讨论:毛泽东/存档9

社群是否认为将毛泽东列入极权主义领导人分类有争议？

如题。Fire Ice 2021年6月6日 (日) 12:04 (UTC)

• 有，连蒋经国都有争议更何况毛泽东。将毛泽东称为极权主义领导人的文献均来自中国大陆境外，如果仅因如此就列入，那么蒋经国亦需要列入（现在有编者认为是无共识，尽管这点来源不仅有台湾境外同时有台湾境内的）。 “极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。可见其很多观点论述为反共论述、偏见，那么列入就意味着违反WP:POV--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 12:16 (UTC)
• 那么就将蒋经国也列入阿。文献自中国境外，所以？这就代表来源不可靠，你两个人比大英百科全书更可靠？抱歉这并非合理反对理由。你们再这样拖延下去抱歉我只能视为WP:FILIBUSTER-某人✉ 2021年6月6日 (日) 12:22 (UTC)

• @AINH：“那么就将蒋经国也列入阿。”？[1][2][3][4][5][6]那这几笔操作算什么？仅仅中国境外文献说是就是？“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’。”抱歉，你就是在“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、恶意协商。另外，请搞清楚“被社群共识接受的观点”中的“共识”是什么？共识是“有争议”！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
  • 关我屁事，那几笔操作是我做的？"对于相互竞争观点的归属，需注意观点的归属应充分反映出支持这种观点的相对水平，不应给读者留下错误的势均力敌的印象。例如，“据西蒙·维森塔尔所言，大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划，但戴维·欧文质疑这一分析”的陈述，这样会在极大多数观点与极少数观点间制造一种看似势均力敌的假象，因为这两个观点所归属到的对象都只不过是相应领域中的一位活跃者。"，抱歉GAME的是你，你从进来维基以后一直都在GAME. 而且你有没有证明毛泽东不是极权主义领导人的来源？连反向来源都没有提出来就在这里嘈-某人✉ 2021年6月6日 (日) 15:03 (UTC)

• 关你屁事？我管那几笔操作是你做的？搞什么双标？"对于相互竞争观点的归属，需注意观点的归属应充分反映出支持这种观点的相对水平，不应给读者留下错误的势均力敌的印象。例如，“据西蒙·维森塔尔所言，大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划，但戴维·欧文质疑这一分析”的陈述，这样会在极大多数观点与极少数观点间制造一种看似势均力敌的假象，因为这两个观点所归属到的对象都只不过是相应领域中的一位活跃者。"所以加什么加？顶多加个“有观点认为”抱歉GAME的是你，你从进来维基以后一直都在GAME。把《大英百科全书》相关章节复制过来啊。“ 中国问题专家德里克发表《全球化与毛泽东的发展理论》的文章，认为毛泽东提出了富有远见的发展理论，能够避免当前世界上主导性的发展模式的很多弊病。这种理论关注自力更生、地方经济、可持续发展以及平等和公正的社会关系的建立。没有这种革命传统及其实践，随后的发展是不可能的。”呵，没有证明不是所以就是？什么歪理？“民进党法西斯主义复辟”要不要给民主进步党加上“法西斯主义”标签？--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 15:44 (UTC)

• [7][8][9]上面写的是相互竞争观点，但原来你连相互竞争的观点都提不出来，抱歉是我太高估阁下。已经证明是，而且没有证明不是，仍然不是？什么歪理？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:17 (UTC)

• 我管你是什么观点？拿着观点断言事实？证明个屁。证明什么？（AGF点）抱歉是我太高估阁下。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:20 (UTC)

你说可靠来源所写的事就是观点？凭什么？就凭你的一把口？WP:RS自己读一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)

• WP:RS你自己读一下。你在条目里加入“《大英百科全书》将毛泽东影响下的中华人民共和国（1949年至1976年）称为极权统治的例子，因此有观点将毛泽东称为极权主义领导人”我都认。将毛泽东列入极权主义领导人分类？把毛泽东思想里“新民主主义”、“实事求是”、“群众路线”去掉再说。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)

  这种事实性的也能有争议了么--百無一用是書生 (☎) 2021年6月7日 (一) 02:54 (UTC)

@Shizhao：请问阁下认为的事实性是什么？事实是什么？《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》请问极权主义领导人能不是独裁者吗？请问《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》是反向来源吗？阁下当初可是以“屡次增加不实资料”禁止了我加入“西方曾经有种族灭绝历史的国家”并条目封禁。现在阁下正好提到“事实性”，请问“西方曾经有种族灭绝历史的国家”违背事实、不实吗？当时所添加的来源为中国大陆政府部门/大陆正规媒体，来源违背事实、不实吗？期待阁下的解疑释惑，先谢。PS：还请阁下别把《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》也给说是“不实资料”喽。^{[开玩笑的]}--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)

'中国社会科学网 (http://www.cssn.cn/) 是中国社会科学院主管、主办的大型门户网站。' ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 这一看就不中立吧，怎么能拿来当可靠来源。'人民网-中国共产党新闻网' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)

‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？所以不是可靠来源？美国宾夕法尼亚大学智库研究项目（TTCSP）研究编写的《全球智库报告2015》中，中国社会科学院排名全球第31名，为中国排名最高的智库。按阁下逻辑，两篇冷战时期文章、这一看就不中立吧，怎么能拿来当可靠来源。《大英百科全书》某些早期条目被批评不准确、有失偏颇，或者编者的资历不足。部分现今的版本内容的准确性仍然受到质疑。本人与阁下讨论到此为止，以免阁下又要歪曲后强加于本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)

'‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？' 看你如何觉得吧。 '人民网-中国共产党新闻网' ？？？ 回不回是你自由。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:05 (UTC)

• @Antigng：来评评理。你分类要来源，我给了至少三个，但仍然不能加入，那么是怎样？这还不是审查？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:32 (UTC)

• “分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:59 (UTC)

我倒想把Category:中国君主加进去（开玩笑的），我也认为您二位的意见就和那几位在那个疆省相关条目冗长辩论的人的意见差不多，纯属试图拖延时间。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 04:41 (UTC)

请问现在加了，那类似的蒋经国加不加？“自由主义思想家海耶克认为，极权主义和社会主义没有任何实质差异，主张极权主义和自由主义的社会没有“中间路线”的可能；海耶克并预测福利国家将发展成极权社会主义政体。”那中华人民共和国是不是得加“分类:极权国家”？民主进步党要不要加“分类:法西斯主义政党”？香港反修例运动加不加“分类:2020年恐怖活动”？2021年美国国会大厦遭冲击事件可是加了“分类:美国恐怖活动”、“分类:2021年恐怖活动”。只要共识是加，那么我去加了部分条目尤其是“蒋经国”条目也请各位同僚别以有争议——“分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”为由回退乃至发生编辑战，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)

我还是那句话，请您不要像那些在疆省相关条目改名问题中反对改名的人士一样，试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)

我还是那句话，请您不要像在疆省相关条目改名问题中反对改名的某位人士一样，试图通过不断复读将观点断言为事实而证明自己观点、行为正确与对方的观点站不住脚。而且貌似是阁下等人“试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间”。《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》、《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》已是反驳论据。一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点是站得住脚的事实？“极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。都有这样说法了还称为事实？称我“试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间”？恕不认同。我已经说了，如果共识是添加、无需理会“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”即无争议，那么本人相应的行为请各位不要双标或将本人行为视为"为阐释观点而扰乱维基。因为本人是在按共识行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)

' https://zh.wikipedia.org/wiki/Category_talk:%E6%A5%B5%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%A0%98%E5%B0%8E%E4%BA%BA ' 这里一堆权威可不是‘一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点’。 而且如下面所说直接投吧。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:45 (UTC)

不好意思，我依旧恕不认同老外就是权威，那讨论里我不和阁下讨论了半天。。。已投，还请阁下明鉴。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)

哦不是用‘支持反对’我看漏了。 还有觉得剑桥不算就随便吧。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:14 (UTC)

希望楼上各位不要离题万里，认为有争议就认为有争议，认为没争议就认为没争议，架反正已吵过了，还有何可吵的呢？现在是作出决断的时刻。如果一半以上人认为有争议，那就是“社群认为有争议”，这样如何？Fire Ice 2021年6月7日 (一) 11:36 (UTC)

容我说一句，至少70%认为无争议才能算无争议吧？像英国脱欧公投那种51.89%：48.11%的不能说无争议吧？--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:32 (UTC)

(～)补充我认为有争议。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:47 (UTC)

还是50%比较好，大家都觉得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)

是否有争议不应是维基社群觉得，而应是学术界觉得才算数啊。学术界说有争议就有，说无争议就无。维基社群不是可靠来源吧。-- love.wh _{大河浪浪宽} 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)

没有来源说有争议，也没有来源说无争议。正如你维社群要判断来源的可靠性一般，社群不能放弃自己的责任。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:36 (UTC)

这怎么又浮上来了。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:33 (UTC)

上次讨论未达成任何结果，而某人又要加极权主义领导人分类。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:43 (UTC)

毛、蒋以及其他人物是否的极权主义领导人这一系列论点都应归结于所引用的来源。所以讨论结果并不是定性，而是就来源论内容。换句话说，这一观点不代表编者以及社群立场（中立）。形成结论以最终编辑条目的时候注意把握好这一点。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 04:59 (UTC)

@JuneAugust：阁下误解了。现在不是说编辑条目内容的问题而是于条目末尾分类中加不加的问题。有些编者一面无视部分条目中因为“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”而将部分分类删除一面又要无视前述规则而在毛泽东的条目里加“争议分类”。这不典型的双重标准？条目里写论点，大家都赞同嘛，支持的、反对的都写，这很符合维基方针。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)

分类有争议就更好办了，直接都分类为“有争议的极权主义领导人”。这样就表示不是维基百科的立场，而是对条目所述主题存在事实性的争议。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)

那就太庞大了 囧rz……--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 15:00 (UTC)

This is the way.--JuneAugust（留言） 2021年6月12日 (六) 02:00 (UTC)

参考资料

关于本人的版本夹杂在争议中被回退的情况

请求已拒绝

66493408版本添加office=2中华人民共和国最高领导人职务，次点应该无任何争议，请管理员重新添加谢谢。@Shizhao Hbqxahz（留言） 2021年7月16日 (五) 14:52 (UTC)

中华人民共和国最高领导人职务比较抽象，不如中华人民共和国主席职位具体。Fire Ice 2021年7月16日 (五) 15:27 (UTC)

似此修改亦有争议，故未完成。--Jimmy Xu ^论 2021年9月1日 (三) 14:12 (UTC)

编辑请求

文革后期林企图刺杀毛部分有些语句不通顺，请求修改 Z R Evegarden（留言） 2021年8月11日 (三) 01:07 (UTC)

有些重要内容，怎么没有？比如枪毙反革命，三反五反，大跃进──以上未签名的留言由Stupidbd（讨论｜贡献）于2021年9月20日 (一) 18:00 (UTC)加入。

页面保护标志

请求已处理

目前的页面保护标志仍为半保护，但实际上该条目已被全保护，故需要进行修正--侧耳倾听 2021年8月31日 (二) 15:27 (UTC)

完成。--Jimmy Xu ^论 2021年9月1日 (三) 14:12 (UTC)

排版问题

信息框太大了，把图片挤到了下面，比如把1913年的照片挤到了1931年的文字旁边，有什么办法吗？--GUT412454（留言） 2022年4月16日 (六) 11:21 (UTC)

编辑中国共产党相关的话题，需要遵循基本的普世价值

维基百科，作为世界百科词典，需要一致的价值观，需要遵循普世价值理念，否则会引起价值观混乱，误导读者。

有关中国共产党的条目，来自中国共产党的文章材料只能作为辅助，因为不具有足够的可靠性和历史真实性。──以上未签名的留言由Stupidbd（讨论｜贡献）于2021年9月20日 (一) 18:09 (UTC)加入。

同意。--FK8438（留言） 2022年3月7日 (一) 05:38 (UTC)

兼听则明 偏信则暗。--FK8438（留言） 2022年3月7日 (一) 05:38 (UTC)

作为维基百科的编辑，首先需要仔细学习可靠来源、中立的观点等基本的维基方针，而不是根据自己的想象自说自话。--Lucho（留言） 2022年3月7日 (一) 13:54 (UTC)

( ✓ )同意--Mike（留言） 2022年5月16日 (一) 16:28 (UTC)

社群是否认为将毛泽东列入极权主义领导人分类有争议？

如题，承talk:毛泽东的无果讨论。Fire Ice 2022年8月7日 (日) 10:32 (UTC)

本人认为不是。--Wushiye1st（留言） 2022年8月7日 (日) 10:42 (UTC)

简洁的叙述讨论内容后才知道争议是什么，talk:毛泽东页面的内容很多，是哪个讨论提到也没叙述。

如果有具体且重要、非琐碎或个人观点的有可靠引用争议内容，可以视为有争议。

如果没有具体，且只有琐碎或个人观点的无可靠引用争议内容，可以视为有吵架但无争议。--Rastinition（留言） 2022年8月7日 (日) 10:50 (UTC)

承接里面的讨论，设立子分类“有争议的极权主义领导人”我认为是好办法，定义不了就别定义，仅阐明有重要观点表述过（一般、少数“观点”就别加）。--YFdyh000（留言） 2022年8月7日 (日) 11:56 (UTC)

(－)反对。毛主席怎么能是集权领导人呢，明明是开国领袖。--Wushiye1st（留言） 2022年8月7日 (日) 12:24 (UTC)

此理由意味不明。先不论极权与集权完全是两回事，是不是开国领袖跟是不是极权主义领导人本就毫无关系。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年8月7日 (日) 12:59 (UTC)

感觉偏向有吵架但无争议。开国领袖和集权领导人的关联性似乎更像是一个吵架的理由，但跟争议无关。--Rastinition（留言） 2022年8月7日 (日) 13:03 (UTC)

我的意思是他的形象很正面，不是独裁领导人。--Wushiye1st（留言） 2022年8月8日 (一) 18:31 (UTC)

Wikipedia:中立的观点#常见的异议与解释。毛泽东#评价及争议。--YFdyh000（留言） 2022年8月8日 (一) 22:52 (UTC)

@Wushiye1st的逻辑是A是B时，A确定不是C，当A不是B时，A确定是C。B值设定形象很正面，C值包含各国现任或历史领袖(皇帝、国王、总理等职务)，A值随机代入曾任各国现任或历史领袖的人后，可以确认@Wushiye1st的逻辑无法成立。

因为2022年8月8日 (一) 18:31 (UTC)的发言，比2022年8月7日 (日) 13:03 (UTC)更确认这像是一个吵架的理由，但跟争议无关。--Rastinition（留言） 2022年8月8日 (一) 23:06 (UTC)

逻辑混乱，不太明白。--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 14:35 (UTC)

独裁领导人的形象正面吗？极权领导人难道不是独裁领导人的同义词？--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 14:38 (UTC)

如果@Wushiye1st想确认同义词，请使用辞典、字典等有效工具。在wikipedia.org确认同义词显然不是适合的方法。

(～)补充机械翻译来自site:dictionary.cambridge.org关于独裁的解释

site:dictionary.cambridge.org原文:government by a single person or small group that has unlimited power or authority, or the power or authority of such a person or group‎

site:dictionary.cambridge.org机翻:由具有‎‎无限‎‎权力‎‎或‎‎权威‎‎的单个‎‎人‎‎或‎‎小‎‎团体‎‎或小团体‎‎，‎‎或该‎‎个人‎‎或‎‎团体‎‎的权力‎‎或‎‎权威‎--Rastinition（留言） 2022年8月9日 (二) 15:03 (UTC)

维基百科“极权主义”一词中有这样的叙述：

桑德拉论述称，尽管威权主义与极权主义均属于独裁的形式，它们之间仍有如下的“关键性叉状分歧”：

1. 与温和且一般来说不甚流行的威权主义不同，极权独裁者会通过有意识地操控先知形象，从而为其追随者们塑造出一个具有超凡魅力的个人崇拜榜样与有着广大群众基础的假民主制度下的相互依赖状态。
2. 伴生角色的概念亦将极权与威权区分开来。威权主义者将他们自身视作个体，通过控制权力来获得满足感，且时常维持现状。而极权式的自我认知观念在更大程度上是目的性的。僭主（暴君）更像是引领与重塑宇宙过程中的一个不可或缺的功能型存在，而非个人。
3. 所以，威权主义者中为个人膨胀而利用权力的行为比在极权主义者中要更为显著。一旦失去意识形态的捆绑性吸引力，威权主义者只能通过灌输恐惧、向忠实的合作者给予奖励和生成窃盗统治这般的混合手法来维系其统治。

因此，与极权体制相比，威权体制可能为私人领域（与之相对应的是公共领域）留下了大量的活动空间，缺少一个具有指引性的意识形态与动员全部公民追求国家目标的能力，容忍一些社会组织中的文化多元性，并在相对可以预测的界限内运用其权力。--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 16:28 (UTC)

维基百科难道不是可靠来源吗？--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 16:29 (UTC)

因为账号@Wushiye1st可能对方针不熟悉所以发言内容可能是在不自觉违反方针/指引的前提下提出，仅补充方针内文,不再回应这个账号，避免浪费自己时间。

WP:可靠来源与维基百科相关的内容

1. 一些新闻组织采用维基百科作为来源。编辑者应注意这可能会造成的自我参照。
2. 请注意，维基百科本身往往不能达到可靠来源的要求，但本页面的内容同其他相关方针和指引不冲突。请自由地编辑维基百科！
3. 当描述事实时，维基百科的条目应该要列明来源^[7]，这是因为维基百科是属于三次文献，所以维基百科不能参照自己本身的条目文章来当作来源。
4. BBS和新闻组的贴文、Wiki的内容或者Blog上的留言都绝不能成为可接受的一次或者二次来源。这是因为我们无法知道它们究竟是谁写的。对于Wiki的情形，文章的内容可能在任何时刻发生变化，而且没有编辑人员监管或者第三方核查事实。

WP:可供查证与维基百科相关的内容

1. 维基百科上的条目与使用者发言，或其他维基百科镜像网站上的内容，都不能作为来源使用。此外，还应回避其他来源中参照自维基百科的资讯。不过，被参照的维基百科条目可能包含可靠的来源，在查证后可以使用。--Rastinition（留言） 2022年8月9日 (二) 22:58 (UTC)

更准确的表述应该是近义词。--Wushiye1st（留言） 2022年8月9日 (二) 16:30 (UTC)

跟辞典、字典有关的内容请自行阅读辞典或字典扩充语言能力。如果不具备对应语言能力，可能编辑或讨论也无法正常进行。--Rastinition（留言） 2022年8月9日 (二) 23:05 (UTC)

因为“自由主义者”眼中可能不是正面的，为什么打击xxx、不允许xxx，xxx有什么错。社会-自由经济-投机倒把罪，私人-性生活混乱-流氓罪/聚众淫乱/...，出版自由，等等。“形象”受宣传和个人看法等影响。“集权”或“独裁”的领导，并不一定干涉社会或私人生活，如属下要听命而战，但封地内随意行事。“极权”是否完全负面，也全看个人理解和宣传，如强令作息规律饮食健康，是否侵犯吃零食的自由，反对者又是否在侵犯他人健康。--YFdyh000（留言） 2022年8月10日 (三) 11:58 (UTC)

反对这一分类，极权主义是修饰国家的限定词，即使有分类也应该是“极权主义国家的领导人”而非“极权主义领导人”，客观上只能判断毛泽东支持共产主义，至于他是否想搞“极权主义”已经没有办法考证，领导人想法和实施结果的差距总是存在的，正如哈耶克所说“使一个国家变成人间地狱的东西，恰恰是那些“大人物”们总想试图将其变成天堂的东西”，毛泽东想要建设社会主义国家的想法是可以证实的，毛泽东最终发动文革导致国家出现极权主义也是事实，但无法论证毛泽东支持极权主义。--方的1P（留言） 2022年8月10日 (三) 12:30 (UTC)

那你应该直接改这个分类的名字。因为你的这一论述对其他“极权主义领导人”也是适用的。--Yinyue200（留言） 2022年8月17日 (三) 16:38 (UTC)

斯大林就是一个极权主义领导人，毛泽东是很支持斯大林的

斯大林死后，毛泽东还是很支持苏联，也就只有赫鲁晓夫上台后才反对--YOintment（留言） 2022年9月17日 (六) 00:24 (UTC)

毛属于极权统治者这点本身属于常识吧，不可能说因为是“开国领袖”就否定这一点。--68.193.127.165（留言） 2022年8月17日 (三) 23:36 (UTC)

我觉得“极权主义领导人”这个分类本身就很有争议。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月18日 (四) 15:05 (UTC)

“围剿”是否需要这样加引号？

本条目中围剿二字均加引号，让我惊奇的是本条目相关原文还是繁体字，似乎并非只是中共的话语体系？围剿本身之所以中共一直加引号是因为不承认自己是被剿的匪，还有别的说法吗？--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年10月29日 (六) 09:26 (UTC)

没有需要加引号。国府当时是国际承认的合法政府，围剿反政府武装是法定权力。--欢颜展卷（留言） 2022年10月29日 (六) 15:34 (UTC)

想必“国际”是不包括第三国际的。--Fire Ice 2022年10月30日 (日) 06:40 (UTC)

国际法是以主权国家为主体，一个组织不是名称中有“国际”二字就是主权国家。--欢颜展卷（留言） 2022年10月30日 (日) 18:25 (UTC)

你自然可以把第三国际开除国际，难道能把苏联开除国家吗？--Fire Ice 2022年10月31日 (一) 00:18 (UTC)

毛泽东条目是否应加极权主义领导人分类和大屠杀参与者分类？

如题，再承talk:毛泽东的无果讨论。

如果本次讨论再无果的话，我就要直接删除这两个分类了。于我而言，编辑战是在所不惜的。Fire Ice 2022年9月30日 (五) 13:20 (UTC)

补充一下，蒋介石页面亦被添加大屠杀参与者分类，社群可考虑一同讨论。--雪山下的秋天（留言） 2022年9月30日 (五) 15:08 (UTC)

奉劝您别删除这两个分类，毛泽东是大屠杀参与者了解历史的人都能明白。参见人民公社化运动、三年大饥荒和文化大革命。--Shinohara Chihiro（留言） 2022年9月30日 (五) 16:28 (UTC)

至于“极权主义领导人”，毛泽东一人担任共产党、中国政府和中国军队的首脑，还不够极权吗。还是说他是千古明君？--Shinohara Chihiro（留言） 2022年9月30日 (五) 16:30 (UTC)

编辑战是在所不惜的

您别在这中二了，去读读历史吧。--Shinohara Chihiro（留言） 2022年9月30日 (五) 16:31 (UTC)

编辑战不是维基百科方针所容许的。应努力达成共识。--Mosowai（留言） 2022年9月30日 (五) 16:40 (UTC)

讨论好几次了，没有能达成共识的迹象。在没有共识的时候，应当如何编辑条目呢？你维方针指引却没有告诉我们这一点。Fire Ice 2022年9月30日 (五) 16:56 (UTC)

投票决定吧--Mosowai（留言） 2022年9月30日 (五) 17:02 (UTC)

投票决定本身，也需要共识来启动。Fire Ice 2022年9月30日 (五) 17:06 (UTC)

暂时支持保留极权主义领导人分类（似乎很显然），对大屠杀参与者分类暂时中立（上面提到的人民公社化运动、三年大饥荒和文化大革命中仅有文化大革命#大屠杀和人吃人事件中提及大屠杀）。如果有充分的理由，我愿意更改我的观点。--雪山下的秋天（留言） 2022年9月30日 (五) 18:49 (UTC)

• 这些分类本身是否有问题，“页面分类应明确具体、中立并遵循约定俗成的规定。”，目前显然有难以解决的争议。加入“被指为”的子分类能中立和解决争议吗。
• 分类:大屠杀参与者的英文分类是种族灭绝，两种恐怕存在差异（大屠杀定义含糊），如内战中大量处决同族可能非后者。收录标准也含糊，如印第安大屠杀列表的参与者（人物/机构）是否也都可列入。死亡人数似乎非“大屠杀”的唯一标准。en:Bear_River_Massacre_Site中的3rd California Infantry Regiment恐怕也符合。美莱村屠杀中的“美国陆军第23步兵师第11旅第20团”应列入吗，英文条目未见列入。地区或新闻指责美国反恐战争“屠杀平民”，又是否列入呢，如果断言有争议不影响列入、并无人数标准。

--YFdyh000（留言） 2022年10月1日 (六) 03:24 (UTC)

有政治屠杀参与者分类--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年10月20日 (四) 17:20 (UTC)

分类本身有问题，从学术一点的政治概念上看，毛未必能谈得上真正意义的极权主义，建议新增或修改分类为“威权主义领导人”，因毛实质上的威权主义是左派和右派均无异议的；同样从学术和政治概念上看，不支持加入“大屠杀参与者”，因人民公社化运动、三年大饥荒和文化大革命难以成为社会科学概念上的屠杀（显然作为对比，纳粹大屠犹、波尔布特的有计划消灭人口可称屠杀）。当然本人本身是DemSoc而非毛派，对毛的态度仍然认为是“其威权主义和民族主义令现代左派难以接受需要批判”的。 --Liang5276x（留言） 2022年10月11日 (二) 02:59 (UTC)

大屠杀参与者这一分类是什么意思？

如题。--Fire Ice 2022年9月27日 (二) 15:36 (UTC)

从该分类的页面，如南京大屠杀暴行制造者、‎红色高棉大屠杀加害者、‎纳粹大屠杀参与者‎可以推论，是对于大屠杀站在加害者一方。所以有两个标准，一个是有大屠杀，其次是参与了（决策或执行）加害。--欢颜展卷（留言） 2022年9月27日 (二) 15:49 (UTC)

then？Fire Ice 2022年9月27日 (二) 16:03 (UTC)

肃清暗藏的反革命分子运动中，1955年8月25日，中共中央发出《关于彻底肃清暗藏的反革命分子的指示》，毛泽东将各团体中镇压的比例定为百分之五。这种订下指标而绕过正常司法审判程序，违反程序正义杀人，造成5.3万人的非正常死亡。镇压反革命运动，其中87.3万余人被判死刑，产生了大量冤假错案。这些大屠杀毛泽东都有责任。--欢颜展卷（留言） 2022年9月28日 (三) 01:30 (UTC)

其他如整风运动、文革毛都有责任。说毛屠杀行为罄竹难书不为过。--欢颜展卷（留言） 2022年9月28日 (三) 01:32 (UTC)

反革命分子横行乡里，杀戮干部、人民，抢夺财产，罪行累累，按照程序镇压他们是完全正义的。根据某网站刊登的原始文件，肃清暗藏的反革命分子运动中，经过程序判死刑一千四百余人，判死缓八百余人。只有极少数是冤假错案，绝大多数都是罪恶很大，罄竹难书，镇压他们是完全正义的。Fire Ice 2022年9月28日 (三) 04:11 (UTC)

注：此留言已被原作者（User:Fumikas Sagisavas）移除。2023年5月11日 (四) 02:41 (UTC)

维基百科是要看是否经过公正的司法审判定罪，还是经过政治性的群众运动或是干部定罪。希特勒杀犹太人，同样是安了些罪名给犹太人，按照程序镇压，能因此说不是屠杀嘛？“罪行法定主义”的内容，包括处罚不溯及既往罪行，而只能处罚罪行发生时法律已经明定为罪行的行为，而且“无罪推定”，只有在罪行事实被证实而且极少疑问的情形下才能判死。最后，有大量冤假错案是中共自己都承认的。所以对于发生屠杀的事实没有争议。至于有没有必要、是否符合某人的道德与正义观，与此分类无关。--欢颜展卷（留言） 2022年9月28日 (三) 16:23 (UTC)

你所谓罪行法定，实即是所谓“法不溯及过往”，然而，这在当时是连资产阶级统治者也不遵守的：东京审判，即是以自行定义的战争罪和反人类罪进行审判，如果因法不溯及过往就放过这些战犯，那在实践中是有害的，在常识上也是不成立的。我国以惩治反革命条例为据，通过各地法庭审判定罪，处决了一批罪行累累者，这与纳粹德国未经审判屠杀无辜犹太人，是根本不同的。“有大量冤假错案是中共自己都承认的”，不知是谁替中共承认的？资产阶级学者大可以发明一些“镇反是屠杀”、“毛泽东是极权主义领导人”的说法，然而能与我国现实有何干系呢？--Fire Ice 2022年9月28日 (三) 23:55 (UTC)

“有大量冤假错案是中共自己都承认的”，专访中组部原秘书长何载：平反冤假错案，是一项伟大工程：这是我们全党参与的一项伟大工程，总设计师是邓小平同志，贯彻执行的是胡耀邦同志。全国有60万干部参与了此项工作，从1978年到1984年在全国范围内平反“文化大革命”中的冤假错案两百多万人，复查和纠正“文化大革命”前历史遗留案件也有几百万件。--欢颜展卷（留言） 2022年10月29日 (六) 15:32 (UTC)

我这里自然指的是镇反和肃反，文革中的镇压暂不讨论。--Fire Ice 2022年10月30日 (日) 06:42 (UTC)

这些与反右都算在‘“文化大革命”前历史遗留案件也有几百万件’--欢颜展卷（留言） 2022年10月30日 (日) 18:27 (UTC)

原话是“复查和纠正”文革前“历史遗留案件”，没有说几百万件一定都要纠正，更没有说几百万件都是冤假错案。镇反和肃反的合法性是中华人民共和国的合法性的一部分，你居然指望官方媒体自己承认镇反和肃反不合法，或存在大量冤假错案。Fire Ice 2022年10月31日 (一) 00:22 (UTC)

人家列宁和毛明明敢作敢当，一个明确说自己是proletarait's dictatorship，一个明确说自己是people's democratic dictatorship，而且也明确做出了“南京杀人太少，应该在南京多杀”的最高指示，你倒替他遮遮掩掩--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年11月5日 (六) 04:04 (UTC)

我当然支持马恩列斯毛敢作敢当，没看见我上面说对反动派就是要镇压么。至于你要说这个镇压是屠杀，马恩列斯毛没有说是屠杀，我当然也不会说是屠杀。--Fire Ice 2022年11月5日 (六) 05:01 (UTC)

作为一个中国人，我表示中立，我不敢碰且自动回避这个话题。我还是去编辑别的话题吧。--Pleaasage（留言） 2023年3月12日 (日) 02:53 (UTC)

people's democratic dictatorship能证明什么呢？原话是人民民主专政，专政概念的词源与独裁一样是dictatorship，但在大陆话语中专政与独裁是差异极大的概念，目前英语中没有对应专政的词，所以专政是译回dictatorship。因此如果从people's democratic dictatorship这个英文翻译反推毛承认自己“独裁”，是一种明显的脱离原文本歪曲事实的说法。--Aris1gen（留言） 2023年5月10日 (三) 11:30 (UTC)

people's democratic dictatorship中的dictatorship有独裁之意是毛自己承认的，在论人民民主专政中，他说：““你们独裁。”可爱的先生们，你们讲对了，我们正是这样。中国人民在几十年中积累起来的一切经验，都叫我们实行人民民主专政，或曰人民民主独裁，总之是一样，就是剥夺反动派的发言权，只让人民有发言权”，而人民民主专政实际上是无产阶级专政获得中国政府承认。

不过在当时，这个独裁的对象是“人民”之外的“反动派”，人民的含义是什么毛又有解释：“人民是什么？在中国，在现阶段，是工人阶级，农民阶级，城市小资产阶级和民族资产阶级。”

不过人民这个概念一直在改变，就比如大跃进的“人民公社”，这里面的人民还能包括城市小资产阶级和民族资产阶级吗？显然不能。以及PRC建国之前，毛泽东在《在晋绥干部会议上的讲话》中说：“这就是说，由参加这个革命的人们所组成的统一战线是十分广大的，这里包括了工人、农民、独立劳动者、自由职业者、知识分子、民族资产阶级以及从地主阶级分裂出来的一部分开明绅士，这就是我们所说的人民大众”，但到了文革，就是知识分子批倒批臭，所以“人民”这个概念按照中国共产党自己的话说，是：“指一切能够促进革命发展和社会进步的阶级、阶层和社会团体”。

所以阁下认为这个“people's democratic dictatorship”的原意是什么？恐怕不同时期毛泽东都会有不同的回答，相反他在二月逆流以后权倾朝野、发动大跃进前的大权独揽，难道还不是独裁者吗？--newerdrawn（留言） 2023年5月10日 (三) 15:31 (UTC)

注：此留言已被原作者（User:Fumikas Sagisavas）移除。2023年5月11日 (四) 02:23 (UTC)

这就是讨论“人民民主专政”这个概念是否合理了，“专政”针对的是敌对分子，你当然能说中共对“人民”的定义在不同时期不同因此对要专政的“敌人”也不同这个事实有自己的看法，对这个问题有很多不同的解释研究，我想如果你需要对立观点大可去搜索。我想指出的只是 people's democratic dictatorship中的dictatorship不能简单等于于如今常见的“独裁”之意，在简中语境中“独裁”与“专政”是有极大差别的概念。在日本，“独裁”的含义要丰富得多，不仅仅只是指“权力集中、专断独行”，该词早期由日本引入中文世界时也是如此，词的语义是流动的，所以原文本中的“独裁”很难说是现在常说的“独裁”，不寻求回归当时的环境而用现今的概念去解读历史文本是不是会造成误读呢？就像经典的关于“封建”一词的讨论，用现今的“封建”概念理解以前文本中的“封建”只能得出基于当前历史的理解。这样子所有历史都将是当代史。--Aris1gen（留言） 2023年5月12日 (五) 02:10 (UTC)

毛泽东是否应被列入政治屠杀参与者分类？

火冰颇有为其修饰之意，认为此前一次讨论没有达成毛泽东列入政治屠杀参与者分类共识，不知社群意见如何--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年11月5日 (六) 05:30 (UTC)

极权主义领导人有维基百科认为的可靠来源钦点，政治屠杀参与者又有什么来源？--Fire Ice 2022年11月5日 (六) 05:43 (UTC)

首先我们需要判断政治屠杀四个字在不同字典里或是其他可参考内容中是什么涵义。，而屠杀是“对人尤其战俘的大量杀戮”，而毛是否有干过这样的事就不说了，不然我会被国安带去喝茶滴。--想看看FK8438的杰作吗？ 2022年11月5日 (六) 09:47 (UTC)

@Fire-and-Ice关于政治屠杀的可靠来源，可以参考条目“共产主义政权下的大屠杀的中华人民共和国章节”，如果你认为该条目无来源，那可以提删--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年11月5日 (六) 10:31 (UTC)

我看你还没搞懂：“极权主义领导人”是某些来源直接硬点的，不是有来源硬点中华人民共和国是极权主义国家，然后我们推理得出毛泽东是极权主义领导人。即令有来源硬点镇反肃反等是政治屠杀，那以NOR而论，这和毛泽东是政治屠杀参与者又有什么关系呢？--Fire Ice 2022年11月5日 (六) 11:15 (UTC)

@Fire-and-Ice参见这些：1、2、3、4

--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年11月6日 (日) 03:57 (UTC)

未见有一二手来源，不如极权主义领导人远甚。--Fire Ice 2022年11月6日 (日) 07:15 (UTC)

应该分类为种族灭绝始作俑者。毛泽东一个湖南人，亲自指挥亲自指示南京大屠杀、上海大屠杀：“上海是一个600万人口的大城市，按照上海已捕2万余人仅杀200余人的情况，我认为1951年内至少应当杀掉罪大的匪首、惯匪、恶霸、特务及会门头子3000人左右。而在上半年至少应杀掉1500人左右……南京是一个50万人口的大城市，国民党的首都，应杀的反动分子似不止200多人。南京杀人太少，应在南京多杀。”--RZuo（留言） 2022年11月5日 (六) 13:04 (UTC)

"已捕2万余人仅杀200余人的情况"明显是指镇反初期判刑过松的情况，只要是上海人一律送去毒气室那种种族灭绝，何况湖南人和上海人也不是不同种族--5.151.21.128（留言） 2022年12月15日 (四) 02:01 (UTC)

只要把罗斯福和杜鲁门也算上那我就没意见，反正都是以pov取代中立观点，你维有着光明的未来。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2022年11月5日 (六) 14:46 (UTC)

杜鲁门和罗斯福的屠杀是指？--有困扰的话，就让魔女用魔法帮你排忧吧！ 2022年11月6日 (日) 03:59 (UTC)

可以先了解第二次世界大战的历史。建议在了解更多再发起讨论，你提出的不少观点都过于片面，不免妄下结论。--Nostalgiacn（留言） 2022年11月6日 (日) 08:27 (UTC)

【已移除：原创研究且严重跑题。】

当然，以上内容全部都是原创研究，以你维的方针来说，指责杜鲁门是大屠杀指挥者的来源绝不在少数，不期望你认同我，至少不要搞双重标准就可以了。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2022年11月6日 (日) 09:06 (UTC)

《人民日报》：1945年下令对广岛和长崎进行原子弹轰炸的前美国总统杜鲁门，不久前在他的回忆录里还郑重宣称他对当年的决定决无任何遗憾。美国目前的不少军政首脑也对核子战争津津乐道。对于他们来说，只要事情有利于美国垄断资本的钱包，屠杀成千上万的人是不必“问心有愧”的。

解放巴勒斯坦民主阵线：«الديمقراطية»: مجزرة هيروشيما وصمة عار أبدية في تاريخ الولايات المتحدة（广岛大屠杀是美国历史上永恒的污点）

Craig Collie：Nagasaki: The Massacre of the Innocent and Unknowing（长崎：对无辜和一无所知的民众的屠杀）

暂时找了这些。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2022年11月6日 (日) 09:37 (UTC)

我需要提醒一下阁下二战时期同盟国或多或少都有屠杀罪行，见:第二次世界大战的同盟国战争罪行条目

而且要扯其他屠杀，苏区镇反的时候的屠杀是不是也得算在周恩来头上一笔？--newerdrawn（留言） 2023年5月11日 (四) 04:26 (UTC)

真不知道为何要建立这种过于主观且各个来源都看法不一的分类，建议根据Wikipedia:过度分类#包含主观性的标准直接削除分类。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月8日 (二) 12:02 (UTC)

注：此留言已被原作者（User:Fumikas Sagisavas）移除。2023年5月11日 (四) 02:24 (UTC)

我对此的一个观点，毛不应该被列为政治屠杀参与者分类（可以用被指控参与政治屠杀的人代替这个分类），因为对于他参加政治屠杀的历史事实，目前的状态只是被“指控”而不是“定罪”，就按照“无罪推定”原则他目前就不应该被列入这个分类。

但是肇事者单方面的陈述不应作为本案的直接论点，更不能以论点替换事实，就比如冰火人引用的段落：

“反革命分子横行乡里，杀戮干部、人民，抢夺财产，罪行累累，按照程序镇压他们是完全正义的。根据某网站刊登的原始文件，肃清暗藏的反革命分子运动中，经过程序判死刑一千四百余人，判死缓八百余人。只有极少数是冤假错案，绝大多数都是罪恶很大，罄竹难书，镇压他们是完全正义的。”

这个叙述仅仅是肇事者单方面的辩护之词，不代表世界主流对该事件的评价。就比如对于1896-1917年的亚美尼亚种族大屠杀一样，尽管土耳其政府一再否认其参与此次屠杀事件，但这是一个基本事实。土耳其一再强调对亚美尼亚人采取的行动是“正义且有必要的”，但这仅为土耳其单方面对事件的描述并不能替换土耳其参与亚美尼亚大屠杀的事实。--СлаваУкраїні! 2023年5月11日 (四) 02:38 (UTC)

毛只有被明确的司法程序定罪后，才可被列入“政治屠杀参与者”分类，当然定罪可包括缺席审判。但是作秀审判一般不适用此分类，因为程序本身的合法性就很弱，就比如当年罗马尼亚对齐奥塞斯库夫妇的作秀公审，齐只是被革命者按了一堆帽子就说明他罪行成立，其后罗马尼亚政府重新审理齐奥塞斯库的案件发现齐被指控的很多罪名都不成立。说回正题，毛时期中国大陆的司法程序也明显的缺乏司法程序应有的合法性，且绝大多数都是作秀审判。--СлаваУкраїні! 2023年5月11日 (四) 02:47 (UTC)

我又不是“肇事者”，我的陈词如何是“肇事者”的辩护词呢？假若未来革命未成，被钉在棺材里的革命者，又有谁来为之辩护？假若未来革命有成，胜利的革命者，又何必做何“辩护”？--Fire Ice 2023年5月20日 (六) 15:57 (UTC)

参考资料