處的作者都是本人的分身，然而面對着上述的資料，user:飛賊燕子是怎樣回應的呢：

  1. 反過來指責本人在破壞，本人發現被他投訴後就過去解釋，然而user:飛賊燕子並沒有選擇跟本人討論問題，而是繼續在條目回退和製造破壞［１］
  2. 多次裝盲［１］［２］
  3. 無理刪除上述有效出處，甚至稱那些出處為「那類東西」［１］
  4. 一直在重複同樣的說話，拒絕討論，無視我提供的理據［１］［２］［３］［４］

--No1lovesu（留言） 2016年7月21日 (四) 15:05 (UTC)


漢服，根據網絡上的一些民間定義（如百度百科），歷史上所有漢民族服飾稱謂的總和[來源請求]？？

我說：「漢服即漢人的衣服，漢唐宋明清一些「典」」籍」皆有提及，豈能網路概念？」閣下卻非說：「漢唐宋明清的「漢服」概念根本跟現今「漢服支持者」對「漢服」的概念不一樣[來源請求]？

網文參考雖說尚可講究（好在還加了好多腳註），可長期以來，閣下卻處心積慮的的一點一點一點的刪一些古代的參考的內容（不知那些東西和您有什麼仇）。開頭被您刪了我不說什麼了，還加一堆不知所謂的概念混淆的原創研究進去，弄到最後把個條目弄得比百度百科爛多了了。對此，也真不知道怎麼好了，只好一點一點一點比對着您的參考把那些原創研究一點一點一點的清理掉了。不過No1lovesu堅決不干，結果還沒清理完，就被封鎖了（無奈）。--飛賊燕子（留言） 2016年7月22日 (五) 05:32 (UTC)

真是無語，上面已經清清楚楚寫列出了出處內文，某人竟然還有臉繼續裝盲要出處，說甚麼「網文都不支持您寫的東西」，胡說那些出處是「網文」(我倒是想知道哪一種網文是會著明作者和有正規出處的)，某人在上面寫了一大堆莫名其妙的東西，除了是在繼續選擇性失明以及造謠誹謗以外，還要東拉西扯一些有的沒的去轉移視線，根本沒有針對我所提供的資料作出反駁。

user:飛賊燕子堅持說：「漢服即漢人的衣服，漢唐宋明清一些「典」」籍」皆有提及，豈能網路概念？」

第一，出處已經表示得相當清楚，當中的漢服，指的是「漢服支持者」的定義，有人非要裝盲我也沒辦法；

第二，中國一詞在典籍裏都有提及，難道當今中國一詞的定義跟古代中國的定義是一樣的嗎，三國時代蜀國稱魏國為中國，宋金時代南宋稱金朝為中國，所以長江以南都不是中國了是吧。

閣下連引用也引用錯誤，以下才是User:飛賊燕子認為「（你自己的）網文都不支持」的「原創研究」：

然而事實是怎樣的呢：

  1. 《中國新聞週刊》：「而在現代漢語辭典里，並沒有漢服這個稱謂。漢服其實是網友們的民間定義，即「漢民族傳統服飾」的簡稱，主要是指服裝具備明末以前漢族人穿着特色……」
  2. 《漢服運動：互聯網時代的種族性民族主義》：「根據百度百科上「漢服」詞條的相關解釋以及漢網論壇上……等有關資料，所謂的漢服，指中華民族的傳統服飾，又稱漢裝、華服……作為漢網的漢服專家，吉林大學的三年級學生歐陽雨曦認真考經據典，在漢網上發佈了〈漢服初步分類規劃制定方案（草稿）〉，這是第一個『漢服』標準。儘管這個標準既非官方的標準，又非學術的標準，但它確實成為『漢服』實體化的一個起點。」
  3. 《當代漢服復興運動的文化反思》：「漢服的界定標準可以用以下文字進行表述『ＸＸＸ』」（當中的『ＸＸＸ』就是直接引用自百度百科的條目內容，在此省略掉）
  4. 《持續與變遷——當代中國的政經、社會和空間發展》：「漢服這個詞，其實是民間定義」


「（你自己的）網文都不支持」？「原創研究」？到底是誰在開玩笑。

-- No1lovesu（留言） 2016年7月22日 (五) 05:54 (UTC)


上面已經清清楚楚寫列出了出處內文，某人竟然還有臉繼續裝盲要出處[來源請求]？？？

自己沒看清楚(或是故意不看)還胡說甚麼透視眼，有些人厚臉皮的程度似乎是沒下限的，對，為了條目的質量，閣下應該停止胡說八道和搞破壞。No1lovesu（留言） 2016年7月22日 (五) 06:28 (UTC)

從User:飛賊燕子上述的言論可見，他從一開始就根本沒有好好討論的打算，只會一直在歪曲事實、無視以及無理攻擊、污衊本人所提供的資料（但又完全拿不出任何合理的理由），這已經顯示出他根本就是在無理取鬧，故意鬧事，他的所作所為根本可以被定性為破壞行為。我再說一次，User:飛賊燕子想證明本人是在增添「原創內容」的唯一方法，就是去證明上述所有本人提供的出處的作者都是本人的分身，另外再善意提醒一下，一直在打滾裝鴕鳥是沒有用的。 --No1lovesu（留言） 2016年7月26日 (二) 02:38 (UTC)

新發現

翻查了一下了User:飛賊燕子最早期的編輯紀錄，發現這名用戶的前身是「User:好疼」，這位「User:好疼」在創號之初就特意向大家聲明「[[User:好疼]]不是「喊痛」」，至於在中文維基裏「喊痛」是誰，或者是甚麼意思，可以參考這裏。還是那一句，希望user:飛賊燕子 能夠停止胡鬧--No1lovesu（留言） 2016年7月27日 (三) 10:07 (UTC)

處理方案

正如上述所言，本人已經提供了大量的資料和參考出處去證明飛賊燕子對本人的指控完全不是事實，飛賊燕子除了在無視本人提供的資料以及不實指控本人提供的有效資料（有恰當的出處、有列明作者、有正規的出版社及學術機構）為「網文」外，並沒有作出任何合理的反駁及回應。因此本人建議，待相關條目被解封後就將當前的版本回退，以上。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 07:41 (UTC)

  • 為什麼寫那些東西的學者用百度作腳註而不用維基？那是因為人家寫的好。你用人家參考百度的腳註再來總結自己的新觀點那就是原創研究，嚴重破壞條目質量。同樣不去梳理那些零零碎碎的瑣碎章節，又如何提高條目質量。難道你打算守那些瑣碎章節一輩子而不准別人更新從而讓條目停留在現在的水準？--飛賊燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 17:34 (UTC)
順便吐槽一下，百度的漢服詞條內容尚不及維基漢服條目的一半，但寫的是真好。但維基中的漢服條目，大家可以檢視一下前1000次編輯記錄，3年了，No1lovesu在天天守着，誰更新他撤銷，動輒編輯戰。條目質量原地踏步，無絲毫變動和提升。孰是孰非大家自有公斷，恕在下暫不伺候了。--飛賊燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 17:57 (UTC)

閣下的推論還真是有趣，可惜眾學者已經表達得很清楚：漢服是民間定義。既然是非學術的民間定義，那當然會引用百度百科這種連百度百科自身也承認不屬於可靠出處的來源(當中還有將漢服一詞打上引號的)，何況那些學者是大陸地區的居民，大陸地區的人士能隨便地使用維基百科？你讓大陸地區的學者在他們的著作中引用維基百科？_No1lovesu（留言） 2016年7月29日 (五) 10:32 (UTC)

正是因為那些學者(我很驚訝閣下現在竟然會稱呼他們為學者了，他們的文章不是你口中的網文嗎)引用的是非學術且不嚴謹的百度百科，也因為他們強調自己引用的是百度百科以及這個詞屬於民間定義，因此才需要在條目中提及百度百科對於這個民間定義的影響，是相當合理的做法，「用人家參考百度的腳註」？麻煩某人再看清楚上述那些「網文」，那些到底是本人的所謂新觀點，還是他們自己白紙黑字寫出來的意思。說到「嚴重破壞條目質量」，從這一篇編輯紀錄裏可見，這位編輯者直接將百度百科的內容複製粘貼過來，當中甚至可見連註腳也沒有消除，而且加入了大量個人見解，而這一位編輯者則將大量參考資料無理刪除，本人將之回退，閣下又是不是要指責本人「誰更新他撤銷」和「打算守那些瑣碎章節一輩子而不准別人更新」。--No1lovesu（留言） 2016年7月29日 (五) 10:43 (UTC)

某人又說「條目質量原地踏步，無絲毫變動和提升」云云，發表這些歪曲事實的言論的人，相當不誠實，他自己也知道本人在此條目編輯了多次，事實是，長久以來本人為此條目添加了不少來源出處，提高了不少質量(大家可以比較一下這些日子以來增加了多少出處)，也回退了多次破壞，刪除了不少個人見解（如上），亦跟不少有識之士如hanteng博士等人進行過多少次有意義的討論，一起改善條目，這些在編輯紀錄尤其是條目的討論頁中都可以看到。另外，在下想指出一點，為這個條目提供大量出處的是誰，在出現爭議時舉出大量參考資料以作交流討論的是誰，而那些只會詆毀他人的勞動成果和有效出處的又是誰。

順便提醒一下，某人認為「寫得比較好」的百度百科漢服條目，對漢服定義的解釋根本沒有來源和出處，而且觀察了一下，發現似乎整個條目被「特別照顧」，也就是說那個條目只有少數特定用戶才能編輯。

--No1lovesu（留言） 2016年7月29日 (五) 10:53 (UTC)

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