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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2012年9月

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關於要不要添加周邊車站

Special:用戶貢獻/36.224.175.250在上海地鐵幾個車站都添加了這個模板，應為沒添加結束模板還把這裡的原有模板去掉了。個人覺得多此一舉沒有必要，如果大家同意麻煩去退回下。--Qa003qa003（留言） 2012年9月1日 (六) 07:00 (UTC)

再來討論WP:不要在條目中進行聲明

既然t:Medical small被保留，最近更有人建議搞個宗教內容警告模板。我建議t:Censor也放在條目上了，始終中文地區對這些不良的內容有不同定義。大陸覺得不良的，香港又可不覺得。犯法和執法的標準更差天共地。下面的聲明又這麼小，加多一個半個模板沒事啦。不要在條目中進行聲明的指引才有4個維基跟進! 附上次討論結果:維基百科討論:不要在條目中進行聲明 Asiaworldcity（留言） 2012年8月29日 (三) 17:14 (UTC)

主要詢問閣位要不要廢除?或有更好意見? Asiaworldcity（留言） 2012年8月29日 (三) 17:27 (UTC)
這搞了N年還沒有共識! Asiaworldcity（留言） 2012年8月29日 (三) 17:25 (UTC)
  • 我之觀點為：對於中立性、準確性欠缺，可能會造成較為嚴重的後果的相關條目中，掛內容警告模板非常必要。另外，觀點無對錯，但觀點所產生的後果卻有對錯。——語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年8月29日 (三) 18:25 (UTC)
  • (－)反對：缺乏中立性、準確性欠佳請自己改內文，不要只會放個模板了事。我看乾脆在所有條目都加個「維基百科可能傳達不正確、不中立的資訊，你現在觀看的版本能稍早之前遭人破壞過」這類字眼算了。還有咱認為只要把條目編好就好，人家看了做了什麼跟我們無關。--KOKUYO（留言） 2012年8月29日 (三) 23:51 (UTC)
    • (～)補充：多加個模板多加個礙眼的東西，wp:免責聲明這種東西本來就是用戶自己要了解的。--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 00:18 (UTC)
    • 閣下何以將我言之「可能會造成較為嚴重的後果」刪去？對於一般性條目而言，我亦同意只掛中立或準確性模板，然對於「可能會造成較為嚴重的後果」的相關條目，此舉卻略顯不足。今維基百科已被世人所推崇，在網民心中，已具有一定的專業性，豈不見有諸多新聞、論文來源皆引述維基百科耶？閣下所言之「請自己改內文」只是徒增笑耳，如真按此行事，有何必要留中立、準確性等諸警告模板？且不言人皆精力有限，單說專業也有專攻，對於自己不擅長不熟悉的領域，貿然進行大幅改動（掛相關模板的，一般中立性和準確性存在很大問題，需要做大量修改），更不適宜。此言仿若我批評某文章內容不準確，須動手寫篇新文章，我批評政府不可，須去改造政府，謬矣！不以他人無所為而不怠見，不以自己有所為而忽眾議。維基方針之一曰共識，又一曰合作，我有根據我之認知而提意見之權利，你亦有不同意之權利，然卻不能以「請自己改內文」而反駁。
君或對我有所不滿，在君之所撰第二次世界大戰條目的新條目推薦候選和優良條目候選上，我均提出大量修改意見，其中或有可取之處，或有錯誤之處，然我當時（亦包括現在）之所為，只求條目內容更加準確、中立。有可取之則改之，有錯之處則無視，此即為合作、共識。然觀君於第二次世界大戰之行事，似有條目內容修改須經我同意之嫌，他人改一兩詞句，或改回，或撤回，除非有極明顯錯誤之處，否則他人很難對條目進行修繕。維基另有一指引曰善意推定，即對於有明顯惡意破壞意圖之外的所有編輯工作，皆認為該工作是為了能夠對維基百科有所幫助，此為維基百科之運行基礎。
維基三大核心方針，中立，可供查證，非原創研究，所為者，謹慎二字矣。——語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年8月30日 (四) 00:34 (UTC)
(：)回應：對不起我笑了……什麼時候{{POV-section}}、{{Disputed}}、{{Globalize}}、{{TotallyDisputed}}被當作警告模板使用了？那只是拿來提醒編者要注意哪些部分而已，當然如果讀者懂的話順便拿來了解文章水準到哪裡也不錯。就像咱講的免責聲明是大家自己要懂得，維基百科不需要為瀏覽者之後的行為負責（你拿沒有任何學術背景的東西當參考資料、你模仿條目內容來到現實生活中、你任意相信一個沒準確度的百科全書等等），更不需要拿著七彩亮麗的模板到處掛警告，我們的任務就是要把條目搞好這麼簡單而已。--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 01:14 (UTC)
按你所言，那麼{{Medical small}}、{{PicH}}等模板也應該刪除。維基百科是有免責聲明，然一是其隱藏過深，也很少會有讀者專門認真去看，二則有了免責聲明也不意味著就可以忽視其可能造成的後果。至於你前面所講的提醒編者的模板當作警告模板之事，確係我之錯誤，然此類模板本來就有一定的內容警告作用，讀者在觀看此類條目時，心下會對其中的是非進行更高程度的判斷。另外，我將我前面所提出的模板拿到Wikipedia:互助客棧/方針，本來就是讓大家討論，看其是否能尋得共識，如果尋得，則建立，如果不曾，則廢棄。維基百科的各類方針指引的制訂，甚至是各個條目的編撰，本來就是一個相互妥協的過程。——語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年8月30日 (四) 01:37 (UTC)
我一直覺得那該刪掉啊，但是提刪一定很麻煩所以就不理了，不過在我看到的條目我會把{{PicH}}刪掉。在我認知中就讀者自己要有判斷能力，而不是維基百科告訴他們要怎樣做、要注意什麼，更不是說為了避免一個宗教影響他人還立個警告模板，然不成以後什麼犯罪啊（誘使犯罪）、戰爭啊（因發衝突）、槍械啊（激發衝突）、貪汙啊（了解手法）、自殺啊（誘惑他人）、恐怖攻擊（激起慾望）、大屠殺啊（引起興趣）等等都要建立模板？當然如果只有咱們幾個反對、覺大多數人同意那個宗教模板也是沒差啦，但是請找人把所有宗教都加上去不要讓人有針對性的嫌疑（整個維基百科應該100多個條目吧）。然後{{Censor}}放在條目上咱就堅持沒什麼好放了，這大概是咱編輯這類型條目以來印象中第三次有人提到這類型條目。--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 01:55 (UTC)
貌似閣下又忘了我前面提到的兩個條件：中立性、準確性欠缺，如我們在編撰貪污等犯罪類條目時，會提到此行為會受到的法律懲罰，編撰戰爭、恐怖攻擊、大屠殺等條目時，會很大幅度地描述其中造成的人員傷亡和財產損失……但是發正念呢？關於那個宗教模板我所提出時確係考慮不周，故對其進行了修改。——語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年8月30日 (四) 02:13 (UTC)
用內容問題模板就好，警告模板更接近條目怎麼改也沒辦法改變的事實，例如色情內容的東西怎麼改還是那內容，醫療內容的條目怎麼改也不會變成其他類型，但是發正念只要想辦法改仍能讓條目內容豐富同時也充滿支持與否定的看法。--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 02:26 (UTC)
我認為主要問題是成人網站也要按一下同意才能進入，加模板從法律角度看十分合理。維基百科需要為瀏覽者瀏覽之前的行為負責吧...Asiaworldcity（留言） 2012年8月30日 (四) 01:47 (UTC)
任何人在使用網站前都得從免責聲明中知道維基百科有色情內容，但是並不希望會引起你色情慾望，我們是為了教育目的而存在有這類型條目；這就像國中生可能會從健康教育課本的性器官引起遐想，但是教育部絕對不希望他們有這類想法，更不會在書本上寫著什麼未滿十八歲不得觀看的字眼。對於咱來講，維基百科至多只需要讓首頁不要突然出現性教育的圖片就好。要不然這世界對於過於血腥的圖片大多也有十八歲不得觀看的字眼，難不成大屠殺什麼的也要加模板提醒？--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 02:03 (UTC)
+3
同意KOKUYO的意見。如果只是中立性、準確性欠缺，那掛上+pov 之類的模板就好了--百無一用是書生 (☎) 2012年8月30日 (四) 02:21 (UTC)
如果這樣說，維基百科要負上普世價值和道德上的責任，教科書都是導人向善，維基百科是不能保證內容是一定向善的。可能有人覺得是冒犯，有人卻不為然。這點免責聲明也有提到。外國有案例某富豪的兒子看了色情，該網站因無免責聲明被提出法律訴訟。維基百科可能沒事，但會不會有人質疑免責聲明大小呢?生更多事端? Asiaworldcity（留言） 2012年8月30日 (四) 05:22 (UTC)
維基百科的責任只有正確地告訴他人更多資訊。但是基本上首頁上狠少有人（像我）讓這類型條目連結登上首頁，更不用說是相關圖片，所以誤打誤撞看到你不想看的東西機率可說是十分低。咱認為編者只要以想看者需要更多資訊的心來整理條目就好，如果想藉著放一些警告模板、提示模板來防範他人引起事端，是沒有可能的。--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 06:41 (UTC)
甚麼時候教導人向善變成維基百科的責任之一？那個應該是巧虎的用途吧？維基百科的宗旨是中立的照實紀錄世間一切人事物，縱使那些人事物是邪惡的、錯誤的，只要是存在的事實我們還是得寫出來。我認為相關的警告說明只要放在免責聲明中即可，並不需要在顯眼的地方掛模版。這就跟使用產品之前要先看說明書的道理一樣，廠商已經把相關的說明寫出，不先去看說明書那是消費者自己的錯；維基百科每個頁面上都有免責聲明的連結，讀者不點進去看是讀者自己的缺失，出了事也別回頭過來怪東怪西。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年8月30日 (四) 07:26 (UTC)
繼續+1。卍田卐JC1 2012年8月30日 (四) 12:41 (UTC)
加不加模板的界限很難界定。會不會有堅定的基督教信仰者認為同性戀者是冒犯？ 那麼LGBT人士列表裡面每個條目都要加上此模板？
以下是幽默題材：如果有激進的同性戀運動者認為異性戀是冒犯，那麼異性戀的條目也要加上？如果朝鮮開放網際網路，有用戶認為資本主義就不是向善，資本主義國家及相關條目（比如資本主義國家公司）也要加上模板？如果有人認為共產主義在上個世紀導致幾億人死亡，共產主義不是向善，那麼共產主義/社會主義國家及相關條目也要加上模板？如果有人認為稱1949年後的台灣為中華民國是冒犯，如果有人認為稱中國大陸為中華人民共和國是冒犯，是不是提到這些名稱的條目都要加上模板？--王小朋友（留言） 2012年8月30日 (四) 12:54 (UTC)
為什麼成人網站要加上警告，就是自己要考量。大家可參考Open Directory的定義和指引，加警告是有法理基礎的。另外加不加模板的問題，都可以在頁面討論頁討論，大部份添加模板都無爭議的。 Asiaworldcity（留言） 2012年8月30日 (四) 13:18 (UTC)
咳咳……甚麼時候維基百科的那些內容被歸類到使人性興奮的那一群啦。--KOKUYO（留言） 2012年8月30日 (四) 13:29 (UTC)
參考香港的淫褻及不雅物品管制條例，台灣的兒童及少年福利與權益保障法。 Asiaworldcity（留言） 2012年8月30日 (四) 13:25 (UTC)
(＆)建議：建立{{porn content|色情内容}}模板，把條目中的色情內容包上。在參數設定中加入三個選項：關閉此功能、默認隱藏和不顯示。默認關閉此功能。讀者可自行決定是否瀏覽色情內容。可以使用javascipt技術，因此較少占用伺服器計算資源。
效果如下：
關閉：
色情是指以引起性興奮為目的，而展示或描述人類身體或人類性行為的一種表現。它與情色的概念類似，但是仍然有區別。
默認隱藏：
此段包括色情內容，點擊顯示
不顯示：
--王小朋友（留言） 2012年8月30日 (四) 13:26 (UTC)
插話：反對再加Javascipt。卍田卐JC1 2012年8月30日 (四) 14:45 (UTC)
本站伺服器美國對淫褻是沒有清楚定義。Asiaworldcity（留言） 2012年8月30日 (四) 13:38 (UTC)
道德問題沒強制力的……還是老話，看到的自認倒霉吧……--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月1日 (六) 07:20 (UTC)

解任BrockF5大行動

BrockF5，一個狠手的管理員，在有自動確認用戶和新手或IP用戶參與的編輯戰中，他先選擇了全保護，而不是半保護，直到有人提出降低保護程度；他還對初犯用戶實施嚴厲封禁，這樣的管理員一定會被解任！

支持區

反對區

意見/投訴區

拜託，解任是有流程的，請走流程。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年8月27日 (一) 05:55 (UTC)

這是程序的第一步。——東雲實驗室所長 博士（留言/貢獻） 2012年8月27日 (一) 06:32 (UTC)
第一步是聯署吧。。。--CHEM.is.TRY 2012年8月27日 (一) 06:59 (UTC)

第一步是溝通。--達師 － 218 － 372 2012年8月27日 (一) 10:31 (UTC)

溝通無效。上次我被BrockF5以3RR封禁（實際沒有3RR），這也就罷了。幾次留言要他解釋，這位管理員大人官威十足，壓根不理啊。--Gilgalad 2012年9月3日 (一) 19:34 (UTC)

(！)意見：個人認為2012年8月24日 (五) 23:01的保護操作不合適。--MakecatTalkDC10 2012年8月27日 (一) 12:58 (UTC)

(！)意見 關於保護條目，如果是確認用戶和非確認用戶之間的摩擦（尤其是新用戶搞破壞）的話，我覺得還是半保護比較好，因為畢竟全保護是一種比較極端的措施，會剝奪其他用戶編輯的權利。再說了，不理智的用戶畢竟還是少數，這樣因噎廢食是很不可取的。--Jack No1（留言） 什麼樣的節奏是最呀最搖擺？什麼樣的歌聲才是最開懷？ 2012年8月27日 (一) 18:36 (UTC)

當時兩方實際上都有自動確認用戶帳戶,半保護也沒多大用處.另,mra自重,我不想再談舊事. - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年8月28日 (二) 11:11 (UTC)

關於非中文文獻的翻譯

誰有資格翻譯非白話中文文獻？包括古文文獻？援引外文權威文獻，然後隨心所欲按照自己的意願翻譯，最終出現與原意完全不一致的原創觀點，這種「挾天子以令諸侯」的做法對維基的中立和可查證帶來了很大的損傷。毛澤東條目中，有用戶就將一句英文翻譯錯誤，出現了嚴重的編輯爭議。據此我擔心這樣的翻譯錯誤，只是冰山一角。中文維基是否應該制定一個關於文獻翻譯的方針？或者指引？Martingale（留言） 2012年9月1日 (六) 15:30 (UTC)

文獻翻譯和內容翻譯完全不同，例如說，你把英文維基百科條目翻譯到中文，如果出現意思不一致，或許仍然可以接受。但是如果你把外文文獻翻譯錯，出現意思不一致，那就是原創研究了。 Martingale（留言） 2012年9月1日 (六) 15:38 (UTC)
翻譯外文有版權文獻成中文不也查不出來麼，侵權比起OR來還是嚴重的吧。--達師 － 218 － 372 2012年9月2日 (日) 13:41 (UTC)
硬要查當然可以查，可是翻譯的是否準確如何界定？一個初中語法的句子都可以爭吵大半天的話，翻譯的自由度恐怕可以用行星半徑來衡量。是否可以制定一個規矩，必須有明確譯文的外文文獻才可以引用，否則應直接寫出你引用了那句話，以便查證。Martingale（留言） 2012年9月3日 (一) 00:22 (UTC)
Wikipedia:非原創研究#翻譯--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月4日 (二) 03:10 (UTC)

關於條目中涉及民意調查相關內容的一個提議

在中文維基百科中，為了直觀地表現相關的民意，通常會加入相關組織或機構進行的民意調查，但是媒體或可能為了吸引眼睛，或出於自身的立場考慮，同樣的調查結果，在不同的媒體或者人眼裡，會有著截然不同的意義，如在此調查中：

我們既可以單純的使用一組數據，將其表述成：

（僅有）3%小學及26%中學教師對評估學生學科有信心。

但是如果運用同一個調查的另一組數據，我們也可以這樣表述：

（僅有）12%的小學和中學教師對任教沒有信心」。

或者，以同一組數據而論，如「對學生評估的中學教師有信心、一般、無信心的比例分別是26%，51%,35%」這一數據，我們的表述同樣可以採用兩種方法：

（僅有)35%的中學教師對學生評估無信心。
（僅有)26%的中學教師對學生評估有信心。

以上的描述均會因為對數據的取捨而給人以完全不同的結論，雖然以上調查結果都是可供查證的，也有相關的媒體報道根據部分來源得出某個結論（如《明報》的相關報道就是以「評核國民教育科，3%小學教師有信心」為題），但是卻很容易給人以誤解，因此本人提議：

需要在維基百科中加入民意調查時，我們應儘可能地直接引用該調查原始的相關問題和調查數據，並儘量避免使用「僅」、「只」等副詞，或者只採用部分數據，以防止直接給出讀者相關的結論，哪怕此結論是可供查證的。 --Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月15日 (六) 11:51 (UTC)

如果不加連接詞，句子不是很順暢，加了這種詞中立性又很受影響。話說沒什麼中性的連接詞麼……--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月16日 (日) 08:46 (UTC)
連詞麼，或錶轉折，或表遞進，或表並列，其中並列屬於中性，但目前表並列用的連詞，好像只有「和」、「與」、「跟」等……--Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月18日 (二) 14:30 (UTC)

改善條目被指破壞，尋求裁定。條目：北京市

本主題全部或部分段落文字，已移動至WP:VPD。執行人：CHEM.is.TRY 2012年9月20日 (四) 11:14 (UTC)。

用戶名方針的小改動

WP:REALNAME：「如果您希望利用知名人士的姓名，或您本身就是位知名人士，而您希望使用此名對維基百科作出貢獻，請您務必於用戶頁聲明清楚究竟您是否那位知名人士的本人。」我提議將此句改為，「如果您與知名人士同名，或您本身就是位知名人士⋯⋯」或類似的語句。我不認為一個不叫胡錦濤的人註冊一個「User:胡錦濤」是合適的行為，哪怕在用戶頁進行聲明也是如此。參見en:WP:REALNAME。這個提議的原因是「User:李煌老師」並不一定是百度百科上的李煌老師。我覺得未來應該避免這種潛在的給他人抹黑的漏洞。--Ben.mq 2012年9月20日 (四) 04:21 (UTC)

(＋)同意，除非此人就是知名人物本身，並通過確認，才可使用這樣的用戶名。--MakecatTalkDC10 2012年9月20日 (四) 04:24 (UTC)
如何確認呢？確認是不會變成實名認證？同名怎麼辦？--百無一用是書生 (☎) 2012年9月20日 (四) 05:03 (UTC)
似乎要通過otrs或其他方式確認一下實名⋯⋯同名也是如此，否則不應該使用這樣的用戶名。LHLS還註冊了一個用戶被封了之後還自稱「我的名字就是時昭」呢⋯⋯雖說可能你不會介意，但是如果涉及到其他人的話可能會帶來負面的影響。Ben.mq 2012年9月21日 (五) 05:47 (UTC)
同名時，可以要求較不知名的一方加上消歧義標籤嗎？（好啦，我知道我是來鬧場的.......）--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月20日 (四) 07:06 (UTC)
如何判斷「知名」？這個用戶呢？--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月21日 (五) 11:55 (UTC)
(＆)建議可以在註冊頁面建議註冊者考慮避免「胡錦濤」、「張三」、「郭春林」、「Martin Brown」、「Janet Wozniak」等這種形式上與真實姓名相同的ID，而是註冊「百無一用是書生」、「王小朋友」、「無可奈何花落去」、「CodeNine」、「最後的石中劍」等不會讓人聯想到姓名的ID。 --AppleJoyNeop（留言） 2012年9月22日 (六) 16:22 (UTC)

關於輔助內容編排順序的討論

這次提出的「輔助內容編排順序」（想不出更好的名字），實際上是條目正文及各種輔助技術措施（模板或者連結）的排序問題。更多的指代碼編寫順序，同時也涉及到條目顯示順序。一個條目，按照我認為最合適的順序，可以分為以下部分：

  • 頂部輔助區：消歧義模板、問題模板、{{Featured article}}一類模板、填寫了display=title的{{coord}}、繁簡轉換模板
  • 正文區（包括正文、圖片、表格、信息框、{{seealso}}一類模板）
  • 附錄區：參考資料、參見、延伸閱讀、外部連結、導航模板
  • 底部輔助區：小作品模板、分類連結、跨語言連結

為什麼要提這個呢？因為實際上這些順序往往先前已經遇到了以下問題：

  • 消歧義模板與信息框的位置問題，造成了{{dablink}}修改後部分條目顯示bug。
  • 參見和參考資料誰在前面的問題。
  • 各種針對正文的技術限制問題，包括上方剛剛被莫名其妙投了反對的提案。
  • 小作品模板和導航模板的上下關係問題，這個和AWB有一點關係。
  • 在某些腳本中分類連結和跨語言連結的順序也不確定。

但是實際上，正文以外的內容，應當按照與正文的聯繫，依次排開，比如消歧義和條目本身無關，理應放在最上方，但是topicon和問題模板又往往放在消歧義上面，這就是矛盾，可能需要解決的問題。

重點：本次討論只是提出這樣一個概念，初衷是讓各位在遇到相關的問題時不至於無所適從；同時，也希望能夠建立一個頁面記錄相關的討論。當然，可以預見，這個討論不會有多少人參與；如果能就此在某些位置上達成共識，自然最好（比如為某些部分排出順序），有些無所謂的地方則沒有任何討論的必要。

(！)意見，除了{{NoteTA}}外，把{{Featured article}}、{{coord}}以及stub tag全部放到分類下邊，跨語言連結上邊。如果技術上能解決，就把NoteTA也放到底部。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月22日 (六) 10:51 (UTC)
強烈要求剔除「參見」這項自我參照的內容。有什麼內容是不能用文段敘述後內鏈的？不能用注釋說明的？不能用導航模板引導的？烏拉跨氪 2012年9月22日 (六) 11:35 (UTC)
感覺還是挺有用的，首先如果內容內鏈很多想找到重要的相關條目連結很不方便，其次有些是內文未提及，但內容十分相關、類似的條目。如果不多不值得建一個導航模板，其實當成簡化的導航模板就行了--YFdyh000 2012年9月22日 (六) 11:43 (UTC)
主要是喜歡加「參見」的人太多了，有的底下放著導航模板還再加……--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月22日 (六) 11:54 (UTC)
內容當然是有用的，但為什麼一定非要以「參見」段落的形式實現這樣的內鏈或導航？首先，這種沒有上下文的內鏈文字怎麼體現其與該條目之間的關係？其次，這種沒有上下文的內鏈文字在列印出來後，就是一段無意義的詞彙表，典型的維基百科自我參照。參考文獻裡不能鏈維基百科，參見里倒是堂而皇之的鏈。烏拉跨氪 2012年9月22日 (六) 12:00 (UTC)
自我參照不是這麼用的，見維基百科:避免自我提及。不要什麼事情都用「自我參照」一個大帽子扣下來。—Snorri（留言） 2012年9月22日 (六) 12:05 (UTC)
一個沒有來過維基百科的讀者當拿到一個含有「參見」段落的條目列印版的時候。看到「參見」段落下的一堆詞彙表，請問大家覺得這個讀者會做何感想。我猜想這個段落在列印的時候沒有被隱藏，所以這個情況是可能的。更有甚者，有的條目這個「參見」段落下竟然還有紅鏈，我更無法理解了。烏拉跨氪 2012年9月22日 (六) 12:15 (UTC)
假設一個讀者只列印了一個條目，那麼他的感想應該就是上網看看「參見」的條目。如果他列印了整個維基百科，那麼他可以翻到「參見」條目在的那一頁繼續閱讀。一般百科全書都是這麼做的。—Snorri（留言） 2012年9月22日 (六) 12:27 (UTC)
我的前提是一個沒有來過維基百科的讀者。「如果他列印了整個維基百科」這是不可能的。烏拉跨氪 2012年9月22日 (六) 12:30 (UTC)
一個沒有來過維基百科的讀者，應該就會按照百科全書的通例，知道所謂的「參見」底下的列表指的是百科全書的其他條目（列印版開頭註明了來自維基百科全書，所以讀者應該知道這是一本百科全書中的一個條目）。如果不知道百科全書的體例，那麼維基百科可以專門製作一個頁面，告訴列印版的讀者維基百科的體例，然後再每次列印前都將之列印出來。—Snorri（留言） 2012年9月22日 (六) 12:40 (UTC)
順便說句，「參見」好像本來不叫「參見」，叫做「相關條目」，後來變成「參見」了。用「相關條目」應該比較好理解。—Snorri（留言） 2012年9月22日 (六) 12:43 (UTC)
即使有這樣迂迴的可能，我依舊反對這種內容組織方式。上面提到的用文段敘述，注釋說明，導航模板都是極好的選擇，讀者在當前頁即可知道期相關性所在。烏拉跨氪 2012年9月22日 (六) 12:48 (UTC)
西直門交通樞紐#參見 --達師 － 218 － 372 2012年9月22日 (六) 14:43 (UTC)
百科裡都叫參見或參看，這就像百科的文章叫條目一樣。其實好的參見應該除了列出文中沒有提及的非常相關的條目的名稱外，還應該對列出的每個條目給一個簡單的一兩句話介紹--百無一用是書生 (☎) 2012年9月22日 (六) 13:26 (UTC)
另外，跑題了，如有需要請移走這一段討論另開一段。--達師 － 218 － 372 2012年9月22日 (六) 14:47 (UTC)
達師的討論還越開越多了。Liangent（留言） 2012年9月22日 (六) 12:08 (UTC)+2
「相關條目」理論上應該是要收錄與條目主題有某種程度相關、但卻沒有在內文中被提及的資訊。舉例來說，與主題相關的列表是最常被放入相關條目的類型（因為內文中不太可能出現『某某列表』這種連結吧？）；另一種常見的是與主題有類似特性的事物（例如主題是大白菜，相關條目或許可放高麗菜，是兩種類型有點接近的蔬菜，但卻不見得互相會在內文中提及對方）。至於那些已經在內文中提及的連結，其實並不是相關條目該收錄的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月23日 (日) 05:35 (UTC)

徵求意見：將內文腳註的必要性列入優良條目標準中

從最近的優良條目候選投票和優良條目重審投票中可以看到，優良條目必須有內文腳註支持已經是社群的共識。所以在此徵求確認，以將其加入優良條目的標準中，將原有標準中第二點最後一句「必須有引用來源，但內文注釋來源並非必須。」進行修改：

  • 第一個版本：「條目必須有引用來源，其中的重點內容和可能有爭議的內容必須以內文腳註的方式列明來源。」
  • 第二個版本：「條目內容中除了全文首段之外每一個段落必須至少有一處來源以內文腳註的方式列明。」
  • 第三個版本：「條目必須引用來源，但內文注釋來源並非必須。」（不修改）

不知大家意見如何？—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 13:27 (UTC)

  • (！)意見：第二個版本很莫名其妙，而且很容易用技術性的方式迴避，或是利用這方法陷害別人（把整篇文章全擠成一大段會很容易做到至少有一個內文註釋的要求，反之，如果把一段文章切得很細，就非常不容易做到）。第一個版本，萬一重點的內容根本是完全沒有爭議、常識性或綜合性的敘述，強制要註釋不就變成為了合乎規定而畫蛇添足？倒是有爭議可能的內容強制一定要有註釋來源，這個不管是啥版本我都認為合理。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月19日 (三) 15:07 (UTC)
    • 我也是拋磚引玉。每一個版本都是根據以往優良條目的反對票和重審理由提出的。第一個版本的思路是將「內文腳註不必要」改為「可能有必要（看具體內容）」，第二個版本的思路是將其改為「必要（無論具體內容）」，因為曾經有不少反對票的理由是「有無來源的段落」。以上版本可能只是不成熟的構思，如果你有更好的版本，不妨提出。—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 15:38 (UTC)
  • (：)回應：我認為應該針對『有爭議可能的內容』與『統計數字型態的內容』強制要求得有註釋。但是，沒有爭議或很直觀的敘述性內容，有時是利用數份參考來源綜合之後改寫的（當然，參考文獻還是應該在條目下方列出），此時如果還強求一句一句找出其直接的來源，我怕會搞成整篇條目全都是註釋符號、但卻不見得對於考究資料正確性有太大幫助。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月19日 (三) 15:49 (UTC)
那麼如果一篇條目基本都是綜述性質的內容（比如朝代、國家的經濟、文化、教育章節就基本是綜述），是否應該因為沒有足夠的腳註而撤銷呢？而這實際上就是很多優良條目被撤銷的原因（全文只有三個腳註！大量章節沒有腳註！等等）。—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 15:55 (UTC)
何謂「很直觀的敘述性內容」我覺得太空泛了，有些人視為常識的東西，另一些人未必都知道。我認為腳註必須能涵蓋全文每一句話應該是終級的要求。但或許最高級的特色條目才需要達到這個標準，優良條目則可以容許一些彈性。至於大象談到「利用數份參考來源綜合之後改寫的」，可以把「數份來源」通通加在段落最後做為腳註即可。--Reke（留言） 2012年9月19日 (三) 16:08 (UTC)
那也就是第二個版本？—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 16:23 (UTC)
第二版本我也覺得太死版，若某些地方行文會使段落較細碎，或許數段一個腳註，但腳註能使讀者理解是在註解哪幾個段落即可，未必要每段都加。--Reke（留言） 2012年9月19日 (三) 16:29 (UTC)
如果一個來源可以作為數個段落的腳註，那麼用ref name="XXX"的方式就可以給每一段都加腳註，技術上沒有任何問題的。—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 16:32 (UTC)
技術上當然不成問題，我只是覺得這樣子版面會很難看。--Reke（留言） 2012年9月19日 (三) 16:40 (UTC)
但是現在的優良都是每段結尾放腳註吧，沒有的話會被認為「有段落沒有來源」，不少重審的理由也是這樣的。—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 16:46 (UTC)
上面各位有可能誤會了，我所謂『沒有爭議或很直觀的敘述性內容』仍然必須要有參考來源，只是我不認為其需要一句一句甚至一點一點詳細註解，而是將參考文獻放在條目最後作為參考，除非有人提出異議懷疑其出處，再適當地補上詳細的參考點。舉例來說，如果一個敘述敘述『某A市是某B國的首都，座落於某C平原的中央，依傍某D河河岸。』其中A、B、C、D四個點分別來自兩本參考書目的四個不同頁面中的章節，我們真的要分四個點一一註解，導致版面變成『某A市是某B國的首都註1，座落於某C平原的中央註2，依傍某D河河岸註3。』？還是如果問題不大的話，直接在參考文獻的地方把兩本書的資料放上就好？因為通常如果是很認真從零開始編寫而不是翻譯其他語版或書籍內容，或甚至直接抄參考來源只是小小改變敘述方式的話，條目內容可能是大幅度重組的東西，不可能一整段的資料都參考自同樣的一兩頁文獻中，導致註解起來會非常繁瑣。過多的註解符號會影響閱讀，因此才會建議只最關鍵、比較有爭議可能的點來詳細註解，其他部分就大致提供參考文獻資訊作為輔助。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月19日 (三) 19:01 (UTC)
事實上，不少的早期條目就是這麼幹的，只把參考的書籍放在最後，而沒有在細節的地方放上繁瑣的註腳。而最近的提優投票和重審中反映出來的趨勢，就是不少維基人認為這種條目只要是缺乏腳註，就是沒有達到優良的水準（不是因為異議懷疑某個細節，而是沒有腳註這件事情本身）。如果大多數人仍然認為把參考文獻整個放到後面就可以的話，我就不會來此徵求意見了。—Snorri（留言） 2012年9月19日 (三) 19:10 (UTC)
如果能求得共識，界定出哪類的資料一定要有註解來源、哪類可以採用文末參考文獻的方式進行的話，就比較有所本可以要求投反對票者不要以這種理由投票，或至少明確指出是哪一句敘述他們認為需要註釋卻沒有放上，而需要補充的。就是因為目前相關共識不明，所以才會出現這種各自解讀的認知落差吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月20日 (四) 01:58 (UTC)

以大象的例子，我會覺得要寫成「某A市是某B國的首都，座落於某C平原的中央，依傍某D河河岸註1 註2 註3。」這樣我去翻註解時，才知道這三句是有來源的。只列參考文獻而不列腳註，對篇幅極長的優等條目來說，會導致未來查考的困難，因為查核人無法得知這本文獻列在此，到底是在註哪一處。

所以我認為腳註仍必須「涵蓋全文」，只是涵蓋的方式可以稍微彈性。例如列點式的敘述分段都很碎，就不用逐段作註。例如不要這樣註：

當時做出的改革方針有三註1，
  1. 減稅：原本四項稅賦合併為一項，刪除了重覆課稅註1。
  2. 土地公有：透過物資轉換的方式，逐步將土地收歸公有註1。
  3. 企業合併：頒布行政命令給予企業合併獎勵註1。

改成這樣註就好：

當時做出的改革方針有三註1，
  1. 減稅：原本四項稅賦合併為一項，刪除了重覆課稅。
  2. 土地公有：透過物資轉換的方式，逐步將土地收歸公有。
  3. 企業合併：頒布行政命令給予企業合併獎勵。

所以結論，我是建議把文字改成「腳註應能涵蓋全文」的方式敘述，而不是「每段均需作註」。當然，若同一來源寫出的數個段落都有一定長度，逐段作註會比較方便查核。 --Reke（留言） 2012年9月20日 (四) 03:27 (UTC)

我覺得像「轉述和引用必須使用腳註」這樣的規定反而更為重要一些。同時，我認為如果整篇條目由一部或多部著作「縮編」而來，就沒有必要再做腳註了。--達師 － 218 － 372 2012年9月20日 (四) 04:51 (UTC)

我不覺得這樣就沒必要做腳注，因為書都非常大本，動輒百頁，光注一本書當參考資料都很難求證內文改寫時有沒有錯漏了，何況好多部著作？再怎麼綜合縮編，既然寫得出來就表示書裡一定有特定頁數在講一件事，註明清楚是應該的。如果作者是整本看完後憑心得印象綜合地寫，所以給不出詳細的腳註，這種寫作方式很容易把閱讀中的錯誤印象帶進來，這種有較高錯誤風險的條目固然不能說不可存在，但無法當成優特條目也是必然的。--Reke（留言） 2012年9月21日 (五) 03:37 (UTC)
要特別補充一個想法：假設我們今天討論的是紙本的參考文獻（書、雜誌）而非網路頁面，要求標註來源是只需提及書名與一些相關的出版資訊呢，還是連詳細的頁數章節都要標示出？如果是前者的話問題不大，因為就是多了些refname標籤而已，但如果是後者就麻煩了，如果要一一填寫cite book模板，只怕短短一段內文就會被好幾倍長的標籤資訊給切得碎碎的。
我記得曾經在英文維基上看過有種註釋標籤系統，第一次提及某本參考書籍之後，後續的標籤可以直接標註資料來源是該書的第幾頁，而不需要重覆填寫書名作者等資訊。因為對這部分不是很熟，請教一下中文維基是否有類似的工具？--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月20日 (四) 05:38 (UTC)
書是一定要註出頁數的，不然無從查證起。使用模板:R可以單獨標註頁面、使用模板:reflist可以將所有較長的ref標籤集中到最後，內文就不會被切碎。使用範例可以參照臺灣議會設置請願運動-Reke（留言） 2012年9月21日 (五) 03:28 (UTC)
原來有這種工具，先前都不知道呢！有了這玩意兒之後的確可以避免許多編輯上的困擾，下次有機會時來試用看看。--泅水大象™ 訐譙☎ 2012年9月21日 (五) 05:22 (UTC)

個人反對「條目每個段落都要有注腳」一類過份僵化的規條。參考最近數天登上英文維基首頁的特色條目（Spanish conquest of Guatemala、StarCraft: Ghost、The Concert in Central Park），由於條目開首部份是對整個條目內容的摘要，因此似乎都不會加入注釋以免重複。相反，只有在開首部份提及的資料，才會加入注釋。這也是我編寫條目開首部份的習慣。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月21日 (五) 15:41 (UTC)

首段綜述不用腳註也是默認的，我加上了。不知你對於我提出的第一個方案意見如何？你對優良條目中內文腳註的使用是怎麼看的呢？—Snorri（留言） 2012年9月21日 (五) 16:18 (UTC)
「首段」應該是指綜述，而不是第一個自然段，對吧。--維基小霸王（留言） 2012年9月22日 (六) 10:35 (UTC)
不要拿英文維基百科來當標準。英文維基百科的GA、FA平均水平比中文差多了。至於腳註，我建議僅強制於特色。--CHEM.is.TRY 2012年9月22日 (六) 05:50 (UTC)
@Clithering 英語維基有明確說0段注釋的規則。另外英文維基的B級、GA級和FA級都有提到inline citations的要求，B級是where necessary，GA是may not be required for some articles，FA是where appropriate。
@ Chem我覺得只能說英文維基平均長度短，不能說水平差；我們是按長度來衡量，英文只是嚴格對照標準而已……
另外，建議中文維基撤銷GA，中文維基的FA和GA基本沒什麼區分xD--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月22日 (六) 07:41 (UTC)

(：)回應Snorri，我的主張是規則不應寫的太僵，而且要原則上合理和可有效執行的。如果過份嚴格地規定每一段都有注腳，一則可能不適用於所有情況，二則可能有編者技術上把段落合併，這樣規則便變得沒有意義。如要表態，我認為類似於第一個版本的模式是值得支持的。--Clithering（200+ DYK） 2012年9月23日 (日) 14:52 (UTC)

問：古代岩畫、甲骨文等原始圖案可以採用{{PD-art}}等模版嗎？

請問古代岩畫、甲骨文等照片去除掉周邊的環境等其他信息，只保留有原始圖案，可以採用{{PD-art}}或者{{PD-old}}等版權模版嗎？ --Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月21日 (五) 06:19 (UTC)

不可以吧。烏拉跨氪 2012年9月21日 (五) 07:06 (UTC)
囧rz...：我認為可以。--KOKUYO（留言） 2012年9月21日 (五) 07:14 (UTC)
照片是你拍的可以。話說未經原作者容許修改圖片並更改版權協議連CC都不能接受啊。--AddisWang (留言) 2012年9月21日 (五) 07:17 (UTC)
+1 照片是你拍的原則上可以。Hanteng（留言） 2012年9月24日 (一) 01:29 (UTC)
我看英文維基百科的相關規定，裡面有提到說只能是2D的，但不能是3D的，並舉了硬幣這一例子，說什麼由於拍攝角度等原因，從而可以使之成為另一部藝術品，但是像甲骨文這種的，你拍攝角度再奇葩，其相關的字形等就一直是那樣的啊。或者，可以說，我可以照著岩畫、甲骨文等素描或用PS照著重新繪出來，可以掛自己是作者模板麼？——Langer Lee-本人所主編春社條目正在進行特色條目評選歡迎大家提出意見 2012年9月21日 (五) 07:25 (UTC)
如果照片/圖片主體是這些圖案的話就不滿足原創性門檻，立體作品是因為en:Freedom of panorama的問題比較複雜-Mys 721tx(留言) 2012年9月21日 (五) 07:30 (UTC)

建議修改破壞警告模板

目前的模板內容是：「請停止一切破壞行為！如閣下繼續破壞維基百科，閣下將會遭受封禁，暫時不能編輯維基百科。」我認為應該把「暫時不能編輯」改為「暫時以至永久不能編輯」，或乾脆把這句話刪除，只留「閣下將會遭受封禁」。「暫時」這個字眼威懾力不足，而且等於是給破壞者暗示「封禁僅是暫時的」，一些破壞者就會不理會該警告而繼續破壞。修改這樣一來可以提升威懾力，而且也符合目前的形勢（許多破壞者最終還是被永久封禁，而不是暫時），還不如乾脆就在警告模板里寫明。這一建議適用於所有含有「暫時」字眼的警告模板。--耶葉爺 2012年9月17日 (一) 21:28 (UTC)

三級警告寫的是「暫時不能編輯維基百科」，四級就是「如果您再次破壞維基百科，閣下將被禁止編輯維基百科」了。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月18日 (二) 13:05 (UTC)
一般即使是初次封禁也要先有四級模板吧，那和三級是不是自相矛盾了？--耶葉爺 2012年9月18日 (二) 13:16 (UTC)
問題是掛四級也不代表就要永久封禁啊，被永封的人終歸是個別的。BTW，2級明明是通知，怎麼成「警告」了……--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月18日 (二) 13:22 (UTC)
我覺得「閣下將會遭受封禁」還不錯，反正到時候是臨時還是永久有管理員視情況而定。--Jack No1（留言） 什麼樣的節奏是最呀最搖擺？什麼樣的歌聲才是最開懷？ 2012年9月18日 (二) 13:50 (UTC)
好。如果幾天內沒有異議我就改了。--耶葉爺 2012年9月18日 (二) 18:01 (UTC)
我謹代表十四億中國人民強烈譴責閣下對維基百科的破壞行為。破壞行為是我們萬萬不能容忍的。請閣下懸崖勒馬，停止對維基百科的破壞。若閣下因繼續破壞維基百科而遭到封禁，勿謂言之不預也。--lavixcanvas Kiss - Carly Rae Jepsen 2012年9月18日 (二) 18:13 (UTC)
閣下當真？ 囧rz...--耶葉爺 2012年9月18日 (二) 18:17 (UTC)
玩笑玩笑:P--lavixcanvas Kiss - Carly Rae Jepsen 2012年9月18日 (二) 18:21 (UTC)
覺得「提示/注意/警告/最後警告」這種層級做分類用就足夠了，完全沒必要在模板里著重表示（加紅字就更接受不能了）。搞個什麼「嚴正警告」頂在上面自己都不好意思發。就不能像enwiki那樣搞得壓力小點並說到即止麼？
  1. 您好，我是老大哥。想提醒您我回退了您最近做出的一次編輯，因為它看上去並沒有建設性。如果您認為我錯了或您有任何問題，請在我的對話頁上留言，謝謝！
  2. 請不要做出無建設性的編輯，您的編輯似乎是在破壞並已被回退或移除。如果您想做實驗，請使用沙盒，謝謝。
  3. 請停止損毀性編輯。如您繼續破壞維基百科，您可能會被封禁。
  4. 這是您的最後警告。如您繼續破壞維基百科，您可能會被blocked from editing without further notice。
不過現時似乎所有的uw-模板都是一個風格。嘛，之前層級三的字最少，現在也不行了。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月18日 (二) 18:18 (UTC)
而且除了層級四的最後一句外，反對加粗任何語句。還有要「您」就都您，要「閣下」就都閣下，別混用。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月18日 (二) 18:23 (UTC)
可以翻譯成＂您會被直接封禁＂即可吧。或者說得詳細些：若你繼續作出破壞，我們不會再警告你，你會被直接封禁。 囧rz...--耶葉爺 2012年9月18日 (二) 18:27 (UTC)
修改後的樣例如下，如果無異議我就複製過去保存了。

歡迎蒞臨維基百科並作出具有建設性的編輯
維基百科歡迎任何人士參與，然而編者必須恪守各項方針及指引，否則編輯會遭到回退或移除。您最近有編輯有違於方針。
請使用沙盒進行編輯測試，並參閱歡迎頁面以了解維基百科的運作。
如果您認為這只是個誤會，請到我的討論頁來留言。

請勿進行破壞
請您停止破壞，並請您恪守方針及指引。您之編輯有違方針，已經構成破壞並已遭回退。如需進行編輯測試，請使用沙盒。如果您認為這只是個誤會，請來我的討論頁留言。

警告
請停止一切破壞行為！如閣下繼續破壞維基百科，閣下可能會遭受封禁。

嚴正警告！
如果您再次破壞維基百科，您將會被封禁。

最後警告！
這是對您的最後一次警告！如您再有任何破壞維基百科的行為，您將會被立即封禁！

主要依據前幾位的觀點刪改了一些用詞內容。歡迎提出建議。--耶葉爺 2012年9月19日 (三) 03:02 (UTC)

沒用的，過幾天某管理員又改回文言文了。--CHEM.is.TRY 2012年9月19日 (三) 03:49 (UTC)
我知道這東西經常被人改，先放上去看著辦吧？--耶葉爺 2012年9月19日 (三) 04:01 (UTC)
警告1去掉驚嘆號吧--YFdyh000 2012年9月19日 (三) 04:09 (UTC)
反對quote和小標題。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月19日 (三) 04:11 (UTC)
汗，看到「嚴正警告」四個大字，我以為遇到了外交部發言人...--百無一用是書生 (☎) 2012年9月19日 (三) 07:13 (UTC)
反對quote和小標題 +1--鐵鐵的火大了（留言） 2012年9月19日 (三) 08:51 (UTC)
嚴正警告和最後警告看起來太沒區別了。建議使用不同圖標 字體大小 顏色--Scoooooorpio（留言） 2012年9月19日 (三) 07:20 (UTC)
反對，本來就不需要區別。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月19日 (三) 13:29 (UTC)
(！)意見：建議「警告模板」只供管理員使用，免得濫發，引來虛驚。--Liberté ou La Mort 2012年9月19日 (三) 07:26 (UTC)
這樣VIP就沒法處理了。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月19日 (三) 13:29 (UTC)
這樣改動效果如何？（話說模板貌似今天又被人改了.....）--耶葉爺 2012年9月20日 (四) 05:45 (UTC)
其實俺的意思是這樣：
不過無所謂了，您覺得合適的話修改就好。這種東西嘛，審美觀的事情讓所有人都滿意挺難的，俺在自己用戶空間留一份用好了。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月20日 (四) 07:28 (UTC)
完成。--耶葉爺 2012年9月21日 (五) 05:56 (UTC)

才放了多久就通過？那我反對近期的更改。Liangent（留言） 2012年9月21日 (五) 12:00 (UTC)

你說的近期更改是說我改的，還是這個月所有的改動？（包括未經過客棧討論就自行改的）實在不行撤銷回八月份的狀態即可，就算這裡沒討論，也會有人去自己改。--耶葉爺 2012年9月21日 (五) 20:41 (UTC)

你寫的摘要就像「這是最終版本，不要改回去」似的。Liangent（留言） 2012年9月22日 (六) 04:24 (UTC)
原來是這樣，多謝提醒下次會注意。--耶葉爺 2012年9月24日 (一) 03:44 (UTC)

無綫新聞正在挑戰維基用戶的底線

本主題全部或部分段落文字，已移動至WP:VPD。執行人：Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2012年9月28日 (五) 12:47 (UTC)。

取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2012年9月&oldid=60943950」