討論:毛澤東/存檔9

社群是否認為將毛澤東列入極權主義領導人分類有爭議？

如題。Fire Ice 2021年6月6日 (日) 12:04 (UTC)

• 有，連蔣經國都有爭議更何況毛澤東。將毛澤東稱為極權主義領導人的文獻均來自中國大陸境外，如果僅因如此就列入，那麼蔣經國亦需要列入（現在有編者認為是無共識，儘管這點來源不僅有台灣境外同時有台灣境內的）。 「極權主義」：冷戰時期，這一概念在西方反共政治論述中尤為著名，通常被用以強調納粹德國、法西斯主義國家與蘇聯之間的相似性。可見其很多觀點論述為反共論述、偏見，那麼列入就意味着違反WP:POV--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 12:16 (UTC)
• 那麼就將蔣經國也列入阿。文獻自中國境外，所以？這就代表來源不可靠，你兩個人比大英百科全書更可靠？抱歉這並非合理反對理由。你們再這樣拖延下去抱歉我只能視為WP:FILIBUSTER-某人✉ 2021年6月6日 (日) 12:22 (UTC)

• @AINH：「那麼就將蔣經國也列入阿。」？[1][2][3][4][5][6]那這幾筆操作算什麼？僅僅中國境外文獻說是就是？「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。所謂『事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段信息』。」抱歉，你就是在「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的。」、惡意協商。另外，請搞清楚「被社群共識接受的觀點」中的「共識」是什麼？共識是「有爭議」！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
  • 關我屁事，那幾筆操作是我做的？"對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。"，抱歉GAME的是你，你從進來維基以後一直都在GAME. 而且你有沒有證明毛澤東不是極權主義領導人的來源？連反向來源都沒有提出來就在這裏嘈-某人✉ 2021年6月6日 (日) 15:03 (UTC)

• 關你屁事？我管那幾筆操作是你做的？搞什麼雙標？"對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。"所以加什麼加？頂多加個「有觀點認為」抱歉GAME的是你，你從進來維基以後一直都在GAME。把《大英百科全書》相關章節複製過來啊。「 中國問題專家德里克發表《全球化與毛澤東的發展理論》的文章，認為毛澤東提出了富有遠見的發展理論，能夠避免當前世界上主導性的發展模式的很多弊病。這種理論關注自力更生、地方經濟、可持續發展以及平等和公正的社會關係的建立。沒有這種革命傳統及其實踐，隨後的發展是不可能的。」呵，沒有證明不是所以就是？什麼歪理？「民進黨法西斯主義復辟」要不要給民主進步黨加上「法西斯主義」標籤？--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 15:44 (UTC)

• [7][8][9]上面寫的是相互競爭觀點，但原來你連相互競爭的觀點都提不出來，抱歉是我太高估閣下。已經證明是，而且沒有證明不是，仍然不是？什麼歪理？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:17 (UTC)

• 我管你是什麼觀點？拿着觀點斷言事實？證明個屁。證明什麼？（AGF點）抱歉是我太高估閣下。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:20 (UTC)

你說可靠來源所寫的事就是觀點？憑什麼？就憑你的一把口？WP:RS自己讀一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)

• WP:RS你自己讀一下。你在條目里加入「《大英百科全書》將毛澤東影響下的中華人民共和國（1949年至1976年）稱為極權統治的例子，因此有觀點將毛澤東稱為極權主義領導人」我都認。將毛澤東列入極權主義領導人分類？把毛澤東思想里「新民主主義」、「實事求是」、「群眾路線」去掉再說。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)

  這種事實性的也能有爭議了麼--百無一用是書生 (☎) 2021年6月7日 (一) 02:54 (UTC)

@Shizhao：請問閣下認為的事實性是什麼？事實是什麼？《社科院院報刊文：毛澤東不是獨裁者》請問極權主義領導人能不是獨裁者嗎？請問《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》是反向來源嗎？閣下當初可是以「屢次增加不實資料」禁止了我加入「西方曾經有種族滅絕歷史的國家」並條目封禁。現在閣下正好提到「事實性」，請問「西方曾經有種族滅絕歷史的國家」違背事實、不實嗎？當時所添加的來源為中國大陸政府部門/大陸正規媒體，來源違背事實、不實嗎？期待閣下的解疑釋惑，先謝。PS：還請閣下別把《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》也給說是「不實資料」嘍。^{[開玩笑的]}--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)

'中國社會科學網 (http://www.cssn.cn/) 是中國社會科學院主管、主辦的大型入門網站。' 『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。'人民網-中國共產黨新聞網' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)

『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 所以不中立？所以不是可靠來源？美國賓夕法尼亞大學智庫研究項目（TTCSP）研究編寫的《全球智庫報告2015》中，中國社會科學院排名全球第31名，為中國排名最高的智庫。按閣下邏輯，兩篇冷戰時期文章、這一看就不中立吧，怎麼能拿來當可靠來源。《大英百科全書》某些早期條目被批評不準確、有失偏頗，或者編者的資歷不足。部份現今的版本內容的準確性仍然受到質疑。本人與閣下討論到此為止，以免閣下又要歪曲後強加於本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)

'『中國社會科學院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接領導』 所以不中立？' 看你如何覺得吧。 '人民網-中國共產黨新聞網' ？？？ 回不回是你自由。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:05 (UTC)

• @Antigng：來評評理。你分類要來源，我給了至少三個，但仍然不能加入，那麼是怎樣？這還不是審查？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:32 (UTC)

• 「分類條目時一定要注意[[Wikipedia:中立的觀點]]。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:59 (UTC)

我倒想把Category:中國君主加進去（開玩笑的），我也認為您二位的意見就和那幾位在那個疆省相關條目冗長辯論的人的意見差不多，純屬試圖拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 04:41 (UTC)

請問現在加了，那類似的蔣經國加不加？「自由主義思想家海耶克認為，極權主義和社會主義沒有任何實質差異，主張極權主義和自由主義的社會沒有「中間路線」的可能；海耶克並預測福利國家將發展成極權社會主義政體。」那中華人民共和國是不是得加「分類:極權國家」？民主進步黨要不要加「分類:法西斯主義政黨」？香港反修例運動加不加「分類:2020年恐怖活動」？2021年美國國會大廈遭衝擊事件可是加了「分類:美國恐怖活動」、「分類:2021年恐怖活動」。只要共識是加，那麼我去加了部分條目尤其是「蔣經國」條目也請各位同僚別以有爭議——「分類條目時一定要注意[[Wikipedia:中立的觀點]]。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」為由回退乃至發生編輯戰，謝謝。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)

我還是那句話，請您不要像那些在疆省相關條目改名問題中反對改名的人士一樣，試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)

我還是那句話，請您不要像在疆省相關條目改名問題中反對改名的某位人士一樣，試圖通過不斷復讀將觀點斷言為事實而證明自己觀點、行為正確與對方的觀點站不住腳。而且貌似是閣下等人「試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間」。《社科院院報刊文：毛澤東不是獨裁者》、《毛澤東如何批判歷史虛無主義——以五評白皮書為例：四、批判「極權政府論」為了詆毀中國共產黨的領導以及當時在解》已是反駁論據。一篇1965年、一篇1969年兩篇冷戰時期的文章觀點是站得住腳的事實？「極權主義」：冷戰時期，這一概念在西方反共政治論述中尤為著名，通常被用以強調納粹德國、法西斯主義國家與蘇聯之間的相似性。都有這樣說法了還稱為事實？稱我「試圖通過冗長辯論和不斷復讀自己站不住腳的觀點來拖延時間」？恕不認同。我已經說了，如果共識是添加、無需理會「分類條目時一定要注意中立的觀點。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」即無爭議，那麼本人相應的行為請各位不要雙標或將本人行為視為"為闡釋觀點而擾亂維基。因為本人是在按共識行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)

' https://zh.wikipedia.org/wiki/Category_talk:%E6%A5%B5%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%A0%98%E5%B0%8E%E4%BA%BA ' 這裏一堆權威可不是『一篇1965年、一篇1969年兩篇冷戰時期的文章觀點』。 而且如下面所說直接投吧。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:45 (UTC)

不好意思，我依舊恕不認同老外就是權威，那討論里我不和閣下討論了半天。。。已投，還請閣下明鑑。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)

哦不是用『支持反對』我看漏了。 還有覺得劍橋不算就隨便吧。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:14 (UTC)

希望樓上各位不要離題萬里，認為有爭議就認為有爭議，認為沒爭議就認為沒爭議，架反正已吵過了，還有何可吵的呢？現在是作出決斷的時刻。如果一半以上人認為有爭議，那就是「社群認為有爭議」，這樣如何？Fire Ice 2021年6月7日 (一) 11:36 (UTC)

容我說一句，至少70%認為無爭議才能算無爭議吧？像英國脫歐公投那種51.89%：48.11%的不能說無爭議吧？--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:32 (UTC)

(～)補充我認為有爭議。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:47 (UTC)

還是50%比較好，大家都覺得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)

是否有爭議不應是維基社群覺得，而應是學術界覺得才算數啊。學術界說有爭議就有，說無爭議就無。維基社群不是可靠來源吧。-- love.wh _{大河浪浪寬} 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)

沒有來源說有爭議，也沒有來源說無爭議。正如你維社群要判斷來源的可靠性一般，社群不能放棄自己的責任。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:36 (UTC)

這怎麼又浮上來了。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:33 (UTC)

上次討論未達成任何結果，而某人又要加極權主義領導人分類。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:43 (UTC)

毛、蔣以及其他人物是否的極權主義領導人這一系列論點都應歸結於所引用的來源。所以討論結果並不是定性，而是就來源論內容。換句話說，這一觀點不代表編者以及社群立場（中立）。形成結論以最終編輯條目的時候注意把握好這一點。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 04:59 (UTC)

@JuneAugust：閣下誤解了。現在不是說編輯條目內容的問題而是於條目末尾分類中加不加的問題。有些編者一面無視部分條目中因為「分類條目時一定要注意中立的觀點。除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類。請您寧可先到分類的討論頁提出問題，也不要貿然分類。」而將部分分類刪除一面又要無視前述規則而在毛澤東的條目里加「爭議分類」。這不典型的雙重標準？條目里寫論點，大家都贊同嘛，支持的、反對的都寫，這很符合維基方針。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)

分類有爭議就更好辦了，直接都分類為「有爭議的極權主義領導人」。這樣就表示不是維基百科的立場，而是對條目所述主題存在事實性的爭議。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)

那就太龐大了 囧rz……--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 15:00 (UTC)

This is the way.--JuneAugust（留言） 2021年6月12日 (六) 02:00 (UTC)

參考資料

關於本人的版本夾雜在爭議中被回退的情況

請求已拒絕

66493408版本添加office=2中華人民共和國最高領導人職務，次點應該無任何爭議，請管理員重新添加謝謝。@Shizhao Hbqxahz（留言） 2021年7月16日 (五) 14:52 (UTC)

中華人民共和國最高領導人職務比較抽象，不如中華人民共和國主席職位具體。Fire Ice 2021年7月16日 (五) 15:27 (UTC)

似此修改亦有爭議，故未完成。--Jimmy Xu ^論 2021年9月1日 (三) 14:12 (UTC)

編輯請求

文革後期林企圖刺殺毛部分有些語句不通順，請求修改 Z R Evegarden（留言） 2021年8月11日 (三) 01:07 (UTC)

有些重要內容，怎麼沒有？比如槍斃反革命，三反五反，大躍進──以上未簽名的留言由Stupidbd（討論｜貢獻）於2021年9月20日 (一) 18:00 (UTC)加入。

頁面保護標誌

請求已處理

目前的頁面保護標誌仍為半保護，但實際上該條目已被全保護，故需要進行修正--侧耳倾听 2021年8月31日 (二) 15:27 (UTC)

完成。--Jimmy Xu ^論 2021年9月1日 (三) 14:12 (UTC)

排版問題

信息框太大了，把圖片擠到了下面，比如把1913年的照片擠到了1931年的文字旁邊，有什麼辦法嗎？--GUT412454（留言） 2022年4月16日 (六) 11:21 (UTC)

編輯中國共產黨相關的話題，需要遵循基本的普世價值

維基百科，作為世界百科詞典，需要一致的價值觀，需要遵循普世價值理念，否則會引起價值觀混亂，誤導讀者。

有關中國共產黨的條目，來自中國共產黨的文章材料只能作為輔助，因為不具有足夠的可靠性和歷史真實性。──以上未簽名的留言由Stupidbd（討論｜貢獻）於2021年9月20日 (一) 18:09 (UTC)加入。

同意。--FK8438（留言） 2022年3月7日 (一) 05:38 (UTC)

兼聽則明 偏信則暗。--FK8438（留言） 2022年3月7日 (一) 05:38 (UTC)

作為維基百科的編輯，首先需要仔細學習可靠來源、中立的觀點等基本的維基方針，而不是根據自己的想像自說自話。--Lucho（留言） 2022年3月7日 (一) 13:54 (UTC)

( ✓ )同意--Mike（留言） 2022年5月16日 (一) 16:28 (UTC)

社群是否認為將毛澤東列入極權主義領導人分類有爭議？

如題，承talk:毛澤東的無果討論。Fire Ice 2022年8月7日 (日) 10:32 (UTC)

本人認為不是。--Wushiye1st（留言） 2022年8月7日 (日) 10:42 (UTC)

簡潔的敘述討論內容後才知道爭議是什麼，talk:毛澤東頁面的內容很多，是哪個討論提到也沒敘述。

如果有具體且重要、非瑣碎或個人觀點的有可靠引用爭議內容，可以視為有爭議。

如果沒有具體，且只有瑣碎或個人觀點的無可靠引用爭議內容，可以視為有吵架但無爭議。--Rastinition（留言） 2022年8月7日 (日) 10:50 (UTC)

承接裏面的討論，設立子分類「有爭議的極權主義領導人」我認為是好辦法，定義不了就別定義，僅闡明有重要觀點表述過（一般、少數「觀點」就別加）。--YFdyh000（留言） 2022年8月7日 (日) 11:56 (UTC)

(－)反對。毛主席怎麼能是集權領導人呢，明明是開國領袖。--Wushiye1st（留言） 2022年8月7日 (日) 12:24 (UTC)

此理由意味不明。先不論極權與集權完全是兩回事，是不是開國領袖跟是不是極權主義領導人本就毫無關係。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年8月7日 (日) 12:59 (UTC)

感覺偏向有吵架但無爭議。開國領袖和集權領導人的關聯性似乎更像是一個吵架的理由，但跟爭議無關。--Rastinition（留言） 2022年8月7日 (日) 13:03 (UTC)

我的意思是他的形象很正面，不是獨裁領導人。--Wushiye1st（留言） 2022年8月8日 (一) 18:31 (UTC)

Wikipedia:中立的觀點#常見的異議與解釋。毛澤東#評價及爭議。--YFdyh000（留言） 2022年8月8日 (一) 22:52 (UTC)

@Wushiye1st的邏輯是A是B時，A確定不是C，當A不是B時，A確定是C。B值設定形象很正面，C值包含各國現任或歷史領袖(皇帝、國王、總理等職務)，A值隨機代入曾任各國現任或歷史領袖的人後，可以確認@Wushiye1st的邏輯無法成立。

因為2022年8月8日 (一) 18:31 (UTC)的發言，比2022年8月7日 (日) 13:03 (UTC)更確認這像是一個吵架的理由，但跟爭議無關。--Rastinition（留言） 2022年8月8日 (一) 23:06 (UTC)

邏輯混亂，不太明白。--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 14:35 (UTC)

獨裁領導人的形象正面嗎？極權領導人難道不是獨裁領導人的同義詞？--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 14:38 (UTC)

如果@Wushiye1st想確認同義詞，請使用辭典、字典等有效工具。在wikipedia.org確認同義詞顯然不是適合的方法。

(～)補充機械翻譯來自site:dictionary.cambridge.org關於獨裁的解釋

site:dictionary.cambridge.org原文:government by a single person or small group that has unlimited power or authority, or the power or authority of such a person or group‎

site:dictionary.cambridge.org機翻:由具有‎‎無限‎‎權力‎‎或‎‎權威‎‎的單個‎‎人‎‎或‎‎小‎‎團體‎‎或小團體‎‎，‎‎或該‎‎個人‎‎或‎‎團體‎‎的權力‎‎或‎‎權威‎--Rastinition（留言） 2022年8月9日 (二) 15:03 (UTC)

維基百科「極權主義」一詞中有這樣的敘述：

桑德拉論述稱，儘管威權主義與極權主義均屬於獨裁的形式，它們之間仍有如下的「關鍵性叉狀分歧」：

1. 與溫和且一般來說不甚流行的威權主義不同，極權獨裁者會通過有意識地操控先知形象，從而為其追隨者們塑造出一個具有超凡魅力的個人崇拜榜樣與有着廣大群眾基礎的假民主制度下的相互依賴狀態。
2. 伴生角色的概念亦將極權與威權區分開來。威權主義者將他們自身視作個體，通過控制權力來獲得滿足感，且時常維持現狀。而極權式的自我認知觀念在更大程度上是目的性的。僭主（暴君）更像是引領與重塑宇宙過程中的一個不可或缺的功能型存在，而非個人。
3. 所以，威權主義者中為個人膨脹而利用權力的行為比在極權主義者中要更為顯著。一旦失去意識形態的捆綁性吸引力，威權主義者只能通過灌輸恐懼、向忠實的合作者給予獎勵和生成竊盜統治這般的混合手法來維繫其統治。

因此，與極權體制相比，威權體制可能為私人領域（與之相對應的是公共領域）留下了大量的活動空間，缺少一個具有指引性的意識形態與動員全部公民追求國家目標的能力，容忍一些社會組織中的文化多元性，並在相對可以預測的界限內運用其權力。--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 16:28 (UTC)

維基百科難道不是可靠來源嗎？--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 16:29 (UTC)

因為帳號@Wushiye1st可能對方針不熟悉所以發言內容可能是在不自覺違反方針/指引的前提下提出，僅補充方針內文,不再回應這個帳號，避免浪費自己時間。

WP:可靠來源與維基百科相關的內容

1. 一些新聞群組織採用維基百科作為來源。編輯者應注意這可能會造成的自我參照。
2. 請注意，維基百科本身往往不能達到可靠來源的要求，但本頁面的內容同其他相關方針和指引不衝突。請自由地編輯維基百科！
3. 當描述事實時，維基百科的條目應該要列明來源^[7]，這是因為維基百科是屬於三次文獻，所以維基百科不能參照自己本身的條目文章來當作來源。
4. BBS和新聞群組的貼文、Wiki的內容或者Blog上的留言都絕不能成為可接受的一次或者二次來源。這是因為我們無法知道它們究竟是誰寫的。對於Wiki的情形，文章的內容可能在任何時刻發生變化，而且沒有編輯人員監管或者第三方核查事實。

WP:可供查證與維基百科相關的內容

1. 維基百科上的條目與使用者發言，或其他維基百科鏡像網站上的內容，都不能作為來源使用。此外，還應迴避其他來源中參照自維基百科的資訊。不過，被參照的維基百科條目可能包含可靠的來源，在查證後可以使用。--Rastinition（留言） 2022年8月9日 (二) 22:58 (UTC)

更準確的表述應該是近義詞。--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 16:30 (UTC)

跟辭典、字典有關的內容請自行閱讀辭典或字典擴充語言能力。如果不具備對應語言能力，可能編輯或討論也無法正常進行。--Rastinition（留言） 2022年8月9日 (二) 23:05 (UTC)

因為「自由主義者」眼中可能不是正面的，為什麼打擊xxx、不允許xxx，xxx有什麼錯。社會-自由經濟-投機倒把罪，私人-性生活混亂-流氓罪/聚眾淫亂/...，出版自由，等等。「形象」受宣傳和個人看法等影響。「集權」或「獨裁」的領導，並不一定干涉社會或私人生活，如屬下要聽命而戰，但封地內隨意行事。「極權」是否完全負面，也全看個人理解和宣傳，如強令作息規律飲食健康，是否侵犯吃零食的自由，反對者又是否在侵犯他人健康。--YFdyh000（留言） 2022年8月10日 (三) 11:58 (UTC)

反對這一分類，極權主義是修飾國家的限定詞，即使有分類也應該是「極權主義國家的領導人」而非「極權主義領導人」，客觀上只能判斷毛澤東支持共產主義，至於他是否想搞「極權主義」已經沒有辦法考證，領導人想法和實施結果的差距總是存在的，正如哈耶克所說「使一個國家變成人間地獄的東西，恰恰是那些「大人物」們總想試圖將其變成天堂的東西」，毛澤東想要建設社會主義國家的想法是可以證實的，毛澤東最終發動文革導致國家出現極權主義也是事實，但無法論證毛澤東支持極權主義。--方的1P（留言） 2022年8月10日 (三) 12:30 (UTC)

那你應該直接改這個分類的名字。因為你的這一論述對其他「極權主義領導人」也是適用的。--Yinyue200（留言） 2022年8月17日 (三) 16:38 (UTC)

斯大林就是一個極權主義領導人，毛澤東是很支持斯大林的

斯大林死後，毛澤東還是很支持蘇聯，也就只有赫魯曉夫上台後才反對--YOintment（留言） 2022年9月17日 (六) 00:24 (UTC)

毛屬於極權統治者這點本身屬於常識吧，不可能說因為是「開國領袖」就否定這一點。--68.193.127.165（留言） 2022年8月17日 (三) 23:36 (UTC)

我覺得「極權主義領導人」這個分類本身就很有爭議。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月18日 (四) 15:05 (UTC)

「圍剿」是否需要這樣加引號？

本條目中圍剿二字均加引號，讓我驚奇的是本條目相關原文還是繁體字，似乎並非只是中共的話語體系？圍剿本身之所以中共一直加引號是因為不承認自己是被剿的匪，還有別的說法嗎？--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年10月29日 (六) 09:26 (UTC)

沒有需要加引號。國府當時是國際承認的合法政府，圍剿反政府武裝是法定權力。--歡顏展卷（留言） 2022年10月29日 (六) 15:34 (UTC)

想必「國際」是不包括第三國際的。--Fire Ice 2022年10月30日 (日) 06:40 (UTC)

國際法是以主權國家為主體，一個組織不是名稱中有「國際」二字就是主權國家。--歡顏展卷（留言） 2022年10月30日 (日) 18:25 (UTC)

你自然可以把第三國際開除國際，難道能把蘇聯開除國家嗎？--Fire Ice 2022年10月31日 (一) 00:18 (UTC)

毛澤東條目是否應加極權主義領導人分類和大屠殺參與者分類？

如題，再承talk:毛澤東的無果討論。

如果本次討論再無果的話，我就要直接刪除這兩個分類了。於我而言，編輯戰是在所不惜的。Fire Ice 2022年9月30日 (五) 13:20 (UTC)

補充一下，蔣介石頁面亦被添加大屠殺參與者分類，社群可考慮一同討論。--雪山下的秋天（留言） 2022年9月30日 (五) 15:08 (UTC)

奉勸您別刪除這兩個分類，毛澤東是大屠殺參與者了解歷史的人都能明白。參見人民公社化運動、三年大饑荒和文化大革命。--Shinohara Chihiro（留言） 2022年9月30日 (五) 16:28 (UTC)

至於「極權主義領導人」，毛澤東一人擔任共產黨、中國政府和中國軍隊的首腦，還不夠極權嗎。還是說他是千古明君？--Shinohara Chihiro（留言） 2022年9月30日 (五) 16:30 (UTC)

編輯戰是在所不惜的

您別在這中二了，去讀讀歷史吧。--Shinohara Chihiro（留言） 2022年9月30日 (五) 16:31 (UTC)

編輯戰不是維基百科方針所容許的。應努力達成共識。--Mosowai（留言） 2022年9月30日 (五) 16:40 (UTC)

討論好幾次了，沒有能達成共識的跡象。在沒有共識的時候，應當如何編輯條目呢？你維方針指引卻沒有告訴我們這一點。Fire Ice 2022年9月30日 (五) 16:56 (UTC)

投票決定吧--Mosowai（留言） 2022年9月30日 (五) 17:02 (UTC)

投票決定本身，也需要共識來啟動。Fire Ice 2022年9月30日 (五) 17:06 (UTC)

暫時支持保留極權主義領導人分類（似乎很顯然），對大屠殺參與者分類暫時中立（上面提到的人民公社化運動、三年大饑荒和文化大革命中僅有文化大革命#大屠殺和人吃人事件中提及大屠殺）。如果有充分的理由，我願意更改我的觀點。--雪山下的秋天（留言） 2022年9月30日 (五) 18:49 (UTC)

• 這些分類本身是否有問題，「頁面分類應明確具體、中立並遵循約定俗成的規定。」，目前顯然有難以解決的爭議。加入「被指為」的子分類能中立和解決爭議嗎。
• 分類:大屠殺參與者的英文分類是種族滅絕，兩種恐怕存在差異（大屠殺定義含糊），如內戰中大量處決同族可能非後者。收錄標準也含糊，如印第安大屠殺列表的參與者（人物/機構）是否也都可列入。死亡人數似乎非「大屠殺」的唯一標準。en:Bear_River_Massacre_Site中的3rd California Infantry Regiment恐怕也符合。美萊村屠殺中的「美國陸軍第23步兵師第11旅第20團」應列入嗎，英文條目未見列入。地區或新聞指責美國反恐戰爭「屠殺平民」，又是否列入呢，如果斷言有爭議不影響列入、並無人數標準。

--YFdyh000（留言） 2022年10月1日 (六) 03:24 (UTC)

有政治屠殺參與者分類--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年10月20日 (四) 17:20 (UTC)

分類本身有問題，從學術一點的政治概念上看，毛未必能談得上真正意義的極權主義，建議新增或修改分類為「威權主義領導人」，因毛實質上的威權主義是左派和右派均無異議的；同樣從學術和政治概念上看，不支持加入「大屠殺參與者」，因人民公社化運動、三年大饑荒和文化大革命難以成為社會科學概念上的屠殺（顯然作為對比，納粹大屠猶、波爾布特的有計劃消滅人口可稱屠殺）。當然本人本身是DemSoc而非毛派，對毛的態度仍然認為是「其威權主義和民族主義令現代左派難以接受需要批判」的。 --Liang5276x（留言） 2022年10月11日 (二) 02:59 (UTC)

大屠殺參與者這一分類是什麼意思？

如題。--Fire Ice 2022年9月27日 (二) 15:36 (UTC)

從該分類的頁面，如南京大屠殺暴行製造者、‎紅色高棉大屠殺加害者、‎納粹大屠殺參與者‎可以推論，是對於大屠殺站在加害者一方。所以有兩個標準，一個是有大屠殺，其次是參與了（決策或執行）加害。--歡顏展卷（留言） 2022年9月27日 (二) 15:49 (UTC)

then？Fire Ice 2022年9月27日 (二) 16:03 (UTC)

肅清暗藏的反革命分子運動中，1955年8月25日，中共中央發出《關於徹底肅清暗藏的反革命分子的指示》，毛澤東將各團體中鎮壓的比例定為百分之五。這種訂下指標而繞過正常司法審判程序，違反程序正義殺人，造成5.3萬人的非正常死亡。鎮壓反革命運動，其中87.3萬餘人被判死刑，產生了大量冤假錯案。這些大屠殺毛澤東都有責任。--歡顏展卷（留言） 2022年9月28日 (三) 01:30 (UTC)

其他如整風運動、文革毛都有責任。說毛屠殺行為罄竹難書不為過。--歡顏展卷（留言） 2022年9月28日 (三) 01:32 (UTC)

反革命分子橫行鄉里，殺戮幹部、人民，搶奪財產，罪行累累，按照程序鎮壓他們是完全正義的。根據某網站刊登的原始文件，肅清暗藏的反革命分子運動中，經過程序判死刑一千四百餘人，判死緩八百餘人。只有極少數是冤假錯案，絕大多數都是罪惡很大，罄竹難書，鎮壓他們是完全正義的。Fire Ice 2022年9月28日 (三) 04:11 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:Fumikas Sagisavas）移除。2023年5月11日 (四) 02:41 (UTC)

維基百科是要看是否經過公正的司法審判定罪，還是經過政治性的群眾運動或是幹部定罪。希特拉殺猶太人，同樣是安了些罪名給猶太人，按照程序鎮壓，能因此說不是屠殺嘛？「罪行法定主義」的內容，包括處罰不溯及既往罪行，而只能處罰罪行發生時法律已經明定為罪行的行為，而且「無罪推定」，只有在罪行事實被證實而且極少疑問的情形下才能判死。最後，有大量冤假錯案是中共自己都承認的。所以對於發生屠殺的事實沒有爭議。至於有沒有必要、是否符合某人的道德與正義觀，與此分類無關。--歡顏展卷（留言） 2022年9月28日 (三) 16:23 (UTC)

你所謂罪行法定，實即是所謂「法不溯及過往」，然而，這在當時是連資產階級統治者也不遵守的：東京審判，即是以自行定義的戰爭罪和反人類罪進行審判，如果因法不溯及過往就放過這些戰犯，那在實踐中是有害的，在常識上也是不成立的。我國以懲治反革命條例為據，通過各地法庭審判定罪，處決了一批罪行累累者，這與納粹德國未經審判屠殺無辜猶太人，是根本不同的。「有大量冤假錯案是中共自己都承認的」，不知是誰替中共承認的？資產階級學者大可以發明一些「鎮反是屠殺」、「毛澤東是極權主義領導人」的說法，然而能與我國現實有何干係呢？--Fire Ice 2022年9月28日 (三) 23:55 (UTC)

「有大量冤假錯案是中共自己都承認的」，專訪中組部原秘書長何載：平反冤假錯案，是一項偉大工程：這是我們全黨參與的一項偉大工程，總設計師是鄧小平同志，貫徹執行的是胡耀邦同志。全國有60萬幹部參與了此項工作，從1978年到1984年在全國範圍內平反「文化大革命」中的冤假錯案兩百多萬人，複查和糾正「文化大革命」前歷史遺留案件也有幾百萬件。--歡顏展卷（留言） 2022年10月29日 (六) 15:32 (UTC)

我這裏自然指的是鎮反和肅反，文革中的鎮壓暫不討論。--Fire Ice 2022年10月30日 (日) 06:42 (UTC)

這些與反右都算在『「文化大革命」前歷史遺留案件也有幾百萬件』--歡顏展卷（留言） 2022年10月30日 (日) 18:27 (UTC)

原話是「複查和糾正」文革前「歷史遺留案件」，沒有說幾百萬件一定都要糾正，更沒有說幾百萬件都是冤假錯案。鎮反和肅反的合法性是中華人民共和國的合法性的一部分，你居然指望官方媒體自己承認鎮反和肅反不合法，或存在大量冤假錯案。Fire Ice 2022年10月31日 (一) 00:22 (UTC)

人家列寧和毛明明敢作敢當，一個明確說自己是proletarait's dictatorship，一個明確說自己是people's democratic dictatorship，而且也明確做出了「南京殺人太少，應該在南京多殺」的最高指示，你倒替他遮遮掩掩--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年11月5日 (六) 04:04 (UTC)

我當然支持馬恩列斯毛敢作敢當，沒看見我上面說對反動派就是要鎮壓麼。至於你要說這個鎮壓是屠殺，馬恩列斯毛沒有說是屠殺，我當然也不會說是屠殺。--Fire Ice 2022年11月5日 (六) 05:01 (UTC)

作為一個中國人，我表示中立，我不敢碰且自動迴避這個話題。我還是去編輯別的話題吧。--Pleaasage（留言） 2023年3月12日 (日) 02:53 (UTC)

people's democratic dictatorship能證明什麼呢？原話是人民民主專政，專政概念的詞源與獨裁一樣是dictatorship，但在大陸話語中專政與獨裁是差異極大的概念，目前英語中沒有對應專政的詞，所以專政是譯回dictatorship。因此如果從people's democratic dictatorship這個英文翻譯反推毛承認自己「獨裁」，是一種明顯的脫離原文本歪曲事實的說法。--Aris1gen（留言） 2023年5月10日 (三) 11:30 (UTC)

people's democratic dictatorship中的dictatorship有獨裁之意是毛自己承認的，在論人民民主專政中，他說：「「你們獨裁。」可愛的先生們，你們講對了，我們正是這樣。中國人民在幾十年中積累起來的一切經驗，都叫我們實行人民民主專政，或曰人民民主獨裁，總之是一樣，就是剝奪反動派的發言權，只讓人民有發言權」，而人民民主專政實際上是無產階級專政獲得中國政府承認。

不過在當時，這個獨裁的對象是「人民」之外的「反動派」，人民的含義是什麼毛又有解釋：「人民是什麼？在中國，在現階段，是工人階級，農民階級，城市小資產階級和民族資產階級。」

不過人民這個概念一直在改變，就比如大躍進的「人民公社」，這裏面的人民還能包括城市小資產階級和民族資產階級嗎？顯然不能。以及PRC建國之前，毛澤東在《在晉綏幹部會議上的講話》中說：「這就是說，由參加這個革命的人們所組成的統一戰線是十分廣大的，這裏包括了工人、農民、獨立勞動者、自由職業者、知識分子、民族資產階級以及從地主階級分裂出來的一部分開明紳士，這就是我們所說的人民大眾」，但到了文革，就是知識分子批倒批臭，所以「人民」這個概念按照中國共產黨自己的話說，是：「指一切能夠促進革命發展和社會進步的階級、階層和社會團體」。

所以閣下認為這個「people's democratic dictatorship」的原意是什麼？恐怕不同時期毛澤東都會有不同的回答，相反他在二月逆流以後權傾朝野、發動大躍進前的大權獨攬，難道還不是獨裁者嗎？--newerdrawn（留言） 2023年5月10日 (三) 15:31 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:Fumikas Sagisavas）移除。2023年5月11日 (四) 02:23 (UTC)

這就是討論「人民民主專政」這個概念是否合理了，「專政」針對的是敵對分子，你當然能說中共對「人民」的定義在不同時期不同因此對要專政的「敵人」也不同這個事實有自己的看法，對這個問題有很多不同的解釋研究，我想如果你需要對立觀點大可去搜索。我想指出的只是 people's democratic dictatorship中的dictatorship不能簡單等于于如今常見的「獨裁」之意，在簡中語境中「獨裁」與「專政」是有極大差別的概念。在日本，「獨裁」的含義要豐富得多，不僅僅只是指「權力集中、專斷獨行」，該詞早期由日本引入中文世界時也是如此，詞的語義是流動的，所以原文本中的「獨裁」很難說是現在常說的「獨裁」，不尋求回歸當時的環境而用現今的概念去解讀歷史文本是不是會造成誤讀呢？就像經典的關於「封建」一詞的討論，用現今的「封建」概念理解以前文本中的「封建」只能得出基於當前歷史的理解。這樣子所有歷史都將是當代史。--Aris1gen（留言） 2023年5月12日 (五) 02:10 (UTC)

毛澤東是否應被列入政治屠殺參與者分類？

火冰頗有為其修飾之意，認為此前一次討論沒有達成毛澤東列入政治屠殺參與者分類共識，不知社群意見如何--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年11月5日 (六) 05:30 (UTC)

極權主義領導人有維基百科認為的可靠來源欽點，政治屠殺參與者又有什麼來源？--Fire Ice 2022年11月5日 (六) 05:43 (UTC)

首先我們需要判斷政治屠殺四個字在不同字典裏或是其他可參考內容中是什麼涵義。，而屠殺是「對人尤其戰俘的大量殺戮」，而毛是否有幹過這樣的事就不說了，不然我會被國安帶去喝茶滴。--想看看FK8438的傑作嗎？ 2022年11月5日 (六) 09:47 (UTC)

@Fire-and-Ice關於政治屠殺的可靠來源，可以參考條目「共產主義政權下的大屠殺的中華人民共和國章節」，如果你認為該條目無來源，那可以提刪--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年11月5日 (六) 10:31 (UTC)

我看你還沒搞懂：「極權主義領導人」是某些來源直接硬點的，不是有來源硬點中華人民共和國是極權主義國家，然後我們推理得出毛澤東是極權主義領導人。即令有來源硬點鎮反肅反等是政治屠殺，那以NOR而論，這和毛澤東是政治屠殺參與者又有什麼關係呢？--Fire Ice 2022年11月5日 (六) 11:15 (UTC)

@Fire-and-Ice參見這些：1、2、3、4

--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年11月6日 (日) 03:57 (UTC)

未見有一二手來源，不如極權主義領導人遠甚。--Fire Ice 2022年11月6日 (日) 07:15 (UTC)

應該分類為種族滅絕始作俑者。毛澤東一個湖南人，親自指揮親自指示南京大屠殺、上海大屠殺：「上海是一個600萬人口的大城市，按照上海已捕2萬餘人僅殺200餘人的情況，我認為1951年內至少應當殺掉罪大的匪首、慣匪、惡霸、特務及會門頭子3000人左右。而在上半年至少應殺掉1500人左右……南京是一個50萬人口的大城市，國民黨的首都，應殺的反動分子似不止200多人。南京殺人太少，應在南京多殺。」--RZuo（留言） 2022年11月5日 (六) 13:04 (UTC)

"已捕2萬餘人僅殺200餘人的情況"明顯是指鎮反初期判刑過松的情況，只要是上海人一律送去毒氣室那種種族滅絕，何況湖南人和上海人也不是不同種族--5.151.21.128（留言） 2022年12月15日 (四) 02:01 (UTC)

只要把羅斯福和杜魯門也算上那我就沒意見，反正都是以pov取代中立觀點，你維有着光明的未來。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2022年11月5日 (六) 14:46 (UTC)

杜魯門和羅斯福的屠殺是指？--有困擾的話，就讓魔女用魔法幫你排憂吧！ 2022年11月6日 (日) 03:59 (UTC)

可以先了解第二次世界大戰的歷史。建議在了解更多再發起討論，你提出的不少觀點都過於片面，不免妄下結論。--Nostalgiacn（留言） 2022年11月6日 (日) 08:27 (UTC)

【已移除：原創研究且嚴重跑題。】

當然，以上內容全部都是原創研究，以你維的方針來說，指責杜魯門是大屠殺指揮者的來源絕不在少數，不期望你認同我，至少不要搞雙重標準就可以了。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2022年11月6日 (日) 09:06 (UTC)

《人民日報》：1945年下令對廣島和長崎進行原子彈轟炸的前美國總統杜魯門，不久前在他的回憶錄里還鄭重宣稱他對當年的決定決無任何遺憾。美國目前的不少軍政首腦也對核子戰爭津津樂道。對於他們來說，只要事情有利於美國壟斷資本的錢包，屠殺成千上萬的人是不必「問心有愧」的。

解放巴勒斯坦民主陣線：«الديمقراطية»: مجزرة هيروشيما وصمة عار أبدية في تاريخ الولايات المتحدة（廣島大屠殺是美國歷史上永恆的污點）

Craig Collie：Nagasaki: The Massacre of the Innocent and Unknowing（長崎：對無辜和一無所知的民眾的屠殺）

暫時找了這些。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2022年11月6日 (日) 09:37 (UTC)

我需要提醒一下閣下二戰時期同盟國或多或少都有屠殺罪行，見:第二次世界大戰的同盟國戰爭罪行條目

而且要扯其他屠殺，蘇區鎮反的時候的屠殺是不是也得算在周恩來頭上一筆？--newerdrawn（留言） 2023年5月11日 (四) 04:26 (UTC)

真不知道為何要建立這種過於主觀且各個來源都看法不一的分類，建議根據Wikipedia:過度分類#包含主觀性的標準直接削除分類。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月8日 (二) 12:02 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:Fumikas Sagisavas）移除。2023年5月11日 (四) 02:24 (UTC)

我對此的一個觀點，毛不應該被列為政治屠殺參與者分類（可以用被指控參與政治屠殺的人代替這個分類），因為對於他參加政治屠殺的歷史事實，目前的狀態只是被「指控」而不是「定罪」，就按照「無罪推定」原則他目前就不應該被列入這個分類。

但是肇事者單方面的陳述不應作為本案的直接論點，更不能以論點替換事實，就比如冰火人引用的段落：

「反革命分子橫行鄉里，殺戮幹部、人民，搶奪財產，罪行累累，按照程序鎮壓他們是完全正義的。根據某網站刊登的原始文件，肅清暗藏的反革命分子運動中，經過程序判死刑一千四百餘人，判死緩八百餘人。只有極少數是冤假錯案，絕大多數都是罪惡很大，罄竹難書，鎮壓他們是完全正義的。」

這個敘述僅僅是肇事者單方面的辯護之詞，不代表世界主流對該事件的評價。就比如對於1896-1917年的亞美尼亞種族大屠殺一樣，儘管土耳其政府一再否認其參與此次屠殺事件，但這是一個基本事實。土耳其一再強調對亞美尼亞人採取的行動是「正義且有必要的」，但這僅為土耳其單方面對事件的描述並不能替換土耳其參與亞美尼亞大屠殺的事實。--СлаваУкраїні! 2023年5月11日 (四) 02:38 (UTC)

毛只有被明確的司法程序定罪後，才可被列入「政治屠殺參與者」分類，當然定罪可包括缺席審判。但是作秀審判一般不適用此分類，因為程序本身的合法性就很弱，就比如當年羅馬尼亞對齊奧塞斯庫夫婦的作秀公審，齊只是被革命者按了一堆帽子就說明他罪行成立，其後羅馬尼亞政府重新審理齊奧塞斯庫的案件發現齊被指控的很多罪名都不成立。說回正題，毛時期中國大陸的司法程序也明顯的缺乏司法程序應有的合法性，且絕大多數都是作秀審判。--СлаваУкраїні! 2023年5月11日 (四) 02:47 (UTC)

我又不是「肇事者」，我的陳詞如何是「肇事者」的辯護詞呢？假若未來革命未成，被釘在棺材裏的革命者，又有誰來為之辯護？假若未來革命有成，勝利的革命者，又何必做何「辯護」？--Fire Ice 2023年5月20日 (六) 15:57 (UTC)

參考資料