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討論:江澤民/存檔2

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江澤民 DEAD TODAY TOTAL 84 YEAR, PLEASE UPDATE

江澤民 DEAD TODAY TOTAL 84 YEAR, PLEASE UPDATE


江澤民（1926年8月17日－2011年7月6日），享年84歲，江蘇揚州江都縣人，中國政治人物，曾擔任中國共產黨中央委員會總書記、中華人民共和國主席、中國共產黨中央軍事委員會主席及中華人民共和國中央軍事委員會主席。中國共產黨將江澤民定位為第三代中央領導集體核心[1]。

根據香港亞洲電視新聞剛剛報導，江已死，享年84歲。--蜜蜂 (留言) 2011年7月6日 (三) 12:21 (UTC)
江澤民已死，為甚麼不讓我們編輯？通常是人剛死了的一段時間才會有最多編輯的--Speechfr33dom (留言) 2011年7月6日 (三) 12:25 (UTC)
完成-Mys 721tx(留言)-U18協會 2011年7月6日 (三) 12:31 (UTC)

這件事目前只有一家媒體有報導,在出現了更多消息之前應該更謹慎為好.Starrin (留言) 2011年7月6日 (三) 13:48 (UTC)

來源可靠? Guoguo914 (留言) 2011年7月6日 (三) 14:11 (UTC)

中共領導人、前領導人的死訊，應該以新華社為準。在新華社發布消息以前，不應該添加死亡日期。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月6日 (三) 14:24 (UTC)
亞視電視正在播江澤民死訊--太刻薄 (留言) 2011年7月6日 (三) 14:34 (UTC)
全世界只有這家香港媒體報道死訊，我們是不是應該謹慎一些呢？而且有《泰晤士報》的先例，對待中共領導人、前領導人的死訊，更應該謹慎。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月6日 (三) 14:45 (UTC)

肯定需要一個比較可靠的來源，否則就跟日本某著名女演員那個似的，說的玄乎其玄，最終不是真。編輯肯定需要慎重，尤其是這麼重要的訊息。Aronlee90 (留言) 2011年7月6日 (三) 14:51 (UTC)

香港的亞洲電視是一個可靠的來源。但是在這件事情上，應該以新華社為準。人早晚要死，我們不用著急。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月6日 (三) 15:03 (UTC)
新華社以造假著名，不是可靠來源，維基百科不該配合中國政府企圖隱瞞江澤民死訊--太刻薄 (留言) 2011年7月6日 (三) 15:12 (UTC)
新華社是中共領導人、前領導人死訊的最可靠來源。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月6日 (三) 15:26 (UTC)
維基百科實行政治中立，從未沒有以所謂新華社為準的原則--太刻薄 (留言) 2011年7月6日 (三) 15:15 (UTC)
不能斷章取義。飯桶從來沒有說一切新聞都要以新華社為準。飯桶說的是「中共領導人、前領導人的死訊，應該以新華社為準」。《泰晤士報》是一家可靠的媒體。但是中華人民共和國國新辦發言人進行闢謠以後，《泰晤士報》也要為誤報黃菊先生的死訊道歉。--罪孽深重的愛學習的飯桶 (留言) 2011年7月6日 (三) 15:26 (UTC)

連台灣的媒體都還沒看到，這事真的要謹慎--Honmingjun--銘均 2011年7月6日 (三) 15:14 (UTC)

這消息應該可以確定是誤傳了。消息原始來源其實是博訊網，但博訊網已在剛剛發出澄清，並且否認香港亞視的報導。所以可以到此為止了。Hicker (留言) 2011年7月6日 (三) 16:05 (UTC)

大陸網站已經有視頻訊息了--76.191.102.243 (留言) 2011年7月7日 (四) 02:30 (UTC)

關於鎮壓法輪功事件的真正起因並非是圍攻中南海

轟動國際的1999年4.25萬名法輪功學員中南海上訪事件就是整個迫害法輪功的導火索，之前發生的天津市公安局對當地法輪功學員的暴力抓捕事件，則是4.25事件的真正起因。Benny Hwang (留言) 2012年2月29日 (三) 07:16 (UTC)

參考文獻

請不要將法輪功媒體作為本條目的參考文獻。 --2001:DA8:201:1106:21E:ECFF:FE12:CF43（留言） 2012年6月29日 (五) 12:18 (UTC)

+1。--CHEM.is.TRY 2012年8月19日 (日) 16:52 (UTC)

模板

該段遣詞明顯POV，請不要亂刪模板，謝謝。--CHEM.is.TRY 2012年8月19日 (日) 16:53 (UTC)

明鏡雜誌：在六四問題上江澤民不是乾淨的

「中國農村改革之父」杜潤生的談話

http://city.mirrorbooks.com/news/?action-viewnews-itemid-58901

輪子們歇歇吧，在維基上黑100年江澤民也改變不了你們是個loser組織的事實。

新浪網：江澤民涉1兆2千億金融貪污案

江澤民涉1兆2千億金融貪污案 http://dailynews.sina.com/bg/chn/chnnews/ausdaily/20121220/18444079970.html

請求增加內容:目前條目全保護

{{editprotected}}

2013年1月23日，黨的十八大後，江澤民請求在禮賓排名中與老同志排在一起。[1]

對應維基格式文本為:

[[2013年]][[1月23日]]，党的[[十八大]]后，江泽民请求在礼宾排名中与老同志排在一起。<ref>江泽民请求在礼宾排名中与老同志排在一起_腾讯网 http://news.qq.com/a/20130123/000008.htm</ref>

DGideas 2013年1月22日 (二) 23:07 (UTC)

  1. ^ 江澤民請求在禮賓排名中與老同志排在一起_騰訊網 http://news.qq.com/a/20130123/000008.htm

支持，高風亮節嘛～

加到哪裡？--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2013年2月1日 (五) 09:51 (UTC)

老江多次講到的英語，歡迎補充

老江多次對中國人下屬、記者說英語

圖樣圖森破："Too young, too simple"的音譯，意為」太年輕、太單純「--Xingchunge（留言） 2013年4月28日 (日) 04:51 (UTC)

反對人身攻擊和過度意識形態爭論

這個條目嚴重帶有偏見，充斥的基本上都是對主人公的負面言論和攻擊，作為生活在大陸的人，至少我知道，目前（2012年後）江澤民的支持度不低。守望者愛孟（留言） 2013年4月2日 (二) 02:51 (UTC)

編輯請求

請求已處理

請求將章節標題「中國大陸與台灣陷入僵局」改為「海峽兩岸關係」。

從這一章節內容來看，即寫了江上台初期兩岸關係的緩和，也寫了飛彈危機後兩岸陷入僵局，並無偏倚。僅僅以「陷入僵局」為標題顯然不全面，改為中性的「海峽兩岸關係」或「海峽兩岸關係的發展」更恰當。--DeBit（留言） 2013年10月15日 (二) 14:15 (UTC)

編輯請求2

請求已處理

請求將章節標題「軍隊經商，士氣低落」改為「國防和軍隊政策」

從這一章節的內容看，軍隊經商這一政策是1984年江澤民任職前就已經開始了，反而是江澤民在執政期間禁止了軍隊經商這一政策，所以從合理性考量應當使用更全面中立性的用於，使用「國防和軍隊政策」更為合理。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月25日 (一) 14:01 (UTC)

編輯請求3

請求已處理

由於「正面評價」章節掛有「本章節需要擴充」的模板，且條目當前正負面評價的比例不合理，從維護條目中立性考量，故請求將下列具有可靠來源的內容加入「正面評價」章節。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月30日 (六) 19:05 (UTC)

「江澤民被認為是一名多才多藝的領導人，通曉英語、日語、俄語、法語和羅馬尼亞語等多門外語，且在音樂、詩歌和繪畫等領域也具有一定的才華，此外，江也較支持知識分子在擅長的領域施展才華[1][2]。
  1. ^ 江泽民到底会几门外语？　能够用英语和俄语写作. 網易歷史. 2005-01-11 [2013-12-01]. 
  2. ^ 《平民领袖》连载之一，江泽民的诗文情怀. 《大地》 2002年第一期. [2013-12-01]. 

」

  • 廣雅 范★ 2013年12月19日 (四) 09:57 (UTC)
      • 通曉英語、日語、俄語、法語和羅馬尼亞語？連英語都是半斤八兩，還奢談其他語。究竟是多才多藝還是喜好賣弄？就算是賣弄也得是真正的多才多藝，裝出來的多才多藝，刻意表演出來，會經常鬧出笑話的。 而治國與多才多藝又完全是兩碼事。毛澤東那麼多才多藝也沒有刻意賣弄過，梟雄與丑角，涇渭分明也！--Humorvery（留言） 2013年12月27日 (五) 21:04 (UTC)

關於江澤民在西班牙被起訴的進展

美聯社：西班牙法庭下令逮捕前中共領導人（SPAIN ISSUES ARREST ORDER FOR CHINA'S EX-LEADER）

美聯社11月19日報導說，西班牙法庭表示，它接受西班牙親西藏人權團體的論點以及國際報告。中共先前形容這個調查是干預它的事務並且稱這些指控「純屬捏造」。西班牙的法律制度承認普遍正義原則，在這個原則之下，種族滅絕罪嫌疑人可以被放到他們的本國之外受審。這個政策允許前法官巴爾塔薩•加爾松試圖追捕已故蓋達組織領導人賓拉登和已故智利獨裁者皮諾切特。西班牙西藏支援委員會主席艾倫•坎托斯（Alan Cantos）首次在2008年敦促調查，他對法庭的決定表示滿意，但是對任何人將被帶到法庭不感到樂觀。法庭必須通過國際刑警組織執行逮捕令。美聯社

  • 其它類似報道：

1、中國西藏網報道，「歐洲通訊社記者：現在有人想就中國前國家領導人在1989年和1992年所做的事情在國際上進行起訴，中國政府對此有什麼聲明沒有？」，「有人想起訴中國前領導人 朱維群：有種就來吧」。中華網

2、時代 (雜誌)馬德里消息，「西班牙國家法院已下令逮捕前中國國家主席江澤民和其他四位中國官員，因調查其涉嫌參與中國對西藏的種族滅絕。西班牙親西藏的人權團體說，國際報告表明，這五位官員涉嫌參與種族滅絕，理應接受審查，周二法院稱已經受理了這項指控。這些官員中包括前總理李鵬。」TIME

3、路透社：江澤民到國外旅行可能面臨逮捕。Chinese leaders face Spain arrest warrant over Tibet(中共領導人因西藏問題面臨西班牙法庭的逮捕) 路透社

4、華爾街日報：西班牙法庭積極推動人權案件。西班牙法庭的這個逮捕令是在持續八年的調查之後，由法庭基於普遍正義原則發出。Spanish Court Issues Arrest Warrants for Ex-Chinese Leaders(西班牙法庭下令逮捕前中共領導人)


建議把連結加入頁面並開放編輯。--傳福音（留言）2013年12月4日 (三) 9:45 (UTC)

編輯請求4

由於「任內施政」章節掛有「真實性被質疑」和「改善本條目」的模板，根據最新進展情況，從維護條目中立性和真實性考量，故請求將下列具有可靠來源的內容加入「3.3 取締並鎮壓法輪功組織」章節。建議把關於江澤民在西班牙被起訴的進展中新增連結加入頁面並考慮開放編輯。--傳福音（留言）2013年12月4日 (三) 10:25 (UTC)

關於江澤民在西班牙被起訴的進展

美聯社：西班牙法庭下令逮捕前中共領導人（SPAIN ISSUES ARREST ORDER FOR CHINA'S EX-LEADER）

美聯社11月19日報導說，西班牙法庭表示，它接受西班牙親西藏人權團體的論點以及國際報告。中共先前形容這個調查是干預它的事務並且稱這些指控「純屬捏造」。西班牙的法律制度承認普遍正義原則，在這個原則之下，種族滅絕罪嫌疑人可以被放到他們的本國之外受審。這個政策允許前法官巴爾塔薩•加爾松試圖追捕已故蓋達組織領導人賓拉登和已故智利獨裁者皮諾切特。西班牙西藏支援委員會主席艾倫•坎托斯（Alan Cantos）首次在2008年敦促調查，他對法庭的決定表示滿意，但是對任何人將被帶到法庭不感到樂觀。法庭必須通過國際刑警組織執行逮捕令。美聯社

  • 其它類似報道：

1、中國西藏網報道，「歐洲通訊社記者：現在有人想就中國前國家領導人在1989年和1992年所做的事情在國際上進行起訴，中國政府對此有什麼聲明沒有？」，「有人想起訴中國前領導人 朱維群：有種就來吧」。中華網

2、時代 (雜誌)馬德里消息，「西班牙國家法院已下令逮捕前中國國家主席江澤民和其他四位中國官員，因調查其涉嫌參與中國對西藏的種族滅絕。西班牙親西藏的人權團體說，國際報告表明，這五位官員涉嫌參與種族滅絕，理應接受審查，周二法院稱已經受理了這項指控。這些官員中包括前總理李鵬。」TIME

3、路透社：江澤民到國外旅行可能面臨逮捕。Chinese leaders face Spain arrest warrant over Tibet(中共領導人因西藏問題面臨西班牙法庭的逮捕) 路透社

4、華爾街日報：西班牙法庭積極推動人權案件。西班牙法庭的這個逮捕令是在持續八年的調查之後，由法庭基於普遍正義原則發出。Spanish Court Issues Arrest Warrants for Ex-Chinese Leaders(西班牙法庭下令逮捕前中共領導人) 」

(！)意見：你所列舉這一堆東西都是在條目中已經提及的，諸如皮諾切特、普遍正義原則、國外旅行時被逮捕等等，早就有了，還重複一遍幹啥？唯一的新進展就是簽發了逮捕令。只需要一句即可：

2013年11月19日，西班牙國家法院表示接受西班牙親西藏人權團體的論點以及國際報告，並對江澤民和其他四位中國官員發出逮捕令。

--DeBit（留言） 2013年12月7日 (六) 05:00 (UTC)

應列進去「起訴」的內容吧。 Debit寫的一句話連「起訴」都沒有，阿根廷2009年就起訴並曾下逮捕令。我搜尋現在條目全文，也沒有「起訴」兩字....。如果這麼重大事件，只能寫一句話，那裡面「歌功頌德」的內容，能經得起檢驗嗎？這樣的比例合理嗎？Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:42 (UTC)

編輯請求

請求已處理

「西班牙2005年以來不斷受理世界各地種族滅絕案和侵犯人權案的調查。西班牙法庭曾經以踐踏人權罪成功引渡並且審判過前智利獨裁者皮諾切特。 」是誤傳。

見[3]：「早在1998年，西班牙跨國起訴智利前總統皮諾切特時就曾與英國展開拉據戰，前者要求將皮諾切特從倫敦引渡到馬德里接受西班牙法庭的審判，而英國政府卻一再拒絕其要求，並最終以皮諾切特身體虛弱為由，未將其送上西班牙的審判庭。」

故應改為：「西班牙2005年以來不斷受理世界各地種族滅絕案和侵犯人權案的調查，但迄今為止只有一名嫌疑犯被引渡到西班牙接受制裁。」（來源同上）--DeBit（留言） 2013年12月7日 (六) 05:21 (UTC)

看得出來，中共當局、江澤民有多害怕這訴訟。Debit要加也不是不可以，但Debit提供的是Sohu經過中共審查的觀點。在維基百科上，前面所提的幾大國際媒體的多篇報導，Debit只給一句話，中共審查後的Sohu新聞，Debit給的篇幅還更長！？請問User:守望者愛孟您覺得這合理嗎？Wetrace（留言） 2013年12月10日 (二) 02:50 (UTC)
看來你誤解了我的意思，我是說上面某人編輯請求所要增加的內容，一句話即可概括。又不是要整段刪除而只保留一句。至於您說Sohu審查過的新聞，我只能說純屬您過敏。路透社報道：皮諾切特沒有在西班牙受審，您不說話；美聯社報道：皮諾切特沒有在西班牙受審，您不說話；Sohu報道：皮諾切特沒有在西班牙受審，您急忙跳出來說：這是中共審查過的觀點！——呵呵。--DeBit（留言） 2013年12月10日 (二) 16:09 (UTC)

編輯請求

請求已處理

鑑於「正面評價」仍舊需要擴充及維護生者傳記中立性，請求將下列有可靠來源內容加入「正面評價」章節，謝謝！-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月22日 (日) 03:16 (UTC)

  • 「朱鎔基在其所撰寫的書籍：《朱鎔基上海講話實錄》中記述其自認為江澤民在基層工作經驗、地方工作經驗和性情涵養這三方面優於自己。[1]
  1. ^ 朱镕基任上海市长时自评有三点不如江泽民. 中國青年網. 2013-08-09 [2013-12-22]. 

」

編輯請求

請求已處理

江澤民的壞名聲不是靠正面評價就能挽回的，他在歷史中的定位已經很明晰，負面評價中請求加入以下來源為美國之音等媒體的內容。本人剛看了一下留言頁，遭到守望者傳奇的人身威脅。等一下，我會向管理員舉報我受到的人身威脅。--Humorvery（留言） 2013年12月22日 (日) 13:37 (UTC)

  • 2009年12月5日，自由作家呂加平公開發文指出江澤民和他的生父都是日偽漢奸，並宣稱江澤民是蘇俄奸細、假中共地下黨員和假「烈士」子弟，簡稱「二奸二假」。[1][2]2011年5月13，中國司法機關稱呂加平因為持續發表文章質疑和抨擊當局，還聲稱呂加平煽動讀者反對現行國家制度，結果被北京法院以煽動顛覆國家政權罪判刑10年[3][4]

2010年6月4日，《炎黃春秋》雜誌刊登前中共中央政治局委員田紀雲的文章，文章被指是暗批「退而不休」、「老人干政」的江澤民。[5]

2012年5月26日，澳大利亞《雪梨晨鋒報》披露了江澤民當政後，其家族依靠江澤民權力進行斂財的歷史，該報還指出江澤民和曾慶紅家族開啟了現代太子黨大規模經商斂財的先河，他們所形成的權貴利益集團綁架了中國的經濟。[6]

  1. ^ 關於江澤民的假中共地下黨員問題的最新證據/呂加平
  2. ^ 三名中國學者因揭短江澤民被判刑
  3. ^ 三名中国学者因揭短江泽民被判刑. 美國之音中文網. 2012-2-8. 
  4. ^ 自由作家呂加平秘密獲判，VOA
  5. ^ 吁退休者勿指指點點 田紀雲暗批江澤民干政
  6. ^ In thrall of the empire of the sons，雪梨晨鋒報

編輯請求

請求已處理

鑑於「正面評價」仍舊需要擴充及維護生者傳記中立性，請求將下列有可靠來源內容加入「正面評價」章節，謝謝！-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月23日 (一) 11:48 (UTC)

  • 江澤民主政中國期間，中國經濟得到較大發展，人民的生活水平較大的提高，貧困和文盲的比例在其任內也大幅降低，且在國際事務中，中國也受到了尊重,中國人在國際上的自信心也得到了提高[1]。
  • 江澤民主政期間，中國加入WTO的進程取得了很大的突破，與美國達成關於中國入世的雙邊貿易協定，該項協定被認為是江澤民「大國戰略」的成功。[2]
  • 2011年出版的書籍《江澤民在上海1985—1989》中概括：「江澤民任上海主要領導的４年在上海改革開放歷史進程中具有轉折意義。在此期間，上海的困境得到一定突破，上海的建設取得實質性發展，浦東開發開放處於籌備階段，上海的精神文明建設和社會建設等也取得了進步。」[3]
  • 美國前總統柯林頓曾在其回憶錄里評價江澤民：「與他相處越久越對他有好感」[4]。
  1. ^ 罗伯特·劳伦斯·库恩（著）《他改变了中国——江泽民传》. 上海新世紀出版集團. [2013-12-23]. 
  2. ^ 罗伯特·劳伦斯·库恩（著）《他改变了中国——江泽民传》. 上海新世紀出版集團. [2013-12-23]. 
  3. ^ 《江泽民在上海　１９８５－１９８９》出版座谈会在上海举行. 新華網. 2011年06月22日 [2013-12-23]. 
  4. ^ 克林顿回忆录谈江泽民：相处越久越喜欢他(图). 金羊網-新快報. 2004年06月24日 [2013-12-23]. 
        • 這種評價，就是在用另一種方式抹黑江澤民，中國也受到了尊重,中國人在國際上的自信心也得到了提高， 他江澤民自己讀了恐怕都會臉紅吧。中國讀者讀了會更加反感。--Humorvery（留言） 2013年12月27日 (五) 20:55 (UTC)

編輯請求

請求已拒絕

章節「國防和軍隊建設」的第二個自然段中的「1997年菲律賓海軍故意炸毀中國南海黃岩島上的中國主權標誌，嚴重侵犯中國主權，1998年菲律賓綁架中國船民達半年，1999年槍殺11名中國漁民，江澤民領導的政府只是提出嚴正抗議。江澤民的軟弱為菲律賓搶占黃岩島埋下了禍根。」的這句內容的來源腳註失效，不符合「可供查證」的基本方針要求，故請求移除此句，謝謝！-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年12月25日 (三) 23:04 (UTC)

Edit Request

請求已拒絕

我再request （我也用英語賣弄一次）一次，多謝。--Humorvery（留言） 2013年12月27日 (五) 20:14 (UTC)

  • 加入到負面評價

美國前國務卿馬德琳·奧爾布賴特在自己的回憶錄中提到江澤民，她評價江澤民殷勤好客，讓她想到了笑面貓（Cheshire Cat，動不動就對人露出牙齒微笑）。她對江澤民最深的印象是：喜歡賣弄。她說，江澤民參觀白宮林肯廳時，曾用半生不熟的英語當眾背誦「葛底斯堡演說」，講話中也不時夾雜英文或俄文，在有些場合還引述詩詞，把美方翻譯弄得大皺眉頭。[1][2]

  • 另闢新章節，關於他在公共場合的爭議

爭議

江澤民在公開場合的行為舉止屢受媒體關注，1993年3月，全國人大會議期間，江澤民坐在主席台中央，拿起梳子梳頭。法新社曾把這張照片傳遍全球。[3] 江澤民1996年訪問西班牙時，在他準備與西班牙國王卡洛斯共同檢閱禁衛軍時，突然拿出梳子在國王面前梳理頭髮。在國宴上，坐在王后右側的江澤民再次在攝影機鏡頭前梳頭。當時西班牙第一大報《國家日報》和其它許多報紙以頭版頭條刊出新聞圖片《卡洛斯國王看江澤民梳頭》。[4]1999年10月24日，江澤民在參觀法國一家博物館時，乘法國總統希拉克不備，拉起希拉克夫人貝娜黛特的手跳起華爾茲舞，希拉克正在詫異時，江澤民拉著貝娜黛特的手仰頭大笑。[3]2000年，江澤民在紐約華爾道夫酒店會見華僑時，一位華僑問及中國西部開發計劃時，江澤民突然從口中冒出兩句唐詩。[3]2000年4月19日，土耳其總統德米雷爾準備為江澤民頒發一枚備受爭議的勳章，該總統剛剛把盒子打開，還沒來得及依慣例親自給江澤民披掛，江澤民就上前一步，自己動手，取出盒中的勳章綬帶，戴到自己的脖子上。在場觀眾譁然。[5][1]

  1. ^ 1.0 1.1 外國政要眼中的江澤民
  2. ^ 江澤民好像「微笑的貓」
  3. ^ 3.0 3.1 3.2 嚴家祺：江澤民是被誰推下台的？
  4. ^ 北大撤下江澤民名句「圖樣 圖森破」
  5. ^ 江澤民土國自拿勳章

註：以上內容的參考來源均無法輪功媒體。

  • 究竟是自己心虛還是新聞八卦？ 美國前國務卿的回憶錄是八卦？德國之聲是八卦？ 星島日報是八卦？胡耀邦的智囊嚴家祺是八卦？ 不要掩耳盜鈴，自欺欺人。所有來源均是可靠來源，所有事件均是真實事件。已經被記錄進歷史檔案，無須掩飾。--Humorvery（留言） 2013年12月27日 (五) 20:43 (UTC)
  • (－)反對，很有意思啊，江澤民明明是在20日安排的和土耳其總統的會面，前一天出現了個一個頒獎典禮是什麼情況？敢問頒得是什麼獎？檢閱禁衛兵竟然是國王陪同的？一家博物館，請問是哪一家，這種資料既然無法詳細給出是不是真實性就大打折扣了？唐詩竟然也算是爭議內容了？這種捕風捉影明顯是編出來的段子的內容確定要添加嗎？所謂的真實事件裡面竟然連一個可靠地其他來源都沒有，有引用不代表正確這條規則有否讀過？生者傳記的規則閣下是否了解？--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2013年12月28日 (六) 03:08 (UTC)

條目真實性、可信性、來源可靠性及編者的利益衝突情況

條目檢索發現不少來源曲解和可以抹黑內容，違反生者傳記，且有疑似法輪功支持者的傀儡帳戶加入大量失真的抹黑內容，故使用維護模板，使讀者不至於過度被條目的內容誤導。 上海復活  傳奇再現  2014年7月21日 (一) 09:23 (UTC)

@中华爱国阵线：中立性等模板需要詳細列出哪一處有什麼問題，(e.g. 你可以說：美國前總統柯林頓曾在其回憶錄里評價江澤民：「與他相處越久越對他有好感」是斷章取義，不中立。。。）以便討論改進。不詳細列舉問題而掛模板，可能被視為drive-by tagging，而維基人反對 drive-by tagging。--歡顏展卷（留言） 2014年7月21日 (一) 18:48 (UTC)

編輯請求

請求已拒絕










來源可信度

該條目來源部份確實存在問題，但是一些人拒絕溝通，回退討論頁，故在這裡說明。

  • "評論"章節既然作為評論則必須選擇可信的不存在利益衝突的媒體作為評論，而不應該持有雙重標準，那些作為宣傳部的宣傳中國好的文章不可信，那麼反過來亦不可信。（如cnd.org）本人編輯一向公正客觀，在互助客棧看到編輯爭議過來改進條目，有些人卻認為條目是他的所屬物，導致無法編輯。
  • 該條目可能會很快更新，全保護這條目甚為不妥。
  • 維基無法保證所有條目正確，但可以通過討論減少爭議。有問題可以說明，而不要編輯戰。

--脳補｡◕‿◕｡讨论 2014年7月30日 (三) 11:40 (UTC)

目前，本人已經準備好一個新的版本以替換舊版本，其內容包括舊版本的幾乎所有完整內容，但修改相關字眼至中立，亦重新整理排版。在這裡我向爭議各方，尤其是發生編輯衝突的幾位編輯者敬告：一旦條目本身再次陷入編輯衝突，則會再次進入保護狀態。這種情況對雙方都沒有任何好處，有鑑於此，我建議由非衝突者本人重新發布新版本，在新版本的基礎上重新整理內容。衝突雙方請注意，你們的任何編輯一旦發生衝突，將有可能退至衝突前版本。請三思而後行。--A. S 2014年8月1日 (五) 14:54 (UTC)
請編輯者在進一步改進我的版本前，先在下面提出編輯意見以減少衝突。--A. S 2014年8月1日 (五) 15:17 (UTC)
我曾加了一些連接，應該沒有爭議，請勿破壞。我對語句也修飾了一下，使之流暢可讀，如果有更適當的表達方式，也可以修改。--歡顏展卷（留言） 2014年8月1日 (五) 18:14 (UTC)
Happyseeu好一句「請勿破壞」，一下子就惡意推斷了。我做這件事不是為了阻止破壞，「破壞」一詞雖然是貶義卻是相對的，而且破壞本身應該由管理員阻止。我是來解決「編輯衝突」的。--A. S 2014年8月2日 (六) 00:26 (UTC)
AS誤會了。我說「請勿破壞」是指過去有維基人回退是連沒有爭議的修改也一起回退（例如某次修改包括了X和Y，X有爭議，Y無爭議，有人一起回退），而不是只修改有爭議的部分X，我認為這是破壞。增加內部連接只要是正確的連接，應該無爭議。我認為我增加的外部連接都是可靠來源。--歡顏展卷（留言） 2014年8月2日 (六) 01:46 (UTC)
那希望你日後不要產生這種讓人誤會的言論，徒添爭議。--A. S 2014年8月2日 (六) 02:03 (UTC)

本人建議的編輯原則

  1. 以表述中共及外媒確定的信息為主，多個外媒確認信息為輔。也就是說，如果中共跟外媒都如此認為，可以寫入，外媒有幾家大的比如BBC，MSNBC都這麼說，也可以加入。
  2. 在敘述歷史的過程中，減少猜測性的新聞報道內容。如「某某知名時評員認為」、「某某電視節目認為」。這些內容不是沒有可靠來源，而是可靠來源本身的信息就是一種臆測的主觀判斷性質，而非史實描述。維基百科不是維基新聞，類似內容應該放在新聞區塊。
  3. 以描述江澤民本人為主。如「江澤民命令羅干做了XXXXX事情，然後羅干如何如何做」，則「羅干如何如何做」的內容，理應移動到羅干的條目而不是江澤民的。

暫時我想到的是以上意見。--A. S 2014年8月2日 (六) 00:58 (UTC)

我已經在他的討論頁做出說明，什麼內容該寫，什麼內容不該寫，就是某種意義的審查。既然參考來源可靠，就能寫，就不能選擇性編輯，比如針對基辛格的新聞，有關評論被他刪除，這就是審核。--Humorvery（留言） 2014年8月2日 (六) 01:15 (UTC)

以「2014年7月底，英國《金融時報》報道稱習近平的「打老虎運動」沒有到周永康為止，開始擴展到江澤民的根據地上海」為例。首先這句是表達金融時報對習近平的反腐行動的動向表述，然後其表達的內容為習近平針對上海反腐，然後才是「江澤民的根據地」。雖然眾所周知江澤民在上海起家，但根據地一說已經是猜測性質，照這麼說柯林頓的根據地是不是阿肯色州，凱撒的根據地是不是高盧？然後整個句子是表達反腐，也就是說應該移動到習近平反腐的條目內容中去。本人強調一下，我不是說此內容應該刪除，而是說此內容不應該放在這裡，這不是審查。同時我再強調，「如針對基辛格的新聞，有關評論被他刪除，這就是審核。」此事完全是惡意中傷，我只是縮減了表述內容的長短，並沒有刪除任何原意。--A. S 2014年8月2日 (六) 01:33 (UTC)

對部分維基人以惡意推斷開頭的回應

請先以此編輯差異為基礎，前述鳳凰網已經說了是假新聞，則BBC再說中國媒體已否認是廢話，如果這不是廢話，那麼我們是不是要加入「共同社說中國媒體已經報道這是假新聞」，「產經新聞已經說中國媒體已經報道這是假新聞」等類似內容？無奈用戶:Humorvery在編輯歷史上強調這是「內容審查」，那維基百科是不是內容堆積處而無需顧及排版？為此對此用戶的操作思維表示失望，且在此對此惡意引發編輯衝突的行為表達抗議。--A. S 2014年8月2日 (六) 01:19 (UTC)

誤會，我想加的內容是英國金融時報 和美國之音最近關於江澤民的內容。但是加錯了。--Humorvery（留言） 2014年8月2日 (六) 01:22 (UTC)

再次強調，請不要誤讀我的好意，這是最後一次說明。--A. S 2014年8月2日 (六) 01:34 (UTC)

專門編輯一個議題條目的編者霸占條目

@AeoliaSchenberg、脳内補完：User:Humorvery，是一個專門編輯江澤民（包括江澤民、大蛤蟆等條目）的用戶，且編輯內容是專門負面攻擊該人物（很多事曲解來源不可靠來源），這樣的用戶要特別注意，因為這樣的用戶往往有利益衝突，哪裡好像看過英文維基有相關方針。 上海復活  傳奇再現  2014年8月2日 (六) 14:43 (UTC)

編輯被保護頁面請求

請求已處理

old:1948年在美資海寧洋行下屬的食品工廠任動力科技術工程師，同年該廠被國民黨聯勤總部斥資收購，

new:1947年在美資海寧洋行下屬的食品工廠任動力科技術工程師，同年該廠被中華民國聯勤總部斥資收購，[1][2]

reason:年代錯誤。聯勤總部屬中華民國國防部，不屬於國民黨機構。

  1. ^ 羅伯特·勞倫斯·庫恩. 1947-1955年「我是工程師」. 《他改變了中國》—江澤民傳. 人民網. 
  2. ^ 《江澤民傳》. 杜林著/楊鳴鏑譯. 2002年1月1日.  |chapter=被忽略 (幫助)

--歡顏展卷（留言） 2014年8月2日 (六) 15:12 (UTC)

是否要加上來源？--廣雅 范★ 2014年8月2日 (六) 15:13 (UTC)
沒辦法呢，有人違反方針挑起編輯戰，累及Happyseeu改個字都要向管理員請求，真是不好意思呢。--A. S 2014年8月3日 (日) 10:46 (UTC)

中華愛國陣線在江澤民條目加掛大量模板

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月13日 (三) 14:42 (UTC)。

如題。該用戶在此條目上增加了大量模板，且開始審查條目內內容。請社群關注。-- シャナ™蜜瓜包 ❂購買點此❂シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月21日 (一) 15:41 (UTC)

除其中一個模板有點問題外，其它模板問題不大。--A. S 2014年7月21日 (一) 16:05 (UTC)
英文維基反對 drive-by tagging。en:Wikipedia:DRIVEBYTAGGING#Constructive_tagging不知中文維基是否有類似反對 drive-by tagging。模板不是某些編輯用來表示個人意見的工具，也沒有人請他來審查條目發表意見。模板是用來指出條目哪一句、哪一段有具體問題，以改進條目的工具。對於濫用模板，維基社群應該明確制止，否則是在鼓勵更多編輯濫用模板。--歡顏展卷（留言） 2014年7月21日 (一) 18:55 (UTC)
確實存在那些問題，與其抱怨別人掛模版為何不自己去改善內容呢。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2014年7月23日 (三) 11:56 (UTC)
的確。在下已經修正了一部分：移除了曲解來源，不可靠來源和自我總結原創研究等，合併/刪除了一些重複多次的內容。但該條目問題還有很多，抽空還是重寫吧。 上海復活  傳奇再現  2014年7月24日 (四) 02:57 (UTC)
無奈，輕狂無知的少年和破壞條目的傀儡Humorvery又把那有問題的內容都加進去了。。。 上海復活  傳奇再現  2014年7月24日 (四) 04:51 (UTC)

抗議管理員無視方針胡亂保護條目

江澤民條目內容嚴重失真，且有大量不可靠來源、曲解來源、自我總結原創研究等內容，在下和「腦內補完」移除這些內容，但疑似傀儡帳號User:Humorvery反覆加入且違反3RR，管理員廣雅範根本無視這些問題內容，按照現在嚴重有違方針的版本保護條目一年，使得條目無法正常修改也無法重寫，放任傀儡肆虐詆毀生者，在此對管理員保護違規的問題版本提出嚴重抗議！ 上海復活  傳奇再現  2014年7月24日 (四) 06:04 (UTC)

閣下身為中國共產黨黨員，編輯中國共產黨的相關條目，屬於維基百科:利益衝突。編者應該迴避編者所屬組織者之相關條目，而江屬於中國共產黨領袖，屬於此範圍。其它像編輯中共歷史相關條目，也屬於利益衝突。至於條目內容是否準確，應由可靠來源判斷，並非由閣下判斷。--歡顏展卷（留言） 2014年7月24日 (四) 15:33 (UTC)
照你的邏輯，80000000+中共黨員、10000000+中國大陸機關、國企和事業單位人員以及其他大量申領中國國家津貼的、獲得國家財政保障生活的人、申領過國家補助和救助的人還有在校期間獲得過國家獎學金的、獲得過國家政策減免學費的等等等等。。。。都不能來寫這類條目了？都不能編輯維基了？如果你的邏輯成立，那麼請所有立場為反共發華的人，比如閣下自己，以身作則，避嫌這類條目編輯，謝謝！- 上海復活  傳奇再現  2014年7月31日 (四) 06:25 (UTC)
如果歡顏是收錢反共纔算利益衝突。而閣下是CPC成員，當然算利益衝突了。另外，閣下提到的例子不知道和中共什麼關係。-- シャナ™蜜瓜包 ❂購買點此❂シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月31日 (四) 09:57 (UTC)
(＊)提醒，樓上討論與主題無關。有任何條目高見請去條目討論頁而不是在這裡無理由的懷疑別人。坦克君，閣下身為中國人卻編輯和中國相關的條目，明顯有利益衝突。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2014年7月31日 (四) 13:19 (UTC)
您的邏輯實在不可理喻。照您的邏輯，物理學者那絕對不應該編輯物理學相關條目，因為有利益衝突嘛！喜歡某個電影/電視劇的人也不應當編輯相關的條目——利益衝突可真太大了！—````
H先生請注意，根據WP:利益衝突，利益相關條目為指「編者本人，編者所屬組織或所屬組織的競爭者之相關條目」。由於江澤民是人物傳記條目，和這個條目有利益關係的只能是「編者本人」或「競爭一方」。H先生莫非認為User:中華愛國陣線是江澤民麼？lol。--Gilgalad 2014年8月1日 (五) 19:04 (UTC)
「編者所屬組織」對中共黨員來說就是中共。--歡顏展卷（留言） 2014年8月2日 (六) 05:15 (UTC)
嗯，你的意思就是「中國人編輯中國相關條目是利益衝突」，了解。 上海復活  傳奇再現  2014年8月2日 (六) 14:58 (UTC)
與政治無關，下面是純邏輯推理：由於中國人（姑且將範圍限定在中國大陸合法居民）並不全是中共黨員（由User:中華愛國陣線指出的中共黨員人數與中國大陸公開居民數之間的差異得出），得出中國人不等價於中共黨員。而User:Happyseeu所言「『編者所屬組織』對中共黨員來說就是中共」，所以將「中共黨員」和「中共」代入User:Gilgalad所言「利益相關條目為指『編者本人，編者所屬組織或所屬組織的競爭者之相關條目』」，個人覺得意思更接近於「中共黨員編輯中共相關條目是利益衝突」（隨便猜測而已，各位不用介懷）。--JuneAugustRe: 2014年8月3日 (日) 00:27 (UTC)
身為中共黨員的編輯者寫中共（即編者所屬組著）才算利益相關，相關程度類似於中國人寫中國條目。而中共黨員個人與江澤民並無相關利益。--Gilgalad 2014年8月3日 (日) 03:55 (UTC)
  • (※)注意：說的是條目，爭什麼利益衝突本身有離題，而且，其實爭來爭去，利益衝突在中文維基目前只是一篇論述，不是方針或指引，沒有約束力，英文維基的利益衝突指引也沒有限制編者不可以編輯自己公司或組織的條目，只要不和自己本人有利益衝突即可，也就是說中共黨員只要不是本人和江澤民有認識或者密切關係就不存在利益衝突。此外，江澤民不是中共組織條目，而是人物傳記條目，更該關注的是條目是否符合「生者傳記方針」，目前條目顯然是違反的。對於JuneAugust無邏輯的言論（比如他自己臆想出「我給出了中共黨員和中國人的人數差異」），就繼續笑笑過去了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月3日 (日) 02:28 (UTC)
  • PS：在下敢於直接宣告自己身份（中共人士在維基百科向來遭到區別對待），就證明在下做事是光明磊落的，不像有的人。。。 上海復活  傳奇再現  2014年8月3日 (日) 02:31 (UTC)
(：)回應User:中華愛國陣線語：「照你的邏輯，80000000+中共黨員、10000000+中國大陸機關、國企和事業單位人員以及其他大量申……」中稱中共黨員80000000+，這個跟眾所認知的中國人數量存在多少差別，難道這種差異不是閣下給出，閣下要收回自己說出的話？--JuneAugustRe: 2014年8月3日 (日) 02:44 (UTC)
另，做事光明磊落與條目編輯是否合乎共識並無關聯，此種言論只會引入令人在意的派系爭鬥和可以預見的互相人身攻擊。--JuneAugustRe: 2014年8月3日 (日) 02:44 (UTC)
我只是給出了中共黨員的大致數量，並沒有給出「差異」，「我給出了差異差異」是你自己總結的原創研究，數量其實也不是我給出的，都是有權威統計數據的。我說自己光明磊落怎麼到你這裡就成了人身攻擊？閣下的邏輯還真是讓人無法理解。如果閣下對於改善江澤民條目沒有建設性的意見，那在下合理地要求閣下不要繼續搗亂，不要繼續發表閣下離題的、無意義的且沒有方針或指引支持觀點，謝謝合作！更多無建設性言論恕不回應。-- 上海復活  傳奇再現  2014年8月3日 (日) 03:30 (UTC)

呵呵--Qazwsaedx（留言） 2014年7月24日 (四) 06:05 (UTC)

同上--Kou Dou 2014年7月24日 (四) 07:14 (UTC)

一群比大陸人更了解大陸的台灣省同胞真是辛苦了，圖樣圖森破 117.151.2.223（留言） 2014年7月25日 (五) 07:18 (UTC)

污衊！人家是被迫生活在淪陷區的民國精神公民。--Gilgalad 2014年8月1日 (五) 18:58 (UTC)
呵呵，的確。記得數年前，我和我的同學看到「KMT精神黨員」條目的時候，大家都笑噴了，「某些人YY的境界真是無敵」（自己當初也是從那麼懵懂無知過來的，也曾自視為「XXXXX精神黨員」，自我檢討一會兒去。。。）。 上海復活  傳奇再現  2014年8月3日 (日) 02:49 (UTC)

應該給條目解封，不能因為有編輯戰的可能就長期阻止其他用戶編輯這個條目。若有編輯戰發生，短期保護條目並封禁參戰用戶才是比較妥當的做法。--Gilgalad 2014年8月1日 (五) 18:58 (UTC)

專門編輯一個議題條目的用戶Humorvery，霸占江澤民條目

@MtBell、AeoliaSchenberg、脳內補完：User:Humorvery，是一個專門編輯江澤民（包括江澤民、大蛤蟆等條目）的用戶，且編輯內容是專門負面攻擊該人物（很多事曲解來源不可靠來源），這樣的用戶要特別注意，因為這樣的用戶往往有利益衝突，哪裡好像看過英文維基有相關方針。另外，查閱江澤民條目近近一年來的編輯，守望者愛孟，Risk，AS，腦內補完和在下等用戶都曾試圖修正江澤民條目的問題，但都被Humorvery回退，每次都是編輯戰，導致江澤民條目長期處於被保護的狀態，請大家注意該可疑用戶（該用戶如此憎恨江澤民，疑似法輪功支持者傀儡）。 上海復活  傳奇再現  2014年8月2日 (六) 14:55 (UTC)

因為編輯戰就長期保護一個條目似乎不妥，這等於剝奪了沒有參與編輯戰的其他用戶的編輯權利，而且對有正當理由進行編輯修改的編輯也並不公平。不過我對保護政策並不熟悉，最好有其他管理員來講一講這方面的規定和解除保護的流程。--Gilgalad 2014年8月3日 (日) 00:07 (UTC)
參見Wikipedia:單一用途帳號Wikipedia:傀儡#真人傀儡（所有新用戶若被發現與其他用戶有相同的行為，或只此為單一目的進行編輯，他／她有可能受到和操作真人傀儡的帳號相同的處分。）。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2014年8月3日 (日) 13:06 (UTC)

編輯請求

請求已處理

請將下列重要內容加入到章節「國防和軍隊政策」下：

在江澤民任內，江曾下令嚴厲查處中國人民解放軍遭到間諜洩密的問題，先後查處了數起重大的間諜洩密案，其中以劉廣智和劉連昆案最為著名，其中劉廣智案被稱為「建國以來最大的間諜案」，其洩露的解放軍機密在會影響到兩岸在台海上空的制空爭奪，會對解放軍的戰鬥力造成不良後果，而劉連困案則直接牽涉到洩露了1996年中華民國總統選舉和台灣海峽飛彈危機中解放軍軍事演習的情況。2004年5月，江澤民在會見空軍第十次黨代表大會代表時強調：「要團結廣大官兵積極投身中國特色軍事變革偉大實踐，為建設一支強大的現代化人民空軍，為維護國家空防安全和祖國統一做出新的更大貢獻」。[1][2]

參考資料

  1. ^ 江泽民下令严查的“建国以来最严重的间谍案”. 社會觀察. 2012年12月28日. 
  2. ^ 江泽民下令严查的“建国以来最严重的间谍案”. 社會觀察. 2012年12月28日. 

關於補充完善相關信息的編輯申請

在該詞條「人物相關-其他」章節的第二段中需要補充相關信息：

TVBS588（留言） 2014年8月22日 (五) 05:04 (UTC)

關於出賣北方領土

自2000年以來，世界各地有過無數報導，唯獨中國國內鮮有報導，記得香港記者程翔因批露江賣國細節因此被判刑入獄，這兒羅列幾則報導。http://www.wpoforum.com/viewnews.php?gid=6&nid=64739 http://www.rfa.org/mandarin/pinglun/22505-19991228.html http://www.cnd.org/HXWK/author/CAO-Changqing/kd010729-2.gb.html http://www.secretchina.com/news/13/04/04/492419.html http://www.wenxuecity.com/news/2014/09/27/3631224.html 小蓮莊處士 2015年3月24日 (二) 14:29 (UTC)

記得當年中華民國的地圖上也沒有這些「150多萬平方公里的中國北方領土」吧？不知是不是被中華民國出賣了？--Lisan1233~~留言 2015年3月29日 (日) 01:48 (UTC)

中華民國及中華人民共和國在江澤民之前歷屆領導人從未承認過這些領土屬於蘇俄。請不要護江而不顧事實。小蓮莊處士 2015年3月29日 (日) 03:55 (UTC)

關於近日有編者User:Simonfqy稱「維護清理 中立平台上，除非特殊情況，否則不應用「出賣」這種感情色彩強烈的詞彙；江簽訂放棄領土的協議，本就是承認現狀，而且沒有直接證據證明江從中獲得個人利益。」並在條目中加入知乎這樣的不可靠來源內容，稱「對於江澤民政府沒能收回外東北、圖們江口等清朝喪失的領土，對國家利益客觀上造成了相當的損害。然而，在當時及現時背景下，收回圖們江口等領土暫時不具有可操作性。」對此，在下依據可靠來源作一一說明。 出賣一詞是有條目已經給出的許多可靠來源支持的，並非什麼感情色彩強烈，對於蔣介石、毛澤東、鄧小平等不同時期的中國政府領導人從未放棄，江澤民完全放棄，並且在蘇聯解體俄國國力大減弱，正是收復失地的最佳時機之時，江澤民完全放棄了中國領土，這不叫出賣嗎？ 圖們江是在吉林省代表與俄國多年談判，獲得重大進展之時，江澤民憑個人與俄，把圖們江出海口及參與談判的中國代表完全出賣。並非相關編者為江洗白的「不具有可操作性」一說能掩飾得了的。 江所定的一系列條約均未向中國人民公開，制定之前從未獲人大授權，也說明江的條約在制定時屬於賣國非法條約。小蓮莊處士 2015年6月28日 (日) 16:00 (UTC)

Marvin2009的思維過於憤激。「出賣」的定義是進行某種交易。在這種情況下，指的是江為某種個人利益，損害國家利益。然而並沒有中立可信的來源證明，江從中獲得任何私人利益，以及江是蘇聯間諜云云。江為日偽漢奸、江與所謂「克拉娃」的故事，由於無從證實（信源均為法輪功相關網站，及境外民運人士網站，缺乏可信度），也無從證偽（可信資料暫時不能解密），可以保留在詞條中，但不可以作為依據說江澤民賣國。 我在詞條中也說明了江政府承認俄國合法占有此領土，對國家利益產生了相當的損害。然而當時並非收復失地最佳時機。蘇聯雖解體，但俄羅斯民族性格強悍堅韌，擁有強大的軍工生產力和核武庫，中國無法通過和平手段收復領土，如果想收復大面積領土必然進行全面戰爭，可能導致核冬天、國家解體等，對國家利益的損害遠遠超過收回領土帶來的利益；如果想要收回小面積領土，必然導致中俄關係嚴重惡化，對當時內外交困的中國將造成極為不利的局面。此外埋下戰爭隱患，比如波蘭就在獨立時侵占蘇俄大面積領土，然而後來蘇聯借二戰之機加倍奉還。除非確定俄羅斯徹底崩潰不再崛起，或者有壓倒性的實力保證俄國俯首稱臣，否則埋下戰爭地雷是風險極高的事情。 事實是，想要奪回北方領土，除了武力手段沒有其他途徑，因為俄國不會做出這樣的外交讓步。如果江始終不承認俄占領土合法性、不簽訂協議，也對既成事實沒有任何作用，想要收回領土還要靠戰爭，不如從法律上確定邊界以穩定中俄關係，避免當時的中國腹背受敵。 至於法理依據，其實並沒有太大用處。對於中華民族這樣「齊襄公復九世之讎，春秋大矣」的民族，是不會放棄自強與尊嚴的。收復領土，要等到真正合適的時機。打起仗來，所謂的法理、規則，都是一堆廢紙，誰的拳頭大真理就站在誰那邊。 至於說「制定前未獲人大授權」，我不了解，請給出可信的信息源。「未向中國人民公開」，的確於法有悖，但為了避免民粹主義、民族主義過於高漲釀成事端，不如暫且忍氣吞聲，息事寧人。這是我的觀點，想必大多數新一代接受過高等教育的年輕人，也是類似的觀點。 此外，知乎是一個較為精英的網站，高票答案被反對次數少所以依然排在最前，說明它表明了相當一部分人的共同意見，可視為有價值、可採信的信息。網絡百科應當兼收並蓄，我並沒有對源自法輪功的「間諜」、「漢奸」說進行任何刪改，也請其他人尊重知乎用戶們的意見。user:Simonfqy 2015年6月28日 (日) 16:47 (UTC)

user:Simonfqy應多了解維基百科的編輯方針，如WP:OR，把你自己為江澤民辯護的個人觀點加諸於維基，是違規的。維基要求有可靠來源。象維基百科條目頁本身，象知乎這樣的問答網站及博客等均不可作為可靠來源引用的。我所引述的，均有維基認可的可靠來源支持，並非我個人觀點。思想偏激一說，是你誤會了。你所稱的境外什麼網站，這樣的詞彙，是中共宣傳用語，也不合維基文明規則。許多可靠來源表明，蔣介石毛澤東鄧小平認為這些條約是不平等條約，江澤民把俄國強加於中國的一切與不平等非法條約以新條約方式合法了，並且在簽署時向中國政府和人民作了隱瞞，這是基本事實。關於江澤民所簽署協議之前未獲人大授權，可看到一著名學者在人與人權上的文章，現引用如下：「1999年，江澤民與俄羅斯前總統葉利欽簽署《中俄邊界議定書》。這個條約默認了近代史上俄國強迫中國簽訂的一系列不平等條約，這些 不平等條約是辛亥革命以來的歷屆中國政府所不承認的。按清朝康熙年間與俄國簽訂的尼布楚條約確定的邊界，江澤民把144萬平方公里的領土奉送給了俄羅斯。 2001年，江澤民又與俄羅斯現總統普京簽署了《中俄友好條約》。這個條約進一步確認1999年的邊界協定。 《中華人民共和國憲法》第八十一條規定，中華人民共和國主席的職權是：根據全國人民代表大會常務委員會的決定，批准和廢除同外國締 結的條約和重要協定。批准和廢除同外國締結的條約和重要協定，決定權在全國人民代表大會常務委員會，即憲法第六十七條規定的全國人民代表大會常務委員會職 權的第（十四）項，國家主席實際上只有發布權。中國的國家主席類似日本的天皇、英國的女王，是虛位國家元首，與俄羅斯的總統是不相當的。中華人民共和國主 席並無簽約權。簽約權是屬於憲法第八十九條規定的國務院職權的第（九）項：「管理對外事務，同外國締結條約和協定。」江澤民越權與外國簽訂條約是違憲的。 以李鵬為委員長的全國人民代表大會和常務委員會，負有監督憲法實施的職責，對江澤民的違憲行為不聞不問，是嚴重的失職和瀆職。 江澤民應當履行的公布權卻不履行，他與兩個俄羅斯總統簽署的條約，至今沒有向全國人民公布。更有甚者，江澤民與俄羅斯還有秘密協定，最近經俄方公布，才為國人所知。 」 http://www.renyurenquan.org/ryrq_article.adp?article_id=165 關於圖們江出海權問題，江澤民賣國行為，可參見中國觀察上的文章。http://chinaexaminer.bayvoice.net/b5/bads/2014/09/12/%E9%BB%A8%E5%AA%92%E5%A4%A7%E5%A0%B1%E4%B8%80%E5%A4%A7%E6%B6%88%E6%81%AF-%E7%AB%9F%E7%84%B6%E6%98%AF%E6%B1%9F%E6%BE%A4%E6%B0%91%E5%92%8C%E4%B8%AD%E5%85%B1%E7%9A%84%E5%A4%A7%E6%81%A5-%E7%B5%84%E5%9C%96-36707.html 清政府在兵臨城下之時賣國是不得已，面臨蘇聯強權，蔣介石毛澤東鄧小平在中國比較弱小時，仍不畏強權，堅持認為那些條約是不平等。江澤民在蘇聯解體後，國力大減時，卻把歷界中國政府不承認的不平等條約承認了下來，這是真實的賣國行為，賣國嚴重程度超過清政府。這也是有可靠來源支持的。江關押揭示真相的香港記者程翔，正是欲掩蓋賣國。請不要在維基添加不負責任的為江澤民掩飾之詞，應基於可靠來源編寫條目。小蓮莊處士 2015年6月28日 (日) 18:52 (UTC)

首先，我說的是憤激而不是偏激。其次，我加入的語句並非我個人意見，而是更多人的意見，並且有事實依據支撐。江澤民簽訂條約本身雖非賣國，但畢竟也是一件不光彩的事情，所以不方便公開，如果違憲、彈壓相關媒體人，那也應當就事論事，記載並追究江這些方面的罪責，而非直接說江賣國。事實上江作出的只是一個承認，而無法證明是任何具體的東西。你給的關於圖們江出海權的連結文章，在關鍵語句上用了「據說」等詞彙，還說外東北等領土可以像香港澳門一樣回歸，並且記者來自同法輪功關係密切的阿波羅網，本身可靠性就很值得懷疑。根據生者傳記方針，這類可能對傳主名譽產生損害的內容，要儘量謹慎，有事實依據作為支撐，而現有網上說吉林省代表與俄羅斯談判的變故文章，沒有給出具體的信息來源，難以採信。你提到那些境外民運及法輪功網站，攻擊我的信息來源，你的意思是它們就一定比內地的網站更有公信力對不對？所以中共治下就是原罪對不對？論說法輪功與江澤民有直接利害衝突，根據維基百科編輯規則，他們的關於江澤民的內容都是要謹慎處理的。此外你說江澤民賣國程度高於清政府，我很納悶，且不說他這個算不算賣國，一個是直接從法理上割讓幾百萬平方公里土地，一個是在無力收回的現狀下在法律層面上承認，到底孰輕孰重？連海參崴1996年歸還這種謊話你一開始都信，我只能說你為了黑共產黨，情感和個人好惡已經壓制了你基本的邏輯和判斷。可靠來源，不是你說是什麼就算的。生者傳記，要有最基本的嚴謹，其違憲等罪責可以記錄，但存有疑問的一定不能輕易寫下。user:Simonfqy 2015年6月29日 (一) 3:19 (UTC)

前述《人與人權》比較有權威的雜誌，該雜誌上著名學者的文章中論證了江澤民是賣國，江澤民掌控的黨媒通常當然不會說江在賣國，難道你認為黨媒反而是利益不相關，符合生者傳記方針？須知你我是否認為賣國並不重要，重要的是可靠來源支持。你如能找到國外第三方可靠來源支持你的論點，請儘管引用到條目頁。海參崴，江澤民違反中國憲法簽署密約放棄了這個城市，也是基本事實。關於國民黨45年協議中有沒有提到海參崴，對於台灣政府網站以及美國國民黨網站不同的說法，我確實不清楚誰在說謊，因為年近台灣國民黨有許多親共投共言行，當年蔣介石敗走台灣也與身邊高管將軍中的不少共特相關。你稱我為了黑共產黨如何，這樣言辭，是不對的。不符合維基文明。你以個人臆測的動機來論斷人，也是違規的。小蓮莊處士

《人與人權》很權威，那影響因子是多少？被多少優秀的研究中國的論文引用？法治的一個基本原則是無罪推定，如果說江澤民是賣國，應當給出中立客觀第三方信息的是你而不是我，如果不能，則無法論斷江澤民確為賣國。此外中國大陸網站不全是黨媒。此外，如果國民黨的確簽訂過歸還海參崴的協議而被中共取消，那麼自從國民黨敗退台灣，就應該大肆宣傳，幾十年總會有人記得，網際網路上也會有多年來的蛛絲馬跡，為什麼都沒有？認真地說，你相信1944年打出豫湘桂會戰這種戰績，面對蘇聯屈辱地承認外蒙獨立的國民黨，會比在朝鮮戰場揚眉吐氣的共產黨在外交方面更有尊嚴，我只能說你缺乏對中國現代史的基本了解。user:Simonfqy

《人與人權》該文是可靠來源，賣國一詞只是描述江澤民行為事實，並非法庭宣判，維基並非法庭。編寫條目也並非法治的過程，只要按維基方針即可。45年協議中海參崴一說，因目前有不同的完全相反說法，早已經都去除。而且此說跟本條目關係並不大。共產黨在朝鮮戰場揚眉吐氣此說證明你深受共產黨洗腦教育，在問題上沒有基本常識，請多查閱自由環境學者的研究。該戰爭是朝鮮發動的對南韓的侵略戰爭，毛澤東被利用捲入針對維護正義的聯合國軍隊，犧牲中國人生命作戰爭犯罪之事，目前北韓人民的慘狀，也跟毛澤東史達林當時的嚴重犯罪有關。那戰爭中，中國人白白犧牲死傷人數遠遠超過聯合國軍隊人數。大部分中國軍人戰俘了解真相後，選擇在台灣生活，之後生活平安，不象選擇回到中國被當成叛徒折磨至死的戰俘。國民黨45年協議中有無海參崴我並不確定，但對外蒙也確曾付出努力爭取其留存中國境內，但中國共產黨成立時即是蘇聯共產黨一個支部，是向蘇聯賣國的政黨。在蘇聯入侵中國時，「武裝保衛蘇聯」是中共的口號。毛澤東當頭後，因為其有一定民族主義精神，不想當賣國賊，並沒有承認蘇聯的不平等條約。江澤民與俄密約背叛了毛澤東鄧小平。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 04:43 (UTC)

人與人權是否權威，不看你的主觀意見，而要看公認的一些標準，而你並沒有提供。維基對於生者傳記要求謹慎，除非有確鑿證據，否則不能記錄會損害傳主聲譽之事，類同無罪推定。賣國一詞必須涉及利益交換，而沒有充足證據證明這一點，故不應採用。引入韓戰是為了說明中華人民共和國的戰績和外交尊嚴。至於你說的戰爭罪行、中共對投降志願軍的殘酷態度，不屬於戰績的範疇，不予過多討論。而且中國出兵的重要原因是美國無視警告轟炸中國遼東地區，造成平民傷亡，美國的戰爭罪行更早於中國發生。而你說北韓人民的慘狀是中國蘇聯造成，其實五六十年代的南韓也處在獨裁和更加貧困的狀態下，悲慘狀況更甚於彼時的北韓，你是不是要說「由於美國的戰爭罪行」？國民黨是否付出努力收回海參崴沒有任何意義，重要的是該努力是否成功，而眾所周知，無論外蒙還是外東北，都沒有。至於從早期歷史上稱共黨是賣國政黨，罔顧歷史演變，是不科學的。美國曾經對印第安人野蠻對待，屠殺、虐待層出不窮，所以美利堅合眾國是一個無視人權、野蠻落後的國家嗎？ user:Simonfqy

維基可靠來源與生者傳記等方針中列明了學術雜誌是可靠來源，人與人權是學術雜誌，故是可靠來源。賣國一詞並非法庭的罪行認定。所謂美國轟炸中國遼東，是捏造出來的，你並無可靠來源支持。至於你所說的出兵原因，也純屬中共捏造，也無可靠來源支持，違背在西方人所共知的事實，實際上完全是你自己受洗腦被欺騙的結果。韓國在五六十年代不如北韓一說，也屬於你在受騙後欺騙於人。為了替共黨抹粉，無視客觀事實，才是你在枉稱科學。江澤民賣國與中共是賣國黨也算是一脈相承。在江澤民出賣國土後，受江氏挾持沒有實權的胡錦濤，並沒有敢公開表態否定江澤民的賣國條約，也說明中共無論歷史和現實均是賣國黨。中共五毛網評員一直把美國對對印第安人如何當作中共獲得殺人許可的標準。但共產黨不是自稱要比資本家好嗎？故資本家數百年前的罪惡不能成為為共產黨掩飾殺人罪行的標準的。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 10:38 (UTC)

哦，人與人權是學術雜誌啊。那它的影響因子是多少？還是壓根就沒被評定影響因子的機構收錄？人與人權自稱學術雜誌，那我自稱高富帥，我的母親、表姐也會贊同，我是不是就是高富帥？美國轟炸丹東是捏造的？那為啥這些來自西方主流新聞媒體的連結跟你說的不一樣呢？[1][2] 跟逆向民族主義者，我想沒有什麼好談的吧。別人的東西就純屬捏造被洗腦，你怎麼這麼偉光正？一貫喜歡標榜自己的中共都不好意思像你這樣說。韓國五六十年代逃到北韓的人，自己去查吧。此外我提到印第安人並不是說中共有殺人許可，而是說，一個組織早期的罪行，不意味著它到後來也必然是邪惡的。User:Simonfqy

美國是炸過一座橋，但這是連接中國和朝鮮的橋，靠近朝鮮端。而且這是在毛澤東派兵援助金日成侵略戰之後的事。並非之前。你所給連接中志願軍老兵接受採訪的話，是有利益傾向性，不可視作客觀來源，CNN報導中並沒談論轟炸時間在派兵之前。因此，此事既然在派兵之後，不能成為毛派兵的原因。江澤民賣國一說不只是人與人權雜誌的報導，此則可靠來源的報導事實上目前並沒有引用到條目中，而是眾多可靠來源支持此說。我目前沒有時間查人與人權該文的影響因子，你自己可去查查詢的，維基也並沒要求查詢學術雜誌文章的影響因子。至於南韓叛逃者認為南韓優於北韓的觀點，你居然信以為真，真是比較可笑。北韓逃到中國和世界各地的難民何其之多成為國際現象，南韓逃到北韓一共有幾人？勸你不要完全偏向於共產黨，從而顛倒了基本是非。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 12:39 (UTC)

哈哈，逆向民族主義者哦~這座橋可是在中國境內吧！我沒招惹我鄰居，結果我鄰居把我家門「不小心」砸毀了，鄰居是不是應該負責？造成了我們家的人員傷亡，是不是屬於民事責任方？哦，是在中國參戰之後哦。敢問您的史料來源是什麼？CNN沒說轟炸時間在派兵之前，所以轟炸時間是在派兵之後對不對？對於轟炸造成平民傷亡這個基本事實，西方學界從未真正反對過對不對？眾多「可靠來源」，都是跟法輪功和民運人士密切相關的，嘖嘖。燈塔國美利堅當年還說有「伊拉克擁有大規模殺傷性武器的證據」，這可是政府的表態，公信力比那種網站強多了，結果是怎麼樣？維基要求學術雜誌，是因為學術雜誌的內容較為嚴謹、客觀，有較強的公信力，而且學術雜誌需要一定的門檻，不是自封就可以的，要有公正客觀的第三方為其信用背書，要受到學界的認可。如果沒有任何中立組織將人與人權列入學術雜誌行列中，你會說我沒有來源。反正怎麼說都是你對，是不是？關於南韓逃北韓的人，你文中把詞弄錯了，當然這不重要；我的要點是50~60年代，而你偷換概念成了「不限時間」。你不了解那個年代的相關資料，如何敢有底氣說我是被矇騙的？漢江奇蹟是七八十年代韓國工業起飛才有的，那之前的韓國人民生活與朝鮮人民相比如何，摸著你的良心，你真的有哪怕一點了解嗎？user:Simonfqy

關於美國曾轟炸中朝間的一座橋，許多中國國內媒體也報導炸橋是在毛澤東出兵之後。美軍目的在於阻止毛為侵略軍輸送軍事物資。你以此事件來解釋出兵，看來也知道真實的出兵原因是不光彩的。你認為五六十年代北韓反而優於南韓，實際上韓國在沒有漢江奇蹟之前，照樣是遠優於北韓的個人崇拜。北韓當時與今天沒有什麼變化，與中國文革時代個人崇拜相仿。你認為南韓在當時沒北韓差，可見受共產洗腦之禍之重。此說也純屬你受洗腦後在欺騙而已，毫無證據。伊拉克事件，也並非象中共給你洗腦的那樣，實際上美軍受伊拉克百姓廣泛歡迎，江澤民的小兄弟薩達姆不僅是獨裁者，還是製造萬人坑的殺人魔王。你把五六十年代韓國不如北韓此類中共洗腦內容當作寶貝，是失去基本的理性。但維基不是陳述個人觀點的地方，你如有客觀來源，照樣可引用到相關條目中。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 13:15 (UTC)
關於你所指的炸橋，請看看此則可靠來源如何說： http://www.wenxuecity.com/news/2014/10/22/3722654.html 你所認為的出兵是因為炸橋，此說是完全失實。實際上，由此來源可知，炸橋事件是在毛出兵後美軍為阻止更多出兵和輸送物資。而且如前所述，此橋跨越中國和朝鮮，不完全在中國境內。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 13:30 (UTC)

我從頭到尾也沒有說炸的只是橋。其實也不只是橋。而轟炸在志願軍入朝前就已經開始。連知乎的衣領王都不否認的確有過轟炸而且發生在中國參戰前，你確定你不是在逗我？連結拿去，請自行打臉。http://view.news.qq.com/zt2013/hzdb/index.htm User:Simonfqy

你所給的英文連接談到炸橋，現在證明此確實發生在毛派兵之後。你所給的國內網站連接結語部分，也表明並沒證據說明美方轟炸是毛派兵的原因。至於其中稱中共毛澤東周恩來向聯合國舉報雲雲，這只是中共單面之辭，你應給出聯合國方面的調查和回應。歷史表明，當年毛澤東和金日成把全世界描述成水深火熱，要解放全世界，實際上真正水深火熱是受到這些共產狂人統治的中國人民。在毛派兵之前，美國轟炸中國之前這種事，是不可能存在的。實際上遠在金日成，發動侵略之前一兩年，毛澤東已經應金日成要求，把林彪部下至少三個師派往朝鮮，後作為金日成的部隊組成部分一起發動了侵略。http://minzhuzhanxian.com/lishi-chaoxian.php 美國轟炸中國，即使在派兵之後，也根本就不存在。前邊幾個連接也已經提供了依據。關於韓戰和抗日戰爭的真相，國內的宣傳半個多世紀來均是完全在虛假洗腦。近年國內在這方面漸漸開明，解禁不少檔案，現在國內網站也經常可看到一些真相了,比如百度文庫中有 [從蘇聯解密檔案看韓戰爆發真相

http://wenku.baidu.com/view/0f115a20af45b307e871977f.html] 至今還憑洗腦內容宣稱中共在朝鮮戰場揚眉吐氣，是該清醒了 。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 18:31 (UTC)

說實話我非常佩服你無知者無畏的勇氣和一錯到底絕不回頭的執著精神，讚嘆你辯論的時候永遠會歪曲邏輯、用腦補和個人臆想取代真實論據對我大加撻伐，把下限秀在這種公共平台的大度與豪邁。你永遠不願意承認的一點是，我對歷史的知識比你深刻全面得多。而對於你這種連璦琿條約與北京條約分別是什麼內容都不知道，一度相信腐敗無能的國民政府能迫使強悍的蘇聯出讓海參崴主權，不經調查就說南韓在五十年代也比北韓生活條件好，「越北者(50～60年代韓國逃往朝鮮的人)」都是扯蛋，盲目相信毫無公信力的反共網站一切內容甚至是有嚴重知識性錯誤的內容，片面地認為人家都被洗腦就你偉大光榮正確，罔顧邏輯把別人用來說信源公信力的論據強行扭到伊戰正義性上，以及不經過大腦就說美軍絕不可能在戰前轟炸中國，對雙方軍隊進行幼稚到極點的「正義之師」和「侵略軍」的定性，在海參崴那個詞條直接把網絡謠言掛到百科上的人，我想我的確沒有什麼和你好談的。 沒有任何對你進行人身攻擊的意思，還是要按照事實與邏輯，和維基百科的相關規則，去編輯。你讓我表態，我可以說無可奉告，你們又不高興，那怎麼辦？我講的意思，不是說我要片面維護中共的一切東西。你問我支持不支持你的內容和信息源，我說我不姿瓷，我就明確地告訴你。你們啊，我感覺你們反共維基人還需要靴習一個。你們非常熟悉西方的這一套理論，你們畢竟還too young，明白這意思吧。我告訴你，我是身經百戰了，見得多了！北美哪個國家我沒去過？你們要知道，知乎的右派小清新衣領王和人人的極左毛粉，比你不知高到哪裡去了，我跟他們談笑風生。所以說你們反共維基人啊，還是要提高自己的姿勢水平。識得唔識得噶？我也替你們捉急啊，真的。你們有一個好，祖國哪裡出了什麼事情，你們比西方的那些評論者，評論得還快。但是用來用去的語言啊，too simple, sometimes naive. 懂了沒啊？我很抱歉，今天我是作為一個有知識者跟你講，我不是反共維基寫作者，但我見得太多了。我有必要告訴你一點，人生的經驗。每次看到你啊，我都想用中國一句古話，叫悶聲發大財，我什麼話也不說，這是墜吼的。但我看你這麼熱情啊，一句話不說也不好。將來維基百科的內容編輯有什麼偏差，你可是要負責的。我沒有說要刪除你的內容，沒有任何這個意思。但是你一定要問我支不支持你的內容和信息來源，我說我不支持，我就明確地告訴你。我支持你，你弄來嚴重知識性錯誤的信息來源，我怎麼能支持你？對不對？增刪內容，增刪內容也要按照事實邏輯和相關規則啊！對不對？當然我們的決定權也是很重要的，以中立客觀科學為宗旨的維基百科屬於每一個用戶，到那時候我們會表態的。你啊不要總是想著弄個大新聞，說我都被洗腦了，失去基本的理性了，然後把我批判一番。你們啊，naive! I'm angry!今天我算是小小地得罪了你一下。 User:Simonfqy

閣下編造五六十年代北韓估於南韓，莫非金日成主體思想崇拜者？象當今政治局常委張德江去金日成大學留學學會了金日成主體思想？並且閣下如上象是在大大發揮大蛤的三個代表思想，又怎麼不聽江蛤去悶聲發財？閣下，請思考，江蛤一邊勸人悶聲發財，一邊又五毛網評員竭力洗白江蛤，不是自相矛盾嗎？這樣可笑的三代表蛤思想不信也罷:) 實際上，你想必應了解，共產黨統治下的北韓無論是五六十年代還是現在均是人間地獄，這是有無數證據在的。共產黨把人民致於水深火熱的人間地獄的同時，還妖魔化擁有自由的外國百姓處於水深火熱。當年，從深圳游泳去香港逃生的中國人不計其數，穿越柏林圍牆到西柏林東德民眾也是不計其數，逃離北韓來到中國和南韓的北韓百姓也非常之多。這些人為逃離共產黨統治，為了人最基本的求生權利，均不顧生命危險，他們許多同伴和親人死在路上，比如，往往被共產黨從背後開槍擊斃。你崇拜的主體思想和江三代表思想，輕視人命，只搞政治。勸君告別為妥。目前中國人經受半個多世紀洗腦後，許多人在清醒過來了。據人民網報導，《一寸河山一寸血》將在今年十月播出。你可能知道，近年來江蛤五毛們經常在網上詛咒這部片子，但此片其實是據於事實，抗日戰爭真的主要是國民黨在打的，並非共產黨打的。此事，象中國境內的百度文庫刊登的報告指出韓戰是金日成首先發動的侵略戰爭一樣，對你可能衝擊太多。勸君睜大眼睛，這些事實，在國內學術界和國內官方媒體上漸漸在多起來，江蛤已經難於控制。勸君開放思想，多聽聽不同的聲音，不要緊抱中共以前對百姓洗腦內容不放。小蓮莊處士 2015年7月1日 (三) 18:21 (UTC)

其實你也需要開放思想，上網搜索「越北者」(注意加雙引號，否則不是精確搜索)並非困難之事，學術文獻(英文)也非不存在，越北者的存在也是韓國廣為人知的事實。當時的南韓綜合生活水平不及北韓，在經濟指標乃至具體感知上皆是如此，否則不會有大量越北者。而南韓當時的獨裁、腐敗、貧困，跟今天的南韓完全是兩個世界。 我們在中學時就受到了新浪微博、南方報系的啟蒙，你所說的我都知道，並且我對自由民主法治人權等概念衷心認同。然而你被非黑即白的邏輯深深洗腦，不能認清世間萬事的複雜多面性，一味回護美國而抹黑中國，實不是一個愛國人士應有的行為。切莫讓反共的情感沖昏你的頭腦。 當一個大國沒有軍事實力和戰績作為支撐，她的民眾沒有人權可講。你可以搜索景明樓事件，那時的中國已經是二戰戰勝國，然而連上流社會都享受不到人權。中國軍隊無力自行收復東北導致蘇聯燒殺搶掠，也是這一問題的明證。而朝戰奠定了中國的軍事威懾力基礎，極大地提振了民族自信心和世界影響力。對於那些英勇先烈的犧牲，我們倍感心痛，但真的無以為報。只有認清現實，扎紮實實做事，讓國家強大、文明，不受戰亂困擾，不讓更多人像他們那樣為家國而犧牲個人幸福乃至生命，方為良策。User:Simonfqy

你閱讀一些南方報系和微博，是從中共洗腦中清醒過來的開始。存在越北者，絕不等於南韓劣於北韓。世界上扭曲良心一味捧共的洋五毛歷來不少。象斯諾即是一例。韓戰是朝鮮金日成聯合毛澤東對南韓的侵略戰爭，這是基本事實，而且白白犧牲上百萬中國人，你所言的揚眉吐氣只是洗腦未醒的幻覺。蘇聯在五十年代底之前，一直是中共的聯盟，你所舉的例子表明這個中共聯盟的流氓性質。我根本不是你所誤會的那樣維護美國和抹黑中國。只是尊重基本事實而已，在韓戰中美國參與聯合國軍隊維護世界和平，毛澤東與朝鮮則是侵略者。枉顧事實是你。60多年共產黨統治不代表5000年的中國，指出共產黨隱瞞的事實，這不是抹黑中國，是還原中國人民受共產黨欺凌的歷史真相。小蓮莊處士 2015年7月5日 (日) 11:07 (UTC)

呵呵。死犟，不過終於鬆了點口。我就不說什麼了。覺得共產主義就一定沒有可取之處，凡是對共產主義思想、共產主義政黨領袖表達一定的認同與讚美就是五毛，我也覺得沒什麼必要跟你解釋。韓戰只是統一戰爭，國家被外部力量強行分裂成兩部分，無論南統北還是北統南，都是應當的。朝鮮的嘗試失敗了，所以你才這樣說；而北越成功了，現在不會有人無聊到說北越對南越實行侵略。此外，中國此前對於金大胖的軍事行動並不知情，是金大胖頂不住了，美軍前鋒已經在部分戰線抵達鴨綠江畔，向中國求援，中國不得已派兵助朝，當時的會議上決定此事，還有很大的意見分歧。中華兒女在朝鮮戰場的鮮血，沒有白流。中華兒女在朝鮮戰場的鮮血，沒有白流。中華兒女在朝鮮戰場的鮮血，沒有白流。重要的事情要說三遍。原因，我已經解釋得很清楚了。跟你這種被徹底洗腦的人，也沒有什麼好縱深分析的。共產黨也沒有隱瞞這一事實，我們的歷史課本裡面，或多或少都有提到戰爭的起因和中國入朝經過。 世界很複雜，幾乎沒有什麼事物可以作出「正義」「邪惡」黑白分明的劃分。歷史終將給中共和其治下的中國一個公正的評價，而你，並不能認為你的看法就是真理。 User:Simonfqy

你弄錯了，我沒松什麼口。共產主義本外來的洋教，共產國際的機構曾在全球不少國家公開或秘密存在了。在赤化宣傳下，存在一些上當的洋五毛也不足為怪。關於韓戰，你只是從小受洗腦教育，在感情上不願面對事實，不願完全醒來。請看看這位中國學者的研究：http://www.china-week.com/html/5622.htm 其實，我也曾是象你一樣完全受洗腦，只是願尊重和面對事實，漸漸從洗腦中醒悟而已。毛澤東派兵支持金大胖一起發動了南韓的侵略，你居然扭曲成為了統一的需要，統一的需要也不應違背國際法的。毛澤東犧牲了上百萬中國人當其炮灰，參與製造北韓半個多世紀來的人間地獄，這種慘事，確是沒什麼揚眉吐氣的事。關于越戰，面對毛澤東蘇聯這樣的強敵，美國人陷入泥潭不得已撤兵，越南難民從越南逃向全世界，目前遍布於世界上許多國家，這象北韓難民、中國難民遍布全世界一樣，明白人知道這均是共產主義對人類的禍害。注意到微博上這兩天有人說：@FifthDimen：入世談判，美國人要求土共每周給國人多休息一天，結果立馬就兌現了。這次的中美經濟會談，美國人又逼迫土共「承諾提高2%的社保財政支出，改革土地徵收制度，依法保障農民權益」。土共看來還得就範。這世上要是沒有美國人，土共不知道還要有多張狂。實際上毛澤東在四十年代幾次讚美美國的民主（你如沒讀到過，我可找出來讓你讀讀），加上共產國際在美國國內的赤化宣傳，美國人完全上當受騙，在抗日勝利後，不再支持蔣介石，反而間接協助共產黨。比如，孫立人將軍在東北即將消滅林彪軍隊時，美國派馬歇爾緊急調停，致使共產黨在東北的連隊存活了下來，這才有後來的遼瀋戰役。而且，中共有蘇聯的支援。蔣介石敗走台灣，中國淪落於共產主義，毛澤東象金大胖一樣，在中國製造了人間地獄。這是跟美國當年被赤化宣傳矇騙多少也有關係。共產主義是致命思想瘟疫，這是加拿大總理的話。北美國家近年在籌建共產主義遇難者紀念碑。當今世界正在認識共產主義的邪惡程度是不次於納粹。願君不要做外來共產洋教的馬列子孫，不要再失去理性去崇拜外來的共產洋教，而是做一個真正的中華兒女。小蓮莊處士 2015年7月6日 (一) 02:16 (UTC)

什麼都不說了。你啊，Naive！對於沒有獨立思考能力，被人洗了腦還以為對方才是被洗腦，拿自己的主觀印象或者臆斷來論證道理的人，說多少都沒有意義。User:Simonfqy

你所相信和崇拜的是中共虛假洗腦內容，在可靠來源列舉的大量事實真相面前，是站不穩了。再舉一例，中共編造所謂先烈，象江姐和方志敏，曾使我少年時上當受騙。現在大量歷史見證人的文字，已經證實這兩人均非善類，方志敏是任意濫殺百姓，比如殺害了外國傳感士夫婦，說明其是沒有人性的土匪頭目。江竹筠所受的不少酷刑是紅岩作者羅廣斌所偽造出來的，江姐歷史原型人物破壞了他人家庭。為宣傳共產主義編造紅岩一書偽造國民黨酷刑的羅廣斌，事實上在國民黨監獄能存活下來，但這位為中共立功的作家在中共政治運動中受不了共產黨的真實酷刑，不得不自殺。另據報導，周居正在1945年讀書時就參加中共，49年被國民黨抓捕囚於渣滓洞白公館。他撕下紅色被面繡制五星紅旗，被移植到江竹筠身上。「誰知新政伊始七年後，他被劃為「極右」，開除公職送勞動教養，再過七年後，他被羅織為「馬盟」首犯，被殺於江津永勝茶廠。周的夫人曾昭英，幾十年不曾幹過眼淚，兩個兒子「下放」農村，不堪凌辱，一個兒子用鐮刀割喉而死，另一個兒子跳嘉陵江自盡身亡。留下無限辛酸，無限眼淚。 」 據鐵流先生記錄了與周居正同時被殺害的楊應森的死牢對話：http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue30/page100_YuYangYinShengDuiHu.html 「什麼叫共產黨?共產就是你斗我，我斗你，除了農民鬥地主，工人斗資本家外，兒子斗父親、老婆斗丈夫、學生斗師長……不鬥就不叫共產黨。毛澤東最壞一招，就是用美麗的詞彙，把人性靈魂深處最醜惡的東西釋放出來，比如出賣朋友叫分清敵我，落井下石叫劃清界限，揭發親人叫站穩立場，讓人放開手足做壞事。人性的共同特點是趨利避害，總想用輕鬆的付出去換取最大利益。什麼付出最輕鬆?出賣靈魂最輕鬆!共產黨每一次爭鬥，每搞一個政治運動，總有人爬上去，總有人被打下來;爬上去的人少，打下的人多。爬上去的人當官、當長、當書記，打下來的人挨鬥爭、進監獄，淪為社會底層賤民。還有，官位、長位只有那麼幾個，而爭奪的人一大幫。人們為了搶到這個位置，就拼命做壞事，拼命說謊造謠。誰的壞亊做得多，誰的說謊說得大，誰就能搶到最好的位置。有了這個位置，就可以妻榮子貴，作威作福，雞犬升天，這就是毛澤東熱衷的階級鬥爭，這就是毛澤東治國之術。一塊骨頭十條餓狗搶，互相之間你撕我咬，死拼惡鬥。中國早已成了一群瘋狗爭食的國家，沒人格、沒尊嚴，寡廉鮮恥，苟延殘喘。儘管十多年來國家遭受到如此大災大難，可沒有人敢說真話，都隱忍逃逸保全苟活，就是這塊骨頭起的作用。今後想過自由幸福日子，就不要去搶骨頭，各安本分，保持人格尊嚴，多做人們喜歡做的善亊。...切忌去搶骨頭…… 共產黨已經變成一個強大的法西斯政黨，它有軍隊，有警察，有監獄，占有國家的一切資源，又極其專橫殘暴。造反，殺你;反對，關你;不跟著它走，沒有飯吃。你我都是吃共黨飯長大的人，參加過共產黨各個政治運動，深知道共產黨的底細。過去說「國民黨寧肯錯殺一千，不肯放過一個」，共產黨卻是「寧肯錯殺十萬，不肯放過一個批評它的孩子」。老百姓殺怕了，嚇怕了，哪個敢起來造反?再有，現在不是國民黨時代，那個時代是私有制，廠礦、商店、銀行都是私人開的，人們可以自由自在找工作。而今整個國家都是共產黨的，沒有私人的企業，沒有個人的空間，大家只有一條路：擁護共產黨，跟著毛澤東走!不要說造反，就是農民在田邊屋角種瓜瓜豆豆，也要被批判被鬥爭。毛澤東統治下的中國，人只能做狗，還得做咬人的狗，你不咬人別人就咬你。我和周居正，還有你，都是不願意做咬人的狗，結果被人咬得血淋淋……「對，鐵屋子!就是這間鐵屋子!中國人都住在鐵屋子裡，只不過大小不一樣。你和我是住的小鐵屋子，老百姓住的大鐵屋子。不過，世界上沒有不變的東西，，中國這個大鐵屋子，年代久遠了就會腐蝕鏽化。毛澤東搞階級鬥爭，今天整這一批，明天斗那一批。每次政治運動打擊面都是百分之五，十次運動就是百分之五十……你算算，這些年搞了多少次政治運動，損害了多少人?他一定死在你前面。毛澤東一死中國政局肯定會變化。「恨誰?我誰也不恨!這是中國歷史上躲不過的一場劫難!要說恨，就恨這個造成災難的共產主義。共產主義永遠不會實現，它是馬克思編造出的一個最大的謊言。我相信受騙的人，終有一天都會覺醒。就像這間鐵屋子終究有一天會照進陽光，長出綠草，開出紅花一樣。」 為中共造假賣命的羅廣斌周居正楊應森等被中共害死的事實以及楊應森被害前的話，是給今人如何度過共產劫難的重要提示。願君能有採訪江蛤蟆的香港記者那種天真求實的精神，從洗腦中醒來。小蓮莊處士 2015年7月9日 (四) 03:58 (UTC)

錯了，我並不是「崇拜虛假洗腦內容」，也完全沒有「站不穩」。只是對於一個擁有非黑即白的粗糙二元世界觀的人，我沒有辦法講更多的道理。對於你在本樓內的每一條回復，明眼人都可以看出是否站得住腳。你稱我為「主體思想、三個代表思想的擁護者」，也完全是無稽之談，屬於不負責任的主觀臆斷。我評論事件從來是站在事實和邏輯的角度，而非像某些人那樣說「美國人抗日勝利後不再支持蔣介石」，完全無視美國幫助運輸國軍接受日軍投降、在內戰期間用美械裝備中央軍的事實。其他的你對我的攻擊，時間關係我不想再一一辯駁。至於共產黨的種種罪惡，抱歉，罪惡和功績不能相互抵消，再怎麼強調罪惡，紅色中國的赫赫武功也是無法抹殺的，連美國人自己都承認，朝戰沒能取得勝利。我完全沒有否認共黨任何罪惡的意思，只是看問題要全面，要站在時代背景、民眾訴求之上，擺脫意識形態的束縛，擺脫個人情感好惡的束縛。至於你弄來那些信息來源，有一小部分的確是可信的，其他的也就是呵呵了。user:Simonfqy 2015年7月12日 (日) 13:51 (UTC)

你所宣傳的東西，象金日成統治要優於南韓，稱韓戰中共產黨是揚眉吐氣，宣傳美國轟炸中國導致中國出兵，是完全虛假的東西。抗戰後，共產黨假和談真內戰，美國人上當，在東北共軍即將被消滅時阻止了蔣介石的軍人，還有宋美齡在美國首都求援無門，等等，均是基本事實。共產黨有的是屠殺人民的血腥罪惡，象與國民黨決戰時，共產黨用武力強迫中國平民百姓上前線令國民黨軍隊不敢開炮，這種滅絕人性的詭計是共產黨的罪惡。你能認識到共產黨有罪惡，這比你以前是大有進步，因此，我說了你處於從洗腦中醒來的開始。請不要反感於我直接了當用洗腦這樣的名詞，我自己以前受洗腦並不比你輕。希望你多了解毛澤東自一開始製造出所謂AB團進行大量酷刑折磨和大屠殺，到延安整風中的種種酷刑等罪惡。其實共產黨宣傳鼓吹的每一件事，沒有一件是真的。比如，共產黨大力宣傳的南泥灣，其實是共產黨種植鴉片向國民黨統治區販賣毒品的基地。你現在認為的所謂赫赫戰功，也許幾年後你了解內情後，就不會這樣說了，其中不少是共產特工的功勞。當時中華兒女中的優秀成員許多人受共產赤化宣傳迷惑，象蔣介石文膽陳布雷的女兒女婿均效力於共產黨，蔣的軍隊中高級官員許多也是效力共產黨的，象蔣介石身邊的愛將劉斐中將即是中共特務，直接把蔣的作戰計劃發給毛澤東，劉在中共上台後當上了中共高官。共產能為禍於中國，不全是共產黨本身的罪，中國人自己受欺騙迷惑也是有責任的。對於納粹，今天的人們並不會辯護希特勒有什麼優點，對邪惡程度超過納粹的共產黨，也是不可一分為二來看的。象毛澤東自己認為對其評價應三七開，是其為自己貼金而已。小蓮莊處士 2015年7月13日 (一) 12:30 (UTC)

呵呵。我從沒有否認過共產黨的罪惡，只是因為共產黨歷史上的種種罪惡和本樓討論內容（江澤民簽訂協議的定性等等）無關，所以之前並未提及；只是你反覆強調共黨的罪惡，並希望以此徹底否定共黨，我才正面回應。至於你開頭說的那三個「完全虛假的東西」，我只能說第一句你是不了解史實，第二句你是不以公認的戰績評判標準來看待戰爭，第三句是斷章取義（我原文說的是重要原因）加上不尊重歷史真相（連美軍都表示是炸了，只是稱之為「誤炸」）。至於美國人如何調停，那並不能幫助維護你的觀點，因為你原話說的就是美國人在抗戰之後不再支持蔣介石，which is完全錯的。至於你說共黨的戰爭手段，我保持懷疑態度；即使真正存在，國軍的戰爭罪行也一點不少，不要把它描繪成一朵白蓮花。此外我本來指的赫赫武功是對外戰爭的戰績，但是你如果把內戰包括進去，我也要說，特工的貢獻也是實打實的戰績，國民政府腐敗無能，欺壓百姓，走上歷史對立面，才導致內部遭受嚴重赤化，有才德的人士無法充分發揮或被中共策反，其覆滅純屬咎由自取。至於希特勒和納粹的優點，至少官方是承認其建造高速公路等基礎設施的客觀作用的，而非完全否定所有跟納粹有關的一切。中共的邪惡程度超過納粹，這一論斷本身站不住腳。中共從未在綱領性文件中提出要在肉體上有組織消滅敵對階級，從未以擴張領土為目的發動侵略戰爭，「大躍進」造成的死亡更多的是政策失誤和官僚系統的封建遺毒，並非政府在完全知情的時候有意為之，不像大屠殺。任何歷史問題都是要全面辯證看待的，好就是好不好就是不好，一切以事實和邏輯說話，「不可一分為二」是毛澤東專制時代的思路，但卻被你吸納用於對別人觀點進行否定，不是明智的行為。值得惋惜的是體制的強力灌輸帶給你逆反情緒的同時，又沒能教給你辯證思考，因此你徹底走向一切與中共相關的東西的反面，這個體制倒也是要承擔一部分責任。user:Simonfqy 2015年7月13日 (一) 13:18 (UTC)

韓戰如何發動，毛澤東什麼時候參戰，原因是什麼，其中許多真相，前面已經給出可靠來源，你現在仍非要堅持洗腦內容，是你自己的愚昧選擇，可惜已經難以蒙得了人了。國共內戰時，共軍東北部隊在被消滅之前，國軍被美國人勸阻，美國人在關鍵時相當於幫助了共匪，這是基本事實。這個條目本來不是談韓戰和國共內戰，是你自己為了替共產黨狡辯，才扯到這些其他話題上來的吧。我沒看到有哪個官方承認納粹有優點，只是你家的中共官方吧。而且我的主要論點，在納粹和共產黨的滔天罪行面前，強調其有什麼優點是不理智的，別有用心的。我從來沒有說國民黨和美國完美無比，反而指出美國受赤化宣傳誤導。自由社會，自由是多與少的問題，共產社會，是沒有自由的。國民黨時期的親共文人，已經認識到這一點，但仍是親共，後來毛打成右派迫害。中共特工是破壞了中華民國，但大多數均在中共當政後，被中共迫害致死，比如為毛澤東勾結日本人和日本漢奸的潘漢年，即是一例。認識不到中共的危害，為中共賣命遲早被中共害死。這是歷史教訓。小蓮莊處士 2015年7月13日 (一) 13:43 (UTC)
中共在不同時候以不同藉口迫害中國百姓，比如最近幾天，中共警察以半夜上門、黑頭套等黑社會手段抓捕了100多位維權律師，同時利用CCTV抹黑這些律師。你當然仍可以找到各種藉口為中共辯護的。象當時薄熙來要對付王立軍使用的藉口是休假式治療。但最終一直堅持愚昧選擇為中共狡辯者是貽害自己而已。小蓮莊處士 2015年7月13日 (一) 13:54 (UTC)

對哦，所以「美國在關鍵時候給了共黨一次助攻」，跟「美國在抗戰之後不再支持蔣介石」是相同意思哦。我沒有否認韓戰是北方發動的啊。不過看你的意思，顯然是認為讓美國占領半島全境乃至陳重兵於邊境，時不時鬧出點「誤炸」，對於中國是好的，是光榮的。那麼只能說1950年前一百多年的血淚史，你是白學了。國家利益從不重視意識形態，甚至大佬們也不很在乎公平正義。你知道排華法案嗎？不需我多講。提到韓戰，是因為我質疑你的史學知識，然後因為你不認同公認的戰績評判標準，所以後面又帶出來不少口水。內戰貌似是你提起來的吧？至於納粹期間的基礎設施建設成果，這兒有：http://www.german-autobahn.eu/index.asp?page=history 所以這是中共官方對不對？人家也沒說納粹的優點，只是實事求是地承認了客觀的功績。「不理智、別有用心」不適合在這種開放的網絡平台上講，政府發言人說說還有點道理，因為政府需要引導輿論。只要我實事求是並且遵照相關規則，就沒有什麼犯忌諱的。列寧式政黨下的社會缺乏個人自由是事實，主要還是這種生產力水平根本無法支撐共產社會，資本主義才是自然而正確的選擇，但是中國當時也是別無選擇，國民政府無能。我在所有這些評論里沒有任何為中共罪行洗地的地方，對於朝戰也沒有避諱其造成的人道災難和負面影響。我只是在說事實，講道理，僅此而已。user:Simonfqy 2015年7月13日 (一) 14:27 (UTC)

你所給的連接並沒有讚揚納粹有什麼功績或優點，其中相關內容「In the early '30s more routes were planned and Adolf Hitler, seeing the propaganda benefits of a high speed road system (as well as the military and employment value), started a program to build two north-south and east-west links. The first of these "Reichsautobahnen" opened on May 19th, 1935 between Frankfurt and Darmstadt. The Autobahn network totaled 2,128 km at the end of World War II.」指出希特勒是為了宣傳、軍事和就業價值。這與你憑空編造中共有什麼戰功和優點為中共粉飾，是完全不同的事。正如以上多次指出的，毛澤東早在金日成1950年發動侵略之前的1949年，已經把林彪的三個精銳師派往北韓，作為金日成入侵韓國的主力。韓戰前韓戰時當時美國根本沒有侵犯中國的意思，這一點，在這當今也算世界公認的了，只有在中共洗腦中受害者頭腦中，還誤認為毛澤東參與發動的侵略戰爭是其宣傳的保家衛國。毛澤東在四十年代新華日報社論中讚揚過美國的民主，讚揚美國未侵犯過中國。雖然這是赤化宣傳、拉攏美國人的計謀，但美國的民主確實優於共產奴隸制度，美國利用康子賠款幫助中國建立清華大學等，也算是基本事實。故在歷史上，不存在你所受中共上台宣傳欺詐所言的美國侵略中國的血淚史。在四十年代，美國人中了共產赤化宣傳的詭計之後，並非只是勸阻蔣介石的孫立人部消滅共軍這一樁事。象美國駐中華民國代表史迪威也是因為親共難以跟反共的蔣介石合作。你承認列寧和毛澤東式政黨缺乏個人自由，這是客觀的論點。但後邊所言的生產力水平如何還是沒有跳出馬克思欺世蒙人的共產主義。實際上馬克思的剩餘價值理論本身是強盜理論，請參考：《 剩餘價值：將搶劫殺人說成是偉大事業的理論》 http://blog.sina.com.cn/s/blog_bf6958280102vexd.html 小蓮莊處士 2015年7月13日 (一) 15:11 (UTC)

既然你使用了博客，那我也用知乎。請參閱本回答下常凱申的答案，至於是否可信，看你自己的意見。http://www.zhihu.com/question/25045590 至於剩餘價值理論的正確與否，我對馬克思主義經濟學了解不夠深入，不做過多置評，但其存在嚴重漏洞應是事實。那條德國公路的連結承認並記載了希特勒政府進行基礎設施建設的客觀貢獻，不管其動機為何，貢獻是客觀存在的，就業價值也符合民眾利益。至於中共的戰績，在朝鮮戰場上面對巔峰狀態的世界最強軍隊打出平手，這是全世界公認的。其他邊境衝突，解放軍在戰場上至少也都沒有吃虧，對蘇聯為一勝一負。這些都不是我的憑空編造和粉飾，而是公認的事實。至於美國在韓戰時對中國的態度，麥克阿瑟作為司令曾請求轟炸中國沿海城市，杜魯門擔心戰事擴大化才不予批准，這也並不是出於尊重中國領土主權的正義原因，而是擔心挑起世界大戰，付出巨大代價。至於美國對中國的黑歷史，那怎麼可能沒有！請查閱《中美望廈條約》、八國聯軍相關事宜、美國與日本1941年初險些簽訂的諒解錄、美國國內的排華法案（1942年才因為戰爭取消），等等。你還需要靴習一個啊。 user:Simonfqy 2015年7月13日 (一) 16:07 (UTC)

那則博客轉載的名家作品，http://www.chinesepen.org/blog/archives/14990 知乎則屬於網友個人評論，兩者不一樣。而且讀文章是應看看文章觀點的嚴謹性。如果不管與你意見不一的文字如何嚴謹合理，只要世界上有文章擁護馬克思共產黨的文字，就可作為你認定是馬克思和共產黨是合理的依據。那麼，共產黨存在那麼多年，你確實可找到各種詭辯文字的。我也不必再跟你多說了，只是惋惜你好好一個炎黃子孫，卻崇洋媚外當了馬列子孫。朝鮮戰場上百萬中國人因毛澤東個人之錯被充當炮灰而死亡，你知道是事實吧。聯合國軍隊一共才死亡數萬，這還叫什麼平手？難道你認為中國人生命不如外國人生命有價值？而且這樣當炮灰實在只是為金大胖後來建立的人間地獄奠定基礎，你依然認為這是揚眉吐氣的事？毛澤東主政的延安政府在四十年代新華日報刊登社論： 民主頌：獻給美國的獨立紀念日 http://www.china-review.com/lishipindaoa.asp?id=32297 美國在歷史上不曾侵略中國一說，是毛澤東此文給我的印象，儘管我知道毛澤東當時吹捧美國之舉出於政治需要，內容未必盡實。西方國家在歷史上有其陰暗面，即使現代西方民主要遠勝納粹和共產黨的獨裁，完美也是談不上。中共近年激起憤青仇美，人們是應注意不要被外來的共產黨洗腦成政治工具。小蓮莊處士 2015年7月14日 (二) 02:39 (UTC)

根據我長期的經驗，語言文字情感強烈的文章，可信性往往有問題。而且那篇博客文章的論據和論述十分的單薄，對於馬克思主義的剩餘價值理論可能也沒有深入的了解。至於知乎，抱歉，那篇文章雖然是個人言論，但是得到了高票的支持，是一個社區意見的集合，有一定的可信度。而且那個回答沒有探討剩餘價值理論，剩餘價值理論即使被駁倒，也無法徹底否定馬克思的一切預言。至於朝戰中國人死亡數字，連美國也只宣稱四十萬死亡，我不知道你那百萬的數據是怎麼來的，是不是法輪大法說的？戰爭的勝利與否從不看誰的傷亡大，哪一方在後來發展得更好。照你的邏輯，蘇德戰爭是蘇聯戰敗了啊，因為他們傷亡大，後來發展得也不好。其實你這樣的辯論方式純屬一種狡辯。我沒有成為政治工具，我只是從來都維護自己中間派的政治立場。 user:Simonfqy 2015年7月14日 (二) 02:53 (UTC)

國內受共產洗腦的憤青高票支持馬克思是可想而知。中國軍隊死亡100萬是蘇聯檔案解密得知的數字，有許多來源，p這兒列舉兩個來源： http://www.360doc.com/content/13/0410/09/10625444_277297413.shtml http://www.rosechina.net/mztz/yswj/2014-06-26/1054.html 共產黨掩蓋死亡人數是一以貫之的。總之，韓戰中共產黨根本談不上你所說的揚眉吐氣，只是共產黨宣揚成如此，你在這方面還在受洗腦而已。國內無數次事件，百姓死亡人數均是大大縮水的，象2008年四川地震死亡人數也是如此。共產黨掩飾死亡人數，跟法輪大法有什麼關係？你不敢面對事實，才是在不知所云的詭辯，反而反咬於人。你是中間派？其實正邪之間是無中立的，在納粹發起戰爭之前，英法高層試圖維持中立，結果是紛紛中了納粹詭計；在中國，四十年代中國知識界許多名流和青年學子們，有的受赤化宣傳到延安被整風中害死，有的則象你一樣表面上假裝以中間派自居，最後均是倒向共產黨，結果在共產黨上台後被共產黨害死。小蓮莊處士 2015年7月14日 (二) 21:10 (UTC)

呵呵。我覺得這樣沒什麼好接著說下去的了。因為我對面這個人根本不尊重全世界的意見，全世界都公認韓戰是平手，蘇德戰爭是蘇聯取勝，對面這人非要說看傷亡人數，看來他的確比全世界的主流人士更加牛，比不了。人家美國韓戰專家都才說志願軍死亡45萬，你偏要信一個不知具體如何計算計算的蘇聯解密文件，我有什麼可說的？為什麼前面說共產國家的信息不可信，自由主義世界的信息才可信，這不是雙重標準自己打臉嗎？你要是覺得在那種狀態下，讓美國打到家門口還動不動轟炸幾下會對國家有益，我也沒有什麼好說的，你這樣就是對中國歷史缺乏基本的了解和認知。看你的這套全盤否定共黨的態勢，跟法輪功或者海外民運人士有一拼。你只是潛移默化地被他們洗腦，自己不願承認而已。 user:Simonfqy 2015年7月15日 (二) 02:13 (UTC)

志願軍老兵回憶是80多萬死亡，與蘇聯解密文件接近。中共一開始只承認幾萬，後來漸漸增加上來了。改天假定中共承認了志願軍100萬死亡，你如何自處？比如，中共以前一直不承認國民黨有抗日，近年開始承認了。這本應成為一味盲目替中共洗腦教材背書的你的一個教訓的。美國也許說過可能是你提到的這個數字，我看來應是給共產黨一點面子，因為共產黨當時承認的數字比美國死亡人數還要低。但，如已經給出的有關來源中，美國官員見周恩來當面指出韓戰中方死亡是90多萬，這也與近年蘇聯解密統計的數字接近。注意，這個蘇聯數字在蘇聯一直來是保密的，只是共產制度倒台後，才解密，故應是可信的；自由世界自由散漫貫了，未必時時注重細節，而且經常受共產黨欺騙，美國的數字未必象蘇聯保密櫃中的數字那樣可靠。你只是偏愛中共洗腦內容，奢談什麼全世界？我從來沒有說不是平手，只是希望你冷靜思考。在韓戰，韓戰如何發動，毛澤東什麼時候參戰，為什麼參戰，前面均有大量真實細節提供給了你。你仍以毛澤東周恩來用以欺騙世界的保家衛國作為參戰理由來這兒矇騙，是不可能有市場了。總之，在韓戰上，金大胖毛澤東均是灰頭土臉，確實沒什麼可揚眉吐氣的，只是在打腫臉充胖子對其統治下的百姓洗腦i，但其洗腦看來是很成功，以至至今還有人如此愚昧稱揚眉吐氣。小蓮莊處士 2015年7月15日 (三) 02:54 (UTC)

中國軍人前前後後進朝鮮戰場輪戰的頂多二百萬人，光死亡就死亡一百萬，按照一般的傷俘與陣亡之比，受傷與被俘的就有三四百萬人。1950年全國才五百萬陸軍，照你這麼說朝鮮這仗還打個毛線？所謂志願軍老兵，且不說你沒有準確資料，就算他們，又有幾個人知道準確的總體數字？把一百萬陣亡這個數據當真，我只能說，這不是屁股的問題，而是腦袋的問題了。你偏愛各種反共的洗腦內容，奢談什麼全世界？就算是讓朝鮮族軍人加入朝軍又怎樣，那可是二戰剛剛落幕的年代，人家想要武力統一天經地義，也別跟我說什麼國際法，美國轟炸中國也沒遵守什麼國際法。中國也絕不是蓄謀已久地加入，否則不會當初在中央產生那麼大的爭論。那一百年中國的主題始終是救亡圖存，抗戰到了1944年都打成那副熊樣，這個國家的軍事實力和國際地位都處於抬不起頭的情況，剛建立個共和國就覺得日子安全了？傷疤還沒好就忘了疼？你覺得國與國之間的尊重靠的是什麼？經濟、文化、外交、政治，都可以，但是在最極端的情況下，靠的是軍事，也是最具威懾力最有長久效果的一種。到了越南戰爭，美軍專門下令越南北部離中國40公里以內的區域不得轟炸，後來為了聯華抗蘇主動訪華，這才叫大國的尊嚴。這四五十年世界的安定、和諧與繁榮讓許多人已經在精神上被軟化，誤以為公平、正義可以主宰一切，叢林法則已經徹底被拋棄。你看看毛熊強占克里米亞，美國跟歐盟對烏克蘭有過什麼實質性幫助嗎？Too young too simple, sometimes naive! user:Simonfqy 2015年7月15日 (二) 04:23 (UTC)

按志願軍老兵，中國著名法學家，南大法學教授，中國行政法學會副會長程干遠的研究結論，http://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/kejiaowen/ck-07262013092834.html 中共派兵是280萬，死亡80多萬，說明戰爭之慘烈，這程干遠與記者談他的這本《親歷韓戰——中國軍人回憶錄》時說：「我是韓戰的倖存者，死裡逃生。對於這段歷史，我本身就有一種精神負擔，我要去告慰死傷的戰友，怎麼告慰他們？就是把這場戰爭的真相告訴我們的子孫後代，讓他們永遠記住，不要忘記中國人流血犧牲的慘痛教訓。」他根據多年對美國、前蘇聯和中國有關韓戰的大量史料的研究分析，講述戰爭的起因、過程、與結局，再一次證實韓戰是金日成發動、史達林幕後操縱、中國參戰，是以中國青年軍人的血肉之軀與聯合國的正義之師對抗的一場戰爭。並且談中國第一次公布數字是彭德懷回國以後向全國政協做的報告，他說志願軍死亡50多萬人，程教授認為50多萬這個數字沒有包括後勤至少30多萬。俄國馬克思主義者普列漢諾夫1918年在《政治遺囑》中曾如此評論列寧：「列寧為了把一半俄國人趕進幸福的社會主義未來中去能夠殺光另一半俄國人．他為了達到既定目標什麼都幹得出來，如果有必要他甚至可以同魔鬼結盟。」 前邊相關來源的文章中談到毛澤東期望通過韓戰得到蘇聯的核武器技術，從而阻止金日成和史達林停戰願望，延長了韓戰，導致中國青年死亡增加。你上邊的話有希特勒列寧毛澤東這種共產戰爭販子的影子在，可見受洗腦很深。目前當代中國人無論在國內和國外，已經認清了當初毛澤東這樣的共產戰爭販子解放全世界（其實是欲把全世界置於其血腥獨裁人間地獄）之流的謊言。小蓮莊處士 2015年7月15日 (三) 12:10 (UTC)

即使派兵總數達到280萬為真，死亡80多萬也是絕對不可能。即使是日軍這種極為頑強的軍隊，減員率達到30%也會崩潰，因為受傷、生病的人數是這個的大約三到四倍。真死亡80幾萬，志願軍早就崩潰，聯合國軍一定可以反推回鴨綠江畔。任何對戰爭和歷史有一定常識的人，都絕不會相信80餘萬這個數字，因為這個數字代表志願軍全員喪失戰鬥力。你對共產主義解放世界的理想不贊同，有其客觀的原因和你的價值觀的原因，我表示理解；本身這個過程也是需要自然發生而不是強行依靠暴力手段推進（的確造成了人間地獄，這點並沒有疑問），幾個世紀之內都是無法產生相應基礎的。但是關於戰爭，事實就是歷史上每一個大國強國都是靠戰爭崛起的，這個並不以個人的意志為轉移。我也同樣不希望戰爭，但有時，這就是歷史的命運。 對正兒八經的來源，包括美國人自己的統計數據都不去相信，卻去信一些顛倒黑白的人的信口雌黃，別有用心者的拙劣之作，無視本國民族的光輝歷史，抹殺領導者在民族主義方面的偉大功績，這種人的問題不是出在智商上，而是人品上。 user:Simonfqy 2015年7月15日 (二) 02:40 (UTC)

中共在數字上一慣造假，只有洗腦深重者才上當後還用來騙人。如前所述，已經給出的有關來源中談到，美國官員見周恩來當面指出韓戰中方死亡是90多萬，這也近年蘇聯解密統計的數字接近。注意，這個蘇聯數字在蘇聯一直來是保密的，只是共產制度倒台後，才解密，故應是可信的；自由世界自由散漫貫了，未必時時注重細節，而且經常受共產黨欺騙，美國的數字未必象蘇聯保密櫃中的數字那樣可靠。關於韓戰，白白犧牲無數中國人，使朝鮮至於目前人間地獄般的慘狀。你認為這是偉大功績？韓戰的真正功績是在於毛派到戰爭中圖金的毛岸英在死在那兒，使中國文革後避免了毛二世統治，另外，史達林這個法西斯魔王也在韓戰停戰前過世。無論毛澤東硬要參加的韓戰戰場，還是江澤民把一百多萬平方公里中國領土白送給俄國，均非什麼光輝歷史和偉大功績。而是正好完全相反，是兩人禍國殃民的寫照。受中共洗腦者的言論是完全扭曲顛倒的。小蓮莊處士 2015年9月9日 (三) 12:19 (UTC)

對，想用歐美權威來源就用權威來源，想否定歐美的權威來源就用歐美主流都嗤之以鼻的小道消息，誰說的可信不就憑你一張嘴嗎？雙重標準玩得很溜啊。user:Simonfqy 2015年9月10日 (二) 05:48 (UTC)

作為一個常識擺脫ZG洗腦的人我找到了這個 http://imgur.com/pg4DhCK http://imgur.com/PEyG0sN 還有國軍殲敵一億，多次擊斃中共領導人的報道，非常符合掌握世界真理的Marvin_2009的觀點，我相信一定是真的#(滑稽)。 李博翰（留言） 2016年5月26日 (四) 05:07 (UTC)

參考資料

  1. ^ [1]
  2. ^ [2]

維護模板

觀察去年的討論，並依據當前條目內容，這些維護模板屬於合理，請勿無理移除，謝謝合作！Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年4月14日 (二) 11:48 (UTC)

以下轉貼自 Wetrace的討論頁： 在條目沒有取得共識前，不要移除模板。誠邀閣下去條目討論頁討論。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年4月14日 (二) 11:44 (UTC)

(：)回應--@Gszq：添加模版者，本應依據模版規範而提出具體理由；若拒絕提出，只是回退，形同編輯戰。歡迎閣下與飛賊燕子在討論頁具體指出問題，以便大家改善。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月14日 (二) 11:46 (UTC)
(！)意見--您提出北方領土問題，在下就把模版放到該區塊，有何錯誤？請在討論頁指明。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月14日 (二) 11:49 (UTC)
(！)意見--@Gszq：@飛賊燕子：，去年的討論就沒有形成共識，而模版擺到現在，究竟是「鼓勵改善」還是可能流於變相「河蟹」？（註：在下不是說有特定用戶就是在河蟹，而是--不具體指明問題，而就在此條目加上大量模版，令這樣的作法，可能實質上發揮「河蟹」效果。）Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月14日 (二) 11:54 (UTC)
  • 你說我河蟹不河蟹我無所謂，反正，1、所謂活摘器官，實際沒有根據。2、「北方領土」是清朝割讓的，民國地圖和中華人民共和國在早先50—70年代地圖也沒包括這些地方。3、所謂打老虎打江澤民，則完全是敵視江澤民的人士自我YY，實際根本沒有。所以：本條目目前，違反生者傳記（因為內容虛假），不中立，真實性不夠，需要繼續用高質量來源予以查證。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年4月14日 (二) 12:02 (UTC)
(！)意見--就在維護模板這個討論欄目的上邊，也有引用許多文獻敘述江的出賣中國北方領土，可參考。江放棄民國以來歷代領導人從未放棄過的領土，是證據確鑿。一個發生的事實，並非誰盲目認為不存在就會變成不存在的。因個人偏見而添加模板，是不合適的。小蓮莊處士 2015年4月14日 (二) 14:58 (UTC)
(！)意見--在下沒說您河蟹。您與飛賊燕子不具體指出問題，用戶就難以提供意見修改。
  1. 關於活摘器官，國際上已經許多調查，多國國會都通過譴責決議案。是第三方可靠來源指江涉及。若您找到「否認」的第三方可靠來源，歡迎您加上。
  2. 關於北方領土，可以再多找來源
  3. 關於老虎打江澤民，其實有很多第三方可靠來源報導，可以提高該段落的質量。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月14日 (二) 12:06 (UTC)

再次重申，出賣北方領土、反腐打江澤民和活摘器官等等，都是捏造的事實，沒有任何事實依據，江澤民現在還好好的。生者傳記不僅要有來源，還要真實性，請不要再胡亂移除模板，謝謝合作！Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年4月21日 (二) 12:18 (UTC)

自2000年以來，關於出賣北方領土，世界各地有過無數報導，記得香港記者程翔因批露江賣國細節被江澤民冤判入獄，這兒列舉幾則報導：http://www.wpoforum.com/viewnews.php?gid=6&nid=64739 http://www.rfa.org/mandarin/pinglun/22505-19991228.html http://www.cnd.org/HXWK/author/CAO-Changqing/kd010729-2.gb.html http://www.secretchina.com/news/13/04/04/492419.html http://www.wenxuecity.com/news/2014/09/27/3631224.html 維基百科的編寫，是以可靠來源為依據，並非以哪位編輯個人偏見為依據。象薄熙來周永康被捕前，薄卒周卒及受誤導者也在維基紛紛指責引用客觀報導的編輯是捏造。江澤民目前還沒有被捕，並非等於沒有出賣北方領土。小蓮莊處士 2015年4月21日 (二) 22:53 (UTC)
(：)回應--@Gszq：您好，
  1. 您不斷說「是捏造事實」。但這些內容都是有許多媒體報導、外國政府資料與決議，連中共前衛生部副部長黃潔夫都公開說周永康摘囚犯器官（鳳凰報導在大陸沒被過濾），而揭露SARS掩蓋的蔣彥永在兩會更向媒體公開指出徐才厚的軍方勾結公檢法活摘器官...
  2. 江澤民現在是活著，但是在習近平當局打老虎的情況下，江澤民派系官員一一落馬，上海也正被整頓。不少外媒、港媒都在談習近平、江澤民之間的處理。
  3. 若您Gszq有意見、認為是捏造，建議您引用相關反向的來源，而不是您主觀說捏造就捏造。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月22日 (三) 01:33 (UTC)
  • 這三個觀點，沒有任何證據證明真實性，北方領土是清朝割讓的，稍有歷史常識的人都知道。江澤民並未因為打虎行動被處理，所以打虎要打江澤民不實，活摘器官，呵呵。生者傳記必須嚴謹，對負面的具有人身攻擊性的內容，真實性必須嚴格把握，所以相關模板標註合理，謝謝。請勿要按照自己的政治立場反覆作出違反維基方針的編輯。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年4月22日 (三) 13:18 (UTC)
(：)回應-
  1. 北方領土割讓，爭議領土的界線，中華民國政府沒承認過，且印象中當時蘇聯曾要廢除對華不平等條約。細節發展，在下不清楚。
  2. 活摘器官，自己Google查查。
  3. 打虎，自己Google查查。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年4月22日 (三) 14:07 (UTC)

後兩者暫且不論，至於江所謂「賣國」的言論，江的政敵一直以所謂「民國未承認」來辯解。然而，這些土地都是清政府出賣的，責怪的人應該是慈禧而不是江。至於「民國未承認」那就完全是江的政敵憑空編造的了。這裡有一份台灣中國文化大學出版部於民國69年（1980年）發行的《中國歷史地圖集（上冊）》（百度網盤，連結隨時可能掛掉），注意69-72頁，也就是最後兩幅圖，雖然台北政府當時還沒承認外蒙獨立（確切說是收回承認，不過1961年外蒙加入聯合國的時候未作反對），但外興安嶺等地也被明確標註為俄國和蘇聯（蘇俄）領土。這樣的地圖我的手裡還有很多，如果需要還可以提供。先掛上中立性模板再說。——本座乃萬年良心小林君是也留言※Email 2015年4月29日 (三) 10:48 (UTC)

江簽署的若干賣國條約（把民國時代、毛澤東，鄧小平等均不承認這些中國領土屬於蘇聯，但江澤民通過這些條約承認了），在國內媒體也沒有報導過，這正說明是賣國條約，否則為什麼要隱瞞？對敢於陳述江賣國真相的程翔，江採取了抓捕和判刑的迫害手段，也是隱瞞手段。引用可靠來源說明江賣國事實，這並非是什麼反對江的政客。相反，一味替江隱瞞賣國事實的，則可能是江卒。小蓮莊處士 2015年4月29日 (三) 12:50 (UTC)

就是因為某些自己覺得什麼都懂，知道點中共黑歷史就覺得自己有批判精神和求知精神的的人的存在，這個詞條才一直質量這麼低。不想浪費時間編輯戰，就讓這個詞條曬曬某些人的思維能力吧。user:Simonfqy 2015年9月4日 (三) 09:50 (UTC)

海參崴

User:彭鵬對條目中原有相關內容有不同意見，提出：中蘇友好同盟條約原文可見。但並沒給出任何連接。條目中原有內容正是基於中蘇友好同盟條約原文，這從另外的來源也可看到，比如 http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue11/big5/22.htm User:彭鵬也許看到的條約是虛假的？無論如何，請提供來源依據。小蓮莊處士 2015年6月25日 (四) 11:20 (UTC)

須知維基百科並非是可靠來源，閣下所給的條約中連蒙古也絲毫沒有提及。但從這則研究中，http://jds.cass.cn/UploadFiles/upload/201011031539011679.pdf 蒙古相關事宜是在這條約中談到的，可見維基上該條約內容並不可靠。小蓮莊處士 2015年6月25日 (四) 13:03 (UTC)
歡迎User:彭鵬關注這一話題。現已暫刪除目前未知真假的國民黨與蘇聯條約內容，修改後加回了這一個章節。小蓮莊處士 2015年6月25日 (四) 16:46 (UTC)

移除不可靠信息源

目前50號連結[1] 出現嚴重知識性錯誤。文中提到：「1858年《中俄璦琿條約》的簽訂，將吉林省與日本海之間的15公里領土割讓給了俄羅斯」。 然而眾所周知，璦琿條約要求清政府割讓黑龍江以北領土，而吉林省與日本海間領土在璦琿條約中沒有割讓給俄羅斯，《中俄北京條約》中才有涉及。鑑於該連結出現如此嚴重知識性錯誤，應視為不可靠信息源，建議立即移除。User:Simonfqy

參考資料

  1. ^ 黨媒大報一大消息 竟然是江澤民和中共的大恥 組圖. 中國觀察. 2015年6月28日. 
你把自己沒有來源的個人觀點稱作眾所周知就行了？另，江澤民99年與俄協議違反清政府1886年界東約，放棄了出海權。你無理刪除，是不對的小蓮莊處士

哦，原來璦琿條約就已經割占了烏蘇里江以東的領土啊。enlighten me，給我個可靠的連結看看。為什麼我覺得璦琿條約割讓的只有黑龍江以北領土是一個基本常識，而不是「個人觀點」呢？江澤民的協議放棄出海權？放棄的不是領土主權，出海權得到重申了嗎？呵呵。我只能說，你對自己國家的歷史缺乏基本的了解。這是實事求是，沒有任何的攻擊成分。User:Simonfqy

前邊我主要是敘述，江1999年的協議推翻了清政府1886年界東約，失中國失去了圖們江的出海口，我前邊回覆中沒有談到璦琿條約，現查了一下，圖們江出海口最早丟失於北京條約，1886年清政府通過界東約取回了出海權。據1886年簽訂的《中俄琿春東界約》，插有中國國旗的船隻，可以經由圖們江駛入日本海，俄國「不可阻攔」，這為中國爭取到了由圖們江進入日本海的出海權。1999年江澤民的協定使清政府的界東約規定的中國出海權丟失。但2014年後，現任的習近平政府可能在努力重獲出海權。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 12:09 (UTC)

哦。江1999年的協議推翻了1886界東約啊。那怎麼和南方周末、東北師大那兩個網站（連結在詞條中）說的不一樣呢？明明說了是朝鮮的態度導致中國無法真正恢復出海權，你是否知道出海口西側是朝鮮控制的？為什麼有些人執著於相信某些錯誤百出的信息源，只因為它反對自己討厭的東西，對具有「共產主義原罪」、自己不認可的信息源卻找不到任何的錯誤與硬傷呢？自由世界告訴你這就是求知的正確方法？都以及你寫的各種錯別字，能不能有種真正的嚴謹求實的精神？User:Simonfqy

南方週末等所言的是91年和92年事，中國觀察所說則是1999年的事，而且也不只是中國觀察一個來源如此說，其他許多來源可引證此說，故並沒有矛盾。打字快了，有個別錯字，看到後會改正過來。你如能查證江氏1999年的中俄議定書，並沒使中國喪失圖們江出海權，請給出證據。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 12:52 (UTC)

我在網上看到的關於圖們江的段落，跟那個有知識性錯誤的連結裡面的相關段落，基本都是一字不差。連這個認為江澤民賣國的連結：http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=177 都沒有提及任何有關丟失圖們江出海權的事，我想真相已經不言自明。User:Simonfqy

你的邏輯是曹長青沒有談到，就表示江澤民沒有放棄圖們江出海權？你這種邏輯能力令我無話可說。小蓮莊處士 2015年6月29日 (一) 13:20 (UTC)

本文段開頭提到的連結，在被我刪除後又重新被某用戶加上。該連結的嚴重知識錯誤已在前面提出，一目了然，屬於不可靠來源。此外該連結http://www.huanghuagang.org/hhgMagazine/issue41/page115_HeiShenWei.html 編造所謂「中蘇加盟條約」，還有各式各樣的其他虛假信息，建議也從參考資料中移除。某些用戶因為自身政治傾向而罔顧事實、邏輯和維基百科社區規則的行為，令人反感。

此則網易新聞 http://news.163.com/special/tumenjiang/ 也說中俄璦琿條約使中國失去了圖們江出海權，我在編輯摘要時已經說明這一處是常見問題，由於璦琿和北京兩則條約本就有很大的相關性。實質上此兩則條約中，中國均無失去出海權。已經引用可靠來源在條目中說明了這一點。在一篇長文中你找到一處有誤，那麼此處不宜引用，這是對的；但你不能依此斷言此文全文的其他內容也並不可靠，維基並沒有這樣的規則。關於海參崴1945年條約中是否涉及，不同來源這一觀點有爭議，為避免，早已刪除了。小蓮莊處士 2015年7月5日 (日) 10:48 (UTC)

此參考連結 http://www.cnd.org/HXWZExpress/02/10/021012-4.gb.html 註明為「一讀者推薦」，且「華夏快遞」聲明，「在《華夏快遞》上刊登的文章均沒有經過校對，如有錯別字，敬請讀者原諒。」由此可知此類網誌沒有受到網站完善的編輯管理，不可作為來源。維基百科生者傳記條目政策中提出，「決不要將自行出版的書籍、雜誌、網站、網絡論壇、網誌（即Blog，又稱博客或部落格）、微博客（如twitter）作為和在世人物有關的資料來源，除非此等來源由傳記條目的主角寫作、發表或出版（見下方），此處所謂之「自行出版的網誌」包括個人與集體的網誌。一些報紙將自己主辦的交互欄目稱作網誌，假若這些欄目的作者是專業人士，且這樣的網誌受到了報社完善的編輯管理，則可以作為來源使用。如果報紙在發表某位專家的觀點時，卻又聲明不對此觀點負責，那麼引用部分的作者也應被明確提及，例如：「張三認為……」，而由讀者或網友留下的貼文絕不可作為來源使用。」因此建議移除該來源。User:Simonfqy

以上所引述的維基生者傳記方針的限制並沒有針對文摘，目前沒有證據表明華夏文摘屬於以上用戶大談特談的網誌或博客。各大媒體的評論報導也經常有文責自負等聲明，這是出於在法律上對網站自身保護，並非指認評論報導的內容不可靠。小蓮莊處士 2015年11月3日 (二) 14:00 (UTC)

該網站直接承認自己沒有校對文字，可知其不屬於高質量來源。根據閣下的邏輯，華夏文摘的聲明相當於強化版的「文責自負」，但根據生者傳記方針，「文責自負」內容的作者應當被明確提及，此文章未署作者名字，無法追責，連「XXX認為」這類表述都無法實現。根據維基百科生者傳記及可供查證相關規定，該不可靠信息源需要移除。user:Simonfqy 2015年11月3日 (二) 16:14 (UTC)

文中數文均有給出作者的，如全美中國學生學者自治聯合會以及晨鐘。小蓮莊處士 2015年11月3日 (二) 16:36 (UTC)

維護模板

有用戶添加了一大串模板，建議添加者具體指出理由理律，大家一起討論改善吧。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年11月1日 (日) 08:06 (UTC)

「膜蛤」有必要寫在正面評價中？

不知道某些用戶為什麼執意要把「膜蛤」相關內容加到正面評價中，並且有引起編輯戰嫌疑。

1.「膜蛤」純屬網民對江澤民的調侃，算不得什麼正面評價。2.其後的引述雖有來源，但使用模稜兩可且空泛的人物和時間。3.使用語調風格不適合百科全書，甚至可能有一定反諷意味。

本人無意參與編輯戰，故陳述於此。 雍和（留言） 2015年11月3日 (二) 15:07 (UTC)


「膜蛤」內容已經過修改。以上用戶只需回答我兩個問題：一，「蛤絲」對江澤民是否有相對認真的正面評價，如「有個性」、「真性情」、「自信」？如何證明這些評價純屬調侃、諷刺而不具有真實性？二、「蛤絲」群體是否在網際網路上有一定的規模和影響力？如這兩個問題的答案都為「是」，則沒有理由拒絕其納入「正面評價」。User:Simonfqy 2015年11月3日 (二) 16:03 (UTC)

江澤民走卒及崇拜人員喜好自我幻想，以丑為美，對中文世界有基本常識者知道蛤蟆一詞是對江澤民的譏諷。小蓮莊處士 2015年11月3日 (二) 16:39 (UTC)
閣下的語言充斥著文革語風，應不是自由世界帶來的影響。閣下同大陸網際網路社區完全脫節，不知道科比的粉絲會戲稱科比「渣科」（人渣科比）而依然熱愛科比，諾維茨基的粉絲會稱諾維茨基為「軟蛋」而依然崇敬諾維茨基。閣下既非蛤絲，又非對這一文化有深刻了解的局外人，沒有資格參與評論蛤絲對蛤總的看法。User:Simonfqy 2015年11月4日 (二) 14:03 (UTC)
維基用戶是按維基編輯方針編寫條目，作為江澤民走卒的蛤絲也應尊重維基方針的。換言之，即使你是江澤民的蛤絲，你以前長期在本條目為江澤民賣國罪行掩飾的行為也屬於違規，並非你當了蛤絲就能在這兒有特權的。我前邊的話並非你所攻擊的文革語言，而是規勸你不要去當江澤民走卒了。相反，自稱蛤絲的你盲目崇拜賣國的江澤民正相當於當年盲目崇拜的文革小將和黨衛軍，唯權是從，不顧良知和基本是非，也不懂維基用戶的善意規勸。小蓮莊處士 2015年11月4日 (三) 19:10 (UTC)
你的語言完全跟本段內容無關，而我反駁的內容你無法再行反駁，所以岔開話題。此外，仔細審視一下本討論區我們的辯論。前後你出現了多個嚴重知識性錯誤，包括96海參崴、西方對納粹基建方面成就的客觀承認、「中共說納粹有優點」、《中俄北京條約》的內容等。尚在此大言炎炎，對自己的錯誤毫無認知，豈不可笑？我跟一個對近現代中國歷史知識如此貧乏，動輒發明歷史，以簡單的二元觀念對待政治問題的人討論，可能討論出來什麼有含金量的內容嗎？如果閣下有自知之明，請不要繼續秀下限了。你犯嚴重知識性錯誤，我看著也不舒服。User:Simonfqy 2015年11月5日 (二) 03:08 (UTC)
討論內容均在本頁，蛤絲大言不慚了。前邊討論中對蛤絲諸多謊言有一一澄清，比如蛤絲所竭力要掩蓋的江蛤蟆賣國罪行，及蛤絲盲目篤信中共在韓戰揚眉吐氣。至於蛤絲自稱的近現代史知識，與江蛤給蛤絲的洗腦內容，對於蛤絲也許是難以分辨，這可能是你看不懂別人對你的認真幫助的原因。你當時為江蛤賣國掩飾時，未說自己是蛤絲，現在自稱是蛤絲，我該誇獎你的誠實，更該勸你不要無知盲目追隨犯下賣國罪行及反人類罪行江澤民去當文革小將和黨衛軍般的炮灰。小蓮莊處士 2015年11月5日 (四) 03:35 (UTC)
1.無意掩蓋江簽訂條約的事實，爭論的僅是簽訂條約是否為賣國的性質問題；2.韓戰的揚眉吐氣是事實，是中國現代史上第一次在與西方大國的戰爭中取得平局及以上的結果，且自己發揮主要作用（不同於抗日戰爭，中國戰場並非主戰場）；3.某些人在以上提及的四處內容中出現嚴重知識性錯誤，不但不認真承認、虛心接受，反而顧左右而言他，將歷史事實稱為「洗腦內容」，自己的錯誤為「認真幫助別人」，我從未見過如此厚顏無恥之人；4.蛤絲只涉及江個人性格，並不涉及其作為政治家的角色；5.把別人同文革小將和黨衛軍相比，屬惡意詆毀、人身攻擊。以上諸點，公道自在人心。我事情比較多，這一樓也不會繼續回復。User:Simonfqy 2015年11月5日 (二) 05:06 (UTC)
蛤絲把江蛤及中共洗腦內容當作什麼事實。參加韓戰害死上百萬國人樹立一個金氏反人類政權貽害朝鮮百姓是中國的恥辱，絕非蛤絲受洗腦後所認為的揚眉吐氣！江氏簽訂條約把中國領土無條件送給俄國並且不公布條約內容，只有蛤絲這樣江氏走卒紅小將，才不認為江蛤在賣國。江蛤自己也知道在賣國，才不敢公布，並派國安抓捕了評論其賣國行為的香港記者程翔。這些並非你所謂的哈絲只涉及江個人性格，並不涉及其政治家角色；而是在不顧基本事實和是非，淪為江氏走卒，象唯權是從的文革紅小將及希氏黨衛軍宣傳部在表演。我本沒有提到文革，是自承蛤絲者首先攻擊我發言是什麼文革語風。須知紅衛兵的特點是跟著中共權勢起鬨，蛤絲緊跟江蛤中共權勢走，一味為其掩飾賣國罪行，這才象紅小將的文革語風。對於你談及的其他內容當時也均依來源作過說明，蛤絲受洗腦後以掩飾江賣國為主要任務，我並非如此，沒有先入為主，在當時與你討論中以文獻來源為依據發言，有時你發現有的內容與其他更多來源有衝突，我也即接受意見並作相應調整。但，當時金日成在毛澤東派兵支援下入侵韓國後，聯合國派軍隊支援韓國，金日成面臨潰滅，這是毛澤東派志願軍參加韓戰的真實起因，蛤絲受中共洗腦後，把當時毛周偽造的所謂美國轟炸中國，仍當作是毛派兵參戰的原因。深受江蛤洗腦的哈絲自稱所懂的歷史事實，有時也有點道理的，但更多時候比較象江澤民在香港女記者面前的表演，其實好好一個中國人，何必要當甘心賣命給江蛤、事事時時要學江蛤的蛤絲？何不正視江的賣國及反人類罪行，當一個炎黃子孫，而不再當馬列哈絲？小蓮莊處士 2015年11月5日 (四) 13:02 (UTC)
若不打算解釋上面列的三條就請自便吧。無意與你無邊無際地爭論。你的態度從編輯摘要已可見一斑。 雍和（留言） 2015年11月3日 (二) 16:54 (UTC)
以丑為美，其實他自己也知道蛤蟆兩字是恥辱，然後偷偷的把蛤蟆改成了蛤蛤。而且只抄襲文章中的漂亮話。搞斷章取義工作。而且是在眾目睽睽下進行。--Pengpaixw（留言） 2015年11月4日 (三) 05:01 (UTC)
紐約時報引述蛤蟆粉絲的話說：【江澤民當政時會大聲說話，開懷大笑，或拿出梳子梳頭，或者蹦出一些英語短語，他們認為這很正常，但其他中國領導人並沒有這樣做。】但其他中國領導人並沒有這樣做？這個蛤粉難道要其他中國領導人也這樣做？ 乾脆讓全世界領導人都學習江澤民當眾梳頭，當眾摳鼻孔，當眾盯美女算了，這究竟是小丑還是領導人？乾脆讓伊莉莎白二世在接待外國貴賓時只穿比基尼算了，蛤蟆粉絲會說這是正常現象。中國貪官們包養情婦也是正常現象，也是真性情，七情六慾使然。難道都是向某人學習的？道德淪喪，不知羞恥，不以為恥，反以為榮。 --Pengpaixw（留言） 2015年11月4日 (三) 10:32 (UTC)
1.膜蛤的確是調侃，但其中也包含正面評價，因為你無法證明這純屬調侃、諷刺而並無任何認真情感；2.該問題已解決，希望在再次質問之前認真看別人的修改，否則是對他人極大的不尊重；3.已修改。User:Simonfqy 2015年11月4日 (二) 14:06 (UTC)
蛤絲都稱蛤總為「長者」「蛤總」「蛤蛤」，沒有人稱之為「蛤蟆」，更改不是我個人行為；正面評價本身就是寫正面評價的地方。柯林頓的回憶錄肯定也不會全說江澤民好話，但其中有對其的正面評價已經可以收入。同理，紐約時報提到有人對他有正面評價，已經足以列入。你的第二段已經基本是胡攪蠻纏，在此不予解釋。User:Simonfqy 2015年11月4日 (二) 14:10 (UTC)
那麼最後再花一點時間說幾句。閣下引用的那篇文章開頭已經說：「在多年遭受網友嘲弄之後，現在他卻成為亞文化「膜蛤文化」的偶像」「他們說他長相像蛤蟆，甚至給他取了一個綽號叫「蛤蛤」。」「在多年遭受嘲弄之後，他現在成為了某種時尚教主，成為了玩笑性質的亞文化「膜蛤文化」的偶像。」足以說明膜蛤是在調侃，閣下也已承認。那麼與其使用「帶有認真情感的調侃」，難道不更應該使用「不含調侃的認真情感」？書寫百科全書應以中立和百科全書式的語調負責和謹慎地撰寫，閣下是否充分理解這一方針？閣下反覆執意添加到正面評價中的那段話，根據整篇文章來看，有斷章取義之嫌。閣下在編輯摘要里甚至寫「你以為長者憑藉著自己的charming，除了微信找不到別的膜蛤文了？你們啊，Naive！長者就算是私德上可能有點污點，他的智慧與魅力豈是一般人可以相比的。」，看來似乎是在膜蛤的狂熱當中而並不理智。對此話題的討論我到此為止。希望未來有一天閣下從狂熱當中冷靜下來，可以仔細審視那一段話。 雍和（留言） 2015年11月4日 (三) 15:28 (UTC)
那一段編輯摘要我使用這種語言方式，是因為pengpaixw那個編者採取了極其不禮貌的方式刪除我的內容，而且在編輯摘要中使用的語言有強烈的專制色彩和文革風格，令我極為厭惡，所以採用蛤絲語言風格書寫編輯摘要。閣下的語言相對文明，態度理性，我一直尊重閣下意見。應當指出的是紐約時報對膜蛤文化的了解不夠深入，膜蛤大大早於2014年，其肇始應當在2011年及之前，隨著時間推移，調侃、諷刺的內涵漸漸減弱，而把江澤民作為一個人而非一個符號進行審視的態度大大增強。蛤絲從來無意為江在任時對人權的侵犯等污點洗白，但主張江是一個真性情的有趣的人，他的舉止和個人特點把中共高層由天般的遙遠大大地世俗化，而江本人成為膜蛤文化符號，弔詭地承擔了消解主流官方喉舌輿論的功能，使得民間文化、民間輿論自然生長，本身將可能會推動中國的政治民主化與現代化。假如中國未來能夠量產這類學識淵博、幽默風趣、真情流露的領導人（而同時沒有江貪腐、侵犯人權等缺點），我想是比胡錦濤等木訥刻板的領導人，更表現國家的民主與進步。蛤絲群體對江的感情是既有調侃又有認真讚揚，而膜蛤文化的流行本身體現了蛤絲群體有一定的規模和影響力，他們的見解在剝除純調侃的內容後，是應當被收錄的。況且，「江選研討會」的撰稿人在接受紐時中文網採訪時，對江的評價，是完全認真的。另外再強調一遍，紐約時報那篇文章是否對江澤民持肯定態度不重要，重要的是文章中指出，有人有正面評價。這些人即蛤絲，應當擁有自己的發言權，而非被紐約時報代表。充其量，紐約時報只是在對膜蛤文化的內涵進行解讀，決不可代替蛤絲群體自身的觀點。「被代表」的荒誕，和專制政權的統治邏輯，並無二致。至於紐時的非正面意見，不宜列入「正面評價」中，比如柯林頓的回憶錄中對江澤民的非正面評價也沒有收入這一目錄。P.s.,胡攪蠻纏說的不是你，雍和。User:Simonfqy 2015年11月4日 (二) 16:17 (UTC)
已全保護，建議去客棧讓大家評理。--Outlookxp（留言） 2015年11月5日 (四) 04:29 (UTC）
    • 兩位不要在這裏發表個人觀點了。維基百科不是論壇，建議兩位拿出相關學術研究成果或者報道來支撐論點。我爲長者續一秒-- M26パンーシン重戰車❀SCR-510❀Хорошо 中華民國 104年 2015年11月7日 (六) 11:52 (UTC)
      • 你這純屬嚴以律人寬以待己。這個詞條毛病那麼多，什麼不可靠來源都有，low得讓人難以想像，你還不認為這些來源有毛病（前面很多人加掛模板都被刪除），這是對生者傳記規定的赤裸裸的侵犯。你一個台灣人又不是主修政治或社科相關專業的人士，理應對自己不了解的東西抱有謙虛和好奇，而不是想當然。我也不會繼續跟你們辯論，也不會費力氣找這些來源。我對面的反對者中有一個相信蘇聯對民國政府許諾96年歸還海參崴、中共讚美過納粹、璦琿條約割讓了烏蘇里江以東領土的人（這些只是他的錯誤的一部分），我覺得我沒有義務去給這種人科普，認真就輸了。至於那個pengpaixw，我都懶得理他，這人在編輯摘要和討論區內的語言充斥著文革的戾氣和專制政權的思維。 User:Simonfqy 2015年11月13日 (二) 12:54 (UTC)
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