讨论:新疆再教育营/存档1

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信息来源问题

所有对在教育营规模的估算最终来源都是Adrian Zenz的研究。然而他的文章严重缺乏证据支持。在他最近的文章中[1]，他给出的作为证据的前九张图片跟在教育营毫无关系，内容包括精准扶贫信息表、贫困户信息采集表、对象为教职工的收看全国教育大会的通知、养老保险相关图片等等。作者将相关文件视为再教育营相关（‘the government’s policies in regards to re-education’）是毫无学术严谨性的。作者对于再教育营数量的估算，是简单的认为再教育营数量约等于镇的数量，这种臆测毫无可信度。镇的规模大约数万人，而以数万人的规模去支持一个上千人（作者估算）的再教育营，无论是从经济上还是行政上都是极大的负担，是不现实的。综上所述，有相当高的可能作者在扭曲事实。

关于集中营的主要信息来源都是自由亚洲电台，是否有失偏颇？—以上未签名的留言由Chuychen（对话｜贡献）于2018年10月12日 (五) 16:32 (UTC)加入。

打着人权的旗帜在大陆推动恐怖主义的跳梁小丑罢了—以上未签名的留言由103.85.187.165（对话）于2018年10月13日 (六) 13:30 (UTC)加入。

本条目也大量的其它信息来源也，阁下亚洲电台大部分专门针对亚洲新闻，而且其中文频道大部分好像专门报道中国大陆的，所以相应的报道也多，理解！--AMP25（留言） 2018年10月14日 (日) 06:57 (UTC)

参考资料

  1. ^ http://www.jpolrisk.com/wash-brains-cleanse-hearts/.  缺少或|title=为空 (帮助)

信息来源问题

所有对在教育营规模的估算最终来源都是Adrian Zenz的研究。然而他的文章严重缺乏证据支持。在他最近的文章中[1]，他给出的作为证据的前九张图片跟在教育营毫无关系，内容包括精准扶贫信息表、贫困户信息采集表、对象为教职工的收看全国教育大会的通知、养老保险相关图片等等。作者将相关文件视为再教育营相关（‘the government’s policies in regards to re-education’）是毫无学术严谨性的。作者对于再教育营数量的估算，是简单的认为再教育营数量约等于镇的数量，这种臆测毫无可信度。镇的规模大约数万人，而以数万人的规模去支持一个上千人（作者估算）的再教育营，无论是从经济上还是行政上都是极大的负担，是不现实的。综上所述，有相当高的可能作者在扭曲事实。

关于集中营的主要信息来源都是自由亚洲电台，是否有失偏颇？—以上未签名的留言由Chuychen（对话｜贡献）于2018年10月12日 (五) 16:32 (UTC)加入。

打着人权的旗帜在大陆推动恐怖主义的跳梁小丑罢了—以上未签名的留言由103.85.187.165（对话）于2018年10月13日 (六) 13:30 (UTC)加入。

本条目也大量的其它信息来源也，阁下亚洲电台大部分专门针对亚洲新闻，而且其中文频道大部分好像专门报道中国大陆的，所以相应的报道也多，理解！--AMP25（留言） 2018年10月14日 (日) 06:57 (UTC)

参考资料

  1. ^ http://www.jpolrisk.com/wash-brains-cleanse-hearts/.  缺少或|title=为空 (帮助)

被展示为多个来源的同一新闻稿

根据Wikipedia:可靠来源，互相转载新闻只能作为一个来源。以下为被展示为同一个来源的新闻稿。

  1. 新疆再教育營關人或近百萬 警察抓人有指標. www.figprayer.com. [2018年5月18日]. 
    中國「再教育」集中營猖獗　美學者：百萬新疆維吾爾族面臨生存危機. www.taiwannews.com.tw. [2018年5月8日]. 
    新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标. 美国之音中文. [2018年5月8日]. 
  2. {{citeweb|url=http://news.creaders.net/china/2018/07/27/1977701.html|title=联合国：新疆去年遭刑拘维人超前年7倍| work=www. creaders.net| accessdate=2018年7月27日}}
    人权组织：新疆2017年遭刑拘维族人超２０１６年７倍. www.cn.rfi.fr. [2018年7月27日]. 
  3. 美议员敦促就新疆拘留营问题制裁中国官员. www.cn.wsj.com. [2018年8月31日]. 
    美国议员要求制裁新疆再教育营中共官员. www.epochtimes.com. [2018年8月30日]. 
  4. 新疆大规模转移穆斯林 集中营迁甘肃. www rfa.org. [2018年10月1日]. 
    新疆大规模转移少数民族 北疆集中营迁甘肃. 大纪元. [2018年10月2日]. 
  5. 美国会听证：新疆人权断崖恶化. www.rfa.org. [2018年6月26日]. 
    新疆人权危机严重 美国国会听证调查(图). www.backchina.com. [2018年7月28日]. 
    新疆人权危机严重 美国国会听证调查. www.chinanews.co. [2018年7月27日]. 
-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 06:55 (UTC)

以下来源在文中有多次使用，但每次使用被单独列为一个来源，造成重复。

  1. 报道：川普宗教自由大使寻求制裁新疆党魁陈全国. www. voachinese.com. [2018年7月3日]. 
  2. 新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标. 美国之音中文. [2018年5月8日]. 
  3. 喀什市亚瓦格街道党委书记帕孜莱提·拜克尔因被送到再教育营. www rfa.org. [2018年5月4日]. 
  4. 新疆大规模转移穆斯林 集中营迁甘肃. www rfa.org. [2018年10月1日]. 
  5. 美智库: 新疆严控手段与德国纳粹如出一辙. www.rfa.org. [2018年7月10日]. 
  6. China Runs Region-wide Re-education Camps in Xinjiang for Uyghurs And Other Muslims. afa.org. [11 September 2017年9月11日]. 
  7. FIFPRO声明：中国球员'被禁赛'. www. fifpro.org. [2018年6月13日]. 
  8. 数万新疆维族遭关押 美国拟制裁中国官员. www. dw.com. [2018年4月19日]. 
  9. List of Government Bids Related to Re-Education Facilities. www.jamestown.org. [15 May 2017]. 
  10. 家人被困“再教育营” 维吾尔人带着创伤和恐惧生活在澳大利亚. www. abc.net.au. [2018年6月25日]. 

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 07:21 (UTC)

互相转载同一个来源的新闻稿已处理，来源在文中多次使用的新闻已标明同一脚注。--KH561（留言） 2018年10月22日 (一) 17:11 (UTC)

以上为51723823版本中的所有来源，供其他编辑检查。-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 07:24 (UTC)

不可靠来源

根据Wikipedia:可靠来源，社论、外部文章不是事实的可靠来源：

  1. Islamic Leaders Have Nothing to Say About China’s Internment Camps for Muslims. www.foreignpolicy.com. [2018年7月24日]. 
  2. 中国如何对少数民族进行“教育转化”. www.cn.nytimes.com. [2018年5月16日]. 
  3. 新疆：天罗地网下的监控世界. 纽约时报. [2018年2月5日]. 
  4. 中国当局宗教政策的大倒退. www.hrichina.org. [2018年3月16日]. 
  5. 社评：捍卫新疆和平稳定，就是最大的人权. 环球时报. 2018-08-12 [2018-08-14]. 
  6. 陈全国挣表现，打造全球最大“露天监狱”. www. rfa.org. [2018年2月26日]. 

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 07:21 (UTC)

社论：报纸、杂志或任何其他书面文档的高级编辑或出版者撰写的文章（通常不署名或以集体署名），用以表达其（通常是编辑、编委会或出版者）对某一事件、文章的意见态度，当中或有个人观点、主观期望，或与读者观点有分歧及共鸣。
美国知名大学历史学教授的在他专长领域发表的叙述和解释，更不是什么“外部作者撰写的评论文章”，2、3文章符合学术和权威的要求，又发表在可靠的新闻组织上，同时满足了学术界和新闻组织两种来源的要求。5代表了中国官方媒体的观点，社论不是事实的可靠来源，但是观点的可靠证据。
XComhghall（留言） 2020年8月11日 (二) 00:05 (UTC)

根据Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表，百家号文章不是事实的可靠来源：

  1. 用情感敲开心灵大门 用说理舒缓群众情绪. Baidu. [2017年4月14日] –通过archive.org. 

157.131.111.139（留言） 2019年12月10日 (二) 22:46 (UTC)

需要找到原文的转载来源

以下来源使用的不是原文，应使用其原文：

  1. 中国在埃及追捕维族留学生. www.wenxuecity.com. [2017年8月19日]. 
  2. 中共强逼穆斯林吃猪肉、喝酒外国公民也不放过(图). www. wordpress.com. [2018年5月20日]. 
  3. {{cite web|url=https://www.bannedbook.org/bnews/ssgc/20180530/950268.html |title=“再教育营”恶名昭彰 维族女子的强迫婚姻| work=www.bannedbook.org| accessdate=2018年5月30日}}
  4. 美国宗教官员吁制裁中共新疆书记陈全国. www .boxun.com. [2018年6月30日]. 

上述来源的原文是否可靠应予以评估。-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 08:24 (UTC)

将观点作为事实书写的来源

根据Wikipedia:中立的观点，观点必须归属于某个人或某类人。以下来源中的观点在条目中作为事实书写：

  1. 中国：应释放新疆‘政治教育’在押人员. www. hrw.org. [2017年9月10日]. 
  2. 新疆强化安保 拘捕人数猛增. 德国之声. [2018年7月27日]. 
  3. 人权组织：新疆2017年遭刑拘维族人超２０１６年７倍. www.cn.rfi.fr. [2018年7月27日]. 
  4. “Crimes Against Humanity” in Xinjiang Draw Attention. chinadigitaltimes.net. [2018年7月30日]. 

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 08:41 (UTC)

看不懂楼上逻辑。看了一下2(德国之声)与3(法广)，这都是新闻报导，除非与其他来源冲突，否则可以当成事实。不然难道每一个时事条目，都把新闻报导当观点，只有政府说的才是事实？还是时事条目只有各种观点，没有事实？--欢颜展卷（留言） 2018年11月7日 (三) 08:02 (UTC)
发表报告一事是事实，报告内容是发布者观点。转述报告内容不会改变此内容性质。-Mys_721tx（留言） 2018年11月7日 (三) 15:54 (UTC)
根据Wikipedia:中立的观点，‘所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”。...没有人会认真质疑这些东西。’所以阁下如果主张这是观点而非事实，要指出争议何在，例如谁质疑报告，或发表了与报告冲突的内容。认真质疑是要根据可靠来源，而非自己拍脑袋。--欢颜展卷（留言） 2018年11月7日 (三) 22:57 (UTC)
该报告是对统计数据的分析，而非统计数据本身。对于原始材料的分析是分析者的观点而非事实。请阁下不要颠倒举证责任。-Mys_721tx（留言） 2018年11月8日 (四) 02:56 (UTC)
蛤蛤蛤，义正言辞地发表完谬论，然后时隔两年仍然没有回复。只要是与阁下等反共目标不一致的质疑，就是“自己拍脑袋”？长见识了。请网络暴徒停止对杨宜勇院士进行政治迫害。（留言） 2020年3月26日 (四) 01:28 (UTC)
Wikipedia:可靠来源#学术界：文章内容应尽可能基于第二手来源。举例来说，学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好。
Wikipedia:可靠来源#新闻组织：很多报纸转载通讯社（如法新社、美联社）的消息，这些通讯社对消息的可靠性负责，使用这些消息时应当在来源注明报纸和通讯社的名字。. . . . . . 报社常不加更改地使用来自研究组织或期刊的新闻稿作为报导，这些报导不应与其来源新闻稿区别对待。
那人权观察是不是权威来源？
人权观察：人权观察的文档，通常包括当地冲突地区的政治、历史背景分析，有些甚至发表在学术期刊上。
好像足够权威了吧？
XComhghall（留言） 2020年8月11日 (二) 00:21 (UTC)

原创研究

以下段落对来源进行了总结，出现了来源中没有的结论，属于原创总结： 

[[联合国]]<ref>{{cite web |url=https://www.bbc.com/news/world-asia-china-45147972|title=China Uighurs: One million held in political camps, UN told| work= www.bbc.com| accessdate=10 August 2018}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.reuters.com/article/us-china-rights-un/u-n-says-it-has-credible-reports-that-china-holds-million-uighurs-in-secret-camps-idUSKBN1KV1SU|title=U.N. says it has credible reports that China holds million Uighurs in secret camps| work= www.reuters.com| accessdate=10 August 2018}}</ref>及多家媒体称在新疆因[[宗教]]信仰和民族身份而被关进中国当局设立的再教育中心的人数可能100万左右。<ref>{{citeweb|url=https://www.voachinese.com/a/4383631.html|title=新疆再教育营关人或近百万 警察抓人有指标| work=美国之音中文 | accessdate=2018年5月8日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://cn.nytimes.com/opinion/20180516/china-re-education-camps/|title=中国如何对少数民族进行“教育转化”| work= www.cn.nytimes.com | accessdate=2018年5月16日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/nu-07102018110927.html|title=美智库: 新疆严控手段与德国纳粹如出一辙| work= www.cn.nytimes.com | accessdate=2018年7月10日}}</ref><ref>{{citeweb|url=http://www.chinaaid.net/2018/05/blog-post_46.html|title=新疆“改造营”关押超百万 强迫放弃信仰| work= chinaaid.net | accessdate=2018年5月29日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://foreignpolicy.com/2018/07/24/islamic-leaders-have-nothing-to-say-about-chinas-internment-camps-for-muslims/amp/?__twitter_impression=true|title=Islamic Leaders Have Nothing to Say About China’s Internment Camps for Muslims| work=www.foreignpolicy.com| accessdate= 2018年7月24日}}</ref><ref>{{cite web |url=http://www.businessinsider.com/what-is-life-like-in-xinjiang-reeducation-camps-china-2018-5|title=Inside the re-education camps China is using to brainwash muslims| work= Business Insider| accessdate=17 May 2018年5月17日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.rfa.org/english/news/uyghur/training-camps-09112017154343.html|title=China Runs Region-wide Re-education Camps in Xinjiang for Uyghurs And Other Muslims| work=afa.org| accessdate=11 September 2017年9月11日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.christianpost.com/news/china-detaining-over-million-muslims-concentration-camps-but-world-silent-uighur-state-department-ministerial-226358/|title=China Detaining Over 1 Million Muslims in Concentration Camps but the World Is Silent, Believer Says| work=www.christianpost.com| accessdate= 2018年7月24日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/hj-08032018205457.html|title=人权报告：两三百万维吾尔人遭拘禁| work=www.rfa.org| accessdate= 2018年8月3日}}</ref><ref>{{cite web |url=https://cn.nytimes.com/china/20180813/china-xinjiang-un-uighurs/|title=联合国专家指中国在新疆拘押百万维族人| work=纽约时报| accessdate= 2018年8月13日}}</ref>

也有报道指出有人仅因留学或出国而被关入再教育营<ref>{{citeweb|url=https://www.fifpro.org/news/fifpro-statement-chinese-player-detained/en/|title=FIFPRO声明：中国球员'被禁赛'| work=www. fifpro.org| accessdate=2018年6月13日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://zh.amnesty.org/more-resources/uighur-graduate-student-goes-missing-upon-returning-to-china/|title=维族女留学生回国后失踪，疑被关“再教育营”| work=国际特赫组织| accessdate=2018年7月16日}}</ref>或被判刑<ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/uyghur/xewerler/qanun/qayturulghan-uyghur-12192017153435.html?searchterm:utf8:ustring=+%D9%83%D9%88%D8%B1%D9%84%D8%A7|title=留学埃及的阿卜杜萨拉姆和亚森江回国后死在库尔勒的监狱中| work=www rfa.org | accessdate=2017年12月4日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.wenxuecity.com/news/2017/08/19/6505731_print.html|title=中国在埃及追捕维族留学生| work=www.wenxuecity.com| accessdate=2017年8月19日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/ql2-10262017104004.html|title=新疆哈萨克族留学生一家四口被捕| work=自由亚洲电台| accessdate=2017年10月26日}}</ref><ref>{{citeweb|url=https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/ql-07232013094651.html|title=一维族留学生北京登机前疑被扣 世维会谴责当局严查归国者| work=自由亚洲电台| accessdate=2013年7月23日}}</ref><ref>{{citeweb|url=http://upmediawebmag.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=45562l|title=「犯行是與家人團聚唯一方法」　她逃出中國新疆「再教育營」| work=www.upmediawebmag.upmedia.mg| accessdate=2018年8月2日}}</ref>。

-Mys_721tx（留言） 2018年10月21日 (日) 16:57 (UTC)

新疆再教育营的命名

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月15日 (五) 08:14 (UTC)。

雪球不通过：

根据现行命名常规，命名原则（使用常用名称）永远优先于主要命名惯例（名从主人）。基于“新疆再教育营”的常用性远高于“新疆职业技能教育培训中心”，为免讨论长期偏离方针，在此直接终止讨论。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月5日 (二) 03:31 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

机构、组织的命名适用名从主人常规。国务院发布的《新疆的职业技能教育培训工作》白皮书[1]称该机构为“职业技能教育培训中心（简称‘教培中心’）”。同时，外交部明确表示反对“美西方渲染的所谓‘再教育营’”称呼，并表示强烈不满[2]。因此建议将该条目(►)移动至新疆职业技能教育培训中心。--董辰兴（留言） 2019年11月3日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意见：没有必要。正文第一句就是，“正式名称为：”已经交代的足够清楚了。常用问题，因为除了简中媒体之外，几乎其他都用再教育营，否则你打算怎么解决？（重定向？你保证不爆编辑战？）--我是火星の石榴（留言） 2019年11月4日 (一) 07:26 (UTC)
(＋)倾向支持：看起来这个东西确实落入名从主人常规的第一条。Itcfangye（留言） 2019年11月4日 (一) 08:19 (UTC)
(－)反对：“新疆职业技能教育培训中心”为非常用名称及过于冗长。而现时使用的“新疆再教育营”为常用名称及易于识别，而这从Google Trend中可见。--SCP-2000（留言） 2019年11月4日 (一) 09:16 (UTC)

我知道有人会说常用问题，所以提到在“主人”明确表示反对另一种名称时，两种常规如何取舍。另一方面，这属于两方的对立，是否要考虑中立方针。--董辰兴（留言） 2019年11月4日 (一) 14:27 (UTC)

(＋)支持：见Wikipedia:NC#先到先得（时间优先）：“但是，当有符合上述“名从主人”惯例的名称时，有以下处理方式：2.当一个事物的名称符合“名从主人”的惯例，但只在某一个或多个中文使用地区为常用，而在其它的中文使用地区并不常用时，应当使用符合“名从主人”命名原则确立的名称，而不应当继续使用“时间优先”命名原则确立的首个常用名称。”而据我是火星の石榴所说，现有名称在简中媒体不常用。--曾晋哲（留言） 2019年11月5日 (二) 00:01 (UTC)
另外应该做好地区词转换。--曾晋哲（留言） 2019年11月5日 (二) 00:02 (UTC)

参考资料

  1. ^ 国务院新闻办公室. 王萌萌 , 编. 新疆的职业技能教育培训工作. 新华社. 2019-08-16. 
  2. ^ 卢岩 (编). 外交部：新疆职业技能教培机构并非所谓“再教育营”. 中国新闻网. 2019-03-28. 
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

关于媒体the grayzone 2019年12月21日发布文章“China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher ‘led by God’ against Beijing”的讨论

原文:美国独立新闻网站“灰色地带”（The Grayzone）12月21日报道指出，上述有关新疆的指控是基于两项可疑的“研究”。第一项由美国政府支持的“中国人权捍卫者网络”(Network of Chinese Human Rights Defenders)完成，而“研究”的结论是根据对仅八名维吾尔族人的采访就得出的。报道中提到，在对中国不断加大施压的过程中，美国不仅依赖“中国人权捍卫者网络”“获取”数据，而且通过美国国家民主基金会（NED）直接为其运作提供资金。第二项由极右翼基督徒郑国恩（Adrian Zenz），而他的判断的基础是土耳其一家致力于推进“分裂主义”事业媒体的报道，尤其是其中一份未经证实的表格。报道数次指出，美方支持的非政府组织和极右翼研究者对中国新疆教培中心的指控存在严重问题。但西方政府和媒体缺少质疑地接受了相关说法并大肆宣传，这样的情况着实令人不安。[1]

美国独立媒体the grayzone于2019年12月21日发布了文章“China detaining millions of Uyghurs? Serious problems with claims by US-backed NGO and far-right researcher ‘led by God’ against Beijing”[2]，其中对美国支持的NGO（Chinese Human Rights Defenders (CHRD)）发布的新疆被扣押人数的研究提出了质疑[3]。

在the grayzone的文章中提到: "While CHRD states that it interviewed dozens of ethnic Uyghurs in the course of its study, their enormous estimate was ultimately based on interviews with exactly eight Uyghur individuals.”但在CHRD的研究之中，其原文为"We have extrapolated estimates of the numbers of rural residents detained in “de-radicalization” camps or forced to attend “re-education” sessions in both Kashgar Prefecture and all of Southern Xinjiang by mid-2018. The extrapolations are based on the limited data drawn from our interviews with Kashgar villagers, numbers provided by high-level XUAR officials, and the XUAR government’s claim that it nearly accomplished its “anti-terrorism” and “de-extremism” targets, including for the re-education programs, by the end of 2017."

CHRD在下文对做出了补充，"numbers provided by high-level XUAR officials" ---"A high-level XUAR official in a state media interview put forth the assessment that 30% of the population of Xinjiang should undergo “re-education,” including Uyghur and other ethnic minorities in Xinjiang. As reported in 2015, Zhang Yun, the CCP Secretary of the XUAR Justice Department, explained why an appropriate goal would be to “re-educate” 30% of Xinjiang’s population:..."

还有文章下半部分对的极右翼指控，主要是针对Lev Dobriansky所处的Communism Memorial Foundation的 "The Victims of Communism Memorial Foundation is an outgrowth of the National Captive Nations Committee, a group founded by Ukrainian nationalist Lev Dobriansky to lobby against any effort for detente with the Soviet Union. Its co-chairman, Yaroslav Stetsko, was a top leader of the fascist OUN-B militia that fought alongside Nazi Germany during its occupation of Ukraine in World War Two. Together, the two helped found the World Anti-Communist League that was described by journalist Joe Conason as “the organizational haven for neo-Nazis, fascists, and anti-Semitic extremists from two dozen countries.”" 但对于文章中提到的"Yaroslav Stetsko",于1986年去世了，Communism Memorial Foundation建立于1993年，他不可能是co-chairman.而对于NCNC而言，Yaroslav Stetsko同样并非chairman.

以此延伸的对Paula who's Dobriansky's daughter自然也就不成立了。

文章后面对网络电视媒体Istiqlal TV提出了质疑，因其政治倾向，文章因东突厥斯坦伊斯兰运动的领导Abdulkadir Yapuquan是其常客，但现在可以了解到的是，Abdulkadir Yapuquan接受过该媒体采访，但其在该媒体上出现的次数并不多。—以上未签名的留言由Newerdrawn（对话｜贡献）于2019年12月28日 (六) 17:43 (UTC)加入。

@Newerdrawn请阁下将这些加入到条目中，谢谢--PeterMiao2016（留言） 2020年2月10日 (一) 15:06 (UTC)
@PeterMiao2016待一些疑问被澄清之后再加入不迟 newerdrawn（留言） 2020年2月10日 (一) 17:19 (UTC)
大可先写再改，这条目本身没有太大关注度，如果有人回应了就在讨论，这是个好方法--PeterMiao2016（留言） 2020年2月10日 (一) 17:35 (UTC)

新疆再教育营的命名（第二次）

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月27日 (五) 08:14 (UTC)。

上一次关于更名为新疆职业技能教育培训中心的讨论，已有“名从主人”之共识，但被其他用户以“命名原则（使用常用名称）永远优先于主要命名惯例（名从主人）”雪球不通过。根据WP:NC方针原文：“尽量符合所有命名原则；命名原则优先于主要命名惯例，条目命名符合愈多命名原则愈好。 ... 除上述命名原则之外，尚有以下命名惯例，一般情况下应遵守这些惯例。 ...”可以看出，命名原则虽然优先，但命名惯例同样需要遵守，不能因为其中一者优先而将其视而不见。在此重开。董辰兴、Itcfangye和Njzjz--风云北洋※Talk 全面脱贫倒计时 2020年1月22日 (三) 05:00 (UTC)

  1. 如果新疆方面派代表写信给维基百科管理员，表示反对维基百科的当前命名，希望改为官方名称。维基百科会否处理此请求？
  2. 假设比如我们想要建立一个关于香港青年示威者的条目，应当命名为“废青”还是“香港青年示威者”？因为使用“废青”的人比使用“香港青年示威者”的人更多，而且“废青”更易于识别，但是条目的主体必然会反对。--董辰兴（留言） 2020年1月22日 (三) 17:50 (UTC)
董辰兴你的论说有问题。“废青”是违反“防止歧义”这个命名原则的（“废青”有很多类），而且还违反其他的态度方针指引。当然，如果“废青”这个词语没有违反任何态度方针指引，你要做的工作就是消歧义了。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:33 (UTC)
如果新疆方面派代表写信给维基百科管理员，表示反对维基百科的当前命名，希望改为官方名称的话，维基百科不可能会处理此请求。请自行参见使用条款。至于如果新疆方面派的那个代表那么聪明，是写信给基金会的话，那就要看看基金会的态度。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:37 (UTC)
  • (＋)支持，原因我上次已经说了，同时满足“某地常用+名从主人”。如果只满足其中一点，不构成命名理由，但这里两点都满足。--曾晋哲（留言·Q61655160） 2020年1月22日 (三) 20:02 (UTC)
  • (－)反对：名从主人应该在“主人”所用的名字不含有大争议的前提下吧？用“教育培训中心”明显是美化和掩饰的说法，毕竟教育培训中心是不应该有瞭望塔和铁丝网的，不会限制人身自由来去自如的，新疆这个明显不是。更何况，中共政权也不能算“主人”，更不能代表全中国，他们起的名字不应该强加于别人身上。而且“某地常用”准确的说应该是“某党常用”，他们的说法不能任意想当然地延伸到其他人身上。与此类似的例子有，东德柏林墙的正式名叫“反法西斯防卫墙”，现已约定俗成叫柏林墙，所谓的“反法西斯防卫墙”只不过是东德共产党政权用来美化和掩饰这一尴尬建筑的托词，欺骗和蒙蔽本国民众所用。--Aronlee90（留言） 2020年1月23日 (四) 01:29 (UTC)
  • (！)意见：两者性质不同，教培中心作为组织机构，只有官方名称才是正确的名称，同时也适用于“名从主人”。另外强调一点，这次讨论的依据是方针指引，可不是政治正确。--风云北洋※Talk 全面脱贫倒计时 2020年1月23日 (四) 02:27 (UTC)
我建议大家先看看Wikipedia talk:命名常规/存档14#提议明确命名常规各项的优先次序，我相信条文的意思很明显是“选取符合最多命名原则的名称”（不考虑主要命名惯例，相关条文：“条目命名符合愈多命名原则愈好”）。“新疆职业技能教育培训中心”这个名称并不符合“使用常用名称”和“易于识别”两个命名原则，然而“新疆再教育营”则完全符合四个命名原则，所以“新疆再教育营”是该条目应采用的适当名称。@AT：你最好也看一看。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 06:18 (UTC)
常名名称>名从主人。因此，应该维持新疆再教育营作为条目标题，S君提到的讨论中我已经清楚说明理由，在这不再重复。—AT 2020年1月23日 (四) 06:34 (UTC)
  • (＋)支持改名。最大的问题是——甚至完全无法确认“新疆再教育营”属于常用名称。谷歌搜索：“新疆 再教育营”结果2070000，“新疆 职业技能教育培训中心”结果77000000。上面所有支持“再教育营”的论点都不能成立，它根本就不是常用名称。--俳柘（留言） 2020年1月23日 (四) 08:38 (UTC)
  • 我也这么觉得。而且这个教培中心作为一个机构、一个实体，它的真正的名称只能由官方来决定，局外人不具备命名资格。“使用常用名称”本身就有它的局限性，在特定的情况下行不通，这也是为什么要考虑遵循例如“名从主人”之类的命名惯例。--风云北洋※Talk 疫情尚未解决，同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 14:47 (UTC)
    • 白俄罗斯也是反对白俄罗斯的称呼，呼吁大家用白罗斯代替，然后您自己看看白俄罗斯现在叫什么。命名常规本身对用词是否中立并没有规范，也就是说条目标题是可以不中立，因此这并不构成更改标题的理据。—AT 2020年1月23日 (四) 14:52 (UTC)
      • 中不中立是一点。更重要的是，这个机构从来都不叫“新疆再教育营”，意味着这个名称不是它的真实名称，仅仅是西方媒体及政客对其的单方面称谓。至于你讲到的白俄罗斯，跟教培中心情况截然不同。从它驻华使馆网站可以看出，白俄罗斯官方一开始都是以“白俄罗斯”作为中文国名，只不过是今年突然去了“俄”字。--风云北洋※Talk 疫情尚未解决，同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 15:07 (UTC)
    • 其实很好理解，举个反例，一直以来都有人群将中国成为支那，但是如今该条目仍然称作中国，这说明，一切的确应以官方为主。并且该条目在给出了正式名称的情况下，应当将正式名称设为条目名，而将新疆再教育营6字作为其他名称写入条目。白俄罗斯条目名称在下认为也应该修改为白罗斯，北马其顿同理。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月23日 (四) 15:13 (UTC)
    • 另外，还请注意，请各位就条目命名本身进行讨论，不要奢求在网络上说服他人，这是不可能的。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月23日 (四) 15:15 (UTC)
离提问一下中文名是他们订的喔~那为何原本有俄字?我一直以为是翻译问题0.0Heartingvia（留言） 2020年1月23日 (四) 15:19 (UTC)
      • 先回应风云北洋。如果您认为真实名称（名从主人）应该优先于常用名称的话，那您应该先提出修订，待有共识再来谈。至于，白俄罗斯问题，既然改了白罗斯作为官方名称，那就是说白俄罗斯这个称呼已经从原本的常用+名从主人变成只有常用而已，相对地白罗斯则是名从主人，我不认为这可以叫种截然不同。另外，PeterMiao2016则是不断强调名从主人，而依然忽略了常用名称的原则，支那本身就不比中国常用，您以此作例无法说明任何问题。如果您觉得白俄罗斯应该更名的话，那您应该发起移动请求。—AT 2020年1月23日 (四) 15:37 (UTC)
啊，再提醒大家一件事：Wikipedia talk:命名常规/存档14#提议明确命名常规各项的优先次序的相关修订是我提出的，我自然最清楚现在的条文说什么。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:40 (UTC)
啊，也给大家一些数据，是我自己做的Google搜索结果：
  1. 新疆再教育营（无引号）约223,000,000项搜寻结果；
  2. 新疆职业技能教育培训中心（无引号）约76,900,000项搜寻结果；
  3. 新疆再教育营（有引号）约586,000项搜寻结果；
  4. 新疆职业技能教育培训中心（有引号）约74,700项搜寻结果；
  5. 新疆再教育营（有引号+排除Wikipedia）约561,000项搜寻结果；
  6. 新疆职业技能教育培训中心（有引号+排除Wikipedia）约74,500项搜寻结果；
以上搜索结果数量数据中，1是2的2.900倍（取至小数点后三位），3是4的7.845倍（取至小数点后三位），5是6的7.530倍（取至小数点后三位）。Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:49 (UTC)
这样计算不妥。Google会告诉你“台湾总统”比“中华民国总统”常用。--曾晋哲（留言·Q61655160） 2020年1月23日 (四) 19:46 (UTC)
恕我看不出教培中心有何与实际情况不符之处。如果有人去过该机构，可以来说说它门口写的是教培中心还是再教育营，或者该机构发布的文件中是如何自称的。--董辰兴（留言） 2020年1月23日 (四) 18:00 (UTC)
(▲)同上。而且AT这句话已经暴露了自己的政治立场。讲真的，维基百科是百科全书，不是论坛或传闻收集处，命名这方面必须严谨。机构的官方名称是它真正的名称，是专有名词，具有唯一性。如果没用官方名称作为条目名称，而是使用外人说辞作为条目名称，这才是与实际不符。--风云北洋※Talk 疫情尚未解决，同志仍需努力 2020年1月23日 (四) 23:14 (UTC)
所以大家两边还是被政治骑劫了，而我还是完全没提过政治上的考虑。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 10:00 (UTC)
说到底，觉得名从主人大于常用名称的话，请先提出修订。不然，坚持名从主人先于常用名称就是违反方针的行为。—AT 2020年1月24日 (五) 14:16 (UTC)
  • 为什么又不讨论中立性了？我说两点。
    1. 很多人一直提Google搜索的结果数量。我想调查一下，大家Google搜索“新疆再教育营”的时候，出现的第一条结果是什么？我这里，第一条结果就是中文维基百科条目。这说明中文维基百科的条目命名在很大程度上影响了互联网各界对该机构的称呼。如果用这个被中文维基百科影响的结果去决定中文维基百科自身的命名，显然是存在bias的。
    2. 我再调查一下，有没有哪国政府或哪家媒体提出过，明确反对“新疆职业技能教育培训中心”这个名称的？说不能叫教培中心，就应该叫再教育营？我这里没有找到。而反过来，有没有哪国政府或哪家媒体提出过，明确反对“新疆再教育营”这个名称的？答案是有，那就是中华人民共和国政府。维基百科作为一个国际性的百科全书，对条目的命名，放着一个无人反对的官方名称不用，偏要使用一个受联合国常任理事国政府反对的名称。这显然是违背国际性精神和中立性精神的。--董辰兴（留言） 2020年1月24日 (五) 15:35 (UTC)
    • 所以您是认为再教育营不中立么？另外，维基的命名规定是根据名称的常用度，也就是说有其他人在用，维基才用，而不是维基在用，其他人跟着用，就算有比例也占很少。其他国家很清楚所谓教培中心只不过是中共用来掩人耳目的称呼，因此才用再教育营都称呼，不然您觉得再教育营是从哪里蹦出来？中共本身对维吾尔族的逼害，试图用所谓教培中心的称呼来掩饰真相，本身就有利害关系，而中维跟从这种做法等同助纣为虐，也是对中立的观点的一种蔑视。—AT 2020年1月24日 (五) 15:47 (UTC)
      • “中共本身对维吾尔族的逼害，试图用所谓教培中心的称呼来掩饰真相，本身就有利害关系，而中维跟从这种做法等同助纣为虐，也是对中立的观点的一种蔑视。”这句话我看出来了，这讨论不会有结果的，真就栽赃啊。建议关闭讨论。顺带一提，所谓“中共对维吾尔族的迫害”，请您在造谣的时候别忘了，阁下在这点上没有任何发言权，真不记得我同学被迫害了（笑）--PeterMiao2016（留言） 2020年1月24日 (五) 16:06 (UTC)
七个字总结一下Sanmosa的发言：众人皆醉我独醒--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 14:06 (UTC)
  • 恕我看不出使用教育培训中心的称呼有何掩饰真相之处。一个机构里面发生什么事，与这个机构叫什么名字并没有关系。两个名字都是说明该机构是一个教育机构，但是一个名字没有政府反对，另一个名字有一个政府反对，而中文维基百科偏要使用被一个政府反对的名称。--董辰兴（留言） 2020年1月24日 (五) 17:56 (UTC)
这就妙了，既然使用教育培训中心没有掩饰真相之处，且两个名字都是说明该机构是一个教育机构，那么那个政府为什么要反对其中一个名称？如果因为那个名称不是正式官方名称，而是俗名，那么那个政府怎么不反对建康、六朝古都、金陵的称呼呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年1月24日 (五) 18:25 (UTC)
对，说明那个名称是不中立的。--董辰兴（留言） 2020年1月24日 (五) 18:39 (UTC)
结论有错。如此情况的出现纯粹是因为当局不喜欢这个名称而已，如果当局喜欢这个名称，即使这个名称不中立，他们也不会反对使用。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:49 (UTC)
喜不喜欢是一回事。最重要的是它的官方名称本来就是这样。--风云北洋※Talk 疫情尚未解决，同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 03:38 (UTC)
那人家董先生正在谈中立性嘛，官方名称又是另一回事了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:54 (UTC)
“中文维基百科偏要使用被一个政府反对的名称”，例子多的是：北平和平解放也被中华民国政府反对，而中华人民共和国也不应该会同意条目标题在繁体模式下被转换为“北平沦陷”，但这两个分别被两个政府反对的做法却偏偏是这个条目的现状。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:53 (UTC)
其他例子有不可容忍法令（英国政府称之“强制法令”）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 01:43 (UTC)
  • 上面有人说我讨厌中共，所以反对更名。并非如此，如果教培中心够常用的话，我完全可以将所谓中立问题忽略掉，改为支持更改教培中心，只不过是有人要求讨论中立问题，我才有相关发言而已。另外，再教育营如何不中立，直到现在没人说明，要留意中共反对不等于不中立，中立本身就是只指第三方观点，而不是利益观点。—AT 2020年1月25日 (六) 02:39 (UTC)
  • 以上例子都是有两国政府的对立，在这里并不适用。既然还有人不明白，我只能再举个例子。从前有一位同学叫AT，但是大家都习惯叫他IT。然而AT不喜欢大家叫他IT。于是有一天，AT同学发布公告说，“我再次明确一下，我叫AT，而且反对别人叫我IT。”请问下列哪种态度更为中立：
  1. 继续叫他IT。因为大多数人还是在叫他IT。AT只是他自己的说辞，与实际情况不符。因为他就是个IT男，AT是他用来掩盖真相的称呼，只符合他自己的利益。因此不能叫他AT。
  2. 叫他AT。因为他更喜欢AT这个名字，而且也没有其他人明确反对AT这个名字。这样做既照顾了AT的感情，也没有伤害其他人的感情。而且叫他AT也不妨碍别人继续说他整天都在搞IT。--董辰兴（留言） 2020年1月25日 (六) 03:43 (UTC)
先考虑IT最常指代什么东西：现实上，IT最常指代的是电脑科技，那样IT这个名称违反“防止歧义”原则，当用AT。如果IT最常指代的是AT，或只指代AT，而IT比AT更常用的话，当用IT，但现实上这是没可能的，因为IT在现实上最常指代的是电脑科技。这个例子有缺陷。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:54 (UTC)
还有一个前提：如果AT有一个足够常用的中文名，而IT/AT的常用性并非压倒性的话，当用该中文名，以符合“使用中文”原则。这是比较特殊的情况，因为通常我们主要考虑常用性而不考虑语文，但是由于这里是中文维基百科，这个例子反而要考虑一下语文了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 03:57 (UTC)
AT本身都有歧义啊，还拿来做例子不混乱吗？—AT 2020年1月25日 (六) 04:01 (UTC)
如果再考虑AT有歧义，那样就只能以IT (xxx)的方式处理。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:04 (UTC)
至于如果董先生的例子中的IT换成XT（X是dull alphabet，不要想太多）或LUFC，而我们又能够肯定XT/LUFC最常指代的是AT或只用于指代AT的话，那时候就当用XT/LUFC。维基百科条目命名，以至内容，都从来不会考虑“照顾或伤害个别群体的感情”的因素（如果是主流群体，而且压倒性的话，那时候就是另一回事）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:04 (UTC)
我的天，反方同学居然都在纠结AT和IT的含义了，那我只能改成甲和乙了。--董辰兴（留言） 2020年1月25日 (六) 04:08 (UTC)
我已经提出了XT和LUFC两个建议名称来替代你给的例子里头的IT了。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:09 (UTC)
所以结论就是，维基百科宁可伤害数亿人的感情，也不会做出不伤害任何一方的改变。--董辰兴（留言） 2020年1月25日 (六) 04:51 (UTC)
你怎么知道那个官方名称没有伤害那一千多万人的感情呢？即使真的没有，也恭喜你认清事实。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:53 (UTC)
刚才搬错了另一族群的数据了。补一句话：你们还真的完全不看使用条款。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 04:58 (UTC)
所以您觉得这样的数字暴力可以说服得到人吗？而且，显然地不少维吾尔人就是受害者，因此不伤害任何一方的说法并不合理。—AT 2020年1月25日 (六) 04:57 (UTC)
反方同学居然都在纠结人数了，那我只好把数亿人改成x人了。P.S. 刚才不是还说，照顾主流群体，不照顾个别群体吗？而且我已经说过，“叫他AT也不妨碍别人继续说他整天都在搞IT”。不管AT有没有伤害别人，改个名字都无法改变这些事实。--董辰兴（留言） 2020年1月25日 (六) 05:14 (UTC)
您提到什么照顾个别群体的话，维基有地区词转换，如果教培中心在大陆常用的话，可以只在大陆简体版本作出转换。—AT 2020年1月25日 (六) 05:29 (UTC)
我本对改名不报希望，既然您作出让步，我个人表示接受。不知其他支持改名人士有何看法。谢谢（P.S. 照顾个别群体真不是我提出来的）--董辰兴（留言） 2020年1月25日 (六) 05:42 (UTC)
@AT：反对地区词，土共国有人智商低，不代表所有人都智商低，作为大陆人，反对被代表。--Aronlee90（留言） 2020年1月25日 (六) 13:07 (UTC)
反对无效。反对者没有给出理由，而且进行了人身攻击。请注意言行。--董辰兴（留言） 2020年1月25日 (六) 14:34 (UTC)
先确认所有反对条目更名者对于地区词转换的意向。现阶段我暂时不反对（但不是支持）仅限zh-cn转换为“新疆职业技能教育培训中心”（zh-sg、zh-my仍为“新疆再教育营”），但如果有人反对如此转换，我会再考虑。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 09:19 (UTC)
呃，我只说我是倾向支持。Itcfangye（留言） 2020年1月25日 (六) 09:53 (UTC)
AT在上方提到：“如果教培中心在大陆常用的话，可以只在大陆简体版本作出转换。”他应该是支持转换的。--风云北洋※Talk 疫情尚未解决，同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 10:02 (UTC)
现在有人反对转换。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:42 (UTC)
Aronlee90的那个反对理由仅仅是在抒情，跟方针指引沾不上边，可忽略不计。--风云北洋※Talk 疫情尚未解决，同志仍需努力 2020年1月25日 (六) 17:21 (UTC)
@AINH。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:49 (UTC)
另外，我补充一点：我完全不认为现行方针有任何问题，如果真的要挑毛病，那唯一的毛病是用词应该要再明确地支持使用常用名称，这也是Hat600当年的本心。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:42 (UTC)
为了更为严谨，下面解答一道证明题。
  • 求证：在中国大陆，“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。
  • 证明：已知，在中国大陆，中华人民共和国公民占压倒性的大多数，因此，要证：在中华人民共和国公民中，“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。
又已知：
中华人民共和国公民中，遵守中华人民共和国法律的占压倒性的大多数。（1）
《中华人民共和国宪法》第五十四条：中华人民共和国公民有维护祖国的安全、荣誉和利益的义务，不得有危害祖国的安全、荣誉和利益的行为。（2）
中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。（3）
国务院《新疆的职业技能教育培训工作》白皮书：……依法设立职业技能教育培训中心（以下简称“教培中心”）……（4）
外交部2019年3月28日例行记者会：教培中心根本不是美西方渲染的所谓“再教育营”（5）
由（1）（2）（3）知，占压倒性的大多数中华人民共和国公民维护中华人民共和国国务院的利益。（6）
由（4）（5）知，使用“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更符合国务院的利益。（7）
由（6）（7）知，占压倒性的大多数中华人民共和国公民使用“新疆职业技能教育培训中心”而不是“新疆再教育营”。
即，在中华人民共和国公民中，“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。
因此，在中国大陆，“新疆职业技能教育培训中心”比“新疆再教育营”更常用。■
--董辰兴（留言） 2020年1月26日 (日) 06:07 (UTC)
敢问“中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。（3）”的出处是哪里？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年1月26日 (日) 08:32 (UTC)
  • 这种论证才是真正的一边装外宾一边做本人。这种论证是非常坏的。如果今后循例，会导致很严重的水准滑坡。我给一个替代的论证方法吧。“因为在大陆，说再教育营的轻则被删帖404，重则喝茶，所以再教育营不是常用说法。”因为众所周知的言论审查和新闻自由上的欠缺，我也相信在大陆不大会有人敢让别人知道自己说了“再教育营”。所以我支持简体中文版本不显示为再教育营。请注意，我并不是说再教育营是更好或者更正确的名字，只不过你要尊重官方规制对实际应用的决定性作用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 10:08 (UTC)

(－)反对我反对董先生和UjuiUjuMandan的两种论证，我认为根本不需要论证简体版本使用再教育营这一称呼。新疆再教育营“百度为您找到相关结果约332,000个”；新疆职业技能教培机构“百度为您找到相关结果约7,100,000个”所以在简体版本中应当使用第二个名称--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 14:18 (UTC)

“已知：中华人民共和国公民中，遵守中华人民共和国法律的占压倒性的大多数”，我没话说了……（对不起，我又伤害了大家的感情了……）Sanmosa 2020年1月26日 (日) 12:28 (UTC)
请阁下就命名一事讨论，不要自作多情--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 14:18 (UTC)
其实我是在讨论啊，我这里就是想说董先生的论证有问题。至于你的论证，则比董先生的论证的问题更大：你引用了不准确数据。我给出来的百度搜索结果数是没引号的（有引号的搜索结果数才是准确数据，不会搜到不相关结果），而我加了引号后，一个没显示搜索结果数，另一个则是直接河蟹、0结果。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 14:49 (UTC)
加了被和谐，不就证明不常用了？另一个词加了不显示数目原因很简单，总共就4页--PeterMiao2016（留言） 2020年1月26日 (日) 19:48 (UTC)
不一定，这只可能是有一堆搜索结果，然后搜索器故意完全不显示结果或只显示四页而已，中国大陆的搜索器大抵都是这样。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:11 (UTC)
至于你们（身边的人）会不会有很多有胆量违抗国法，我不评论。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 14:52 (UTC)
正因为这样论证会很违背常识，我才建议直接用言论审查和新闻自由为理由支持大陆简体使用“职业技能xx机构”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 06:46 (UTC)
谁又不是呢。这本来就是一个折衷的方案。谁也没有达到自己支持的方案。--董辰兴（留言） 2020年1月27日 (一) 05:22 (UTC)
囧rz...我的问题被淹没了.....再问一次，敢问“中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。（3）”的出处是哪里？-游蛇脱壳/克劳棣 2020年1月26日 (日) 16:34 (UTC)
请各位中国大陆的回应一下，我现在对于你们的回应很有兴趣。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 01:11 (UTC)
  • 求证：中华人民共和国国务院的利益属于中华人民共和国的国家利益。
  • 证明：中华人民共和国的国家利益即中华人民共和国全体人民的利益。全国人民代表大会代表全国人民。因此全国人民代表大会的利益代表全国人民的利益。国务院是全国人民代表大会的执行机关，因此国务院执行符合全国人民代表大会利益的行动。即，国务院执行符合中华人民共和国国家利益的行动。亦即，国务院的利益属于国家利益。■
--董辰兴（留言） 2020年1月27日 (一) 04:21 (UTC)
请进一步证明一下分论点：
  1. 中华人民共和国的国家利益即中华人民共和国全体人民的利益；
  2. 全国人民代表大会代表全国人民；
以上。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 06:53 (UTC)
(～)补充：在政治制度的影响下，即使是直选的议席也未必反映民意，何况是全国人民代表大会代表这些间接选举代表？Sanmosa 2020年1月27日 (一) 06:58 (UTC)
我就是想看看到时候谁伤害了谁的感情而已。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
你这么想的话，那也不用到时候再看了。你早就伤害了我的感情，以及一大部分有正义感的人的感情。在你提及武汉的时候就伤害到了。本来毫不相干的议题，居然拿这夺取数人生命的灾难来幸灾乐祸。我是无法想象是怎样的教育让一个人在这种时候说出那样的话。我表示十分痛心。希望你能够对受到你伤害的人道歉。--董辰兴（留言） 2020年1月27日 (一) 13:47 (UTC)
我很好奇你是如何看到我是在幸灾乐祸的。我从来没有这样做，请你不要套我帽子，你这样做是无用的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 01:52 (UTC)
我重复第五句话。--董辰兴（留言） 2020年1月28日 (二) 03:44 (UTC)
恕我也看不出有什么关系。而且按照UjuiUjuMandan的说法，我们都不应该编辑维基百科了。我是无法理解，反方同学们一边喊着人权，一边想要剥夺和他们观点不一的人们编辑的权利；一边叫着迫害，一边又比着要看谁伤害谁。我认输承认被伤害，却又反过来不承认伤害了我。这些逻辑真的是有种似曾相识的感觉。--董辰兴（留言） 2020年1月28日 (二) 14:09 (UTC)
董先生，我在这里好像从来没提过“人权”和“逼害”，伤害你的人其实就是你自己。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 02:53 (UTC)
就着我刚才反映事实的那句话伤害你的感情，我真诚地对你道歉，但是可以肯定的是，除了刚才那句话以外，我没有一句话是伤害过你的感情的。最后，我不想重复UjuiUjuMandan的话。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 03:07 (UTC)

武汉肺炎迟早会让你们知道何谓“迫害”，那时你们就不会笑得出了。

Sanmosa, 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
建议二位先统一一下口径。一个说不要争胜负，另一个却是提出要争胜负的人；一个开始纠结称呼，另一个又紧接着使用了一个有性别偏见的称呼。至于一直说没有幸灾乐祸、没有提过迫害的，我就把原话放在这，人们心中自有判断。若说回归正题，二位之前都是已经加入了“地区词转换”的共识（至少不反对），最近的讨论也越来越无效化。为何不就此打住，以此共识作总结？--董辰兴（留言） 2020年1月29日 (三) 03:49 (UTC)
我和他是两个独立的个体，我完全没必要和他统一口径。上面那句话是我忽略了，不好意思。另外，请问Mariogoods你是否同意进行“地区词转换”？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 03:54 (UTC)
@Sanmosa：我倾向于不同意。主要原因是：西方媒体以及反对该事的外交部发言人是不使用中国官方的名字的，并且这种用名本身已经成为观点不可分割的一部分。Mariogoods（留言） 2020年1月29日 (三) 05:00 (UTC)
@董辰兴。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:30 (UTC)
外交部发言人是使用官方名字的：“耿爽指出，事实证明，教培中心根本不是美西方渲染的所谓‘再教育营’”。不可分割那半句您没有表达清楚。--董辰兴（留言） 2020年1月29日 (三) 05:33 (UTC)
Mariogoods你和董辰兴恐怕要好好讨论一下。我会在适当的时候发表意见。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:37 (UTC)
我再说一遍，不要争胜负。如果您要争胜负，此话题应当直接无共识关闭。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 04:29 (UTC)

我就是想看看到时候谁伤害了谁的感情而已。

Sanmosa, 2020年1月27日 (一) 08:58 (UTC)
Sanmosa，我并不想再拿这个说事，但是在我已经把话题转到解决问题上面的情况下，UjuiUjuMandan还是在说争胜负的问题，我只能再把原话放过来了。--董辰兴（留言） 2020年1月29日 (三) 05:33 (UTC)
浪费版面空间而已，你喜欢放n次也没所谓，我不会管。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:39 (UTC)
改名是正方提出来的，如果现在关闭话题，才是完完全全反方所支持的方案。所以UjuiUjuMandan那句话的意思是，“如果正方一定要跟我争个高下，那就应该执行我支持的方案。”而我一直在寻求一个双方都不反对的折衷方案。到底是谁在让步、寻求共识，是谁在争胜负，人们心中自有判断。--董辰兴（留言） 2020年1月29日 (三) 05:57 (UTC)
都告诉过你不要辩论了，你非要假想有这么一个正方。您这样做不对，请您停止。即便别人的看法有问题，也不意味着您的看法不是要降低条目质量。请不要忘了您本来应该是来干什么的。有事说事，如果您想赢，那就是您不想达成共识。讨论关注的是怎样切实地提高条目质量，而不是通过诡辩说赢别人。您前面有些论调已经是……我只能说别开玩笑了。您还是去写《求闻》社论吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 06:04 (UTC)
很简单，正方就是支持改名的一方，反方就是反对改名的一方，双方都是切实存在的，不是假想的，说正方反方只是为了简化。我想赢还是想达成共识，前面已经说得很清楚了。其他的话不回应。谁一直在说无效的言论，人们心中自有判断。--董辰兴（留言） 2020年1月29日 (三) 06:18 (UTC)
很明显，大部分人都是愿意达成共识的，并没有争输赢的意思。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月29日 (三) 12:33 (UTC)
@董辰兴、Sanmosa：根据WP:RS和WP:NPOV原则，来自西方媒体及其他明确对此行动持反对意见的组织的质疑，并且是立场冲突双方中重要的一部分，因此是“vaild”的，并且应该被包含在维基百科中。“并且这种用名本身已经成为观点不可分割的一部分”指的是中方通过称其为“教培中心”表态，而反对方通过称其为“再教育营”等表态（而在这一系列称呼中，“再教育营”尽管在反对方的语境下含有贬义，但由于“集中营”等立场更缺乏中立称呼的存在而显得相对中立。同时，中方的用名相对来说同样存在强烈的立场问题，并且暂时没有有力的证据证明双方观点的对错。现用名已被证明更为常用，且现用名为该主题尚未得到中方回应时期的无争议用名，故符合命名常规）因此，将任何一方的用名安在其反方表述观点的内容中会造成对任何一方观点表述的曲解，不符合WP:NPOV。但是目前缺乏一个中立性能得到保证且能得到信服的命名（可能违反WP:OR）。维持现标题并不支持语言转换的观点主要基于如上考虑。另外，尽管维基百科具有一定影响力，但是对各派的用名影响不会太大。最后，鉴于这个讨论有很大可能离题，我将暂时不回复这个讨论下的问题，但维持原观点。Mariogoods（留言） 2020年1月29日 (三) 23:45 (UTC)
阁下的观点我实在无法苟同。按照阁下的意思，“中方通过称其为“教培中心”表态，而反对方通过称其为“再教育营”并且因为““再教育营”尽管在反对方的语境下含有贬义，但由于“集中营”等立场更缺乏中立称呼的存在而显得相对中立。”所以应该选择再教育营作为标题，我认为这是不正确的，仅因为偏向反方观点符合WP:NPOV而使用贬称，是不恰当的，因为正方观点同样是可信的（也请阁下注意一下条目讨论中其他人新添加的话题，以及条目中本拥有的来源），所以现在已经有有力的证据证明支持中方的观点。“将任何一方的用名安在其反方表述观点的内容中会造成对任何一方观点表述的曲解”，正因为如此，所以只改变简体版本是可行的，因为简体版本主要面向大陆，且教培中心是大陆常用词汇（即使有人claim再教育营在大陆被河蟹，那也有可能是关注度不够的原因，并且事实证明并不是搜不到）。并且语言转换也不过就是为了解决暂时没有双方满意的命名的折中结果，这也是取得共识的努力。另外阁下其他的观点，我认为对条目命名没有关联，不需要回应。最后要说明的是，再教育营曾经被大陆用在对越南南越战俘营的称呼上，明显具有贬义，是难以符合WP:NPOV的，至于所谓“集中营”，放在开头进行说明，称“被部分西方媒体使用”，也没有什么不妥--PeterMiao2016（留言） 2020年1月30日 (四) 00:38 (UTC)
Mariogoods的观点大概是，两个名称都不够中立，但是现名称不违反其他常规，因此应当维持现名称。不过，Mariogoods所说的与进行地区词转换都不矛盾。“因为两个名称都不中立，所以只能维持其中一个名称”，这本身就是不中立的。而让两个名称同时存在，并进行地区词转换，才是更能体现中立性的方案。--董辰兴（留言） 2020年1月30日 (四) 00:46 (UTC)
@Mariogoods。还有，PeterMiao2016和董辰兴，当三个人的传声筒可是个苦差使。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月31日 (五) 03:15 (UTC)
阁下辛苦了，不过没必要ping，他若想回复，已经回复了。--PeterMiao2016（留言） 2020年1月31日 (五) 14:33 (UTC)
嗯，情况就是这么个情况。大伙看看，是不是可以达成共识了。--董辰兴（留言） 2020年2月2日 (日) 02:35 (UTC)
没看出有什么共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 06:20 (UTC)
如果对方不回答，该如何处理？--PeterMiao2016（留言） 2020年2月3日 (一) 14:03 (UTC)
待续啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月4日 (二) 08:45 (UTC)
要不就三天吧。--董辰兴（留言） 2020年2月5日 (三) 00:11 (UTC)
3日未免太短，你操之过急了，这至少要待一周。另外，我仍然认为是次讨论未能达成有效共识，讨论中的重要少数意见明显不只AT一人，如果未能取得Mariogoods的认可，转换仍是万万不可为的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月5日 (三) 12:24 (UTC)
那就七天吧。转换本来就是AT提出的。--董辰兴（留言） 2020年2月5日 (三) 13:30 (UTC)
@董辰兴：请尽快简化Template:唐山铁路枢纽RDT路线图，Johnson.Xia在讨论页ping了你很多次了，别再充耳不闻了！！--45.64.242.247（留言） 2020年2月5日 (三) 13:48 (UTC)
7天之内若还有人提出异议，可以接着讨论。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月5日 (三) 13:56 (UTC)

(＋)支持改为其官方名。现在这名字政治倾向太显著。因为GFW的关系，这里大陆编者较少，维基快要变成政治宣传的工具了。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 18:28 (UTC)

前面有人提到的“柏林墙”的例子并不恰当，柏林墙是一个中性称谓。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 18:34 (UTC)
还有被折叠起来的那一段“离题”讨论，其实一点也不离题。我以前就举过这个例子来论证维基实际执行的是“本地官方原则”。只不过，人嘛，双重标准是难以避免的。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 18:53 (UTC)
您发明的那个原则还没有人支持。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月6日 (四) 02:50 (UTC)
这不叫“发明”，而是观察到的事实。--Cswquz（留言） 2020年2月6日 (四) 13:34 (UTC)
那不是番茄炒蛋，是木犀洋柿子。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月9日 (日) 08:06 (UTC)
不是番茄炒蛋的话，为什么是木犀洋柿子。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月10日 (一) 14:13 (UTC)
关于正式名“冗长”的理由，可参考“日本内阁总理大臣”条目，曾多次被提出移动至更简单也更常用的“日本首相”，就是通不过。我看不出本词条目前明显不中立的名称为什么不能变为一个重定向。--Cswquz（留言） 2020年2月5日 (三) 19:02 (UTC)
重定向的这个主意还不错，倾向支持--PeterMiao2016（留言） 2020年2月5日 (三) 22:52 (UTC)
我再不厌其烦地提醒大家一次：Wikipedia talk:命名常规/存档14#提议明确命名常规各项的优先次序的相关修订是我提出的，我最清楚现在的条文说什么。我可以和大家肯定Cswquz所谓的“本地官方原则”从未作为中文维基百科的命名规定。请大家不要当我这个方针修改提案人被传染了武汉肺炎。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月6日 (四) 03:48 (UTC)
另外，由于新观点的出现，这意味了社群出现三种不同的取态：不动、地区词转换、移动。如果社群未有倾向某一个方案（原作“名称”，笔误）的主流取态的话，这讨论将会不能达成任何共识。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月6日 (四) 03:51 (UTC)
现在需要支持不动的人站出来，大家一起讨论下结果，我只是倾向支持。但是地区词转换个人认为是最好的选择。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月6日 (四) 15:31 (UTC)
认同新疆再教育营试晬折衷的名称，也认为地区字词转换是不错的主意。不过我其实不在意，因为离的太远了...看他们新疆人怎么叫不就好了...Heartingvia（留言） 2020年2月7日 (五) 00:37 (UTC)
好的--PeterMiao2016（留言） 2020年2月13日 (四) 13:14 (UTC)
其实我们正在达成共识,我非常理解你的感受，并且深知这条目内引用的很多来源都是那些熟悉的媒体。但是在这里这么说话容易被ban，希望你能注意。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月13日 (四) 13:14 (UTC)
现在有一个表态不动，两个表态移动，几个表态转换，还有我这个其实没立场的人。社群还是未有倾向某一个方案的主流取态啊。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月13日 (四) 14:51 (UTC)
(＋)支持改为中国官方命名。“新疆再教育营”在媒体上并非作为专有名词使用，不适合作为条目名。“731部队”或者“关东军防疫给水部本部”也是名从主人，但并不为条目内容定调。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月15日 (六) 07:06 (UTC)
超过7天了，语言转换没意见了吧？没意见就改吧，足够了--PeterMiao2016（留言） 2020年2月15日 (六) 20:09 (UTC)
你肯定支持改为官方名的都同意转换？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 问我国家哪像染病 2020年2月16日 (日) 05:25 (UTC)
(＋)支持(▲)同上名从主人 --Qiu Xingxiang（留言） 2020年2月16日 (日) 11:21 (UTC)

小结

总结一下各方立场，如有误请指出。

支持改名，反对转换 Qiu Xingxiang 俳柘 PeterMiao2016
支持改名，未表态转换 曾晋哲 WQL Cswquz 222.241.185.113 Jim
支持改名，同意转换 风云北洋 董辰兴 Itcfangye
没立场，同意转换 UjuiUjuMandan
反对改名，同意转换 AT Heartingvia 利诺可 Streetdeck
反对改名，反对转换 Aronlee90 Mariogoods

现在的主要问题可能是，改名还是转换？--董辰兴（留言） 2020年2月16日 (日) 18:33 (UTC)

这么一看，未表态转换的有点多。“Aronlee90”和“222.241.185.113”都是宣泄情绪，不应该算表态。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月16日 (日) 21:30 (UTC)
容许我改一改自己的立场。现在既然没有同意转换的共识，我就没必要抱残守缺了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 02:11 (UTC)

所以这种事做决定是要按投票还是按商量着来？按投票就改名，商量着来就问问第一行的人是否同意转换。--董辰兴（留言） 2020年2月17日 (一) 02:36 (UTC)

投票不能确认共识，我劝你逐个问。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月17日 (一) 12:49 (UTC)

@Njzjz、WQL、流椀希土、Cswquz、222.241.185.113：@JimmyStardust、Qiu Xingxiang：现在我们期望达成共识，请问各位是否同意在大陆简体将“再教育营”转换为“职业技能教育培训中心”？--董辰兴（留言） 2020年2月17日 (一) 13:57 (UTC)

支持改名，我认为转换没必要 --Qiu Xingxiang（留言） 2020年2月17日 (一) 14:01 (UTC)
你们为啥不能单开个小标题呢，非要挤在同一个标题下面……言归正传，
  • (－)反对转换，(＋)支持改名，再教育营作为重定向。上面其他人有个比喻用得很好：难道你支持香港青年示威者被大陆地区转换为“废青”吗？
  • 至于支持改名的理由就更简单了：现存维基准则里没有规定“常用”的定义，何况维基自己就在塑造“常用”。我之前曾试图用谷歌搜索结果数表示“常用”，结果得到上面其他人的提醒：谷歌结果受搜索方式、搜索关键词甚至搜索时间影响很大（刚刚我又搜了一次，结果数暴增一倍有余），更重要的是其搜索结果数的算法根本就不透明，号称几百万结果，实际上能让人看到的最多也就300条，我们根本无法验证谷歌说的数字是真是假。
  • 再做个简单的比喻，维基百科之蒋介石重定向至蒋中正，然而众所周知蒋氏以字行世，其在大陆期间一直通称蒋介石（1949年以前），迁台后因戒严，其姓名极少见诸书报，直称“蒋公”，而大陆方面则或称“蒋匪”或称“蒋介石”——一句话，蒋介石之所谓“常见度”远高于“蒋中正”。那么为何是蒋介石定向至了蒋中正？这个常见度是如何定义的？
  • 因此我的结论是这里常用原则根本无法成立，改不改名根本就是个政治立场的问题。而既然是政治立场问题，维基自然不宜做偏向，取官方名称（自称）才是正理。
  • 须记住维基的核心原则是“述而不作”。--俳柘（留言） 2020年2月18日 (二) 07:44 (UTC)
流椀希土维基百科将“蒋介石”重定向至“蒋中正”的现状可以经过讨论而改变。如果“蒋介石”的常用率在所有使用中文的地区都是最高，那个条目自然应该更名为“蒋介石”（实际情况如此的话，我支持移动）。共识是可以改变的，将“蒋介石”重定向至“蒋中正”的现状应该是旧版命名常规把使用常用名称与名从主人放在同一位阶的结果，现在的命名常规与旧版命名常规差异极大，条目名称自然可以因此而有所更改。如果你执意要用蒋介石做例子的话，我可以搬一个反例出来：蒋介石的死对头汪精卫（本名“汪兆铭”）：“汪兆铭”现在重定向到“汪精卫”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月18日 (二) 14:05 (UTC)
  • 是的，蒋氏以蒋中正为主条目名，最大的理由是他无论迁台前后都以这个名字自称，即“名从主人”。至于汪氏，我并不太清楚他自称什么，因此没法在这个话题上置喙。
  • 而我上面的一整段的核心要义是：你们虽然上面洋洋洒洒讨论了数千字，但归根结底，有一个核心问题却被避开了：WP:COMMONNAME根本没有一个可量化的标准。我上面已经论证过了搜索引擎结果数的不可靠性（最关键的还是最后一条，不可查证性——我们总不能被谷歌百度的几个操作员操纵讨论结果吧？如果存在的话），而我迄今仍未想到一条能够取代搜索引擎结果数的更好的标准。
  • 这代表，除非社群能形成明显共识的内容——几个备择选项之间的常用度差异非常明显——否则讨论常用度根本就没法达成共识。还是用上面那些人的讨论：即便你承认搜索结果数的可靠性，你真的觉得三万结果和四万结果之间有任何显著的差异吗？
  • 另外我需要请教一下@Sanmosa：，你所称“现在的命名常规与旧版命名常规差异极大”具体指何？是指现行常规的“常用”属基本原则而“名从主人”属次一级原则，前者要压过后者对吗？那么请问韩国人名条目名选择何以是现在这个样子？例如林允儿被定向至润娥？事实上这涉及到了九成九韩国艺人条目的重定向。--俳柘（留言） 2020年2月19日 (三) 06:40 (UTC)
流椀希土看来我收不到ping。有关“现在的命名常规与旧版命名常规差异极大”，请自行参看WT:命名常规记载的过往讨论了解：（这里给一个概要）hat600提出过一个大修订，然后通过了，然后我再进一步确立“使用常用名称”优先于“名从主人”的规则，这两点都是有共识许可的。汪精卫被人称为“精卫”好像是他走了去南京和日本人合作那时才开始的。其他编者未必会留意到《命名常规》的条文变更（其他规则也是，即使是管理员也一样），如果真的有需要移动，我很欢迎你就此提出讨论，因为这样的移动应该是符合规则的，也自然是合理的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 12:53 (UTC)
Sanmosa我说了，我的观点是WP:COMMONNAME根本不可量化，因此没有道理在争议时作为什么上位原则压倒其他。常用命名当且仅当社群有共识某个选项常用度远高于其余时可用，但这种时候根本不会产生命名争议；换言之可以说凡产生可争辩的命名争议时，九成九都是因为常用度并不足够。还是前面的说法：你真的认为七万结果和五十万结果差异很大吗？--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
流椀希土WP:COMMONNAME是可量化的，这通常由搜索结果数显现，当年定这个规则的人是不会那么傻去定一个不可量化的规则的。500000是70000的6倍有多，差异其实很大。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 04:33 (UTC)
  • 看来您压根就没仔细看我列出的理由？我说过很多次了，搜索结果数第一，随搜索地区、搜索语言、搜索方式、搜索时间、搜索关键词而变化极大，没有一定之规；第二，不可查证，只有一个黑箱子提供数据本身，而普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确，相反基本上都只能看到最多三百条结果（如果显示搜索结果数是几万，那更少，一般只有两页或六页）。换言之，搜索结果数属于不可信来源。而除了搜索结果数外，迄今没有其他方式可以代表“常用度”。因此，常用度不可量化。
  • 而您现在又在诉诸传统了——您违背了五大支柱的最后一条，WP:5P5。
  • 五十万和七万差异很大？您如果还是这么认为，请点开您自己上面对应的两个谷歌链接，然后单击“第八页”。事实上所谓五十万只有73个结果，所谓七万只有71个结果。那五十万也好七万也好，都是放在那里的傀儡数据。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
我并没有参与你们后续对谷歌百度搜索结果数据的讨论，我现在的观点正是看到你们对各搜索结果数据各执一词莫衷一是的现状而形成的，请@AT：莫要作恶意假定。你的人身攻击我删掉了。--俳柘（留言） 2020年2月19日 (三) 06:40 (UTC)
那句话我恢复了。如果你觉得那句话真的不适宜在这里存在的话，你帮我连带他的签名抄送一次给Natureindex就好，万分感谢（我总是觉得他这句话放错位置了）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 12:58 (UTC)
请您不要试图将不相干的外人拖入您和别人的恩怨当中，谢谢。另外，我记得您在之前是支持过“是否冒犯只有被冒犯者本人能够判断”的。对应句子由我再次删除。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
希望AT明白，这些不是一个人说的。流椀希土似乎别没有支持过谷歌的数据吧？鉴于参与讨论者数量不少，最后若无共识应当进行投票。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 13:57 (UTC)
若无共识，不应当进行投票；无共识就应该不动，每一个更改都应该反映共识。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 14:39 (UTC)
在这么多人质疑的情况下，就算无共识关闭，也不能维持现状了--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 14:47 (UTC)
但也有很多人质疑他们的质疑。既然大家都互相质疑对方，除了维持现状，就没有任何方法能反映当前社群的意向。Wikipedia:共识：“重大修改更应获得绝大多数的同意。”我看不见有“绝大多数”人同意特定一种修改方式。更改的前提就是共识，无共识就不能更改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 15:01 (UTC)
这才是进行投票的理由啊，社群又不是从未进行过投票。在支持者多于反对者，但总体数量不足的情况下，理应进行投票，让更多的人提出自己的意见,20个人不能决定什么,即使决定了不久之后很可能就会被推翻。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 15:20 (UTC)
投票不能反映共识。而且，你这样的观点会令反对者的权益受损。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月19日 (三) 15:33 (UTC)
民主本身就是51%人violate49%人的right，这在美国是常识。我有必要指出，如果维持原状，就是在损害支持者的权益。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 16:05 (UTC)
请参见WP:NOTDEMOCRACY和WP:何谓共识#不是多数表决，这在维基百科是常识。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月19日 (三) 16:31 (UTC)
行吧，这破站玩的不是西式民主，我知道了。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月19日 (三) 17:03 (UTC)
您可能对当代的民主有误解。民主不是多数决，这是常识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月20日 (四) 08:36 (UTC)
阁下若曾经在美国接受过教育，就应该知道, AP Government的第一节课就会讲，目前的情况就是51%violate49%，这是需要掌握的基本知识，谢谢--PeterMiao2016（留言） 2020年2月20日 (四) 12:27 (UTC)
  • (－)反对改名，(＋)支持转换个人认为机构改名不能完全由官方为自己正名应该以当事人的称呼为主要考量，或者应该引述自国际媒体的主要称呼

所以官方称呼应该放在内页。至于转换，我认为应该让中国人决定利诺可（留言） 2020年2月19日 (三) 16:30 (UTC)

我注意到您将“官方”与“当事人”并列。请问您口中的“当事人”是指谁呢？--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:29 (UTC)
肯定不可能人人都同意呀。而且反对转换的几个人也没有给出有说服力的理由。共识也要建立在有理有据的基础上吧，不然岂不是变成拉帮结派比声势了。--董辰兴（留言） 2020年2月20日 (四) 02:06 (UTC)
我觉得他们的理由很有说服力，而我反驳他们的地方是他们支持更名的那一部分。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 02:20 (UTC)
除去支持改名的理由，我能找到的反对转换的理由就只有“难道你支持香港青年示威者被大陆地区转换为‘废青’吗”了。如果你觉得这句话很有说服力，说明你也反对教培中心在香港被转换为“再教育营”了，也就是支持全部改名了。--董辰兴（留言） 2020年2月20日 (四) 02:54 (UTC)
我完全不支持改名，原因是“再教育营”是最常用的名称，而命名原则（使用常用名称）是无可争辩地永远优先于主要命名惯例（名从主人）。我打从一开始就认为这个讨论的发起是一个错误，应该尽快关闭这个讨论，以免公然背离方针的情况出现。我可以看到，参与讨论的大多数，要么就公然曲解《命名常规》（例如整个讨论串最上面那位），要么就完全没有看过《命名常规》（例如下面那位）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 04:37 (UTC)
我撤回之前的意见，不再参与此讨论。-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2020年2月20日 (四) 05:27 (UTC)
我认为你对WP:5P5的理解有误。由于你根本只是在一味否定我的论点，我不认为我们之间会有有效讨论，你不用再费心回应我了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:32 (UTC)
我列出的对谷歌搜索结果数的批评，好像您迄今没有做出任何无论有无实质意义的回复吧？究竟是谁在持续避开讨论？--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:43 (UTC)
我不同意你说的这句话：“普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确，相反基本上都只能看到最多三百条结果”，我自己的经验是不会只看到三百条结果那么少。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:47 (UTC)
我是真的怀疑您是压根不会通读我说的话。我前面早已实践举过的这个例子，您还需要我再重复一次对吗？例如，您给出的以下两个链接：
:*新疆再教育营（有引号+排除Wikipedia）约561,000项搜寻结果；
  • 新疆职业技能教育培训中心（有引号+排除Wikipedia）约74,500项搜寻结果；Sanmosa 2020年1月23日 (四) 15:49 (UTC)
前者点击进入，单击你所能看到的最后一页，计算一共有多少个页面数。这个页面数随每个人特有设置完全不同，您如不信我随后给您上传一个外链图片。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 06:17 (UTC)
既然你自己都说“页面数随每个人特有设置完全不同”了，那样我的设置和你的设置未必一样，而“基本上都只能看到最多三百条结果”并不是我实测的效果。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:30 (UTC)
这里（imgur.com/a/iy4ir4K，imgur被维基过滤无法发送）是腾讯群和电报群中四名朋友的测试结果。较多者是点击“显示相似结果”后所显示的。多出的图片是反映同一人在相隔仅仅五分钟内作同一搜索时结果数的差异。您难道非要以自身独特性为由否定早已为媒体所报道的这一谷歌缺陷吗？何况请参阅WP:GNUM！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 06:52 (UTC)
如果是设定问题，现行只规定设定要完全相符与不含Wikipedia吗?
个人使用google的浏览器.以访客并且不登录的情是*"新疆再教育营" -Wikipedia 约有 632,000 项结果；*"新疆职业技能教育培训中心" -Wikipedia 约有 85,700 项结果
而页数是每页显示的(结果/网页)数的差异吧?不影响最后的收寻结果数吧?(不过多加上限定地区为中国到是各剩8跟9个结果)Heartingvia（留言） 2020年2月21日 (五) 07:11 (UTC)
@Heartingvia：上万的数字统统是谷歌所报出的不可查证的傀儡数字。要查看可查证的结果数，不能在搜索后查询，而应该在搜索后，点击尽可能的最后一页（在这里一般是第七或第八页），此时结果数会骤降为几十至几百条结果。例如这条我保存的页面。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:18 (UTC)
@流椀希土：不是很明白你的(操作/设定)，我带盖之后有空再尝试学习，不过你的意思是后面几页是有可能有不相干的吗?不过如果是登录的状态需要把"私人搜寻结果"的设定关闭吧?Heartingvia（留言） 2020年2月21日 (五) 07:31 (UTC)
并非“后面几页不相干”，而是“后面几页根本不存在”。有时候甚至会出现你在第五页看时以为最后一页是第10页，实际点过去才发现进入第8页，第9、第10页神秘消失之情形。这与登录与否无涉，而是谷歌自己的谜之设定：首页报hit数，末页报结果数，用傀儡页面弥补差异，假装自己真的有很多搜索结果。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:37 (UTC)

建议修订WP:AT

没人单开小标题那就我来好了。另外这不是方针修订串，只是个初步讨论，等有了一定成果再放到方针版去。
现在的核心问题，我看来看去，抛开政治化、情绪化立场不谈，实际上集中在是“名从主人”还是“使用常用名称”上。然而事实上，使用常用名称这个规则是不可量化的，因此不适宜作为处理命名争议的判断方法。
何谓不可量化？我前面在其他地方也分散地阐述过了，这里搬运一下。
搜索结果数第一，随搜索地区、搜索语言、搜索方式、搜索时间、搜索关键词而变化极大，没有一定之规；第二，不可查证，只有一个黑箱子提供数据本身，而普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确，相反基本上都只能看到最多三百条结果（如果显示搜索结果数是几万，那更少，一般只有两页或六页）。换言之，搜索结果数属于不可信来源。而除了搜索结果数外，迄今没有其他方式可以代表“常用度”。因此，常用度不可量化。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
使用常用名称，在原则上是好的；但如果对常用与否本身，社群就产生了争议，那根本没有任何方式去判断一个名词是否真的常用。这种原则上可行而实践上不可行的方针，真的适合放在它现在所处的位置吗？
何况一味使用常用名称有时会非常冒犯。最典型的例子当属韩国人名。韩国人名现在毫无争议地以名从主人优先，其次才是各常用名称；因韩方人士抗议非官方汉字选取并非一次两次一天两天了，何况有时中文地区自己的翻译（如朴初珑早年被中国媒体翻译为“朴草靓”）冒犯意味非常浓重。
这一点上其实可以参照Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名，虽然并非译名，但命名争议时的核心思想应该是保持一致的。因2>4，朴初珑得以不叫朴草靓；因3>4，前述问题终结。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:57 (UTC)
我反对以上的论说。我还是认为当年定这个规则的人是不会那么傻去定一个不可量化的规则的。我也认为流椀希土上面的声称是错误的。我在此重申：这个讨论的发起是一个错误，应该尽快关闭这个讨论，以免公然背离方针的情况出现。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
我再重复一次，您的陈述“当年定这个规则的人是不会那么傻去定一个不可量化的规则的”公然违背WP:5P5，而您的陈述“应该尽快关闭这个讨论，以免公然背离方针的情况出现”试图强行迅速关闭论题来避开于自己不利的方针修订，已有某管理员当年强行连关三个讨论串的风采。如您有所反对，请就事论事，详细陈述您的反对理由，而非是这样宣泄情绪、违背方针。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 05:27 (UTC)
《命名常规》中最早的有关“使用常用名称”的资讯可以见Wikipedia talk:命名常规/存档2，而Wikipedia talk:命名常规/存档3就有对于Wikipedia talk:命名常规/存档2提及过的一些要项的描述。我们可以看到，自从中文维基百科出现以来，“使用常用名称”就是一个非常重要的规则。WP:5P5：“方针与指引所蕴含的原则和精神比字面措辞更为重要”，我认为从以上的证据来看，“使用常用名称”其实就是《命名常规》的一个非常重要的原则和精神，如果“使用常用名称”被废除，那样《命名常规》就会失去其本身的灵魂。我说“这个讨论的发起是一个错误”的原因也正是如此。我个人非常不认同没看过背景资料就说人家“违反WP:5P5”的行径。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 09:51 (UTC)

我还是认为当年定这个规则的人是不会那么傻去定一个不可量化的规则的。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
  • 我不惮于再重复一次，您的如右表述实际上是在拿旧有规则吓阻对规则的更新，完全就是墨守成规的表现。您完全可以就事论事，辩论某项规则的重要性，而不是一而再、再而三地根据“这项规则是现有规则”来否定对这项规则的修改。“使用常用名称”的历史非常久远，对这个规则本身的正当性完全没有任何佐证作用。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 12:19 (UTC)
  • 再者，我再度确信您压根就没有具体看我的陈述内容。我并没有否定使用常用名称这一原则；我只是认为这一原则无法在发生命名争议时得到恰当的实践操作，因此它不配高出其他原则的位置。我的观点是：使用常用名称，当且仅当社群对一个条目之常用名称能够轻易达成共识时，才有资格得到适用；而如本次争议这样，对常用度已经产生争议时，则该项原则自动无法成立，须依照其他原则进行判断（无论是什么）。
  • 您现在根本就是在否认上面那些社群成员对常用程度的争论。维基的中立原则必然地体现在“如果产生争议，则双方的观点须等同地得到尊重”上；一个维基用户不得因自身的政治观点而在维基百科中强行对钓鱼岛或尖阁列岛的归属产生判断；正如您或其他人，在这里，不得因自己的立场而否定再教育营的常用度有争议这一事实。维基用户必须先尊重争议的存在，才谈得上中立——无论是在编写条目的过程中，还是在客栈进行讨论时。您完全可以个人认为钓鱼岛属于中国或者日本，正如您完全可以个人认为“再教育营最为常用”；但您不得将这种个人观点带入讨论。
  • 我最后一次重复我的观点：常用程度无从量化，只能根据社群共识做性质的判断。如产生争议，则必须诉诸其他原则。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 12:31 (UTC)
通过强行对对方观点扣帽子来确立自己的观点并无助于增加自己的观点的正当性。我完全没兴趣和你这样讨论下去，你这样和我之前提过的Natureindex的唯一分别就是你不会加粗和红字。规则是不能在特定情况下失效的，否则这不叫规则。维基百科是百科全书，述而不作，这是最基本的原则，而我绝对不会接受以“中立”之名大行原创研究之事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月20日 (四) 15:09 (UTC)
  • 可笑，明明是您在不断扣我帽子，而我才是在不断解释我的说法；您仔细看看您上面的回复，我可曾对您的观点有任何追问吗？难道我不是每次都在回答您的问题？
  • 我再重复一次，不要试图把不相干的人扯进您和别人的冲突里。我没兴趣也不愿意参加你和@Natureindex：的争辩，勿谓言之不预也。

我并没有否定使用常用名称这一原则；我只是认为这一原则无法在发生命名争议时得到恰当的实践操作，因此它不配高出其他原则的位置。

俳柘（留言）, 2020年2月20日 (四) 12:31 (UTC)
  • 右边的话我说过无数次了，我没有认为“使用常用名称”这一原则在此失效！我没有认为“使用常用名称”这一原则在此失效！我没有认为“使用常用名称”这一原则在此失效！我单纯只是认为常用名称不应该高于名从主人，以及常用名称无法判断时需要使用其他原则处理冲突！！！
  • 您真的好意思引用我的话来骂我吗？这位大搞原创研究的@Sanmosa：朋友？--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 04:32 (UTC)
“如本次争议这样，对常用度已经产生争议时，则该项原则自动无法成立”这句明显就是指“使用常用名称”这一原则在此失效；如果你不是要表达这个意思的话，请你解释这句话的意思。另外，我不是你的朋友。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:29 (UTC)
对可能的用词不当招致你的误会我表示歉意，但我这里明显是“无法执行时选择其他原则进行执行”的意思。例如一个计算机程式需要判断某数为偶数或小于300时输出结果，若输入孪生素数猜想之上界时显然无法根据前项条件进行判断（该上界迄今未知，但现有结果已缩小至不大于246）；此时选择后者自然完全可以做出判断，此一程式并无任何争议，也不存在“前项条件失效”云云。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:40 (UTC)
我的意见是“使用常用名称”这一原则没有任何无法执行的情况。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:45 (UTC)
本次争辩就是其无法执行的情况。73个可查证结果多于71个可查证结果，所以选择前者？然后隔五分钟之后71变成了79，所以选择后者？您在开玩笑吗？[开玩笑的]--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:13 (UTC)
我重申：我的意见是“使用常用名称”这一原则没有任何无法执行的情况。7x个结果是Google“省略了部分与目前显示结果非常类似的项目”的结果，然而Google经常在这里把一些结果错误地省略了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:28 (UTC)
我再三再四地告诉您，不要再刻意曲解了。请点开你所谓的“省略了部分与目前显示结果非常类似的项目”，然后你会发现搜索结果数从70余“暴涨”到了300~400个。我之前给你贴的imgur图上不是明确贴给你两种情况的结果数了吗？我不是明确告诉过您“较多者是点击‘显示相似结果’后所显示的”了吗？您又以相似结果作为借口，您真的查看过“显示相似结果”之后的真相了吗？--俳柘（留言） 2020年2月22日 (六) 04:32 (UTC)
或许我说明白：即使存在这样的情况，这仍然未至于令搜索数完全不可用，所以我仍然认为“使用常用名称”这一原则没有任何无法执行的情况。另外，你在上面确实没有“明确告诉过”我“‘较多者是点击“显示相似结果”后所显示的’”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:15 (UTC)
然后我发现enwiki GNUM用的句式是“It was estimated ... likely be(en) far surpassed ...”，这和沈约的《宋书》的“宫掖事秘，莫能辨也”之语是没分别的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:15 (UTC)
这里（imgur.com/a/iy4ir4K，imgur被维基过滤无法发送）是腾讯群和电报群中四名朋友的测试结果。较多者是点击“显示相似结果”后所显示的。多出的图片是反映同一人在相隔仅仅五分钟内作同一搜索时结果数的差异。您难道非要以自身独特性为由否定早已为媒体所报道的这一谷歌缺陷吗？何况请参阅WP:GNUM！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 06:52 (UTC)
请问您出于什么理由，竟会公然否定其他人曾说过的话呢？另外，我注意到您并没有为“仍然未至于令搜索数完全不可用”提出任何新的根据，现如今您对此所持的信念，已经是在其所有根据都被驳倒之后的空想式的信念，实则与宗教信仰没有任何差异。我呼吁您回归理性，尽早提出支持您论点的新论据，或是干脆一些承认自己的错误。--俳柘（留言） 2020年2月23日 (日) 09:23 (UTC)
  • 因为讨论毫无共识以及这次讨论根本没有根据，在命名原则方针的规定下，我认为应总结出一个更有说服力的理由，而且应避免情绪性字眼及强制性的互扣对方帽子，如果此讨论只是在做辩论，那么就一定会有偏激的观点以及无义的唇枪舌战。因此暂时停止此讨论利诺可（留言） 2020年2月20日 (四) 16:21 (UTC)
  • @利諾可：何谓“根本没有根据”？我不是在上面说了两点最明确不过的根据吗？
搜索结果数第一，随搜索地区、搜索语言、搜索方式、搜索时间、搜索关键词而变化极大，没有一定之规；第二，不可查证，只有一个黑箱子提供数据本身，而普通用户不存在任何方式去查证给出的几万几十万的数字是否正确，相反基本上都只能看到最多三百条结果（如果显示搜索结果数是几万，那更少，一般只有两页或六页）。换言之，搜索结果数属于不可信来源。而除了搜索结果数外，迄今没有其他方式可以代表“常用度”。因此，常用度不可量化。--俳柘（留言） 2020年2月20日 (四) 04:45 (UTC)
  • 您为何要装作对此没有看到？如您对我的两点根据有所质疑，请就事论事，对此提出您的批驳，而不是，强行关闭讨论串！
  • @SCP-2000：我再次深刻认识到前次没有通过的客栈方针修订的重要性。自从上次不了了之之后，现在到处都是学会“凡讨论不利自己时直接关闭讨论串”的人了！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:02 (UTC)

本条目

上一小节的讨论可移动至新话题。关于本条目，已多日没人提出反对转换的有力理由，因此本条目可执行转换。如希望讨论修改方针可另起话题。--董辰兴（留言） 2020年2月20日 (四) 19:31 (UTC)

我建议现阶段重回正题。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 04:36 (UTC)
请注意Wikipedia:地区词处理#官方中文名称处理。就算我退一步，真的需要转换，也该是在港台地区转换为再教育营，而主条目使用职业技能教育培训中心。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 04:43 (UTC)
另外，链接中提到的前次讨论结果，我建议每个参与本次讨论的人都看看。包括某个明明上次已经参与、承认自己的失败之后，这次却又佯装不知的人。Sanmosa--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 04:57 (UTC)
@AT。另外，流椀希土你上面那句话已经被你自己在再上面的论调反驳了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:18 (UTC)
我不明白您指什么。我的哪句话被哪句话反驳了？--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 05:29 (UTC)
我说的是，你一直很坚持的对WP:5P5的理解已经可以反驳你在这里提出来的“前次讨论结果”，你在这里提出来的“前次讨论结果”比最近一次命名常规大规模修订还早，最近一次命名常规大规模修订对命名常规是有实质性的意义变更的（最近一次命名常规大规模修订前，“使用常用名称”和“名从主人”在同一位阶），因此你在这里提出来的“前次讨论结果”未必适用于现行命名常规。《命名常规》和《地区词处理》的关系是前者是正式规定而后者不是，后者是应该随着前者修改而修改的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 05:36 (UTC)
您又在作稻草人论证了吗？我为您理一下时间轴：

当年定这个规则的人是不会那么傻去定一个不可量化的规则的。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 04:33 (UTC)
  • 我认为WP:AT有必要更改，被您以“现行规则不容更改”为由反对。
  • 我认为您的理由不成立，属违背WP:5P5（不要墨守成规），一个规则不因其传统上一直存在就自动获得其正当性。您对此没有回复。

我在此重申：这个讨论的发起是一个错误，应该尽快关闭这个讨论，以免公然背离方针的情况出现。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 05:21 (UTC)
  • 我发现对WP:AT之更改有必要单列一串，因此首先单开小标题希图得到有益讨论，被您以“这个讨论本身没有正当性”为由试图强行关闭。

通过强行对对方观点扣帽子来确立自己的观点并无助于增加自己的观点的正当性。我完全没兴趣和你这样讨论下去，你这样和我之前提过的Natureindex的唯一分别就是你不会加粗和红字。规则是不能在特定情况下失效的，否则这不叫规则。维基百科是百科全书，述而不作，这是最基本的原则，而我绝对不会接受以“中立”之名大行原创研究之事。

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19, 2020年2月20日 (四) 15:09 (UTC)
  • 我主张该讨论正当性，并警告您莫要屡次再三试图以盘外招恶意阻挠正常讨论。我继续通过钓鱼岛等事例进一步解说我的观点；而相对的，您则开始人身攻击，以致旁人也看得出讨论沦为“情绪性字眼及强制性的互扣对方帽子”。
  • 在其他人试图达成共识时，我提出新方案，即并非转换大陆地区用词，而是转换港台地区用词，并举出前次社区讨论共识。此时，您又一次带着恶意声称“前次共识被WP:5P5所反驳”，言下之意即“维基社群无法达成任何共识，因为任何共识都会被WP:5P5所反对”这一荒谬绝伦的观点。
  • 随后您给出实质性论证，指命名常规已有大规模修订，从而希图否定相应共识。然而殊不知该修订的两名主要支持者中，用户AT当时便引前述讨论结果作为支撑自己观点之佐证。
索尼的情况与FOX不同。索尼是全地区共通的普遍名称，福斯则似乎只有台湾在用，也不认为名从主人的惯例能够限制添加地区词转换。先前的类似讨论也得出了同样的共识。—AT 2019年6月3日 (一) 09:14 (UTC)
我完全不同意以上声称，尤其是在你曲解我的留言的用意的情况下。另外，我和其他人推论出相同结论的方法可以有不同，我和其他人都是独立的个体。我也重申：我不认为我们之间会有有效讨论，而其中一个（不是唯一一个）原因就是你曲解我的留言的用意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:10 (UTC)
被流椀希土总结为“前次共识被WP:5P5所反驳”的留言中，我的意思是“按照流椀希土对WP:5P5的理解，所有的先前共识在时间久远的情况下不再适用”，而不是“所有的先前共识在所有时候（包括刚通过的时候）都不适用”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:15 (UTC)
至于我对WP:5P5的理解是：时间久远的先前共识在影响规则的本意的情况下不再适用，然而“使用常用名称”就是规则的本意之一，而且也没有任何无法执行的情况。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 06:19 (UTC)
我明白您的意思了。您对“共识”和“方针”都毫无尊重，您尊重的是您自己所理解的所谓本意。其他人与您在推出同一结论时当然可以有完全不同的路径，但当您否定修订中主要其他支持者之一的观点后，前次所形成的共识实质上已被您自己所亲手破坏；即，现在可以认为前次修订已经完全不存在共识了，因您否定了AT兄之观点。那么，您何以还在反复引用这一方针呢？您主张的这一方针，已经不再是共识了！--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 07:00 (UTC)
那个讨论一开始就是在讨论20th FOX的中文名字是不是该转换，AT的观点是针对20th FOX的中文名字是不是该转换这一点，而不是针对后来我提出的提案，所以你说的情况并不存在。我请你细心阅读该讨论。我不介意做一些copy and paste：我提出提案的时间，也同时是我留下“就以上讨论，建议修改条文以明确方针如下”这句留言的时间是“2019年6月4日 (二) 05:37 (UTC)”，而AT留下“索尼的情况与FOX不同。索尼是全地区共通的普遍名称，福斯则似乎只有台湾在用，也不认为名从主人的惯例能够限制添加地区词转换。先前的类似讨论也得出了同样的共识。”的留言的时间是“2019年6月3日 (一) 09:14 (UTC)”，并且明显是回应Justice305在该留言上面的留言；另外我开讨论当使用的标题是“想请求管理员澄清”，我是过几天才改成“提议明确命名常规各项的优先次序”的。然后我看了一下相关讨论，我决定改变看法：我同意AT当时引用的“先前的类似讨论”的共识是有效的，不过相关有效性是针对“名从主人的惯例不能够限制添加地区词转换”这一点，而这对于现在讨论的范畴并不适用，因为当时AT和Justice305所讨论的主题与现在你和我“讨论”（我都不知道现在我们算不算在讨论了）的主题是不一样的。如果你不认为我这里的表述正确，请自行找AT确认，我这里无半点虚言。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:17 (UTC)
既然您改口承认“先前的类似讨论”共识有效，那您大可不必在前半段反复自我澄清，因我引用这段的唯一目的就在于提醒你你的论点建立在该段共识身上。并且我希望您注意，您对维基百科的理解，即所谓“本意大于共识”是犯有严重错误的；您在这里又一次试图用“AT当时的本意不在于引用整个共识，而在于引用对应共识佐证其某个本意（名从主人的惯例不能够限制添加地区词转换）”来证明自己的论点，正如您之前反复试图声明“对应修订是由我（Sanmosa）提起，所以我有最终解释权”一样。您每一次都在试图用您所理解的本意凌驾于社群的整体共识上，然而个别用户的观点在得到社群承认之前永远不可能自动有效，且达成共识时的共识与您当时所提出的观点没有任何必然的联系。打个比方，这就好比您信任某个管理员，投他上位之后，他假借您的信赖肆意滥权一样——所谓“本意”凌驾“共识”，其实就是人治下的滥权。--俳柘（留言） 2020年2月23日 (日) 09:43 (UTC)
我看了一下，我觉得其实我在自己的用户讨论页中也给回应了，也就无谓重复一次了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 13:10 (UTC)
(！)意见：根据“名从主人”原则，主条目命名应遵从所在地官方命名，其他地区有不同的官方命名可转换，没有官方命名可以媒体最常用命名为准。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年2月21日 (五) 10:22 (UTC)
阅读此留言时，请注意其反映的情况未必是目前规则所规定的情况。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 16:32 (UTC)
  • (！)意见:本人未之前擅自关闭讨论页的鲁莽行为道歉，然而本人要澄清以下几件事:


  1. 本人再次未关闭讨论页一事致歉，但本人关闭讨论页的原因并非所谓的讨论页对我本人的立场不利，而是因为双方纠结于同一件事反复循环，而且使用情绪性字眼互相攻击，像是什么肺炎感情土共皆已完全离题，因此本人否定@俳柘：大大对我的指控，本人自认并非无法沟通的人，@流椀希土对本人的人身攻击，大可不必了。
  2. 有鉴于@流椀希土的发言，本人还有第二件事要说:

本人对于之前在关闭页面时所留下的讨论毫无根据这点致歉，本讨论的最大根据就是维基的两条命名原则，而@流椀希土的观点是搜索结果不能代表常用程度， 这点我认同。而本人会在第三点阐明个人的观点:

  1. 本人虽然不支持@流椀希土的观点，但必须尊重@流椀希土的意见表达，正如本人可以在这里表达一样，因此本人针对@流椀希土支持自己观点的言论作探讨，@流椀希土为了自身观点，对于其他人的攻击性言论，才是使本人感到不舒服的最大原因。我强烈反对@流椀希土曲解其他人言论的行为。
  2. 最后，本人认为并非只有港台地区使用该名称，而且我认为@流椀希土的想法中存在“转化就是矮化的想法”，本人想强调并非如此，

可以反对我的观点没关系，但是请尊重我的看法。本人也有自尊和底线。 以上 利诺可（留言） 2020年2月21日 (五) 13:18 (UTC)

我也需要向您利诺可致歉，之前我确系过于情绪化，不当地也对您做出了超出必要程度的指责。我因此对您做出了人身攻击，但我也随后醒悟，即时删除了人身攻击的字句，这里再次为曾有的人身攻击致歉。我也同样反对曲解他人言论之行为，如您之前、之后任何时候看到疑似我对他人之言论理解有误时，冒昧烦请您不惮即时向我指出，以便我改正。--俳柘（留言） 2020年2月21日 (五) 13:31 (UTC)
@AT：方便的话能请您将对应小标题搬运到方针版吗？我不太懂搬运具体是个怎么操作……--俳柘（留言） 2020年2月22日 (六) 04:28 (UTC)
  • 再次总结一下现在的情况:
支持改名，反对任何形式的转换 （暂无）
支持改名，未表态是否同意转换 曾晋哲 WQL Cswquz
支持改名，只同意在有改名的情况下转换 流椀希土 苏州宇文宙武 Qiu Xingxiang
支持改名，同意在没有改名的情况下转换 Masdggg 董辰兴 Itcfangye PeterMiao2016
没立场，同意转换 UjuiUjuMandan
反对改名，同意转换 AT Heartingvia 利诺可 Streetdeck AINH
反对改名，转换中立 Sanmonsa
反对改名，反对转换 Mariogoods

--

鉴于Mariogoods不再参与本讨论，很明显，转换已经成为共识。PeterMiao2016（留言） 2020年2月21日 (五) 15:06 (UTC)

用不用公示？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月21日 (五) 15:48 (UTC)
大家的意思是？--PeterMiao2016（留言） 2020年2月21日 (五) 17:01 (UTC)
PeterMiao2016您似乎没注意到我上面提的妥协案？我反对“主条目名=再教育营，地区转换=职业技能教育培训中心”，我可以接受“主条目名=职业技能教育培训中心，地区转换=再教育营”，即与现有方案正好相反的转换方案。--俳柘（留言） 2020年2月22日 (六) 04:26 (UTC)
附议，我本支持改名反对转换，但可以退一步，改名但转换。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年2月22日 (六) 06:45 (UTC)
附议，退一步，(＋)支持“主条目名=职业技能教育培训中心，地区转换=再教育营”--Qiu Xingxiang（留言） 2020年2月22日 (六) 07:09 (UTC)
转换没有异议的话，可以先转换。条目标题问题的话，可以继续讨论，而上面的表格也清楚反映了共识上同意转换的人是占大多数。—AT 2020年2月22日 (六) 08:20 (UTC)
请务必注意：如果PeterMiao2016提出的转换方案不能达成共识通过的话，那样这个讨论就是没共识，条目标题的情况将会需要维持原样（我不知道这算不算先到先得，不过这条目确实是没改过名字）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 13:11 (UTC)
好的，我去问问其他人。@曾晋哲@风云北洋@董辰兴@Itcfangye@WQL@5LZ@Cswquz。
请问各位，流椀希土、苏州宇文宙武、Qiu Xingxiang现认为退一步，反对““主条目名=再教育营，地区转换=职业技能教育培训中心”，可以接受“主条目名=职业技能教育培训中心，地区转换=再教育营””这一提案，大家是否同意？—以上未签名的留言由PeterMiao2016（对话｜贡献）于2020年2月22日 (六) 13:42‎ (UTC)加入。
你至少也得问反对移动的人吧。@AT、Heartingvia、利諾可、Streetdeck。我就是反对移动的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:01 (UTC)
另外，PeterMiao2016你的ping是失效的。@曾晋哲、Masdggg、董辰兴、@Itcfangye、5LZ、Cswquz、@UjuiUjuMandan。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月22日 (六) 14:04 (UTC)
好的--PeterMiao2016（留言） 2020年2月22日 (六) 19:02 (UTC)
如同我上面提到，转换可以先实行，条目标题容后再议。—AT 2020年2月22日 (六) 14:08 (UTC)
支持改名同意转换的人肯定也是同意改名+转换的，主要看反对改名的人。--董辰兴（留言） 2020年2月22日 (六) 14:14 (UTC)
名称的不份我现在不支持但(不反对/能接受)改成职业技能教育培训中心因个人无法反驳站同改名的，但仍然偏向维持再教育营，因认为此名称已是相对中立的名称。转换的部分维持同意Heartingvia（留言） 2020年2月22日 (六) 14:35 (UTC)
@AT请管理员执行全局转换。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月22日 (六) 19:19 (UTC)
他现已被封禁。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月23日 (日) 18:34 (UTC)
我刚才回看了你的发言，十分无厘头，这是人身攻击，无法包涵。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月23日 (日) 18:40 (UTC)
PeterMiao2016你进行标题转换的时候把zh-cn以外的显示中的“新疆”都给漏了，我已经补回。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月25日 (二) 10:07 (UTC)
好的--PeterMiao2016（留言） 2020年2月25日 (二) 11:28 (UTC)
阴阳怪气。--PeterMiao2016（留言） 2020年2月28日 (五) 13:57 (UTC)
4然后维基百科很快就会出现大量封之不尽的SPA。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年2月28日 (五) 10:03 (UTC)
同PeterMiao2016。据我所知，大陆这边官方也是用“反修例运动”（“反对逃犯条例修订草案运动”的简称）或“香港修例风波”称之，而暴乱则是官方对此事件的定性。--风云北洋※Talk 每周五晚《歌手·当打之年》｜支持大白杨 2020年3月1日 (日) 04:26 (UTC)
所以您的主张就是大陆简体命名，一切以政府为准？前面董晨兴的那个诡异论证已经让我很厌弃了。您要反驳，也要说，香港暴乱需要消歧义，所以不能直接用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月17日 (二) 01:11 (UTC)
谢绝WP:POINT。—Rowingbohe♬ （台州专题） 2020年3月14日 (六) 00:19 (UTC)

所谓“性侵”的指控是没有依据的

所有的权威媒体报告中都没有提及过所谓的“妇女更遭性侵”，只有《自由亚洲电台：大量维族人被关“改造中心”》直接整片摘抄的的“网志”提到，而网志不应该成为权威引述资料。--Shing Cheung（留言） 2020年5月28日 (四) 01:09 (UTC)

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