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讨论:西藏独立运动

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to all

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I think we should learn the objective attitude from most English wiki articles.

I found some articles in the Chinese version wiki are using storytelling style and do not have enough references. I believe a good wiki article should use peer-reviewed journal articles as its major source of information for knowledge-oriented entries, and news and interviews as its major source for event-oriented entries.

For a controversial topic like this one, I found that some guys intentionally delete the whole content because they hold a different political view and cannot stand other views. That behavior is rather childish and unprofessional. Wiki is supposed to record what happened or something exists even now. Wiki is NOT to make a judgment call on what is right or what is wrong. So don’t put your dispute here. Leave Wiki as a clean nice place as it is supposed to be.

“207.179.12.53 17:18 2006年11月15日 (UTC)”

we can't conclude that the deletion was done by "literal" Chinese wikipedians. You may know that PRC government hired agents to hack and spoil overseas Chinese dissidents' websites and forums, and even here, in particular articles. In fact you can see we Chinese wikipedians do a lot of measures to prevent and stop them. -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 08:01 2006年12月9日 (UTC)

You are the one whose sterotyping, you believe that anything you don't like is done by Chinese agents, only not realizing that you are already brainwashed by your own "free" media.

改写后的"西藏独立运动"内容著重在"运动"的内容。强调的是"国际上"，西藏境内我并没有多加著墨，一是我没资料，二是即使有的话恐怕会对相关人士带来"困扰"。---Djyang 02:21 2004年7月29日 (UTC)

各方态度的差别？

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据说十四世达赖喇嘛个人早已放弃独立建国的要求，而以自由民主作为基本诉求，而西藏青年大会一类的流亡藏人激进组织仍然坚持独立，请问现在各方态度的具体区别是什么？--FatCatHu 05:39 2004年7月29日 (UTC) 还有一个问题，1950年解放军进藏之后并未立即引起藏人的全面反抗，直到1955年筹备建立西藏自治区之后，对西藏政教体制彻底改造，才开始有大规模的藏人武装暴动，所以似乎很难说是解放军进藏引发的暴力冲突。

所以啰，欢迎改进内容:)不过还是建议把这篇集中在"独立运动"上，详细的冲突内容可以放在"西藏问题"，和"西藏历史"里头。---Djyang 13:57 2004年7月29日 (UTC)
补充一点，关于达赖喇嘛的和平诉求，本来我是要依照你说的写，但是在细看他所发表的内文后（在页面里头的外部链接里），我是持保留态度，因为内容看起来和台湾的阿扁总统讲的很像，唯一差别是一个是活佛（出家人不打诳语）另一个则是....不是活佛（总是自己家的总统，不多说了）。其他的就请您多多补充啰---Djyang 14:08 2004年7月29日 (UTC)
忍不住又想补充一点，关于"西藏青年团"，他们确实是违背了达赖喇嘛的和平诉求，而要以"暴力"方式达到西藏独立的目的。但是他们所谓的"暴力"是--自焚（1997 or 1998"首次"发生）。要我写他们不放弃用武力，坚持独立，我写不下去... 。所以，整篇仍是以"达赖喇嘛和西藏青年大会一类的流亡藏人激进组织仍然坚持独立"的"暗喻"方式写，所以我就不特别指明谁坚持谁不坚持了---Djyang 14:19 2004年7月29日 (UTC)
呵呵，他们大概缺乏资金设备和训练，可能也担心失去道义支持，从长年的武装冲突历史来看，没有任何状况表明他们不会采取真正的暴力手段。
是否使用了“和平手段”建议观看Youtube上的西藏2008年3月的“和平”藏独示威。Fearliu (留言) 2008年6月3日 (二) 15:53 (UTC)[回复]

http://youtube.com/watch?v=lFY1j8qs9mk

不同说法和观点请到西藏问题和西藏历史讨论

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这条目是主要探讨(国际)西藏独立运动事件，请把事件集中在近代和现在的事件。会引起争论的"不同说法和观点"部份请移入[西藏问题]和[西藏历史]部份讨论。---Djyang 03:16 2004年8月7日 (UTC) 搞不懂，和尚清心寡欲的，怎么还折腾不休，还以为佛教能够修身养性，怎么也和政治扯关系，好好的和尚，动辄精神领袖，人与人同是身体发肤，应为种种原因还是要被分成三六五等，就连“与世无争”的出家人也成了“领袖”，还是草根平民化好些。终生平等，吃素，不吃荤，可是素也是“生”，没有明显生命活动迹象的东西不代表没有生命，生命是很难阐释的吧？ 恐怕人类这么“聪明”的生物在很长很长很长一段时间里面都是“愚昧”的了。想多了怎么样子都是矛盾。干脆就别摄取任何东西，因为你摄取的任何东西都是你“剥夺”来的，那不成了彻底的“苦行僧”了！！！ “自由”为了人类“自由”？难道只有人类有自由的权利？试想如果有和人类最为相近的类人动物，我们是否也会给予他们自由呢？自由是给予的？是争取的？我不想想这么多，似乎这个不是对错二字能够形容的。不想评论谁好谁坏，思想从一出生就受到了影响，或许说是“制约”，可是没有这个“制约”也就没有了现在的我的思想，这个制约是不是就是思想上面不够“民主”呢？应该让自己的思想也“自由发展”啊。 李敖我不是很熟悉，不过我想如果能够没有暴力（恐怕只能够先奢望人类之间），能够在李敖大陆之行的委婉那会比较好——个人观点。个人不喜欢偏激的观点，还是“中庸”些比较好，谁知道那些“民主”人士是不是真的“民主”呢？ 或许世界上面就没有正真意义上的民主，其实这么高深莫测的正论和童话故事里面为了砸鸡蛋的方法而争论导致开展的两个岛国一样，没有多少意义。但是既然已经存在了，我想，不是那么容易改观的。正是因为世界上面存在着太多的思想，我感到很茫然，来到这个世界我本来应该感到非常庆幸，但是我却感到茫然。我相信和我一样茫然的恐怕太多太多了。 比例，人们总是喜欢用比例论事物。可是现在的世界上面有如许多的人，60亿？分母如此之大，假设极端主义的人士占到一万分之一，那会有多少极端的人……茫然ing，或许就是因为我的“中庸”。


六十亿？不是已经七十亿了吗？42.72.111.56 (留言) 2011年7月23日 (六) 09:34 (UTC)[回复]

四水六岗卫教军

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这个段落过于庞大，有关详情最好放到四水六岗卫教军条目中，本条目中作概述就可以了。--farm (talk) 2008年5月5日 (一) 05:01 (UTC)[回复]

西藏历史背景

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感觉原文作者或许对西藏历史不太了解吧,所以对西藏历史写的过于简单,而且有误导读者的倾向.我修改过,但是没有成功,非常遗憾.参看http://www.xizang-zhiye.org/b5/tibet/jianshi/index.html

我删除了西藏历史背景 的前半部分，这些内容要么跟条目无关，要么就是中立性存疑。仔细看这些被删除的内容， 发现这些内容都是在论述西藏自古就是中国的一部分，言外之意就是“西藏独立运动没有历史依据”。这是隐形的不中立叙述。如果你不这样理解，那这些内容就与条目“西藏独立运动”无关，也应该删除。总之，要删除。 Martingale（留言） 2012年8月27日 (一) 13:18 (UTC)[回复]

建议阁下下次要进行大幅度删除前，都于讨论页留言解释〈或者于编辑摘要中加上比较详细的内容及动向解释〉，好让管理员及其他维基人参考，以减少误会。CVS（留言） 2012年8月27日 (一) 14:45 (UTC)[回复]

蒙元时期“1271年12月将国号由“大蒙古国”改为“大元”，宣布大元为继承于三皇五帝、秦朝、汉朝、隋朝、唐朝等中原历朝的正统王朝。”请问这段叙述是否来自可靠的资讯？(1)首先元史太祖本纪是，该国号为“大元”的时间是“11月”（可能有历法转换的问题？）。(2) 另外“宣布继承中原王朝”，在元史太祖本纪中并无相关叙述，是否有其他情报来源？

建议将［种族大屠杀］改为［中共的压逼］

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虽说中共领导人大部分都是汉族，但中共在压逼老百姓方面是不分民族的，更加不会针对特定的民族，汉人自己在当所受的苦难并不比藏人少和轻。--No1lovesu（留言） 2014年1月25日 (六) 17:31 (UTC)[回复]

普遍性屠杀打压不过都有针对性，如地主、知识份子、反动派。刚开始针对西藏特定僧侣、贵族，后来逐渐扩大到一般藏族青年，甚至亲共的西藏官员，虽事后平反但显然是针对特定少数民族的屠杀。种族屠杀经世界各国认定为事实上发生过的。压逼的用词很奇怪～－－－61.62.151.218（留言） 2014年1月27日 (一) 16:53 (UTC)[回复]

中共数十年前尤其在文革时期，是全中国大陆变得疯疯癫癫的时期，人与人之间互相杀戮互相批斗死的死亡的亡，但似乎并没有证据显示出有特定的种族或者群众专门针对某个民族／种族展开屠杀（而且本来就有头脑发热的藏人自相残杀），如果真的要指责的话，我认为，汉族有更多“本钱”去指责中共对汉族的“种族大屠杀”。至于世界各国认定为事实，你是指西班牙法庭吧？--No1lovesu（留言） 2014年1月29日 (三) 21:11 (UTC)[回复]

与中共“在当地动员起来”政策有关，逼民众表态（西藏军区协助）支不支持西藏文革的烧杀抢，并非全然自发性，除少数如阿沛·阿旺晋美之流，多数助纣为虐的亲共藏族人士下场很惨，是有针对性逐步扩大。汉族内斗波及少数民族演变成种族屠杀，不能因此认为他们“没资格没本钱”指责中共。非近期的西班牙，指联合国国际法学委员会（请参见条目注28），屠杀当时世界多国都有谴责记录。－－－61.64.225.62（留言） 2014年1月30日 (四) 07:37 (UTC)[回复]

少数民族当然有资格有本钱指责中共，特别是汉人，而且文革时期在当地政府统治力度较高的地区反而所受的伤害更少，烧杀抢亦大部分的都是曾经是社会底层、受中共思想影响的藏人青年做的，这是国内集体性的自相残杀，并非针对任何一个种族，就算是为数众多的汉族他们在中共的统治下所受的文化毁灭和压迫也更彻底，有很多助纣为虐的亲共汉人同样有悲惨下场，我不理解那本书中指出的那个“国际法学委员会”是如何深究的，也不理解西班牙法庭是如何下定论的。

这就好比今时今日的大汉族主义者无时无刻地宣传扬州十日记嘉定三屠等历史上的屠杀事件，指责满人搞种族屠杀，然而事实是扬州十日记是孤证，当时的确是出现过屠杀屠城事件，但被屠杀人数的数字根本不可能有书中记载的８０万之多，不科学也不合理，加上扬州被清军屠杀前就已经被明军屠过两次，屠扬州的清军还是以汉人自己为主力。至于嘉定三屠，凶手是固然是清军，但下手的元凶将领也同样是汉人，屠嘉定的都是前大顺和前明朝军队，固然屠杀这是清朝统治者的罪行，但是难道这样也可以定位为“种族大屠杀”？

不过既然主流还是［种族屠杀］的话，那就维持原状好了． --No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 10:08 (UTC) 喔，会演变成种族屠杀因西藏牧民传统上家家户户都有枪支（非现代枪械，保护牲畜用），群起反抗暴政会更激烈；另方面中共的无神论、视传统文化习俗为毒瘤（条目中均有谈到），与西藏庙宇积累了数百年的金银法器财富，让中共中央视西藏为“民主改革”的目标，多看你会懂针对性为何如此之强……－－61.64.225.62（留言） 2014年1月30日 (四) 12:54 (UTC)[回复]

比起汉族，西藏的更加深入人心的传统文化和宗教信仰毫无疑问是更大的“毒瘤”，然而，“在当地动员起来／大串联”的打砸烧的大部分正正就是藏人自己（而且也没明确证据显示汉人大规模地进藏打砸烧），藏人可不是全民反共的，藏人青年跟汉人青年一样，都被中共的思想影响，都向各自的传统文化攻击，更不用说中共对汉族的文化清洗更加彻底，以致在当时穿上所谓的汉人传统服饰马挂和旗袍都会被指是封建遗毒，中共针对的对像，始终是“传统／宗教文化”，而不是种族。而且难道大陆海外就没有汉族的反共势力了吗，都是汉人成员的法轮功不就可以被视为汉族的反中共势力了吗，法轮功整天宣传自己被中共打压，活摘器官被酷刑对待甚至有无数人被中共杀害的吗，那么为什么不能被视为中共对汉人的种族屠杀呢。--No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 13:58 (UTC)[回复]

汉人当时入藏的人数不明，不过可以确定西藏文革主要两派都是中国人主导（少数藏人参与），其中一派得到张国华支持。西藏的反抗可不像汉人，毛泽东至今仍然没有从中国神坛上下来，靠得就是多数汉民族的坚决拥护，与西藏历史上众多抗暴事件相比太可笑。西藏青年受共产党的思想教育进而参与“土改分田”或“破四旧”等类似的极权体制主导的极左运动，责任仍归咎于中国政府；而中共拉拢西藏亲共份子纯粹是“两手策略”，先拉拢一派人（无知青年或政客）打击另一派，最终要歼灭他们全部的人（班禅主要亲信整死很多），里头大量的监禁、凌虐或枪决这可不是一般民众能参与的，中国政府又怎能脱罪？？－－－219.85.43.112（留言） 2014年1月30日 (四) 17:25 (UTC)[回复]

  • 和平时期汉人自相残杀，人民又坚决拥护这位“领袖”，这只能算汉民族是个低贱的种族，喜欢自虐，空前绝后～
  • 藏人在历史上（包括和平时期）自相残杀的行为少吗，藏人就没有拥护过“名符其实的独裁者，有如希特勒和墨索里尼”的领袖吗（有些人还期望吃他们领袖的粪便尿液［字面上的］），藏人是低贱的种族吗；蒙古国的喀尔喀人在共产党时期有没有少清洗过异议份子和亲华派，人家还把黄金家族都清除干净了，甚至被禁止拜成吉思汗（更不用说喀尔喀蒙古人［蒙古国人］在明朝建立之前都不属于蒙古人［黄金家族］，而是比蒙古人较为低等的民族），喀尔喀蒙古人又是不是低贱的种族；大韩民族的北韩和南朝鲜到现在还在处于分裂状态，还在同族残杀同族，大韩民族是不是同样属于低贱的种族。--No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 18:34 (UTC)[回复]

在西藏支持达赖的藏人有多少，反对的又有多少，有任何统计吗；是多数汉民族坚决拥护毛泽东，还是中共坚决拥护毛泽东，中共又是不是可以代表全体汉人呢。当今中国政府就是中共，也没有人说中国政府能够脱罪，不能归咎于中国政府，中共有多坏人所皆知，问题是这个世界并不是简简单单的只有黑白两色，也不是小朋友的善恶二元分明的童话世界，有些人看到中共做的坏事多，所以就觉得达赖全是对的了，达赖说有一百多万人被中共屠杀，你信否，现在有很多对中共不利的话原出处都是流亡政府那边的人，几乎都是孤证，被监禁、凌虐或枪决的死亡人数到底有多少，规模到底有多大，到底谁是真正清楚的。--No1lovesu（留言） 2014年1月30日 (四) 18:12 (UTC)[回复]

内战自相残杀与和平时期屠杀自已的支持者、党羽哪有可比性？毛泽东是近代史前三大屠夫，他今天在中国人心目中的威望你自己心里明白。中国学者李江琳引用中国官方数据，西藏人口大量减少是事实，而徐明旭连数据都没碰过，你信谁？这世界不是非黑即白，中间总有灰色地带，没有人说达赖全都对。－－－219.85.176.3（留言） 2014年1月31日 (五) 00:19 (UTC)[回复]

其实何谓和平时期呢，都自相残杀了，这样还怎能称之为和平呢，史上的靖难之役三藩之乱和文革暴动都出现在国家原本应该稳定发展的期间，不同的是前者内战，后者“内哄”，同样是自相残杀，只是没有政权分裂罢了；徐明旭同样有接触过官方数据，亦有藏独人士认同死亡人数被夸大，可是同样是旅美人士，两位学者怎么差别那么大呢；至于毛泽东的威望，反正我遇过的大陆人都没有一个不讨厌“湖南腊肉”的，包括我在大陆的亲人，他们在数十年前都曾经被打压被扣帽子被下放，明显不可能对毛泽东有任何好感，至于在台湾那边的亲人，那就更加不用说了。--No1lovesu（留言） 2014年1月31日 (五) 04:03 (UTC)[回复]

嗯～修正为“四人帮瞎搅和时期”，行吧？西藏由一百八十万增加到六百万徐明旭认为达赖所说的死伤太荒谬，嘿！1949年中国人口4亿到今天13亿翻几倍？能否证明在中共英明统治下根本没有所谓迫害与屠杀？－－－219.85.1.65（留言） 2014年1月31日 (五) 04:37 (UTC)[回复]

这可不行啊，我在标题已经非常清楚的写道［中共的压逼］五只字，非常清晰的表达出中共是凶手，英明神武的中共曾经迫害与屠杀过人民的意思了啊～中共让中国大陆失去了５５００万人口，是５亿多人口中的一成，也就是在１９８７年，中国人口从４９年的５亿（－５５００万）上升到１０亿；而根据［１２０万藏人死亡］一说，藏人死了四成人口，也就是从３００万（－１２０万）上升到６００万，但是，如果有看过徐明旭的资料的人都知道，这里的６００万，是引用自达赖喇嘛口中的１９８７年的藏人人口～--No1lovesu（留言） 2014年1月31日 (五) 08:07 (UTC)[回复]

到底谁搞错了，http://big5.huaxia.com/zt/tbgz/11-032/2505648.html 西藏６００万人是近期的吧？那2014年的今天西藏人有一两千万吗？引用近期文章：中共统治下的西藏包括拉萨、昌都等七市区的西藏自治区，人口约250万，而达赖喇嘛主张的大藏区是除了现有西藏自治区还包括青海、西康、甘肃（人口约350万）是不可分割的西藏民族整体。（共600万）

引用西藏流亡政府数据：在1950年到1983年间，有十七万三千二百二十一名藏人死于监狱或劳改营，九万二千七百三十一名死于酷刑，十五万六千七百五十八名被处决，四十三万二千七百零五名死于战斗，三十四万二千九百七十名死于饥荒，九千零二名自戕，在中国占领西藏、康及安多的头33年之间，共冤死1,207,387名。

达赖口中在中共统治下非自然死亡的西藏人包含处决、劳改、酷刑、战斗、饥荒、自戕。---219.85.116.225（留言） 2014年1月31日 (五) 10:01 (UTC)[回复]

藏人有６００万人是达赖自己在１９８７年亲口说的，我也觉得很奇怪:

Today, in the whole of Tibet 7.5 million Chinese settlers have already been sent, outnumbering the Tibetan population of 6 million. In central and western Tibet, now referred to by the Chinese as the "Tibet Autonomous Region", Chinese sources admit the 1.9 million Tibetans already constitute a minority of the region's population. These numbers do not take the estimated 300,000-500,000 troops in Tibet into account - 250,000 of them in so-called Tibet Autonomous Region.

还有７５０万汉人新移民，同样很奇怪。　--No1lovesu（留言） 2014年1月31日 (五) 10:18 (UTC)[回复]

两个西藏争议

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个人观点不该放在“两个西藏争议”，蒙藏委员会引用流亡者之言论可放在此。中共进军西藏没有和平解放这回事。“弥天大谎”是很严厉的指责，为确保客观用“提出质疑”即可，否则维基内容会演变成两派相互骂街的闹剧。－－－－219.85.132.43（留言） 2014年2月7日 (五) 09:47 (UTC)[回复]

在中文世界中至少，“侵略”一说是不中立的。“解放”当然是另一种不中立。改为较中性的“进军”。--Cartstyle（留言） 2014年2月14日 (五) 17:06 (UTC)[回复]

“两个西藏争议”不就是双方宣称自己为西藏的合法政府的争论吗，我认为应该列出现况、治理手法以及双方宣称自己为“合法者”的理由，蒙藏委员会引用的是流亡政府一方的言词，而有关学者的文献正是指责／质疑流亡政府单方面的言论，所以有关资料放在这个部分很合理。相关学者在分析数据和流亡政府的言词后得出“弥天大谎”的结论，阁下认为这是很严厉的指责，但流亡政府指责中共军队强奸藏人妇女，这些同样是很严厉的指控，我认为，应该列出两者的观点才会比较客观。况且，“多数”亦不一定是处于正确的一方。--No1lovesu（留言） 2014年2月9日 (日) 05:40 (UTC)[回复]

学者的质疑无法代表两个西藏间的争议，放在观点就行了，仙女散花式乱摆怎成？蒙藏委员会编辑群的观点同样不适合放在“两个西藏争议”，有严谨明显的区隔没见著吗。强奸是叙述事情“弥天大谎”是形容不是结论你会分辨吧？假设流亡政府指责“那些强奸西藏女子的中国士兵全都是畜生”，畜生就是形容不适合加入内容，只能写强奸。附带一提，个人并不欣赏达赖喇嘛，因为他联共时期说过许多违心之言，您大可不必联合其他人一搭一唱，那很无聊。西藏没有和平解放的情形。－－－219.84.240.93（留言） 2014年2月9日 (日) 15:55 (UTC)[回复]

嗯，有理，但我短时间内不想管这个问题了，所以不负责任的交给你们两位解决了，抱歉。--No1lovesu（留言） 2014年2月10日 (一) 12:14 (UTC)[回复]

藏学家Goldstein在《The Snow Lion and the Dragon》书中提到：“In the aftermath of the 1982 meeting the exile leadership showed some goodwill by refraining from commenting on the meetings, but at the same time continued to attack Chinese policies and human rights violations in Tibet, often going beyond what the actual situation warranted; for example, with charges of Chinese genocide.”。很明显，对所谓“种族灭绝”只是单方面的指控，Goldstein并未认定这是无争议的事实。条目应保持中立。--Cartstyle（留言） 2014年2月15日 (六) 16:02 (UTC)[回复]

是否到达种族灭绝的地步一直都有争议，但种族屠杀为国际公认（争议只在屠杀数字多寡）。另外美国国会或学者个人的看法不适合放在两个西藏里，请加以区隔。－－－219.85.165.155（留言） 2014年2月16日 (日) 23:11 (UTC)[回复]
阁下有什么证据证明种族屠杀为国际公认，争议只在屠杀数字多寡？谢谢解答。--Cartstyle（留言） 2014年2月16日 (日) 23:21 (UTC)[回复]
请见联合国相关谴责内容与国际法学委员会、世界各国的声明（包含苏联）。争议主要在流亡政府所提供的伤亡数据是否过份夸大失实（达到种族灭绝的地步）。－－－219.85.170.42（留言） 2014年2月17日 (一) 05:37 (UTC)[回复]

中共并未缩小西藏原有版图，中共的西藏自治区面积实际上比民国时期的西藏地方的面积还要大，而跟清朝时西藏噶厦政府所实际管辖的地域大致相同。早在18世纪初的清雍正时期安东、康区东部等已划归青海、四川等地，到20世纪时此划分已经超过两个世纪，中共只是延续了清代西藏的划分，相比民国时期的划分反而扩大了。中共1950年代在西藏周围的安多等地推行改造并不违反《十七条协议》。--Cartstyle（留言） 2014年2月18日 (二) 01:05 (UTC)[回复]

该条目中不是有中华民国的行政区划图吗？（见[1]）很明显安多是在青海境内，康区则属于西康省。两者不属于西藏地方。另外，即使西藏地方加上西康省昌都地区，如该条目中的数字其面积总和（1,215,780平方公里）仍略小于中共的西藏自治区（1,220,000平方公里）。安多与康区只能说属于藏区（或达赖所说的大西藏地区），而不属于民国的西藏地方。--Cartstyle（留言） 2014年2月18日 (二) 15:50 (UTC)[回复]
严格来说喀木与安多大多属西藏自治区境内，依中国地图不过这段易引起争议，按原本文字不使用“违背承诺”。我已说明中共宣称的土地面积并不可靠。－－－219.85.159.155（留言） 2014年2月18日 (二) 23:30 (UTC)[回复]
从这幅图即可看出，安多（Amdo）基本上都在青海而非西藏自治区境内，而康区（Kham）亦有一半（东部）在四川而非西藏自治区境内，故使用“西藏安多”的说法是不妥的。而且后面已说过“藏人聚集地”就够了，不用再提“西藏”。--Cartstyle（留言） 2014年2月19日 (三) 00:06 (UTC)[回复]

西藏没有石油?矿藏不是很丰富?

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石油，中国政府正加速作业 http://www.cctv.com/specials/xizang/sanji/jubian082001.html 西藏矿藏 http://zt.tibet.cn/t/040629xzdkfybh/20040200475141010.htm 您那篇该如何修正？－－－219.85.170.42（留言） 2014年2月17日 (一) 07:12 (UTC)[回复]

先生／女士既然都列出参考资料了那就应该可以顺便加上去了吧，维基是大家的维基而不是我一个人的，不过既然您希望交给我去编写的话那我就不“客气了”了～（请吃饭的意昧）--No1lovesu（留言） 2014年2月17日 (一) 07:58 (UTC)[回复]

明文规定？

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按中国宪法规定人民有言论自由！实际则另一回事，奴隶不是由我们定义，我们只负责编辑。－－－219.85.164.27（留言） 2014年2月23日 (日) 00:24 (UTC)[回复]

为甚么要拿中国社会上的黑暗面跟农奴制奴隶制相比。

中国宪法规定人民有"言论自由"跟中国的"奴隶人口"有甚么关系，中国法律严禁债奴、童工、人口贩卖、逼婚等罪行，政府当局亦一直在打击一直在对抗犯下有关罪行的犯罪集团，没有任何中国政府认同这些犯罪行为的迹像；而在达赖时代的西藏，农奴主在当时的法律保护下有权对农奴行使司法权，农奴的人身自由和财产甚至子女都属于农奴主。

这完全是两回事。--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 08:51 (UTC)[回复]

西藏农奴制是否存在显然有争议，连藏学者看法都无法统一为何需要耗费时间在农奴制的“内容”上？？毛泽东强调自己成功铲除西藏农奴，那中国庞大的奴隶人口呢？这里在比较中国与西藏的奴隶人口，而非奴隶“内容”。您不满意我可再加入国民政府时期的奴隶人口。另外，中共官员当时无法理解少数民族为何要反抗，藏族也无法理解汉人为何不抵抗，这是叙述双方的疑问，我们不需要找答案。－－－27.105.17.15（留言） 2014年2月23日 (日) 09:33 (UTC)[回复]

这不是单纯是有没有的问题，藏学家的争论重点不在于“西藏农奴制”是否存在（十四世达赖自己已经从先前的否认到承认），而是对西藏农奴制定义的争议，有些人认为不属于，亦有人认为是，如果不把有关的内容以及有关文献记载列出来，仅仅是“有没有”，不是会让人一头雾水咩。毛泽东强调自己成功铲除西藏农奴跟大陆历朝历代的奴隶人口有甚么关系，而且我在上面陈述过，西藏的符合当地文化的“合法奴”，跟大陆当局一直在解救的“非法奴”是完全两回事，为何要将两者拉上关系呢，又为甚么要抛开内容而只留意数字呢（＝３＝），而且我认为阁下想多了，我从来都没在找答案，正如你之前所说的，我们只是在负责编辑。

ＰＳ：我正在找“中共官员当时无法理解少数民族为何要反抗”这句话的原出处和有关参考资料，请问您知道否？ --No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 12:18 (UTC)[回复]

  • 有争议的部份只需要例出各方观点就行了，杂乱无章的编辑方式不会对内容有任何帮助。毛泽东能以伟大的民族救星出现，拯救西藏于水深火热间，却不容质疑在他英明统治下的奴隶人口数？贪污同样不合法，所以中国不能与外界比较政府的廉洁度，只要知道党是坚决反贪腐就好？好个和谐社会的实践！----61.62.207.103（留言） 2014年2月23日 (日) 13:06 (UTC)[回复]
  • 中国庞大奴隶人口、奴隶市场的“传统”怎么可能只因为“它不合法”就被删除，这不是在争论合不合法！中共谈奴隶人口，我们就写奴隶人口，并相互比较，这才叫编辑！！－－－61.62.207.103（留言） 2014年2月23日 (日) 13:18 (UTC)[回复]

哪里杂乱无章，西藏农奴制定义的争议就引用有关农奴制记载的文献，此举动相当合情合理的耶。又谁说不能质疑英明神武的毛太祖了，我都说了，西藏的“合法奴”跟大陆的“非法奴”是完全两回事，你提到“贪污问题”，可是中国的“反贪腐”跟楼上某君提到的“言论自由”一样，都完全没有说服力，“反贪腐”甚至还成为权贵相残的手段，可是你何曾见过中共以打击奴隶人口作为内斗的工具，何曾见识过中共在打击人口犯罪时又在暗地里鼓励支持奴隶市场，中共“反贪腐”跟“言论自由”又怎能跟“打击奴隶人口”相比较。所以呢，你根本就搞错了，这不是合不合法的问题，而是当权者支不支持、鼓不鼓励的问题。西藏前统治者支持鼓励的农奴制，跟今时今日受到中共政府当局致力打击的庞大的奴隶人口和奴隶市场的“传统”可没有关系，既然没有关系，那就根本不须要“相互比较”。更何况，中共也似乎没有否认过中国的奴隶人口问题，这方面跟否认有农奴制的流亡政府相反，更更何况，中共说解放了西藏百万农奴，中共解放了多少个奴，跟其他省份几十年前后有少个奴，又有甚么关系～？--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 14:40 (UTC)[回复]

  • 合法奴？奴隶都已经合法化，西藏农奴制肯定无争议，那些学者又何必纠结农奴制定义？是你个人见解吧？要放上争议观点没人阻止呀，里头也写得也够多了，但“非法所以不能提起”算什么？哪合理？毛泽东的人民公社采全民奴隶制还需要讨论？谈奴隶人口怎会与中国奴隶市场没关系？前头说少数民族会反抗是因为中共掌控力道不足，那内地庞大奴隶人口又如何解释？－－－－61.64.225.181（留言） 2014年2月23日 (日) 15:48 (UTC)[回复]

纠结定义的又不是我，况且到了今天亦有否认西藏农奴制的。都说了是两回事还提甚么呢，一个支持鼓励一个不支持不鼓励。人民公社？人民公社跟奴隶制差远了，人家可没有掠夺“农奴”自由结婚的权利，又没有“农奴”亲生子女的命和人生自由又不用交给“农奴主”之类的，谈当年“中共解放西藏百万农奴”为甚么会跟现况的奴隶人口和奴隶市场有关系？不是少数民族会反抗，是掌控力道不足的地方有反抗，而且内地庞大奴隶人口跟往时中共势力还没完全掌握全中国有甚么关系？--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 16:39 (UTC)[回复]

  • 同样在谈奴隶人口，毛泽东可以强调西藏农奴的悲惨遭遇，自诩为救星，藏人就不能质疑毛泽东英明领导下劳改奴才们的悲哀境遇？有无关系由你定义？为何不能与国民政府时期、现在的中国奴隶人口作比较？所以你保证中国不合法的奴隶人口买卖，一定比当时的西藏更为人道？就算你坚持“中国非法的不能提起”，我们只记录事情，是非对错让读者判断，搞清楚你自己的身分！----219.85.85.124（留言） 2014年2月23日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
  • 照你的观点，我们凡事应该只看事情的表面，例如有没有诉诸于文字或态度上坚不坚决，至于台面下实际上是否干些狗屁倒灶的事情，那不重要，不应该谈论那些数据！－－－－219.85.85.124（留言） 2014年2月23日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
  • 人民公社能自由结婚？不用检视你的阶级成份？

毛润之“终结了西藏农奴的悲惨遭遇”跟在猎肉的英明领导下“大陆劳改奴才们的悲哀境遇”和“为奴者人口是不是西藏独有”有甚么关系，人家说两少一宽你是不是也非要提起汉人或人数超过一千万的少数民族的一孩政策，别人写少数民族的加分政策你是不是也非要质疑汉人没分加不公平之类的，为甚么要比较，有甚么必要去比较，为甚么非要将两样毫不相关的事情扯上，为甚么一定要将合法化农奴制的政府与今时今日追随普世价值反奴隶人口的政府作比较，如果你认为已废除的英明的人民公社跟人间天堂农奴制是同一回事，甚至更差劲的话，那就写咯引文献引出处咯作比较咯，又没有人求你拜你不要这样写，我从来都没保证过任何事，阁下别脑补过度我可受不了，甚么中国非法的不能提起，我在上面写的字都已经表达得很清楚了，而且为甚么不能由我定义，我不能定义是不是表示只有你可以定义呢，你自己又是不是在定义呢，我曾经有一大篇文字因为有人认为不合适就被删除了，这个不合适又是谁定义的呢，我可是一直都只是在记录事情啊，我也从来没分对错啊，阁下到底为甚么要一直在打稻草人，而不关事的资料还有甚么表面不表面狗屁不狗屁 可言（＝３＝）

“（即使到了今天，中国仍然保有为数庞大的奴隶人口，显见并非西藏所独有）”，如果这段不关事的改为“事实上万恶的人民公社比农奴制更坏blah blah blah...”之类的不就好了，谁说过奴隶人口是西藏所独有的，是不是独有又如何呢～

--No1lovesu（留言） 2014年2月23日 (日) 19:04 (UTC)[回复]

  • 中国传统上有庞大的奴隶人口，在毛泽东的统治下人民受著奴役般的生活，这是西藏人（流亡人士）的质疑（这类书籍多著），与我没有利害关系，并非由我定义两者之间的关系。你一再强调西藏奴农的遭遇，那又如何忽略中国全民奴役的实际情形？－－－219.85.180.237（留言） 2014年2月24日 (一) 00:21 (UTC)[回复]

我在上面说了，如果认为毛猎肉的“合法的”人民公社跟“合法的”农奴制是同一回事，那就引文献引出处作比较咯质疑咯，这与我也没有利害关系，至于现代中国的社会黑暗面，跟昔日的农奴制是两回事。--No1lovesu（留言） 2014年2月24日 (一) 00:52 (UTC)[回复]

质疑数据被夸大的确属于学界的一部分

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我从来没否认这一点，但质疑数据多寡不代表否定大规模残杀的发生，如同南京事件。以文中附上的多位藏学者第一手资料来看，人口减少的规模多在数十万之间，联合国至今也没有推翻这种说法。另值得一提，李江琳已指出中国官方资料经过几次“修正”还有没参考价值见仁见智。－－－27.105.17.139（留言） 2014年4月30日 (三) 09:08 (UTC)[回复]

联合国本身没有针对中共在西藏的行为用过屠杀字眼，而人口减少当然有一定规模，整个中国大陆在数十年间也有不少人非自然死亡。--No1lovesu（留言） 2014年4月30日 (三) 10:31 (UTC)[回复]

所谓西方的价值观，我也承认是普世的价值观，是全人类受用的。因为中国由于种种情况不能行进民主政治，这里不说。但是这篇文章通篇就是片面的观点，与公正客观相差甚远。

比如“西藏与中国自清末以来就有交往”，这里的中国指的是中原？还是除西藏以外的中国？还是仅仅为了先入为主的表达西藏从不属于中国？这种片面的观点，绝对不能做为描述语言。因为西藏自清以来至现在均属于中国的一部分，片面改变现状是不符合的。

比如“中华民国曾宣称拥有西藏主权遭到达赖喇嘛与英国、苏联、中共的反对。”，我不是想解释什么，首先遭到中共的反对，这句话就是断章取义。就如同孙中山支持台湾独立一样是非常可笑的。以彼时的立场来解释现今的问题，不是很有问题吗？而英国和苏联对西藏的观点，明摆着为其侵吞西藏而铺路，为什么你们视而不见，是当时弱势的中国政府对西方强奸的无力反抗。

比如“中藏冲突”，故意使用这样的字眼是非常不可取。自唐以来，到现如今“汉藏关系”这种词汇一直是主流。“中藏冲突”这样的字眼不知道是何预设立场。

比如“目前世界主流国家都不承认西藏是主权独立的国家，但西藏独立势力仍有不可忽视的影响。”，故意写这句毫无意义的话是为了突出西藏的独立意识？？世界上有哪个国家是公然承认西藏独立的？除了英美等国家希望在这个问题上遏制中国，但在官方也是不敢公然这样宣称的。

综上所述，我不希望出现了，为反而反的话。强调西藏意识而忽略的事实的根据，是非常不可取的。就如同美国黑人问题，称之为“美黑矛盾”，片面主导意识为美国人与黑人之间的矛盾，则有扩大矛盾之嫌。

徐明旭是否虚假的西藏专家？

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本条目引用几次徐明旭的著作。在对徐明旭条目进行扩充时，我发现一些对徐明旭的西藏观点的负面评价，而我在 jstor.org 上搜寻 Xu Mingxu 找不到徐明旭在学术期刊上发表过任何关于西藏的论文，我也找不到学术论文引用徐明旭对西藏的观点。徐明旭1995年曾在“当代中国研究中心”研究与发展委员会的民族领域担任协调人，但是《当代中国研究》期刊也没有他发表的论文。因此我怀疑徐明旭是维基百科:可靠来源所说的虚假的专家或及极少数观点。如果有人能证明并非如此，非常欢迎。--欢颜展卷（留言） 2014年7月24日 (四) 19:03 (UTC)[回复]

刚才google了一下，发现部分“项目组织人员和研究人员”似乎也同样没有在《当代中国研究》期刊发表过论文。另外我认为任何观点都难免会有负面评价。 --No1lovesu（留言） 2014年7月25日 (五) 02:11 (UTC)[回复]

问题是找不到学术论文引用徐明旭对西藏的观点，也找不到他在知名学术机构进行西藏研究。同行引用/peer review 或知名学术机构的肯定是判断专家的标准。没有同行专家肯定的观点，除了在本人条目，应该不能作为来源。--欢颜展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 04:07 (UTC)[回复]

如果以此为标准编写这个条目的话，那么条目里某些学者的观点也不能作为来源了，我认为“门槛”不用设得太高。另外印象中王力雄的著作倒是引用过徐明旭的观点。 --No1lovesu（留言） 2014年7月25日 (五) 08:35 (UTC)[回复]

维基百科的方针对可靠来源设下“门槛”是为了避免虚假或不可靠的来源，维基百科是百科，不是传播道听途说、无知偏见的工具。在缺乏专家研究的领域(例如时事），“门槛”或许可以降低。藏学研究领域有专家存在，例如 Goldstein 就是广被引用的藏学专家，没有理由降低门槛。要提高这个条目的质量，一个工作就是要移除不可靠来源的内容，只依据可靠来源，以免给读者错误印象。维基百科的方针对可靠来源有客观标准。我目前还没有看到符合方针的证据。要证明徐明旭是西藏专家，可以给出王力雄是藏学专家的证据，哪处引用过徐明旭。--欢颜展卷（留言） 2014年7月25日 (五) 15:07 (UTC)[回复]

维基的方针我曾经看过也很清楚，其实阁下不用在此重复。正如我上述所言，“如果以此（Goldstein等‘名正言顺’、‘发表多篇论文’和‘有名气’的藏学家）为标准编写这个条目的话，那么条目里某些（所谓西藏专家）学者（如林照真、唯色、李江琳甚至王力雄）的观点也不能作为来源了，因此我认为在这个条目页面“门槛”（‘Goldstein级别’的资料）不用设得太高（不然就要删除／转移大部分内容）。”

查看了一下徐明旭的［藏独是民主中国的末日 ——与曹长青、于大海先生商榷］在天葬里被引用过，另外薄智跃亦有在他的著作里引用徐明旭的资料。--No1lovesu（留言） 2014年7月26日 (六) 02:02 (UTC)[回复]

∗与中国官方说法不一致的内容并非全部来自流亡政府，请先确认再修改。

宋鲁郑是否可靠来源？

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看了一下宋鲁郑在人民网与观察者网的文章与经历，看来没甚么学术性，应该非可靠来源。如果拿他来代表中国左派，也需要可靠来源支持。在没有可靠来源支持前，先删除。--欢颜展卷（留言） 2014年12月18日 (四) 02:02 (UTC)[回复]

的确可接受性不太高。--No1lovesu（留言） 2014年12月18日 (四) 09:45 (UTC)[回复]

这篇东西，中立吗？客观吗？

这篇作品，通篇都是“挺独反华”的调子。第一，西藏最晚自元朝开始，就是中国的一部分，决不能独立；第二，西藏独立运动是哪些人在主导？恐怕是那些农奴主及其后代。他们失去了奴隶，土地，财富。第三，达赖要求的“大藏国”面积，几乎是现在的2倍，包括了青海、甘肃大部、四川一部分。第四，写这些东西的人，希望中国分裂成几部分，就心满意足了，是不是希望“中华”这个词，如同“南斯拉夫”一样，成为历史名词？第五，写这篇东西的人，去过西藏吗？了解藏人吗？

楼上是不是搞错了甚么？-No1lovesu（留言） 2014年12月19日 (五) 15:53 (UTC)[回复]

西藏主权争议

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@No1lovesu：您的修改移除了双方的争议点。据M. C. van Walt van Praag. The status of Tibet: history, rights, and prospects in international law. Westview Press. 1987: 37. ISBN 978-0-8133-0394-9. 及大英百科全书指出，驻藏大臣声称中国“无权”代表西藏签订条约，使中国对西藏的主权受到质疑。此处应该写出双方争议所在。从来源看，驻藏大臣（可能因为不懂国际法上"unable to enforce treaty made with (them) as to Thibet"隐含意义是“中国对西藏没有主权”，损害了中国主权）失言。既然英文有来源，应该写出藏独观点，而不是淡化，只说中国没有签字，而不提驻藏大臣说的话。学术期刊上有van Walt 此书书评，应该能代表藏独观点。当然中方对此的反驳观点也可以写。不应当不写驻藏大臣言论引起的争议。--欢颜展卷（留言） 2014年12月22日 (一) 23:28 (UTC)[回复]

有道理，已作出了有关修改，阁下认为现在的版本如何。--No1lovesu（留言） 2014年12月23日 (二) 04:12 (UTC)[回复]

西藏历史

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此处西藏历史只记述了清朝以后的历史，请补充元朝，尤其是明朝政府统治西藏的历史，故意忽略这些历史可能是不中立的，言外之意就是“按照清朝之后的历史，支持西藏独立”，应该改进。--みさか（留言） 2015年3月1日 (日) 11:16 (UTC)[回复]

但宣称因为蒙古曾统治过图博所以如何如何的说法只会导出两种中立的言外之意：
1. 图博应回归蒙古国或蒙古国可宣称对图博的主权。
2. 承上，蒙古国更可主张对中华人民共和国的主权，中华人民共和国应回归蒙古国。
至于明朝，该朝曾统治越南北部的历史或朝鲜以明朝年号为其年号一事并不妨碍越南、北韩、南韩如今均为独立主权国家的客观事实。同理，图博被明朝如何并不能证明图博不该是主权独立的国家，否则今天的地图就该跟100年前一模一样，遑论什么500年前/700年前的老东西。
苏联侵占过波罗的海三小国，面对三小国国民坚定而伟大的抗苏反兼并意志，最后一样要吐出不属于它的。是人民决定土地的命运，而非以死人框限活人的意志。用历史宣称领土就像伊拉克海珊宣称科威特般，不知今夕何夕。21世纪的规范是住民自决与国民主权！就算独裁政权编了一万本历史书，只要活在当下的图博人不接受被异族外力侵略一天，就会世世代代永久推动自由图博独立运动并等待图博复国成功的那一天！--WildCursive（留言） 2015年3月2日 (一) 01:28 (UTC)[回复]
    • (！)意见：世间上有“自我殖民”这种说法的吗－－《元史》：至元二十七年，帝怒，欲再发兵，丞相完泽、平章不忽木言：“蛮夷小邦（日本），不足以劳中国（大元）。张立道尝再使安南有功，今复使往，宜无不奉命。” ；至元二年有日本僧告其国遣人刺探国事者。铁木儿塔识曰：“刺探在敌国固有之，今六合一家，何以刺探为。设果有之，正可令睹中国（大元）之盛，归告其主，使知向化”。另外，从法理上，明朝（中国）是元朝（中国）的继承政权，清朝（中国）是明朝的继承政权，中华民国（中国）是清朝的继承政权，从中国分裂独立出去的外蒙古（蒙古国）何来有资格宣称对中国的主权。--No1lovesu（留言） 2015年3月2日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
    • (：)回应：WC大太激动了，我并没有说西藏被元明统治就现在该给他统治，我只是说“中共”以此作依据；既然中共有如此主张，条目的背景就应该写出来；况写的确西藏在这两个朝代曾经被它统治过，不管是否可以成为现在它要被中国统治的理由，都应该视为背景写出。写出的方式自然也要中立而不是写著“因为自元朝起西藏就被中国统治，所以中国现在统治它是合理的”这类观点，那跟百度有何差别？--Liaon98 我是废物 2015年3月2日 (一) 05:46 (UTC)[回复]

同行评审

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以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--Liaon98 我是废物 2015年3月26日 (四) 08:43 (UTC)[回复]

西藏独立运动（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期︰2015年2月26日 (四) 06:38 (UTC) 至 2015年3月26日 (四) 06:38 (UTC)
  • 说明：目前编辑暂告段落，希望各界提供编辑上的建议、探讨，以利内容优化。—219.84.218.55（留言） 2015年2月26日 (四) 06:38 (UTC)[回复]
  • (？)疑问：如此重要的运动居然没有独立成章的中国、中共、中国平民的立场观点，中立性、地域性、倾向性让条目水准大打折扣，诚然，这些观点绝大多是攻击与批评，但条目要回避这种重要事实，视而不见吗？该运动重要一方的观点，应该把握平衡，将其平等列出，才显公平中立，所以在下看来应该增加中国立场章节，在细分为：中国政府立场、中国平民立场两个小章节。--1776004789风不止（留言） 2015年2月27日 (五) 09:20 (UTC)[回复]
    • (：)回应：您所指的“独立成章”在条目中“中华人民共和国时期”有长篇幅介绍北京治藏的各项政策与官方立场，或者“自治区内的政局现况”也有独立介绍自治区现况，您觉得要如何把它们整并？——219.85.40.131（留言） 2015年2月27日 (五) 16:38 (UTC)[回复]
  • (！)意见：历史背景应可再推前，因为蒙古帝国、明帝国也都有统治过西藏，这也是中共常常提及西藏“自古就是中国神圣不可侵分的一部份”的论点的依据之一。种族屠杀一节的标题用了引号，还加了来源，我个人认为标题不该有这些东西。另外有些章节的大事记用了列表式纪录，建议是用散文式写法。另外参注混杂，建议用Template:refTag、Template:noteTag分离；另外参考资料我看虽然格式还算符合，不过还是建议用Template:Cite web、Template:Cite news、Template:Cite book等模板格式化，维护也比较方便（而且有几个来源似乎没有这样格式化）。--Liaon98 我是废物 2015年2月28日 (六) 09:42 (UTC)[回复]
    • (＆)建议：另外就是语言标记（像是（英文）这种）有些有标有些没标，请统一。--Liaon98 我是废物 2015年2月28日 (六) 09:44 (UTC)[回复]
    • (：)回应：想先征求您的同意，能让我将“参注模板格式化”的建议，转贴到该条目的讨论页上吗？模板格式化除了手动之外，是否有较快速的套换方式？另外想请问，汉人将蒙古帝国、清朝纳入中国历史里，但他们明明是异族的统治（隋朝好像也怪怪的），这种中国史观是否会有地域观点的争议？感谢回应~——27.105.55.124（留言） 2015年3月2日 (一) 11:50 (UTC)[回复]
      • (：)回应：我想应该是没有快速转换的方式...而后面这些我的想法是，中国一词也可以做地理用义，所以中国历史实际上是这个区域的历史，而不是汉人专史，不然干么不称为汉人历史呢？ROC、RPC也不是纯汉人国家，一样使用中国一词当国名不是吗？--Liaon98 我是废物 2015年3月2日 (一) 13:58 (UTC)[回复]
        • (：)回应：无法快速转换这会是个大工程，请问...能否转贴至该条目讨论页？按您的观点中国史应做地理用义，那么中国史的地理疆域不就该大致固定，不受人口迁移或战乱侵略、分裂、扩张影响？又或是与华夏民族兼有之——27.105.166.79（留言） 2015年3月2日 (一) 15:35 (UTC)[回复]
        • (：)回应：元朝属于中国历史是元朝蒙古统治者自己认定的，他们明确地宣称大元大蒙古国为中原历朝正统之继承：［诞膺景命，奄四海以宅尊﹔必有美名，绍百王而纪统。肇从隆古，匪独我家。且唐之为言荡也，尧以之而著称﹔虞之为言乐也，舜因之而作号。驯至禹兴而汤造，互名夏大以殷中，世降以还，事殊非古。虽乘时而有国，不以利而制称。为秦为汉者，著从初起之地名﹔曰隋曰唐者，因即所封之爵邑。且皆徇百姓见闻之偶习，要一时经制之权宜，概以至公，不无少贬。我太祖圣武皇帝，握乾符而起朔土，以神武而膺帝图，四震天声，大恢土宇，舆图之广，历古所无。顷者耆宿诣庭，奏草申请，谓既成于大业，宜早定于鸿名。在古制以当然，于朕心乎何有！可建国号曰大元，盖取《易经》乾元之义，兹大冶流形于庶品，孰名资始之功。予一人底宁于万邦，尤切体仁之要，事从因革，道协天人。於戏！称义而名，固非为之溢美﹔孚休惟永，尚不负于投艰。嘉与敷天，共隆大号！］。至于清朝，在下认为满族人统治者雍正皇帝早已解答了阁下的疑问了：“在逆贼等之意，徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？”。更何况，中华、中国之类的名词也不是古今汉人独有的：“转皇芮承绪，肇自二仪，拓土载民，地越沧海，百代一族，大业天固。虽吴汉殊域，义同唇齿，方欲克期中原，龚行天罚。治兵缮甲，俟时大举。振霜戈于并、代， 鸣和铃于秦、赵，扫殄凶丑，枭剪元恶。然后皇舆迁幸，光复中华，永敦邻好，侔踪齐、鲁。使四海有奉，苍生咸赖，荒馀归仰，岂不盛哉！”--No1lovesu（留言） 2015年3月2日 (一) 18:49 (UTC)[回复]
        • (：)回应：Authenticating Tibet 一书批评了"元朝属于中国历史，因此西藏在元朝属于中国"的说法，指出这是偷换概念；《元史》把西藏当成大元帝国的一部分叙述，而没有把它当中国的一部分叙述，因此西藏在元朝并不隶属于中国。这就好比印度与缅甸都曾同为英国殖民地(subject of British Crown)，这没有使缅甸变成印度一部分－因为在英国统治时期印度与缅甸就没有隶属关系。--欢颜展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 21:04 (UTC)[回复]
          • (：)回应：类比有误，因为“大元帝国”本身就是中国。--No1lovesu（留言） 2015年3月11日 (三) 04:43 (UTC)[回复]
          • (：)回应：蒙古帝国疆域横跨欧亚两洲，难道中国疆域因此延伸到欧洲？蒙古帝国治下人分四等，汉人、南人被歧视，蒙古人有自认为是与汉人、南人一样吗？被统治的汉人、南人不要自以为与统治者一样，统治的蒙古人可没有认为大家都是中国人而给你平等待遇。西藏人应该算色目人，比汉人、南人待遇好。藏传的僧侣被元朝朝廷尊重，也与汉人僧侣无关。对比一下其他汉人建立的朝代，没有种族歧视政策吧？可见蒙古人没有把汉人当成同族，而汉族政权把汉人当成同族。汉人后来反元时号召“杀鞑子”，这种称呼也没把蒙古人当中国人吧。虽然后来蒙古人部分被汉人同化，外蒙还是独立建国了，到现在也不是中国人，中共也没有指责蒙古搞分裂主义，没有“蒙独”的说法。这种把所有蒙古人都当成中国人的史观，违反历史上民族的自我身分认同。--欢颜展卷（留言） 2015年3月12日 (四) 22:13 (UTC)[回复]
            • (：)回应：［１］蒙古帝国不是中国，元朝才是，忽必烈清楚宣称元朝是大元大蒙古国为中原历朝正统之继承，而中原历朝正统之继承明显就是［中国］，我不知道是否有学者会认为蒙古帝国等于中国，但似乎任何一本主流史书都会清楚列明大元是古代中国的一个朝代；［２］印度历史上的种姓制度比所谓的“四等人制”更严格，难道高种姓的印度人就会因为“大家都是印度人”而赐予中下种姓或者贱民平等待遇了，后来的穆斯林征服者又赐予了国家大半数以上的印度教教徒平等待遇了吗，会把被征服的印度百姓当成“同族”吗，这样看来印度的种族和阶级歧视政策不是更浓烈更精彩吗，难道就可以凭著这几点否定历史上几乎每个印度王朝都不是印度了。更何况在元朝有不少蒙古人奴隶，当中甚至有被汉人或南人典买的，在印度会有婆罗门沦为奴隶被卖给吠舍的事情发生吗（而且在元代真正享有种种特权的只是极少数上层统治者）；［３］我不太清楚有哪篇文献记载汉人反元时号召杀鞑子，但我知道后来的明太祖朱元璋说过：“昔胡汉一家，胡君主宰，迩来胡汉一家，大明主宰”，可见朱元璋把胡人（包括蒙古人在内）都视为“一家人”（更何况明初所建的帝王庙里就有元世祖以及各元朝的建国功臣），再来看看蒙古人统治者对于这个“家”是怎样称呼的：“蛮夷小邦，不足以劳中国。张立道尝再使安南有功，今复使往，宜无不奉命”，可见不论是汉人还是蒙古人，都是属于这个称为中国的这个“家”的成员；［４］另外，楚国人曾经对中原人自称蛮夷：“我蛮夷也。不与‘中国’之号谥”，难道楚国人就不是中国人了，南宋时期，南宋不得自称“中国”，还被当时的“中国”金朝称为蛮子国，难道南宋就不是中国了；［５］我不知道有谁会主张［所有蒙古人都当成中国人］这个史观，不过我知道主流学界都会将国与族清晰地分开：中国的蒙古族是中国人，俄罗斯的蒙古族是俄罗斯人，蒙古国的蒙古族是蒙古国人，建立元朝的是中国的蒙古族的祖先，不是俄罗斯的蒙古人，亦不是蒙古国的喀尔喀人，正如建立新加坡的汉人是新加坡人，不是中国人（如果有人在内蒙古宣传独立思想，中共还是会指责的不是吗）；［６］阁下说“外蒙还是独立建国了，（外蒙古人）到现在也不是中国人”，此话亦不实：“……凡山南一带，流入黑龙江之溪河，尽属中国。山北一带之溪河，尽属鄂罗斯……将流入黑龙江之额尔古纳河为界，河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯……中国所有鄂罗斯之人，鄂罗斯所有中国之人，仍留不必遣还……”，从此文献可得知，就算是非汉人统治者，也会把早已归属清朝的蒙古一带视为中国的一部分，会将国土内也就是整个帝国的属民称为中国人。--No1lovesu（留言） 2015年3月13日 (五) 16:54 (UTC)[回复]
  • (：)回应：阁下将国与族分开，而以国而非族的观念来看中国，则中国的疆域应该（vs.实际）如何划分？西藏是否从元朝以后属于中国疆域？从你引用的例子看，中国疆域的划分并无标准，只能以实际是否被自称中国的政权统治来划分，而中国对西藏的实际统治程度，随朝代而异，是否应称为实际统治(e.g.征兵、征税、派遣官员)，还是名义上的，就有争议。条目不应预设中国在元朝后实际统治西藏。--欢颜展卷（留言） 2015年3月18日 (三) 16:24 (UTC)[回复]
  • (：)回应：“西藏是否从元朝以后属于中国疆域”，这个问题与中共的“自古以来”说有点类似，恕在下不懂如何回答，但可以肯定的，是“元朝本身就是中国”以及“西藏是元朝的一部分”；在疆域的划分方面，如果真的“以实际是否被自称‘中国’的政权统治来划分”的话，那么南宋、吴蜀等历史上的古代中国政权都不是中国了，在下认为阁下可以以印度历史作参考，“中国”这个名词是到了清朝才拥有现代主权国家的含义，“印度（India）”也是在近代才成为一个主权国家的名称，之前似乎从来没有一个国家会以“印度（India）”为国号的；至于有关争议方面，在下并没有意见。--No1lovesu（留言） 2015年3月18日 (三) 18:14 (UTC)[回复]

蒙兀儿帝国境内

"‎元朝时期"部分与"统计与相关争议"的区分

[编辑]

@No1lovesu：我建议这两者的区分，是‎"元朝时期"部分主要写无争议的部分，以事实为主，略述争议，并依正反方诠释分列史实。e.g. 史实 ABC 被认为是西藏属于中国的依据，史实 XYZ 是被认为是否定的根据。争议的详情与诠释移到"统计与相关争议"部分。--欢颜展卷（留言） 2015年4月8日 (三) 16:19 (UTC)[回复]

或者阁下可以先试行作出区分整理，看看效果如何？--No1lovesu（留言） 2015年4月8日 (三) 17:02 (UTC)[回复]
OK, my first attempt

元朝时期 => 蒙古统治时期
忽必烈先将西藏萨迦派八思巴封为国师、中原法王，1270年升级建立帝师制度，辅助元朝国政，并设置宣政院，使藏族地区纳入了蒙古帝国的管辖之下，宣政院与管理南宋领土的机构无隶属关系。西藏还同步与中原地区进行清查全国户口，建立驿站系统，并在卫藏地区划分十三万户行政区，十三万户上有三个元帅府，受被封为镇西王的奥鲁赤控制﹐西藏是忽必烈第七子奥鲁赤的采邑，所有赋税、徭役由镇西王支配。中国学者因此主张西藏在元朝是中国的一部分，国外学者则持不同看法，认为蒙古征服的结果是帝国，而非彼此历史文化渊源深厚的多民族国家，藏人与征服中国的蒙古人也不自认为是中国人，西藏政治实权由萨迦派喇嘛掌握。

I've added the sentence "而非彼此历史文化渊源深厚" to help clarify the distinction between 帝国 vs.多民族国家 so that readers can quickly grasp why it matters. This definition is taken from en:Empire. Better phrasing or source is welcome.

Renaming takes into consideration Sperling's point that Tibet is mostly, but not exclusively, administered by 元朝, and it was also influenced by Khanate in Persia; this can be explained by they belong to the same empire. The consensus is Tibet was ruled by Mongol Empire, narrowing it to 元朝 is not consensus.

对于蒙古统治阶层当时是否自认为是中国人，这个问题条目目前写的倾向性太明显，只说忽必烈时期汉化政策是以偏概全，忽视其后政策的转变，可采用下列来平衡及加入其他来源。en:Pax_Mongolica#Decline_of_Mongol_rule In China, descendants of Kublai Khan claimed the Mongols weakened their power by becoming "too Chinese". This led to Yuan emperors separating themselves from their subjects in order to stress their Mongol identity and to reject their Chinese culture. Kublai Khan once promoted Chinese culture and the importance of its practice but under the Yuan emperors this was now prohibited. As the Chinese culture was changing, intolerance became more common. Some Chinese thought that they were planning to kill Chinese children and perform sexual rituals on them. This led many Chinese to become xenophobic towards the Mongols. This xenophobia led Chinese rulers to expel the Mongols from China and to isolate China from the rest of the world trade system.
A footnote here may help avoid over-simplification.

The historical self-identity of Tibetan people is not mentioned in the article. I consider this to be a glaring omission and should be enhanced with cited sources, since a major reason for independence is national identity that's separate from the ruling state. My current understanding is Tibetans have never identified themselves as "Chinese" historically, but I could be wrong.

Everything else move to "统计与相关争议" --欢颜展卷（留言） 2015年4月8日 (三) 18:51 (UTC)[回复]

Okay my turn now (why english?) 在此列出一些要点作为修改或参考之用：

  1. 忽必烈在1271年改国号为大元，建立元朝，蒙古帝国也在同年开始分裂成大元和四大汗国，因此应该在“统治时期”加上或以元朝为重点；
  2. “藏人与征服‘中国’的蒙古人也不自认为是中国人”，对于这句话本人不能够理解，因为就算从夏朝到明朝这段时期的汉人的祖先也不会自称“中国人”，何况古代根本没有一个国号称之为“中国”的国家，不过从相关文献可见，金朝、元朝、明朝以及清朝（清朝时期在国际条约中称清朝属民为“中国之人”）等皆以“中国”自居；
  3. 不同观点或者不应笼统地以地域划分：“中国＆西方／国外”，因为国外的观点也不是完全统一，中国（包括港澳台，尤其是台湾）的观点也不一定一致；
  4. “王府的命令在西藏最有权威，所以元朝西藏并没有八思巴的政教合一”与“西藏政治实权由萨迦派喇嘛掌握”应如何区分为“事实”或“争议”？
  5. 元朝本身属于四大汗国的宗主国，忽必烈亦是成吉思汗的合法承继者，若果在下没有理解错误，Sperling的理论是否可以被解释为西藏是元朝＋四大汗国的“共同财产”？Sperling提到了Khanate in Persia对西藏也有影响力，但不知道与元朝对西藏的治理相比起来，两者的影响力度有多少差异，又有没有相关学者认为西藏归属于Khanate in Persia？
  6. 本人不认为条目中有任何参考出处在引证或强调“蒙古统治阶层当时是否自认为是中国人”……；
  7. 同上，历史上的西藏人跟古代中原王朝的人一样不会称自己为“中国人”，正如现代人不可能因为在古代文献中找不到秦人或楚人自称“中国人”的记载而宣称秦人或楚人不认为自己是“中国人”。然而本人认为西藏人历来对“中国”应该没有多少归属感，尽管有学者表示“西藏人民不愿意从效忠清朝统治者转而效忠新成立的民国政权”。

暂时就先这样，之后可能有所补充。--No1lovesu（留言） 2015年4月8日 (三) 20:17 (UTC)[回复]

Second revision
1240年蒙古入侵吐蕃（今西藏）。忽必烈1260年登基成为蒙古帝国皇帝，将西藏萨迦派八思巴封为国师、中原法王，1270年升级建立帝师制度，辅助元朝国政，并设置宣政院，使藏族地区纳入了蒙古帝国的管辖之下，宣政院与管理南宋领土的机构无隶属关系。1271年12月将国号由“大蒙古国”改为“大元”。1276年元军攻入临安，南宋灭亡。西藏同步与中原地区进行清查全国户口，建立驿站系统，并在卫藏地区划分十三万户行政区，十三万户上有三个元帅府。学者对于西藏在蒙古统治时期是否属于中国的一部分意见纷歧。--欢颜展卷（留言） 2015年4月11日 (六) 22:13 (UTC)[回复]

Sperling 原文 Chinese 不知是否指汉人。中国从秦至清的历代王朝性质都是帝国，也就是以武力征服其母国之外的地区，被征服民族/地区与母国历史文化渊源未必深厚（如西藏），因此没有认同感，成为其寻求独立的动力之一。元朝之前是汉人从汉地（母国）征服周边非汉人地区形成的帝国，蒙古帝国是蒙古人从母国蒙古征服汉地与西藏。自称中国，是统治者认为应当继承过去帝国的疆域，与被统治者是否认同是两回事。这与罗马帝国分裂后，东西罗马、神圣罗马都认为应当继承其盛世疆域，心态相同。这种说法是从统治者的观点写历史。将汉人帝国与蒙古人帝国看成继承关系，就会有争议。历史上曾经被同一个政权统治，不是领土主张的根据，否则纠纷无穷。例如日本侵华其间曾经统治中国部分领土，是否能成为日本对中国领土主张的根据？蒙古帝国虽然分裂，在1304年后有短暂的时间汗国承认元朝是其宗主国，因此以蒙古帝国来形容其对西藏的统治是更准确的。


徐明旭以美国来类比帝国是错误的，美国是移民形成的多民族国家，各族裔因为认同美国才移民。这与西藏人是被迫纳入统治，缺乏对国家的认同感，哪有可比性。当你问陌生人是否会说中文时，你不是问对方是否会藏语，而是问是否会汉语，汉藏区别显而易见。藏人直到20世纪国家观念还淡薄，对中国缺乏认同感，是要求独立的动力之一。

谈独立的条目，不能单从统治者的观点写，还要从被统治者的观点写，各民族是否产生了认同感，还是在武力下被同一政权统治，有机会就想各自独立。 --欢颜展卷（留言） 2015年4月12日 (日) 02:06 (UTC)[回复]

"徐明旭则认为：“把国家与民族混为一谈的观点，在国际法上是十分荒谬的。"这一段大有问题。国际法主张，民族有自决的权利，决定是否加入某国或独立建国。PRC 是以武力征服进入西藏，没有经过公投，在国际法上藏人有权要求公投是否独立。不知道徐明旭认为一个民族应当属于中国，是依照什么标准？符合国际法哪项原则？这些都没写，读者不知道其主张的根据。--欢颜展卷（留言） 2015年4月12日 (日) 02:37 (UTC)[回复]


‘被统治者’的态度在条目中有列出：““中国”正统王朝的认同还需要得到其他王朝或民族承认才能名副其实，而分别记载宋、辽、金、元历史的《宋史》、《辽史》、《金史》（元修史书）、《元史》（明修史书）被纳入中国历史的“正史”系列，应该是这些王朝对“中国”认同得到承认的证据”，要知道，蒙古人在金朝曾经是被统治者，明太祖在元朝也曾经是被统治者。另外，古代历史有著自身的局限性，近代有民主，民族主义与平民对国家的认同感度，甚至问卷调查等等因素，数据和相关记载存在，因此从当时的统治者的观点写古代历史不会有问题（阁下以现代主权国家的战争－－日本侵华一事跟中国历史上的朝代更替相比，亦是不合理的）。
更何况，从元明两代有关资料文献可以看出元人或元遗民对元朝的认同感：“郑克晟注意到，元末明初的江南士人，不论是伊始依附张士诚吴政权者，或加入朱明政权者，乃至超脱于元末群雄之间者，他们的政治态度有一个值得注意的共同点，即都在不同程度上怀念元朝。”；“其实在元末明初，像伯颜这样面朝故国而坚守著对于它的忠诚的人，形成了很可观的一个人群。他们中间的绝大部分都是汉人，不仅包括元代仅用于指称北中国汉语人群的“汉人”，也包括南部中国说汉语的人们在内。在这个“元遗民”的群体中，至少与伯颜同等刚烈的人物并不难找。其中最为人所知的，或许应数郑玉。”，“郑玉是“南人”，属于通常被视为具有“民族压迫”色彩的元朝“四等人”制之中的最末一等。因为在儒士圈子里有一点名气，元朝曾“授以隆赐，命之显秩”，但他固辞不出，因此从没做过元朝的官。朱元璋的部下想强行录用他。郑玉自称已“荷国厚恩”，不能再辜负元朝，先是不食七日，最终自缢而死。另一个叫王翰的元朝唐兀族高官，元亡后在山中藏身十年之久，不幸还是被明太祖寻获，逼他出来供职。他只好把儿子托付相知，以自裁明志，死时才46岁。”，“（元好问）在蒙古国生活了二十四五年，通过这么多年的观察，他对蒙古国的看法逐渐发生变化。他对中原那些出仕蒙古国的汉族世侯如上述张柔、严实等能够兴文教、安定百姓生活表示赞赏。尤其对蒙古贤王忽必烈重视儒学、大兴学校，实行较利于发展经济文化的政策十分感激；对忽必烈击灭云南地方势力，取消它的半独立状态、恢复汉唐旧疆的赫赫功业特别钦佩，为其歌功颂德。从而他逐渐把蒙古国政府看作像汉唐那样值得自己骄傲的合法正统的政府，在他的《刘时举节制云南》七律诗中，他直接称蒙古国为“汉家”：“云南山高去天尺，汉家弦声雷破壁。九州之外更九州，海色澄情映南极”。渐渐地，元好问也把自己看作是蒙古国的一个臣民，对立的情绪逐渐消失。”，“文天祥是我们的历史英雄不假，但却并非后世所谓的“民族英雄”。他所以选择慷慨赴死的理由更多基于一种王朝的遗民心态，其中没有与新王朝势不两立的政治态度，更不含有后世所谓的“民族大义”。正像元末明兴这样一个“华夏重光”的历史时代，却没有结束“异族统治”，歌颂“民族大义”的颂歌，反而却有底层的汉人为蒙元“异族”殉节，元遗民的事迹提醒我们，今日人们挥之不去的民族主义意念，不是历史上一向就存在的东西。”（《面朝故国的忠诚：蒙元灭亡后的“遗民”们》等），大元的“中国”身份，得到统治者自己、被统治者、各民族、遗民、继承政权及继承国的统治者所认同（而且在古代强者说了算的年代，纠纷何来呢？），元朝＝中国并无任何争议。另外，蒙古帝国是大元加四大汗国所属领土的概念，当时本身并没有一个国号为蒙古帝国的国家（正式国号为大蒙古国），大蒙古国改国号为大元，本人认为，相关标题被定为“大蒙古国与元朝时期”更能反映史实。
东西罗马都是罗马，有如春秋战国三国南北朝金元蒙古大理等皆为中国，而自称“罗马”的神圣罗马有如自称为“汉”的柔然汗国，两者都是在当今不被承认为正统的“罗马”和“中国”。如果将“汉人帝国”与“蒙古人帝国”看成继承关系会有争议，那么将蒙兀儿帝国（“母国为阿富汗”）与德里苏丹国等印度次大陆的国家看成继承关系一样有争议。更何况元朝属于中国，跟统治者的民族属性没有关系：“元明鼎革的性质主要是由阶级矛盾引起的政治革命和社会革命，而并非像人们过去惯常理解的那样是一场民族革命。”，“日本学者宫崎市定在讨论元明变革论时也涉及元明革命的性质问题。元明鼎革作为民族革命的象征，常常被拿来与辛亥革命相比较，在他看来，这两者之间其实有很大的区别，后者确实具有强烈的民族革命色彩,而前者则不然。与其说元明鼎革是一场民族革命，毋宁说它更多表现出阶级斗争的性质。辛亥革命的成功，知识分子起了关键作用，但元末民变时士人不屑参加叛军，叛军也很少利用士人，这是元明革命攘夷色彩淡薄的一个重要原因。”，“综上所述,近半个多世纪以来，中外历史学家已经逐渐认识到这样一个事实：元明鼎革的性质主要是由阶级矛盾引起的政治革命和社会革命，而并非像人们过去惯常理解的那样是一场民族革命。”《刘浦江：元明革命的民族主义想像》。
徐明旭并没有认为“根据国际法某某民族应当属于中国”，徐是在反驳某些学者主张的“只有汉人国家才是中国”这种说法，而在国际法中亦没有规定“民族即国家”或者将“民族和国家混为一谈”之说，另外，徐亦提到国际法中的“民族有自决的权利”与“国家有权维护领土完整”有矛盾成份。
其实是史伯岭和Kohn Richard的观点有问题，Richard认为“中国声称元朝征服西藏，而中国自然拥有西藏主权，这就好比德国曾征服了南斯拉夫及波兰，波兰却因此声称南斯拉夫为其所属领土一般荒谬。”１、德国没有宣称德国是波兰的继承政权（就算向外界宣称似乎也没有其他国家或所属人民会承认）；２、复国后的波兰亦没有向各界宣称波兰是继承于大德意志帝国的一个新朝代（一样不会被承认）；３、古代根本没有一个国号为中国的国家。按照他们的观点，蒙兀儿不是印度，"法国人"征服者威廉建立的诺曼王朝也不是英国。

--No1lovesu（留言） 2015年4月12日 (日) 05:01 (UTC)[回复]

因为古代没有一个国号为中国的国家，所以条目不应该在历史部分谈论当时不存在的中国概念。[1]所说的华夏夷狄之别，才是当时存在的概念。该书谈到华夏夷狄是以文化认同还是种族来分，学界无定论，但传统上以文化认同为主。忽必烈认同中华文化在元朝是异数，元朝之后并没有持续，元帝不通汉语者大有人在，也曾有大臣建议杀五姓汉人，显然不认同中华文化，蒙古在世界各地的扩张也没有使中华文化随之传播，这与信仰基督教或回教的国家随其对外扩张而到处传教，对比鲜明。此外元代反抗运动不断，如[2]所说，引某学者说法就指当时被统治者普遍认同，以偏概全。--欢颜展卷（留言） 2015年5月1日 (五) 18:42 (UTC)[回复]

古今中国的概念并不相同，在古代中国是一种地域／中原正统（所谓华夏）的概念，在现代中国是一个现代国家的国号，属于现代主权国家的概念，而现代主权国家的概念在当时当然不存在。建议杀五姓汉人的大臣是一名叫伯颜的蒙古人，《庚申外史》记载：“或言伯颜家畜西番师婆，名畀畀，每问求岁吉凶，又问自己身后事当如何。畀畀曰：‘当死于南人手。 '故其秉政时，禁军器，刷马匹，蒙古、色目殴汉人、南人，不得回手等事，皆原于此。”，可见伯颜之所以向皇帝发出这种请求是基于迷信（和恨意），而且皇帝已明言“不从（其言）”，更何况伯颜并不是一个“代表性人物”，没有一名学者会草略地单凭伯颜的这种个别行为而引证出“蒙古统治者不认同中华文化（何况中华文化也不只是汉文化，且正如上述所言元朝统洽者明确宣称自己为华夏）”。另外，阁下说元帝不通汉语者大有人在，这的确是部分事实（元世祖、仁宗、英宗、文宗、惠宗以及昭宗皆通汉语），可是阁下是否知道征服者威廉本人以及英国诺曼王朝的贵族们都是以法语为母语，且英语在当时属于下等阶层的语言，被当时的英国贵族视之为“下等语言”；另外，印度的德里苏丹国以及征服大半个印度半岛蒙兀儿帝国也不是以“土著／被征服民族”的语言为官方语言，统治者也不乐意到处传播“土著／被征服民族”的宗教印度教，然而诺曼王朝属于英国王朝是毫无异议的事实，德里苏丹国以及蒙兀儿帝国属于印度王朝也一样是公认的事实。阁下亦指出“元代反抗运动不断”，事实上，中国历朝历代没有一个王朝是没有反抗运动的，明代甚至从洪武开国之初到灭亡断断续续有四百多起民变：“并不轻松的赋税，加上严苛的统治，所带来的一个直接后果就是明初所发生的农民起义较任何一个王朝建立初期都多，从洪武元年到洪武三十年，各类起义层出不穷。”－－《明初重典治国对靖难之役结果的影响》，我认为，阁下单以元代的反抗运动说事，才是以偏概全。

连带有民族主义史观的钱穆也提到，“华夷之辨”在明初诸儒当中“似无此想”：“朱元璋称帝建国后，总是强调他的天下不是取自元朝手中，而是得自群雄之手……显然没有把元朝视为复仇对象的意思，何曾有什么“民族革命”的气氛？从当时的记载来看，明初士人其实很少关注华夷之辨这一类的话题。钱穆特别留意明初开国诸臣的民族主义论调，结果非常失望地发现，其实他们“心中笔下，并无夷夏之别”，诗文中谈及元明革命时，“皆仅言开国，不及攘夷”。 这种情形让他颇为愤激，觉得对此难以理解：“所谓民族大义，光复汉唐旧统，诚千载难遘一机会，而明初诸儒似无此想。”但这确实反映了明初士人的真实心态。”；上述也提到，日本学者宫崎市定指出“与其说元明鼎革是一场民族革命，毋宁说它更多表现出阶级斗争的性质。”以及“元末民变时士人不屑参加叛军，叛军也很少利用士人。”《刘浦江：元明革命的民族主义想像》（In other words, 明朝取代元朝是单纯的属于两个中国朝代的改更），钱穆也感慨道：“明初诸臣不忘胡元，真属不可思议之尤矣”《读明初开国诸臣诗文集》

--No1lovesu（留言） 2015年5月1日 (五) 20:10 (UTC)[回复]


参考文献
  1. ^ 文化傳統的延續與轉化. Chinese University Press. 1999: 171–. ISBN 978-962-201-795-5. 
  2. ^ 黄大受. 中國通史. 五南图书出版股份有限公司. 1989: 675–. ISBN 978-957-11-0032-6. 

西藏独立运动里是否可用中国入侵西藏的字眼？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年4月20日 (一) 08:42 (UTC)。[回复]

编辑的过程让人很头痛，User:No1lovesu认为学界没有统一口径使用“屠杀”的字眼就不该用，那国际间说法早已趋于一致的“中国入侵西藏”可以用吗？不能用的理由是什么？政治正确？——219.85.31.234（留言） 2015年4月3日 (五) 16:45 (UTC)[回复]

西藏是中华人民共和国法理的领土，只有入侵别国，没有入侵自己的领土的吧？！228事件也没人说国民政府先后入侵嘉义、台南、高雄的。雾社事件日本可曾入侵雾社？顶多说“攻入”、“介入管理”，相对的，德国入侵波兰确有这件事。以上是个人浅见。--风和宜溅血，日丽可屠奸的克劳棣 2015年4月3日 (五) 18:02 (UTC)[回复]
目前有找到这段文字：“1959年10月，国际共产集团与西方左派律师召开“民主律师国际协会”，与会的专家学者包含中共代表一致认为，西藏在1913年至1950年遭受英国帝国主义阴谋侵略，因此西藏在此期间是“无主权的区域””详见内文。中华民国时期，中共与苏联亦不认同国民党所谓的“拥有西藏主权”一类说词。中共于1950年攻击西藏，中华人民共和国于1954年制定宪法，请教“法理领土”的原文出处？哪一部法？---219.85.182.252（留言） 2015年4月3日 (五) 19:25 (UTC)[回复]
上面用228事件,雾社事件类比错误，国际法上入侵是指主权被侵犯，因为当时这些地区已经被某政权有效管辖，而且并无其他政权实行管辖，所以并非入侵。PLA入侵西藏时，中共并没有有效管辖西藏，西藏是被西藏当地政权有效管辖，因此说当地政权的主权被侵犯了。另一种说法，是双方在争夺对西藏的有效管辖权（西藏在历史上并不太在意名义上的臣服－西藏知道自己有强邻，结盟是必须的。）N.B. for the meaning of occupation/invasion, see ICRC:Occupation and Other Forms of Administration of Foreign Territory p. 10 --欢颜展卷（留言） 2015年4月3日 (五) 23:54 (UTC)[回复]

“中国入侵西藏”的说法并非共识，中国基本不用此说法，没有争议的做法是指出归属观点，e.g.“欧美学者及媒体认为中国入侵西藏”并引用来源支持。谈西藏独立的条目，预设西藏属于中国是另一种潜在偏见，因为这是争议之一，条目不应偏坦中国观点而忽视另一方的说法。--欢颜展卷（留言） 2015年4月3日 (五) 21:36 (UTC)[回复]

北京当局不使用“中国入侵西藏”是可以理解的，但奇妙的是他们一面否认国民党当年对西藏统治的正当性，同时又强调“西藏自古就是中国的一部份”，这种自相矛盾的北京史观也成了维基编辑上的“争议”、“非共识”？？——27.105.10.24（留言） 2015年4月6日 (一) 00:48 (UTC)[回复]
先生，北京当局也指台湾无主权，否认国民党对台湾统治的正当性。--No1lovesu（留言） 2015年4月6日 (一) 04:04 (UTC)[回复]
不对吧？北京当局认为：“台湾主权并无争议是中华人民共和国的一部份，国民党没有统治的正当性”。这与历史上中共否定“国民政府(中国)对西藏主权，认为西藏是无主权的区域，主张推动西藏民主脱离中国”是两码子的事。——61.62.149.215（留言） 2015年4月6日 (一) 05:12 (UTC)[回复]
阁下提到重点了：“北京当局”和“历史上的中共”，北京当局在中共立国前并不存在。另外，孙中山等人在掌权前也主张十八省独立建国。更何况，从中共建国前（这一点共产国际也是承认的）和建国50年代初期的文献看来，中共多次主张西藏属于中国的一部分。--No1lovesu（留言） 2015年4月6日 (一) 05:41 (UTC)[回复]
你搞错方向了吧，孙中山驱除鞑虏是真的驱除吗？连与中共当年所主张由省建国两码事！“1959年10月，国际共产集团与西方左派律师召开“民主律师国际协会”，与会的专家学者包含中共代表一致认为，西藏在1913年至1950年遭受英国帝国主义阴谋侵略，因此西藏在此期间是“无主权的区域””1959中共还没建国？----61.64.87.61（留言） 2015年4月6日 (一) 16:24 (UTC)[回复]
没搞错，孙中山结果没有驱除鞑虏的原因之一，阁下知道是甚么吗，清朝统治者逊位时的退位诏书为啥要明确地宣告“仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国”，中华民国总统袁世凯为何要白纸黑字在《中华民国约法》规定“中华民国之领土依从前帝国所有之疆域”，中共建国掌权后，有否宣称中国抛弃西藏主权，有否相关合法国际法文件？另外，不知道“（中共建国前）主张推动西藏民主脱离中国”与“（中共建国后）宣称西藏自古就是中国的一部份”的矛盾之处在哪。--No1lovesu（留言） 2015年4月6日 (一) 17:53 (UTC)[回复]
所以孙中山的“驱除鞑虏，恢复中华”与中共的“民族自决，反帝国主义”是同一回事？愿闻其详，能借您的讨论版一用吗？——219.85.112.17（留言） 2015年4月10日 (五) 06:08 (UTC)[回复]
老天爷呀～中共建政后“主张西藏自古就是中国的一部份，永不可分割的一部份”,这还不矛盾？——219.85.112.17（留言） 2015年4月10日 (五) 06:13 (UTC)[回复]
“十八省独立建国”和“各民族有权独立”是同一类的事情啊，一样都是“政治家掌权得势前的车大炮”，国民党（包括前身同盟会等）后来将汉独建国的目标改为五族共和，中共控制整个中国大陆前宣称“中国本土”以外的地区有权独立建国，立国后就不是同一回事了。至于是否矛盾，阁下似乎之前没有提到“不可分割”四字。--No1lovesu（留言） 2015年4月10日 (五) 07:33 (UTC)[回复]
1959年部分只要有可靠来源支持，可以写进去。No1lovesu 的反对，是假设中共对此立场始终一致没变过，此假设是原创研究，理由不成立。维基只要纪录中共说过什么，是自相矛盾还是立场转变，可由读者判断。此外，孙中山主张与中共无关，不必讨论 defocus。--欢颜展卷（留言） 2015年4月6日 (一) 22:14 (UTC)[回复]
请Happyseeu不要错误地曲解本人的说话，本人明确表示不支持的是在条目的副标题里用“屠杀”一词，而不是提问者所发的“牢骚”：“那国际间说法早已趋于一致的中国入侵西藏可以用吗”或“1959年中共说了甚么东东”的内容，而且从上述本人以孙中山更变政治主张作例子（仅作为例子之用，并没有针对此展开讨论）可看出，本人根本没有表达过“中共对此立场始终一致没变过”这种假设。--No1lovesu（留言） 2015年4月7日 (二) 00:30 (UTC)[回复]
嗯，误解了，所以讨论应该是有共识，可以写入条目。--欢颜展卷（留言） 2015年4月7日 (二) 21:09 (UTC)[回复]

13世达赖喇嘛与印度总督明图伯爵会面的写法反映少数观点

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查了一下谈到13世达赖喇嘛与印度总督明图伯爵会面的几本著作，没有一本著作采用条目中"这是十三世达赖喇嘛企图以谎言挑拨印度仇视中国"的说法。这个写法违反WP:DUE。如果条目要写两人会面的事，下面几个来源共同说法是13世达赖喇嘛寻求英俄支持对抗清庭，但英国拒绝。

大家认为这一段应该直接删除还是改写? --欢颜展卷（留言） 2015年5月7日 (四) 01:16 (UTC)[回复]


“以谎言挑拨印方仇视中方”有可能是“13世达赖喇嘛寻求英方支持对抗清庭”的手法之一，建议这一段的重点改为“13世达赖喇嘛寻求英俄支持对抗清庭”，至于相关未被广泛采用的研究观点可简化略提。-No1lovesu（留言） 2015年5月7日 (四) 17:43 (UTC)[回复]

如何描述某个动作抹煞了先前的一项协议？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月10日 (二) 08:42 (UTC)。[回复]

兹举两例来作探讨：

关于第一个例子，如果敝人没理解错，中国颁布的宪法里面没有明言直说要“取消原有《十七条协议》里的西藏特殊自治状态”，只是该宪法中的某些规定会抹煞原有《十七条协议》里的西藏特殊自治状态。既然没有明言直说要“取消原有《十七条协议》里的西藏特殊自治状态”，那么该条目中的那种描述方式是否妥当？

关于第二个例子，如果敝人没理解错，菲律宾政府通过的渔业法里面没有明言直说要“废止《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》”，只是该渔业法中的某些规定会抹煞《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》中的规定。既然没有明言直说要“废止《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》”，那么该条目中的那种描述方式是否妥当？

--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 06:52 (UTC)[回复]

敝人自己的看法是，第一个例子或许还可以，但第二个例子就不妥了。条约或协定的单方面废止，是重大的事情，因此敝人认为，除非是像1941年中华民国单方面声明废止与日本的一切条约、协定、合同，以及1972年日本单方面声明废止《中日和约》等等有明确公开声明废止的例子，否则不宜这样形容，以免误导读者。
第二个例子的问题在于，菲律宾从来没有公开声明废止《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》，只不过是它后来通过的渔业法与该备忘录的规定有所抵触，使得一些人士认为菲律宾实质上等于是废止了《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》。敝人认为第二个例子的描述方式最起码应该参照第一个例子进行修改，例如改为：“1998年菲律宾政府通过渔业法，片面取消了《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》里的××规定”，或改为更准确的：“1998年菲律宾政府通过的渔业法，与《中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录》的规定所有抵触，因此××人士认为菲律宾此举等于是片面废止该备忘录”。目前敝人所能查到的来源，也显示出所谓“片面废止”是部份人士的说法，而非菲律宾的声明。--Matt Smith（留言） 2015年10月31日 (六) 03:07 (UTC)[回复]

关于谣言“朕乃夷狄之君，非中国之人”和“朕以外国之君，主中国之事”

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从雍正帝的《大义觉迷录》原文可得知，所谓“朕乃夷狄之君，非中国之人”是篡改自书中这段话：“徒谓本朝以满洲之君，入为中国之主，妄生此疆彼界之私，遂故为讪谤诋讥之说耳。不知本朝之为满洲，犹中国之有籍贯。舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？”。然而“朕以外国之君，主中国之事”这句谣言又是怎样来的呢，有人知道吗。--No1lovesu（留言） 2016年2月19日 (五) 16:47 (UTC)[回复]

原文提到“舜为东夷之人，文王为西夷之人，曾何损于圣德乎？”，可以有两种不同的解释:

  1. 将自身与舜，文王相比，都是夷狄。那么简化成“朕乃夷狄之君，非中国之人”是合理的。
  2. 自己不承认是夷狄，但就算你说我是夷狄，舜，文王也是夷狄，还是无损于圣德。

模糊来自共同的点是“夷狄”还是“圣德”。从中文用法来说，解释一是更直接的。解释二在文本上的支持嫌弱。--欢颜展卷（留言） 2017年7月6日 (四) 22:38 (UTC)[回复]

“自我朝入主中土，君临天下，并蒙古极边诸部落，俱归版图，是中国之疆土开拓广远，乃中国臣民之大幸”，“夷狄进于中国，则中国之”，雍正身为“籍贯为满洲”的“中国之君”又怎会称自己为“非中国之人”，这样简化明显不合理。--No1lovesu（留言） 2017年9月1日 (五) 17:25 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了西藏独立运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月17日 (日) 21:37 (UTC)[回复]

关于西藏独立运动条目

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年7月16日 (一) 08:42 (UTC)。[回复]

条目中以下部分最近起了争议：〖1720年代以来，清朝开始在西藏地区驻军并设置驻藏大臣，对西藏进行直接管治。〗，引用的来源有：

  • <ref>{{cite journal |author1=杨恕 |author2=曹伟 |title=评清朝的西藏政策 |journal=《清史研究》 |date=2012 |issue=1 |page=32-39}}</ref>
  • <ref>{{cite journal |author1=申新泰 |title=清朝中央政权对西藏行政体制和宗教制度改革述评 |journal=《西藏民族学院学报：社科版》 |date=1996 |issue=1}}</ref>
  • <ref>{{cite journal | author=趙珍|title=《論康熙末年清軍兩次入藏的戰略選擇》|url=http://qsyj.iqh.net.cn/CN/abstract/abstract1676.shtml | journal=清史研究|date=2002年|volume=0|issue=4|pages=94-103頁}}</ref>

（后加）

  • <ref>{{cite journal |author1=黃鴻釗 |title=元朝以來中國對西藏的管轄 |journal=《“一國兩制”研究》 |issue=9 |page=138-145}}</ref><ref>{{cite journal |author1=林冠群 |title=「大西藏」(Greater Tibet)之商榷 － 西藏境域變遷的探討 |journal=《蒙藏季刊》 |volume=20 |issue=3 |page=30-47}}</ref>
  • <ref>{{cite journal |author1=杨恕 |author2=曹伟 |title=评清朝的西藏政策 |journal=《清史研究》 |date=2012 |issue=1 |page=32-39}}</ref>

user:我乃野云鹤将之改为〖1720年代以来，清朝开始在西藏地区驻军并设置驻藏大臣，杨恕、曹伟实、申新泰等人认为这是对西藏进行直接管治。〗[2]

我在编辑摘要里解释：【基本上一些没有争议且有大量有效来源的论点是不需要突显来源作者的，这在方针里有提及，不过如果非要加上人名，那应该在句子随后加上反驳“清朝对西藏进行直接管治”的内容，我记得这种论点出自一些支持或偏向支持西藏独立的学者，你可以找找看】，但是对方没有加入不同观点，没有给出理由直接回退，故在此向各位请教。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 03:15 (UTC)[回复]

理论上这样写也可以，这只是春秋笔法而已，你喜欢的话，也可以描述为“有学者认为…………”然后脚注引用。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:15 (UTC)[回复]
最初就是这样的写，但被他加上{{who}}，尽管本来就有来源。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 04:21 (UTC)[回复]
直接移除who就可以了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
如果直接移除who，按照他的编辑习惯应该会编辑战，所以我移除后增加了更多来源，但还是形成现在这种情况。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 04:46 (UTC)[回复]
可以用Wikipedia:中立的观点反驳，如果没反向观点则可能是普遍描述。另外可以提醒，维基的中立是如有两面的意见则公平展示，而非持字面道德意义上的“中立”。过分强调特定方面的观点可能会导致观点平衡性的缺失。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
好的，但是我之前已经跟他提过方针，也提过正反观点的问题，但还是被他一句“学你的”回退。我不太明白他那句“学你的”是甚么意思，一般情况下我在内容写上来源出处是因为相关观点未有共识、属于少数观点、较为偏激等原因，所以我不明白他是“学了”我的哪一点，我跟他说要列出反向观点他也没有理会。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 04:48 (UTC)[回复]
VIP走起？——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月4日 (三) 04:58 (UTC)[回复]
User:Cwek刚送了。SænmōsàI'll find a way, or I'll make one. 2018年7月4日 (三) 12:49 (UTC)[回复]
条目有不同的内容，给允许人时间去编写吧，总不能一蹴而就，就因为手慢了一步被人先“告状”，就妄下结论？相关内容已经补齐。@Sanmosa：真心不知道在某种观点上加上谁认为这也是破坏行为，不过阁下那句趾高气扬的“刚送了”三字真心不觉得在虚拟世界那里来的资本。另外对于某些人的双重标准本人也会继续下去，希望@No1lovesu：别在遇到类似大同之屠之类的情况，费劲心思求爷告奶谎称历史上绝无此事[3]，要求删除条目，最终被人啪啪打脸。O(∩_∩)O~--我乃野云鹤♬ 2018年7月4日 (三) 13:59 (UTC)[回复]
本来不赞成提VIP的，但是对于把区区三只字看成是“趾高气扬的资本”，几只字的提删就看成是在“费劲心思求爷告奶的谎称绝无此事”的人，让我改变了看法。另外，有些人分不清“史学界没有这种名称”和“历史上没有发生这种事”的分别我也没有办法，我还以为我的中文程度在维基是最差的。
另外我将这一笔编辑里增加的内容[4]转移到其他部分[5]，我在上面添加的来源，没有一个否定了“元朝对西藏进行过直接管治”，“清朝对西藏进行直接管治”与“元朝对西藏进行过直接管治”并没有矛盾，不是正反观点，中间不需要加上“但是”，我认为某些人不明白反向观点的意思（另外，有人把贴吧天涯的风气带到维基，还说“啪啪打脸”，我就不理解了，那条目被删除前的版本跟现时的差别很大，而且那个条目是被某名资深管理员删除的，那么某个要“啪啪打脸”的人到底是“啪”了谁的脸呢”）。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 17:27 (UTC)[回复]
除非有反证，否则学者都不用加。否则，所有历史的条目，每一句都得加上，然而，这根本不合理。--【和平至上】💬📝 2018年7月4日 (三) 14:58 (UTC)[回复]
另外，这条目为什么有许多地方都缺少了字词？例如开关引号之间没有字，有些句子未完成。--【和平至上】💬📝 2018年7月4日 (三) 15:05 (UTC)[回复]
混乱是这几笔编辑造成的，不知道原因，但已修复。--No1lovesu（留言） 2018年7月4日 (三) 17:05 (UTC)[回复]
  • 如无必要，不应加上“谁认为”。那不是读者关心的内容。维基百科大量地在正文中塞入谁认为是一种退化现象，是不理解维基百科三大基本方针的体现。是一种把编写降格为摘抄的懒惰行为。 --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月4日 (三) 15:43 (UTC)[回复]
那么“托勒密认为各个星体都绕著地球运行”与“费马认为232+1是质数”的“谁认为”是“必要”的吧？这描述了他们所认为的事未必是事实，甚至已被证明不是事实，然而确实曾经有人如此认为；读者应该关心这些错误命题是"谁认为"的吧？请注意，我不是在反驳您，而是在询问您。-游蛇脱壳/克劳棣 2018年7月4日 (三) 16:47 (UTC)[回复]
你说得当然对，但是有什么帮助？和当前话题有关系吗…… --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月5日 (四) 02:19 (UTC)[回复]
一般情况下我会给评论内容或不同观点加上作者来源（见WP:ASF），没有反证的一般论述一般不会加上。--No1lovesu（留言） 2018年7月5日 (四) 02:39 (UTC)[回复]
“如无必要不做”和“不做”是完全不同的意思。如无必要，不说“谁认为”，也就是建议编辑者每次写上“谁认为”的时候都要想明白为什么要写。维基百科的问题不是好内容太少，而是不好的内容太多。以追求中立观点为借口，罗列人名和言论的行为还少吗？ --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月5日 (四) 02:47 (UTC)[回复]
回到主题，我乃野云鹤的编辑有理由但也有问题。他的做法确实符合“为评论、观点标出评论者”这一点，然而评论者本身必须有意义。好比说“《滚石杂志》认为披头士是历史上最伟大的乐队”这种用法合理，是因为《滚石杂志》本身足够知名。“杨恕、曹伟实、申新泰等人认为这是对西藏进行直接管治”<<请问这三个人是谁？ --🐕🎈（永不参与动员令） 2018年7月5日 (四) 03:00 (UTC)[回复]
总而言之，如果不加“谁认为”，这句话就可以理解为普遍认识，就像“地球是圆的”那样。如果加了“谁认为‘正面观点’”，根据中立方针而言，就应该出现“谁认为‘反面观点’”，而且篇幅两者是旗鼓相当的。如果做不到，应该避免故意突出“意见偏颇”的倾向。而且条目的状态不是永远的，几时找到资料，几时再写全。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年7月6日 (五) 03:16 (UTC)[回复]
正是如此。--No1lovesu（留言） 2018年7月6日 (五) 04:09 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了西藏独立运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月22日 (日) 13:58 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了西藏独立运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月7日 (二) 04:35 (UTC)[回复]

data

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Hello everyone, I am interested in this project, but I found that this entry cites too many traditional Chinese sources, no information from other countries, especially the Indian news location in the government of exile.Russia and Mongolia also has a lot of historical data, hoping to add. wish my chinese friends—以上未签名的留言由Бмхүн（对话｜贡献）于2019年8月25日 (日) 12:07 (UTC)加入。[回复]

中立性存疑

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大部分藏人并不认为自己受到了迫害，反而是有优待，此条目中关于迫害的内容中立性存疑。--Wasonliu（留言） 2021年7月27日 (二) 08:03 (UTC)[回复]

条目中所指迫害主要在过去，并非现在。对于宗教与言论的限制则至今还存在。--欢颜展卷（留言） 2021年7月27日 (二) 12:29 (UTC)[回复]
有西方的反华媒体与组织，丑化中国共产党领导下的中华人民共和国，杜撰新闻稿与采访音/视频，可谓无所不用其极。西藏正欣欣向荣的发展着，而非那些媒体口中的“人间地狱”。范博2004（留言） 2022年2月14日 (一) 15:28 (UTC)[回复]
中国正欣欣向荣的发展着，而徐州八孩也是事实，无需杜撰。对被拐卖虐待的妇女来说，她们的处境以“人间地狱”形容比“欣欣向荣”准确。拐卖妇女虽然也增长实质GDP，官方GDP数字可能不包括拐卖妇女。--欢颜展卷（留言） 2022年2月14日 (一) 16:33 (UTC)[回复]

序言问题

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在 2022 年 1 月，这个条目发生过一次编辑战。当时一名台湾 ip 的用户坚决认为描述地区分离运动应当使用涉事民族的自称，将序言中的“西藏”改成“图博”；另一名用户@ManunChan：则多次将其编辑回退。在有关的讨论页中 ip 用户给出了独立主义者自称为“图博”的证据，之后条目序言保持“图博”至今。这场编辑战的另一方 ManunChan 在社群中也发起了讨论，其他用户的看法大概是序言应当与条目名称保持一致，或者用地区词解决——然而目前看来，社群讨论出来的看法并没有实施，面对这样一个容易引起争议的条目，我在此又一次发起讨论。

另外，有关的 ip 在九月被管理员 Shizhao 封禁了，原因不详。这时发起讨论，或许争议双方难以全部到场。

又及，我个人认为用“西藏独立运动”描述即可，因为在中文圈中，一般称呼涉事民族为“藏族”，这一民族的人用汉语自称时似乎也多用“藏族”。“图博”这个词汇似乎本身就带有比较明显的独立运动取向，虽然 ip 用户认为描述分离运动应当名从主人，但自称与他称是否一定要统一呢？--C.-S. Hsie Why not Have a Look at PR? 2022年10月10日 (一) 15:42 (UTC)[回复]

问题不仅是常用性与名从主人之争。藏文“卫藏”中的“卫”字与满文中的“西方”（wargi）一词读音相近，且卫藏又处在中国西南方向，因此“卫藏”一词先在满文中译为“Wargi Dzang”，即“西边的藏”，再从满文译成汉文的“西藏”一词。因此“西藏”从语源而言，只限于“卫藏”地区，约今西藏自治区。但是西藏独立运动主张恢复大藏区，大约吐蕃帝国的疆域，即“图博”，包括以藏族为主的所有地区，包括了今甘肃、四川、青海等地藏族自治州。所以两者是非常不同的地理概念，相差以几十万平方公里计。若叫“西藏”，则大藏区主张产生名不正、言不顺的问题。--欢颜展卷（留言） 2022年10月10日 (一) 16:52 (UTC)[回复]
以政治而言，战斗力强的康巴人住在康区，是藏独的军事力量，当年四水六岗就是以康巴为主。如果只有“卫藏”独立，不含康区，康巴人岂非为别人的独立而流血？这是在分化藏独，并非其自身主张。—欢颜展卷（留言）_
总之，我认为“西藏独立运动”是一个不准确且潜在误导的用词。“图博独立运动”或“藏族独立运动”则没有“西藏”一词带来的问题。我在撰写西藏摄影史与西藏邮政史条目时，也被中文“西藏”一词困扰。而英文Tibet一词可以翻成“图博”或指大藏区。--欢颜展卷（留言） 2022年10月10日 (一) 17:33 (UTC)[回复]

使用第一手来源 / 引用中小学教科书

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@Wengier：本条目使用官方的第一手来源来说明政府对于主权的立场并无问题，正如引用PRC外交部发言来表明PRC对于台湾主权的立场并无问题。如果坚持不能使用官方的第一手来源，则《大清会典》也不能引用。我引用 《大清一统志》的目的，是指出清朝把西藏视为“外藩”，与下文中国国务院认为“内藩”不同。--欢颜展卷（留言） 2024年7月14日 (日) 21:26 (UTC)[回复]

据维基百科:可靠来源：“文章内容应尽可能基于第二手来源。举例来说，学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好”。即使WP:PRIMARY提到“通常来说，最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书”，它并没有说过非大学级别的教科书就不是可靠来源，而只是说大学级别的教科书等是其中的最可靠来源。如果阁下以方针中并不存在的“中小学教科书非可靠来源”为理由删除相关非大学级别的教科书内容，那第一手来源的内容更应该删除。否则非大学级别的教科书的内容亦可保留，甚至优先于第一手来源的内容（换句话说，如果要保留一手来源的内容那两者皆应保留）。--Wengier（留言） 2024年7月14日 (日) 21:31 (UTC)[回复]
我主张两者皆应保留。--欢颜展卷（留言） 2024年7月14日 (日) 21:33 (UTC)[回复]
没问题。--Wengier（留言） 2024年7月14日 (日) 21:38 (UTC)[回复]

@Wengier：主权问题属于政府外交与军事部门管辖，引用中小学教科书说明政府对于主权的立场并不恰当，而且这些教科书使用的时间短，影响力有限。要证明这些教科书的关注度，需要引用来源。哪一个关于主权问题的条目引用中小学教科书？--欢颜展卷（留言） 2024年7月14日 (日) 21:31 (UTC)[回复]

参见我上一段的回复。同时如果能找到清末的大学级别的教科书（如晚清京师大学堂的教科书）当然更好，但即使是非大学级别的教科书亦反映出当时已有明确的领土观（并非某些人所说的没有现代外交观之类的话），而且其影响力也绝对比阁下想象的要大，因为它不仅影响了当代人（据统计有约400万人从清末的新式学堂毕业），亦直接影响到后面的（民国等）政府的相关教科书内容的书写，影响时间长，特别是民国初年的很多教科书其实都是清末教科书的再版或修订版，有延续性的关系。即使有修改也大体继承了原有的历史框架。比如现在的中华文明五千年等说法，正是来自于清末的框架。何况我的来源中其实已引用了其它来源（这些我可继续补充）引用这些教科书，亦可证明这些教科书的关注度。--Wengier（留言） 2024年7月14日 (日) 21:37 (UTC)[回复]
@Happyseeu：另外如果能找到当时清朝或晚清政府（比如外务部等机构）有关主权的直接相关政策宣言当然最好，只可惜当时没有互联网，所以找起来自然存在一定困难。不管怎样如果能提供协助自然非常感谢，而引用教科书是在尚未找到的情况下退而求其次的办法，教科书至少能反映出当时已被政府或学界认可的观点，比凭空去想象或猜测要好得多。--Wengier（留言） 2024年7月14日 (日) 23:44 (UTC)[回复]
鸦片战争之前清朝的国际观是天下观，与外国的关系只能是朝贡关系，因此英国马戛尔尼使团要求与清朝通商，被视为朝贡，平等交往则被严拒。直到第二次鸦片战争才被迫接受公使驻京，逐渐接受现代的西发里亚主权体系，国与国间平等交往。这个“天下->主权国家”架构的转变要求明确的领土边界（作为主权行使的边界），谈对西藏的主权要从此转变的角度来谈，文献要搜寻此种文献。--欢颜展卷（留言） 2024年7月15日 (一) 00:00 (UTC)[回复]
“鸦片战争之前清朝的国际观是天下观，与外国的关系只能是朝贡关系”大体如此，但显然并没有那么绝对，据我所知清朝从17世纪的尼布楚时期开始就将俄国视为唯一的“与国”（即平等国家）与其平等外交，并以西方条约的形式划分中俄两国边界。故领土的概念在清初时即已存在，并在对俄交往中大量使用，只是当时此做法还没有扩展到俄国以外其它国家。到鸦片战争后清朝与各国交往和划界成了常事，逐步彻底放弃了朝贡体系，尽管说谈对西藏的主权是要谈到此转变的角度，但到了20世纪初清朝显然是明确以主权的观点将西藏视为中国的一部分，并从1905年开始极力对内对外宣称对西藏的主权。如能找到当时相关的外交资料，应能更清晰得看出清朝的相关态度，对判断当时的实际情况应有些帮助。我觉得引用其中一部教科书足以反映当时的观点，此处引用另一部教科书似有多余，故将其删除。--Wengier（留言） 2024年7月15日 (一) 00:09 (UTC)[回复]
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