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討論:迪特里克堡

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中立性及原創總結問題

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下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
  1. 日軍731部隊之說法只有一個可靠來源出現，為少數的觀點，應予以刪除或補充多數觀點，不然有違WP: WEIGHT。
  2. 電子菸爭議中僅有一來源指出CDC關閉該實驗室，但並無明確表明與肺病有關，疑為原創研究，應刪除之。
  3. COVID-19 爭議中只有一非可靠來源指出該實驗室為源頭，其他內容與該實驗室無關，亦疑為原創研究，應刪除之。
謝謝。--SCP-2000 2020年4月19日 (日) 16:33 (UTC)[回覆]
cc曾編輯的人。@Aronlee90、Sunkins、DeepLearningAI、Hikaruangeel、Kof2102966、TuxStrikesBack、HualinXMN、Newerdrawn、OmgJasonSYF1220、YFdyh000、西安兵马俑、Klonoa1997、No1lovesu： --SCP-2000 2020年4月19日 (日) 16:38 (UTC)[回覆]
支持刪除。--No1lovesu（留言） 2020年4月19日 (日) 17:05 (UTC)[回覆]
(＋)支持。 --Hualin~希望の星は青霄に昇る（留言） 2020年4月20日 (一) 00:26 (UTC)[回覆]
(！)意見，我只是修改內容排版合理性，其他不關我事。大佬隨意。——Hikaruangeel（留言） 2020年4月20日 (一) 02:32 (UTC) @SCP-2000：，不過在陰謀論條目中，並沒有關於迪堡的內容。變成空章節了。——Hikaruangeel（留言） 2020年4月20日 (一) 05:04 (UTC)[回覆]
(＋)支持--西安兵馬俑主義好！🏳️‍🌈🔞 光復香港，時代革命 2020年4月20日 (一) 09:32 (UTC)[回覆]
(－)反對。有兩個獨立來源，一個來源美國調查記者尹集鈞，另一個來源是英國的 Richard Drayton WikiNiki（留言） 2020年4月20日 (一) 11:52 (UTC)[回覆]
(－)反對 確為原創性研究，但是該原創性研究並非來自維基百科的編輯者。何時維基百科編輯者不允許錄入第三方原創性內容了？如果這樣，幾乎所有的科學技術條目都是有問題的——這些全部是科學家的原創性內容。WikiNiki（留言） 2020年4月20日 (一) 11:52 (UTC)[回覆]
(－)反對 相關內容有不止一個獨立來源，且關鍵來源是來自利益無關方加拿大的網站。如果說只有官方媒體的來源才算可靠來源，本人承認該加拿大的網站屬於不可靠來源。但是維基百科錄用了很多受政府資助的消息來源，比如VOA。因此，維基百科不應該主觀判斷消息的「可靠與不可靠」，而應該陳述有來源的事實，由讀者去判斷來源本身的可靠性。當然，信息來源應該儘量來自正式發布內容，而非論壇、即時消息等。WikiNiki（留言） 2020年4月20日 (一) 11:52 (UTC)[回覆]
@Sunkins： 其一，請重看在下之言，而內容除了需遵守可供查證方針外，也應遵守原創研究及中立的觀點方針。其二，來源並未表明實驗室與肺病有關，而放在本條目中則有暗示實驗室與肺病有關，為原創總結。其三，問題同上，為原創總結，不詳作說明。謝謝。--SCP-2000 2020年4月20日 (一) 12:14 (UTC)[回覆]
(＋)支持:除了金屬人和那個yt頻道之外沒有直接提及該堡的新聞報導，如果作為參考有原創研究之嫌。需要有更好的來源。還有質量問題，例如來自加拿大陰謀論網站和私人博客的信息都需要仔細審視是否是可信來源。newerdrawn（留言） 2020年4月20日 (一) 11:59 (UTC)[回覆]
(＋)支持:與SCP-2000持相同看法。 --KLONOA 2020年4月20日 (一) 16:13 (UTC)[回覆]
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搜狐號來源

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@Newbamboo：版本差異，所指連結發布者為「國防時報排頭兵」，認證為「國防時報官方搜狐號」，文章結尾署名來源「新民周刊」。如無可靠性評估排除，應視作新聞媒體官方，至少是"第三級"。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 04:54 (UTC)[回覆]

不管有無官方背景，只要是以自媒體形式發出的東西均是不可靠來源。--Newbamboo（留言） 2021年2月9日 (二) 04:57 (UTC)[回覆]
見Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔1#自媒體，雖有一刀切支持者Fire and Ice，但社群意見是無共識 或者 依發布行為可靠性及必要性。目前有大量條目引用了自媒體平台上的可靠機構文章，如一刀切，恐怕您要砍掉上萬個引用才行。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 05:38 (UTC)[回覆]
不管如何，既然已經有一個報刊本身的來源，那我想也沒必要也不應該再加另一個自媒體來源。--Newbamboo（留言） 2021年2月9日 (二) 05:43 (UTC)[回覆]
好的，如果已有充足且重複的來源那麼移除沒問題，只是明確移除的原因不是它不可靠，而是它不夠好或不再需要。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 05:56 (UTC)[回覆]

@Newbamboo：您在刪除時給出的理由是：「引用包含公衆號在內的不可靠來源」。那麼，是不是說您認為「該段所有來源均不可靠，甚至還有公眾號」？ -- 鐵塔（留言） 2021年2月9日 (二) 09:16 (UTC)[回覆]

有問題的只是公衆號。--Newbamboo（留言） 2021年2月9日 (二) 09:26 (UTC)[回覆]
那您為什麼要整段刪除呢？為什麼要刪掉您認為可靠的呢？ -- 鐵塔（留言） 2021年2月10日 (三) 11:51 (UTC)[回覆]

有關731部隊部分，這一版本引用的資料都是中國大陸媒體。且1.新民周刊並未引用其他有關731部隊的信息來源以印證731部隊於此軍事基地的聯繫。2.參考消息中關於731部隊的結論主要來自於楊彥君的觀點，未給出所提到幾份報告有關於731部隊與此基地聯繫的原文。若編輯者確信731部隊和得特里克堡有聯繫，請給出更確鑿得來源。

請參見Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2021年3月#關於迪特里克堡部分內容，謝謝。--MINQI（留言） 2021年2月11日 (四) 21:02 (UTC)[回覆]

我認為自媒體並非要一刀切，像是遊戲百科有很多是真實的內容，但是確實沒有官方佐證。我認為除非多數人同意刪除或能證明不實方能刪除。 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:53 (UTC)[回覆]

編輯請求 2021-02-11

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請求已拒絕

一 有關731部隊部分，這一版本引用的資料都是中國大陸媒體。且1.新民周刊並未引用其他有關731部隊的信息來源以印證731部隊於此軍事基地的聯繫。2.參考消息中關於731部隊的結論主要來自於楊彥君的觀點，未給出所提到幾份報告有關於731部隊與此基地聯繫的原文。若編輯者確信731部隊和得特里克堡有聯繫，請給出更確鑿得來源。 二 有關中國要求開放調查部分。 得特里克堡本身就允許外人在登記並獲批准後進入基地當中。位於基地內的國家癌症機構就允許有陪同的參觀，可以證實這一點。參考來源：得特里克堡癌症機構官網：https://ncifrederick.cancer.gov/about/VisitorsGuide.aspx--ZattuongKim（留言） 2021年2月11日 (四) 01:23 (UTC)[回覆]

WP:REFNOTTRUE，引述廣為人知的觀點不代表認同，WP:OM。--YFdyh000（留言） 2021年2月11日 (四) 06:09 (UTC)[回覆]

731部隊與特德里克堡存在特殊關係在中國大陸媒體的相關報道之前，哪裡是廣為人知的觀點？──以上未簽名的留言由ZattuongKim（討論｜貢獻）加入。

報道後不就是了，條目中應具名介紹知名觀點與爭議（比重）。--YFdyh000（留言） 2021年2月11日 (四) 12:26 (UTC)[回覆]

731部隊和迪特里克堡的關係是早已形成的歷史事件，其直接的文件記載應該是英文或者日文，而非中文網絡中沒有進一步來源的中文媒體，新民周刊和參考消息中的來源都是2020年之後的，2020年並沒有相關的新的歷史文件或者其他一手資料、二手資料被發現、解禁或者學術研究有新的成果。維基百科不是陰謀論的集散地。 如果確信「1945年，日本戰敗投降後，駐日美軍司令麥克阿瑟與日本線人達成秘密的口頭協議，731部隊的研究人員以免於戰爭罪責為前提，向美國提供生化武器數據。[11]截至1947年12月，美國至少對25名731部隊成員問訊並形成了四份報告：《桑德斯報告》《湯普森報告》《費爾報告》《希爾報告》；前去問訊這些731部隊成員的美國專家來自美國德特里克基地。[12]」是事實，應該給出「口頭協議」的更直接證據，給出4份報告中顯示731部隊與得特里克堡有關聯的直接文字，而非一味引用不知道轉手不知道多少次的中文媒體。如果一定要顯示著兩句話，請在前面加上據中國媒體新民周刊、參考消息報道，而非當成客觀事實一樣陳述。──以上未簽名的留言由ZattuongKim（討論｜貢獻）加入。

既然有爭議，絕對應以觀點口吻描述，並可搭配可靠的批評觀點以平衡比重。不了解相關領域和章節，請有意者行文、再議。對說法的可靠性不做評價，應依託文獻觀點討論，以免落入原創研究。--YFdyh000（留言） 2021年2月11日 (四) 13:16 (UTC)[回覆]

(※)注意:請參見Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2021年3月#關於迪特里克堡部分內容，有關內容並非只來自中國或中國媒體，謝謝。--MINQI（留言） 2021年2月11日 (四) 21:04 (UTC)[回覆]

關於迪特里克堡部分內容

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月2日 (二) 00:14 (UTC)。[回覆]

部分共識：
確認「1945年，日本戰敗投降後，731部隊的頭目石井四郎與駐日美軍司令麥克阿瑟達成秘密的口頭協議，731部隊的研究人員以免於戰爭罪責為前提，幫助美國研發生化武器。1947年，在日本鎌倉，該口頭協議以書面形式被確認。截至1947年12月，美國至少對25名731部隊成員問訊並形成了四份報告：《桑德斯報告》《湯普森報告》《費爾報告》《希爾報告》；前去調查日本人體實驗和生物戰者幾乎全部來自美國德特里克基地。」
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

近期有編者執意在該條目中加入如下內容；「1945年，日本戰敗投降後，731部隊的頭目石井四郎與駐日美軍司令麥克阿瑟達成秘密的口頭協議，731部隊的研究人員以免於戰爭罪責為前提，幫助美國研發生化武器。1947年，在日本鎌倉，該口頭協議以書面形式被確認。[1][2]1947年12月，美國至少對25名731部隊成員問訊並形成了四份報告：《桑德斯報告》《湯普森報告》《費爾報告》《希爾報告》；據稱前去調查日本人體實驗和生物戰的人全部來自美國德特里克基地。[3]」。該內容引用來源可信度偏低且疑似包含公眾號內容，涉及他國歷史卻完全沒有引用外文原為來源，真實性十分堪憂，望各位編者提出改進意見。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 02:16 (UTC)[回覆]

可供查證不等同正確，贊成介紹為觀點而非事實。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 03:23 (UTC)[回覆]
  • 除「1947年，在日本鎌倉，該口頭協議以書面形式被確認」我能力有限未能找到來源外，其他的內容大多有美方自證，可以認為是事實，反對YFdyh000的觀點。
  • 在en:Unit 731中可以找到「1945年，日本戰敗投降後，731部隊的頭目石井四郎與駐日美軍司令麥克阿瑟達成秘密的口頭協議，731部隊的研究人員以免於戰爭罪責為前提，幫助美國研發生化武器」（實際上是提供生化武器數據）的相應內容：
  • 英文維基百科原文中，其來源為 Gold, Hal (2011). Unit 731 Testimony (1st ed.). New York: Tuttle Pub. p. 97. ISBN 978-1462900824.
  • 《桑德斯報告》（Sanders & Young Report, 1945）《湯普森報告》（Thompson Report: 「Japanese Biological Warfare,」1946）《費爾報告》（Fell Report, 「Brief Summary of New Information about Japanese BW Activities,」1947）《希爾報告》（Summary Report of BW Investigations by Drs. Edwin Hill & Joseph Victor, 1947）全部存在。根據美方立場（見美國國家檔案館存放的文件），這四份報告的內容如下：
    《桑德斯報告》：「……（Biological Warfare報告，即桑德斯報告第五卷——注）compiled extensive interviews with Japanese Scientists on offensive & defensive elements of their research and weapons, but not on specific experiments. This was the first major postwar report back to Washington evaluating Japanese BW」（《生物戰》廣泛採訪了日本科學家，內容涉及他們的研究和武器的攻防要素，但沒有涉及具體的實驗。這是戰後第一份主要的報告回到華盛頓評估日本的生物武器）
    《湯普森報告》：「Drawn for interrogations of Ishii, Kaneko, Kitano, and Masuda Jan.-Mar. 1946. It provided details of the research facilities at Harbin and described various BW/CW bombs」（1946年1月至3月，為審訊石井等人而撰寫。它提供了哈爾濱研究設施的細節，並描述了各種BW/CW炸彈）
    《費爾報告》：「presented Dr. Fell’s findings from his trip to Japan in April 1947, noting a 60-page report in English and 'a separate report from Ishii' would be forthcoming. Fell reported that 'it was positively stated that no American or Russian prisoners of war had been used at any time' in human experiment」（介紹了費爾博士1947年4月日本之行的發現。一份60頁的英文報告和「石井的另一份報告」即將出版。費爾報告說，在人體實驗中「肯定地說，在任何時候都沒有使用美國或俄羅斯戰俘」）
    《希爾報告》：「findings from investigations and interviews with twenty-two Japanese BW scientists. Hill declared the cost (est. Y250,000) 'was a pittance against the millions spent by the Japanese'」
    另：根據上述報告的形成時間，應該將「1947年12月」更改成「截至1947年12月」。
  • 另外，上述四個人都來自於迪特里克營（即該堡前身），可以在PBS（下屬波士頓WGBH電視台）及華盛頓郵報看到。--北美奴隸主種族滅絕反人類匪幫，必須被毀滅！ 2021年2月7日 (日) 03:33 (UTC)[回覆]
    • 您給出的來源可以說明：「1947年12月，來自迪特里克堡的科學家參與了對日軍生物戰的相關調查。」原編者給出的其他內容（「1945年...確認。」）未見與本條目有足夠關聯性，應加入麥克阿瑟和731部隊等相關內容中，--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 03:47 (UTC)[回覆]
      • 如果按現在的條目寫法，按理說是這樣。但石井實際上通過接受德營調查並提供資料的方式，讓美國為其開脫了原本的戰爭罪責，個人認為不能算離題內容。--14，5，2！ 2021年2月7日 (日) 06:42 (UTC)[回覆]
    • 另外補充如下：1947年在鎌倉簽署協議的說法，來自於青木富貴子的《731：石井四郎及細菌戰部隊揭秘》（『731―石井四郎と細菌戦部隊の闇を暴く』）的宣稱，即該作者在美國國家檔案館的存檔內曾翻閱到該內容。--14，5，2！ 2021年2月7日 (日) 06:42 (UTC)[回覆]
  • 根據您給出的英文來源，是麥克阿瑟和「日本線人」（Japanese informants）進行溝通，而非直接和石井溝通，同時也不是美國政府與日本方面溝通，這些方面是有重要區別（我們知道麥克阿瑟屢次無視杜魯門政府自行其是最終導致其被撤職）並需要澄清的。這一點和原編者給出的內容是不符合的。其次，還需要澄清的是麥克阿瑟做出包庇石井等人的決定是1945年還是此後基於迪特里克堡科學家報告做出，如果是前者這種情況，則不應在本條目提及這個內容。如果情況不明確，也不應提及，否則個人認為屬於原創研究或總結。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 06:56 (UTC)[回覆]
(！)抗議：美國本土生物生化戰科學家能被麥克阿瑟調動去日本？奧馬爾·布拉德利同不同意？我們都知道麥克阿瑟屢次無視杜魯門政府自行其是主要原因是麥克阿瑟在日本，「天高皇帝遠」俗稱「土皇帝」，麥克阿瑟被嘲諷成是日本「太上皇」而非美國「第二總統」。而且你還自我原創總結出：「麥克阿瑟做出包庇石井等人的決定」。而事實是：「1947年10月，美國派遣細菌學專家埃德溫·希爾（Edwin Hill）和約瑟夫·維克多（Joseph Victor）確認了其資料之價值，證實其為「無價的研究成果」[4]，希爾在分析完資料後提交的報告中指出：「石井部隊的資料是日本的科學家花費幾百萬美元經費和長年研究的成果。這種資料由於關係到人體實驗，是我們自己的實驗室有所顧忌而不能得來的。這些資料的獲得，總共只支出了25萬日圓（約為當時的700美元），跟實際研究的花費相比真是太便宜了」希爾等人還在報告中極力為石井請願免罪[5]。美國陸軍部最終選擇與石井等人達成協議，為取得珍貴的細菌戰資料，拒絕了國際檢察局、「遠東國際軍事法庭」蘇聯代表的提訊和引渡石井的要求，蘇美兩國甚至一度幾近決裂，前者強調不惜從本國帶來紅軍，後者則威脅將會逮捕蘇聯代表，最終不了了之[6]。」類似內容見Jeffrey Alan Lockwood 所著《六足士兵》 ：「that the biological warfare program at Ft. Detrick began to research the use of insects as disease vectors going back to World War II and also employed German and Japanese scientists after the war who had experimented on human subjects among POWs and concentration camp inmates. Scientists used or attempted to use a wide variety of insects in their biowar plans, including fleas, ticks, ants, lice and mosquitoes – especially mosquitoes that carried the yellow fever virus. 」[7]除非你再想原創總結出：「美國陸軍部由麥克阿瑟一手把持。」否則目前已知可靠來源得出「1945年，日本戰敗投降後，731部隊的頭目石井四郎與駐日美軍司令麥克阿瑟達成秘密的口頭協議，731部隊的研究人員以免於戰爭罪責為前提，幫助美國研發生化武器。1947年，在日本鎌倉，該口頭協議以書面形式被確認。截至1947年12月，美國至少對25名731部隊成員問訊並形成了四份報告：《桑德斯報告》《湯普森報告》《費爾報告》《希爾報告》；前去調查日本人體實驗和生物戰的人全部來自美國德特里克基地。」（據稱也可以刪除，已得到確認）這一結論準確無誤並且非原創總結。

另，請管理員添加「本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk: 迪特里克堡。」謝謝--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 07:56 (UTC)[回覆]

MINQI{{save to}}誰都可以加。已加。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 10:59 (UTC)[回覆]
謝謝--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 11:01 (UTC)[回覆]
@YFdyh000：請問現在這個討論是討論結束了嗎？已經一周多無新意見加入。可否關閉討論以便該討論存檔至條目討論頁？謝謝--MINQI（留言） 2021年2月16日 (二) 08:49 (UTC)[回覆]
補充一些觀點，「美國最大生化武器基地，居然靠731部隊起家...」這篇來源上述引用的內容「1947年12月，美國至少對25名731部隊成員問訊並形成了四份報告：《桑德斯報告》《湯普森報告》《費爾報告》《希爾報告》；據稱前去調查日本人體實驗和生物戰的人全部來自美國德特里克基地」僅部份正確，奉命於1945年12月16日以美國檢查團人員身份赴日調查日本生化戰的美國檢察官莫羅（Thomas H. Morrow）就不是啊？另外其他內容可靠信存疑，如「楊彥君說，美國獲得這些數據資料後，加以利用，進行了生物武器研究，迪特里克堡戰後能快速發展壯大乃至現在成為美國軍方唯一的P4生物實驗室，731部隊「功不可沒」。」根據西摩·小莫里斯在《最高統帥》中的內容：
德特里克營的科學家花了一年時間仔細檢查了實驗報告和照片，他們覺得沒有什麼特別價值。731部隊的實驗是在有些草率的情況下完成的，血液和組織樣本都是在試驗結束後述小時後來採集的，因此其可靠性非常有限，並沒有什麼新的科學發現。科學家結論認為美國在病毒、疾病和軍事醫療方面的研究遠遠比日本先進。石井四郎的四行行李箱文件很快就歸檔儲存起來，再也沒人翻動過。（第178頁）

另外陳致遠於《日本侵華細菌戰》中的附錄第345頁提及；

美國的細菌戰專家們在閱覽玩日本所有的細菌戰技術情報資料後，對日本的細菌戰水平給予了一種不屑的評價：「1945年時，日本的細菌武器還處於不完善的階段。（原書引自哈里斯《死亡工廠》（2000年版）第311頁）」

基於上述，從731那邊拿到機密文件使其生技能力「一飛沖天」一說是十分可疑的，引用內容需十分謹慎。--Aizag（留言） 2021年2月16日 (二) 09:48 (UTC)[回覆]

MINQI和Aizag不知是否如人意，大膽隱藏了一些內容。--Cmsth11126a02（留言） 2021年2月19日 (五) 18:24 (UTC)[回覆]

@Cmsth11126a02：撤銷？要不閣下隱藏部分內容。理由：1.部分離題，部分有關：指出Aizag閣下所提的觀點與歷史檔案（親歷者報告）、歷史發展違背；Aizag覺得自己所引述觀點為事實（部分轉述在下覺得已經是其自己原創總結）。2.閣下將我的話語全部隱藏，會讓人誤認為無人反對Aizag閣下所提內容。3.最後雙方同意結束討論的意見（實為無共識而同意冷處理）也被隱藏。要不精簡語句將有關內容提煉。（我不知道能不能這麼做，我可以將我的有關部分重新提出。）--MINQI（留言） 2021年2月19日 (五) 18:49 (UTC)[回覆]
MINQI和Aizag關閉是我隱藏前意見，不知A某現在有沒有新見解（我隱藏那一團已經難一刀分清離題vs不離題）--Cmsth11126a02（留言） 2021年2月19日 (五) 18:59 (UTC)[回覆]
@Cmsth11126a02：無其他意見，本就是對該引用來源的可信度疑問提出反面資料，我真不知道所謂我提觀點「與歷史檔案（親歷者報告）、歷史發展違背」指為何物？我既沒否認那四份報告的真實性，也沒否認美方隱瞞日方細菌戰作掩飾，而是美方以保障日方細菌戰人員為代價換來的文件集，入手前各教授和調查人員是給予高級評價，但我卻在至少兩處（見上）看到他們在查看全文後給出資料可靠度、水準的低評價，因此就該來源內「迪特里克堡戰後能快速發展壯大乃至現在成為美國軍方唯一的P4生物實驗室，731部隊「功不可沒」。」一句頗感懷疑（既然起不到多少作用，何能有「功不可沒」之意義？），而這部份就MINQI所見為我個人原創觀點，兩人未能取得共識、而主條目迪特里克堡也未引用該內容，那也別爭什麼了。--Aizag（留言） 2021年2月19日 (五) 21:28 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 新民周刊. 美军德特里克堡基地的黑历史：旧日军731部队的继承者. 搜狐. [2020-12-29]. 
  2. ^ 美军德特里克堡基地的黑历史:旧日军731部队的继承者. 新民周刊. 2020-4-27 [2021-02-05]. 
  3. ^ 責任編輯：王靖遠. 美国最大生化武器基地，居然靠731部队起家.... 參考消息. 2020-08-18 [2021-02-05]. 
  4. ^ 藤井志津枝（1997年），第363頁
  5. ^ 藤井志津枝（1997年），第380-381頁
  6. ^ 藤井志津枝（1997年），第365、374-376頁
  7. ^ Jeffrey Alan Lockwood, Six Legged Soldiers: Using Insects as Weapons of War. Oxford, 2009.
  • 藤井志津枝. 七三一部隊 : 日本魔鬼生化戰的恐怖. 臺北市: 文英堂出版社. 1997. ISBN 957881108X （中文）. 
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

請不要原創總結

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無來源資料將FP文章與血液有冠狀病毒抗體聯繫在一起。用「然而」將這兩段資料組合在一起，違反WP:SYN。另外，「不能完全排除使血液中抗體做出反應的是其他冠狀病毒」1。—Jhstriver（留言） 2021年8月17日 (二) 18:02 (UTC)[回覆]

（以上內容移動自我的討論頁）--鐵塔（留言） 2021年8月17日 (二) 18:40 (UTC)[回覆]

您看一下您給的指引——「對已發表材料的總結並提出立場」。我總結啥了？我提出啥立場了？「然而」只是使語句通順而已，如果您想換成別的詞，也能讓語句通順，那也沒有問題。另外，您認為「不能完全排除」代表很大的可能性麼？--鐵塔（留言） 2021年8月17日 (二) 18:45 (UTC)[回覆]
原創研究？「認為儘管武漢實驗室洩漏論同樣值得懷疑，但至少有一些事實支持武漢實驗室洩漏理論：第一次記錄在案的 COVID-19 爆發地點附近有高度安保級別的病毒實驗室」，「然而，研究人員通過對美國紅十字會血樣追溯發現，在2019年12月13日至16日期間，美國至少西部加利福尼亞、俄勒崗和華盛頓三州的39人血液中已經出現冠狀病毒抗體。」，原創總結出什麼？[https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%88%86%E7%9C%BC%E5%B0%91%E5%A5%B3%E6%A1%88#爭議 「中國內地具有官方背景的環球網報道稱，根據網絡上的一段視頻，該女子非被布袋所傷。視頻畫面中顯示，事發當時警方防線距離示威者大約200米，突然間一名黑衣人站起，用手中丫叉射出了疑似彈珠的物體，而黑衣人射擊時，附近沒有出現警察，也沒有聽到槍聲，其射擊的方向，與女傷者受傷的位置吻合[1]。然而根據《蘋果日報》釋出的片段顯示，少女K中彈倒地後翻身時，眼罩尚戴在少女K頭部，片中清淅可見布袋彈卡在眼罩內[2][3]我當時想修改可是被幾位阻止。--MINQI（留言） 2021年8月17日 (二) 18:57 (UTC)[回覆]
首先南華早報內容無法查閱，需要付費；其次從那篇文章標題來看也是說有可能，和武漢確切發生的事情無法比較。第二是之後提到的npr網站的報道，我查到了那篇論文的原文: https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472. 其摘要第一段有一句話翻譯如下：美國的首例病例於 2020 年 1 月被發現。其次文章最後講到研究局限性，挑選翻譯如下（對我觀點有利的，其他的和我觀點不衝突，可以自己去看原文）：「除了可能與 SARS-CoV-2 以外的人類常見冠狀病毒感染發生交叉反應外，本報告中的發現還受到以下限制。 首先沒有一個血清可以被認為是「真正的陽性」。真正的陽性只能從分子診斷測試呈陽性的個體或滴度升高的急性-恢復期配對血清中收集 [ 26 , 27]]。」然後講到結論本身，第一句翻譯如下：「該報告的調查結果表明，SARS-CoV-2 感染可能於 2019 年 12 月在美國出現，比以前認識到的要早。」這篇文章本身也是提出了一種可能而非無可辯駁的定論。用這個來證明最早病例出現在其他地方並不恰當。那些並沒有推翻外交政策上那篇文章的說法。
另外，我第一次加上外交政策那段話時他立刻就以付費牆來源為由把我加上去的內容全部刪掉了，而外交政策的那個連結完全是免費閱讀的。到了南華早報那個連結，真的需要付費才能閱讀全文，他完全不提這檔子事。--ZattuongKim（留言） 2021年8月17日 (二) 20:50 (UTC)[回覆]
首先南華早報內容可以查閱，通過存檔；「武漢確切發生的事情無法比較」？請證明「武漢地區的爆發為首次爆發」而非「首次有記錄的爆發」。「美國增加了來自義大利和法國的表明，在中國發現冠狀病毒之前，它可能已經在許多國家的人群中傳播，爆發為大流行。」已經說的很清楚；第二，您為何不寫下後面的內容？「然而，鑑於泛 Ig 尖峰 ELISA 的特異性，本研究中鑑定的反應性標本數量高於預期。此外，其他證據，包括微量中和、SARS-CoV-2 特異性 IgG 和 IgM 的檢測以及 SARS-CoV-2 S1 特異性 Ig 反應性，使得所有反應性樣本都不太可能代表假陽性。需要使用分子或血清學方法對人類標本進行回顧性分析的進一步研究，以進一步證實目前的發現，這表明早在 2019 年 12 月中旬，美國就存在針對 SARS-CoV-2 的特異性抗體。該報告的調查結果表明，SARS-CoV-2 感染可能於 2019 年 12 月在美國出現，比之前認識到的要早。」的確，是可能，但「用這個來證明最早病例出現在其他地方並不恰當」純粹您個人原創研究吧？那些並沒有推翻外交政策上那篇文章的說法，更是如此。
另外，外交政策的那個連結完全是免費閱讀的？純粹胡說了吧？您沒看後面？小媳婦兒受委屈——碎碎念？--MINQI（留言） 2021年8月17日 (二) 21:13 (UTC)[回覆]
「當前先前 2021年8月16日 (一) 16:12‎ MINQI 討論 貢獻‎ 18,986位元組 −856‎ →‎COVID-19： 付費牆來源 感謝 標籤：手工回退 已回退」
這是你對我之前添加內容做的操作，你為什麼不對鐵塔添加的南華早報內容做同樣的操作？我質問的是你的行為，你攻擊到我的人格，這種行使方式極其低劣。
加之，南華早報的那個連結不訂閱就無法查看完整內容，我的添加的來源可以免費狀況下查看完整內容，到底哪個更接近付費牆的定義？
我希望你回答清楚我的問題！這個問題和我是誰無關，只和你當初為什麼這麼做有關。論文的內容我另外寫一段回應你。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 10:09 (UTC)[回覆]
我為什麼要對鐵塔添加的南華早報內容做同樣的操作？請問他進行存檔處理能全文查看，您進行了麼？「外交政策的那個連結不是完全免費閱讀」，我有說錯麼？您告訴我這個是什麼？我不清楚是什麼原因，前三次我查看您的來源直接跳出收費要求，您說我怎麼認為？在您聲稱來源可以查看後，我第四次查看看到能看到部分內容，我沒清空內容吧？「質問的是你的行為，你攻擊到我的人格，這種行使方式極其低劣。」？「我第一次加上外交政策那段話時他立刻就以付費牆來源為由把我加上去的內容全部刪掉了，而外交政策的那個連結完全是免費閱讀的。到了南華早報那個連結，真的需要付費才能閱讀全文，他完全不提這檔子事。」這幾句話是您說的吧？您直接攻擊我的人格，這種行事方式極其低劣；您進而聲稱「我是質問行為、您是攻擊人格」，這種賊喊捉賊的行事方式更是極其低劣。第二個問題，我明確告訴你，我全文查看了，所以沒有操作，「可以免費狀況下查看完整內容」？您說的是那段落吧？並且鐵塔那段內容是否只有這一個來源？您明白我當初為什麼這麼做了麼？--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 10:39 (UTC)[回覆]
南華早報那個連結，我也沒有訂閱，但我把全文都貼出來了（侵犯了版權，抱歉）。--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 13:44 (UTC)[回覆]
https://foreignpolicy.com/2021/08/11/china-coronavirus-origin-conspiracy-wilson-edwards-fort-detrick/
的全文我是可以直接閱讀的，我沒有進行任何登錄和付費操作。訂閱請求在文章末尾才出現。

ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 11:17 (UTC)[回覆]

https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472
這個連結中的論文過長，我附上部分原文和你覺得引起你不同見解的部分。
Abstract
Background
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the virus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19), was first identified in Wuhan, China, in December 2019, with subsequent worldwide spread. The first US cases were identified in January 2020.
本文在摘要中就明確指出確切的美國第一起確診實在2020年一月份.
Conclusions
These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.
這次再次指出，是有可能。
對於你給出的翻譯 「使得所有反應性樣本都不太可能代表假陽性。需要使用分子或血清學方法對人類標本進行回顧性分析的進一步研究，以進一步證實目前的發現，這表明早在 2019 年 12 月中旬，美國就存在針對 SARS-CoV-2 的特異性抗體。」我給出原文如下：...makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives. Further studies involving retrospective analyses of human specimens with molecular or serologic methods are necessary to further corroborate the present findings, which suggest the presence of specific antibodies to SARS-CoV-2 in the United States as early as mid-December 2019.我給出逐句解釋：。。。使得所有反應樣本都呈現假陽性（all reactive specimens represent false positives）這件事可能性非常低。簡潔的直譯是：所有反應樣本都呈現假陽性，是不太可能的。而不是所有反應性樣本都不太可能代表假陽性。谷歌翻譯給出的機器翻譯是：使得所有反應樣本都代表假陽性的可能性很小。
下半句「以進一步證實目前的發現，這表明早在 2019 年 12 月中旬，美國就存在針對 SARS-CoV-2 的特異性抗體。」對應的原文是to further corroborate the present findings, which suggest the presence of specific antibodies to SARS-CoV-2 in the United States as early as mid-December 2019.
這句話中which接的從句解釋the present findings具體是什麼，或者說兩者是同一個東西，不是遞進的邏輯關係。無歧義的翻譯是：以進一步證實目前的發現（這個發現提出 2019 年 12 月中旬，美國就存在針對 SARS-CoV-2 的特異性抗體。）或者更符合漢語習慣：以進一步證實目前 提出 2019 年 12 月中旬，美國就存在針對 SARS-CoV-2 的特異性抗體的 發現。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 11:37 (UTC)[回覆]
A.AGF您沒說謊，但「The case of the two Michaels has wrecked China’s reputation in Canada. But as Canadian Chinese journalist Joanna Chiu points out, Beijing unjustly imprisoned Canadians and others of」以下內容我是無法查看的——目前依舊直接跳出付費通知。這可以告一段落；
B.1.「本文在摘要中就明確指出確切的美國第一起確診實在2020年一月份.」：
「Background
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the virus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19), was first identified in Wuhan, China, in December 2019, with subsequent worldwide spread. The first US cases were identified in January 2020.」
Background，我想「Background」翻譯是背景情況吧？也就是說這是先前已經明確的內容，該論文的研究與其無密切關聯；
B.2.「 A previous survey of blood donors to understand travel practices determined that less than 3% of respondents reported travel outside of the United States within the 28 days prior to donation [28]. Of those reporting travel, only 5% traveled to Asia [28].」
我們直接以英語來講，不要翻譯，我的谷歌翻譯貌似和您的還不一樣。樣品中少於3%的人出境美國，3%中再5%的人去過亞洲，是否到達中國或武漢未知，但明確的是樣品中99.85%的人未進入過中國甚至亞洲，這是在說明這批樣品與亞洲的聯繫；
B.3.「 Fourth, even with a highly specific test, false positives may occur, particularly in low-prevalence areas [29]. However, the number of reactive specimens identified in this study was higher than expected given the specificity of the pan-Ig spike ELISA. Furthermore, additional evidence, including microneutralization, detection of both SARS-CoV-2–specific IgG and IgM, and SARS-CoV-2 S1-specific Ig reactivity, makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives. Further studies involving retrospective analyses of human specimens with molecular or serologic methods are necessary to further corroborate the present findings, which suggest the presence of specific antibodies to SARS-CoV-2 in the United States as early as mid-December 2019.」
大量的檢測會出現假陽性，特異性物質的檢測讓所有樣品都為假陽性不可能——言外之意，樣品有確切的陽性，具體採集時間未說明。需要進一步的研究來確認美國早在 2019 年 12 月中旬存在針對 SARS-CoV-2 的特異性抗體；
B.4.「The findings of this report suggest that SARS-CoV-2 infections may have been present in the United States in December 2019, earlier than previously recognized. These findings also highlight the value of blood donations as a source for conducting SARS-CoV-2 surveillance studies. 」
的確是可能，因為未做進一步的確認（前文的「Further studies involving retrospective analyses of human specimens with molecular or serologic methods」），但請注意可能並不是在說很不可能，只是未再次確認。
C.這段內容並非鐵塔原創研究，並且這段內容比您不斷要添加的「政治上影響」與爭議本身以及德堡更為密切。--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 12:24 (UTC)[回覆]
你在爭執什麼呢？你給出的內容有半點反駁到我說的東西嗎？？？？樣品有確切的陽性這句話是論文說的嗎？我前一段回復指出你翻譯的錯誤，在你不否認你原先翻譯和原文意思有誤差的情況下，你上一段認為可以反駁我觀點的材料都是不成立的。
與爭議本身以及德堡更為密切？？？這些是疫情最早何時在美國傳播的事情，原文並沒有將之與德堡建立聯繫（況且疫情起源和德堡也沒有任何實錘的關係，有的話早拿出來了），你建立這種聯繫，不是在原創研究嗎？你如果想不原創研究，就不能憑藉這篇文章把德堡和疫情起源聯繫在一起。
而外交材料提出的對德堡指控損害中國大使形象，原文直接認為德堡指控和損害大使形象有聯繫，我沒有添加任何個人觀點進去。
我另外說一點，討論和百科撰寫是兩個過程，理論上應該只有編輯者想把某些內容加入到百科當中，才需要遵守百科編輯守則。討論當中你拿別人根本沒想加入到百科中的文字認為是原創研究，這是在做什麼？？--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:23 (UTC)[回覆]
科學論文跟德堡起源論是沒有直接關係，但是跟《外交政策》的文章有關係，所以是加在了這一段後面。「美國研究發現在中國爆發之前美國即已出現新冠跡象」，即使說這只是「可能」，《外交政策》的文章也只是建構在低可能性的基礎之上的。您是想加入一段站不住腳的理論，但是又想拒絕別人加入「指出它站不住腳」的理論，對嗎？
對，您那句話不能算「原創研究」，因為您也沒有「研究」，應該算「臆想」更合適。--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 14:16 (UTC)[回覆]
所以那篇論文中哪一句提出了樣品有確切的陽性？況且discussion第4段開頭幾句也明確說了：
In addition to potential cross-reactivity with human common coronavirus infection other than SARS-CoV-2, the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered 「true positives.」 A true positive would only be collected from an individual with a positive molecular diagnostic test or paired acute–convalescent sera with rising titers [26, 27].
除了（discussion前幾段描述的）...和人類潛在的其他罐裝病毒感染產生交叉反應外，本文的發現還受這些限制：1.沒有血清可以被認為是「真正陽性」的。真正的陽性只能從分子診斷測試呈陽性的個體或滴度升高的急性-恢復期配對血清中收集
也就是說makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives中 false positive 的反面也不是真正的陽性！就算這個 very unlikely 換成impossible，這個文章的結論 These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.都還不能把may給去掉。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:03 (UTC)[回覆]
關鍵是，您怎麼解讀，並沒有人關心啊。還是看媒體怎麼解讀吧。--鐵塔（留言） 2021年8月19日 (四) 08:41 (UTC)[回覆]
「你給出的內容有半點反駁到我說的東西嗎？」你說沒有就沒有吧，畢竟能問出「樣品有確切的陽性這句話是論文說的嗎？」我能說什麼？人家原句「 makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives.」還聽不懂，愣是要理解成有機率「全是假陽性」目前就是這情況（至少您質疑這句，我想不出其他合理解釋您邏輯的方式），我還能說什麼？「原文直接認為德堡指控和損害大使形象有聯繫」？原文寫的是包括這在內的陰謀論吧？主體是陰謀論，進而是中國在說這些陰謀論，所以有影響，至少兩層關係，並且請問美國為何不對那些疑似肺炎逝世的老人進行屍檢或對康復的老人進行檢查？「討論當中你拿別人根本沒想加入到百科中的文字認為是原創研究，這是在做什麼？？」？您不懂？請您拿出佐證，不要信口開河或偏見或陰謀論。其餘(▲)同上--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 16:06 (UTC)[回覆]
所以那篇論文中哪一句提出了樣品有確切的陽性？況且discussion第4段開頭幾句也明確說了：
In addition to potential cross-reactivity with human common coronavirus infection other than SARS-CoV-2, the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered 「true positives.」 A true positive would only be collected from an individual with a positive molecular diagnostic test or paired acute–convalescent sera with rising titers [26, 27].
除了（discussion前幾段描述的）...和人類潛在的其他罐裝病毒感染產生交叉反應外，本文的發現還受這些限制：1.沒有血清可以被認為是「真正陽性」的。真正的陽性只能從分子診斷測試呈陽性的個體或滴度升高的急性-恢復期配對血清中收集
也就是說makes it very unlikely that all reactive specimens represent false positives中 false positive 的反面也不是真正的陽性！就算這個 very unlikely 換成impossible，這個文章的結論 These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.都還不能把may給去掉。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:03 (UTC)--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:13 (UTC)[回覆]
與主題無關
請您注意WP：CIV和WP：AGF--仁愛親誠——Pavlov2 2021年8月18日 (三) 04:29 (UTC)[回覆]
請您不要再在一無所知或半知不解的情況下到處介入爭議以及發表一些離題內容，謝謝。這是您第四次介入本人參與的編輯與討論並單方面對本人進行「提醒」或對本人已完全說明理由的編輯進行回退，本人AGF認為您只是恰巧看到而非維基追蹤，但請您WP:CIV、WP:AGF以及不要「歪曲解讀其他編者的行為，讓他們看起來是無理取鬧、行為不端。」。PS：您還對本人的意見進行了修改，AGF為您網絡問題或手誤。[1]--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 06:54 (UTC)[回覆]
首先，這不叫「無法查閱，需要付費」，而叫「可以查閱，但需要付費」；而且，維基並沒有說付費內容不能作為來源；但事實上，這篇文章並不需要付費就可以查看。其次，您認為「不能完全排除」代表很大的可能性麼？換句話說，該研究雖然不能斷定病毒出現在美國比武漢早，但可能性較大；反言之，病毒首先出現在武漢的可能性較小。而《外交政策》的文章完全不顧事實，以低可能性為基礎進行評論，這是合理的邏輯嗎？--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 03:32 (UTC)[回覆]
當前先前 2021年8月16日 (一) 16:12‎ MINQI 討論 貢獻‎ 18,986位元組 −856‎ →‎COVID-19： 付費牆來源 感謝 標籤：手工回退 已回退」
這是黽乞對我之前添加內容做的操作，他為什麼沒對沒添加的南華早報內容做同樣的操作？我質問的是你的行為，並不是維基百科的編輯守則。他可能有他的認知，即使這個認知不準確，但在同一認知下行為應該有一致性。
加之，南華早報的那個連結不訂閱就無法查看完整內容，我的添加的來源可以免費狀況下查看完整內容。我在這裡無法插入截圖，否則可以給你看到我點開兩個連結顯示出來的頁面。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 10:12 (UTC)[回覆]


參考資料

  1. ^ 疑点重重 起底香港“爆眼女事件”. 2019-08-13. （原始內容存檔於2019-08-29） （中文（簡體））. 
  2. ^ 疑点重重 起底香港“爆眼女事件”. 2019-08-13. （原始內容存檔於2019-08-29） （中文（簡體））. 
  3. ^ 早報：中國央視新聞就香港女子右眼受傷發布虛假消息. 端傳媒. 2019-08-13 [2019-08-14]. （原始內容存檔於2019-08-13）. 

病毒更早出現在美國，還是武漢？

[編輯]

這個問題，我認為是本次爭執的根本，故嘗試先就此問題達成共識。

2020年12月1日，包括來自美國疾病控制與預防中心、美國紅十字會在內的科學家，刊登於美國感染病協會雜誌《臨床傳染病》的研究顯示，[1]在2019年12月13日至2020年1月17日之間收集的九個州7389份居民獻血樣本中，發現有106份存在新冠病毒抗體，於武漢的首例之前就已經存在。[2]該研究受到華爾街日報[3]、福布斯[4]等媒體報道，CDC研究人員認為會引起關於新冠起源新的探討，[1]但並未有實際輿論關注。[5]

由此可知，新冠病毒在美國出現得「可能」比武漢更早，但「不能完全排除」其它因素。也就是說，美國比武漢早的可能性較大，反之則可能性較小（不能完全排除）。--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 07:00 (UTC)[回覆]

你說的那些網頁應用的論文我之前已經給出，我再把網址粘貼一邊：https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472 原文就在那邊，我全文複製下來意義不大。我希望你不要扭曲論文作者的意思。
Abstract
Background
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), the virus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19), was first identified in Wuhan, China, in December 2019, with subsequent worldwide spread. The first US cases were identified in January 2020.
本文在摘要中就明確指出確切的美國第一起確診實在2020年一月份.
Conclusions
These findings suggest that SARS-CoV-2 may have been introduced into the United States prior to 19 January 2020.
這句話的翻譯是：這些發現指出，SARS-CoV-2可能在2020年1月19日前就已傳入美國。這篇文章並沒有討論武漢最早的病例可能在什麼事後，無法得出「新冠病毒在美國出現得「可能」比武漢更早，但「不能完全排除」其它因素。」，更無法得出「美國比武漢早的可能性較大，反之則可能性較小」
由於武漢在2019年的疫情傳播狀況在武漢和中國政府的管制下無法自由討論與研究，中國國內的零號病例研究非常少。
其次，那篇論文對自己的結論直言很多缺陷，我本來直接複製上來，但太過冗長所以刪掉了。
我在之前給minqi的回覆中翻譯了幾句他認為比較有爭議的句子，你有問題也可以提出。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 11:50 (UTC)[回覆]
(：)回應：
  1. 由於武漢在2019年的疫情傳播狀況在武漢和中國政府的管制下無法自由討論與研究，中國國內的零號病例研究非常少。[原創研究？]；
  2. 大部分上文已回應；
  3. 「8月6日，CNN專門發文稱義大利媒體《聲音的力量》（la Voce Delle Voci）為「不知名小報」（obscure Italian tabloid），攻擊意媒的報道將矛頭指向德堡是在和中國「協同宣傳」。CNN也聲稱中國呼籲美國開放德堡溯源是「毫無根據」的陰謀論。」我想您該去看下義大利的那篇報道。--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 12:32 (UTC)[回覆]
討論和百科撰寫是兩個過程，理論上應該只有編輯者想把某些內容加入到百科當中，才需要遵守百科編輯守則。討論當中你拿別人根本沒想加入到百科中的文字認為是原創研究，這是在做什麼？中國政府在2020年初還訓誡了僅僅是在微信群聊中提醒可能有sars疫情的醫生；在武漢封城讓此前一直正常活動、封城前前往武漢獨立報道當地情況的陳秋實失蹤，在你眼裡中國對武漢疫情的討論和研究是足夠自由的嗎？
如果從原創研究角度入手，你前面發的所有對於論文的解讀都是原創研究。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:27 (UTC)[回覆]
我指出您原創研究，是希望您能提供佐證；「中國政府在2020年初還訓誡了僅僅是在微信群聊中提醒可能有sars疫情的醫生」，的確，其之後被追授烈士，可知？「在武漢封城讓此前一直正常活動、封城前前往武漢獨立報道當地情況的陳秋實失蹤」所以「中國對武漢疫情的討論和研究不是足夠自由」？先不說封城封鎖嚴重，再者，請問是否有足夠證據證明其失蹤與疫情調查有關？我想足夠自由和瞎猜或戴有色眼鏡「調查」不同吧？--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 13:59 (UTC)[回覆]
劉少奇還被平反了，這更說明當時的情況是不是法制的，是不是自由的。前往武漢調查的人很多，陳秋實是比較著名一個。其他上傳了調查視頻後失蹤的至少方斌，張展，李澤華三人，你就都當他們無關吧。誰瞎猜或戴有色眼鏡「調查」？如何瞎猜或戴有色眼鏡「調查」，怎麼樣才算瞎猜或戴有色眼鏡「調查」？
討論這個都是浪費時間，因為瞎猜或戴有色眼鏡「調查」最大標準就是中國執政當局有沒有同意。只要執政當局同意，畝產萬斤放衛星都是光明正大的新聞，錢學森可以為畝產萬斤站台，「從能量角度上可行」。只要當局同意，對各種氣功大師的報道可以占據官媒報紙的首頁，錢學森再次站台：氣功有科學原理製成。只要執政當局同意，不存在的瑞士生物學家也可以為武漢實驗室站台，指責病毒溯源成為美國玩弄政治的工具，堂而皇之登上《新華網》、《人民網》、《中新網》、《環球網》。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 15:25 (UTC)[回覆]
您說一堆和題目有何關係？您要這麼說，卓別林被共產黨逃離美國、錢學森更是遭受折磨，新疆人工廠報案都變警察，不存在的種族滅絕堂而皇之出現在國務卿口中，119個風電基座搖身一變核彈發射井，明目張胆地登上《華盛頓郵報》、《RFA》、《BBC》等等。--MINQI（留言） 2021年8月18日 (三) 15:56 (UTC)[回覆]
其之後被追授烈士：劉少奇還被平反了，這更說明當時的情況是不是法制的，是不是自由的。李文亮追封烈士只能說明他當時討論疫情信息確實是不自由的。
我想足夠自由和瞎猜或戴有色眼鏡「調查」不同吧？誰瞎猜或戴有色眼鏡「調查」？如何瞎猜或戴有色眼鏡「調查」，怎麼樣才算瞎猜或戴有色眼鏡「調查」？
討論這個都是浪費時間，因為瞎猜或戴有色眼鏡「調查」最大標準就是中國執政當局有沒有同意。只要執政當局同意，畝產萬斤放衛星都是光明正大的新聞，錢學森可以為畝產萬斤站台，「從能量角度上可行」。只要當局同意，對各種氣功大師的報道可以占據官媒報紙的首頁，錢學森再次站台：氣功有科學原理製成。只要執政當局同意，不存在的瑞士生物學家也可以為武漢實驗室站台，指責病毒溯源成為美國玩弄政治的工具，堂而皇之登上《新華網》、《人民網》、《中新網》、《環球網》。
這樣關係夠明確了嗎？
你提的東西是真是假和我對你論述中的質疑，以及質疑的論據有什麼關係嗎？
這類型內容我不會再回應你了。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 17:12 (UTC)[回覆]
您就說說看，除了中國，還有哪國正兒八經搞過溯源？--鐵塔（留言） 2021年8月19日 (四) 08:51 (UTC)[回覆]
醫生被訓誡，是因為他們搞研究麼？是因為他們違反了「發現疫情只能向上級匯報，不能私自向公眾發布」的規定。陳秋實是在搞醫學/傳染病學研究嗎？他被抓是因為當局懷疑他「危害國家安全」吧？所以，您的「論據」完全不能支撐您的論點，對嗎？--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 14:41 (UTC)[回覆]
對，美國第一起確診是在2020年1月，這應該沒有異議。但新冠可能在此之前就已傳入美國，這也沒問題吧？換句話說，在「第一起確診」之前可能就已經有病例了，但都沒有被確診（不管什麼原因），沒錯吧？論文可能是沒有提到武漢，但哪個時間更早，這個沒什麼好說的吧？您說的這個「武漢在2019年的疫情傳播狀況在武漢和中國政府的管制下無法自由討論與研究，中國國內的零號病例研究非常少」，這個是您臆想出來的吧？完全沒有什麼根據。論文有缺陷是正常的，但結論是「可能在2020年1月19日前就已傳入美國。
當然，如果是我就此得出「美國可能比武漢早」的結論，那似乎是屬於原創研究了。但是，有多家媒體都得出了類似結論——《南華早報》：美國研究發現在中國爆發之前美國即已出現新冠跡象；全國公共廣播電台：研究表明，美國新冠病毒比已知的要早數周（沒有說「可能」，但也沒有提武漢）；《華爾街日報》：CDC科學家報告，新冠似乎2019年12月中即已在美出現（沒有提武漢）；《福布斯》：研究表明美國新冠病毒比過去認為的要早數周，早於中國首個公開病例。僅從標題就能看出媒體的態度了吧？這些都是可靠來源吧？而且甚至我還沒有引用中國媒體呢吧？--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 13:25 (UTC)[回覆]
你看下那些媒體是根據什麼發表報道的，他們都是基於https://academic.oup.com/cid/article/72/12/e1004/6012472 的這篇論文，這點你可以查證。--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:29 (UTC)[回覆]
所以呢？您是想說它們不是可信來源？還是說它們在搞「原創研究」？--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 14:45 (UTC)[回覆]
中國政府在2020年初還訓誡了僅僅是在微信群聊中提醒可能有sars疫情的醫生；在武漢封城讓此前一直正常活動、封城前前往武漢獨立報道當地情況的陳秋實失蹤，在你眼裡中國對武漢疫情的討論和研究是足夠自由的嗎？--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:29 (UTC)[回覆]
你可以找一下有沒有研究中國最早的病例。中國有世界記錄在案最早的病例，但這個就是中國最早的病例嗎？--ZattuongKim（留言） 2021年8月18日 (三) 13:34 (UTC)[回覆]
一挖一麻袋，比如 [2]。是目前已知最早的，沒有發現有人「可能」比他更早。但是美國在第一個確診病例之前，「可能」已經有 500 萬個病例了。--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 15:01 (UTC)[回覆]
我想了一下，好像只有中國追查過「零號病人」。像美國這麼注重個人隱私，根本也沒法查。就說那 106 個有抗體的血樣，個人信息早就抹掉了。--鐵塔（留言） 2021年8月18日 (三) 15:11 (UTC)[回覆]

總結

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這兩天已經沒有更多意見了，那麼我嘗試總結一下：

上述結論應該是沒有異議的。但異議方認為，新冠病毒出現在中國的時間也「可能」早於已知的首個病例，但這一說法缺乏依據。

異議方繼而認為，這是因為中國政府禁止進行「新冠溯源調查」，但這一說法同樣缺乏依據。（異議方雖舉出李文亮、陳秋實的例子，但他們都不是因為「新冠溯源調查」被抓的。）相反，中國進行了非常深入的「新冠溯源調查」，甚至也邀請了世衛組織前往武漢調查；而美國不僅「新冠溯源調查」很難展開，而且拒絕了世衛組織的調查。 --鐵塔（留言） 2021年8月21日 (六) 09:16 (UTC)[回覆]

新冠病毒出現在中國的時間也「可能」早於已知的首個病例,這個應該屬於常理，或者說是必然的。換個等價的說法，美國的第一個記錄在案的案例也幾乎不會是美國最早的案例。而中國的此種必然性更甚於美國。
首先，新冠肺炎不像鼠疫高死亡概率和幾乎必然有嚴重症狀，有大量後期經過核酸檢測才確認的患者，沒有理由認為第一個確診的病例前就沒有患者了。
更何況中共當局對於2019年12月和之前的潛在新冠疫情是諱莫如深的，李文亮就是一個很好的例子：他只是在群里傳播可能有類似sars的病毒這一信息，就被訓誡。可以想見，李文亮必然已經遇到一些確診的病例，但無法公開出來。--ZattuongKim（留言） 2021年8月28日 (六) 17:35 (UTC)[回覆]
武漢的可能性只是存在於想像中，而沒有任何科學根據。相反，世衛組織已經調查過了，認為「病毒從武漢病毒所洩露」「極不可能」。而且，武漢可是經過了「全民」核酸檢測的。
您提到的「中共當局對於2019年12月和之前的潛在新冠疫情是諱莫如深的」沒有任何根據。相反，大陸是唯一在「流調」、「溯源」工作上做得非常深入的地區。您提到的李文亮被訓誡，並不是因為他在做「溯源」工作，而是因為他私自發布疫情信息。（根據大陸的法律，醫生如果懷疑有疫情發生，只能向上級匯報，不能私自發布。）而且，李文亮發布時，已經是 12 月 30 號，距離「第一個病例」已經過去差不多一個月了。
就算退三步講，也是不知道病毒先出現在哪邊，也仍然得不出來您想添加的「迪特里克堡的說法​​相對來說更荒謬」這種結論。--鐵塔（留言） 2021年8月29日 (日) 03:44 (UTC)[回覆]
世衛組織已經調查過了，認為「病毒從武漢病毒所洩露」「極不可能」，和「德堡起源論比武漢實驗室起源論更荒謬」沒有衝突的地方。外交政策上的文章並沒有任何武漢實驗室起源論。
中國在執政當局的控制下是個什麼情況，你如果真的是個中國人應該不會很陌生，不用裝外賓。「醫生如果懷疑有疫情發生，只能向上級匯報，不能私自發布。」這到底在哪個層面上是條確切的、成文的法律？而且怎樣算是發現疫情？怎麼樣算是發布？按照李文亮的標準，所有在上級未同意情況下私自對疫情、病毒的討論都是違法的，至少要被訓誡。你的說法和我所說的「諱莫如深」基本上是一回事：沒有上級同意就談，一定會有後果，這就是諱莫如深。
武漢可是經過了「全民」核酸檢測的。——這個是想要反駁我說的哪點呢？核酸檢測能發現沒有明顯症狀的患者，只要你承認這點，就應該能明白在核酸檢測前一定存在沒有明顯症狀的患者沒有被確診為患者，這在第一個病例被發現的時候也是成立的。
最後，我想告訴你的是，對於疫情的宣傳，執政當局在2003年sars和如今的cov2019，在思路上有很大不同。[3]http://www.nhc.gov.cn/wsb/pzcjd/200804/21338.shtml
這是sars官方調查報告的摘要。我複製幾點：
為查找2004年4月傳染性非典型肺炎疫情在北京、安徽發生的原因，衛生部成立了由軍事醫學科學院、北京市疾病預防控制中心和中國疾病預防控制中心傳染病預防控制所7位專家組成的調查組，對本次疫情的來源進行了專項調查。WHO的專家參與了部分調查工作。調查結果如下：
1．本起疫情來自實驗室內感染：
2．感染來源局限在腹瀉病毒室：
……
做到公開透明而不是胡攪蠻纏並不會帶來其他後果。透過國家力量粉飾不公開透明的方式，並不能讓不受這力量控制的人信服。--ZattuongKim（留言） 2021年8月29日 (日) 14:04 (UTC)[回覆]
您的邏輯比較有意思，武漢極不可能，德堡沒有接受調查，您說哪個說法更荒謬？
我就是生活在大陸的中國人，「裝外賓」是什麼情況？隨便給人扣帽子不好吧？
《傳染病防治法》是公開文件，還需要我幫您查？如果您主張「討論也是違法的」，請拿出證據來。李文亮沒有研究病毒，沒有溯源，也不是在跟他的同學討論，而是告訴他的同學有 Sars 疫情，讓他的同學小心，對嗎？武漢的所有人都經過了核酸檢測，如果有更早的病例，早就發現了。我幫您捋一下噢——假如 12 月 15 日的病例 A 是目前已知的第一位，然後我們進行全員核酸檢測，發現 B 是陽性，而且他在 12 月 1 日曾經「感冒」，然後回頭再看，認為他當時實際上就是新冠，這時 B 就是第一例了，對嗎？不做全員核酸檢測怎麼能知道？
「最後您想告訴我的」，好像正好說明大陸對疫情的調查是公開、透明的，對嗎？最後加粗的這一行，這是說美國的吧？--鐵塔（留言） 2021年8月30日 (一) 14:10 (UTC)[回覆]

參考資料

  1. ^ 1.0 1.1 American study finds signs of Covid-19 in US before China outbreak [美國研究發現在中國爆發之前美國即已出現新冠跡象]. 南華早報. 2020-12-01 [2021-01-24]. （原始內容存檔於2021-01-24） （英語）. 
  2. ^ Coronavirus Was In U.S. Weeks Earlier Than Previously Known, Study Says [研究表明，美國新冠病毒比已知的要早數周]. 全國公共廣播電台. [2021-01-24]. （原始內容存檔於2021-01-22） （英語）. 
  3. ^ McKay, Betsy. Covid-19 Likely in U.S. in Mid-December 2019, CDC Scientists Report [CDC科學家報告，新冠似乎2019年12月中即已在美出現]. 華爾街日報. 2020-12-01 [2021-01-24]. ISSN 0099-9660. （原始內容存檔於2021-01-24） （英語）. 
  4. ^ Hart, Robert. Study Suggests Covid-19 Was In The U.S. Weeks Earlier Than Thought, Before First Public Cases In China [研究表明美國新冠病毒比過去認為的要早數周，早於中國首個公開病例]. 福布斯. [2021-01-24]. （原始內容存檔於2021-01-07） （英語）. 
  5. ^ 福奇：政府未传递真实信息导致美国疫情危机. 網易. 2021-01-23 [2021-01-24]. 

疫情只能向上級上報這只是一個敷衍操作。中國國內的官網媒體的敘述必須符合官方敘事體系，不給說的不能說，且黨媒姓黨。故對中立性存疑 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:50 (UTC)[回覆]

編輯請求 2021-08-23

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請求已拒絕，Special:Diff/67359412。--安憶Talk 2021年8月28日 (六) 15:38 (UTC)[回覆]

「據中國新華網報道」，據來源的標註，新華網僅為轉載者，報道方為澎湃新聞。

「據中國新華報業網報道」，同上，報道方為央視新聞客戶端。--曾晉哲反對五個一（留言·Q） 2021年8月23日 (一) 04:00 (UTC)[回覆]

關於《外交政策》的文章

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根據前面#總結的結論（既然沒有人反駁了，那我就當它是共識了）：

《外交政策》的評論顯然與上述科學研究不符，（當然，《外交政策》畢竟是「外交」刊物，而非「醫學」或「流行病學」刊物。）所以這段評論放在這裡並不合適。我的意見是：

  1. 直接把這一段內容刪除。
  2. 如果堅持保留的話，可以妥協一下，加上上述科學研究的內容，以及世衛組織調查結果的內容。--鐵塔（留言） 2021年8月26日 (四) 08:32 (UTC)[回覆]
@Googol19980904、Z7504：來，先討論一下，再決定你們要做什麼。--鐵塔（留言） 2021年8月26日 (四) 17:50 (UTC)[回覆]
@Ma3r：我還是那句話，我加入的內容沒有您提到的武漢更早出現病毒，不知您為何執意刪除美方媒體的觀點？還有您上方列舉出的所謂的科學研究來自哪裡？再說如果認為外交政策是非醫學雜誌，那提出迪特里克堡洩露病毒的中國網友和外交部也不是什麼醫學專業人士。--Googol19980904（留言） 2021年8月26日 (四) 18:17 (UTC)[回覆]
@Googol19980904：您加入的內容「認為迪特里克堡起源論的說法比起武漢實驗室洩漏論來說更加荒謬」，這個說法是憑空捏造的嗎？不是啊，它是在「病毒出現在武漢比美國更早」的基礎上得出來的，對吧？但是這個基礎並不被科學研究的結論所支持啊。您所謂的「所謂的科學研究」，前面都列出來了啊，點一下不就過去了麼？我不是說，因為它不是醫學雜誌就不能引用，而是說，它的立論基礎都不受醫學研究支持，這樣的言論不用也好。目前的行文，看起來就是沒有任何根據、隨口就來的一句話，這樣的話，不要也好。--鐵塔（留言） 2021年8月27日 (五) 07:06 (UTC)[回覆]
科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間「可能」早於中國已知的首個病例。這個是你自己在前面討論中提出的，這句話的講法我是認可的，我在前面也補充了我對這句話的其他附加觀點。即使不管我的附加觀點（在上面的討論查看），你的觀點和外交政策的講法也沒有衝突，外交政策上說：因為第一個記錄在案的新冠病例出現在高度安保級別的病毒實驗室附近。而那篇論文中也講明了，用他們現在的研究手段不可能得到真正的陽性： the findings in this report are subject to the following limitations. First, none of the sera can be considered 「true positives.」 A true positive would only be collected from an individual with a positive molecular diagnostic test or paired acute–convalescent sera with rising titers .
本文的發現還受這些限制：1.沒有血清可以被認為是「真正陽性」的。真正的陽性只能從分子診斷測試呈陽性的個體或滴度升高的急性-恢復期配對血清中收集。
按照這篇論文的認知（研究者並不認為這個是觀點，而是一個事實），急性-恢復期之外不可能獲得真正的陽性了，在當下和之後的時間裡把第一個記錄在案的病例往前推是不可能的。--ZattuongKim（留言） 2021年8月28日 (六) 17:43 (UTC)[回覆]
我不是學醫的，所以也不對研究結果作個人解讀。但是，看看媒體的解讀——《南華早報》：美國研究發現在中國爆發之前美國即已出現新冠跡象；《福布斯》：研究表明美國新冠病毒比過去認為的要早數周，早於中國首個公開病例。這不是一目了然麼？--鐵塔（留言） 2021年8月29日 (日) 03:51 (UTC)[回覆]

(※)注意：請Ma3r停止審查內容。《外交政策》雜誌屬於可供查證的可靠來源，引用的那段話不是以「斷言事實」的方式敘述，而是明確寫明「詹姆斯·帕爾默認為」，作了觀點歸屬，因此該引用毫無問題。維基百科的門檻是「可供查證」，而非真實正確。--Jhstriver（留言） 2021年8月29日 (日) 06:21 (UTC)[回覆]

您想加入的內容，無非是想駁斥對德堡的懷疑嘛。但是像這種無厘頭式的反駁，有什麼意義呢？這就好像用「愛因斯坦說『上帝不擲色子』」來反駁量子力學一樣。何況愛因斯坦還是著名理論物理學家，而不是名不見經傳的「政治家」。
不過，您要是堅持以「可供查證」為理由加入這種無厘頭論斷的話，也行。但是您堅持刪掉我加入的「可供查證」的內容就說不過去了吧？--鐵塔（留言） 2021年8月29日 (日) 07:45 (UTC)[回覆]
不知道你在剛什麼，南華早報和福布斯的報道不是來源於那篇論文嗎？裡面提到的研究就是那篇論文。再怎麼解讀那篇論文，都不能超越論文自身。你針對那篇論文總結的結論，「科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間「可能」早於中國已知的首個病例。」和「第一個記錄在案的新冠病例出現在高度安保級別的病毒實驗室附近。」沒有任何衝突的地方。其他的觀點我也說過了。這方面討論我不想再繼續了。--ZattuongKim（留言） 2021年8月29日 (日) 13:42 (UTC)[回覆]
既然「科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間『可能』早於中國已知的首個病例」，那麼，從「第一個記錄在案的新冠病例出現在高度安保級別的病毒實驗室附近」得出「迪特里克堡起源論的說法相較而言更加荒謬」的結論不是很荒謬麼？您為什麼堅持加入一段荒謬的內容，卻不允許加入指出它荒謬的內容？（當然，您可以放棄，沒有人可以強迫您繼續討論。）--鐵塔（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)[回覆]
請停止原創總結行為，非原創研究方針里已經寫明：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。」方針里給的例子也非常清楚：「聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全，但自其成立以來，全世界已發生過160場戰爭。」Ma3r添加的文章與「James Palmer的文章」無內容和邏輯上的聯繫，文章沒有評論James Palmer的文章，並且一個字都沒有提及「Fort Detrick」。正確的做法應當是尋找其他評論James Palmer文章的可靠來源。另外，原文中說的是「near the site of the first documented COVID-19 outbreak」——首個有記錄的疫情爆發地，和早期未確診的零星個案沒有關係。
按照Ma3r的邏輯，似乎還可以加上下面的這段話：武漢大學流行病與衛生統計學教授宇傳華接受採訪時表示，根據資料庫信息，中國2019年9月可能就有了COVID-19病例，患者的CT診斷為疑似病例，但患者沒有確診也已經死亡1。--Jhstriver（留言） 2021年8月30日 (一) 08:37 (UTC)[回覆]
我覺得真相在信息來源不受公權力打壓的情況下只會越辯越明。「武漢大學流行病與衛生統計學教授宇傳華接受採訪時表示，根據資料庫信息，中國2019年9月可能就有了COVID-19病例，患者的CT診斷為疑似病例，但患者沒有確診也已經死亡1。」這是一個很好的信息來源，感謝！
在中國執政當局的宣傳下，德堡起源論似乎以及坐實，那是因為執政當局控制了信息來源，搜集、製造大量德堡起源論的支持「消息」。針對德堡的各種信息若都可以展開來講，在執政當局力量未到達的地方，我們基於可查證來源的討論，可以讓對執政當局宣傳感到迷惑的人們看到方向。
另一個問題是，這個討論在這個條目下能否全部呈現出來。也許可以開一個新的條目記錄德堡起源論的各種信息來源。--ZattuongKim（留言） 2021年8月30日 (一) 13:41 (UTC)[回覆]
對，樓上的例子確實很好，大陸的教授，大陸的媒體，有效地反駁了某些人所認為的「大陸對新冠溯源諱莫如深」的觀點。--鐵塔（留言） 2021年8月30日 (一) 23:33 (UTC)[回覆]
拜託，能講點邏輯不？哪個結論是我「總結」出來的？「聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全」與「自其成立以來，全世界已發生過160場戰爭」之間看似有邏輯關係，實則沒有邏輯關係，但是假如再有「在此前同樣長的時間內，卻發生了 320 場戰爭，而且還包括兩次世界大戰」，那就是有邏輯關係的。而此案中，您想添加的內容中，「首次記錄在案的COVID-19疫情爆發地附近有高安全等級的病毒實驗室」與「迪特里克堡起源論的說法相較而言更加荒謬」之間看似有邏輯關係，實則沒有邏輯關係，因為「研究表明美國新冠病毒比過去認為的要早數周，早於中國首個公開病例」。如果只是「首次」，那與其結論可以說有邏輯關係，但是他加入了「記錄在案」的限定詞，就破壞了邏輯關係。明白了麼？您說的「武漢大學」那句話，加上的話，就能讓前面的結論有邏輯嗎？所以，您的邏輯在哪兒？--鐵塔（留言） 2021年8月30日 (一) 23:18 (UTC)[回覆]

(※)注意：敬告Ma3r，維基百科主要依賴獨立第三方的可靠來源，而不是靠你的主觀判斷，就隨意刪除與本條目主題相關且有可靠來源的內容。維基百科的門檻是「可供查證」，而非真實正確。另外，目前實際被廣泛認可的COVID-19 outbreak時間點，中國在2019年12月初，美國在2020年1月後。

請你指出，SCMP文章有哪部分提到本條目主題，有哪部分提到外交政策雜誌文章。你不顧多位編者意見，持續加入與本章節無關之內容，已構成遊戲維基規則。--Jhstriver（留言） 2021年9月3日 (五) 09:19 (UTC)[回覆]

看來您也意識到《外交政策》的文章在胡說八道了。但是，為什麼不允許加入能證明他胡說八道的內容呢？另外，您強調「被廣泛認可的COVID-19 outbreak時間點」有什麼意義麼？能反駁我加入的內容麼？
按您的邏輯，只有明確說「反駁這篇文章」，才是相關的麼？說到「遊戲維基規則」，我專門又去看了一眼。「惡意使用維基百科方針和指引」，這好像就是在說您的嘛。--鐵塔（留言） 2021年9月3日 (五) 10:09 (UTC)[回覆]
?????，原文是「near the site of the first documented COVID-19 outbreak」，人家一直在說爆發地。麻煩Ma3r分清什麼是outbreak。scmp提到那篇研究早期病例的論文也只是在說「可能」，血液抗體還可能有「假陽性」。目前「the first documented COVID-19 outbreak」就是指武漢（世衛時間線，鍾南山：「疫情首先出現在中國，疫情不一定發源在中國」）。你用一個不確定的「早期病例研究結論」去反駁一個事實麼？目前沒有來源反駁這篇《外交政策》文章，你添加無直接聯繫的內容，毫無疑問是原創研究。在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。若不是請列出反駁的直接相關來源。--Jhstriver（留言）
麻煩您搞清邏輯。病毒從哪兒洩露，就會在哪兒爆發疫情嗎？爆發了疫情，就一定會發現是因為洩露出來的病毒嗎？如果是懷疑病毒洩露，是不是應該先懷疑出現更早病毒跡象的地方？這跟爆發有必然聯繫麼？您指的事實是「武漢最早爆發」麼？我反駁了麼？我反駁的是：在有跡象表明病毒更早出現在美國的情況下，還要用「武漢更早爆發」來推出「武漢更有可能洩露」的邏輯。目前科學界對病毒的起源地都沒有確定，沒啥說的吧？只有政治界才會強調「武漢最早爆發」，以此來暗示起源地在武漢，並別有用心地利用來攻擊中國。您一直說我「原創研究」，請問，哪個結論是我「原創研究」出來的？--鐵塔（留言） 2021年9月6日 (一) 07:29 (UTC)[回覆]

非實際理由回退發起編輯戰，卻指責他人編輯戰

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(1)MINQI以「持續加入無關內容 」理由刪除許多內容，但內容例如Jamestown智庫文章明明就是與條目直接相關內容。以明顯不符事實的理由回退，卻迅速去申請保護條目？(2) MINQ另外以「維基化」明顯不符事實的理由，回退另一位用戶編輯@AINH：；接著又回退一次[4]。MINQI甚至以「編輯戰」理由，持續回退與條目相關內容。

@AINH：給MINQI兩次留言提醒，但MINQI以SPAM垃圾為理由，刪除留言。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2021年8月26日 (四) 15:12 (UTC)[回覆]

(：)回應上方討論算什麼？請問編輯摘要本人未寫清楚還是閣下不知道爭議內容先討論？而且還是明顯的爭議內容。--MINQI（留言） 2021年8月26日 (四) 15:20 (UTC)[回覆]

普及一下二維碼

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@Jhstriver：鑑於您可能對二維碼有什麼誤解，這裡舉個例子，向您普及一下。

我們在很多情況下，比如進入超市、飯館、街區的時候，都需要登記個人信息才能進入。大多數人就是通過掃描二維碼的方式登記的——先登錄自己的「健康寶」，然後用「健康寶」掃描該場所的（靜態）二維碼，即可完成登記。

另外，對方提供了可靠來源。您要想反駁，不應該加入其它來源來反駁嗎？僅憑您個人的認知，就刪掉有可靠來源的內容，這不合適吧？--鐵塔（留言） 2021年8月31日 (二) 00:12 (UTC)[回覆]

@Ma3r：無語了，不知道你在說什麼。那個所謂聯署有發布在「環球網」微信公眾號，而微信事實上不允許大部分文章有外部連結，只能通過「掃描二維碼」或者底部「閱讀更多」，連結至外部url。而正式網站在https://vote.huanqiu.com/af96c/，本就是點擊「簽名」，就發送一次請求，沒有郵箱之類的額外驗證。環球網這篇文章里給的連結更離譜https://vote.huanqiu.com/af96c/?sign=true，訪問此連結就會發送一次請求，點擊都不需要了。你不是在你的用戶頁說你是程式設計師麼，這都不知道麼。

另外，但該次投票聯署的舉辦方環球網則反駁說，參與者須點開連結後必須以手機微信掃二維碼方可登記為聯署人，BBC將之歪曲為只要點擊滑鼠即可登記，為捏造的假新聞。環球網那篇文章，哪裡「反駁」了，哪裡說「BBC歪曲」了，哪裡說「假新聞」了。內容與來源完全不符，全都是原創研究。--Jhstriver（留言） 2021年8月31日 (二) 00:37 (UTC)[回覆]

@Jhstriver：說得不夠清楚麼？同樣一個二維碼，我掃描登記的就是我的信息，如果您掃描登記的就是您的信息。不過，這個聯署已經結束了，所以我沒法驗證你說的內容。
請不要忘記，您前面是以「二維碼只是 URL」為由刪除的，被反駁之後才轉而提出「內容與來源不符」。--鐵塔（留言） 2021年9月2日 (四) 08:41 (UTC)[回覆]

@濑贺：糾正幾個錯誤，環球網微信公眾號，環球網這篇文章，那個所謂聯署網站，還有抖音視頻中的二維碼，解碼後都只是一個url連結https://vote.huanqiu.com/af96c/index.html，可以自行找個解碼網站驗證。「掃碼」只是訪問網站的一種方式，和在瀏覽器輸入url地址或者超連結一樣，澎湃新聞這篇文章就只是給出了超連結。「掃碼」不是聯署簽名的必要條件，進入正式聯署網站後，只須點擊「我要簽名」，便算作簽名。環球網微信公眾號和官網文章中給的連結https://vote.huanqiu.com/af96c/?sign=true看起來更離譜，只要訪問網站便算作一次簽名。

抖音的視頻記錄了該網站的投票方法，並視頻顯示了投票後會顯示投票者姓名，歸屬地等信息，僅僅點擊滑鼠能獲得投票者的性命和歸屬地等信息嗎？！。該抖音視頻中並沒有顯示投票者姓名。聯署網站的存檔中也沒有顯示投票者姓名。有歸屬地信息是因為訪問該網站，就會向伺服器發送請求，當然就有訪問者IP信息記錄。因此，BBC的說法「參與的網民只需要點一下滑鼠便可簽名」，沒有任何問題。--Jhstriver（留言） 2021年8月31日 (二) 08:35 (UTC)[回覆]

@Jhstriver
https://www.bilibili.com/video/BV1hq4y1p7yo/?spm_id_from=333.788.recommend_more_video.1
這裡有從點擊到簽名的全部視頻過程，請您自己看一下，看完後再說。謝謝。--瀨賀（留言） 2021年8月31日 (二) 22:28 (UTC)[回覆]
這個明明是點擊（即簽名後），可以掃碼關注環球時報。--ZattuongKim（留言） 2021年9月1日 (三) 12:17 (UTC)[回覆]
您不是自己都承認要進入這個頁面，需要掃碼嗎？既然如此又怎麼能算是只需要點擊滑鼠就可以呢？--瀨賀（留言） 2021年8月31日 (二) 22:42 (UTC)[回覆]
麻煩你仔細回看那個視頻:是在已經點擊簽名後出現掃碼,掃碼是關注環球時報.--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 10:47 (UTC)[回覆]

部分內容離題和原創總結問題

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  1. 「在2020年12月1日，包括來自美國疾病控制與預防中心、美國紅十字會在內的科學家，刊登於美國感染病協會雜誌《臨床傳染病》的研究顯示，在2019年12月13日至2020年1月17日之間收集的九個州7389份居民獻血樣本中，發現有106份存在新冠病毒抗體，於武漢的首例之前就已經存在。」持續被放在James Palmer認為「德堡起源論比武漢實驗室洩露論更荒謬」這段話後面。（1、2、3、4、5、6、7、8、9）
  2. 上述兩段內容之間沒有內容或邏輯上的直接關係，南華早報和NPR這兩篇來源文章未談及本條目主題乃至相關章節主題，也沒有說明或評論James Palmer的文章。因此，明顯屬於離題內容。應刪除之。
  3. James Palmer的言論先是被試圖刪除（1、2、3、4、5、6、7），然後上述兩段沒有聯繫的內容又被放在一起，涉嫌違反WP:SYN，對多個來源的信息進行綜合，儘管沒有給出任何結論，但表達了暗示。應刪除之。
在此徵詢其他編者意見。@No1lovesu、Sunkins、ZattuongKim、SCP-2000、Aronlee90、Newerdrawn、GnolizX、Googol19980904、Hikaruangeel、AINH、YFdyh000、Nrya、Z7504、Wuyi12345：--Jhstriver（留言） 2021年9月4日 (六) 08:26 (UTC)[回覆]
@Jhstriver：是沒關係，有人強行推銷自己的觀點而已。--Googol19980904（留言） 2021年9月4日 (六) 08:30 (UTC)[回覆]
不是您不喜歡的就叫「沒關係」。請問，哪個觀點是我自己的？--鐵塔（留言） 2021年9月6日 (一) 07:39 (UTC)[回覆]
這根本不用暗示，這就是明示。在科學研究的基礎上，還要以「公認的最初爆發地」來推斷「武漢更有可能洩露」，這也就是「政治」評論幹的事。--鐵塔（留言） 2021年9月6日 (一) 07:37 (UTC)[回覆]
哪個科學研究認為「公認的最初爆發地」來推斷「武漢更有可能洩露」是不合理的?
其次也沒有哪個公開的觀點認為「公認的最初爆發地」可以推導出「武漢更有可能洩露」,外交政策的雜誌是說:公認的最初爆發地附近有高度安保級別病毒實驗室,你不去懷疑哪個病毒實驗室,懷疑是地球另一側的迪特里克堡,這不是腦子有病是什麼?
武漢大學流行病與衛生統計學教授宇傳華接受採訪時表示，根據資料庫信息，中國2019年9月可能就有了COVID-19病例，患者的CT診斷為疑似病例，但患者沒有確診也已經死亡.https://www.jksb.com.cn/index.php?m=wap&a=show&catid=629&id=160018
如果中國允許國內溯源方面的論文自由發表,上面這個事情幾乎一定能夠寫成論文的形式,把宇傳華教授的認知和論據詳盡表示下來.另外,這也說明一點:論可能,中國的COVID-19病例同樣更早.--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 10:55 (UTC)[回覆]
媽呀，這還用科學研究？洩露的地方就一定爆發？爆發了就一定被公認？也就傻子，或者裝傻的人不認為它不合理吧？
《外交政策》的文章難道不是推出了「迪特里克堡起源論的說法相較而言更加荒謬」的結論？如果不是美國有更早的病毒跡象，誰會懷疑迪特里克堡？是「懷疑病毒更早出現的地方」的人腦子有病，還是「懷疑病毒更晚出現的地方」的人腦子有病？
您給了一個大陸網站，上面是大陸教授的說法，然後您得出了「大陸不允許溯源方面的論文自由發表」的結論？這是什麼邏輯？
（根據前述科學研究，當時美國已經有大約 500 萬人有抗體了，根據傳播率推算，美國的疫情應該開始於 8 月。）--鐵塔（留言） 2021年9月7日 (二) 17:19 (UTC)[回覆]
你先說：「在科學研究的基礎上，還要以「公認的最初爆發地」來推斷「武漢更有可能洩露」，這也就是「政治」評論幹的事。」 這裡的意思應該是：在科學研究的基礎上，以「公認的最初爆發地」來推斷「武漢更有可能洩露」是不合理的。所以我問你：哪個科學研究認為「公認的最初爆發地」來推斷「武漢更有可能洩露」是不合理的?然後你又說「這還用科學研究？」，又不用科學研究了。
接下去又回到原先我們爭論的問題。引述你的表達：根據前述科學研究，當時美國已經有大約 500 萬人有抗體了，根據傳播率推算，美國的疫情應該開始於 8 月。我在上面打的這麼多字，你是有閱讀障礙嗎？還是年紀大了健忘？你自己的總結：科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間「可能」早於中國已知的首個病例。（這句話我當時大體上同意，但我後續覺得表述上仍然有點問題：可能早於中國首個記錄在案的病例。這樣才是準確的。「已知」太過模糊。）你上一段就把可能給去掉了，文章中一直強調可能，說了假陽性的多種情況，甚至都說了急性-恢復期之外不可能獲得真正的陽性（這篇文章作者的認知）。而且那篇文論中哪裡有提到美國的疫情應該開始於 8 月。？麻煩你找出來。
我的原話是如果中國允許國內溯源方面的論文自由發表,上面這個事情幾乎一定能夠寫成論文的形式,把宇傳華教授的認知和論據詳盡表示下來.在這裡，執政當局不允許溯源方面研究自由展開、論文自由發表，我認為是個事實，你不承認，那它也是個假設。我是基於這個假設，宇傳華教授沒有發表基於他認知、論據的推斷武漢更早病例的論文，並沒有違反我的假設。
你覺得「執政當局允許溯源方面研究自由展開、論文自由發表」，那我無話可說。中國沒有什麼研究是不受政治影響的，你覺得自由就自由，中國最自由了，我懶得和你討論。--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 19:29 (UTC)[回覆]
前面說了一大堆科學研究的事，您沒有看到？還是您假裝看不到？「溯源應該找更早出現病毒跡象的地方」，這種事還需要科學研究？這邏輯您還沒有搞明白是麼？我再幫您捋一下——科學研究表明，病毒出現在美國的時間可能早於已知的中國首個病例。所以是不是應該懷疑病毒是從美國來的？在這種情況下，還要以「已知的中國首個病例」為由，認為武漢比德堡更有可能，這是什麼邏輯？要麼是他不知道科學研究的結論，要麼就是他假裝不知道。當然，如果您說「如果他是傻子呢？」，那我只能說「不能排除這種可能」，但是我認為這種可能性很小。文章是主張美國出現病毒早於中國的，只是不能排除某些可能，而不是來強調「可能」的，好嗎？我有說「那篇論文中提到美國的疫情應該開始於 8 月」嗎？明明說的是「根據」它「推斷」。（當然，也許有來源提到這一點，但我不知道，我也沒有去找，因為它對前面的邏輯沒有任何影響。這也是我把它放在括號里的原因，只是告訴您，論「可能」的話，美國也會更早。）
您「認為是個事實」的，未必就是事實，這世界不是圍著您轉的。而且您這個觀點也沒有任何根據可言，這只能認為是您個人的臆想。另外，「宇傳華教授沒有發表基於他認知、論據的推斷武漢更早病例的論文」，這個是您去查了，但沒有查到麼？當然，有可能他確實沒有發表，在您提供的來源里，他說有很多情況還需要核實、調查，那麼在這種情況下確實還不能發表。但是，您怎麼得出來的「執政當局不允許溯源方面研究自由展開、論文自由發表」這樣的結論的？此外，如果您的假設成立，為什麼像您提供的來源這樣的文章卻可以發表呢？
如果您說政治性的某些論文不能發表，那我可以同意您；但是一個純粹科學性的論文，有什麼理由不讓發表呢？大陸發表的新冠溯源方面的文章多如牛毛，可以說，在這方面的工作，在全世界範圍內，大陸做得都是最深入的。當然，您不願討論是您的自由，沒有人可以逼著您討論。--鐵塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:06 (UTC)[回覆]
根據前述科學研究，當時美國已經有大約 500 萬人有抗體了，根據傳播率推算，美國的疫情應該開始於 8 月。你的原話。我可能沒看仔細，如果那篇論文中沒有提及這一點，那美國的疫情應該開始於 8 月就是你的原創研究了。--ZattuongKim（留言） 2021年9月8日 (三) 10:40 (UTC)[回覆]
這個，目前您可以這麼認為，反正我也沒打算加到條目里。--鐵塔（留言） 2021年9月10日 (五) 05:28 (UTC)[回覆]
我通常沒有閱讀障礙，但是閱讀您的話可能有一點，因為您的邏輯比較混亂。--鐵塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:29 (UTC)[回覆]
最後，關於原創研究。那篇論文的結論，按照你的理解，科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間「可能」早於中國早於中國首個記錄在案的病例，它和外交雜誌所說的「公認的最初爆發地附近有高度安保級別病毒實驗室」並不衝突；
再加上：這個結論本身並沒有反對外交政策的推斷邏輯。明確點說，科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間「可能」早於中國早於中國首個記錄在案的病例以及它的相關論據和論述過程，並沒有意圖、事實上也沒有做到反駁外交政策中的推斷邏輯，這個反駁的關係是你自己總結的，這就是原創研究。
為了方便你理解，我舉一個無關的例子：吃屎是一種公認的強力傳染病。甲說：第一個記錄在案的吃屎的狗在北京的一個高級訓狗基地，所以狗吃屎起源於美國華盛頓比起源於北京更荒謬。乙發表論文：美國的狗吃屎可能比第一個記錄在案的狗吃屎還早。編輯者丙這麼些：科學研究表明，美國的狗吃屎可能比第一個記錄在案的狗吃屎還早，這說明「第一個記錄在案的吃屎的狗在北京的一個高級訓狗基地」的這條狗並不一定是第一條，所以基於此的觀點「狗吃屎起源於北京比起源於美國華盛頓更荒謬」也站不住腳。這個就是丙在原創研究：首先乙的論文沒有打破「第一個記錄在案的吃屎的狗」，無論是意圖上還是事實上都沒有；其次「第一個記錄在案的吃屎的狗」不一定是第一條，所以基於此的觀點的「美國華盛頓更荒謬」這一說不成立，這一觀點完全是丙提出來的，所以是丙的原創總結。--ZattuongKim（留言） 2021年9月7日 (二) 19:29 (UTC)[回覆]
對，「科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間可能早於中國首個記錄在案的病例」和「公認的最初爆發地附近有高度安保級別病毒實驗室」並不衝突，但是和「迪特里克堡起源論的說法相較而言更加荒謬」是衝突的，明白了麼？--鐵塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:22 (UTC)[回覆]
吃屎只是個代號而已。
「科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間可能早於中國首個記錄在案的病例」和「迪特里克堡起源論的說法相較而言更加荒謬」衝突，這個就是你的原創總結。--ZattuongKim（留言） 2021年9月8日 (三) 10:36 (UTC)[回覆]
「原創總結」只適用於條目，不適用於討論，好嗎？要不然，我說您所有的話都是「原創總結」，您還討論麼？說話要講邏輯，好嗎？--鐵塔（留言） 2021年9月10日 (五) 05:39 (UTC)[回覆]
「科學研究表明，新冠病毒出現在美國的時間可能早於中國首個記錄在案的病例」和「迪特里克堡起源論的說法相較而言更加荒謬」衝突這個是你在注釋2中寫入論文內容的原因，或者說如果沒有這個原因，論文內容和外交政策的文章就無關，而這個原因是你原創總結出來的。
只是討論當然沒有問題。--ZattuongKim（留言） 2021年9月11日 (六) 09:55 (UTC)[回覆]
這個原因怎麼能說是我原創總結出來的呢？這是內在邏輯。我可以總結，但邏輯不是靠我總結出來的，對嗎？--鐵塔（留言） 2021年9月12日 (日) 12:00 (UTC)[回覆]
吃屎是一種行為，而不是一種傳染病，邏輯先搞清楚，好嗎？--鐵塔（留言） 2021年9月8日 (三) 02:26 (UTC)[回覆]

關於血清檢測出抗體的問題

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我想指出兩點。首先，這種事情屬於WP:MEDRS範疇，編者應當嚴格遵循該指引的要求，大眾媒體來源不適用。其次，加入此內容的編者必須給出該項發現（假如符合MEDRS）與迪特里克堡的強烈關聯。這個關聯應當在第三方可靠來源當中提及，否則屬於原創研究，可以掛{{Relevance inline}}模版。--Milky·Defer 2021年10月6日 (三) 03:12 (UTC)[回覆]

首先，這不僅僅是醫學議題，還是政治議題。其次，這個關聯應當在第三方可靠來源當中提及，否則屬於原創研究[來源請求]。--鐵塔（留言） 2021年10月7日 (四) 07:24 (UTC)[回覆]

不可靠來源

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大象公會系澎湃新聞之「澎湃號」，即公眾號，非可靠來源。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年11月1日 (一) 06:36 (UTC)[回覆]

如果是公眾號的話應該屬於不可靠來源了。--newerdrawn（留言） 2022年5月13日 (五) 18:34 (UTC)[回覆]

直接討論投票吧。公眾號的中立性，準確性很難保證 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:55 (UTC)[回覆]

引用來源中立性和準確性問題

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https://wap.peopleapp.com/article/5857401/5777085 關於該來源的中立性，準確性？ 該人民日報文章只是作者觀點，並非客觀事實的呈現。又或是個人觀點。 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月13日 (五) 15:47 (UTC)[回覆]

(：)回應@Hzt1234 eletrionicengineer：按照您的說法，所有的來源都可以說「只是作者觀點」，對嗎？這個「並非客觀事實的呈現」，是不是您自己的個人觀點？--Ma3r（留言） 2022年5月14日 (六) 08:37 (UTC)[回覆]

這個確實是個人觀點，和官方公文不同，要不然為啥加上「僅代表個人觀點，不代表本平台立場」之類的免責聲明。另外，人民日報針對美國黑幕是為了宣傳，它是宣傳機構，不是科研機構或者網上文庫，中立性無法保證。 Hzt1234 eletrionicengineer（留言） 2022年5月14日 (六) 11:26 (UTC)[回覆]

(：)回應@Hzt1234 eletrionicengineer：那按照您的觀點，豈不是說，除了官方公文，都可以說「只是作者觀點，並非客觀事實的呈現，中立性、準確性存疑，因此不應引用」？什麼樣的媒體不是宣傳機構？從而可以保證中立性？--Ma3r（留言） 2022年5月15日 (日) 16:54 (UTC)[回覆]
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