討論:壽耆

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姓名[編輯]

既是宗室，似乎應該姓愛新覺羅。按照當時的習慣，旗人一般稱呼是不加姓的，而只稱其名，比如琦善、奕訢等。宗室是表明其身份，宗室壽耆已經構成一短語，是不適合作為條目名的。 —Doctoroftcm (留言) 2010年9月28日 (二) 14:33 (UTC)[回覆]

已在維基百科:互助客棧/方針發起討論。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:51 (UTC)[回覆]

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清朝宗室、覺羅命名原則[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：安可 留言請按此 （請來啟動質量提升討論） 2010年10月21日 (四) 03:02 (UTC)。[回覆]

既是宗室，似乎應該姓愛新覺羅。按照當時的習慣，旗人一般稱呼是不加姓的，而只稱其名，比如琦善、奕訢等。宗室是表明其身份，宗室壽耆已經構成一短語，是不適合作為條目名的。 —Doctoroftcm (留言) 2010年9月28日 (二) 14:33 (UTC)[回覆]

已在維基百科:互助客棧/方針發起討論。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:51 (UTC)[回覆]


由宗室壽耆條目產生回退爭執。User:Doctoroftcm認為旗人一般稱呼是不加姓的，而只稱其名，宗室是表明其身份，「宗室壽耆」構成短語，不適合作為條目名。User:Ws227認為不能違反其他清朝宗室條目命名方式、現在維基沒有這樣命名的先例云云。

  • 首先，有先例：宗室實麟、覺羅四明、覺羅圖思義、覺羅柏脩。「一般」旗人冠姓的先例：納蘭明珠、納蘭性德。
  • 其次，現時維基所採反而違反命名常規之常用、全名、名從主人原則，積非成是。常用與名從主人須檢視清代檔案與學術著作，如《清史稿》、《清史列傳》、《進士題名碑錄》各榜榜名、各類官書、奏議摺件、各處地方志（如宗室實麟條所引），當時習慣往往冠上宗室覺羅，在奏章署名也通常會有宗室覺羅字樣（職銜以外），僅由奏摺檔隨意舉例如宗室壽耆、宗室載齡、宗室常清、覺羅崇恩、覺羅伍拉納等。
  • 至於為何為全名，宗室、覺羅意義已不僅止於表明身份，而是與名結合，較接近「氏」的概念用法，是正式表明身分與血統的姓氏標誌，《清朝通志》謂：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏」語意很明確，在崇德元年（1636年）之後，宗室覺羅即為姓氏，而完全避稱愛新覺羅，此即宗室覺羅異於一般旗人稱呼之處！當命名不遵循原有制度時，「黜宗室」、「削宗籍」從黃帶子變為紅帶子或紫帶子就產生混亂，如紅帶子的覺羅良弼命名竟然冠上「愛新覺羅」！這是大笑話了。就連國立故宮博物院《硃批奏摺展》、《天下第一家》展件及專書也都使用全稱如「覺羅滿保」，這是處理學術基本的謹飭。關於此，見宗室覺羅研究權威劉小萌所著《愛新覺羅家族全書·家族全史》。總此愚以為有必要更改所謂的「沒有這樣命名的先例」。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:24 (UTC)[回覆]
清朝宗室人物命名暫無共識，建議所有條目保存現狀，除非出現嚴肅的常理錯誤，清朝皇族人物條目不宜移動。無共識前，條目遵循「名從主人」原則（我亦反感別人輕率移動我創建的人物條目）。建議壽耆回退至宗室壽耆，謝謝。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月29日 (三) 03:03 (UTC)[回覆]
命名規則不是有無共識的問題，而是尊重歷史的問題。壽耆應回退至宗室壽耆，謝謝！天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月30日 (四) 09:23 (UTC)[回覆]
Aaa8841羅列各條有說服力，同意命名規則一切依《清史稿》、《清史列傳》正式稱呼。若謂壽耆不可冠「宗室」，則愛新覺羅載湉不可用「光緒帝」為名。— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 10:33 (UTC)[回覆]
  • 維基不少討論都是如此，許多管理員採取裝聾作啞的方式應對，使事情不了了之。支持某種命名方式的人，請你們拿出理由，不要根據個人好惡或者莫須有的「方針」隨心所欲地移動。余兮 (留言) 2010年9月30日 (四) 11:36 (UTC)[回覆]
管理員的職責應該是維持秩序，而不是判斷哪個才是正確。這種問題應該去想辦法取得共識，而不是求助於管理員。即使是有管理員參與條目編輯，也只是在完成維基用戶的權利而不是執行管理員的權力。所以你還是想辦法說服別人吧。—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 12:19 (UTC)[回覆]
大概誤以為管理員是專制版主吧。況且明明Aaa8841已洋洋灑灑條列三大項理由，怎麼能說別人是「隨心所欲地移動」呢？— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 12:52 (UTC)[回覆]
呃…宗室壽耆條目是在下創建，而遭管理員Ws227任意且強硬移動為壽耆，余兮謂「隨心所欲地移動」當指此而言。另Ws227並指令在下「要改變現時規則應先發起討論」，但從命名常規實在沒找到管理員所謂現時規則。--Aaa8841 (留言) 2010年9月30日 (四) 13:19 (UTC)[回覆]
那是我誤會了。真是抱歉。— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 14:23 (UTC)[回覆]

我作為完全的外行人想問問：宗室、覺羅、納蘭、愛新覺羅其實都是什麼？—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 14:34 (UTC)[回覆]

原討論中Doctoroftcm提出異議理由「按照當時的習慣，旗人一般稱呼是不加姓的」，這點有待商榷。其中，奕訢貴為恭親王（《清史稿》載「恭忠親王奕訢」），當時能習慣直呼其名的也只有皇帝了吧（清流私下喚作「鬼子六」就不提了）。至於琦善在《清史稿》裏確不加姓，不過他是蒙古人（博爾濟吉特氏）。— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 15:10 (UTC)[回覆]

主要說幾件事情：
（1）姓名區別：後金建立前，「覺羅」姓為滿族的一大姓；覺羅努爾哈赤就為了詔顯其家族地位，在前面加了「愛新」，直譯是「金」，以區別其與一般覺羅姓（即Aaa8841君所提的《清朝通志》之「民覺羅氏」）。努爾哈赤後期，愛新覺羅氏再次以血統親近分為兩類：宗室與覺羅。前者以塔克世為主，是直系血統，系黃帶，亦稱姓愛新覺羅；後者以福滿、覺長安後裔為主，為旁系血統，系紅帶，只姓覺羅。皇族事務非常複雜和嚴肅，錯誤敘述，比如Aaa8841君所說的例子（妄自把紅帶子的覺羅良弼如果加上「愛新覺羅」），這在清朝是掉腦袋的事情。宗室與覺羅是貴族姓氏，在清朝如果貴族犯事的話，是由宗人府負責，刑部最初是無法過問的。清朝中後期，則改為會審，而宗室與覺羅在會審的負責程度上，還是有很大區別的。（如果維基百科能夠遵循嚴格的清朝姓氏規則，細心的讀者不妨會發現覺羅氏在中國歷史上一直扮演者特殊的、重要的作用。）
（2）史料選擇：嚴肅的編輯在人物條目中會在選材中有所區別。最具有權威性、真實性、正式性、無法推翻性的是歷代奏摺、詔書、旨令，因為沒有人會在這個上面犯錯，上面的批文也是歷代官史、實錄、方志中最倚賴的史料。（重要性上），唐朝著名大臣魏徵敢於直接批評唐太宗的言行舉止，而太宗則無可奈何；然而在知道魏徵私藏奏摺後，太宗直接把魏徵墓推倒了。（真實性上）另外一個例子是袁崇煥是否通敵叛國的事情，愛新覺羅玄燁在公開場所去說袁崇煥是中了他的祖父的反間計，這話被寫入《清實錄》中，也以《明史》形成了這一定論。然而，對於其「平反」的質疑一直不斷，理由就是有大量的求和奏摺與談判書信。（正式性上）另外這也解釋為何方孝孺寧可冒着死十族的性命而拒絕草擬詔書，因為一旦他答應後，明史就會把他直接放到「奸臣傳」了。而此後草擬詔書的樓璉也在寫後當晚自盡，以保全全家性命。所以說，奏摺的真實性、正式性、重要性是至高的，Aaa8841君直接引用奏摺，我相信不會有人傻到用民國時期的《清史稿》來反駁了吧？此外，因為奏摺的稀缺性和考證的必要，所以歷史中當朝政府會派翰林去編撰實錄，以編年體格式記載所有事情，這就是形成了實錄與會典。實錄會典會因為當朝皇帝的喜好與避諱，而有所刪減。比如朱棣明明殺了黃子澄全族、派人輪姦黃子澄妹，實錄卻隻字不提過程，但是朱棣親自寫的旨令「小的長到大，便是搖錢樹兒。」卻直接反映了事實。此外，由於改朝換代的緣故，後朝會派遣官員修撰上一朝代的歷史，依賴舊朝的奏摺、詔書、旨令、實錄等，以紀傳體為主寫史，參閱性和趣味性就大增；然而由於政治原因，真實性與準確性再次降低，這就是我們所稱的二十四史，再加《清史稿》。（舉個例子，中共政府要在201X年前編寫完《清史》，你們誰願意看一個用八榮八恥作為指導思想的清朝歷史書麼？）。此外，就是一些個人編著的私史，沒有舉國之力贊助的歷史編撰會直接影響取材的準確性和完整性，此外內容會受個人情緒所影響，總體而言是良莠不齊。但是部分史書的可靠性仍然非常高，比如談遷的《國榷》的史料價值足以達到用來質疑官史。最後則是方志，地方志是官史的重要補充，描述一些中央史官不屑或者不詳記載的內容，但是卻是非常可靠的一手資料。中國鄉土文化中注重鄉紳私塾，而地方志的作者往往都是當地德高望重的人，其中非常多都是進士出身，其文學與道德修養並不次於修撰實錄的翰林。在各朝各代的焚書和修書的過程中，地方志是遭受破壞最少的一部分史料。
（3）另外關於補充官史中的命名問題的解釋。在二十四史中，由於描述的簡單，會最大限度減少姓氏的重複編寫，而且作為後朝的人亦無須避諱前朝皇帝的禁忌，比如朱棣次子朱高煦幾乎只寫「高煦」或「漢王」。在《明史》中，「大將軍」只指徐達，「于少保」只指于謙。所以會導致一個閱讀障礙，即沒有通篇閱讀明史的讀者，會對部分卷中突然冒出的「大將軍」而感到困惑。二十四史中的命名沒有實錄更正式，我相信編輯過古代人物條目的朋友應該知道「以字行」意思吧？這點在官史中反映很強烈，可是不會在奏摺、實錄中反映。和上面的觀點一致，奏摺具有重要性，其次依據實錄（或會典），然後參考官史、私史，並以方志作為補充是最好的。如果能夠統一整理、修正清朝皇族人物命名規則最好；如果因各類原因不可，至少我們現在的努力，可以讓後人知道，維基百科的編輯不都是白痴。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月1日 (五) 03:25 (UTC)[回覆]
Aaa8841君所引奏摺與《清史稿》具一致性，既無反駁，不懂引用《清史稿》何傻之有？— WiDE 懷德  留言  2010年10月1日 (五) 04:57 (UTC)[回覆]
《清史稿》列傳名是沒問題，都帶上宗室覺羅，但列傳本文內容則常省略、只稱名，Walter Grassroot君應是此意；如傳名宗室耆英、宗室肅順，傳內本文只寫耆英、肅順。另外再考證了一次，需更正，伊里布、良弼一支是被黜宗室、腰繫紅帶子，不稱覺羅，直接冠以「紅帶子」，故正確應稱「紅帶子良弼」。《清史稿》傳名、《進士題名碑錄》只寫「伊里布」，但在《小金榜》卻寫全稱「紅帶子伊禮布」；另《進士題名碑錄》咸豐十年三甲有「紅帶子英卓」。--Aaa8841 (留言) 2010年10月1日 (五) 09:06 (UTC)[回覆]
閣下說的與啟功所言不太一樣哦。啟功是清朝皇室後裔，又是國學大師，他的話應該是相當可靠的。啟功是這麼說的[來源]：
「愛新」是女真語，作為姓，自金朝就有了，按意譯就是「金」，但那時沒有「覺羅」這兩個字。「覺羅」是根據滿語gioro的音譯。它原來有獨自的意思。按清制：稱努爾哈赤的父親塔克世為大宗，他的直系子孫為「宗室」，束金黃帶，俗稱「黃帶子」，塔克世的父親覺昌安兄弟共六人，俗稱「六祖」，對這些非塔克世———努爾哈赤「大宗」的伯、叔、兄、弟的後裔稱「覺羅」，束紅帶，俗稱「紅帶子」，族籍也由宗人府掌管，政治經濟上也享有特權，直到清亡後才廢除。清朝時，把這個「覺羅」當作語尾，加到某一姓上，如著名作家老舍先生，原來姓「舒舒」氏，後來加上「覺羅」，就叫「舒舒覺羅」，而老舍又從「舒舒」中取第一個「舒」字做自己的姓，又把第二個舒字拆成「舍」字和「予」字，做自己的名字，就叫舒舍予。同樣，也把「覺羅」這個語尾，加到「愛新」後面，變成了「愛新覺羅」，作為這一氏族的姓。也就是說，本沒有這個姓，它是後人加改而成的。再說，覺羅帶有宗室的意思，只不過是「大宗」之外的宗室而已，在清朝滅亡之後，再強調這個覺羅，就更沒有意義了。
據我理解，「宗室」和「覺羅」都不是姓，而是有實際意義的詞語。「宗室」這個詞，不僅是清朝用，歷代皇族都用。"覺羅「是意思類似」宗室「的滿語，只是含義更廣泛一些。這兩個都不是姓。對於清朝宗室成員，只叫名字也可，叫愛新+名字也可，為照顧習慣叫愛新覺羅+名字也可，只是不可用」宗室「或」覺羅「做姓。小駱駝商隊 (留言) 2010年10月1日 (五) 16:06 (UTC)[回覆]
歷代皇族都用，但有必須冠於名前而取代原姓嗎？！《德宗景皇帝實錄·卷五百十二·光緒二十九年二月》：「復引見京察一等鈐出人員。得旨、除恩佑、潤昌、區湛森、李傳元、陳曾佑、余堃、宗室墨麒、方培愷、恩通、錫廉、恆廉、傅蘭泰、劉嶽雲、沈潛、齡昌、文斌、宗室玉構、張西園、廉興、瑞齡、賈璜、緒良、崇林、桂年、雙壽、吳煦、毋庸記名外。宗室錫嘏著以四五品京堂候補。宗室靈照著以四品京堂候補。宗室寶銘、玉麒，著以五品京堂候補。貴壽、王繩、連甲、段友蘭、曹福元、張星吉、陸鍾琦、穆特賀、景方昶、鄭沅、王會釐、李家駒、周儒臣、關以鏞、雷補同、成和、聯壽、張檢、樂平、覺羅清泰、如銓、黎大鈞、張允言、穆特恩、斌俊、瑞豐、晏安瀾、朱占科、李士瓚、景清、袁玉錫、承瀛、白曾煜、齊普松武、錫恩、恩開、德崶、瑞峻、善佺、何汝翰、俞炳煇、潘江、武瀛、武玉潤、文中、長潤、嵩連、銘勳、張露恩、賴清鍵、豐陞額、志全、潘慶瀾、謝希銓、忠廉、文瑮、陳嘉言、楊士燮、常清、承璋、增厚，均著交軍機處記名以道府用。」有沒有看出甚麼叫做名從主人？
「叫愛新+名字也可，為照顧習慣叫愛新覺羅+名字也可」更加荒唐！要用這幾年才出現的「習慣」套用於古人不成？
天啊，你該不會以為啟功是史學大師吧？光這段裏「……這是對滿洲人的極大侮辱……重登帝位，那也是他自己的事，與我們滿洲人無關……做日本人控制下的傀儡皇帝，那就是對滿洲族人的極大侮辱了。……這等於把恥辱強加在所有滿洲族人的身上，使他個人的恥辱成為所有滿洲族人的恥辱。」充斥主觀政治意識形態詞語可見史學素養低劣，謂之「大師」豈不慚乎！請去翻翻真正的史學權威著作好嗎？劉小萌、莊吉發怎麼寫的？「氏族標誌」的定位很清晰了，除非你根本分不懂姓、氏之差異。尊重歷史，不以今非古，很難嗎？
朝代滅亡後保留正式稱謂、全名叫做強調嗎？Category:周朝諸侯國君主之下幾百個某國某公條目要不要全改用姓名？秦始皇與歷代皇帝條目要不要移動到嬴政或其本姓名？孝賢純皇后移動到富察氏？柳城郡王、醇親王乾脆刪了？反正滅亡了強調某皇某帝某王某公某后妃都沒意義了嘛！孔子、孟子也移到孔丘、孟軻好了？因為現在男人不稱子！--Aaa8841 (留言) 2010年10月6日 (三) 15:01 (UTC)[回覆]
書法寫好了，人就成國學大師了？看來董其昌也能被稱為「聖人」了。果然梁漱溟一代人逝世後，中華大地遍地都是「國學大師」，專家教授盛行、人人都是博士碩士。清末後許多滿族人改姓，這是這些人的行為；和幾百年前的他們的祖先並無關係。要拿證據，請拿出能夠直接反駁歷代奏摺、詔書、旨令、會典、實錄。不過說回來，如果要拿着啟功的書法去寫數百年的清朝歷史，也是一件蠻有趣的事情，呵呵。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月1日 (五) 17:16 (UTC)[回覆]
各位心氣是否可以稍微平和一些，謝謝……
就算啟功不是國學大師，就算啟功對溥儀懷有主觀的反感，他說的話仍不無可取之處。啟功好歹確實是那個家族的，那個家族姓什麼，家族內部的人總有些發言權。「名從主人」也要去除一些時代性的特殊用法吧，比如古代稍有地位一點的人，當時人寫名字往往都會寫成「某諱某」，難道我們現在也寫成「某諱某」嗎？
華夏族姓、氏分別是先秦的事了，漢代以後早就合一（所以請不要拿先秦的例子來反駁）。滿人雖說入關之前還是較為原始的部落，但如果要說他們也重新走了一遍姓氏分化的過程，我想請教，除了「愛新」之外，滿人有多少其他姓分化出氏？
「宗室」用在名字前面，完全可以解釋為實有所指，而沒有虛化成僅僅用來區別家族的稱號（譬如現代「王」姓，完全沒有實際意義，王姓者並不是王室成員；當時的「宗室」，卻是有實際意義，確實就是指宗室成員）。當然，虛化的氏一般都是從實際意義演化來的，如果清朝能夠多持續幾百年，也許「宗室」一詞能真正演化為「氏」。但現在的情況恐怕並沒到那一步。問問那些「宗室」的後裔，他們有認為「宗室」是自己的姓或是「氏」的嗎？
「宗室」和帝王后妃還不一樣，歷史上，前朝的帝王后妃，後面的朝代仍然承認他們是帝王后妃，所以他們繼續叫某某王、某某帝沒什麼不妥；但是前朝的宗室，後朝沒有還承認為宗室的，繼續叫「宗室」就很奇怪。條目名叫「宗室某某」，普通人一看還以為現代仍然有皇室、宗室呢。
我贊同在那些條目里寫明，當時按習慣稱為「宗室某某」。不同意把「宗室」說成他們的姓或氏。
順便說一句，《現代漢語詞典》附錄的歷代紀元表裏，寫的都是愛新覺羅·某某。當然，你們多半會說幾十名專家傾幾十年心血編寫的《現代漢語詞典》不權威了。::>_<::
在下錯誤之處，請多指教。但希望能保持良性的討論氛圍。謝謝。--—以上未簽名的留言由Betty（對話｜貢獻）於2010年10月7日 (四) 03:17加入。
先抱歉動氣了。家族內部的人總有些發言權，於是他說他姓啟，及於其他人嗎？「某諱某」只出現在晚輩撰寫書信或行述，跟正式官書史料無關，勿離題；況且就算今天我說自己「姓劉名某」，難道代表我的全名裏包含「姓、名」二字嗎？您誤解「名從主人」了嗎？Category:周朝諸侯國君主裏面的條目以稱某國某公才不是因為姓、氏分別不分別，莫非魯定公是魯姓還是魯氏呢？後一句要奉還了，不要拿秦漢以後對姓氏的概念硬套用於滿族。
宗室當作實際字面意義時，那就是客觀存在的事實，跟法律上的親屬關係一樣；不管承不承認，他都是宗室，如李林甫在宋元明清都仍是唐宗室。跟帝王后妃身分都是客觀存在的事實一樣，不承認反而是極端例外。反面講，歷朝歷代何時去逐一確認、承認前朝的帝王后妃公侯宗室？何況基礎論點就是「宗室覺羅並非純粹字面實指意義」。普通人沒有笨到會以為現代仍然有皇室、宗室的，看到條目名和碩恪純長公主難道要以為現在還有公主？這跟被金庸小說騙了差不多吧。
只說按習慣稱為宗室某某就弔詭啦，古人用字精簡，不是姓、名、字、諡、爵位而放進習慣的稱呼中還真難。請勿刻意忽略與宗室同等性質的覺羅，而覺羅不是姓氏乎？進一步論宗室、覺羅在下方。「詞典」當作史學材料本來就完全不權威，在學位論文裏註釋文內人物生平使用詞典當主材料不被指導教授退了才稀奇。再退一步言，《滿族大辭典》寫的都是不加愛新覺羅的某某。詞典編纂以當代詞彙為主，往往以今論古，無中生有、有的被抹掉，否則為何需要另編《漢書辭典》、《後漢書辭典》等等的史學辭典？--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 17:35 (UTC)[回覆]

本人才疏學淺，對這個問題只是隨口提個意見，不想竟引起這麼多討論，不過從大家都討論中也學到不少知識，可惜中文維基里活躍用戶少，懂歷史的人就更少，這個討論似乎就要不了了之了。我同意上面這位不知名朋友的意見：「「宗室」用在名字前面，完全可以解釋為實有所指，而沒有虛化成僅僅用來區別家族的稱號。」所以我仍認為以不加「宗室」為好。另外，啟功並未自認為國學大師，他自纂的墓志銘就以「中學生，副教授」作為自嘲。他雖然不是史學家，但受業於陳垣，史學功底還是有的，對於書法史上的一些考據文章就寫得不錯。所以他對滿族的歷史多少還是有一點發言權的。還有前面有人提到「愛新覺羅載湉不可用「光緒帝」為名」，這個問題太迫切了，「宗室壽耆」和「壽耆」尚可討論，而「光緒帝」之稱呼則斷不可有，這完全是向不懂歷史的人妥協，降到了百度百科的水準。理應按傳統方式命名為清德宗。當年《清史稿》編纂者就曾為溥儀立傳大費思量，最後勉強稱為清遜帝，其理由也是「宣統」為年號，為一國之民所有，不能為皇帝一人據為己有。--Doctoroftcm (留言)

那還有啊，這表示「孫文」也不應稱作「孫中山」。— WiDE 懷德  留言  2010年10月7日 (四) 18:23 (UTC)[回覆]
以年號稱某帝在明、清當時便有此習慣，固然可保留；但能用「貞觀帝」命名唐太宗條目嗎？「孫中山」同樣是民初就廣有此稱而在官方文書、學界、民間都廣泛使用至今。但宗室覺羅在清代官方文書、學界、民間絕大多數都不會單叫他名諱，此即不可一以論之的差異。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回覆]
「『宗室』用在名字前面，完全可以解釋為實有所指，而沒有虛化成僅僅用來區別家族的稱號」已經將兩者完全切割，前述很明確了，「宗室」「覺羅」不但實有所指，也同時兼具區別家族親疏的血統標誌。強調是否「虛化」明顯是漢族對姓氏的視角。然而真的完全沒有虛化嗎？在《清史稿》當中，「愛新覺羅」只有出現一次，《卷一·太祖本紀一》第一句話：「姓愛新覺羅氏」，其餘地方出現的皇族全都以宗室、覺羅現身；其他朝代皇族如唐「李某某」、明「朱某某」從未有把李、朱全面替換成其他單純是「完全實有所指」的詞語吧？至於時間層遞轉變情形回覆在下邊。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回覆]

根據金啟孮在《愛新覺羅姓氏之迷》一文中指出，「愛新覺羅、伊爾根覺羅、西林覺羅、舒舒覺羅、通顏覺羅、阿哈覺羅等覺羅氏，實及金代的交魯氏。」而一般認為，覺羅為氏，愛新為姓；覺羅做為一個氏，不會是後起的。Feima (留言) 2010年10月7日 (四) 18:21 (UTC)[回覆]

覺羅(gioro)是哈拉(hala)，愛新(aisin)是穆昆(mukūn)，先有hala 後來才有mukūn，要如何用漢文化解釋？氏跟姓都不好講。同hala表示同源(同遠祖)，因為繁衍及遷徙加上mukūn做為區別。實指身分的「覺羅」原也為「愛新覺羅」，清太宗之後變成mukūn為0的「覺羅」，宗室更是mukūn hala都歸0，於此時成為同時指身分也兼具區別家族親疏的血統標誌，反正沒有哪個其他覺羅哈拉沒加穆昆的。各位看出內涵隨時間轉變了嗎。就拿啟功自己說法，不想姓「愛新覺羅」的原因之一是認為原本就沒有愛新覺羅這個姓，愛新覺羅、宗室覺羅都是後人加改來的。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回覆]

(！)意見--根據以上討論,贊成移動到宗室壽耆(見諸Aaa8841、Polar1、Walter Grassroot、WiDE的意見)。--Gakmo (留言) 2010年10月27日 (三) 07:42 (UTC)[回覆]

我不認為以上討論足以達成「贊成移動到宗室XX」的共識，我的意見有幾點：

  1. 在清代，在《清史稿》，「宗室」專旨清宗室，但在現代、在清史之外，「宗室」並非清朝宗室的專有簡稱，明宗室、元宗室、唐宗室等等歷代皇親宗室，難道也要冠上「宗室XX」？
  2. 維基不能有「地域中心」（見《wp:地域中心》），雖然「宗室XX」可能是清代官方常用的短語，但給清室人物條目冠上「宗室XX」，就像是使用「我國XX」之類的名稱一樣，雖然官方常用，但不代表適合成為百科用語。除非維基百科只是一部「清室宗親百科」，否則不能這樣用。
  3. 況且，「宗室XX」也並非最普遍的常用名，依命名方針，「肅順」遠比「宗室肅順」常用，應採用前者。
  4. 「宗室」只是作為身份標籤的定語，並非人物姓名的一部份，讓「宗室XX」成為條目名，就像是讓」中國北京「、」中國香港「、甚至「中華人民共和國國家主席毛澤東」之類短語成為條目名，除非是全名的一部份，或者為了消歧義，否則「宗室」、「中國」等定語應略去。——♠白布¤飄揚§§ 2011年6月18日 (六) 16:34 (UTC)[回覆]
    • 您意指「宗室」為身分頭銜，但忽略了宗室、覺羅同等，是半姓氏化產物。明宗室、元宗室、唐宗室等等歷代皇親宗室，是將宗室二字純粹當作身分，並不會以帶有姓氏色彩而動輒冠以宗室二字，也無覺羅之氏。「宗室XX」目前非既有條目最普遍常用名，因為現有宗室、覺羅條目不過佔應建而未建條目之九牛一毛，既有條目僅留名的方式不算錯誤，姑且遵守命名者先到原則。但之後新建者當以此為準。以往最普遍命名方式是「愛新覺羅·XX」，但那是完全錯誤的命名，已經過全面改除，最普遍並非理由。肅順之所以習慣不稱宗室肅順，因肅順生前有宗室爵位，有宗室爵則必為宗室，不必多言之故也，如同在漢代「淮南王安」不會多加劉字。
    • 前已詳述，此並非純為短語，若僅以身分標籤短語解釋，同樣是地域中心，以漢文化為本位忽略滿語「Uksun」、「Gioro」之本質，從「覺羅」氏去理解宗室二字較容易，羅鳳珠教授與中央研究院合作之計劃頁面也直稱「覺羅滿保」為姓名。名從主人，哪時代的人就該用哪時代最常用法稱之，否則百里孟明也應改為百里視。書信、公文應用行文上，屬名小字「臣」後接大字必為「完整姓名」，宗室覺羅與名連用作為完整姓名在此摺亦可見一斑。有崇高史學地位之國立故宮博物院、中研院近史所展覽資訊與學術著作總是以完整之宗室XX、覺羅XX作敘述，也並未出現「清室宗親博物院」、「清室宗親史所」的疑慮，這方面過慮了。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 17:31 (UTC)[回覆]
在中國，「我國」或許等同「中國」，但在中國之外不是，同樣的，在清史稿，「宗室」或許等同「覺羅」，但在清史稿之外不是。
宗室並非頭銜，也非專有名詞。清宗室等同覺羅氏，就像是漢宗室等同劉氏，晉宗室等同司馬氏，北魏宗室等同拓拔氏元氏、唐宗室等於李氏、宋宗室等同趙氏、元宗室等同勃兒只斤氏、明宗室等同朱氏等等一樣，並不代表「宗室」已成為任何一個朝代的國姓。如果劉備的祖父劉雄在這裏不必稱為「宗室雄」，那麼何獨清宗室必須稱為「宗室XX」？
「覺羅」是姓氏，但「宗室」不是，依現代漢語大詞典的詞解，沒有把「宗室」當作姓氏的詞解，「宗室已經姓氏化」之說更無依據。在維基百科將「宗室」當成代替「姓氏」的作法，只能說是wp:原創研究。
雖然「愛新覺羅·XX」的命名法不符合使用習慣，不代表「宗室XX」就可行。我認為，肅順就是肅順、壽耆就是壽耆、恩貴就是恩貴，不必再冠上定語「宗室」，除非有歧義，比方有很多個叫「恩貴」的人物需要收錄，才在名字後面加個括號，變成「恩貴 (清代宗室)」或「恩貴 (愛新覺羅氏)」之類，否則定語「宗室」應當略去。——♠白布¤飄揚§§ 2011年6月18日 (六) 18:32 (UTC)[回覆]
      • 晉宗室等同司馬氏，但當時文獻記載宗室人物時不會「宗室X」來「宗室X」去，直接稱呼「司馬X」，後世文獻皆同，但清代卻非如此。何獨清代須冠宗室、覺羅，很簡單，清代旗人文化與歷朝皆不同，賦予宗室覺羅定義也是清太宗之時，效力當然不及於劉備祖父。清代卻不冠姓原則也不會適用於金代女真人慣用的「完顏XX」。
      • 一部以漢族文化為本位的現代詞典未作充足詞解並無說服力，因為現代中華人民共和國政府戶政直接把宗室覺羅全冠姓為愛新覺羅。建議您學習滿文，多了解清代滿州旗人的獨特文化原則與例外。宗室、覺羅是並列同等的內涵，只消承認「覺羅」可作姓氏冠於名前則宗室亦同。既有極大量文獻支持，與大量現代學術著作依例使用，原創研究之說實為子虛烏有，「在清史稿之外不是」恐怕才是真正原創研究，畢竟條目內容是以清史稿與其他文獻為可靠來源。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 19:10 (UTC)[回覆]
  • 當初在互助客棧的論證已足，也取得幾位致力密集編輯清代條目用戶之支持，沒甚麼須多說明陳述之處了。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 19:13 (UTC)[回覆]
    • 這裏是一部現代中文維基，自然以現代中文為本，「覺羅」是滿人大姓，無庸質疑，但「宗室」不是姓，也不是滿語，另外，只有塔克世以下的後代才是清代的「宗室」，稱「愛新覺羅」，但其外的覺羅氏不是，而且，就算是清宗室在日常生活中大概也不會自稱「宗室XX」，只會自稱名字，《清史稿》用「宗室」只是為了讓人知道他們是宗室，並不是說「宗室」是他們的姓氏或名號。有許多早夭的皇子無爵位，但也不會寫成「宗室XX」，因為大家都知道皇子是肯定是宗室，所以省略了「宗室」的定語。只有失爵的遠支，只稱名不能讓人知道其宗室身份，所以才冠上此定語，因此，宗室「姓氏化」之說純粹是一些維基編者對清史稿用語的誤解，除了維基百科的討論頁之外，根本沒有任何學術權威支持此理論。——♠白布¤飄揚§§ 2011年6月19日 (日) 04:02 (UTC)[回覆]
      • 大量奏摺署名即是自稱「宗室XX」之明證，其他各類文獻廣稱宗室XX覺羅XX無庸多言，1929年刊徐世昌《晚晴簃詩匯》不是現代？權威學者劉小萌主張宗室覺羅皆是愛新覺羅氏之下層劃分，既為下層專有名詞則仍為姓氏之內涵，另參見《明代女真的血緣家族「烏克孫」》、李執方《uksun考》、李鴻彬《清朝開國史略》。《清朝開國史略》同樣稱Uksun為家族內血緣關係比穆昆（愛新）更加親密的近親集團，因女真部落氏族制瓦解，本僅有哈拉（覺羅），派生出多支穆昆（其一即愛新），再進一步細分為血緣組織烏克孫（Uksun），順治朝入關後另創一滿語Uksura取代成為你說的純粹字面宗族含意的宗室，Uksun成為唯獨清宗室成員專冠。詞典謂姓氏為「表明個人所出之家族的符號」，Uksun不正是嗎！宗室是滿語Uksun漢譯，性質內涵絕對依滿文化，筆帖式、章京、後金時期的總兵、莊園（拖克索）、包衣之類皆是，否認滿語為本也不必再多討論清史了，鬼打牆而已。--Aaa8841 (留言) 2011年6月19日 (日) 18:22 (UTC)[回覆]

我本人仍有疑意[編輯]

對宗室某某的命名法，我建議聯繫一些滿學專家，多聽聽專家的意見，劉小萌一家之言似不可偏信。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]

  • 國史與官方檔案都直接撰以宗室某某、覺羅某某，無所謂偏信與否，已足為權威性命名原則，應無庸議。書以「宗室氏」在所多有。
《清史稿》列傳297：「多寶聘妻，宗室氏，多寶，赫舍里氏，失其所隸旗；宗室氏，正藍旗人，大學士靈桂兄女。」
國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號．宗室增慶列傳：「增慶，宗室氏。」
中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號：「尚崇廙妻，宗室氏，簡親王第三女，和碩格格。」
《大清文宗顯皇帝實錄》卷78：「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯，母宗室氏為侯妻一品夫人。」
《內閣大庫檔案》142825號：「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣，據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏，於同治十一年六月二十三日病故。」--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 12:08 (UTC)[回覆]
這些都是清時的文獻，今人的稱謂呢？如周朝只會將周文王成為文王，與後世的說法就不同。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 12:46 (UTC)[回覆]
    • 「後世」需幾代學者約定成俗方能成說？以周比清，恐引喻失義。徐世昌、莊吉發、陳捷先、張起玉、宋秉仁、林士鉉、劉小萌、定宜莊等人的著作中既然會使用宗室某某覺羅某某，看不出必欲有何不同說法，更遑論斷然否定文獻。--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 14:01 (UTC)[回覆]
定宜莊的口述史我看過，貌似不記得有此類說法。另外我所強調的其他意見，自然指的是針對此類命名法有直接研究的文獻。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 14:16 (UTC)[回覆]
    • 口述歷史當中我也沒印象，是其在臺北中研院史語所演講時有如此使用，而其有一篇講族譜編纂的文章如此寫：「覺羅武默納」。現在沒有完全直接的研究，這本是自然之事，最相關者就是關於uksun的幾個文章而已。--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 14:45 (UTC)[回覆]

問：清朝宗室[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。[回覆]

log：Special:diff/33148393

清朝宗室、覺羅命名原則[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年8月20日 (四) 16:42 (UTC)。[回覆]

謹此提出討論，究竟在互助客棧之討論結果是否有同一標的範圍的「爭點效」之適用？ 緣起，2010年9月因條目是否保留文獻原貌之宗室/覺羅而產生回退爭執，非參與明清進士人物之編輯者對條目建立人諸多質疑，提列互助客棧/條目探討後，回應期間屆滿、有多數意見共識，討論於2010年10月21日結束，移動討論內容至討論:壽耆頁面，並依討論共識保留條目冠以宗室/覺羅，依該結論繼續建立新頁面近200條，見 。然而User:Alfredo ougaowen、User:白布飄揚無視互助客棧之結論，於2014年10月18日重新就同樣議題提出於互助客棧，並以該次重複議案為理由大量移動條目。 是以請教互助客棧就Wikipedia:共識之方針為何？若能重複提出相同議題隨意廢棄原有共識，則互助客棧意義何在？--Aaa8841（留言） 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)[回覆]

僅此附上先前討論各方論占論據與結果，以免出現不必要的重複或者忽視。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)[回覆]

問：清朝宗室[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行人：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。

log：Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

這種作法純粹是《清史稿》以清皇室為中心的寫法，由於維基百科並不是「清室族譜」，也不是「大清百科」，而且歷朝歷代的宗室都不是一家，所以，基於「避免地域中心」方針，所有「宗室」定語最好去除， 就如我們不會在條目中將劉備、曹操、孫權的子孫都冠上「宗室」一樣。對於清宗室，沒有歧義的，只需以本名命名，如「毓隆」；有歧義的，才以諸如「毓隆（愛新覺羅氏）」、「毓隆（清朝宗室）」或「愛新覺羅·毓隆」的方式命名。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)
這個問題曾經討論過，現在應當是第四次或者第五次了，始終沒有統一，我也倦怠再趟這個普及課堂了。我首先糾正一下@白布飄揚：的謬誤。在史學中，「宗室」並不是「宗親」，而是清朝皇族對姓氏的一種安排，它具備有特定的歷史特徵以及特定到具體的歷史事件背景。請不要誤解這些姓氏和書寫，甚至輕率借用維基方針去侮辱別人，或增加歷史謬誤。
  • 清太祖皇太極在崇德元年（1636年），也是明朝的崇禎九年，介於當時後金的發展及策略，針對性對家族成員進行姓氏改革。也就是《玉牒》的製作：其中以塔克世直系子孫為宗室（俗稱黃帶子）、其餘伯叔兄弟旁支子孫稱之為覺羅（俗稱紅帶子）。而因罪被罷黜的皇族稱之為紫帶子。所以這是姓氏中的差異。此外由於清朝制度決定，名為「宗室」成員因罪罷黜，降為「覺羅」（黃帶子降紅帶子、紅帶子降紫帶子），但這些都是「清朝皇族」。比如說宗室毓隆，即表示為享有「宗室」姓氏的、愛新覺羅氏的、皇族的、第「毓」代人。所以按照西方的命名，他的名字是「愛新·覺羅氏·宗室·毓·隆」。
  • 在滿族中覺羅氏（不是覺羅）是一個單獨的姓氏，所以「覺羅某某」和「某某 (覺羅氏)」，是兩個不同的概念。跟不要說「某某 (愛新覺羅氏)」、「某某 (清朝宗室)」，等等這些只會弄亂的命名方式了。
  • 如果經常閱讀清朝官史、科舉榜、清朝民國的地方志，應當很容易看到這些名字「宗室某某」、「覺羅某某」。只不過是朝代更替，漢族對覺羅氏的滿族仇恨誤解，至今也無法削減，愛新覺羅氏的更唯恐被人察覺緘默無語。因為至於對他們姓氏的曲解，已遠遠不如對他們人格的詆毀了。
  • 另外一點，請不要曲解方針。「避免地域中心」方針是用於讓條目內容兼顧不同橫向文化背景（比如大陸、香港、台灣等），主張不要集中以地域化為主。這和歷史上形成的姓氏方法並不相關。我希望我們編輯尊重歷史、也尊重別人的勞動、更希望尊重共識和方針。
  • 我對現有維基中清朝皇族的姓氏命名混亂感到痛心、難過，但如果有人強行修改，我不會招惹大漢民族主義者的攻擊了。我對維基的失望有很多，我不想因此失去更多。謝謝。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
@Dirrival、Aaa8841：，看看這兩位的意見把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)
在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)
首先，不要把特指皇室宗親的「宗室」與平民通用的「宗親」混為一談。如上所述，「覺羅」的確是姓氏，但「宗室」只是一種身份，「紅帶子」、「黃帶子」也只是一種代表宗親與皇帝世系親疏的身份而已。正確來說，「愛新覺羅」才是清宗室所用的正式姓氏，把漢語通用名詞「宗室」說成「滿族姓氏」，並無史實文獻支持，滿清人名竟然還要參考「西方人命名方式」，更是聞所未聞，已經完全落入了「原創研究」之中。
後話，歷朝歷代都對自己的宗室有各自定義，，也有各自的「宗人府」、「宗正寺」來處理皇室宗族的事務，但並不代表「宗室」是他們的姓氏。況且，有清一代都不曾聽聞清帝宗族有「宗室氏」這樣的姓氏出現，所以，「宗室是姓氏」之論可以休矣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)
姓氏本身就是一種身份，一種區分自我與他人的方式。只不過用漢文漢語和漢語語境去解釋，自然會單純地把「紅帶子」（宗室）、「黃帶子」（覺羅）視為一種簡單的區分，而非關注到整個一席家族的全部身份地位和姓氏變化的制度。從愛新覺羅氏皇族方面，滿族確實對姓氏序列整理最備的方式，既然閣下若以馬克思主義唯物論來撰寫清史及制度，我也無可奈何只得拱手讓與王者了。至於我所謂的「西方人命名方式」，只是為了方便閣下理解姓氏中所包括的關於身份、祖籍、代系的關係，看來是我的編輯水平和表達能力太低，以至於閣下無法能夠理會我是在用通俗的方式解釋清朝皇族姓氏的體系了，我表示由衷的道歉。呵呵。閣下侮辱我搞地域中心，又詆毀我的玩笑是原創研究，我只能因此緘默無語，免得再說幾句，我把我數年前起草的幾個方針也都犯了。拜謝。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
滿族是有姓不稱姓的，至於宗室某某的稱呼法，建議給《滿族研究》的編輯部寫信詢問，維基編輯者的種種解釋，都還是不如專家的解釋讓人信服。——星辰之嘆（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)
(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓[1]。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
既然幾乎所有可靠資料均顯示「宗室」並非條目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演變到「以『宗室』為姓氏」這樣的程度，而只是代表貴族身份的附加頭銜，基於方針《命名常規》中指出的命名時「必須精準簡練」的原則，在沒有歧義的情況下，附加的封號、爵位、身份等應儘量省略，就如我們不會使用「武鄉忠武侯諸葛亮」這樣過於冗長的條目名稱一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)


如方針《wp:共識》所指明，共識是可以修改的，各方論據如上，前述討論也曾召喚現討論發起人參與，當時討論從10月18日至11月1日自動存檔為止，長達12天，然而現討論發起人當時卻未有任何回應。無論如何，請現討論發起人針對各論點發表看法、翻案理據。謝謝。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)[回覆]
      • 感謝你附上我忘記附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出於互助客棧的內容可見，該提案人無視了所有2010年Talk:壽耆內引出的文獻與理據，於是2014年的討論在僅憑想當然爾的「並無史實文獻支持」缺乏理據的情形下翻案了。可見今次提出任何文獻亦屬多餘，我也會將完成編纂在即的所有宗室覺羅條目積壓不發，直到某些人願意讀懂文獻之日。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)[回覆]
條目的正確與否，最終還是要回歸到有沒有可靠引用文獻來決定其可靠性，而不是用共識來決定。古代皇族為了表現自己與一般人不同，往往不使用正常的姓氏規則，或是使用頭銜而不使用姓氏，也拒絕讓一般人直呼他們姓氏。回到當時滿人的一般習俗，來稱呼他們就可以，不用特別遵循這些皇室特別規定。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)[回覆]
    • 不知道兄臺是否細讀過Talk:壽耆了？自始的癥結本是條目命名依據本在於引用的文獻，且文獻皆是你所謂當時滿人的一般習俗，當中往往即是以「宗室ＸＸ、覺羅ＸＸ」稱呼（如User:Walter_Grassroot所言），否則請去更改 共113個模板當中全部的宗室、覺羅，但會直接變成原創研究，因為進士模板與進士條目基本創建直接倚賴的權威著作江慶柏《清朝進士題名錄》、房兆楹《增校清朝進士題名碑錄（附引得）》都按文獻保留宗室、覺羅原貌，現代學術界普遍同樣慣於使用全稱如覺羅滿保。個別條目也引出了文獻圖像如：
  • 宗室阿克丹
    宗室阿克丹
  • 宗室奕毓
    宗室奕毓
  • 宗室果齊斯歡
    宗室果齊斯歡

問題本源從來就不在姓氏性質與否，而來自於反對者的烏賊戰。如果要說姓氏性質的文獻，怎麼又無視引過的內容呢？ ①《清史稿》列傳297：「多寶聘妻，宗室氏，多寶，赫舍里氏，失其所隸旗；宗室氏，正藍旗人，大學士靈桂兄女。」 ②國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號．宗室增慶列傳：「增慶，宗室氏。」 ③中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號：「尚崇廙妻，宗室氏，簡親王第三女，和碩格格。」 ④《大清文宗顯皇帝實錄》卷78：「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯，母宗室氏為侯妻一品夫人。」 ⑤《內閣大庫檔案》142825號：「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣，據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏，於同治十一年六月二十三日病故。」 這些不叫可靠文獻的話，歷史專題不如早點收攤了。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)[回覆]

首先，我不認為當初的討論就以2個人的決定形成共識。其次，中文維基有個詬病就是不尊重條目的主要創建者，到底為什麼我們在創建條目的同時，還必須有義務持續地證明正當性。再次，我當初已經表明了我的態度，我對這類糾纏已經厭惡。我對社群和客棧的作用已經失望至極、厭惡至極，我建議Aaa8841兄不必動氣。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)[回覆]
1. WP:NOR：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」清史稿等文獻屬於第一手來源，而鄭天挺等來源為第二手來源。
2. 討論目前看來已經變成意氣之爭，條目應該要反應出學界最新的主流見解，而不是編者自己的意見，建議與主流研究機構或研究者連絡，以取得專業意見，就可以解決爭論。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)[回覆]
    • WP:NOR：「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。」很遺憾告訴你，依史學方法《清史稿》跟事件本身差遠了，正是不折不扣的第二手文獻，其前手是《清實錄》、《清國史館傳包》，而《清實錄》、《清國史館傳包》又是以其再前手的《起居注冊》、《內閣大庫檔案》、《履歷檔案》作的第二手纂修。會把歷代的紀傳體正史看作第一手，敢情沒自己讀過？
    • WP:NOR：第二手來源是「建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」「第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。...在特定場合，如何判斷第一、第二或第三手來源哪個最合適，需要依靠編者的常識和良好的編輯判斷力。」一個歷史人物的名稱會需要分析、總結、解釋？前引的不論一手二手來源都直接證明了「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」，即可直接成為描述性斷言。試問「鄭天挺」這個稱謂有需要被第二手文獻研究、解釋了「原來這位學者叫做鄭天挺」嗎？「鄭天挺」作為條目名稱是因為反映出學界最新的主流見解嗎？總不會是欠缺理性且未受過教育、縱使看到「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」仍認為無法驗證唄？--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)[回覆]

在這邊提供我看到的兩份論文，劉小萌〈明代女真血緣組織哈拉穆昆的動態分析〉:「在清代文獻中，"hala"對譯為"姓"。"mukün"則有兩種基本的意義，一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗滿洲民族通譜〉是以八旗滿洲為對象篡修的一部大型譜書……〈卷首·凡例〉縷述滿洲血緣組織的特徵時寫道滿洲八旗內有同姓而不同宗者，有本屬同姓同宗而其支族別為一姓者"。這裏的"姓"在該書滿文本中作"hala", "氏"則作"mukün。」「姓與氏具有表述血緣親疏的社會功能，姓表同祖，即同一血族，氏表分支，即同一血統內的親疏遠近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆)，反映了血緣組織分支繁衍的普遍規律，同時意味着血緣關係由近及遠的變化。清代史籍，凡記各部始祖(da mafa)姓氏，均用"hala"而不用"mukùn"。」若根據劉小萌的見解，則滿族姓氏以哈拉及穆昆為主。此外，在這份論文中提供一個例子，乾隆的一份上諭中，漢文「我愛新覺羅氏」的段落，滿文寫為meni　gioro hala（吾等覺羅哈拉）。這個例子可以顯示，在漢文典籍中的寫法，與滿文中不一致，漢文雖以愛新覺羅氏為姓氏，在滿文中，清朝皇族稱為其哈拉（姓）為覺羅。
另一份論文〈明代女真的血緣家族"烏克孫"〉中則稱：「烏克孫，滿文寫為"uksun"，在清朝官修滿蒙漢三體文本〈滿洲實錄〉中均對譯為"族"，但滿族統治者在入關以後，政以烏克孫作為愛新覺羅皇族的近支嫡派"宗室"的專稱，同時另外造出"烏克蘇拉"(uksura)一詞以取代它。」在這份論文中，則沒有將宗室當成是一種姓氏。---Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]

  • 所以又不談文獻了？又跳針到姓氏定義了？劉小萌〈明代女真的血緣家族"烏克孫"〉接着就明寫：「...一詞以取代它。本文仍取烏克孫一詞, 並就其原義進行考察。」因為在此文中，明白指出探討的重點是質變以前的原義。質變為持續之動態，「哈拉、穆昆性質的變遷，是氏族制度逐步走向瓦解的一個標記，比穆昆更小的血緣組織烏克孫的發展，促使古老的氏族制進一步走向瓦解。...在《清太祖朝老滿文原檔》、《滿洲實錄》等清代文獻中，「寧古塔(滿語「六」之義)貝勒」及其子孫，被稱作「uksun」烏克孫，這種組合與康熙朝《清文鑒》卷五「uksura」 的釋義(漢義同一枝孳生的諸子孫們)相符，說明烏克孫是血緣關係比較穆昆更為密切的近親集團。...氏族組織的分解，註定了烏克孫在血緣組織內扮演起主要角色。」劉小萌後來將二篇文章改寫合併於《滿族從部落到國家的發展》第一章〈滿族的氏族與部落〉，並加上了：「同一哈拉的人們既散佈在不同地域、不同部落、乃至不同民族中，聯繫不易，哈拉所具有的傳統社會功能隨之消失殆盡，大部分轉給了在地域上仍保持聯繫的穆昆，小部分轉給了更小的血緣組織家族（烏克孫）。」用漢字表達，便是將血緣區分為姓、氏、族三個層次，質變的終點是在愛新（穆昆）覺羅（哈拉）以下產生新的二個氏族－－宗室、覺羅（二個uksura），因而《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」見增井寬也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉：「『清朝通志』巻一・氏族略一に、『宗室・覚羅の外、民覚羅氏有り。其の族屬の衆き者は冠するに地名を以てす。伊爾根・舒舒・西林・通顔の類の散処する者の如し。上に民字を加ふるは國姓に同じからざるを以てなり』とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・「覚羅」（準宗室）の帯びる國姓アイシン = ギョロと「民」ギョロに大別され、後者はさらに冠稱によっていくつかに類別された。」烏克孫會成為愛新覺羅皇族的近支嫡派"宗室"的專稱，代表在"烏克蘇拉"造字以前已是愛新覺羅（穆昆哈拉）的近親血緣組織烏克孫。所謂姓氏即是血緣符號，從「血緣家族烏克孫」的命題已經回答了，所以劉小萌在〈滿族的氏族與部落〉還引出了《廣雅》、《白虎通義》的「族」字義。--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)[回覆]

看到另一份博士論文，張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉，當中引用《舊滿洲檔》天聰九年正月二十六日皇太極上諭的滿文與中譯：「汗之宗室，恐庶眾無知而妄罵之，故令繫紅帶子以為誌。然又恐上下之稱謂顛倒，故分別以名號。凡太祖諸子，俱稱阿哥，六祖子孫俱稱覺羅。凡呼喚人者，當於呼其原名之時，呼為某阿哥、某覺羅。六祖之子孫俱繫紅帶子，他人勿繫紅帶子。凡他人與繫紅帶子者相詆，不得連及父祖。相互執頸鬥毆，則聽其所願。如係相互鬥毆或辱駡，則無罪。若以鬥毆訟之於法司，則僅視其是非曲直斷之以理。倘明知其為紅帶子而辱及其父祖，則擬罵者以死罪。」在這份上諭裏，皇室本宗與六祖支系，皆被稱為宗室（uksun），繫紅帶子。本宗稱阿哥，支系稱覺羅，是用來代替名字（gebu），作為避諱用。這與崇德元年的上諭相比，可知宗室與覺羅，是用來稱名，而不是稱姓的。如果可以找到崇德元年的滿文上諭，用來比較，應該可以更清楚。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)[回覆]

  • 請勿斷章取義。張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉隨即接着說：「覺羅一詞，應出於孫輩，且為表達敬意而作，努爾哈齊為此姓之創始者。...《舊滿洲檔》的這份上諭，更清楚的界定了覺羅的範疇，表面上是不要互罵父祖，實際上是屏除了其他的遠房親戚，或是姓阿哈覺羅、伊爾根覺羅之類的進入覺羅一姓的利益範圍，意義深遠。...覺羅一姓的出世，是要延續六王家族的輝煌時光，固仍採用紅色腰帶當作覺羅家族的標誌。」《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」所謂屏除了其他的遠房親戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近親血緣組織烏克孫之作用。--Aaa8841（留言） 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)[回覆]

《清史研究》佟悅〈清入關前的愛新覺羅宗族〉，引〈清初內國史院滿文檔案譯編〉的資料，指出崇德三年八月的上諭中說「皇太極祖父塔克世直系子孫, 可視功冊封為和碩親王至奉國將軍九等爵位, 其無爵者稱為宗室。宗室系黃帶。宗室以外六祖子孫稱為覺羅。其建功者可授牛錄章京至超品公各級官級。覺羅系紅帶。……經過這樣劃分, 事實上只有宗室才被視為皇帝「 同宗」 , 而覺羅只相當於皇帝「 同姓」 了。這是繼以「 愛新覺羅」 新姓氏區別六祖子孫與其他同姓之後, 又一次縮小皇帝宗族的範圍。清入關後又將康熙皇帝直系後裔列為「 近支宗室」 , 仍是出於相同用意。」清朝宗室中，無爵位的可以冠上「宗室」的頭銜。這由《清史稿》也可以看出，宗室肅順的父親，烏爾恭阿，跟其兄，端華，都是只稱名，或是冠頭銜，稱鄭親王，肅順因為沒有襲爵，所以冠上宗室頭銜。如果宗室是姓，那肅順跟他父兄就會變成異姓了。
再者，《欽定滿洲祭神祭天典禮》，清皇室在祭神時，自稱覺羅氏，可以參加祭神的，包括「大內以下，閒散宗室覺羅，以至伊爾根覺羅，錫林覺羅姓之滿洲人等」，這些人都可以被視為是覺羅氏的成員。以滿州習俗來說，這些人都是覺羅哈拉，也就是同姓的。
第三，宗室與覺羅，都要派人參加清皇室祭祖，他們也都被列入《愛新覺羅宗譜》。愛新覺羅宗族中雖然有尊卑親疏，但是宗室與覺羅都不致於被視為是異姓，所以宗室與覺羅都是一種頭銜，與阿哥相同，而不是姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)[回覆]

  • 又輕易拋棄你自己引過的文獻了？上引論文同樣指明「繼以「 愛新覺羅」 新姓氏區別六祖子孫與其他同姓之後, 又一次縮小皇帝宗族的範圍」並未逸脫、反而再次證明前述哈拉穆昆之下新生烏克孫氏族的論述。「凡宗室封爵之等十有二：和碩親王、多羅郡王...」已經指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下，所以《內閣大庫檔案》106004號：「皇帝敕諭戶部管理錢法堂滿右侍郎宗室端華漢右侍郎王瑋慶特命爾等督理京省錢法」《瓜爾佳氏家譜》：「斌良，配覺羅氏雲貴總督覺羅琅玕之女；桂良，配宗室氏肅親王永錫之女；延禧，配宗室氏鄭親王烏爾恭阿之女。」難道你的曲解會比古人還更懂？
祭神時的覺羅氏是同一個哈拉，宗室與覺羅在同一個穆昆哈拉，但在不同烏克孫，哈拉、穆昆、烏克孫的漢譯都作姓氏、氏族、家族，漢語的姓氏會混淆，開始有論文以哈拉做精確命題如《滿族富察哈拉家譜初探》。鬼打牆，宗室與覺羅是同一個穆昆哈拉，當然都列入《愛新覺羅宗譜》，跟不同烏克孫完全兩回事，那覺羅就不會不准封宗室爵了，你大概不知道覺羅只能用民爵，別想偷渡漢語的姓來把穆昆哈拉烏克孫混同在一起。《蘇完瓜爾佳哈拉滿文譜書》還是瓜爾佳、富察兩個哈拉的合譜，難道你硬要說富察語瓜爾佳氏是同一個姓嗎？
你除了清史稿沒見過其他文獻，沒事兒我一手二手三手都幫你引，但一直企圖混淆哈拉（全部覺羅氏）、穆昆（愛新覺羅）、烏克孫（宗室、覺羅）而不惜反覆自己提出過的引文，對自己主觀不認同的文獻就無視，這種來互助客棧不是互助是扯後腿，請專心去編足球員條目，一個旗人條目都沒碰過的人別來瞎攪清朝條目編輯工程。--Aaa8841（留言） 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)[回覆]
由於中國有避違的傳統，民間儘量不直接寫出皇帝的姓氏名字，僅關於「宗室氏」一詞，是清代「愛新覺羅氏」的委婉代稱，就如明代以「國姓」代指「朱氏」一樣，並不代表明朝宗室姓「國」。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)[回覆]
明代文獻在稱名諱時不會用國姓取代朱，就光說十三個明宗科進士朱慎䤰、朱統鉓、朱統銍、朱奉伊、朱統鑧、朱充𩼦、朱統鉟、朱在䤝、朱朝堯、朱廷壻、朱議汴、朱統𨬎、朱鼎𡝫，在明文獻中沒有任何朱字被省避，也不會變成「國慎䤰」，沒看過文獻至少去讀陳長文《明代宗科進士輯考》。然而江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明列宗室。文獻既然明載，牽扯避諱就是典型原創研究。--Aaa8841（留言） 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)[回覆]
明代典興文字獄，明代士人對名諱禁忌比過去歷代都更為謹慎，而《明史》實由清代官方主持編撰，官方民間都不用避違了。反之，仍以明為正統的鄭成功，雖獲賜姓為「朱」，民間仍尊稱他為「國姓爺」，而不是直呼其為「朱爺」，這種避諱現象絕非原創研究。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)[回覆]
前引張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉pp75：「滿族人習慣在名字上不冠姓，清朝末年，愛新覺羅氏是皇族，雖不冠姓，由於身繫紅黃帶子，人們見了就了解其姓氏為何了。」--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)[回覆]
扯了半天，無法引證排除宗室、覺羅的氏族標記性質，又跳針改主張不冠姓了？到底誰在意氣之爭很明瞭了。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)[回覆]
綜合各文獻所見，「宗室」既非滿語，更非其正規姓氏，僅僅是清史稿為表明其身份的附加的定語，加上滿人少冠姓，所以清史稿才省略「愛新覺羅」，就像《漢書》中，漢宗室也常有略去姓氏的情況，如「中山靖王勝」、「河間獻王德」，並不代表他們不姓劉了，也不代表維基百科一定要叫他們「中山靖王勝」而不能叫「劉勝」一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)[回覆]
眼盲乎？心盲乎？直接說好了，宗室覺羅相關條目幾乎沒有用清史稿作為文獻來源的，引出來的所有冠上uksun、gioro的文獻在這裏一句話打翻，這還是原創研究。還跳針漢書呢，等漢代文獻出現了「宗室勝」「覺羅德」再來說嘴。根本沒在討論爵位，果然是扯後腿客棧。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)[回覆]
問題並不在於滿語「uksun」的定義如何，而是現代標準漢語對「宗室」的定義才是關鍵所在。沒有一部漢語詞典會說「宗室」是清皇室宗親的專稱、更沒有將其列為「姓氏」的用法。在中文維基百科，一切以中文語法為基礎，冠上「uksun」與否，應留給滿語百科來決定。在中文維基百科，應當以現代白話文最常見的名稱為條目命名。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)[回覆]
回到「宗室」冠稱，並非清室專有，如蘇軾所著《再薦宗室令畤札子》，「宗室令畤」即趙令畤也。歷代文獻中對失爵或閒散宗室在姓名前冠之以「宗室」多不勝數，如《四庫全書》給《宋宰輔編年錄》的提要中，就有「周藩宗室勤䓺」之語，即明代周定王朱橚六世孫朱勤䓺是也。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)[回覆]
關鍵當然在滿語「uksun」的定義，編輯條目時所引文獻決定了條目名稱、內容全部，而非言人人殊的「現代標準漢語」定義，難道「固倫公主」「和碩親王」「固山額真」「昂邦章京」需要經過漢語辭典定義嗎？難道你看到清代固倫公主、和碩親王條目會以為公主、親王都是清代專稱嗎？請問「滿保」在哪本詞典作為最常見的名稱出現了？人名就是人名，你叫做白布飄揚還區分是否現代白話文嗎？《清朝通志》就是清史學領域的辭典！《清朝進士題名錄》姓氏索引就是清史學領域將其列為「姓氏」的用法而且是模板與條目的關鍵性參考文獻！連條目本人的自己署名都列給你覺羅滿保、
  • 宗室阿克丹
    宗室阿克丹
  • 宗室奕毓
    宗室奕毓

開始覺得有些編者甚至達不到WP:NOR所說「理性且受過教育的非專業人士」，甚至不是該領域的參與編輯者。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)[回覆]

公主、親王、郡王、都統、總兵也都不是清代專有，但都翻譯自入關前的滿語官名，跟中國歷代官制的意義會一樣嗎？！任何有基本史學常識的人都不會犯張飛打岳飛這種低級誤想，沒人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠，那也不是常態不是甚麼多不勝數，《欽定四庫全書總目》：「改元考，明宗室朱當㴐撰」「重輯祖陵紀畧，明宗室朱自新撰」「諡苑，明朱睦㮮撰」「王國典禮，明朱勤䓺撰」，誠摯等你找到記載這些人的文獻的８０％看不到「朱」字，還要自署都不寫「朱」。維基百科的討論垂諸後世子孫，眾目之下，請自己衡量要秀下限到幾時。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)[回覆]
既然滿人不加姓氏已是當時習慣，那麼表明「宗室」身份時略去姓氏就很正常了，反而，現在將「宗室」當做姓氏那才奇怪了，無論如何，「覺羅」除了表明是遠支宗室身份，本身也是姓氏，毋庸置疑，但「宗室」是否是姓氏，恐怕學界也未有定論，就如大家在條目中介紹他們時，都會註明他們是「愛新覺羅氏」，但絕對不會說他們姓「宗室」。這點，就表明了「宗室」就像「固倫公主」、「和碩親王」、「貝勒」一樣，都是附加頭銜，不是本姓本名的一部分，在維基百科命名時，應當略去。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)[回覆]
既然引出大量文獻證明宗室、覺羅都保留並連用於名諱是普遍習慣，強調滿人不冠姓毫無意義，何況你一直企圖把哈拉、穆昆、烏克孫混淆為同一漢語詞「姓氏」。講白了，富察、完顏也都常把哈拉直接冠於名前，富察善（不認識？）、完顏崇實（不認識？），富察的傅、福，顧八代子孫的顧都是姓氏，以為不冠姓是鐵則正好暴露對清史的外行。沒有人在意現在誰把宗氏當姓氏，連覺羅氏都消滅了，歸回愛新覺羅的穆昆，所有覺羅後裔都改冠姓愛新覺羅，難道你要因此把覺羅滿保寫上愛新覺羅氏嗎，難道啟功說不姓愛新覺羅、要姓啟，你要在條目加上「啟姓」嗎，可笑也。覺羅是覺羅，不是遠支宗室，宗室下面才分近支/遠支，真的請別再把清史素養公諸後世子孫了。學界介紹他們都會說是宗室、覺羅，條目中的現代人跟明代人一樣都是不相干的，現代還都把漢軍旗人統一視作滿人呢，乾脆漢軍旗人都修改掉算了。宗室、覺羅是對等的詞語，沒有一個不是一個是的；在學界也根本沒有人主張過不是姓氏，沒有定不定論，請勿原創研究想像以為有反對見解。你的主張一變再變，一下子非姓氏，一下子是姓但不冠，是否應該先給自己腦內一個定論？--Aaa8841（留言） 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)[回覆]
不知為何您總是張冠李戴地把其他不同人的論點當作我的論點混為一談，再次闡明我的論點：「覺羅」（作為哈拉）一向來就是姓氏（明末清初的大姓），這點無人有異議，但「宗室」則不是，至少清代不是。清代滿人是「大多數」稱名不稱姓，不是「全部」，更不是「鐵律」，仍有少數滿人如「納蘭性德」、「佟國維」等姓、名並列，維基百科也跟隨，這是尊重史實的用法，然而，清宗人則少見。「愛新覺羅」是「穆昆」與「哈拉」的並稱，有點類似於漢姓的郡望與本姓，但「烏克孫」（漢譯為宗室）並不是「穆昆」與「哈拉」，「宗室」並不是一個姓氏的專有名詞，而是皇帝宗親的「通稱」。清代的宗人，大多數直接以「宗室」、「覺羅」來表明其皇室宗親身份，省略「愛新覺羅」的本姓，而「民覺羅」（非努爾哈赤一家的其它外姓覺羅氏）則會在使用時冠上本身的「穆昆」以示區別。最後，我傾向於不贊成維基百科給清代宗室以「宗室某某」的方式來給條目命名（內文則不限），至於其它覺昌安清代後裔要不要用「覺羅某某」還是只是「某某」，我則沒有異議。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)[回覆]
一個現實的問題：如果條目命名一定要冠上「宗室」，那麼，歷代清帝的皇子親王如多爾袞、豪格、允礽、弘暉、永璘、奕譞、載灃等等；郡王如猛瓘、載銳等等，貝勒如載潤等等、輔國公如載瀾等等又為什麼省略？（他們肯定是宗室）如果說有爵位的就可以省略「宗室」，只用本名，那麼，為什麼沒有爵位的就不能只用本名？這樣，就變成毫無標準可言。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)[回覆]
還在混淆「覺羅」（作為哈拉）與「覺羅」（作為烏克孫）？宗室作為烏克孫的性質前面引過的文獻就足夠了，檔案論文都有，反覆說「至少清代不是」卻拿不出能否定檔案否定江慶柏的文獻，毫無意義可言。何謂尊重史實？既然知道史料中會寫「納蘭性德」、「佟國維」，竟爾遮眼不認宗室、覺羅的習慣？你的問題你自己已經肯認了。烏克孫當然不是「穆昆」與「哈拉」，之前引過的文章也說明過了是穆昆再細分的血緣符號，自從漢譯為宗室後就是愛新覺羅此一穆昆的次級烏克孫氏族專名，覺羅亦同，穆昆條目很明白：哈拉以下「形成新的氏族次集團稱為穆昆」，並非使用時冠上穆昆，而是與地名複合後就叫穆昆，跟哈拉完全不同了，「使用時冠上本身的穆昆以示區別」又一個原創研究。為什麼省略，Talk:壽耆四年前已經回答過了，有宗室爵，開宗明義跟你說是宗室了，所以清代慣以宗室爵稱呼，自知宗室，此即為何覺羅有爵位仍然不能省略，覺羅用民爵，不說覺羅無以區分氏族，故「一等子覺羅莫洛渾」；過了四年史識總該長進吧，怎麼反覆提一樣的問題呢？再者，皇子親王有宗爵者，仍稱宗室者多了去了，前面提過的宗室端華即是。不同人問同樣問題，同一個人四年前後還問一樣問題，瞎耗甚麼？照着文獻來做為何會毫無標準？「納蘭性德」、「佟國維」讓你毫無標準嗎？你自己已經肯認了。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)[回覆]
既然學術專書江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明白把宗室覺羅列為姓氏，且來源是各種大小金榜、登科錄，你一位非清史條目精專編者不能用文獻反駁卻依然喋喋故我「宗室則不是，至少清代不是」，那奉勸你專心做馬來西亞專題的地理、生態條目，那片領域有你時間的投入很重要。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)[回覆]
你還是沒回答到我的問題，多爾袞等皇子也是宗室，為什麼卻不必冠上「宗室」一詞？這不就是雙重標準嗎？既然有「宗室爵」，說穿了，「宗室」本來就是完全可以省略的附加稱號，就像「慶親王」之類的宗室爵一樣，「宗室」完全比不上親王爵顯赫，為什麼必須放上？至於把「宗室」做為姓氏的，大概是清亡之後才有後人及學者如此歸類，恐怕沒有清代文獻支持。最後，既然您認為「覺羅」應該與「宗室爵」同等對待，那麼，我建議所有「覺羅」應比照「宗室」，省略「覺羅」一語，只稱滿保即可，內文才註明其「覺羅」地位，就像維基給歷代皇室宗親的命名方式一樣，不開特例。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)[回覆]
外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵，定安親王永璜以下貝子綿德、輔國將軍載銘、定慎郡王溥煦皆是，有宗室爵者文獻99%放上宗室爵，但因為爵位屢有封革故條目名稱只寫名，其餘宗室某某、覺羅某某都依照原始文獻冠以宗室、覺羅，這是宗室條目編輯群的共識，只論文獻來源，顯不顯赫不是編者自行判斷的！「納蘭性德」、「佟國維」還由得你判斷要不要放納蘭、佟嗎！前面引過多少清代文獻，還在視而不見，少扯「大概是清亡之後才有後人及學者如此歸類，恐怕沒有清代文獻支持」，史識差就算了，連史德都缺。--Aaa8841（留言） 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)[回覆]
看來你還沒有弄明白，二十四史中有哪一個朝代的宗室不是以爵位加本名列出（如前述「中山靖王勝」之例），但維基百科早有共識，在給這些中國歷史人物的條目命名時，除了天子以帝號、廟號或年號命名外，所有皇子宗室都以本姓本名做為條目名，只有佚名者才以爵號諡號命名。清皇室應當同例，不給予特別優待。否則各編者依自身喜好各自命名，五花八門，只會讓維基顯得更凌亂。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)[回覆]
看來你還在打迷糊仗，上面引的第一第二第三手文獻哪裏出現過二十四史？連前引有宗室爵卻不以爵名列出的都視而不見！等你不迴避清代「宗室」與各朝代的迥異性再來談。江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引、Template:光緒十二年丙戌科殿試金榜誰跟你不是本姓本名！睜眼說瞎話，往死裏牽扯不相干的朝代，對牛彈琴，浪費時間，史德之缺莫此為甚。--Aaa8841（留言） 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)[回覆]
人有敬稱、尊稱、姓、氏、名、字、小名、小字、號、外號、筆名等等，不一而足，維基百科必須過濾整理，以最精簡準確的方式呈現給讀者，並不是史書文獻怎麼叫就怎麼叫，不然，毛澤東也可以用「偉大的毛主席」來命名了。「宗室」充其量只是一個帝室貴族的通稱，說穿了，就跟民間的「宗親」差不了多少。既然在這裏連多爾袞等皇子都省略不冠上，其他黃帶子甚至紅帶子就一併跟隨好了，除非出現歧義，否則不必列明。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)[回覆]
那麼，我的主張很簡單，忠於最大化的文獻，已經提出足夠的文獻證明清代宗室並非「帝室貴族的通稱」而已，與皇子情形迥異，不再贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)[回覆]
「史書最大化」難以準確統計，況且這類稱呼在不同的文獻中也是是時有時無，這樣依然無可避免會出現不一致的命名看法，因此，在無歧義的情況下，建議以本名命名，並將宗室某某作為重定向即可。以本名命名，是最沒有爭議的方式。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)[回覆]
前已述明文獻的壓倒性多數，這是編者足以判斷的，其他同前，不贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月6日 (四) 13:24 (UTC)[回覆]
如前所述，奏摺、玉碟、榜眼等一手文獻不足為憑，維基百科仍以第三方二手文獻為主要參照。而且，「宗室」就如其它爵位頭銜一樣，完全可以省略，如許多近支宗室在自稱時都省略「宗室」不述。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月9日 (日) 05:11 (UTC)[回覆]
如前所述，已引出以江慶柏著作為主之充分第三方二手文獻，並已引出充分證明並非爵位頭銜、一般不省略。--Aaa8841（留言） 2015年8月10日 (一) 10:43 (UTC)[回覆]
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