討論:越南歷史

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史料用語問題

該條目，從始至終都是「越南」一詞貫通，顯然不妥。因為以前越南有其他名稱，比如交趾，安南等。另外「中國嘉慶帝」這是什麼話？嘉慶封越南國王以前，都稱安南。應該按照歷史地理名詞更改過來。--信陵使 15:04 2006年8月13日 (UTC)

所謂「安南」這個名稱只是中國皇朝以單方面「天朝心態」對越南的蔑稱，而越南皇朝於西元968年制定國號為「大瞿越」（「瞿」可能是「尊貴」之意，也許漢字又寫作「大句越」或「大御越」），後來又改國號為「大越」（此稱呼早就於「五代十國」的「南漢」建國第一年就使用過，而越南用此稱呼已是「二手貨」了）。所以當時越南的正式名稱是「大瞿越帝國」跟「大越帝國」，「安南」則是中國對於越南的蔑稱，但是當時越南皇朝為了保持國家主權的完整，只好「忍辱負重」的「接受」中國皇朝對越南的屈辱名稱。大中華地區（中國大陸、台灣、香港、澳門、新加坡）的人民務必注意，若敢對越南人稱呼為「安南人」，小心他們會狠狠的挨揍一些「不識大體」的「支那人」（「支那」本是中性用語，卻被日本帝國主義給「污名化」了）哦！ //(^O^);;; --影武者 14:17 2006年8月17日 (UTC)

沒錯。削平十二使君之後，人家就自稱為「越」了，安南是中國和帝國主義殖民者用的多一些。見《大越史記》。--Douglasfrankfort talk to me 10:57 2006年8月19日 (UTC)

這個國號並不是只有中國一家稱呼他，而是東亞的朝鮮半島、琉球、日本都這樣稱呼它，請不要在按照自己的喜惡一味的亂改。這裏又不是發泄的場地，是學術的場地。另外你將安南和支那論在一起，是非常錯誤的。請就事論事來和我討論這個用詞。--信陵使 13:23 2006年8月27日 (UTC)

果然！一聽到「支那」這兩個字，有些「中華民族主義者」就感到很不爽快。既然如此，就應該「將心比心」的對「安南」這兩個字所引起越南人的不高興，抱持着「同理心」來看待吧！。--影武者 13:43 2006年8月27日 (UTC)

請明白，安南一詞從唐朝武則天時就開始用，間接和交趾混用。知道宋朝中葉才統一成為安南，算起來已經有1200年的歷史了。而越方面在每次請古代中國王朝冊封承認時是接受了這個國號的。你為什麼不同意呢？你將日本帶有極端侮辱中國的詞語類稱呼和安南這個國號歷史名詞等同，實在是混淆用意了。請自重。否則將投訴。--信陵使 13:23 2006年8月27日 (UTC)

投訴我？笑話！那是你們這些「大中華本位主義者」的「天朝」心態，對於類似越南這些邊疆國家抱持着「霸權」的看法，全世界的越南人（包括在台越南人）早就看不順眼了！「支那」本是印度人對於中國本土的稱呼，原本沒有惡意，後來日本帝國主義侵略中國，並常用「支那」來稱呼中國，結果「支那」變成惡劣的貶稱了！同樣「安南」的意思是「安撫南方」的簡寫，是當時唐朝在越南（指越南北部）設置「安南都護府」的軍事機構，好用來壓迫當地的越南人前身之雒越族，提防他們會「武裝起義」。難道不能「將心比心」的對「安南」這兩個字所引起越南人的不高興，抱持着「同理心」來看待嗎？--影武者 14:03 2006年8月27日 (UTC)

如果你再以「大中華本位主義者」來定位我的正常討論，我將以「小台灣意識」來回應。但我不會除在此之外的任何場合對你使用該詞。我們回到史料問題，印度稱呼中國為震旦，在宋朝就有記載，後來的明史的外國列傳中也記載了這種稱呼。不要錯誤使用近代產生的「支那」一詞。況且唐朝以後，安南地區只設置交趾郡，而你所說的安南都護府在唐衰敗後特別是武則天以後就基本廢止了，還是沿用交趾郡建制。你不能因為當時越南在古代中國統治內，就按照現在的理解為鎮壓。如果這樣，那雲南也是鎮壓，東三省，都是鎮壓了。你說的都是錯誤理解。請在正確理解史料後再討論不遲。--信陵使 13:23 2006年8月27日 (UTC)

少鬼扯，印度稱唐朝為支那可是有證據的，唐朝皇帝自己都作詩寫-支那弟子無言語，穿耳胡僧笑點頭，可見支那一詞並非近代才出現的，所以如果要稱呼越南為安南，那中國當然也該比照同樣標準正名為支那才對。61.223.166.238（留言） 2015年8月13日 (四) 20:37 (UTC)[回覆]

章節的意思不明朗

現在的章節，多數意思很模糊。關於越南早先的國家建立，正式的國號是什麼，在章節中應該表現出來。也可以按照越南的古代典籍中對先前朝代的稱呼來稱呼。而不是簡單的說「大越的建立」，雖然這些朝代國號多有越字，但正式名稱卻不是一個越字就能代表的。--信陵使 13:23 2006年8月14日 (UTC)

已經有了以下的段落，可以「滿足」信陵使用戶的建議：

從遠古到現代，越南使用的國號有「文郎」（或是「越」和「於越」）、「甌雒」、「南越」、「萬春」、「野能」、「大瞿越」、「大越」、「大虞」、「越南」、「大南」等；但歷史上的中國、朝鮮半島、琉球、日本卻廣泛使用「交趾」、「安南」等來稱呼該國，直到十九世紀初期才正式改稱為「越南」。

--影武者 11:45 2006年9月1日 (UTC)

本文被保護

本文因為編輯戰被保護，請首先在討論頁就爭論問題達成共識後通知管理員解除保護。謝謝。--Wing 14:26 2006年8月27日 (UTC)

建議解決方法

我在這裏做一個解決編輯戰的建議。首先我要聲明的是我對這個內容沒有研究也缺乏背景知識，因此這只是一個建議，目的在於促進各方的討論，獲得共識，及早撤除保護。大家可以接受這個建議，可以不接受這個建議，可以在它的基礎上討論更好的方案，最重要的是大家心平氣和地討論，而且論事不論人。

以下為我的建議：

在文章的開始加上template:disputed，內容恢復到影武者最後一次編輯。
在討論頁中開設新的一節「關於越南國號的討論」。
將User:信陵使添加的內容「據清代《嘉慶重修一統志》卷五五三記載……」放在這裏，在文章相應處放一個對討論的提示。
User:影武者在同處寫上他反對加入這些內容的原因。
大家完全平等地就事論事，不要討論討論對方，不要給對方加任何形容詞，或者對對方本人、性格、信仰提出質疑，不要懷疑對方的學術能力或者突出自己的學術能力。
將文章設為半保護以防止匿名用戶搗亂，在文中不編輯有爭議的部份。
過一個月後假如這個方法獲得支持，取消半保護。

--Wing 07:46 2006年8月30日 (UTC)

我認為信陵使用戶所添加的內容根本不需要，因為「越南的統一」文段已經夠明白了，要是再加上信陵使用戶的內容，有一種「畫蛇添足」之嫌。
有關越南的君主被中國的君主最早受封「安南國王」之時，是在李朝中期，信陵使用戶可以對此擴充，或是我來擴充也可。
可以加上template:disputed，然後回到我的編輯也可。那就先加以「半保護」，然後對此條目感興趣的註冊用戶努力擴充。

--影武者 10:45 2006年8月30日 (UTC)

影武者用戶所說的越南的統一，並不是說越南領土的統一，這一節主要介紹了一個統一的新國家「越南」。當然要介紹它國號的由來。不是嗎。怎麼是多餘？
在條目中沒有提到歷史上的「安南國王」這個稱呼，還要加上侮辱語句進行阻撓，太不應該了。應該加上他在歷史上的國際稱呼。
我同意將我列舉的材料放在討論頁裏，但必須在條目中做說明，否則不同意。如果有疑問，可以在討論頁中討論。
不同意設置半保護。條目應該大家都來編輯。不是你的也不是我的。另外我曾開過「國號問題」的討論，但這一節已經被影武者歸併到「史料問題「這一節中，所以無必要再從新設置了。

--信陵使 11:45 2006年8月30日 (UTC)

我堅決反對信陵使用戶加上他那個「畫蛇添足」的段落，因為「越南歷史」的條目內容就只有那段帶有「多餘」的醒目內容，根本就不必要，再說我已經遷就了信陵使用戶於「上古傳說與古代中國的統治」所新加入的內容，他好歹也要適可而止吧？

信陵使用戶反對「半保護」，我同意應該開放給精通「越南歷史」的非註冊用戶（包括精通漢字的越南人，尤其是在台灣充當「借種工具」的共產越南女性配偶），也給那些人機會好好做出「中立化」的補充。

--影武者 12:32 2006年8月30日 (UTC)

看看你無理到什麼地步。你找什麼歷史通都可以。但如果你再這樣說侮辱詞句，我就不改變我的立場，讓條目一直封下去！。

請注意，我不需要任何遷就。這裏是學術討論。不是雞毛蒜皮的瑣碎事。我已經同意將資料放在討論頁中討論，而條目中只是做說明而已，不妥嗎？注意，被封，不是你我的損失，是大家的損失。你再慎重考慮考慮。

--信陵使 11:45 2006年8月30日 (UTC)

我剛才請教我的越南裔（先祖是浙江人）朋友，對方也認為不需要，「越南歷史」的條目就只有信陵使用戶所增加的那段落太「醒目」，有故意羞辱越南人的味道！

信陵使用戶「不需要任何遷就」，我的那位越南裔朋友覺得真是跋扈的惡劣行為，實在令人反感！

--影武者 12:49 2006年8月30日 (UTC)

將這一段設為註釋如何？--Wing 12:41 2006年8月30日 (UTC)

同意——原則上作出最大妥協。--信陵使 11:45 2006年8月30日 (UTC)

我懶得堅持，暫時同意Wing管理員的建議，不過我以後也會增加有關越南方面的史料，尤其是中國專制皇朝如何血腥鎮壓越南人民起義抗暴的史料哦！嘿嘿嘿～！！！ (^o^) --影武者 12:57 2006年8月30日 (UTC)

好，請看一下對現在這樣是否可以。假如雙方均同意的話我將保護改為半保護。--Wing 13:16 2006年8月30日 (UTC)

還可以啦（不滿意但可以忍受）！就依照Wing管理員的做法吧！--影武者 13:26 2006年8月30日 (UTC)

同意。但保留意見！--信陵使 11:45 2006年8月31日 (UTC)

好，那麼改為半保護了。請各位在未來保持平等地就事論事，不要討論討論對方，不要給對方加任何形容詞，或者對對方本人、性格、信仰提出質疑，不要懷疑對方的學術能力或者突出自己的學術能力的原則，有歧意進行平等的討論，而不要進行人身攻擊，也不要進行編輯戰。謝謝各位的合作。--Wing 12:20 2006年8月31日 (UTC)

越南歷史竟然能扯到浙江去？

影武者在幹什麼？給越南人拉中國親戚嗎？越南歷史竟然能扯到浙江去？照這種寫法美國歷史看來要把英國也好好寫一寫呢。--Mukdener|留言 16:33 2006年8月31日 (UTC)

土耳其人自認為是古代突厥人的直系後裔，那算不算是給「東土耳其斯坦」（現屬中國的「新疆維吾爾自治區」）使用阿爾泰語系突厥語族的居民拉親戚呀？

現在的越南人（包括在台越南人）已經傾向認同越王句踐所建立的越國，也是屬於他們的歷史了哦！

--影武者 06:58 2006年9月1日 (UTC)

土耳其人是突厥人後代怎麼樣？難道他們寫土耳其歷史就要扯到新疆嗎？跟你明說吧，像越南史中國史這樣的東西是地方史，不是民族史，你寫的亂七八糟的東西根本是狗屎。

是狗屎，是狗屎，是狗屎。

--Mukdener|留言 09:51 2006年9月1日 (UTC)

請在討論時尊重對方，不要罵人，特此警告。--Wing 10:52 2006年9月1日 (UTC)

我並未不尊重對方，基本上一個人的人格和他的作品是沒有必然聯繫的，影武者寫些亂七八糟的東西並不等於他為人也亂七八糟，生活中的他很可能也是循規蹈矩的。近日看《李敖有話說》中談到畢加索曾經對友人說他自己也偽造畢加索的作品，言下之意畢加索筆下也並非總是藝術精品。影武者的這個條目從質量上來說卻實糟糕，而他自己又不像畢加索那樣肯承認這點，也許他真的沒意識到，所以有必要非常明確和直接的指出來。我的語氣也許重了，但是絕對不涉嫌不尊重，更絕對沒有罵人。--Mukdener

|留言 11:55 2006年9月1日 (UTC)

哎呀呀呀呀！見到Mukdener用戶這種令人嘆息的反應，算是表露出自己的「人格特質」哩！ //(>_<);;; --影武者 11:34 2006年9月1日 (UTC)

不要以為別人都能忍受你的任性，我就覺得那一點也不有趣。而你其實應該感謝我能提醒你這點。如果你不在乎的話，我是不會吝於批評的。--Mukdener

|留言 11:55 2006年9月1日 (UTC)

對文章進行批評有益於文章的改進，是好的，說一篇文章亂七八糟也還可以，但是說「是狗屎」就不好了。這實在太越軌。--Wing 17:24 2006年9月1日 (UTC)

影武者先生，能否對這句話給出一個來源來？--Wing 17:25 2006年9月1日 (UTC)

我不明白Wing管理員的意思，不過你可以去參考《校合本大越史記全書》（由歸化日本國籍的已故台灣歷史學家陳荊和博士所編校）或《史記·越王句踐世家》、《史記·東越列傳》、《吳越春秋》、《越絕書》等古書來看看，這也是研究上古越南歷史的材料。

越王句踐所建立的越國當然也是越南歷史的一部份，最近在台灣的越南人已經有逐漸暴增的趨向，當然目前絕大多數都是台灣下階層男性到共產越南花錢「購買」當地女性用來「借種」的活道具！共產越南政府曾經於20世紀90年代初大膽提出「犧牲三代少女，振興越南經濟」的口號，如同越王句踐被吳王夫差打敗後，為了雪恥復仇，不惜將其國內的絕世美女（例如西施、鄭旦等）強迫徵召並送給吳王夫差為妾，藉此癱瘓對方的意志，好為自己的東山再起作出準備。現代的共產越南就如同古代的君主制越國，簡直是太像了！ \\(┬O┬)//

--影武者 22:40 2006年9月1日 (UTC)

我沒有任何意思，但是在學術中任何斷言是可以被質疑的，也是需要一定的證據的。您說「越王句踐所建立的越國當然也是越南歷史的一部份」認為需要提出相應的證明。在學術中沒有「當然」這個說法的。您對話中所提到的其它內容與此無關，不是討論內容，請不要轉移話題。謝謝。--Wing 09:06 2006年9月2日 (UTC)

我沒有轉移話題，這可是越南人內心的「大越民族主義」潛意識哦！ (^_^) --影武者 10:47 2006年9月2日 (UTC)

上面的用戶直接否定這個條目的質量，是不對的。有質疑何以參與更改。但是上面的用戶也不要故意說一些挑動的話，專找矛盾。--信陵使 19:06 2006年9月2日 (UTC)

我不討論「越南人內心的『大越民族主義』潛意識」，它也不是百科全書條目「越南歷史」的內容，僅請為「越王句踐所建立的越國當然也是越南歷史的一部份」給出一個證據。謝謝。--Wing 12:04 2006年9月2日 (UTC)

大越史記全書

1479年編成《大越史記全書》，其外記卷一〈鴻龐紀〉內載：「初，炎帝神農氏三世孫帝明，生帝宜。既而南巡至五嶺，接（娶）得婺仙女，生（涇陽）王。王聖智聰明，帝明奇之……王娶洞庭君女，曰神龍，生貉龍君……君娶帝來女，曰嫗姬，生百男，俗傳生百卵，是為百越之祖。」該說取材於中國史籍中有關交趾和越裳的記載，以及15世紀神話傳說，認為嫗姬所生之百男，從母而去的長子居山中，為雄王，既是越南人的始祖，所以越南人自稱為「龍子仙孫」。--71.225.182.171 2007年5月15日 (二) 05:16 (UTC)[回覆]

越南歷史是越南國境上發生的歷史。而上面所述只與越族歷史相關，但越族和越南並不等價，更適合放在越族條目中。--Wikijoiner 2007年5月15日 (二) 06:16 (UTC)[回覆]

在全保護未開放前，編輯的可用參考記於此

ja:ベトナムの歴史
ベトナム史入門—Jasonzhuocn 2007年6月10日 (日) 06:25 (UTC)[回覆]
再補充一個網頁：從越南歷史來思考統獨問題，條目內容必須要釐清大越、占城、真臘三者的關係。占婆獨立是占城國獨立，中國、大越、占城、真臘四者在不同時代的相互關係值得一寫。—Jasonzhuocn (留言) 2008年2月8日 (五) 07:56 (UTC)[回覆]

越南歷史列表

占婆最後加上，所以可能有點奇怪--Jason22(請留言) 2007年6月10日 (日) 08:28 (UTC)[回覆]

越南歷史系列條目
史前時期（東山文化）
傳說時期（鴻龐氏、甌貉）
第一次北屬時期前207–40
（秦、南越、西漢、新、東漢）
東漢：徵氏姐妹 40–43
第二次北屬時期 43–544
（東漢、吳、晉、宋、齊、梁）
吳：趙嫗 248
前李朝（萬春國）544–602
第三次北屬時期 602–905
（隋、唐、武周、唐）
唐：梅叔鸞、馮興、楊清
越南自主時期 905–938
（唐、後梁、南漢）
靜海軍：曲家、楊廷藝、矯公羨
吳朝與十二使君時期 938–967
丁朝 968–980
前黎朝 980–1009
李朝 1009–1226
陳朝 1226–1400
胡朝 1400–1407
第四次北屬時期 1407–1427 （明）
明：後陳朝 1407–1413
後黎朝前期 1428–1527
莫朝 1527–1592
南北朝 1533–1592		莫朝		後黎朝後期
後黎朝後期 1533–1789
後黎朝後期鄭阮分治 1627–1672 1774–1775		鄭主 1545–1787		阮主（南進） 1558–1777
西山朝 1778–1802
阮朝 1802–1945
法屬時期 1884–1945 （北圻、中圻、南圻）
法屬印支：保護國阮朝
日屬時期 1940–1945 （法屬印度支那政府）
日屬：保護國阮朝→越南帝國 1945
越盟	法屬時期 1945–1954
越盟	法屬印支：南圻國、山地國、越南臨時中央政府
越南民主共和國 1945–1976			越南國 1949–1955
			越南共和國 1955–1975
			越南南方共和國1969–1976
越南社會主義共和國 1976至今
越南主題
閱論編

越南歷史

好多沒有參考資料，比如越南從前11世紀處於中原皇朝統治下這句話明顯不對。還有我看越國被併入越南歷史，真是非常怪。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月26日 (二) 09:03 (UTC)[回覆]

我覺得那麼突厥也可以編入土耳其的歷史呀！—居住台灣的越南人 2007年6月28日 (四) 09:08 (UTC)[回覆]

要有來源，不要把原創研究寫入條目。—Wikijoiner 2007年6月29日 (五) 03:14 (UTC)[回覆]

我的用戶名稱其實是想讓一些明白越南語的在台越南人，對此有所貢獻並且翻譯成為中文。至於樓上的白目用戶，只是以「大中華法西斯主義」之心，來對我們越南人心存令人痛恨的偏見罷了！—居住台灣的越南人 2007年6月29日 (五) 20:43 (UTC)[回覆]

是不是「白目」，是不是「大中華法西斯主義」，是不是「對我們越南人心存令人痛恨的偏見」，不是由於你個人的主觀認定就成為了實際存在的事物。你沒給出證據來證明你是越南人，誰知道你是不是假冒的。—Wikijoiner 2007年6月30日 (六) 04:27 (UTC)[回覆]

唉呀呀，中國人們難道到現在還不知道自己在WIKI的白目有多討人厭嗎？一堆條目胡亂捏造就算了，還經常直接把自己被教育的中國版偏頗歷史亂塗到WIKI上來，像本條目就是這樣，越南歷史當然應該以越南人的觀點為優先，身為外國人的中國人多嘴什麼東西。61.223.166.238（留言） 2015年8月13日 (四) 20:46 (UTC)[回覆]

那麼你也沒有證據來證明你是中國人（支那人），憑什麼說我？—居住台灣的越南人 2007年6月30日 (六) 10:03 (UTC)[回覆]

請居住台灣的越南人注意禮儀。—Isnow 2007年6月30日 (六) 16:42 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Jasonzhuocn(留言)於2008年2月10日 (日) 13:32 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了越南歷史中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月19日 (二) 01:31 (UTC)[回覆]

關於中越關係改善的背景問題

如題，在「革新開放與外交改善」段中，提到了中國大陸正因六四而遭受國際制裁，個人認為這跟越南與中國大陸關係改善沒什麼直接聯繫，想要刪去，希望聽一下意見，謝謝。--Fight for future（留言） 2022年6月29日 (三) 04:37 (UTC)[回覆]