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Talk:海峽兩岸關係/存档一

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如果沒有中華民國在台灣一事，將不會有目前的兩岸問題，所以希望台灣同胞能多以在當事人的客觀身分多加撰寫。- 尚未註冊的宅男

建议文首加入中立警告

本文虽然将各方观点全部列出，但不难看出各个段落应该是由于不同政见的资料源而造成了各个段落都略失去中立语气和观点。我建议在本文文首增加中立警告以避免引发编辑战和信仰冲突所可能爆发的对骂。—小Prinz 2007年5月3日 (四) 13:48 (UTC)


我認為現在已有重要說明，中立警告其實有所重覆。但我卻更認為文章很多地方非常需要標注來源，我十分質疑內容是否Wikipedia:可供查證，有些文字甚至是前文不對下理，簡列如下：

  • 一綱四目
  • 國民黨政府仍多次派出間諜或特務進行對於中共高層的暗殺
  • 1971年8月17日，美國駐聯合國首席代表布希向聯合國大會遞交一封信及備忘錄，正式要求聯合國第二十六屆大會將「中國在聯合國的代表權問題」列為議程
  • 不過美國對此一議題所提的方案是「雙重代表權」
  • 台北當局則在審度時勢後勉強予以接受
  • 隨後1973年5月中華人民共和國與美國正式在對方首都設立聯絡辦事處
  • 1976年美軍顧問團從金門、馬祖撤離
  • 但是近年來，台商對臺灣經濟的貢獻越來越明顯，也因台商的投資使得中國大陸成為臺灣最大的外貿順差來源地，而臺灣投資者對大陸帶來的利益則在遞減
舉一些數字總可以吧？

前後矛盾：

  • 美國提案的雙重代表權未獲聯合國內多數國家支持。……中華民國駐聯合國代表周書楷眼見大勢已去……退出聯合國
根本就跳過了中間轉承詞語
  • 但是在2004年起中國大陸明確表態不歡迎具有「台獨」背景的「綠色台商」在大陸投資，並對一些台商點名批評。這樣的經濟交流方式，使得許多台商或是台幹攜家帶眷，前往大陸工作或是「投資」
被批評了還再攜家帶眷去投資，究竟是什麼商人所為？

　winston (lee) 2007年5月3日 (四) 14:55 (UTC)

這篇條目,已經完全變成赤裸裸的個人政見宣傳了,裡面對大陸各種情況的詆毀,已經超出了wiki應該有的內容.特別在現狀部分.全是主觀的評論式結論.這是否與百科的理念相背?應該有人整理一下.

中立化太困難了。我放棄。--死灰（留言） 2021年10月30日 (六) 16:13 (UTC)

“中华人民共和国以武力并吞台湾的野心”一段措辞欠妥，有政治倾向，望作改正。

並見本討論內#NPOV問題--Winstonlee 2007年5月1日 (二) 17:11 (UTC)

现在主权本身就存在争议

怎么可以把两岸关系就直接定义成国与国之间的关系呢
更何况，一般说的“中国大陆”是不包括港澳但包括海南的区域，而“两岸关系”一般也不会涉及港澳
实际上，就名词本身而言，就是一种地缘关系
最后必须说明的是，本人并不反对建立诸如“中华人民共和国和中华民国关系”之类的条目，但歪曲两岸关系，甚至把它拖入政治争议的泥潭无疑是不合时宜的--zhouxiao 18:51 2005年6月17日 (UTC)

並沒有定義成國與國關係喔！國家名稱後面括號中的有時候又稱為中國大陸／台灣你 看不見嗎？加括號的意思是指：有些人認為是國←→國；有些人認為是國←→地區；有些人認為是地區←→國；也有些人認為是地區←→地區。並沒有你所說的歪曲 兩岸關係。兩岸關係本身就已經是複雜的政治問題了，能夠找出一個不同人都可以自我表述的方式，絕對是把條目拯救出政治爭議泥潭的方法。我只覺得你是為爭議 而爭議。--Theodoranian|虎兒 (talk) 01:46 2005年6月18日 (UTC)

另外我想請問你是看不懂廣義跟狹義是什麼意思嗎？台港台澳關係只是廣義兩岸關係中的一部分，狹義的兩岸關係中是沒有這一塊的，這篇主要是要講狹義的，你看懂了嗎？兩岸關係絕對不只是地緣關係而已。--Theodoranian|虎兒 (talk) 01:51 2005年6月18日 (UTC)

1、如果是“有些人認為是國←→國；有些人認為是國←→地區；有些人認為是地區←→國；也有些人認為是地區←→地區”，那么按照wiki的一般原则，应该具体写清楚，而不是简单地堆积起来
2、括号的作用是解释，表示两者是等价关系，就算不同地区具体用途存在差异，至少也绝对不是表示两者是选择性关系
3、我就是因为从狭义角度出发，才提出这一质疑的，请勿歪曲我的意思——我说得够清楚了，而“两岸关系”一般也不会涉及港澳
4、我没说过类似“兩岸關係只是地緣關係”的话，我说的是“就名词本身而言，就是一种地缘关系”——我只是希望，撰写条目时尽量避免政治争议性问题而已。
反正，话也说了，我的本意很简单，以前就说过，个人觉得政治争议性问题能免则免，即使是必须提到，也可以分离出新条目——很简单，现在很多条目往往就是因为一小部分内容存在争议而使得整个条目难以继续完善。
既然达不成共识，那也没办法，本人就此打住，如果一定要说我是“為爭議而爭議”，个人最多也只能表示遗憾而已。--zhouxiao 03:07 2005年6月18日 (UTC)

如果不是簡單來吵架，請提出第一句具體文字應該怎樣寫（同時又能保持維基的客觀、求是、中立）。提出你的建設性意見，供人們思考，供維基改進。--roc (talk) 21:58 2005年6月18日 (UTC)

我只是提出第一段内容可能不妥，就已经遭到如此的反对了，那我如果一开始就写一段具体文字那还了得——我怎么可能知道哪些也会引起争议呢？（这种事又不是没发生过）
其实我说得很清楚了，我是希望把这类有争议的内容挪到新条目，而不是改写——也就是有争议的和没争议的分开
当然，我也不是没说过写法，就是“具体写清楚”么——哪些人认为两岸关系是什么，另一些人认为两岸关系是什么
不过，既然你们坚决反对，那我随便做什么也只会造成反效果，我也说了，“本人就此打住”--zhouxiao 23:58 2005年6月18日 (UTC)

你可以把它給先寫在這裡給大家看看。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:27 2005年6月19日 (UTC)

你们都这么说，原本我也的确想尽力试着写写看的（否则显得我太小气了^_^）
但现在改成“台灣海峽兩岸關係”，感觉更不好写了——“两岸关系”作为一个政治名词，谈到政治问题无可厚非，但“台灣海峽兩岸關係”……总不能让我来起头把它完全政治化吧（虽然修改原意可能主要是为了避免不中立）
还是算了吧，反正个人也没把握真的能写到完全中立
以上各位的善意本人也只能心领了--zhouxiao 12:16 2005年6月20日 (UTC)
將 “台灣海峽兩岸關係是指實際統治領土位於台灣海峽西側的中華人民共和國（在某些狀況之下可稱為：中國大陸），與主要實際統治領土位於台灣海峽東側台灣島上 的中華民國（在某些狀況之下可稱為：台灣），彼此之間互動關係的全稱。”改爲“台灣海峽兩岸關係是指位於台灣海峽西側的中華人民共和國（在某些狀況之下可 稱為：中國大陸）政府實際統治區域，與位於台灣海峽東側台灣島上的中華民國（在某些狀況之下可稱為：台灣）政府的實際統治區域，彼此之間互動關係的全 稱。”。218.13.73.137 19:24 2005年8月17日 (UTC)

是「兩國關係」而不是「兩岸關係」。台灣和中國都是如假包換的主權國家，它們之間的關係是100%的「兩國關係」!

建議將「臺灣問題」條目合併至此條目

as title 畢竟這個條目比較客觀中立，而且包含的範圍也較為廣泛，可以一次解釋很多東西。 --DanielZ (留言) 08:17 2006年3月2日 (UTC)

既是中国政治、也是台湾政治

本文的第一句话就说这个话题是“中国大陆和台湾的关系”。所以右侧标签既放上{中国政治}也放上{台湾政治}是应该的。只有台湾政治不够完整。如果有朋友要再次revert请在这里给出理由。谢谢！！—阿头 2007年4月24日 (二) 21:11 (UTC)

你好，放上模版必須該模版有條目的連結。小鬍子 -(對話) 2007年4月25日 (三) 11:09 (UTC)

同意阿头的观点。81.169.137.209 2007年7月2日 (一) 04:20 (UTC)kukud

NPOV問題 （一）

「台灣民主化運動與中華人民共和國以武力併吞台灣的野心」一章節標題會有中立性爭議的問題存在嗎？請原作者或其他相關人士改過來。—dbslikacheung 2007年4月29日 (日) 19:18 (UTC)

請問怎麼改會比較好呢？小鬍子 -(對話) 2007年4月30日 (一) 06
15 (UTC)
  • 前部份台灣民主化運動真的看不出中立性爭議，除非君主制/極權支持者提出反對。後半部份也難解，武力併吞就是說一方吃掉另一方，按文中的描述確是想表達這個意思，除非用武力解放，但文中又不見得是用中共解放台灣的立場來敍事，難道用中共的立場說保衞國土？如是者就文不對題了……所以我認為不必更改。而且標題已經從台灣和中國兩個角度都講清楚了，餘下來有需要細意闡釋說明的話可以在內文詳述，對嗎？--Winstonlee 2007年4月30日 (一) 16:03 (UTC)

「併吞」一詞似乎有暗示「一邊一國」之嫌。—khris 2007年5月29日 (二) 10:11 (UTC)

換作台灣民主化與中華人民共和國對台軍事威脅或會更好。—khris 2007年5月29日 (二) 10:14 (UTC)

不明白為何「併吞」一詞似乎有暗示「一邊一國」之嫌，我以為只是指兩岸，國與不國實在是另一回事，不過我對更改沒意見，我看不出兩者有什麼分別。　winston (lee) 2007年5月29日 (二) 12:27 (UTC)

(：)回應：「中華人民共和國威脅以武力解決台灣問題」我覺得這個合理一點。還有，為甚麼要用「吞併」呢？這個詞明顯想說明這是2個國家。用「解決台灣問題」這個合理。不用收復，也不用吞併。--Eno TALK 2007年5月29日 (二) 16:11 (UTC)

同意Eno的話。—khris 2007年5月30日 (三) 06:25 (UTC)
查「併吞」一詞，見教育部國語辭典：侵占他人財物土地或他國的領土。五代史平話˙周史˙卷下：自取唐州破湖南後，志氣愈驕，有併吞天下之心。可見 Eno 所說有理，如果中華人民共和國與中華民國不是兩個國家，那麼併吞一詞確有問題，我同意應該改掉。但我亦須強調「解決台灣問題」是從中華人民共和國角度敍事，中華民國不認為台灣有什麼問題需要中華人民共和國插手，只有兩岸問題。　winston (lee) 2007年5月30日 (三) 13:20 (UTC)
解決台灣問題是從中華人民共和國角度，中華人民共和國對台併吞威脅是從台灣角度。Wataru 20:05 2007年9月14日 (UTC)
同意樓上，只有特定觀點主張「台灣」是個問題，並且要求他人服從此觀點。「台灣問題」一詞不具中立性。cca（留言） 2017年1月5日 (四) 02:59 (UTC)
再查「吞併」一詞：侵占別人的財物而歸併為己有。唐˙羅隱˙自貽詩：漢武巡遊虛軋軋，秦皇吞併謾驅驅。那沒有「國家」的概念，似乎「吞併」比較適合，「併吞」比較不好。　winston (lee) 2007年5月30日 (三) 13:26 (UTC)
改為「中華人民共和國威脅以武力解決兩岸問題」怎樣？--Eno TALK 2007年5月31日 (四) 01:30 (UTC)
就這個吧！—khris 2007年5月31日 (四) 06:43 (UTC)
改了~--Eno TALK 2007年5月31日 (四) 15:48 (UTC)
請問為什麼去掉前半部份「台灣民主化」？　winston (lee) 2007年5月31日 (四) 16:14 (UTC)
因為台灣民主化是兩岸問題，如果於句前再題，就重複了。--Eno TALK 2007年5月31日 (四) 17:39 (UTC)
其實不很明白哪裏有重複「台灣民主化」的字詞？「台灣民主化是兩岸問題」與標題又有什麼衝突？能否麻煩你解釋一下？　winston (lee) 2007年6月21日 (四) 12:35 (UTC)

NPOV問題（二）

「再次暴露中華人民共和國一貫以武力併吞台灣的野心」這個很有問題。應改成「再次表明中華人民共和國用任何手段也不會容許台灣獨立，包括動武」。--Eno TALK 2007年5月29日 (二) 16:15 (UTC)

「中華人民共和國用任何手段也不會容許台灣獨立包括動武」這是中國角度，「再次暴露中華人民共和國一貫以武力併吞台灣的野心」這是從台灣角度。Wataru 20:10 2007年9月14日 (UTC)

從日本人的角度則是「再次表明大日本帝國用任何手段也不會容許中國從大東亞共榮中獨立，包括動武」。

潤飾「中國大陸以武力解決兩岸問題」一節

可能是因為很多人修改的關係，這個條目其實很多段落都需要潤飾了。我嘗試修飾了一下這個小節，跟原文的意義應該沒有差異，還請編友們校對一下。也希望日後編輯的人能注意這一問題。

另外我覺得：

  1. 中國國台辦發表《五一七聲明》，意圖影響陳總統就職演說內容。
  2. 遊行人數

這兩點必需要有中立的報導或評論來佐證比較好。 — Marcus Hsu  talk  2007年7月25日 (三) 16:59 (UTC)

恭喜

这个条目是海峽兩岸维基人员合作的典范。虽则政治议题，避免了政治纷争，恭喜恭喜2007年10月9日 (二) 04:24 (UTC)。Cncs (对话) 04:24 2007年10月9日 (UTC)

POV

而台籍民航業者服務品質遠勝中國籍民航業者，因此台灣民航業者將會侵蝕中國民航業者的獲利。

我觉得这句话需要引用,否则非常的POV, 就我个人而言, 考虑到中华航空的安全系数, 中华航空就算服务再好, 甚至就算免费, 我也不会选择中华航空的.

Untitle

贊成把「台灣海峽兩岸」併到「台灣海峽兩岸關係」。Mistakefinder (留言) 2011年3月30日 (三) 04:26 (UTC)

這個標題就是地域中心了　

試問這個地球上只有一個海峽？所以海峽兩岸關係只有這個海峽的兩岸？對於全世界其他國家地區和語言的人來說，一個海峽兩岸的定義是不是會差很多？標題是不是應該更明確一點？-cobrachen (留言) 2008年8月9日 (六) 13:41 (UTC)

慣用名稱而已，其他語言版本也是這樣吧。更何況不會出現什么歧義。世界上好像還真的沒有第二條海峽存在著可以寫的「關系」吧。
英法之間的海峽呢？他們沒有發展任何關係嗎？土耳其和俄國之間的海峽呢？他們也沒有發展關係嗎？80年代的所謂的油輪戰爭不也是在海峽開打的，新加坡和馬來西亞之間呢？不會出現歧異只是出現在對於台灣海峽以外就沒啥感覺的想法中。-cobrachen (留言) 2008年8月9日 (六) 17:11 (UTC)
不知道中文維基建立了這個條目沒有，全世界說「英法關系」而不是「英吉利海峽關系」，另外，俄羅斯和土耳其之間好像沒有海峽吧？油輪戰爭是在海灣打的，這樣說更準確吧，因而就有「兩伊關系」。新加坡和大馬之間就是「新馬關系」……其實無論如何，都是沒有歧義，因為別的海峽即使有什么「關系」，但是習慣命名上都不帶「海峽」二字。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月9日 (六) 17:25 (UTC)
過 去蘇聯和土耳其之間因為海峽的關係導致地中海艦隊的部署型態，這也是因為海峽的關係所引起，油輪戰爭和何姆茲海峽也有密切關係，史塔克號被伊拉克攻擊之 後，許多攻擊的活動就往南接近這個海峽，而這個海峽也是當時一個關鍵地點。這個條目一開始不就寫了台灣海峽兩岸關係。現在不過是因為有緊張關係的海峽不多 才有此說。-cobrachen (留言) 2008年8月9日 (六) 17:41 (UTC)
既然全世界大多都接受「海峽關系」這個名詞是特指臺灣海峽兩岸的關系，也沒必要將這個名詞從字面上理解。其實很多名詞在維基上的命名都是特指的，就好象去年引起過討論的聖誕節一樣。這個條目最準確的說其實是中臺關系，只不過為了政治正確，盡量避免將臺灣說成一個與中國大陸對等的實體（國家），所以人們才想出這樣一個詞語。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月9日 (六) 19:10 (UTC)
台 湾目前的确是一个与大陆对等的实体，只不过两者是不是独立的国家仍有待讨论。在讲述中国大陆与台湾的关系时，使用“中台关系”是相当不正确的，因为“中” 并不能代表“中国大陆”或是“中华人民共和国”（至少在这里不可以），而且“台”也属于“中”（可以认为是凌驾于ROC与PRC之上的那个传统意义上的中 国，也可狭义地认为是“中华民国”）。所以，本条目也可称为“陆台关系”或“台陆关系”，当然这种命名方式很不合习惯。John-Rui (留言) 2008年8月12日 (二) 08:01 (UTC)
先前這個條目名稱是「台灣海峽兩岸關係」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年8月12日 (二) 08:02 (UTC)
贊成原標題《台灣海峽兩岸關係》，更加客觀表述。--涓生 (留言) 2008年9月5日 (五) 02:10 (UTC)

(！)意見：正如唐吉訶德的劍指出的，「兩岸關係」或英文中的“cross-Strait relations”就是專指「台灣海峽兩岸關係」，約定俗成（連相對應的日文條目也是這樣用），不必有什麼大道理；刻意找世界上其他海峽周邊發生過的緊張情勢來做比較，其實有點詭辯的味道。我認為，移動回「台灣海峽兩岸關係」相當清楚，很好；按照通俗用法簡稱「海峽兩岸關係」或「兩岸關係」，也沒什麼不對。無須鑽此牛角尖。Fuenping 2011年3月9日 (三) 05:45 (UTC)

關於合併提議

我認為目前比較值得討論解決的問題，是與台灣海峽兩岸條目的合併提議。原提案人主張將本條目合併過去；我十分贊同合併，但我認為本條目內容較為豐富，且「兩岸關係」這名稱比較點題（如果不是存在有敏感的政治「關係」，單純的地理「兩岸」又有什麼好介紹的？），因此我反而主張應該將台灣海峽兩岸合併過來。大家覺得如何呢？Fuenping 2011年3月9日 (三) 05:45 (UTC)

同意! Mistakefinder (留言) 2011年3月30日 (三) 05:17
done--183.179.109.44 　 2011年4月16日 (六) 13:03 (UTC)

台港關係

兩岸關係與港澳一段內容越來越多，是否有分拆出台港關係的必要？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年6月22日 (一) 04:34 (UTC)

编辑请求

{{Editprotected}} 用户“葉又嘉”多次坚持应对词条中（中华人民共和国与中华民国）“互不否认治权”一句进行保留。

他的主张是：

1、“不否认”不等于“承认”

2、如果删除这句话，需要提供相关证明

3、提供了一则，马英九提出这句话的新闻作为证明

我认为，这句话没有任何来源支持，应删除。

1、来自马英九2012年就职演说，“兩岸之間應該要正視這個現實，求同存異，建立「互不承認主權、互不否認治權」的共識，雙方才能放心向前走”http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20120520/123575/ “应该”一词说明马英九认为这句话的内容并未被大陆当局所接受；

2、中华人民共和国政府，在各项行为中，均表现出对“中华民国”在台湾治权的否认：

（1）派出海警船巡航双方都认为应归属于台湾宜兰管辖的钓鱼岛

（2）对中华民国护照持有者，在某些情况下发放《中华人民共和国旅行证》，这是大陆地区护照的一种，同时“中华民国护照”不被以任何形式为大陆所承认。

（3）作为中华人民共和国最高权力机关的全国人民代表大会设有“台湾”分组。

3、他提出的“不否认”不等于“承认”，暗含可以在没有来源的情况下将此句话写入，是不合理的。比如，我说“我DicKan对台湾拥有治权，中华民国不否认我的主张”。台湾当局确实没有任何官方否认过我的主张。那么，这句话能否也写入词条呢？

4、按照wiki的规则，没有合理来源，且明显与事实不符的内容应当删除。


--DicKan（留言） 2016年5月22日 (日) 15:06 (UTC)

  • (：)回應，

1、 釣島目前不在台灣的實際控制中，且大陸也沒認為钓鱼岛屬於宜蘭縣 2、要拿中华人民共和国旅行证，也需要有中華民國護照[1]

3、全国人民代表大会设有“台湾”分组 與否認治權無關

4、你的話不屬於可靠來源--葉又嘉（留言） 2016年5月22日 (日) 15:17 (UTC)

  • (：)回應，

1、最重要的一点。我不需要为我删除的内容提供来源。相反，你应该为你认为应该保留的来源提供来源。

2、在办理旅行证的同时阅读台湾护照，只是用于确认身份的技术手段。《中华人民共和国旅行证》和《台胞证》从没有要求与台湾护照同时使用，但台湾发给大陆人民的《中华民国台湾地区入出境许可证》则明确标示，需与大陆地区护照或台湾通行证同时使用方可入境。中華民國臺灣地區入出境許可證。发行旅行证件的权力是治权的一部分，这个区别就是代表承认与不承认治权。

3、中华人民共和国全国人民代表大会是行使“治权”最高权力机关，设有“台湾”组，代表宣示治权涵盖台湾。不存在认为拥有台湾“治权”的同时又不否认“中华民国”拥有同样权力的可能。

4、作为中华人民共和国官方出版物的《中国大百科全书》明确写明，钓鱼岛属于“中国台湾省宜兰县”[2]

--DicKan（留言） 2016年5月22日 (日) 15:28 (UTC)

1.原來中國人編輯時，可以享有不需提供來源的特權？
2.按照這種邏輯，你可以將中國的治權擴及全世界，因為所有國家辦理旅行證時，都需要各國護照做為確認身分的技術手段。
3.主權爭議也就算了，但是治權還要違背現實時自說自話，中國人的心態實在愚蠢，治權並不是隨便自己設個組織就能證明的，難道改天中國人大設個夏威夷組，就能代表中國從此擁有夏威夷的治權嗎？
4.釣魚島從日治時代開始就跟宜蘭縣沒關係，更何況宜蘭縣始終不曾在中國的管轄之下，中國何來權力擅自決定釣魚台跟宜蘭縣的關係？36.233.226.2（留言） 2016年6月4日 (六) 00:44 (UTC)
目前未有保护，请自行处理。--Jimmy Xu 论 2016年6月11日 (六) 04:32 (UTC)

中華民國駐XX大使列表

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年12月21日 (三) 16:42 (UTC)。


我不懂為啥中華民國駐XX大使列表的內部條目(EX.中華民國駐聖文森大使列表)，都要同時置入"中華民國與XX的關係"及"中華人民共和國與XX的關係"(EX.中華民國－聖文森關係及中華人民共和國與聖文森特和格林納丁斯關係)。明明就是台灣的外交條目為啥還要放入其他國家的外交相關的條目(大部分還是紅鏈)?? 希望可以跟大家討論個共識。2001:288:A001:965:70C8:AAEF:3AEC:1904（留言） 2016年12月4日 (日) 12:21 (UTC)

有相關性的延伸閱讀，至於紅鏈，則隨時可創建。中國駐外大使列表中，也一樣列入中華民國與XX關係條目。--Tp0910（留言） 2016年12月4日 (日) 12:31 (UTC)
就是個大使列表。提相關性幹嘛? 相關性就放中華民國與XX關係或是中華人民共和國與XX的關係就好了。
但是我想到的問題...
  1. 像中國駐尼加拉瓜大使列表這類的外交條目比較麻煩。現階段維基條目提到中國都代表中華人民共和國，但這類國家卻有與中華民國及中華人民共和國都有過建交。這時候中國駐XX大使列表的命名就顯的尷尬了。這個中國無法代表兩個國家違反中立的觀點。
  2. 有些國家大使列表包含了中華民國 (大陸時期)的外交狀況(甚至之前)，像是中國駐巴拿馬大使列表，這時候兩個中國的外交條目都可以去包含這個內容，那之後呢? 這個國家選擇與其中一個中國建交後，對另外一個中國就是屬於斷交了。但是現階段與台灣建交，條目卻被命名為中國駐XX大使列表。Zenk0113（留言） 2016年12月4日 (日) 15:39 (UTC)
在巴拿馬的眼中，巴拿馬不是與「台灣」維持邦交，而是與「中國」維持邦交。這是因為巴拿馬承認中華民國為中國。因此敝人認為中國駐巴拿馬大使列表的條目名稱沒問題，可以算是名從主人。--Matt Smith（留言） 2016年12月4日 (日) 16:19 (UTC)
是否統一與中華民國與外交國家的條目命名? 中華民國駐XX大使列表， 這樣比較好管理也不易混淆,這些外交國家有些說斷就斷或，我不想那天又因為態度不同又來改條目名稱。
這些條目大都包含大清的外交官，如果條目名稱改為「中華民國駐XX大使列表」將會與條目內容不符。目前這樣比較一致。--Matt Smith（留言） 2016年12月5日 (一) 01:17 (UTC)
我的想法是，中華民國 (大陸時期)及大清前的大使列表兩邊條目都可以撰寫(中國駐xx大使列表或是中華民國駐xx大使列表)，但至少條目統一命名就可以直接分清楚這是那個國家的大使列表。Zenk0113（留言） 2016年12月5日 (一) 03:45 (UTC)
順便問一下,模板:中國駐外大使，是否可以將中華民國的外交國拿掉? 這應該不符合中立觀點吧? 頂多曾經建交又斷交的列入已斷交國家分類應該比較合理吧? Zenk0113（留言） 2016年12月4日 (日) 15:48 (UTC)
因為中華民國的邦交國仍然承認中華民國為中國，所以不適合將中華民國的邦交國拿掉。--Matt Smith（留言） 2016年12月4日 (日) 16:22 (UTC)
@逐风天地：請教閣下，為何把大量中華民國駐XX大使列表底下放入模板:中國駐外大使?? Zenk0113（留言） 2016年12月4日 (日) 16:15‎ (UTC)
總是有人想把問題複雜化，一天到晚想這些有的沒的，不累嗎？維基百科就是這樣常搞得烏煙瘴氣，臺灣獨立不就什麼事都解決了！--Tp0910（留言） 2016年12月4日 (日) 17:13 (UTC)
就算台灣獨立這些複雜的問題還是存在，中國這個詞在大部分國家的眼中就是中華人民共和國，那為何不把他寫清楚？硬要在中國XX條目下寫中華民國的事或是同時兩個中國的事,又或是在中華人民共合國的條目下寫中華民國的事? 又或是把中國這個定位不清寫入條目誤導大家 Zenk0113（留言） 2016年12月5日 (一) 00:33 (UTC)
縱使這些複雜的問題還是存在，但也與台灣不再有關係了，因此User:Tp0910所言也不是沒道理的，不過這應該是另一個話題了。
雖然目前中國這個詞在大部分國家的眼中是中華人民共和國，但我們不能否認仍然有部份國家承認中國是中華民國。敝人建議條目名稱不更動，但在條目開頭向讀者說明清楚是因為中國代表權的問題、中華民國的邦交國承認中華民國為中國。--Matt Smith（留言） 2016年12月5日 (一) 01:17 (UTC)
ok! 我會在中國駐xx大使列表的條目，註明這個條目的中國指的是中華民國還是中華人民共和國，避免使用中國這個字眼。Zenk0113（留言） 2016年12月5日 (一) 03:45 (UTC)
抱歉，没有收到阁下的ping。阁下有这样的疑问，无非是认为“中华民国驻XX大使”不是“中国”（中华人民共和国）的大使，不应该列入中国大使模板。但是，这个模板里不仅有中华人民共和国的大使，还囊括了清朝和中华民国的公使、大使和驻独立国家的领事，难道这些都需要删去吗？中华人民共和国是像孙悟空一样无父无母从石头缝里蹦出来的吗？那么同理，是不是应该重建“中华民国驻巴拿马大使列表”，里面不能追溯到清朝宣统元年，而应该从民国时期开始算。
在1912年至1949年之间，中华民国作为“中国”当之无愧的合法政府，在国际社会中行使着中国的代表权；在1950年至1971年之间，中华人民共和国政府和播迁台北的中华民国政府作为同一个国家的两个分立政权，在外交上争夺“中国”代表权，其中，“中华民国”政府一直代表“中国”在联合国行使权利。这两个阶段的中华民国大使，难道不能列入中国大使模板吗？在1990年代以前，包括李登辉先生初登大宝头几年，台湾在国际社会上虽然不再具备和中华人民共和国政府争夺“中国”代表权的实力，但还是一如既往得和中华人民共和国政府争夺“中国”代表权。试问，一个不断强调自己代表“中国”的中华民国政府派驻的大使，不能列入中国大使模板里吗？1990年代以来，事情越来越复杂，我不想多谈。您退回了我对“中华民国驻教廷大使列表”的编辑，那么我只针对梵蒂冈的事情多说两句，陈水扁先生和马英九先生都出访过梵蒂冈，只是不知梵蒂冈是怎么称呼两位先生的呢？台湾总统？中华民国（台湾）总统？中华民国总统？中国总统？？？
这样说来，“中华民国驻巴拿马大使列表”也不能从1912年开始算，得从1950年开始算，那时才是“全靠台湾的资源与台湾派的外交官”，也不对，从1972年开始算吧，或者从1996年开始算？从2000年政党轮替时开始算？还是从2016年小英执政开始算吧。民进党执政时期的大使算贵岛的，国民党执政时期的大使就算外来殖民政府的吧。
总结一句话，中华民国是中国在1912年至1949年之间当时无愧的合法国号，且在1949年之后长期使用着。贵岛只要还坚持使用这个国号一天，就注定无法和中国进行切割。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2016年12月11日 (日) 15:44 (UTC)
另外，这算是我对两岸驻外大使议题的最后一个回复。我的兴趣爱好已经转移至他处，以后不会再对这个议题发表意见。谢谢。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2016年12月11日 (日) 15:46 (UTC)

请求与海峽兩岸關係史合并

海峽兩岸關係史或许可以直接用于扩充海峽兩岸關係，以添加中华人民共和国创立前的内容。--Dargaseat ‧ c ‧ s 2017年5月27日 (六) 21:16 (UTC)

中華民國－巴拿馬關係和中国－巴拿马关系的历代部分

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年7月6日 (四) 08:42 (UTC)。

两条目的消歧义头都有提及历代部分，虽然巴拿马和清朝有外交关系，但是这部分不完全属于中华民国或中华人民共和国，是否需要一个描述的地方（条目位置）？另外如果将其放入中国－巴拿马关系（即PRC和巴拿马的关系）的话，也不完全准确，因为显先是清朝时期，即古代的中国，然后是ROC，再是PRC，历代说法在PRC的条目看上去并不适合，放在ROC也看上去有些不适合，需要如何修改。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:18 (UTC)

@Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911：。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:20 (UTC)
按照之前的既定方针，放到现在的中国－巴拿马关系，没有什么不合适的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年6月13日 (二) 06:22 (UTC)
(±)合併合并到“中国－巴拿马关系”是既定的规则吧？--苞米(☎) 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
岔開一下，把這些關係放到國家條目是否應該？我個人認為不當，因為這實際上違反了維基百科:地域中心，可能又會有人指「為甚麼沒有新加坡？」「馬來西亞呢？」這樣。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
看得懂就好了，比照中國與聯合國那種處理方式，對巴拿馬而言就是巴拿馬承認的「中國」從清朝、中華民國(後政府遷台)變成中華人民共和國罷了。--Cbls1911（留言） 2017年6月14日 (三) 15:13 (UTC)
所以“中国”的含义还包含ROC之前的古代中国、ROC、PRC，还是只包含PRC？前者已经存在ROC的独立条目，后者就不适宜包含两者，不过前面现在的写法调整下是可以合理地存在，另外建议现在PRC和其他国家的外交时，可以用特指“现时”说明指代PRC，这样就可以和“当时”的中国（古代中国、ROC）作区别，也能合理地存在ROC的外交关系条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月15日 (四) 01:11 (UTC)
(＆)建議很多外交條目內很喜歡寫中國，像是中國駐xx大使列表。建議內文不要使用中國，請把該列表所提及的中國明確確表達出來(ex.大清、滿洲國、中華民國、中華人民共和國等)。Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:10 (UTC)
兩個條目對於清朝的部分也是簡單帶過而已，應該沒有啥合不合併的問題吧? 至於清朝外交的部分，等到有能者再獨立條目撰寫了 Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:19 (UTC)

中華民國駐巴拿馬大使列表

另開一個討論，我印象之前這類大使列表討論過。很多國家對於現在中國是屬於中華民國及中華人民共和國反反覆覆，所以會分拆中國駐xx大使列表跟中華民國駐xx大使列表，但之前巴拿馬一直認為中華民國才是中國，所以條目一直停留中國駐巴拿馬大使列表，但是現在巴拿馬覺得中國是中華人民共和國了。那是否大使列表可以照之前的處理方式，分割條目中華民國駐巴拿馬大使列表？Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)

@Baomi：麻煩分享一下看法，感恩。
不同中國政權放在一起才會讓人錯亂。重點過去大使列表都這樣分拆，模板:中華民國駐外大使及模板:中國駐外大使底下都有備註，更何況之前中國駐XX大使列表一堆明明沒邦交的硬要重定向至中華民國駐XX大使列表，中國駐XX大使列表存廢討論。最後說明，中國駐XX大使列表要放過去政權的大使列表，我沒意見但是請說明清楚不要寫個中國讓人無法分辨。大部分狀態中國都可以指中華人民共和國，但在這種外交條目上，我覺得還是清楚表達比較好。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)
敝人也覺得沒必要拆分。不同中國政權放在一起才清晰、才能清楚地讓讀者知道他們是中國政權。拆分反而在暗示被拆分者不是中國政權，有誤導作用。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)
請您去看中國駐xx大使條目，其實也沒有把過去政權大使列表刪除(新興國家應該有比較清楚的分類，沒有經歷過去中華民國大量斷交的時期)。基於中華人民共和國政權立場有中國駐xx大使列表放過去中國政權的大使列表我沒有意見，但是不代表中華民國這個政權不存在，只是不被國際認可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)
敝人不太清楚閣下想表達的意思。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)
我拆分的意思沒有要把中國駐xx大使列表的中華民國大使列表拿掉維持原樣(對中華民國共和國而言，中華民國是過去的歷史，所以留著過去大使歷史。除了新興國家，其他大使列表應該都是這樣處理)。但成立中華民國駐xx大使列表是基於中華民國政權的立場去寫。另外建議駐中國xx大使列表是基於中華人民共和國而寫，所以甚麼大清 中華民國的模版 分類 內部連結就不建議放置了，不同政權的東西寫在同個外交條目，其實我真的覺得是很錯亂的一件事，像是使用者:Zenk0113/沙盒。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)
閣下想額外建立一個「中華民國駐巴拿馬大使列表」條目也不是不可以，但目前的「中國駐巴拿馬大使列表」條目的首段就已經表明此條目所說的「中國」是指清朝以來的中國，而非單指PRC，因此條目中收錄ROC的大使也沒有違反條目宗旨。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)
那就沒有問題了! 其他大使列表也是這樣處理。總結兩個問題，第一個是中華民國駐巴拿馬大使列表是否成立。第二個問題是中國駐巴拿馬大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的經驗是第一個可以成立(過去無法成立，也是因為巴認為中華民國為中國)，第二個中國駐xx大使列表保留ROC，這個討論起來很麻煩，我目前也沒打算動這塊，所以我也只是修正摘要敘述而已。其他異議可以再提出討論。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)
基於兩岸分治的現狀，以及不同的政治立場，閣下想要將中華民國駐XX大使列表單獨立一條目，我表示理解。但是我認為需要先解決一些問題。
  • 如果中國駐XX大使列表僅僅敘及中華人民共和國的大使，而不能涵蓋清朝和中華民國的駐XX大使，不如將條目移動至中華人民共和國駐XX大使列表，這樣直接明了，而且沒有何為“中國”的爭議。
  • 當下已經拆分為中國駐XX大使列表（內文稱中華人民共和國）和中華民國駐XX大使列表兩個列表的條目，中國駐XX大使列表內並無敘及中華民國的部分，好似當下中華民國政權與“中國”這一概念毫無關係，也與中華人民共和國政權毫無糾葛，是完全沒有關聯的兩個不同國家，這只體現了部分編輯者的中華民國立場，而沒有體現中華人民共和國的立場，有地域中心之嫌。
  • 自國府遷臺後才建交的邦交國姑且不論，中華民國大陸時期就已經建交的邦交國，是毫無爭議的中國邦交國。中國駐XX大使列表應該敘及該時期的中華民國駐XX大使，不應粗暴拆分（舉例中國駐哥斯達黎加大使列表）。
我提供幾個解決方案：
一 中華人民共和國和中華民國分立，將現時中國駐XX大使列表移動至中華人民共和國駐XX大使列表，同時將包含的清朝大使、中華民國大使、中華民國汪精衛政權大使、滿洲國大使各自另建新條目，並將中國駐XX大使列表改為消歧義，視情況列舉大清國駐XX使臣列表、中華民國駐XX大使列表、中華民國駐XX大使列表 (汪精衛政權)和中華人民共和國駐XX大使列表。
二 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。中華民國和中華人民共和國共用一個列表，將現時中華民國駐XX大使列表合併入中國駐XX大使列表。
三 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。但中華民國部分靈活處理。
①邦交始自清朝的中國邦交國，除巴拿馬外，其他國家早與中華人民共和國建交，與中華民國斷交，現時中華民國駐該國大使全部列入中國駐XX大使列表，暫不予改動。
②邦交始自中華民國大陸時期的中國邦交國，可以分幾種情況。
1.國府遷臺前已經斷交，並在遷臺後沒有與中華民國恢復邦交的國家，全部列入中國駐XX大使列表。
2.國府遷臺後才最終與中華民國斷交的邦交國，原則上全部列入中國駐XX大使列表，但近些年才與中華民國斷交的國家的條目予以保留。
3.目前依然與中華民國保持邦交關係的國家，暫不予更改。但應在與中華人民共和國有過邦交關係的相應中國駐XX大使列表正文時間線注明參見：中華民國駐XX大使列表
③邦交始自國府遷臺後的中華民國邦交國，既可列入中國駐XX大使列表（當下大多數中華民國斷交國的處理方式），也可單獨建立條目（以現有邦交國和近些年才斷交的國家居多），但應在相應中國駐XX大使列表正文時間線上注明參見：中華民國駐XX大使列表
中華民國大陸時期的邦交國大多早與中華民國斷交，列入中國駐XX大使列表，既与中華民國大陸時期毫無爭議地代表中國相符，又與當下中華民國是否代表中國的爭議無礙。國府遷臺後的中華民國新邦交國單獨建立條目，符合部分編輯者的中華民國立場，在相應中國駐XX大使列表中添加“參見：中華民國駐XX大使列表”以反映部分編輯者中華民國代表中國的立場，以及中華人民共和國立場。歡迎討論。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)

我贊成方案一，直接從政權角度撰寫，也將中國直接定義成消岐義。畢竟目前兩者政權並立，我覺得不適合將兩者寫入同個條目(以ROC的美國或日本大使條目還有斷交後的代表列表)。另外大清、滿洲國、汪精衛政權比較沒有爭議的，要分割或是留於中國駐xx大使都可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)

我個人贊成方案三，雖然表述起來有些複雜，但操作起來其實是最簡單的。當下的條目大多符合方案三的要求，需要大改動的條目不多。但最終要不要改，按什麼樣的方案改，還是經廣泛討論，達成共識比較好。取得共識前，不宜進行大改動。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)
  • (！)意見：無論如何，1949後才與在臺灣的政府建交、且自始只與在臺灣的政府建交者，各相關標題或內文都不該用「中國」字樣來指涉，那既不準確、也是惡意侮辱，只能用「臺灣」或「中華民國」。--WildCursive（留言） 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)
  • (！)意見，进行政治讨论相当麻烦，因为绝大部份的中国人，对两岸现状的理解还是中华民国是中国的前政府，自1971年以来联合国早已认可2758号决议，台湾是 中华人民共和国的领土（这点并未提及，但是中国政府已经把民众教育成2758号决议就是联合国承认台湾属于中国领土的证据）。先声明我认为台湾人不是中国人，两岸应该彻底分开，一边一国。但是90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场的。以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）。
回到问题点，我感觉中华民国驻巴拿马大使列表应该从中国分拆，看看巴拿马外交部的新闻稿，还使用台湾称呼，都没找到中华民国等于中国的叙述。巴拿马说以后将不与台湾发生官方往来，断交声明没有中华民国。
就算巴拿马撤销了对中华民国的政府承认，也不等于台湾是中国一部份。以前中华民国确实代表北京的合法政府，但那都是过去时了，现在除了中国人以外其他国家的民众不会这样看待。

我的意见 中華民國的邦交国以时间段分拆，只要符合其中一个：

  1. 中华民国的邦交国如果直接称呼台湾，维持与中国分拆。如巴拉圭外交部的网站都直接用台湾[3]。
  2. 在1971年以前与中华民国有外交关系的，已经断交或未来几年断交，全部放在中国驻外大使列表。此时国府还声称自己代表中国，国际上尚未出现一中一台，这点没有争议。
  3. 在两国论以前（1972－1998年），一样放在中国驻外大使列表，那时候中华民国人认为自己还是中国人，台湾主权独立的想法在民进党创党前未发生。符合史实。
  4. 1999年之后，中华民国的邦交国全部与中国分拆。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)

范例：1992年中韩建交，那时中华民国被断交，台湾媒体是以中韩断交、驻「华」大使、「中韩」关系进行报道[4]。假如晚几年媒体就会变成台韩断交（尽管台湾从未得到韩国的国家承认）。 --贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)

閣下提到「以國際法的解釋，台灣早已事實獨立（De Facto Independence）」，請問有沒有國際法明確定義所謂「事實獨立」（De Facto Independence）的來源？如果沒有國際法的來源如此定義，敝人建議閣下避免這樣說。--Matt Smith（留言） 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)
  • (！)意見一：我認為大使列表本就不用拆分，就算1949年後兩岸分治，互搶邦交國，但由於一個中國、漢賊不兩立的情況下，兩岸在同一國家皆有外交使節的機率是零，因此不會出現大使重疊現象。也就是說：清朝→ROC大陸時期→ROC臺灣時期、PRC（建交→斷交→復交→斷交→），時間順序很清楚，雖然中間有滿州國、汪精衛政權，但都無關緊要，時間也不長。就算要拆分，我也認為應將中華民國整個抽離出來，而不是依照某個時間點劃分，因為這樣等於把中華民國砍成幾塊，還有，依照某個時間點劃分也無法盡如人意，恐怕十個人就有十一種意見，太複雜了。
  • (！)意見二：我覺得發表意見不用先聲明政治立場、意識形態吧。如果你主張「兩岸應該徹底分開、一邊一國」，那你願不願意為臺灣的獨立（甚至戰爭）犧牲奉獻（生命）？願不願意在PRC的土地上宣揚你的理念？至於「以國際法的解釋，臺灣早已事實獨立」，那很好啊，我也這麼認為，只是，遵循傳統國際法的西方國家、區域大國都不承認就是了，原因很簡單：PRC。想要臺灣獨立建國，大概只有戰爭一途，因為PRC不是吃素的。

--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'

  • (！)意見：

1. ①清朝、②中華民國（1912-1949）、③中華民國在臺灣（1949-）、④中華人民共和國 這四者應分割，客觀上就明顯存在眾多根本不同（定義、體制、範圍等）的實在不該亂混、強混在一起。尤其，用來支援1949年後中華民國外交的是臺灣人民的納稅錢。②與③或可合在同一頁面/模板，但應分列。
2. 贝塔洛曼提到1999年兩國論，但李登輝總統當時強調的是經臺灣全體國民修訂憲法後在臺灣的中華民國本質已清楚有別於在中國大陸的中華人民共和國。其實，至遲在1991-1992年萬年國會被臺灣人全面改選或1996年國家元首由臺灣人直選後，臺灣中央政府的行政、立法、司法、考試、監察等各部門內都幾乎不可能有人自稱「中國大使」或用「中國大使」這詞彙來稱呼「中華民國大使」，至遲在1979年後強調革新保台的蔣經國時期就找不到那種用法了（國際媒體也不會稱來自臺灣的大使為「中國大使」）。1991年廢止《動員戡亂時期臨時條款》已形同承認中華人民共和國，而1988年李登輝繼任總統後採行的務實外交就已放棄漢賊不兩立。換言之，反映你觀點的那個時點是遠早於1999年的。臺灣「官方自我否定代表中國」比「官方強調臺灣主體性」更早更明確。總之，用「中國大使」來指涉近40年來的「中華民國大使」都是非常不準確且不洽當的，且違反維基百科命名常規之名從主人方針。
3. 就算1949年後的「中華民國」仍有時被簡稱為「中」，但那仍然不等於1949年後的「中華民國」可被稱為「中國」，否則「中華民國」與「中華人民共和國」關係也可被簡稱為「中中關係」？行文或稱呼上的簡便不會改變本質，如同若「中非共和國」簡稱「中」，也不會變成「中國」。巴拿馬、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等許多國加常被簡稱為「巴」，也不等於這些「巴」是相同國家，其理甚明。
4. 贝塔洛曼稱「90%中國人除了統一外永遠不會改變一中立場」，是因為現在的中國人還得翻牆上維基、連其切身權益都管不了、根本缺乏參與其居住地事務的制度、更遑論決定什麼中國各階層政策，所以只能談那些被洗腦動員而實則遙遠飄渺的偽情緒。但區區一個郭文貴的Twitter帳號、Youtube帳號、明鏡新聞專訪第一集、第二集、美國之音專訪、第三集才剛開始，就掀出王歧山、姚依林、朱鎔基、賀國強等獨裁黨政治局常委家族的貪腐證據（江澤民、胡錦濤、習近平、李鵬、溫家寶、賈慶林等等家族醜聞已被其他權威來源部分揪出，如巴拿馬文件，建交的部分原因大概是要便於遮掩、轉移這些黑資產），如郭文貴又爆料 指王歧山妻等家族成員早有美國籍身份與多筆房地產、王岐山家族擁有“二十幾萬億”非法資產，這場揭弊的網路革命才剛剛開始，大家還等著後續關於中國其他「盜國賊集團」的至少數十數百萬億天文數字密產與高層流氓們如何暴戾淫亂爆料呢！一黨專制獨裁黨能「永遠不改變」嗎？中國人只配永遠被那一小撮血統關係良好但水準其實普通甚至低劣者矇蔽、踩在腳底下嗎？違反黨紀國法翻牆來此的中國人真的認為或希望那種黨領導愛抓誰就抓誰、愛睡誰就睡誰、愛抄誰就抄誰、愛殺誰就殺誰的體制能永垂不朽嗎？瞭解歷史與中國當前經濟財政與利益內鬥者都知道，中共撐不久了！當香港人能管香港、上海人能管上海市、廣東人能管廣東省、湖南人能管湖南事，那貴國人就會專注在真正該關注的地方了！
5. 至於臺灣獨立或制憲正名，大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地圖有多少國家？哪些國家？歷史趨勢、基本人性、圖博/東土耳其/南蒙古等民族可都不站在中國那邊。
--WildCursive（留言） 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)

(：)回應：只对第三点稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中国人的悟性，很多年轻网民翻墙多是看英美日剧，为了娱乐而走出墙外。至于民主自由和人权价值，在这些人眼中不值一哂。就关心「有妹子睡、有车开、挣钱完后买房住，侍奉父母讨名声，去美国生孩子拿护照」等等。最喜欢「强权即真理」的黑格尔式辩证法。我想，中国在走向世界强权的路上注定摔跤，这是我们民族的悲剧宿命。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)
(：)回應贝塔洛曼：維基內外的確不時出現10%中國人對其他90%中國人素質與民族性的質疑，包括我在內的許多臺灣人自也知悉見聞。但蘇東波對許多人是個意外，一個小人物（如茉莉花革命的自焚小販穆罕默德·布瓦吉吉）或局部事件（如辛亥革命的保路運動），就能觸發大變革，譬如1989年6月3-4日天安門大屠殺的血腥與火光被現場直播後就間接導致數小時後波蘭共產黨在1989年波蘭國會大選中的致命性失敗。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
(！)意見日前分拆大使列表條目(中國駐xx大使列表及中華民國駐xx大使列表)就只有處理到2000年後的大使列表條目，很明顯新興國家都是選邊站反覆復交及斷交，所以可以很清楚的分列兩個大使列表條目。但是含括中華民國大陸時間的大使列表幾乎沒有動作，原因如上所提及幾點，第一、那個時後的中華民國代表中國，第二、對中華人民共和國來說，那是他們中國過去的歷史(刪掉那段可能中國人無法接受)、第三、要以時間當分割點超麻煩，又要經過討論。所以我建議以各政權角度撰寫(又或是說直接把中華民國拉出來寫)。不過能以中國做為消岐義頁面更為妥當(不過大概又是大工程了)，其他語系國家的人都分不太清楚中華民國跟中華人民共和國的差別了，還要把這種條目寫在一起更是錯亂阿。Zenk0113（留言） 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)
(！)意見，@Tp0910、Zenk0113：也许哪天民进党把中华民国的政府名称改成「中华民国（台湾）」时，说不定以后就有中华民国（台湾）驻外大使列表了。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)
(！)意見：我這麼說會得罪很多人：維基百科不是賣弄知識學問的地方，也要考慮到廣大讀者的閱讀方便，能易懂就不宜複雜，能用單一條目就不必硬拆。若要賣弄知識學問，大可在自己的網誌發表、或出書、或期刊論文。那些大師、學者，應該不會到維基百科找資料吧，弄得這麼艱深複雜幹嘛？所以我認為，就算要拆分，將ROC的部分全部抽離另立是最簡單之舉。至於中華民國（臺灣），現在總統府、許多中央部會的網站、文書，英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要動到憲法將國名改為中華民國（臺灣），我也贊成，不過可能要再丟掉幾個邦交國。--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)
(：)回應@Matt Smith：
  1. 2007年，联合国大会时华盛顿敦促陈水扁，不要为岛上的事实独立采取法理化的行动（Regional support for Taiwan UN bid）。
  2. 美国布鲁金斯学会在2011年的文章《台湾国际地位的挑战》（Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status）也将台湾的状态描述为事实独立。

--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)

謝謝。這兩篇文章確實符合可靠來源的定義，但是國際法術語的定義還是要採用來自於國際法學者、國際法書籍的來源才是最有公信力的，而敝人目前還沒有看過任何國際法學者、國際法書籍定義所謂的「de facto independence」這種事情。另外，第二篇文章說臺灣「had been returned to China after World War II」，這種說法在國際法上是有爭議的，顯然文章的作者對於臺灣的領土主權的研究還不夠深入，因此敝人對於該篇文章持保留態度。--Matt Smith（留言） 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)
都有，當時在整理其實就沒有統一方式了。主要有整理應該是針對2000年後斷交復交的中國駐xx 中華民國駐xx，原因大概如上述。ps.@Baomi：這個討論還沒結束可以不要先動作嘛!!Zenk0113（留言） 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)

整理一下，以上說法

  1. 第一、是否成立中華民國駐xx大使列表，應該沒有人反對成立吧？
  2. 第二、中國駐xx大使列表是否放入中華民國。
    • 放，基於中國政權完整性。見Matt Smith、Baomi、Tp0910
    • 有條件的放，以中華民國政權事件時間點區分。見Beta Lohman、逐风天地
    • 有條件不放，基於中華民國政權完整性。見Tp0910
    • 不放，依各自政權各自撰寫。見zenk0113、WildCursive

以上，如果有誤解使用者建議，請再告知我再修正。Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)

維持或創建獨立的「中華民國駐xx大使列表」很合理。用「中國大使」來指涉1971年後或至少近40年來出自臺灣的「中華民國大使」是非常不準確且不洽當的，違反維基百科命名常規之名從主人方針。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
@Wildcursive：所以如果中華民國外交國於1912-1972間者，可放入中國駐xx大使列表? Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)
@Zenk0113：：我還是覺得1949年後就該將兩國大使徹底分拆（人事明顯不同），惟一可被接受的例外是確實涉及白紙黑字代表權的「駐聯合國大使」（即使如此，聯合國憲章迄今也只有「中華民國」，而無中國）。其他的都缺乏亂併的必要性（尤其是那些1949年後才由臺灣派出首位大使的國家），非將那年代長期被媒體稱為「Formosa所派大使」稱為「其他國家的大使」，那形同強迫症。蔣家的相關主張，已見於許多相關條目，不成為違反維基百科命名常規之名從主人方針亂併的理由。 -- WildCursive（留言） 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)
这样会不会拆成三个条目，一个是中国（清朝及之前），一个是ROC（包括大陆时期及台湾时期），一个PRC？——路过围观的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)
的確有人提這個方式，中國大使條目變成消歧義來串連這三個條目。大清大使條目不多的狀況下，我是可以幫忙另外成立條目，不過可能還是要問過PRC是否要讓大清大使留於中國大使條目就是。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)
我已做修改，大概是這樣吧，眼都花了。--Tp0910（留言） 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)
謝了Zenk0113（留言） 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)
中華民國駐日本大使列表包括滿州國、汪精衛政權，但日本駐中華民國大使列表只有汪精衛政權，沒包括滿州國。兩者是否列入，我沒意見，只是都列入，或都不列入的問題。--Tp0910（留言） 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)
感謝提醒!我會統一放汪精衛政權，不放滿洲國。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)

這次討論對中國大使列表是否放入ROC的認定尚無定論。但是小弟日前整理2000年後的斷復交紀錄，為避免編輯爭議是否可以達成共識：

  1. 可成立中華民國駐xx大使列表
  2. 中國大使列表，如有中華人民共和國以外的政權需列入表述，勿以中國為摘要以利辨識。
  3. 2000年後的中國屬中華民國共和國應無爭議，不必放入ROC，如中國駐馬其頓大使列表(不放ROC)，中国驻哥斯达黎加大使列表(保留ROC)

--Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)

  1. (＋)支持，但須完整收錄，中華民國歷史不斷代。
  2. (＋)支持。
  3. (？)疑問，2000年為分水嶺的依據是？

--Tp0910（留言） 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)

沒有依據。當時覺得再往前整理就碰到尷尬無定論的範疇了。這部分要當成無定論也可，其實我也是撿前人的資料再往前整裡一些而已。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)
  1. (＋)支持，坚决支持 Zenk0113 的议案。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)
(＆)建議：應該分中華民國駐XXX公使（或代表）、中華人民共和國駐XXX公使（或代表），這樣還比較單純-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)
有人提過，有這個方法，然後中國大使列表變消岐義頁面去串中國有關的政權就好。不過命名建議是可以使用外交官列表就好，大使列表怪怪好像不能代表所有狀態。Zenk0113（留言） 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)
外交官列表不现实，毕竟除了大使，使馆、领事馆里的外交官还有很多--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)
我的意見維基百科:互助客棧/條目探討#大清外交官列表。--Tp0910（留言） 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)
(－)反对单独建立中华民国驻XX大使列表、中华人民共和国驻XX大使列表。他们以及汪精卫政权的、大清国的，都合并到中国驻XX大使列表中。这几个政权都是拥有（或声称拥有）中国代表权的，其大使的合法性是不共存的。PS：两岸的驻各国代表、满洲国的大使原则上单独创建条目，少的话可以考虑附在中国驻各国大使列表里面。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)
(！)意見何不考慮將中國對外關係及駐外大使分開，對外關係史為「中國－xxx關係」，包含清末至今及海峽兩岸，依朝代細分段落，內附參見「駐xx大使列表」，「中華民國－xxx關係」、「中華人民共和國－xxx關係」一律併入前者。至於要單列「台灣－xxx關係」，等你台灣獨立了再說。駐外大使依朝代分立，作「中華民國駐外大使列表」、「中华人民共和国驻外大使列表」，清朝、汪兆銘政權、滿洲國同此例。--DEMONBANE（留言） 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)
您的回覆比較像針對主題，而非大使列表這個議題。是否移到上面討論比較適合？Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)
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