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维基百科:互助客栈/方针/存档/2011年5月

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维基方针形成的社群的排他性

  • 维基百科是一个“非营业组织”，不属于“任何人”也不属于“任何社群”所有，大部分财源为社会所奉献，不应该被经常编辑者所组成的社群所独占，原本的的初衷是希望社会大众无论任何人皆“人人皆可编辑”，事实上却是“人人皆可编辑但非人人所编辑皆可保留”
  • 维基百科的编辑为共笔，无人能宣称部分编辑为拥有，亦无人有资格宣称部分编辑没价值
  • 维基百科的编辑者来来去去，各条目的编辑者们与人数互异，应不可能产生所谓的维基共识
  • 由维基共识所产生的维基方针在一些情况下，实务上被部分较资深的使用者成为个人目的的筛选工具
  • 任何社群皆有其文化等辨识习性，形成“凝聚力”与“排他性”，维基百科经常使用者所结成的“社群”，也“无法避免”前述特性，但做为百科撰写者却可能丧失其“中立性”
  • 既然是无数非特定人士的共笔，应该只要记录编辑被撰写，修改，删除等的时间即可，无须刻意纪录用户名，IP等，以免发生针对性情绪行为的动作
  • 真理是靠实务的不断验证，上述描述的真实性由阅览者自行在了解维基百科条目编辑的形成与后续发展寻找最符合的答案

Wongchen (留言) 2011年4月21日 (四) 18:00 (UTC)

这位，现实中的维基与您想象中的维基有距离啊，不如您创建一个“人人编辑都可以保留”，“没有共识“，“没有社群”，“不记录编辑者任何资料”的维基，我一定会去玩的。—Snorri (留言) 2011年4月21日 (四) 18:14 (UTC)

(：)回应，这当中很多应是维基百科具有的理想精神（虽然可能未必完全合乎维基百科），然而现状是维基百科（至少是中文版）有离此越来越远的倾向。61.201.49.129 (留言) 2011年4月22日 (五) 04:07 (UTC)

终于“回退消音“的魔手也来到了维基客栈，难道维基百科真的可以被资深使用者所组成的社群“小圈圈”所“霸占”，而不是社会大众所“共有”，下次“募款”前应说明清楚Ourshappy780520 (留言) 2011年4月22日 (五) 05:09 (UTC)

(！)意见Wongchen是不是连什么叫“编辑”都弄错了，删改文字本来就是编辑行为的一种。因此以提升条目内文质量为目的所进行的对他人文字之删改修饰也是编辑的一种，不是只有写东西再贴上才叫做编辑。--祥龙 (留言) 2011年4月22日 (五) 05:39 (UTC)

  • (～)补充：
    • “维基百科是一个“非营业组织”，不属于“任何人”也不属于“任何社群”所有，大部分财源为社会所奉献，不应该被经常编辑者所组成的社群所独占”这句话其实非常有问题，社会上有一大堆靠社会援助经营的非营利团体，其具体营运就是由里头的委员管理，而具体事务则由团员与志工执行，就你的说法，这些团体本来就是由这些积极参予者在掌控营运的，有哪个团体会让一时兴起的参予者与久久才出现的人来管理的？再说社会大众是因为认可他们的表现才捐款让他们继续工作，而不是要取得该团体的支配权，又不是去买股票当股东。
    • “维基百科的编辑为共笔，无人能宣称部分编辑为拥有，亦无人有资格宣称部分编辑没价值”这句话的问题在于“亦无人有资格宣称部分编辑没价值”跟“维基百科的编辑为共笔”完全是两回事。另外你写的文章人家不能表示意见吗？如果这样的话就不需要开作文课，书评这种职业也不用存在了。你既然写了东西，写得好不好，适不适合人家当然可以批评。
    • “维基百科的编辑者来来去去，各条目的编辑者们与人数互异，应不可能产生所谓的维基共识”这点是原创研究，的确每一个条目的编辑者各异，如果是用“每一类”来看结果可能就不同了。另外你所谓的“不可能产生所谓的维基共识”其实跟现实是有冲突的，因为的确有维基共识存在，虽然其具体内容会因时而变，不过最基本的共识就是“我们要编写一部内容丰富，品质良好的百科全书”，大多数参予维基的人都是认同此一目标，并以此来自我规范的。而光是这一点你的推论就可以被推翻了。
    • “由维基共识所产生的维基方针在一些情况下，实务上被部分较资深的使用者成为个人目的的筛选工具”，如果存在的话，你可以就此进行抗辩，指出对方不合理的地方，证明对方是以个人目的来利用方针。不过多数情况是因为每个人对百科全书的标准不同，所以对内文的接受程度也不同，这种时候请要学习什么叫妥协。前面你也说了“维基百科的编辑为共笔”，既然是共笔那么最后呈现的东西就是大多数人所能接受的结果，而不是个人甚至原创建人最初想要的结果。
    • “任何社群皆有其文化等辨识习性，形成“凝聚力”与“排他性”，维基百科经常使用者所结成的“社群”，也“无法避免”前述特性，但做为百科撰写者却可能丧失其“中立性””这点可能是要注意的地方，但不代表新人与社群间有认定上的冲突时，社群要向新人妥协，而应该是双方沟通后进行调整。另外社群有可能丧失中立性，但个人也有可能，所以才需要双方互相监督协调，而沟通时最好能就具体事例进行讨论。
    • “既然是无数非特定人士的共笔，应该只要记录编辑被撰写，修改，删除等的时间即可，无须刻意纪录用户名，IP等，以免发生针对性情绪行为的动作”这点是对维基百科本身的机制提出质疑，不过我认为有编辑者的纪录也好，这样才能有社群互助的可能，例如找到一些跟你撰写相同类型条目的人，彼此之间可以互相交流情报，而在蓄意破坏者出现时也才能认清目标，不至于一有问题就得搞到全体封禁或对条目进行全保护。只能说你看到的是这个制度的弊，但却忘了去思考这个制度的“利”来两相权衡。
--祥龙 (留言) 2011年4月22日 (五) 06:08 (UTC)
(：)回应，Wongchen和Ourshappy780520已被管理员认为是效忠Ein großer Heilige Männer des Krieges的影子，“支持”管理员的作法，对于封禁用户或影子们的意见，无论合理或不合理，内容有无建设性，皆应该“强制完全消音”，呼吁管理员对有声援或对Ein großer Heilige Männer des Krieges表示善意的用户也应打成Ein großer Heilige Männer des Krieges的分身，无须看其内容，对于“封禁用户”必须否定到底，完全否定贡献，彻底排挤，无须声援与就事论事，以免“妨碍”维基社群的“和谐”。--Lookdownsomebody (留言) 2011年4月22日 (五) 09:08 (UTC)
真不知道上面回复傀儡的用户，到底知不知道之前的事情怎么回事。或者说，是否他们认为与以傀儡方式注册帐户的维基人展开对话会对解决问题有帮助。-Edouardlicn (留言) 2011年4月22日 (五) 09:56 (UTC)

请不要操作傀儡扰乱互助客栈，谢谢。--Jasonzhuocn (留言) 2011年4月22日 (五) 15:07 (UTC)

祥龙，在这里有一点个人意见：质疑是动宾结构的词语，是“提出疑问”的意思，不能做“提出”的宾语。--可能在说屁话的一菜 (留言) 2011年4月24日 (日) 18:40 (UTC)
再多说估计他也是听不进去了的，现在他沉浸在“所有人都在迫害我”的幻想中了。在维基百科很重要的一点是倾听，或许可以说这是一项维基的“生存技能”吧。--KuailongTM 2011年4月22日 (五) 15:52 (UTC)

对于大量抄袭维基百科条目的百度百科用户是否应该追究法律责任？

我听说香港有公司在出版物里面用了两百多张维基百科的图片，就被维基人请去喝茶--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月8日 (五) 09:36 (UTC)

败毒是垄断级别的企业，想不理你就不理你，它的授权条款里又是陷阱，加上维基百科在大陆名不正言不顺，社群也没有组织，斗不过它的。--达师 － 198 － 336 2011年4月9日 (六) 11:32 (UTC)
正因为大的不好打，才从用户下手。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月9日 (六) 13:14 (UTC)
不太懂Inspector的意思：你也就是说，由败毒用户发起行动请败毒喝茶？-- Ktsquare 留言 2011年4月10日 (日) 17:29 (UTC)
维基人请百度用户喝茶。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月11日 (一) 12:24 (UTC)
可是你能知道“百度用户”的真实身份吗？前一段时间，百度文库的事件闹得挺厉害，连作家聘请的律师团都是一筹莫展，我们恐怕没什么好办法呢。--苹果派.留言 2011年4月13日 (三) 16:18 (UTC)
百度百科利用不明真相的用户的取得大量维基百科的资源，导致维基百科的访问量下降速度快到让我难以理解的地步，虽然想不出什么方法，但觉得解决此事宜早不宜迟！--124.112.17.135 (留言) 2011年4月16日 (六) 12:47 (UTC)
其实网络用户的身份还是有办法了解的。我们可以先和相关人员联系，跟他们讲版权相关的知识。如果他们一定要无视的话再采取法律手段。记得以前影武者就被起诉过，法院判决他1年内不得接触维基百科（当然这类判决的强制执行能力还不是很肯定）。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月16日 (六) 13:25 (UTC)
Inspector你这个玩笑开的真大。-Edouardlicn (留言) 2011年4月18日 (一) 12:01 (UTC)

对付百度百科的唯一办法，是截图保留记录，然后以基金会的名义发出起诉。要么全部内容删除并象征式赔偿，要么索取巨额赔偿，并要求在至少10家传统媒体上赔礼道歉。-Edouardlicn (留言) 2011年4月18日 (一) 12:01 (UTC)

  • 媒体基金会不是版权所有者，恐怕没有诉权呢，除非得到作者的授权。我看媒体基金会不会管，也管不了这个事情的。--苹果派.留言
可是维基用户的帐号资料是记录在维基百科上，编辑记录也在上面，只要取出此项记录即可证明维基用户是该内容的版权拥有者之一。所以即使基金会不去诉讼，也可以组织用户这么做。基金会可以作为一个证人参与诉讼中。我觉得这是扳倒百度百科的两个办法之一，另一个是你让统治者自行强制其关闭.....-Edouardlicn (留言) 2011年4月19日 (二) 04:29 (UTC)
这样的诉讼估计会花很多钱，而且基金会的钱用到大陆这边还需要一些周折，会比较麻烦。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月20日 (三) 13:18 (UTC)
看了一下声讨计划，我觉得根本不需要在大陆告百度。—Edouardlicn (留言) 2011年4月25日 (一) 04:09 (UTC)
在大陆的维基人起诉百度？法院会不会受理都是一个问题。最近那么多知名作家和媒体近乎行为艺术式联动，百度起初也自持有“避风港”藐视之（派低级职员作谈判代表）。截图恐怕要经过公证才会被法院承认。若没记错，珊瑚虫QQ作者在被腾讯起诉时，将腾讯官方网站提供珊瑚虫QQ下载的网页快照作为腾讯默许的证据，也被视为无效。Genhuan (留言)Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:28 (UTC)
在大陆起诉百度用户？如何取得用户的资料？（这两天，中国才出现第一个省法院将网名、IP地址作为被告——这个省不是百度所在的北京，但又只有百度所在的区的法院才管。）百度自然不愿意配合，而且百度不配合拿他也没办法。而且，维基人以侵权为由，通过百度的网上投诉平台，要求百度百科删除一篇文章，百度好像也不会配合。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:49 (UTC)
还是基金会在美国起诉吧，百度是在美国上了市的。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:53 (UTC)
个人觉得这是唯一可行的办法，不过维基美国那边会不会管这个事呢Roposeidon (留言) 2011年5月3日 (二) 00:04 (UTC)
  • (＆)建议还是想办法在美国起诉，这样的胜诉几率很大，不过需要给与维基媒体基金会授权，这样应该不难操作，下面的具体问题，应该向维基媒体基金会的法律顾问咨询。--苹果派.留言 2011年4月25日 (一) 18:35 (UTC)
我想说的是，如果所有人都不把维基百科的内容复制到百度百科上或者是复制了也写明出处，百度管不管侵权有什么关系？我觉得百度太大不好搞，可以先找一个特定的用户杀鸡儆猴。花点钱，也可以增强维基百科的影响。听说维基百科很多上DYK以及特色、优良的条目都被抄袭，正好可以找这样一个专门抄袭的用户下手。百度百科和维基百科的编辑记录都很明显的。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月28日 (四) 07:28 (UTC)
找到一个贡献81个词条的用户，中世纪饮食文化就是他抄袭的，还有反俄狄浦斯、受控代码等等。我们可以试着联系他一下。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月28日 (四) 12:46 (UTC)

一点疑问

由于本人推动维基百科:投票/您是否支持“上传于中文维基百科的文件不得以来源不明为理由速删”，发现此条速删规则是在2005年9月20日 (二) 08:17，由管理员Shizhao加入的，（参见这里）但是在讨论页没有发现任何相关讨论。能否由管理员Shizhao说明一下当时究竟是否达成共识。--苹果派.留言 2011年4月22日 (五) 20:49 (UTC)

正如现在这样,当时很多事情不完善.过去的让它过去吧.—Edouardlicn (留言) 2011年4月23日 (六) 14:51 (UTC)
不要追责，先看看现在的投票结果。-Edouardlicn (留言) 2011年4月24日 (日) 07:42 (UTC)
要说历史, 整个维基百科:快速删除的标准是USER: 用心阁2005年1月25日 写 (翻译?)出来的, 而最早的讨论是2005年5月1日, 那岂不是全部的标准都没有共识, 要推倒重来? 只怕所有方针都要再来, 维基从混沌重新开始 ……--Nivekin※请留言 2011年4月25日 (一) 08:23 (UTC)

什么是快速保留？

和普通的保留有什么区别？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年5月2日 (一) 07:51 (UTC)

如果我将三角函数提删就有一堆人投下(○)快速保留。 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 07:55 (UTC)
(～)补充，也就是遇到破坏式提删时利用。 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 08:08 (UTC)
那似乎已有“ir（请求无效）”这个快捷码了吧？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年5月2日 (一) 11:31 (UTC)
请求无效好像是指“未建立页面、重复、不详细的资料和非自动确认用户”的提删吧？ 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 11:35 (UTC)
  • 其实“快速保留”和“保留”只有语气上的不同，没有效力的差别。如果遇到明显应该保留的条目，很多人会用这个模板。--苹果派.留言 2011年5月2日 (一) 22:08 (UTC)
  • 一般提删可以待7天讨论期限届满后才决定是否“保留”，“快速保留”则是在未满7日讨论期限时，对明显不应被提删的条目进行保留。当然，是否快速保留，还是依方针、维基人及管理员的判断及共识来进行，选票不直接带有约束力。——♠白布¤飘扬§§ 2011年5月3日 (二) 00:07 (UTC)

重定向也需要知名度吗？

之前在条目探讨中问了一下尾张大傻瓜是否应该重定向到织田信长[1]，苹果派说是“方针并无禁止”。我想再问一下关于人物的称号、笔名、艺名这些，是否要考虑知名度？例如鲁迅有一百多个笔名，是否要一一建立重定向？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月28日 (四) 08:05 (UTC)

“知名度”确实要有。或者说，重定向应该以“有用”为界。如果一篇文章是鲁迅写的，即使署名不是鲁迅，编辑注释说：他就是鲁迅。这样的情况就没有必要再重定向了。--达师 － 198 － 336 2011年4月28日 (四) 10:12 (UTC)
应该要考虑知名度，并慎选几个重要就好。以鲁迅为例，在一本书中的作者简介里挑选出来的笔名，或前面排序的几个，差不多就代表一定程度的知名度。全部重定向，以后会很难管理，一般十个已经是极限了（透过ToolsRedirect能看到范围）。搞不好遇上跟其他人同名的，往后还要增加别人作消歧义的负担，应适可而止。--Mihara57 (留言) 2011年4月28日 (四) 10:16 (UTC)


我认为只要有人觉得有用，且指涉明确，也没有误导的疑虑，就可以建重定向。有人觉得没用不代表其他人也觉得没用。我觉得即使工具上会造成比较难监视，还是不很赞同10个上限，有人会用到的重定向就应该建立，需要消歧义的词语就应该作消歧义，不需要因为麻烦刻意去避免。ffaarr (talk) 2011年5月3日 (二) 11:22 (UTC)

新首页初稿（2011年5月）

现正就新首页设计征求意见，请到维基百科讨论:首页讨论，谢谢。 ——Gakmo (留言) 2011年5月3日 (二) 11:35 (UTC)

维基媒体基金会理事会就社群缩小问题致社群的信

大家好：

这个周末维基媒体基金会理事会在柏林开会。我们讨论最长的问题是社群编辑缩小的趋势以及我们应该怎样一起对待这个问题。我想在这里邀请所有朋友阅读一下苏·加德纳的三月报告以及基金会的研究数据。这些内容和数据都是极其重要的，而且每个报告都只有数页的长度。

理事会认为这是维基媒体运动目前面临的最重要的挑战。我们想勉励整个运动——社群、项目、分会、理事会和基金会的职员——考虑我们怎样面临这个挑战。我们知道在过去我们始终有许多志愿者对这个问题非常关心，他们始终在努力工作，来使得我们的项目和社群更加友好，更加富有吸引力。我们在考虑我们怎样能够为他们提供帮助，使得他们的努力更加有效。因此我们向社群征求建议。请参加讨论和向我们提供你们的主意（您也可以用中文参加讨论和提供建议）。

谢谢大家

霆

原文：

Dear all:

The Wikimedia Board of Trustees just completed its two-day meeting this weekend in Berlin. We devoted the longest time to discussing declining trends in editing activity and our collective response to it. I encourage everyone to review Sue's March update, and the editor trends study itself. It is a deeply important topic, and each report is only a few pages long.

The Board thinks this is the most significant challenge currently facing our movement. We would encourage the whole movement - the communities, wikiprojects, Chapters, Board, Foundation staff - to think about ways to meet this challenge. We know many contributors care about this and have worked on outreach and hospitality in past years. We are considering how we can help make such work more effective, and ask for suggestions from the community to this problem now and to invite discussion and suggestions.

Greetings, Ting --Wing (留言) 2011年3月28日 (一) 06:49 (UTC)

需要更深入的数据分析

我想提供我的一个观察结果，是在初步研究基金会的数据—用户趋势研究和回退趋势研究—的结果之上发现的一个现象。简单说，我发现用户的保有率（Cohort ratio）和回退率（revert ratio）之间有负的相关性。

用户的保有率

如左图，用户保有率随年份的变化有下述模式：

  • 2004、2005年：保有率随时间呈现一个相对浅的衰减模式
  • 2007-2010年：保有率随时间呈现一个很深的衰减模式
  • 2006年：保有率介于两者之间

同时，在回退研究中，我们发现：

  • 2004、2005年：回退率小于5％
  • 2007-2010年：回退率大于10％
  • 2006年：回退率介于两者之间

对此，我们可以有三种解释：

  • 巧合
  • 回退率的增加是保有率模式变化的直接原因
  • 回退率的增加和保有率模式变化有共同的更深层次的原因，但两者是相关的

我个人倾向于第二个和第三个混合在一起的解释。--Mountain (留言) 2011年3月28日 (一) 07:32 (UTC)

“监视列表”可能已经变成一些用户阻止他人修改条目的帮凶，这些用户一旦发现不符己意的修改就全部回退。--Mewaqua 2011年4月3日 (日) 15:37 (UTC)
试问为什么维基人的回退率会增高？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月5日 (二) 12:10 (UTC)

成立维基行销专责部门

不知道我这意见会不会上达天听？以我的看法，维基的“行销”手法，已经脱离多重群众(multiple publics)，多重目标(multiple objectives)，维基是服务(Wikipedia are services)及群众监督(public scrutiny)的非营利组织特性。讲白点，在现今竞争的网络世界里，要设计与营利网站相比拟的社群亲近性，或测试与营利网站的网页完整性，一定要有利益诱因。我建议维基可以在可妥协光景下，成立维基行销专责部门，委由类似Google公司来经营，当然可以有个比较创意的“分责”“分享”及“免费”的。再透彻点，就是请Google来“免费”负责维基的行销专责及网页改善，回馈的是Google的某程度宽松使用。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 14:48 (UTC)

当然，比较快的方式就是请Google或Facebook帮各地所在语言的维基打“免费”且“显眼”的广告（或交换等质量的维基曝光）。试看看，搞不好会成功的。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 14:56 (UTC)
  • 相信维基百科的知名度已经是不用打广告的地步(参见Wikipedia:新闻报道)，维基百科从不缺乏曝光率，现在只要有在上网的人大概都知道维基百科，但是正确了解的人却相当有限，而是让更多人明白并吸引更多人来编辑而不失品质编辑浮滥，这是很多面的课题需要解决，其实不需要个专责机构的，而且这方面应当由所有有意识的社群来做行销，有如非业务人员也是可以做好服务行销，行销是什么？给各位参考参考。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年3月28日 (一) 16:32 (UTC)
尊重安可的看法，但是广告非只有提高知名度一项功能，“提高知名度”仅在行销广告上占一部分，我仍希望社群能考虑我的建议。因为现下维基面对的最大问题之一显然“非业务人员”来主管行销事情；再墨守“非营利”窠臼，谈些天马行空吸引更多人的空话，已不足面对问题。另外，我觉得社群最重要的是立即且具体的建议，而我相当的有自信我的前述建议比安可提出的高见或其他人都更具体。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 16:59 (UTC)
敝人其实也相当支持Winertai的方案，我与您的想法是一致的，也曾经与钟铭探询过维基媒体协会是否可作出这方面支援，但是他给我的答案是“可以，但是没有适切人选可以操作与控制”。敝人也非常期盼有个强力后援可以支持维基社群运作，不管是广告、讲座或者年会活动都应该是可行方案，只是现在愿意挺身而出的人员来进行这方面工作是极为欠缺，而且必须是深入了解维基百科并且适当操作这一切的维基人来进行(由其是中文维基)，而这个适当人选其实是相当空缺的。因此现下可以作的，就是请各位从自己做起，先从踊跃参与各地社群活动开始吧。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年3月28日 (一) 19:44 (UTC)
现在google maps在根据条目的geo tags使用一些条目，facebook则在相关专页连接到特定条目，那么我们是不是应该尽可能往地区条目里标注geo tag?--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年3月29日 (二) 00:41 (UTC)
使用{{coord}}标注地理位置--百無一用是書生 (☎) 2011年3月29日 (二) 02:56 (UTC)
安可，钟铭是有谈过也许可以找维基人上电视之类的组织宣传，但是目前纯属构想。而不是 Winertai 所说的，去跟其他公司进行“利益交换”之类，甚至是谋取私利。另外， Winertai 一定要这么利字当头吗？你的事情很多人都知道，只是大家并没有选择去张扬而已。维基百科所采用的MediaWiki就是自由软件授权条款， Winertai 对此有意见？--章·安德鲁 (留言) 2011年3月29日 (二) 05:58 (UTC)
我只是提出建议，不知道怎会惹得User:Ch.Andrew如此光火？我做什么伤天害理的么事情你不满就光明正大地讲，不要遮遮掩掩。再来，“自由软件授权条款”本来就包含符合商业用途，拿来“图利”有何不可？我在想，若我靠中文维基赚个几百万，你再这么严词谴责还不慢。我只是强调现下维基社群迟缓不进的主因，就是过于强调“非营利组织”的这产品无法存活于资本主义，而前述论述只是提供解决方式，有必要口气这么冲吗？--Winertai (留言) 2011年3月29日 (二) 07:59 (UTC)
Google有向非营利机构提供免费Adwords广告服务Google Grants（中国版暂不接受科学技术机构申请），例如搜索百度百科或某些热门词语时显示维基的广告？不知道台湾或香港的协会可以申请不？--瓜皮仔＠Canton 2011年3月29日 (二) 07:13 (UTC)
麻烦一下，若觉得社群的经营都是“谈些天马行空吸引更多人的空话”，可不可以跳出来提点不那么空的案子？我很不喜欢只谈“Why？”的话，希望真的要就多来一点“How”，先讲完“How”再来解释你的“Why”。--Reke (留言) 2011年3月29日 (二) 13:47 (UTC)

(！)意见，整个问题可分为三部分，一是增大加入编辑的基数；二是协助刚加入的维基人适应环境；三是如何保持已加入的维基人的活力。Winertai的意见是首部分，这个问题的解决办法如上所言，应非一朝一夕或社群可解决；我的意见是集中在第二部分，如何协助新人适应环境。

不知大家的维基经验如何？小弟可是经过了很漫长的适应期，建立新条目及参与DYK选举可是在参与了维基近一年多后才开始，当中还经历过被回退、挂重要性不足模版等糟事。若不是有维基人给予了一点点的支持，我应该老早就放弃了。

我想说的是，依目前的行政主导的处理原则，很多时候新人的贡献不是被挂模版，就是被回退，甚至被提删及速删掉。这对新人来说是何等的一种经验？我自己也巡查过条目，也看过很多看不过眼的条目，也知道条目巡查工作的繁重。但我们可不能为了工作方便及“不符合规格”，就速速处理掉。 总结我的看法，我的建议是社群需要一批全职/专责负责新人指导及教育的维基人，在新人及半新人遇到困难及问题时以提供协助的方针替他们解决问题，而不是挂一个模版及回退内容。要全职/专责的原因是因为这个工作不比撰写条目轻松，反而需要更多的耐心及时间。

这里有一个例子，[2]，这名IP用户贡献了一大段与这个作者相关作品的读后感，我查找过这是原创内容，并没有侵权。如果是行政主导的做法，我(维基人)大可一下子回退内容，或是挂原创内容模版后数天后删去，但如果是抱着“一个也不能少”的原则，我就应该到他的用户页说明维基不适合提供原创研究内容，但你可以创建以此作品为名的条目，并利用可供信赖的参考资料支持，并且要维基化、跨语言链接、分类、放合适的模版等一大堆的善后工作.....
鸡蛋和高墙，大家站在哪一方？--ＬｏｋｉTalk 2011年3月29日 (二) 14:48 (UTC)

行销专责部门这是多余的，台湾媒体就在做这样的工作了，有时就拿维基条目当参考来源，之前某台谈话性节目晚上时段，常常就是维基来维基去，现在是没听到了--Honmingjun--铭均 2011年3月29日 (二) 15:53 (UTC)

回应Loki的说法：基本上无偿的工作不会有人那么有耐心可以长期牺牲自己的时间去管别人的事，连简单的挂挂模板现在愿意做的人都征不太到了，何况要求成立专职谆谆教诲的人呢？导师计划成立之后，去看看愿意当导师的人，身上早就挂满了任务，有些其他任务还做得不怎么成功。如果新手的鸡蛋正好是老手的高墙，这个问题就不是这么简单了。--Reke (留言) 2011年3月29日 (二) 18:10 (UTC)

维基百科地理标签在Google地图上的分布，把他缩小一点，看看维基百科的分布，是多么...－HW（留言 - 贡献） 2011年4月3日 (日) 04:04 (UTC)

饭桶也来插一腿

Loki哥哥分析问题，分析得很好。Winertai哥哥讲了第一部分，Loki哥哥谈了第二部分，饭桶就来胡扯一下第三部分吧。饭桶觉得维基百科可以学习网络游戏，不断地让玩家产生成就感。为什么有些管理员、行政员当选以后，就淡出了维基，这是因为他们已经到达了他们心目中的巅峰，已经失去了继续活跃的动力了。所以，维游哥哥的确是减缓维基人流失的大功臣。饭桶觉得，管理员、行政员可以仿效现行的维基荣誉体系。管理员可以分成见习管理员、助理管理员、执行管理员和资深管理员，行政员也可以分成见习行政员、助理行政员、执行行政员和资深行政员。行政员以上，再设置合趾猿、白掌长臂猿、黑冠长臂猿、南方古猿、护法神猿什么的。要在管理员、行政员，甚至是资深维基人中间推行荣休制度，好让他们生是维基人，死是维基鬼。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年3月29日 (二) 15:44 (UTC)

还有元谋人。—Edouardlicn (留言) 2011年3月29日 (二) 16:23 (UTC)
可以颇肯定的跟你说，管理员的淡出或不再活跃不是因为荣誉制度，百科目前的荣誉制度还不够多，还不够广吗？再者．管理员或行政员也不是荣誉制度和阶级制度的一部分，请将其当作一种受社群信任的权限吧！Stewart~恶龙
可以很直接的回恶龙兄，百科目前的容易制度的确还不够，的确还不够广，比如，至少就不能很容易做出比较，不能很容易知道自己贡献究竟排名多少。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月31日 (四) 22:44 (UTC)
“练级”来增加用户的黏度，不错的想法：）那在新手的级别设置上，要怎么做呢？天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2011年4月6日 (三) 15:37 (UTC)
在HOW方面，可加强数据与荣誉的整合，像是Wikipedia:最近编辑次数最多的用户，只要机器人统计出来进榜前十名即发送恭贺讯息至用户对话页，另外新创条目等数据也可做此方面统计，并直接授与相关荣誉，减少人为投票可能产生的争议（参见S君提议的提议设立“维基数量奖”），另外Wikipedia:维基其他奖励也可再讨论之后予以启动。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年4月7日 (四) 06:35 (UTC)
希望没有杨叔叔这样的人将维基人定为网瘾，进行电击。—TBG TBG Best and Greatest 2011年4月9日 (六) 11:47 (UTC)
我想大家恐怕高估了维基百科在大陆的知名度

我是一个大陆普通的高中生，我周围只有不到15%的人知道维基百科（其中三分之一还是我发展的）其中有四分之一是因为“维基解密”知道的。相比之下，知道“百度百科”和“百度知道”的人为100%

我想，出现这种情况的主观原因有二：

1、对于百度一代，由于百度对维基百科的故意封锁（不信你到百度贴吧发个维基连接试试）可能会导致大部分人与维基百科无法直接见面

2、对于高中生，没有什么途径能够接触到维基百科

说一段往事，可能会打击大家。我高一的时候在QQ群里向同学介绍维基百科，结果被称为“怪人”，还问我“你是怎么找到这种网站的？”燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:57 (UTC)

那位“羊叫兽”在台湾可能会横死街头--Honmingjun--铭均 2011年4月13日 (三) 13:31 (UTC)

现在维基百科很难出现在中国（大陆）的搜索引擎的搜索结果上（甚至已经被封锁得基本瘫痪的Google，排名情况也不理想），我想，这样的状况下，很难有足够的新人进入。在2009年左右，还是能在百度的一些搜索结果中看到维基百科的（比如搜“杨永信”，百度百科固定排名第一，百度贴吧固定排名第二，维基百科最高时排名第三），我当年就是跟着百度的这个搜索结果进来的，此前我只知道有一个被屏蔽掉的百科网站，在外国很有名。在维基百科调整简繁转换后（zh.wikipedia.org/wiki/自动跳转到/zh/），就搜不出来了（不知两者是否有关联），一度哪怕关键词是“杨永信 维基百科”。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 08:14 (UTC)

社群缩小是无可避免的

维基百科一向倾向于专业性的百科全书架构，所有的内容的目标就是构建一个类似纸质百科全书的东西。就严肃知识而言，基本上可以认为是有限的。比如说元素就周期表那些，即使有扩张也是要等科学家慢慢发现。作为维基人，写完了前面的化学元素自然就会停摆。对于英文维基这样的内容相对完备的体系而言，活跃用户群减少是必然的事情，因为你已经没有东西可写了。另一方面，类似娱乐性质的东西，又有wikia这个相对宽松的替代品。我想老大哥建立wikia也一定有考虑到维基本身的过于严谨的学术作风。我不是要维基去改变这种风格，我只是说这种风格的东西受众减少是必然的事情，就像大学生总要从大学毕业那样。但是对于中文维基社区，谈衰退我觉得是一件很丢人的事，因为中文维基社区成员的退出，很多时候往往是一些无谓的争执造成的。至于对比英文版本，无论数量还是质量我都不用说了。—Edouardlicn (留言) 2011年3月29日 (二) 16:35 (UTC)

插个话。我看了下文化大革命的中文版和西班牙文版，我说后者精度详细度都没前者高啊，怎么就成了特色条目呢——是西班人牙的口味特别，还是华人码字数还比不上西方人的屁那么值钱....Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 17:45 (UTC)
以上的观点颇为认同，我会认为每个编辑者都会有他热衷、活跃的时候，亦有其不感兴趣、提不起劲的阶段，说是半衰期也不为过。不过也不是什么也不用做的消极，例如可以考虑如何改善编辑的风气，如何让编辑变得有趣，如何延长大家对编辑和参与社群讨论的热诚。至于因争执而离开的实在是太多了，有些人会走向自顾自的编辑，有些却会一走了之，作为过内人，只盼大家能成熟一点。Stewart~恶龙 2011年3月30日 (三) 05:53 (UTC)
二位关于周期论的观点我也赞同，但我不认为中文维基的衰退有什么好丢人的，反倒十分正常。我们这里出现无休止的争执和退出，很大程度上缘于现实政治因素。中、台、港澳、马新、欧美华人之间政治立场和意识形态的差异、分歧之大，恐怕要超过西方不同语种间的维基用户。不仅两岸三地编辑者的观点千差万别、针锋相对，就是在中国大陆用户内部、台湾用户内部，很多阶层、族群之间也有较强的对抗意识。看看社会人文的一些基础条目（和热门条目）就知道，大家隔膜若此，有时连基本的耐心也失去了，何谈共同创作与社群发展呢？当然，我说的是部分编辑者中存在的现象，多数核心用户还是较为宽容的。--inhorw (留言) 2011年3月31日 (四) 02:33 (UTC)
维基分家便可以解决问题，只要中文维基有中国维基用户占绝对主导，以及像百无一用是书生之类管理员，我不认为有问题解决希望。Martinoei (留言) 2011年4月1日 (五) 16:36 (UTC)
不过非政治的条目还是很多可以扩展的吧。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年3月31日 (四) 14:39 (UTC)
不要忘了，只要中文维基有用户动辄喜欢诉诸法律或者是依靠外界压力，有相当严重恐吓倾向的做法，问题就不会有解决的希望。-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 18:42 (UTC)（补签）
Cobrachen，要单打别人，请你光明正大，连签名都不留的鬼崇发言，只代表有些人以为维基百科可以逃避公众公议，以至法律的小圈子乐园。天下间没有又要马儿好，又要马儿不吃草的事。Martinoei (留言) 2011年4月1日 (五) 18:23 (UTC)
了不起就是补个签名，历史都查得到的事情，何来鬼祟之言？又不像是某些人外面一种行径，在维基又装起另外一种乖样子。你跳那么高干吗？-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 18:42 (UTC)

两位请息怒，我相信即使是世界末日，维基沉没，两位也是最后退出的。—Edouardlicn (留言) 2011年4月6日 (三) 10:44 (UTC)

有傲慢的管理员，对新人老是删多于教令人意兴阑珊，老手没空跟他们拗也唯有放弃(这种例子区区在下就认识几个)，社群当然是会不断缩少了。--图门县候补知县 (留言) 2011年4月15日 (五) 06:40 (UTC)

维基需要大量时间投入所以在这种繁忙的时代能坚持下去的当然不多小智 (留言) 2011年4月15日 (五) 13:51 (UTC)

被删到很不爽的加一，尤其是有需要翻译的相关条目，某管理员总是坚持要用一些很奇怪的翻译，删删改改几次之后我与懒的再跟他争了，放着自生自灭吧风鸣 (留言) 2011年4月21日 (四) 14:57 (UTC)

现在带wiki的网址是越来越多了。能编辑wiki的人在各种类型的网站上估计有许多需要编辑的内容。一开始维基百科一家独大，之后百花齐放。上网用户的总数是有限的，精力时间是有限的，所以分配到维基百科的编辑内容是不是也就减少了呢。这个是不是也有点像湖南卫视的超级女声啊。--c (留言) 2011年4月23日 (六) 13:48 (UTC)

人神之间的观点

在下一直以来都很关心社群的扩大化的问题，没想到还没来得及扩大，已经开始有了缩小的趋势。在下不才，发表一点浅见，希望能够抛砖引玉。

暂时不考虑原因，要让人数增加或至少保持不变，需要做的也就是开源与节流。上面讨论的行销就算是一种开源的办法，当然，也有诸位所说的各种问题。而在下认为，为了开源节流，我们首先得弄清楚人们（对中文维基来说，主要是能读写中文的人）为什么不愿意来编辑维基？很多新人为什么不愿意留下？老手们大约是因为什么慢慢的远离了维基百科？因为现在很多维基人提出的很多观点，都只是自己的一种猜测，就算是社群之内互相之间也不相信对方的猜测，就更别谈社群能有什么统一行动了，所以我想建议，在条件许可的范围了，可以举行一次面向大众的问卷调查，至于具体实施方案，大家可以讨论。

其次，得对社群本身有一些反思。维基能形成现在的社群，显然大家身上或多或少的都会有一些共性，而这些共性，反应在政策方面，会不会对新手的加入造成影响，这是我一直想要探讨的。举个例，当我们认为质远远重于量时，间接的就赶走了那些创建小条目的人；当我们认为荣誉不重要时，就赶走了那些需要荣誉作为激励的人（这一点可以以我为例，若不是开始为了达到那些各类编辑的称号，说不定我也不会坚持到后来真正爱上维基百科）。再比如，稍微极端一点，作为一个巡查员和回退员，我们需要做的就仅仅是添加模板、提删以及回退么？我倒是认为，如果没有与新手或其他维基人的沟通，这个巡查员或回退员甚至是不合格的，是应该被剥夺权限的，而不仅仅是现在社群所认为的：只要能有空抓几个问题条目就好。我认为，在想这些问题的时候，关键的一点就是别忘了我们最根本的目标：建立起一个人人都可以自由免费翻阅的百科全书。在这一点上，我们不应该过多的去纠结于达到这个目标的方法，而应该像邓先生说的那样：“无论黑猫白猫，抓住耗子就是好猫。”如不能达到这一点，无异于把维基百科当作实践自己理念的战场，这样反倒是维基百科方针极力反对的了。

第三，发展更多大陆的编者是一件很有必要的事情。很明显，现今大陆参与者的比例明显低于港澳台及海外地区，也就意味着可发展的空间还有很大。固然现在有很多客观困难，但我想大家（特别是大陆维基人）仍然需要尽力的促进更多的大陆维基人参与，当然这也许有一些局限性，因为很多维基人的共性就是“宅”，但我想表达的意思在于，不要忘记了，除了在线编辑维基百科，总还有一点什么其他事是值得我们去做的，而那些事同样也能够帮助完善维基百科。

最后，最重要的一点，说一千道一万，最需要的还是大家要行动起来。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月31日 (四) 05:31 (UTC)

像自由门那样做一个维基人开发、为维基百科相关事物作广告的代理软件？--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年3月31日 (四) 14:45 (UTC)
对于巡查员回退员的观点我有一点小意见：一是没有固定的标准。跟几个新手或其他维基人交通才算合格？怎么样沟通？挂一个欢迎模板就行了？二是这本来就不是这些维护条目的人的职责。如果要搞好新手沟通的话，其实专门设立一个新手大使职务更好。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 09:32 (UTC)

维基百科落后的编辑系统是其社区缩小的重大原因

虽然这么说肯定是找骂的，尤其是来看这个贴子的估计都是维基百科的大FAN。我明白维基百科之所以至今还保持着这样的编辑工具是由它专业性的原因的，但是正是这种专业性，编辑页面和工具的复杂性，导致了编辑社区的减少。我觉得我们的爱是爱，但是就事论事还是有必要的。我个人经常上维基，但是每次编辑起来都感觉异常的繁复，还要去别人那里复制一下代码之类的，自己根本就不知道怎么弄。要知道毕竟不是每个人的电脑技术都有那么好的，要求所有的编辑者了解维基编辑工具复杂性那真是不可能的事情。所以我认为改成一个更简单，直观的编辑方式，让代码变得简单，是最重要的。如果说错了，请批判。

WYSIWYG的开发应该是今年的重头戏吧，多关注下techblog.wikimedia.org吧。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年4月1日 (五) 02:33 (UTC)
我觉得没什么不能搞懂的，一些记不住的到相关帮助查就是了--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月1日 (五) 13:29 (UTC)
这个想法是最不可取的，连我这样的老维基人，现在做一个图表infobox也得找半天，这让新手情何以堪啊，并不是每个人都有闲情逸致去慢慢的研究的。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月1日 (五) 15:54 (UTC)
额。。看来有耐心的维基人还是少数啊。其实现在的编辑页面右上角已经有一个“帮助”下拉框了。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 02:20 (UTC)
第一，那个帮助下面的内容也是少之又少，就拿我前天翻译的一个条目来说。首先中文没有“修道院“相关的infobox，就不能直接套用英文的。于是我只能凭着经验，去找一些修道院相关的条目，看看之前有用过什么样的infobox，结果找到是用的Infobox_religious_building，于是再去学习一下这个东东可以填些什么（要是新手就这一步学习也得学一会儿）。再回到页面继续编辑。试想，放给一个新手，他能怎么办？至少在我做的小范围调查中，很多人遇到这样的问题，就望洋兴叹了，别无他法，只有选择离开，所以才只有一小部分有毅力之辈或爱专研的人留下来了。第二，也是我上面写的一个重点，大家心里需要清楚一点，新人不是我们挑选的，不是我们能改变的，我们能做的只能是尽量的改善维基百科的系统，使得新手更容易留下来。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月2日 (六) 06:27 (UTC)
中文维基百科暂时没有（或者是不容易找到）的infobox模板的是个问题。至于维基人毅力的问题，这责任就难说了，上面也说了，新手是不能挑选的，优胜劣汰自然规律，想当年我编特拉斯卡拉条目的时候也有没找到模板，后来也自己解决了。不过我也支持改善维基百科的编辑系统。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 09:23 (UTC)
我的主要意思还不只是这个模板而已，很多类似的问题经常会出现，足以打消新用户的积极性。另外，优胜劣汰根本就不适用于维基百科，或者说也适用，就是当大多数人都嫌维基太麻烦的时候，维基就会被淘汰了。所以我们才需要尽量的满足更多人的胃口，无论他/她有毅力也好，没有毅力也好，这才是关键。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月3日 (日) 07:58 (UTC)
除了改善编辑系统，还可以多鼓励新手问问题嘛。遇到难懂的模板，我的想法是：先把能写的文字内容和基本的文字链接加上去，模板可以以后再问。看样子维基百科有空闲帮助新人解答问题的人还很多的吧。所见即所得编辑系统我觉得非常有必要，现在百度百科、很多网络论坛都有。至少写表格要比现在方便多。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月3日 (日) 11:13 (UTC)
鼓励新手提问这也是我很关心的一个方面，但维基的系统就从根本上限制了提问，这已经脱离了所见即所得的范畴。首先，新人怎么知道哪里去找人？我被挂第一个侵权页面时，根本不知道还有讨论页这种说法，更何谈编辑？第二，新手怎么知道还可以找互助客栈？我也是参与一段时间后，才慢慢知道有互助这个东西。其实这些解决起来很简单，只要有一般论坛那种私信模式，被挂模板（或被回退、被...）后自动收到挂模板人的私信，然后可以回信，这就很简单了，而不是现在这样，弄一个大家都闻所未闻的“名字空间”，“讨论页”让新手直接都问不出来问题了。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月4日 (一) 06:13 (UTC)
相关帮助链接很多，但是很分散，就拿格式来讲，编辑帮助只有一些，该页面也没有其他相关链接，该页面中的更多编辑指南，打开的是一个尚未翻译完成的页面。不要说新手了，老手对于不熟悉的语法都要找半天。
其他的就更多了，像是积压工作的分类里面，有些页面有用于维护与合作的资源模板，有些没有，那么，如果没有记下来某一个页面，想要找的这个模板也未必容易。
真的要改善，需要一个或者是一组人把所有的内容列表，分类，找出相互关连，建立统一个链接。也就是说，site map是必要的，可是非常欠缺。-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 14:32 (UTC)
在目前暂时对编辑系统无力的情况下，能做好的我觉得应该是完善和组织现有的帮助文档，像我这种已经很熟悉wiki编辑的人，有时候也还是要查找文档，但是中文往往更新不及时或者缺少许多内容，最后还是要看英文的文档来解决问题。此外，我们是否可以适当的启用Extension:LiquidThreads，提高和改善讨论的效率与环境。或者至少能够在互助客栈使用这个新的讨论系统？听说2011年第一季度会完成全新的改版，也不知道做没做好？--百無一用是書生 (☎) 2011年4月1日 (五) 15:23 (UTC)
说到这我都气了。我是互助客栈的技术板块常客，经常发现并发表一些功能改善建议，但是管理员多数采取以下态度：1.看不到 2.说我说话结构有问题(自己却不把说话细细看一下) 3.明言不会修改。你看，这跟现实世界的公务员多像啊？我本人是个小小的程序员，想自己动手干吧，却找不到正当的门路进Wikipedia的开发团队。前几天我才和一个维基编辑因为Category语句的功能局限而吵了起来。这些编辑问题日积月累的已经可以引起我走人的情绪了。说社团越来越小的原因，该不会是和现实组织一样，组织老化带来的保守所引起的吧？Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 04:00 (UTC)
请Ivantalk先不要气，据我所知，如果想改进维基的系统，应该有很多途径的。另外，具体有哪些问题，能不能给几个链接？--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月6日 (三) 06:04 (UTC)
管理员只能修改系统允许修改的东西，底层的东西管理员也改不了，而且大部分管理员也不见得都懂的如何解决技术性的问题--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 12:44 (UTC)
我提出过的、有需要跟进的问题：
  • 维基百科:互助客栈/技术/存档/2010年8月#在编辑页面提示使用Inuse模板
  • 维基百科:互助客栈/技术/存档/2010年8月#references标签
  • 维基百科:互助客栈/技术/存档/2010年8月#没有zh-mo最后面关于导航popup没有转换为繁体的问题（没有zh-mo转换的话也就算了，重点是导航popup的问题....有兴趣知道更多关于zh-mo的问题的人，请点这里。）
  • Wikipedia:互助客栈/技术/存档/2010年9月#又来了，繁简体问题(这次是重定向页 + word completion + 导航Popup)
  • 讨论:大五码#大五码条目分类问题中的条目及分类中的繁简转换问题
  • User talk:Ivantalk#分类排序字和User talk:Dirrival#RE:DEFAULT SORT中提出的分类排序字问题
  • 维基百科:互助客栈/方针/存档/2010年9月#关于Category分类的问题，连同上面的问题有以下补充：
    • 分类功能应该支持多维关键字排序：A.要有默认支持的笔划、部首、国粤二式威妥玛拼音、汉语拼音、通用注音。后二者都要有汉字音符和拉丁语音符的支持；B.系统支持升序或降序排序，语音排序可选基于拉丁字母Unicode顺序或拼音系统标准、并和声调一起构成顺序； C.分类专用排序（如[[Category:中華人民共和國上將]]可按上将生年、卒年、入伍年、晋升上将年等排序），具体关键字集需在Category中设定。这样就能省去很多不必要的分类（如[[Category:1910年代出生的中華人民共和國上將]]、[[Category:中華人民共和國上將中的文革受害者]]不符合分类建立标准却又实用的分类），免除编辑者手动输入条目名的音序资料，甚至可以用关键字集一定程度上代替二级分类，节省更多Category空间（Category页面由此需强化检视设计）。
    • 分类内容的排序基于用户的选择（如以汉语拼音排序，或以分类成员的序数排序）。分类内容的语音排序基于目前的Unicode排序再优化：利用数据库得出条目名的语音拼式，再杂以条目名作为排序的主键（如符彦超的汉语拼音是fú yàn chāo，则顺序键值应为符fú彦yàn超chāo），可避免编辑者干预分类排序的需要；系统内部统一以繁体或简体字参与排序值运算，以在繁简体界面中体现统一字序。（附：须消除现有Category功能中英文大小写作不同排序的问题）
    • 以上的多维关键字排序的参考值均以Category传参。条目名含多音字时，编辑者可在Category语句的参数中指定拼式（无声调则以轻声排序），不指定则由系统决定。
  • 在这里也提一下分类相关的问题：
    • 重定向页的分类与分类显示：重定向页也是需要分类的，但是由于维基百科的重定向效果，使一般人察觉不到重定向页的存在，这样也就不能使用重定向页的分类资讯（例子有梁上君子和目不识丁等成语）。建议在重定向页的目标中明确表示重定向页的分类（如重定向页指向小节，则在小节标题下列出重定向页及其分类；如果重定向至条目，则在条目分类讯息下列出重定向页及其分类）。要在页面初始状态隐藏这些资讯，可以使用JavaScript。
    • 重定向页与主页面同属一个分类：对于完全同义的重定向，这是应该也是合理的现象。应在主条目中使用语句表明第一重定向页的名字，以便在分类页中实现同属一个分类的重定向页群组的group by功能（同一群组的重定向页应以dropdown list的形式列出）。这样可以解决在Category:汉朝皇帝中定底要出刘邦还是汉太祖、汉高祖、汉高帝的问题。
  • 维基百科:互助客栈/技术/存档/2010年9月#关于在线人数（不是我提的，好像成果还没有放到容易找到的工具页面中吧）
看来我提的问题也不怎么多嘛^_^。Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 15:55 (UTC)
@Noah，有好几个coder。@Ivantalk，references和分类的问题需要报告bugzilla来解决，中文版这边解决不了。重定向现在可以在重定向页直接分类。繁简体问题呼唤菲菇...--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 16:30 (UTC)
  • "维基百科落后的编辑系统是其社区缩小的重大原因"，我更支持保守一些的观点：维基百科落后的编辑系统是其阻碍社区纳新的重大原因。另一个原因是在有对手地区下的行销滞后。不止数次看到新人问关于分段分节注释之类的问题，而更多的潜在编辑者应该会因为第一次编辑遇到的困难而退却，甚至连求助都找不到。比如我现在大约有半年完全没有接触编辑了，都忘了注释的格式，有时候业余查资料，想随手帮忙分类广告和不中立来源但是怕麻烦，只还记得一些基本的模板代码（个人一直不觉得编辑栏上的快速插入代码有多大帮助），实在很糟-孙学 (留言) 2011年4月7日 (四) 16:47 (UTC)
应该学习最近的ProveIt等工具简化一些类似ref问题的繁琐操作。另外，我个人感觉Wikia目前的编辑器虽然界面干净、简单，但是无法进行一些复杂的操作。-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年4月8日 (五) 04:03 (UTC)
其实就应该简单化，因为开始编辑或小修改涉及到的都是简单操作。而等用户融入社群之后，再学习那些复杂的语法也不是一件难事。我同意孙学的看法，求助找不到是一件很恼火的事情。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月8日 (五) 05:30 (UTC)
个人浅见是，Firefox+EE2（维基百科编辑工具）可以解决不少编辑上困扰，至于资讯模版等，如果可以把常用的模版作成下拉式选单就方便许多。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年4月11日 (一) 17:16 (UTC)
完全同意。我明明抄了人家的工具箱模板到自己的用户页里。但还是经常搞不清楚应该怎样写指令或模板。--图门县候补知县 (留言) 2011年4月15日 (五) 06:35 (UTC)
对于这些wiki标签，觉得应该增加一些tutorial、manual、reference、samples、specification之类的文档，再增加一些训练关卡，给出相应等级训练任务和目标。另外有没有可能弄一些转换工具把OpenOffice、MS Office、Google Docs的档案简化及转换成维基百科的格式，或者出一些图形化的编辑工具，客户端，类似IDE的东西，模仿photoshop。原来的维基百科就有点像是面向Geek的，也许是因为一开始这种所有用户能直接编辑网页内容的网站还是很少。觉得不该把中文的维基和英文的相比，发达国家的人有许多富翁，有许多闲暇的时间，有许多功夫弄搞清楚该怎么编辑。觉得还是不能责备编辑系统落后，这个编辑系统许多地方还是挺简洁的，KISS的那种简洁。也许可以把这种任务交给sourceforge.net，在上面建立一些项目。应该也可以保持原来的wiki标记不变，对其进行封装，弄一个高一层的编辑工具，具有一些类似新的论坛里的功能。--c (留言) 2011年4月24日 (日) 14:16 (UTC)
MS Office目前可以透过Add-in汇出MediaWiki代码，并能手工复制至维基百科。下载。此外，英文版的WYSIWYG之变体WYSIFTW已经开发并支持即见即所得编辑，遗憾是这个JS并不支持中文输入，不支持中文输入法，只支持英文字。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月24日 (日) 15:07 (UTC)

维基百科的用户交流平台需要重大变革或改进

  • 我使用和编辑维基时间也不算短了,觉得维基百科的用户交流平台使用起来非常不方便,连与其他人交流都和编辑百科一样,效率非常低,容易造成编辑冲突，不利于新手和老手交流经验,阻碍了新手的成长,也使许多本能避免的矛盾反而被激化,产生了不必要的内讧,进而赶走了很多本可以留下的人。此外，编辑维基百科比其他在线百科困难许多，而且规定限制也比较多，如果缺乏交流，很可能使许多没有意识到问题的新手望而生畏，不敢进一步编辑，从而造成大量潜在维基人的流失。而维基百科是鼓励每一个人参与的开放的在线百科全书，不论你水平的高低，都有机会参与编辑，之后大家一起讨论，博采众长吸取各个版本的优点和长处，有争议的可以通过讨论解决，实在不能解决的可以同时列出供读者参考，或者暂时搁置留待讨论，之后确定一个最佳版本就可以了，毕竟百科条目不可能有最好，只可能有更好，标准过于苛刻也没有必要。
  • 因此如果可能的话能否引进一种类似百度贴吧之类的交流平台(我不怕挨批，别人有强项就应该虚心学习，妄自尊大没有任何意义，而且大陆许多年轻人都非常习惯于贴吧或者论坛之类的交流平台，这样可以有助于吸引潜在的维基人，扩大维基百科的编辑人口），甚至专门建立一个类似的论坛，促进所有维基人之间的交流，无论你是大陆人、台湾人、香港人，新手还是老手都可以自由自在地交流，提升了交流的效率，肯定可以帮助维基百科提升条目的质量和数量，逐步达到大家的期望。注意这个类似贴吧的交流平台或者论坛如果可能的话，一定要是以维基官方的名义运作，最好在主页有直接链接，便于所有人使用，否则无法集合尽可能多的所有人，无法达到方便大家交流的目的。

补充一下：我不是很了解中文维基的运作，如果有哪些不妥多请包涵。

  • 此外再补充一下，下面有人提到了维基百科的编辑对新手不够友好的问题，这是一个事实。但是，在许多方面，维基百科编辑对新手不友好恰恰是维基比其他百科出众出彩而赖以存在的基础。不够友好是因为编辑方法和规矩，乃至需要套用的格式等等过于复杂，而这些规矩是无论如何应该遵守的，没有了这些编辑方面的限制，很可能造成被编辑条目质量的降低，或者降低此条目的可读性，因此，过于对编辑者友好也就是对维基百科读者的不友好，这样就纯粹是丢了芝麻捡了西瓜，因小失大，甚至是得不偿失。

而以我之观点，这个问题的解决方法与我在上面提到的交流平台的问题是一致的。可以通过一个方便大家交流的平台的建立而在一定程度上帮助那些感觉维基百科编辑界面不够友好的新手逐步适应维基百科的特色或者说恰恰是维基百科赖以存在之根本，从而将这些编辑的新手逐步变为编辑的老手，最终整体提升中文维基百科的质量与数量。

因此我觉得建立一个对所有维基人和所有可能潜在的维基人“友好的”的交流平台就显得更为刻不容缓了。希望这个问题可以得到大家足够的重视！毕竟一群人连最起码的交流都无法顺畅实施，就让这群人去创造一定的成果，这是很不现实的，也许其他语言的维基百科有他们自己的一套解决方法，中文维基百科也应该有适合自己的一套行之有效的交流方法与平台，整合大陆、台湾、香港等地的力量，共同创造可能的成果。

  • 还不得不补充一点，不要说什么社群减少是一件不可避免，命中注定的事，英文维基百科常年活跃的编辑人数在15万左右，中文维基的只有5千到6千，而以英语为母语的人只有4、5亿，而中文的约在14亿，因此中文维基的发展潜力实在是无限的，试想如果有英文维基百科编辑人占总人口比例的一半，中文维基会有什么样的劲头，不要拿百度百科来吓唬我，如果发展到一定规模，形成一定的体系，哪怕是50万中文维基人也有可能统一协调的。归根结底还是需要沟通交流，互通资讯，只有交流，不断的交流，大规模不间断的交流，编辑时无时无刻的交流，才有可能实现这个理想。而此交流平台我首推与百度贴吧类似的平台，我不怕别人耻笑我对百度的推崇，百度在中国是成功的，无论你们愿意承认或者不愿意承认，事实就是这样，谁也改变不了，不学习他们的优点，我们就无法提升，这是铁板钉钉的事。当然他们做的不好，或者做的不对的方面我们也是需要引以为戒的，但优点是一定要学习的。这是必须的！

-User:Aronlee90 2011年4月6日 (三) 13:14 (UTC)

这点挺认同，交流平台很不方便。需大改进。天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2011年4月6日 (三) 15:28 (UTC)
Extension:LiquidThreads--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 16:31 (UTC)
LiquidThreads不知道还需要等待多久，而且我始终认为，站内信的作用可能会更大一些，我觉得新手的一个最常见的问题是不知道怎么提问或抗议。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月7日 (四) 05:27 (UTC)
LiquidThreads需要社群共识后，报告buzilla开通。现在基金会也正在重新设计LiquidThreads--百無一用是書生 (☎) 2011年4月7日 (四) 07:43 (UTC)
(？)疑问能否请教一下Extension:LiquidThreads是什么？--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年4月7日 (四) 08:05 (UTC)
等LT重新设计完工后我们就启用吧。LT是一套MediaWiki话题式（类似于论坛）讨论页扩展，你可以到translatewiki:试用该工具（不过目前界面很难看）。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年4月7日 (四) 12:55 (UTC)
LiquidThreads是wiki上的用户讨论系统，有点像论坛的样子--百無一用是書生 (☎) 2011年4月7日 (四) 08:10 (UTC)
  • (！)意见直接利用百度贴吧我曾经考虑过，但是还是由于中国大陆的特殊情况（也就是网络监管等限制过于严格，一方面确实限制了不良信息的传播，同时也阻碍了一些正常信息的传播，而维基百科涉及范围涵盖面极广，很容易触及所谓的敏感词条，导致贴吧被封等后果），虽然我个人认为大陆年轻人是维基百科未来发展最大的潜在支柱性力量，无论如何不可以忽视，否则代价会十分惨重，一定程度上适应大陆年轻人的习惯也是应该的，甚至是必须的。 但是百度贴吧归根结底只是大陆年轻人的一个交流群落，有一定的局限性，不利于集合所以的维基人，毕竟维基人涵盖了大陆、台湾、香港等地众多群体，我们需要的是集合大陆、台湾、香港等尽可能多的维基人的力量，戮力同心提升维基百科条目的质量与数量，这个平台既不应该只是大陆人的平台，也不应该只是台湾人、香港人的平台，它应该是所有维基人的平台，毕竟编辑维基百科的时候是不分大陆、台湾还是香港的，如果无法及时沟通，还是无法达到我们的目的的。

而像现在比较流行的MSN和QQ这样的即时聊天工具、QQ有QQ群（不知道MSN对应的是什么）、站内信之类的，对于维基百科的编辑交流来说，我个人认为是有许多比较致命的弱点的，比较突出的就是点对点交流不利于大家共同解决问题，虽然有许多具体问题是需要点对点（也就是个人对个人）交流的（而点对点交流的实现是相对比较容易的，通过MSN、QQ或者站内信之类的就可以），但是大多数问题只有经过共同讨论才可能得到一个比较理想的答案。而现在维基百科这个互助客栈以编辑百科的方式交流就很是问题，形式不够简单明了，操作复杂，编辑自己的意见时还容易和其他人起冲突（同时都在编辑），而这一点对许多人同时交流就是致命的（试想500个人或者更多的人同时编辑一个百科条目是什么样的情景！）,百度贴吧（或者其他论坛，但是百度贴吧的最为明显）的一个突出优势就是简单明了，如果对其中一个话题有意见想发表，不需要扫描过多的对那个人自身来说暂时不必要的信息，直奔主题，直接参与解决问题，效率很高；其次对一些延时性的话题也可以得到较好的兼顾，不是今天聊了，明天或者下个月就可以被人们随随便便抛之脑后置之不理的，这也是比较重要的。如果有谁使用过百度贴吧这个平台，你们就可以理解，通过无数人长时间的交流和实践，许多刚开始看起来非常难以解决棘手的问题都最终得到了非常好的解决，结果非常令人吃惊，我这几年对百度贴吧、百度知道的追踪让我对此非常吃惊，吃惊于他们的成长！而这是小群落、小众式交流传播的维基人所很难体会和理解的!。人多的一个突出的优点就是可以在具有解决问题能力的人的比例一定的情况下，通过扩大人的基数，来提高解决问题的可能性的。虽然随之而来的可能是管理方面的不便或困难（其实随之增加管理员的数量就可以很大程度上解决这个问题），但是像百度贴吧里面的WOW吧之类的门户吧（流量堪比许多大网站）都可以解决，对中文维基百科人来说就更不应该是个问题了。

还有大家一定不要认为大陆人、台湾人、香港人一同编辑百科是维基百科的劣势！！！，恰恰相反，有众多不同的群体共同编辑维基百科恰恰是维基百科的一个绝对优势！。通过不同思维、不同观点的维基人的交流，维基百科恰恰可以取得很好的中立性，试想只有大陆人来编辑大陆的敏感条目，或者只由台湾人、香港人来编辑，中立性无论如何都只能体现在口头上，反之亦然；就像现在的日文维基百科一样，由于文化或者思维的相对的高度的趋同性，很难在这样一个群体中保持中立性；而中文维基百科由于众多具有不同思想、乃至不同的意识形态的人们来编辑，对一些争议性较大的条目通过多方面的妥协，通过各方的论证，只要大家是凭着一个实事求是解决问题、真诚的态度，没有什么困难是不可以克服，没有什么争议是不能解决的，而这个的前提归根结底还是充分交流。--User:Aronlee90 2011年4月7日 (四) 14:36 (UTC)

[3]，不过目前整个“死城”，管理员时常不出没，广告处处。User:Mountain处理吧。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月10日 (日) 04:23 (UTC)
豆瓣小组并非死城，隔三差五就有人在上面发一些消息；最近广告确实多，豆瓣最近所有的万人小组都受到广告侵扰，我差不多每天都还上去删广告的。--Mountain (留言) 2011年4月10日 (日) 17:55 (UTC)
弄一个类似linuxquestions.org的网站。zh.wikiquestions.org？好像用户也可以在freenode上交流。--c (留言) 2011年4月24日 (日) 14:28 (UTC)
irc:#wikipedia-zh或#wikipedia-zh-help。两条频道活跃情况有所不同，此外亦有维基相关小组[4][5]。

维基百科的编辑环境对于新手极不友好

  • 首先新手对于维基的方针和语法，需要相当一段时间进行熟悉，而在这段时间里，所做的编辑格式上往往十分粗糙。特别是在文件上传上面，往往会经受不必要的打击，管理员往往只凭藉一时之快，做了新手杀手。拿我以上的#提议：对于上传于中文维基的图片不得以来源不明为理由速删为例，人家辛辛苦苦上传了近百张1949年发行的第一套人民币图片，因为是新手，没有写来源（老手估计会随便给个链接），而这类图像明明白白是公共领域的，却让某些管理员以“来源不明”为由删得一干二净。我真的不知道这种做法的意义何在？--苹果派.留言 2011年4月1日 (五) 17:50 (UTC)
如果太开放估计就会成百度百科那样了，虽然条目多，但是新手加进去的混乱内容也多（而且是在有审查的情况下）--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 02:23 (UTC)
问题是人家真的没有侵权，还要删人家，这样做我觉得是极不友好的。--苹果派.留言 2011年4月2日 (六) 06:56 (UTC)
话说百度百科里面在维基百科的标准看来有问题的条目也很多不是侵权的，如蹇图。对于那些处于灰色地带的条目还是没什么好办法。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月2日 (六) 07:48 (UTC)
@Inspector，我不这么认为，这么长时间在社群里待着我感到我们团队里有一部分人确实不是吃素的，区区一点混乱内容难不倒他们。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月2日 (六) 15:40 (UTC)
那还是不要伤害新手的好。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月3日 (日) 02:39 (UTC)
说实话，编辑维基远比编写网页要困难，而且管理层、管理方式对新人非常不用友好，绝大多数提示信息、警告框都显得又臭又长又拗口，新人没读完就已经晕了，哪有兴趣继续啊。庄明仁 (留言) 2011年4月4日 (一) 02:56 (UTC)
庄明仁君说的对。维基百科上的很多地方的语言都不够人性化，似乎是从英语维基百科上翻译过来的，对新手的继续编辑有很大的阻碍。这也就是维基百科现在所处困境的一个根本原因。Yaocytion (留言) 2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)
就中文百科的情况而言，上面各位的看法都没有偏离事实-- ※ JéRRy ~ 雨雨  ※  λολ  ※  2011年4月6日 (三) 04:32 (UTC)
就这一点我也有认为维基目前这样的编辑环境会打击一大片新手，即便是有帮助，也是由于直接从英文版翻译过来，而没有进行中文润色，所有基本上很多帮助的说明都读起来非常生涩和拗口，如果脑筋没有多几个弯，一时半会还真闹不明白它在说什么。BernardBao (留言) 2011年4月19日 (二) 01:12 (UTC)

HW君对此的意见

刚抽空看过了新手四个回应页面及一些求助页面，发现有以下新手常见问题：

  • 我该从那里下手参与维基百科呢？
  • 第一次想写一个小小的名词定义却得先搞懂一堆编辑码，那些编辑码是什么意思呢？
  • 维基百科可以添加标签吗？
  • 维基的特色是什么？
  • 如何下载维基百科？
  • 请问如何添加其他语言的链接？
  • 如何保证读者编辑的准确性？
  • 如何修改条目名称？
  • 请问使用这个百科要付费吗？
新手认识维基的方法

个人认为应该尽快解决这些问题，并开发更多友善、实用、方便新手的小工具。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月2日 (六) 09:09 (UTC)

撰写一份具有对新手足够友好的、大部分中文编辑人员接受的教程（文字或者视频合辑）是必要的，让大多数新手问题自行可以参考教程解决，也让大伙的精力多投入正常词条的编写是更有益于中文社群发展的。--谢弘 (留言) 2011年4月2日 (六) 13:45 (UTC)
Wikipedia:新手简明指南。英文维基百科制作的片段是有的，而且我可以利用MwEmbed的功能提供字幕令它有中文版的字幕。问题是：新手不会在小工具中启用MwEmbed这个测试版的工具。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月2日 (六) 23:22 (UTC)
或者其实我们可以换一个思路：把主要的新手会遇到的错误用视频显示出来并给出理由，个人认为如果做视频，必须是中文原生的。现在大家喜欢看图甚于看书，喜欢看视频甚于看图。维基精神是凝聚全人类的智慧，不够人性化是没有前途的。--谢弘 (留言) 2011年4月3日 (日) 12:06 (UTC)
中文版维基缺乏中文短片制作的人才。由于影片制作不但需要软件上的工作，而且还需要流利的中文，故暂时未有人去做这个工作。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月3日 (日) 13:57 (UTC)维基百科
我之前一直在看"niconico铁道集团"的作品，不知道我们有没有可能模仿他们的手法--苍空　翔 有事找我 2011年4月21日 (四) 15:53 (UTC)
某(疑似)新手的人(我)表示，维基的语法太麻烦， 有时候要用却不知道如何用，要找出正确的语法超麻烦的说。Scgaw2000 (留言) 2011年4月3日 (日) 04:25 (UTC)
(：)回应：革命尚未成功，同志还需努力。--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年4月3日 (日) 14:00 (UTC)

维基媒体基金会在过去一个半月中在英文维基百科进行了创建账户欢迎页的测试，根据统计数字，这个欢迎版本最能令用户在创建用户后即时参与编辑，测试三日后注册即日开始编辑率达35%、32%及33%，为各版本中最高的。各位，现时我们应该考虑去改良这个版本并将其用于MediaWiki:Welcomecreation。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月3日 (日) 03:56 (UTC)

其实我很同意这个思路，即让新手去编辑，不要管太多条条框框，等出了问题再好好的和他们交流。这样能避免一大堆看了一堆条款就晕掉而不敢编辑的人。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月3日 (日) 08:08 (UTC)
绝对同意。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月3日 (日) 13:57 (UTC)
根据英文版修改了一下：MediaWiki:Welcomecreation--百無一用是書生 (☎) 2011年4月6日 (三) 13:08 (UTC)

我是个新手，我想说说我的看法：

对于一个新手，维基百科首先编辑比较困难；其次网站编码复杂度太高——老机器用IE最多打开4个页面就死机，得用Chrome这样的浏览器才能吃得消；另外，维基百科应当发展手机版；还有，应当在扩大宣传；最后，我觉得由于时间的变迁，新手最需要的东西已经改变，我们应该对新手帮助的方向作出调整燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:07 (UTC)

子房的意见

吾乃百科用户多年，眼见百科步向专业化，此为正常之事也。而且许多条目也已被撰写，实欠空间让新手发挥。不过吾发现，许多所谓新手帮手，实难以协助新手，所谓的帮助，实使新手更难以认为是帮助，反而是一种规限。若新手帮手可以在新手进行首次编辑时，能从旁指导，或许更好。现时之界面，实也不利新手使用，输入原码而非即见即有的模式，对新手而言只是一种负担，往往编辑出来不合格式。然而，很多老手也不愿帮助新手，例如多加修正，反而使用挂模板、快删模式，加以伤害新手，实为无情的表现。为何每每看到维基管理员选举，挂了多少模板就是等于工作，等于改进维基百科，实在荒谬。老手也应加以协助新手，而不是动辄以扣模板、提删为乐。帮助新手不仅维基天使的责任，而是人人的责任。上面诸位已提出各项帮助新手的方法，吾赞同之，不欲再加析述。最好有一套条目范式，让新手能加以参考，我所指不是特色／优良条目，那些篇幅之长、玩弄的技术多，不利新手明暸。－－张子房 (煮酒论英雄) 2011年4月4日 (一) 04:45 (UTC)

综合上面的意见，除了互相讨伐导致人口减少的问题暂时无法解决外，似乎增强编辑功能还是有可能实现的。挂模板我支持，但挂完通知别人，我也支持。这点问题我并不只是针对新人。我觉得在界面编辑工作上，HW可以做更多事情。—Edouardlicn (留言) 2011年4月6日 (三) 10:48 (UTC)
编写那些自动在挂模板后通知创建者的脚本（包括修改Friendly脚本或机器人）的话，请找菲姑或Liangent。我目前会继续改进那个User:Waihorace/wikitips.js的了...继续编写提示，务求一个模板加一个，但目前无法与Friendly配合（即无法在使用Friendly的“标记”功能后自动加入提示）...也许，大家都应该去小工具中启用那个增强的编辑工具列（由Shizhao撰写）。目前个人最欣赏菲姑编写的重定向工具。另外，wikilove工具也是wikitech队列将来的工作重点。
此外，亦在此报告维基媒体基金会技术队伍三月份的报告，2.0版本的Article Feedback即将推出；另外Wikilove脚本0.1版本试运行中，本人作出了中文翻译版，但因本地没有Food及Kitten这项东西，故不支持此两功能；亦要通知各位，对新手较为友好的UploadWizard正式版即将推出，但只在commonswiki试行；对新手非常重要的注册页面亦计划进行一次改变，使注册表格更为友好。
遗憾的是，部分新手采用IE作为浏览维基百科的主要浏览器，这会令脚本相容性降低，甚至无法运作（比如Friendly限定在非IE浏览器才能使用）；当然IE9亦是一项突破。
各位认为，我们的编辑器，应该如何改进？－HW（留言 - 贡献） 2011年4月6日 (三) 11:50 (UTC)
有兴趣于百度百科社群中宣传维基百科的人士请留意本连结。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月6日 (三) 13:04 (UTC)

TBG的意见

众所周知，社区老化的一个原因是新手难以入门，而难以入门的一个原因是编辑很困难。虽然维基百科口头上说是“人人都可以编辑“，但是光是掌握编辑码就可以把很大一部分人拒之门外，仍然是建议使用”所见即所得“式的编辑（这个好像几年前就开始了），另外，很多人都不会在编辑前看说明书，所以即时的帮助就很重要。打个比方，当你打出一个专有名词（比如”引力波天文学“），系统就可以给出提示（比如“如果您希望让别人更加了解这个条目，可以用‘[[]]’框上”），再比如新手如果打出“1.……2.……，就可以弹出另一个窗口解释维基百科如何分条列点等等，总而言之，新手通常没有耐性去看冗长的帮助，还是在他们遭遇困难时给出即时的帮助比较好。（但是可能有占用系统空间较大的问题了，恐怕又会有人对我口诛笔伐，参见User:藏骨集团）—TBG TBG Best and Greatest 2011年4月9日 (六) 12:05 (UTC)

建立自发不隶属于维基的维基论坛之类

我是受到编程中模块化思想和科学松鼠会的果壳网的启发 建立这样的论坛可以避免维基百科为大家讨论直接负责，也可以更灵活地进行各种变革。 其实也不一定是论坛，最好能有大批的维基人在非维基平台进行讨论，这样可以减少维基官方的压力。以上是本人的一孔之见，仅供参考燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:46 (UTC)

http://rcu.5d6d.com/ －HW（留言 - 贡献） 2011年4月10日 (日) 12:55 (UTC)

新马用词专用公共转换组

我最近观察并编辑新马的条目，发现当地用词在人名、地名翻译等问题上特别与中国大陆相差甚多。如此下去我觉得仅在条目页本身设置转换已经不能满足，所以我建议设立公共转换页，并期待大家随时见到即予以完善。先行在此提出讨论，希望得到大家回应。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月3日 (二) 11:17 (UTC)

不是有MediaWiki:Conversiontable/zh-sg吗？--百無一用是書生 (☎) 2011年5月4日 (三) 01:54 (UTC)
我还是觉得Template:CGroup/地名/display型的页面比较必要。MediaWiki:Conversiontable/zh-sg恐怕不够。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月4日 (三) 05:18 (UTC)
如果不使用MediaWiki:Conversiontable/zh-sg，也没有必要创建新的转换组，直接往现有的转换组里增加新马用词即可。转换组是按照内容主题分类的，而不是按照用词地区分类的。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月4日 (三) 17:00 (UTC)
ok，所以我觉得有必要专门弄一个新马主题的转换组。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月5日 (四) 00:45 (UTC)

关于将不能跑题作为方针

在Talk:刘亦菲这里想到的，原来不能跑题（英文:Relevance of content）还没有在中文维基成为方针，在方针页面还是红字。虽然写作文的都应该了解跑题的危害，但是还是建议明确一下什么是跑题，以供新人参考。--Skyfiler (留言) 2011年5月5日 (四) 05:52 (UTC)

Relevance of content在英文维基也只是没偶约束力的论述，你有兴趣可以自行翻译或撰写自己的版本，但一般来说不会成为方针或指引。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 14:53 (UTC)

关于维基百科现行回退方针与实行改进方案之探讨

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。

提出一个比较具体的方法，若对他人编辑不满意，应先与原编辑者沟通，不可径行先回退，现行做法是先回退后再与原编辑者沟通，是对原编辑者很不尊重，原编辑处于劣势一方，应等原编辑者同意在行回退或修改，若有争议即先搁置，需经过一段较长时间，例如二周或一个月，等到累积比较多使用者参与时才形成共识，在争议期间条目上所显示的应是"原编辑者的编辑"，表示对原编辑者的尊重，现在做法是通常短时间内由几只老鸟帮腔几句即声称形成"共识"，这会让很多原编辑者很不服气，现行的回退方针完全是偏袒回退一方，在争议期间条目上所显示的是"回退方的编辑"，很多权威的百科全书都是很充分的尊重与信任条目编辑者，通常选定了条目编辑者即信任他，不再进行审核，虽然维基百科虽然没有严谨的条目编辑者身份审查，但是既然选择了任何人即能成为编辑者，却不尊重与信任原编辑者，这个状况会影响到有意编辑条目者的意愿与热忱。 --110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 15:41 (UTC)

于是广告商不管怎么样都能挂两周到一个月、偏激言论不管怎么样都能挂两周到一个月。维基百科是鼓励立刻动手的，不是鼓励事事都要先问过的。此外，不是每次有争议都是显示回退方的编辑，若争议出现在回退后的版本，管理员会使用回退前的版本做为保护版本。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 16:06 (UTC)
现 在维基上长期共存一堆广告商、偏激言论、宗教政治传教内容、无人过问与回退，早就存在超过两周到一个月，即使是广告商与传教士也要尊重原编辑者，因为不会 有人大方地承认自己是广告商与传教士，只能"推测"而已，无需也没必要投鼠忌器，我觉得在维基百科"尊重原编辑者"是要放在高于所有方针的位置，条目编辑 是维基百科存在的基石，没有了条目编辑，在多的方针与防范措施与讨论都是枉然的，不可因噎废食。110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 16:21 (UTC)
因为每个都要纠出来有难度，所以放松，这正是所谓“因噎废食”。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:31 (UTC)
如果原编辑者是IP用户，怎么沟通？—Snorri (留言) 2011年5月3日 (二) 16:46 (UTC)
正常向对话页留言即可。203.152.196.50 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:25 (UTC)
浮动ip每次对话页皆不同。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:31 (UTC)
浮动频率有时并不高，或者是固定IP。在IP更换的场合，有心看的人或会回去旧IP的对话页。另外还可同时使用条目对话页。203.152.196.50 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:38 (UTC)
这样他人难以判定是否“沟通无效”因为对话纪录分散，对方可以抗辩其“没看到”。使用条目对话页不会有通知，很难保证对方会看。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:44 (UTC)
可以事先设定缓冲时限，一段时间(如1-2weeks)无回应，便认同为对方无异议。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:06 (UTC)
我 的拙见是至少先对注册用户的编辑进行先沟通再回退的新政策吧，因为注册用户有讨论页，若依定时间内对方不回复参加讨论视同弃权，可以回退，也许一些ＩＰ用 户也会因此而注册一个账户，增加继续编辑率，现行维基即使是注册用户也是先回退在沟通，毫不尊重，另外建议我的贡献修改成只有自己可以看到，省的有心人士 进行追踪报复，现行维基多注册几个账户分散编辑，同样可以不对自己的编辑负责与避免被追踪，只是增加维基百科的用户数而已。--110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:59 (UTC)

别说IP了，连注册用户为了绕过封禁都批量开MJ，无视对话页的一切内容—我是火星の石榴 (留言) 2011年5月3日 (二) 18:12 (UTC)

直 接跳回根本问题好了。基本上维基的编辑本来就是看了觉得不对就可以动手，有争议才要沟通。我不想以后教导新进用户“你要改掉我的编辑前先来征得我同意 喔。”我完全反对“我的编辑被改掉就是不尊重”这样的前提，否则条目都给第一个写的人去写就好了，没他同意，谁也不准插手。维基给了方便编修的权力，使用 者自然要付出容易被修掉的义务，相当对等。同样地，擅改我写过的条目，最多我只能提出商榷，无法声称不尊重。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 18:22 (UTC)

现 在一个问题的核心是删除性回退给原编辑者的感受，是对原编辑者的极不尊重，原编辑者可能花好几个小时或好几天沤心沥血的辛苦结金，回退者只要花个几秒钟即 可完成，连一个一个字删除都不用，两者的辛劳完全是不对称，再说删除性回退是一种对原编辑者的全面性否定，在我的经验中很多回退者根本没有仔细看新旧差 异，很多没有争议的编辑扩写也因此被粗糙的回退破坏了，所以如果这个问题不被重视，是对原编辑者在编辑热忱上有很大影响的。--110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 18:35 (UTC)

回退也可以被回退啊。维基百科鼓励动手编辑，你觉得回退是错误的就再把它改回来，不就好了。而且相互回退起来是首次回退的人吃亏，因为他先碰到3RR。就算被删除性回退了，接着再讨论也一样啊。—Snorri (留言) 2011年5月3日 (二) 18:44 (UTC)
好奇，例据请求？-Galaxy17 (留言) 2011年5月4日 (三) 02:37 (UTC)
呃我是说这个>"在我的经验中很多回退者根本没有仔细看新旧差异，很多没有争议的编辑扩写也因此被粗糙的回退破坏了"。-Galaxy17 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:20 (UTC)

回 复IP用户：“现在维基上长期共存一堆广告商、偏激言论、宗教政治传教内容、无人过问与回退，早就存在超过两周到一个月”你知道为什么不提醒其他人改或自 己改？？？？？？“浮动频率有时并不高”我用的中国电信只要一掉线就换，不知道台湾情况如何。我知道的是，全中国大陆的都是这样，不知道算不算高。尤其是 最关键一点，谁来做和IP用户主动沟通的工作？又有谁能保证能与其沟通，或者说证实其IP是稳定的？假若另一人使用此IP，又有谁能保证其不受误导？如果 其受到沟通信息误导，谁做解释？-Edouardlicn (留言) 2011年5月4日 (三) 01:31 (UTC)

回 应楼上，在维基上长期共存一堆广告商、偏激言论、宗教政治传教内容，对前面行为作出指控在判定标准可能存在差异，我也不敢说我的标准最正确，所以不敢轻举 妄动，是觉得用扩写补充其他内容稀释与平衡的方式取代删除与回退，是一种同中存异，避免冲突的更好方式，应该由欲回退予删除者来做和IP用户主动沟通的工 作，不先沟通哪能知能不能沟通？110.50.132.14 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:09 (UTC)

回Edo******n，维基百科的开放性注定了你我都无法“保证”，也未必会有人提供你想要的“解释”。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:38 (UTC)
沟 通这种事由Luke傀儡的口说出来是特别没有说服力的，因为回退Luke的原创研究时对其错误已经在条目讨论页有充分清楚的说明，Luke听不进耳是他自 己的问题，得不到其他编者支持己见就说是“几只老鸟”欺压Luke，如果我们做了如此不公正的事，为什么在互助客栈又没有其他人（Luke的傀儡当然不 算）为你的编辑辩护说“Luke没有原创研究，是有人勾结党派欺压新人”？不过对于过了自动确认的账户我一般不将之视为新人了，顶多是对WP方针未全面了 解，毕竟不是所有维基人都像律师般有这个精神。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:35 (UTC)
阁下的第一句话便已表明，惯于恶意推断的阁下，已经没有评价别人的资格。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:06 (UTC)
打从看到“几只老鸟”我已经不认为这是善意的讨论，如果说资格，申请诋毁他人名誉的傀儡账户再到别人讨论页留言骚扰的人有什么资格大摇大摆在这里批评别人（见我的讨论页被Luke的傀儡“不同舟”骚扰的实况）。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:48 (UTC)
也觉得同舟的话毫无说服力，再说一次Luke没有原创研究，可以去讨论页详阅，请同舟不要在继续扭曲事实，Luke只是一个小人物不值得探讨，探讨维基百科的编辑环境与未来发展才有意义与讨论价值。110.50.132.14 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:54 (UTC)
以你思维不去投身台湾大众媒体实在浪费你的精力，因为台湾媒体乱象太需要你这种人材去中和一下，分分钟你出名了WP的条目也要引用你的社论去支持原本缺乏来源的意见/结论。迟些WP条目有句子写道：“资深时事评论员Luke认为Mr.萧是亲某党派云云”，多威风。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 10:40 (UTC)
同舟还真是关心Luke，竟然还主动协助做"生捱规划"与做"职业参考咨询"，一定要大力推荐同舟，请在用户页挂"对未来感到前途茫然"的维基人，可以到(留言这里寻求职业倾向探索，同舟拥有洞悉别人心灵深处的超能力，只要留下用户名即可，预测结果丝毫不输给海内外各大灵验宫庙，相信人很nice的资深人力资源专家同舟哥一定会热心的辅导与提供咨询，一定可以找到适合的职业，特别把同舟的这项优质额外服务推荐给大家。110.50.132.166 (留言)
建议同舟可以考虑转行去人力银行，相信有潜力可以人力资源领域第一把交椅，也许日后可以在某求职杂志看到：“资深求职顾问同舟认为维基社群的活跃用户的职场优势为精通办公室政治学尤其特别擅长组织谋略云云”。110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:30 (UTC)
这位傀儡先生，你是我第二个见到这样说的人。。。第一个人嘛……算了，不说他了，免得又被他烦。--CHEM.is.TRY 2011年5月4日 (三) 07:27 (UTC)

有些条目上一个版本都一两年之前了（无法确定原编辑是否还关注此条目），即使有些注册用户，也是特意注册来发广告的，小条目不值得去讨论页再商讨，耗不起这个时间和精力 维基娘俺の嫁※Aoke1989 2011年5月4日 (三) 14:30 (UTC)

乡民们都知道被浸水桶后就更要乖一点，哪有人像这位傀儡先生一样这么不安份？维基不是让你当成政治讨论区、发表原创研究、做新闻资料收集处、的地方，其他网站的论坛比较适合你。不过，以你这种行为，我看你到哪里都还是一样会被封禁的。--章·安德鲁 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:31 (UTC)

请reke不要呼叫真人魁儡扰乱维基百科，这是违反维基方针的。110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:40 (UTC)
我看不懂什么是“真人傀儡”，有强烈理由可以怀疑以上有任一个是我的傀儡，尽情罗列交给管理员去CU。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 18:38 (UTC)
同意 Reke 的意见，欢迎 110.50.132.166 去申请 CU ，真金不怕火炼。--章·安德鲁 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:46 (UTC)
(×)抗议，在此对上述各方互称“傀儡”提出抗议。根据维基媒体有关条文(涉及所谓“傀儡”的)，善意的行为不应被干涉或追究。上述讨论，理应皆非属恶意，概不应以傀儡论。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:11 (UTC)
“持用傀儡绕过封禁”并不是“善意行为”。说实在，大家还陪他在这里聊那个“无条件保留任何编辑至少数周”的提案，已经够多善意了。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 21:11 (UTC)

恳请诸位不要转移话题，本子标题聚焦的是对回退方针的改进方案，探讨议题如下

  • 如何更尊重原编辑者
  • 编辑争议的处理
  • 以回退处理编辑争议是否失当
  • 编辑争议的处理是否延长讨论时间
  • 编辑争议期间条目所显示的编辑是原编辑方还是回退方
  • 是否需累积更多使用者参与形成的共识更具代表性
  • 现行回退处理是否有改进空间
  • 编辑争议的沟通方式

请针对问题提出回应与实行办法110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:35 (UTC)

只 要原编辑者的编辑没有违反方针，或是被指出违反方针的问题后有诚意，会去看清楚方针内容，会先按规矩行事，就算有疑问也是另寻求好的管道解决，基本上不会 有大量的回退、不会有编辑战、不会有条目被保护的情形。这样的原编辑者都是被尊重的，至少条目命名要用哪个地区习惯、条目已编修内容的繁简字体，都是原编 辑者先占先得，后人想强行改变，还会被视为破坏。至于不适当的内容，理当可以直接清除，在争议发生前，维基百科没有权威，任何编辑动作包括回退，都不需要 过问任何人。至于若争议发生，停在哪一方不可订死，讨论期间应由管理员判断，将其停在一个暂时不会引起法律问题的版本，才不会导致维基百科陷入法律纠纷。 至于要多少人讨论才作数，若有理自然有人会表达支持。这些你口中“结党”的人，其实内部也常意见不一，常常在这里打字论辩，但至少我们知道若要取得更多使 用者观注，只能靠提出说服得了人的理据，分析对方错误，争取认同。至少我们也知道，说服不了多数人支持时，该服输，该想想自己什么地方误解了、或是理据准 备的不够，所以才无法保护自己的编辑。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 18:38 (UTC)

(：)回应：对于110.50.132.166所列出的几点，一一回复：
  1. 请 110.50.132.166 先尊重维基社群即定的方针与指引，不要开傀儡出来闹，再来才有资格谈“尊重”。
  2. 编辑争议的处理都已行之有年，以方针规范为准。
  3. 同第2点，回退编辑是协作的一部分，当你按下“提交编辑”时，就已经同意别人可回退你的编辑了。
  4. 同第2点
  5. 同第2点
  6. 讨论页是公开的，任何人都可以看得到。其他使用者选择不参与讨论，往往是因为这类的编辑争议，大家多半知道执行处理者有道理，并不想为芝麻小事浪费时间。
  7. 我相信凡事并非总是完美无瑕，但也并未沦落到像你所执意认为的不可救药。
  8. 同第1点与第2点，先尊重社群，社群才会接纳你。不遵守游戏规则，被处罚理所当然。不尊重社群，怎么可能会有良好的沟通？

我没有签下任何的契约、义务，需要为你一一回答。然而我还是回答了，因为我喜欢维基，我愿意为维基付出个人时间来维持维基社群的秩序与宁静。--章·安德鲁 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:43 (UTC)

基本上觉得无法被楼上说服，回答很空洞，秩序与宁静就是常拿来反对改革息事宁人的好理由，怕热就不要进厨房，真的想对维基有贡献就不要反对批判与革新，请楼上去35万个条目看看各条目品质如何，小小作品太多，一个没有内容的百科品质再稳定也不能算是好的百科全书 。

请203和Reke，章·安德鲁等人都早点休息吧，明天大家都还有现实世界的事要做，今天的讨论就到此为止吧。--110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:23 (UTC)

(：)回应：110.50.132.166， “不要反对批判与革新”？所以社群理当“任何错误意见都接受、任何胡闹的实验都包庇”？而条目品质问题，基本上已经完全离题。也不要假定每个人都在这个时 间“休息”，中文维基社群是任何人都能参与的，并非仅仅局限于陆、港、澳、台、马、新等地。--章·安德鲁 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:43 (UTC)
  • (！)意见关 于第８条，所谓的“社群”，在此的活动者，地位一概平等。所谓尊重是互相的，没有理由让既成“小圈子”以外人士对熟面孔“先”尊重。使用粗鲁的沟通方式， 回退，群起而攻之等皆不可取。我也喜欢维基，我愿意为维基付出个人时间，金钱及人身安全风险，来维护弱势群体参与维基百科活动的权利。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:01 (UTC)
请问一直提倡要友善的你，为何出手就指人别人沟通方式是“粗鲁”的？为何有共识的反对某人的意见就要被视为“群起而攻之”？这样的评论方式相当不友善，在下恳请你善意推定反对110.50的任何人的动机，做要你自己提出的要求。更何况回退绝非“不可取的”，它就只是编修的一种方式而已。如果我 随便一个不高兴就把几位的发言全删光，该项编辑被回退岂不可取？而我的这种行径被诸多维基人警告、责问，又岂不可取？先尊重社群，指的是先尊重社群运作的 “规则”，不是尊重几个大老。我在社群活跃也算晚辈中的晚辈，在此地碰到资深者难以苟同的意见，照样提笔相抗。但是要抗，也要尊重方针，多数人的共识，要 不遵守，要不找出更多理由说服他人改变立场，绝对没有任意指称他人是小圈圈这类的行迳。这样的沟通才有所谓尊重。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 21:11 (UTC)
    • (：)回应： 什么叫做“粗鲁的沟通方式”？在初犯时，大家不是都有释出善意吗？这样扣大帽子，好像是认定大家会对你赶尽杀绝似的，不符合维基社群规范的行为屡犯，是你 的执念不去更正，而不是大家不尊重。尊重不是要大家当烂好人，对于不符合规范的事尽其包庇，后者才是你所期待的吧？什么是“小圈子”？只有不遵守规范的人 （相当于不合群），才会被人所讨厌。问题不在于是谁先尊重，而是你根本就没打算尊重别人，如果你尊重别人，就不会顽固的不听从劝阻、不自我反省，而在这里 发表长篇大论，声称自己有多么可怜，大家都围剿你云云。在维基上发表言论，除非你是来自大陆地区，或是发表会触法的言论，一般而言是不会有什么“人身安全 风险”的，把自己说得伟大到像烈士一样，并不会对你有帮助。也不要随便声称自己代表“弱势群体”，你是三级贫民户，三餐不继吗？动辄声明自己“代表广大的 XXX”，听起来就像是某些独裁政府的口吻。--章·安德鲁 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:43 (UTC)

110.50.的本尊Luke本身因为在之前有争议的条目讨论时展现恶意态度，所以才得不到尊重甚至招来封禁。现在开新话题又要用上“老鸟”和“小圈圈”这些错误和冒犯字眼，你要我用最善意的态度去回应他的议题，我做不到。绕过封禁发言都 是违反方针的，203.152.要认为是消音也随便你，但现在也得到管理员默许了。如果Luke真的想别人尊重他的意见，我会强烈建议他开过另一个账户， 完全改变自己的说话方式、停止再用那些冒犯年资比自己多一点的编者的字眼、令人乍看下觉得他不是Luke的傀儡才有出路。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 22:58 (UTC)

即使IP用户有显而易见的瑕疵，但是我要提醒章·安德鲁 的用语，不要把这边当成教学场所。你这种冷嘲热讽态度，已经犯了很多回了。即使对方有疏失，也用不着在这边耍嘴皮子。另外，我也提醒Reke兄，很多时候不要居高临下的下指导棋。或许某些缓和遣词用字比专业、善辩的回应，更具沟通效果。--Winertai (留言) 2011年5月5日 (四) 00:49 (UTC)
(：)回应：维基讨论区不能做教学场所？那么请问Winertai平日是怎么“结合资源”做教学的？（出处）我很期待你要怎么回答这个问题。你的冷嘲热讽与心机不会亚于我，犯错回数也不会比我少，与其跟别人比烂，倒不如先反省自己。想劝别人用缓和的词汇，建议你先使用自己的刮胡刀。--章·安德鲁 (留言) 2011年5月5日 (四) 04:46 (UTC)

Winertai兄，章·安德鲁兄，这已经不是二位第一次起冲突，可否能给彼此让一让？总是这样吵，并不是个办法。--218.174.197.178 (留言) 2011年5月5日 (四) 12:10 (UTC)

关 于用字谴词，我认为这样的批评太去脉络了。一开始沟通时用字都是和缓的，但是当和缓收不到效果，仍然必须适度的表达愤怒。相对于我针对一些“扭曲事实的发 言”、“不明究理的中立言论”的愤怒，那些用字已经非常收敛。而恕我十分不能理解，究竟要怎么样的用语谓之和缓？是针对无理的要求，不能指陈其无理，只能 够说“您对维基百科相当善意且极富创意与突破性的要求可能不是非常容易被既有的或许有些陈旧的方针以及大多数有其他方面考量的维基人理解与接受”？--Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 09:57 (UTC)

以上讨论已涉及人身攻击，请各方冷静。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:53 (UTC)

就方案的各点讨论

  • “若对他人编辑不满意，应先与原编辑者沟通，不可径行先回退”：如果是针对IP用户，如何保证沟通（对方IP是否浮动不明）？如果是注册用户，维基百科早就有指引支持沟通。那是否在不沟通的情况下对回退用户予以处罚？如果如果不处罚，那应该如何解决纷争？
  • “现行做法是先回退后再与原编辑者沟通，是对原编辑者很不尊重，原编辑处于劣势一方”：“现行”无此规定，你可以什么时候沟通都行，只是你自己考虑自己的责任。
  • “应等原编辑者同意在行回退或修改，若有争议即先搁置，需经过一段较长时间，例如二周或一个月，等到累积比较多使用者参与时才形成共识，”：请问在此期间如双方违规如何处理？调解还是封禁？如封禁是否量刑过重？
  • “在争议期间条目上所显示的应是"原编辑者的编辑"，表示对原编辑者的尊重，”：请问谁有能力修改此程序以达致此功能？尤其是程序判定上，如何确认为纷争？至于期间是否显示为“原编辑者的编辑”，历史记录完全可以做到。
  • “现在做法是通常短时间内由几只老鸟帮腔几句即声称形成"共识"，这会让很多原编辑者很不服气，”：根本没有这回事!!!!!!
  • “现行的回退方针完全是偏袒回退一方，在争议期间条目上所显示的是"回退方的编辑"，”：请参考上一条，我很奇怪你到底有没有用过维基百科？你看过多少次争执处理？
  • “'很多'权威的百科全书都是很充分的尊重与信任条目编辑者，通常选定了条目编辑者即信任他，不再进行审核，”：请举例说明，最好有具体书名，出版社，事例等。希望你说话前想清楚，不要虚构事例。
  • “虽 然维基百科虽然没有严谨的条目编辑者身份审查，但是既然选择了任何人即能成为编辑者，却不尊重与信任原编辑者，这个状况会影响到有意编辑条目者的意愿与热 忱。 ”：我们，不是维基百科基金会，是我们所有的编辑者，均以最大诚意希望能在实现自己利益的同时，参与到维基百科的编辑工作中。这里我话说得很现实，谁上来 维基百科不是为了自己想法的实现（先不要谈利益不利益）。但是我们总是希望自己的权益不要受损，或者损害不要最大化。同时别人权益的损害总有一天会算到自 己的头上来。所以我自己私下认为，“平衡”比“尊重”更重要
  • 请这位朋友就以上疑问，尽快给予答复。另外，请这位朋友具体提出一个方案，就解决以上你提出的方案和我提出的疑问，如何分配人力资源？—Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:35 (UTC)
请IP用户说话负责，直接回复我的疑问，不然很多维基人会怀疑你是否在以讨论为名，破坏版面及浪费维基人的时间。—Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:45 (UTC)
(：)回应：，兰迪·鲍许在实现童年梦想 一书提到，当他被世界百科全书 邀稿，成为该百科虚拟现实条目的撰写者时，他特别提到该百科全书很尊重编辑者，一但选择了条目的编辑者，即信任编辑者，不在另行找他人审阅，请翻阅原书。--Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 12:09 (UTC)
阅读整个条目后无此内容，请列举原书原文，万分感谢。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:12 (UTC)
(：)回应：，实现童年梦想 的台湾翻译名称为最后的演讲，英文名The Last Lecture，方志出版社，ISBN:978-986-175-116-0，第62页，摘录原文，对方编辑从来没有质疑我撰写的内容，挑选一位专家，然后信任这位专家不会滥用这项荣誉。Peterlee9803 (留言) 2011年5月6日 (五) 14:19 (UTC)
拿一个不开放编辑权予大众的百科全书与维基百科比较是没意义的，开放编辑权就是为了让现有资讯得到即时的监督、挑战和修订。-- 同舟 (留言) 2011年5月6日 (五) 16:00 (UTC)
“尊 重编辑者、不在另行找他人审阅”在维基百科有一个非常现实的问题是众多编者良莠不齐，大家都是来自网络各处的志愿杂牌军，品质没有保证所以更需要第3者参 与审查或必要时出手参与修改。一个严谨的传统百科全书不会像维基百科无条件开放编辑权，因为相信被挑选者的专业所以才能用人不疑。维基百科不会要求编者的 学历证明或某学界的认受，一来无从查证，二来不允许编者在条目进行原创研究，只能引用维基百科以外的可靠文献佐证，这么样编者只要具备最低限度的叙述修辞 能力就可以在维基百科动笔了，因为非原创研究谢绝了编者的写论文/分析功力。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 12:43 (UTC)
回退者也一样阿，同样一个非常现实的问题，回退者也是来自良莠不齐，来自网络各处的志愿杂牌军，哪有什么资格审核与回退别人的编辑。--Peterlee9803 (留言) 2011年5月6日 (五) 14:43 (UTC)
维基百科既然是开放编辑权，即是说也赋予参与者抹消他人贡献的权利，资格什么的并不重要，重要的是删除资讯的理据合乎方针。既然新加入资讯时WP并不要求贡献者持有什么资格，反之对回退者亦然。回退只要不是破坏，也是一种贡献的形式。-- 同舟 (留言) 2011年5月6日 (五) 15:56 (UTC)
我对此两名IP用户的的负责回答不抱希望。尤其是日本IP，我劝你不要走火入魔。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月5日 (四) 05:56 (UTC)

以增加多元可查证资料扩写方式，平衡与稀释较主观的条目内容，取代回退与删除，观察很多积极的回退者，经常在点时间内回退大量跨领域的编辑，真的很怀疑回退者是否具备如此多领域的专业素养，短时间内是否仔细详阅条目内文做充分了解，很多回退都是很敷衍的不负责任作为。--Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 13:01 (UTC)

，真的很怀疑回退者是否具备如此多领域的专业素养，短时间内是否仔细详阅条目内文做充分了解，很多回退都是很敷衍的不负责任作为。，此评论毫无根据，请列出具体何条目出现此问题。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:24 (UTC)
参阅WP:勇于更新页面，所以只要有方针的依据绝对可以大胆回退违反方针的编辑。如果你遇上特定不公正的回退经历，请举实例供讨论。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 13:14 (UTC)

请提出此次讨论的IP用户就我以上的问题作答。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:10 (UTC)

已经不重要了～ -- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 13:14 (UTC)
不是不重要，而是问题关键。请提出此次讨论的IP用户就我以上的问题逐点作答，我不认为任何一个人，对怀疑自己确实的观点的人，不给予合理回答的，是一个负责任的人。我相信一个不负责任的人，难以对维基百科构成正面效应。请你不要再继续回避问题，你站出来。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:19 (UTC)
谁跟我认真，我就跟谁认真，来，我们认真地研究怎样提升维基百科质量，请提出问题的IP用户负起责任。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:21 (UTC)
提出问题的IP用户被封禁了。Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 14:15 (UTC)
听某些IP用户说，马甲很容易，傀儡也很容易，我在这里等它开傀儡。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 14:32 (UTC)
听说提出问题的IP用户不但封禁，而且是被禁止创新账户，在维基方针，使用傀儡视同绕过封禁，请楼上不要引诱他人使用魁儡，现在的维基人都很聪明不会轻易的牺牲魁儡，所以应该在封禁期间无法回应楼上问题。Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 14:45 (UTC)
由于有管理员已经以Luke的傀儡为由封禁了Wongsodium，所以姑且认为110.50.*.*已经就部分提问做出了回应吧。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 15:19 (UTC)
手续上不对，你应该顺便等他自己宣称完了再封禁。不过如果你有拿得出手的证据倒不错。但我仍然要求其及其所有傀儡逐点回答，不管其傀儡复活多少次。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 15:44 (UTC)
请问阁下是需要找鄙人作答吗？203.152.196.50 (留言) 2011年5月5日 (四) 17:40 (UTC)
只要你承认你是发起讨论的IP，并逐点回答即可。—Edouardlicn (留言) 2011年5月6日 (五) 02:50 (UTC)
抱歉，你是不是找错对象了？203.152.196.50 (留言) 2011年5月6日 (五) 12:23 (UTC)
203君不是110君的代言人，请不要搞错了。—163.13.33.6 (留言) 2011年5月6日 (五) 13:26 (UTC)

再次请提出的IP用户及其傀儡及主账户出来，逐点回答我的问题。-Edouardlicn (留言) 2011年5月6日 (五) 15:47 (UTC)


各位维基人请注意。发此讨论的IP用户就在我多次咨询后，依然没有回应我对他的提案的多点怀疑。在这里我可以告诉各位维基人，此人根本毫无诚意讨论维基百科发展事务。且，我认为此人及上面多个回复ID为近日破坏维基百科的lu某的傀儡（不是指全部IP用户），请管理员跟踪类似IP用户并在适当时间处以合理裁决。在这里我也告诫各位维基人，要仔细分清所谓的“建言”是否实质上是一种破坏。在下无意破坏言论自由，所以在下要保护各位珍贵的发言时间以免受破坏者影响。欢迎各位就维基百科中文社区发展事务继续建言。-Edouardlicn (留言) 2011年5月7日 (六) 04:56 (UTC)

总而言之，他就是想持续躲在新手的保护伞底下，不愿意成长。他真正的目的不是探讨和改进维基的方针，而是想挑战与消磨我们的耐心和时间罢了。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 14:48 (UTC)

提请修订管理员权限中的unblockself权限

MediaWiki中的1.17版本加入了以下一个新权限：

  • (bug 15810) Blocked admins can no longer unblock themselves without the 'unblockself' permission (which they have by default).

中文的意思是，管理员预设持有'unblockself'权限，用于自我解封。本人建议以下其中之一：

  • 适当允许管理员使用此权限，比如目前WP:3RR方针不允许管理员在3RR回退被封禁时用此权限，但就其他封禁，看来暂无任何明确指引，需要再次讨论
  • 禁止管理员使用此权限，并移除此权限
  • 只有更高权限的人员才可使用，比如行政员

要知道的是，unblockself目前预设授予管理员，因为要避免一个管理员封禁其他数十个管理员（当然这是严重行为），故此希望大家就此给出意见。－HW (留言 - 贡献) *DC9投票* 2011年5月4日 (三) 13:00 (UTC)

之前1.17版时测试过，管理员不能自己解封自己，现在又改了？--百無一用是書生 (☎) 2011年5月4日 (三) 14:55 (UTC)
倒建议书生自己测试测试。－HW (留言 - 贡献) *DC9投票* 2011年5月5日 (四) 10:21 (UTC)
饭桶刚才进行了一次测试，饭桶在封禁自己以后，可以解封自己。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年5月8日 (日) 04:50 (UTC)

依据地图上某地点标示位置而描述该地点在不在县市边界上是否属于原创研究？

当您要进行这项讨论之前，烦请参阅Yiken发布紧急声明。
—以上未签名的留言由Yiken（对话｜贡献）于2011年5月8日 (日) 13:24加入。

现有某符合“可供查证”之地图明确标示思源垭口不在县市边界上。若有维基人据此在相关条目上描述“思源垭口不在宜兰县、台中市边界上”，并以此地图作为参考文献，是否属于原创研究？事实上还有其他地图也作相同标示，在此举 Google Map 为例纯粹只是为了方便诸位直接在网络上看图，故请勿跑题去论及 Google Map 本身的可信度问题。－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 01:06 (UTC)

关于这点我认为要看情况。因为地图在小地名（例如一个乡里的某聚落）或非行政区的标示上有其限制，常常无法确定一个地名适用的范围，标的字也可能为了印刷方便而避开正确的点。例如查找一座山，地图上的字只标示在山峰，而山腰、山脚却不会被标注。若没有文字叙述做为参考，不应该描述这种不确定的标示。当然，若有一些标示很明确的东西，可以适度说明，例如“美国与墨西哥相邻”就可以。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 01:30 (UTC)
(＋)同意：我同意 Reke 君的看法。Reke 君发言最后一段似乎意涵著：“若标示很明确且无疑义，就不算是原创研究。”我这样解读对吗？－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 07:08 (UTC)
我说你们两个，Y和K，为了那几公里就争了几个星期。不妨求同存异，将两个可能都列出来源，放在条目不就完了？-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 03:12 (UTC)
Edouardlicn 君，您好：您误解了。现在不是讨论思源垭口条目本身，因为几天前就已经并列来源了；而且对此议题有歧见的人也不是Y和K，而是R和K。事实上我们两人 (R和K) 之间的互动应属良好 (若有错误请 Reke 君指正)，之所以要摆在这里开版，是因为涉及方针解释问题。我曾经撰写大量的台湾河川、山峰条目，常常在条目中“基于地理知识以文字描述地图内容”。如果这样属于原创研究，那么我就不能再这么做，甚至要考虑回头修正错误。我原本想直接以“基于地理知识以文字描述地图内容是否属于原创研究”或类似字眼发问，但怕不够具体会使讨论失焦，所以才用“思源垭口”作例子来发问，而不是要讨论思源垭口本身。－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 03:52 (UTC)
你看看，我就说吧，早料到有人一定会误解我，我现在不管思源垭口发生什么事，所以请Edouardlicn两位不要再继续针对我来说。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:12 (UTC)
Kolyma, 首先我看了你的连接, 发现地图上并没有表明该垭口不在边界上, 反而可能恰恰表明它在边界上(笼统的意义下).
其次, 如果你要指出在不在边界上不能是笼统的, 那就更应该由文献资料指出. 比如你要找到文献里说"思源垭口不在县市边界上", 才能入维基. 因为诠释地图确实是原创行为.
最后我想说, 编辑维基需要作者求证的过程, 但是不要误解为求真. 维基毕竟非学术平台. 所以如果认为一个结论很重要而又发现维基中出错了, 我们首先要去找可靠来源, 用于修改该维基页面; 如果实在找不到可靠来源而自己又确信这个结论, 那也不能直接去否定维基 --不要忽略了我们还有学术界! 把自己的原创结论发表到学界中去, 然后就可以变成可靠来源了. 很多时候我们都忽略了这一点, 而把维基当作维护真理的地方. 其实维基只维护"已被确认的知识", 而确认的方式就是Wikipedia:可供查证与Wikipedia:可靠来源. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 04:00 (UTC)

yiken我真没针对你，你的被害妄想在客栈是出名了.......我的意思是你们能否就双方观点列明来源然后写在一起。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:21 (UTC)

E君大搞麦卡锡主义也是出了名的，很多正直的维基人都很不以为然，经在下的了解，yiken (留言)的编辑与言论确实没有么问题的，反而是一些用户很自以为是，请yiken (留言)要有信心。-Peterlee9803 (留言) 2011年5月8日 (日) 08:09 (UTC)
“你的被害妄想在客栈是出名了”这话，你现在已经在针对我人身攻击了—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:48 (UTC)
好心劝你还人身攻击，难道你忘了去年我在你用户页与你的交流？你的被害妄想还真严重。去年啊，我跟你聊啊聊的，你忘了......我真没打算要攻击你什么。算了，以后你的事情我真不管了，至于是否人身攻击，我相信这里的朋友自有定案。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:53 (UTC)
你自己不认为，难道我就该接受你这样说我吗？你要执意认为我被害妄想，这是你的自由，我没有办法阻止你不这样说，但是你说这举动叫好心，我只能说“睁眼说瞎话”—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:58 (UTC)
自己要说这种话出来让我误解，却反怪我被害妄想真严重—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:00 (UTC)
我真没打算站在哪边上，只是看着这个什么垭口挺可怜的，被你们开了几次讨论谈了几个星期还没好，真的比的上38线谈判。大家让一步（不是要你yiken单方），不是很好？-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 05:04 (UTC)
我是不知道你说什么，我只知道你说“你的被害妄想在客栈是出名了”这句话有人身攻击。至于思源垭口一事，正如同我在Wikipedia:互助客栈/方针#紧急声明所讲，就算我想去处理，但现实情况不让我去处理，我只能说我无能。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:12 (UTC)
我只针对未来方针执行方向或条目呈现的方式讨论，对于个人行为，我一直都没有管任何事情以避免失焦。地图能不能借做来源，在思源垭口其实已经各 退一步并且处理完毕了，K君在新版本出现后皆没有编辑、也没有表示意见，应该是同意这样的处理，原则上不会再有编辑战了。不过地图问题往后在地理条目应该 还是有可能频繁遇到，一次取得共识相信对K君来说也好做事。请E君不用表示劝和，只要针对此一问题发表看法就可以了。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 05:21 (UTC)
认同Reke说法，至少我与他们两人在“地图”是没有编辑战或引用的问题，反倒是《台湾的地景百选》记载“思源垭口位于宜兰县与台中县交界”受到质疑（我没有质疑），从这一笔编辑差异可知，我是同时地将“宜兰县与台中市交界”、“接近台中市之界”两方一起写进去，我自认为我这样做并没有失去中立的问题，但误解与争议就是从这里开始发生，谈到后来也不知道为什么会把我扯到方针去，一个叫我做学问不是做方针，另一个认为我使用方针的做法很迂腐，当初发生的情况就是这样。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:39 (UTC)
我是不建议相信K君，地图问题在K君身上有自己一番见解，若是一昧相信他而取得共识，在我看来不见得是对条目会好事，我意思是说，自己要有自己一番见解，看看人家说的话是不是有问题，否则只是变成依附对方的意见罢了，就我所知，K君对于地图的思考是具有主观性，所以我是建议不要太过相信K君。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:44 (UTC)

还是回到真正有意义的讨论吧, 其实对于资料的消化或多或少有自己思考的成分在里面, 如何平衡是关键. 这里又涉及到来源的可靠程度以及个人诠释的跨度的问题. 对于初生的条目, 我倾向于先不考虑来源可靠程度, 但一定要可供查证; 然后个人的诠释即使正确也不能跨度太大, 否则就变成原创研究了. 以地图为例, 如果说根据地图上的图例指出"纽约是美国的一个城市", 这不算原创研究, 但是考虑这样的诠释: "根据地图, 美国的所有州的边界中都有大段的直线", 这从地图上看并没有错, 但就成为原创研究了. 当然, 跨度多大才算大, 在不同的跨度下应如何处理, 值得商榷. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 04:32 (UTC)

(：)回应Lightest 君：谢谢您热心参与讨论。从您有关纽约是美国的一个城市的描述看起来，似乎意涵著：“若地图标示很明确且无疑义，如此作法就不算是原创研究。”我这样解读对吗？－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 07:36 (UTC)
不光是这样。 更重要的是，“城市”是该地图所默认提供的概念。所有出现在图例上的概念，以及坐标，都可以作为非原创研究使用。上面关于边界中的直线段是原创研究乃是因为“大段的直线边界”并不是地图提供的概念。这里必然有一些模糊性----我提到过，“对于资料的消化或多或少有自己思考的成分在里面”，因此不能说一点推断都不能做，否则没法写了。那么能作多少推断呢？我现在也没有一个很明确的界定。欢迎讨论Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 12:37 (UTC)
认同Lightest所言，确实没有一个人会是完美的，所以不可能完全做到一点没有自己思考的成分在里面，但至少有人不要意图假定自己持有的资料正确以驳斥专家的资料。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:23 (UTC)

若是争议持续太久，建议维持现状。

当今我个人认为最好办法是，陈列两方立场一起写进去，建议维持这段话所写：

行政区划有二说：辖属宜兰县大同乡南山村，接近宜兰、台中交界[注 2]；另一说是位于宜兰县大同乡与台中市和平区交界[注 2]。

问题是Kolyma与Reke两人立场相同，认为不要依照方针去做，我这么说是有凭有据（请参见紧急声明），所以我依照中立观点陈列两方立场，可能招来Kolyma与Reke两人的不认同，故询问其它人意见。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

我跟K的共识并不是“不要依方针去做”，而是指方针只限用于条目内容的编写，至于查证工作可以自由而行，查证之后才需要考虑如何在方针的限制下，转化出成果。我说“写维基是做学问不是做方针的”这句话后面也有说明明白白：“就算验证结果正确但没有可供查证来源，虽然不能写在条目里，至少对自己也是种收获不是？”怎么会是认为不必依照方针行动呢？

另外我跟K达成共识的版本里根本没有拿“引用地图”这种有争议的方法做为来源，也有做到两方立场并列。请看[6]。至于你觉得在注释并列不够，觉得模糊的写“在附近”等同于偏向“不在边界上”，所以改采现在这种在内文里就并列的做法，我现在很明确的讲我(＋)支持，我认同，我不反对，请你不要自己代言说我不认同。这种版本我没有意见，也不会去改。证据就是你在5/6的版本改用这种叙述之后，我没有回退、也没有编辑纪录，甚至连去讨论区质疑半句都没有。我真的不想再回应你的意见，而让第三者发言，但是你这样误会我的做法，我真的不能不辩驳。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 07:23 (UTC)

谁叫你之前与我讨论时候，给我看到你说的话显得立场反复，我怎么知道你是认同还是不认同。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 08:14 (UTC)
下次我还没说不认同前，不要说我不认同就可以了。谢谢。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 08:25 (UTC)
我跟K的共识并不是“不要依方针去做”，而是指方针只限用于条目内容的编写，至于查证工作可以自由而行，查证之后才需要考虑如何在方针的限制下，转化出成果。我说“写维基是做学问不是做方针的”这句话后面也有说明明白白：“就算验证结果正确但没有可供查证来源，虽然不能写在条目里，至少对自己也是种收获不是？”怎么会是认为不必依照方针行动呢？

(：)回应：你要“拗”也要拗的合理没破绽，我看到的情况可不是这样。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 08:20 (UTC)

紧急声明

关于Kolyma开设依据地图上某地点标示位置而描述该地点在不在县市边界上是否属于原创研究？讨论，其讨论内容或立场，由于讨论的方向完全与我当初讨论的方向已脱离太多，加上User talk:Reke#日本的国道峠一览与User_talk:Kolyma#Re: 日本的国道峠一览两人讨论中，以及在中立观点的判断、思源垭口的结论两则讨论，因Kolyma与Reke两人达成的共识，但当中讨论发生有人说以下这些话：

本人非常不以为然，Yiken 君及相关人等的亲身体验，竟然要被并非探讨此一问题，而且确认描述错误的文章所抹杀掉。如此作法（对事不对人）未免太过迂腐了吧！
方针是死的，人是活的。如果确实那样的资料错了，我们可以试着找找看有没有更可靠的资料来补充；而不是只就著字面的方针，就敷衍了事地抄已经错误的文章，而将可能有但不好取得的正确资料忘在一边。
我想，写维基是做学问不是做方针的，就算验证结果正确但没有可供查证来源，虽然不能写在条目里，至少对自己也是种收获不是？


就以上述这三段话而言，可知Kolyma与Reke两人都误解我，导致现在还有人（比如Edouardlicn）仍然误解我，我已经无力对每一个人做任何澄清与解释，对于思源垭口的争议也一点帮助也没，感到无奈，正所谓“做到流汗，嫌到流涎”很适用现在的情况。
从中立观点的判断、思源垭口的结论两则讨论可知，Kolyma与Reke两人自始自终讨论与我讨论不一样，我在这里澄清三项：

  1. 我没有质疑地图
  2. 我没有对地图做过任何的讨论
  3. 我立场自始至终没有反对Kolyma与Reke两人引用地图做为来源

至于解释我就不想多说了，你们自个去把Kolyma、Reke、Yiken三人的讨论看一看。我从Kolyma、Reke两人达成的共识，去做出几项令我感到不解来发问请各位评鉴这来源是否符合Wikipedia:可靠来源，但不幸仍发生与Reke冲突，以致失去我原本发问的初衷，因此现今为礼让Kolyma、Reke两人共识（相同立场），我以“免除编辑责任切结书”放弃思源垭口任何的问题编辑或其它争议，如同我在用户页所写。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:41 (UTC)

此事已经拖了几个星期，不见得有什么紧急。希望以上三方保持冷静。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:50 (UTC)
我不是不想解决，但麻烦请自个去看看我跟Kolyma、Reke两人的谈话，更何况我从4月27日停止讨论，到了5月7日回来讨论，当中停了十天是为了什么？所以既然停十天没有用，我回来谈思源垭口还是会吵，那我干脆都让给他们好了，反正我立场都已经遭人扭曲与误解，所以我的讨论早已经没有价值可言—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:55 (UTC)
顺便跟Reke说声，这里水深，你也别管了。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:54 (UTC)
建议把"紧急"这样的字眼去掉...吓死我了 Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 05:03 (UTC)

过高的编辑门槛是中文维基人数下降和内容不足的主要原因

很多新维基人他们抱有很高的热情并且严谨认真的编辑词条，但往往是得到管理员回退或改回，打击了新人的积极性，一方面门槛如此之高一方面中文维基却充斥着许多不严谨不专业的词条，而编辑者的热情被打击编辑人数过少导致中文维基许多本该完善说明的词条却是寥寥几句话敷衍，某些方面中文维基甚至不如百度百科详细，我举个例子“比萨饼”“狼獾” 等等，维基特殊的制度导致管理人员害怕社群增大权利稀释也是主要原因—以上未签名的留言由Londom（对话｜贡献）加入。

您的一些编辑：上海人、港女。我觉得您应该去看看WP:非原创研究方针。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年5月7日 (六) 14:00 (UTC)
最近因为原创研究而导致新人对维基百科及老手的批判有越来越多的趋势，而且共通点都是多番向这些人解释后他们依然故我并拒绝承认自己犯了原创研究。-- 同舟 (留言) 2011年5月7日 (六) 14:10 (UTC)
简单一句话来解释，就是在抱怨的新手大多都认为维基的规范太绑手绑脚，没办法让他们从其他网站复制贴上原文、发表原创研究、或是宣传他们自己认定是正确的理念。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 14:29 (UTC)
TW-mmm333k，那我怎么办？我面对的可是两人都是资深维基人，他们也是拿方针来怪我说：“来维基百科是做学问而不是来搞方针”这样怎么说？我处理条目争议就是往符合方针去修改，结果就遇到这两人，现在我已经立下抛弃编辑责任切结书，但我还是无法不让人说我：“不管条目感到很不负责”这样子的话出来，我已经有最坏打算。－yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 18:06 (UTC)
依您的叙述看来，问题似乎是在那两个资深维基人，但我还是建议您将事件的始末写在客栈上，众人是有眼的，终究会将公道还给正确的一方。但如果大家若是将支持票投给另一方，那应该要反省错误的是否自己，而非坚持己见甚至是以离开维基来要胁其他维基人，因为这就像是小孩要不到糖吃而气得跑出门外一样。抱歉我的遣词有些严重，若是造成您不舒服我也愿意道歉，但我确实希望您能持续留在维基持续奉献，加油。－TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 23:24 (UTC)
门槛的最低限度是提供可供查证的来源, 其实这要求并不高. 160.39.89.94 (留言) 2011年5月7日 (六) 16:52 (UTC)

有些公认的常理不能算作原创研究，比如天是蓝的 轮子是圆的等等，目前最大问题是打上原创研究被滥用，应该适度调低相关门槛来恢复编辑者的积极性，因为如果随便什么都要证据来证明，那维基百科大多数词条都不符合规定—以上未签名的留言由Londom（对话｜贡献）加入。

你被回退的内容并不能归入公认的常理，道听途的资讯在缺乏可靠来源佐证的下应立即移除，这是维基百科创办人对我们的教诲。不单是原创研究，你还将纯搞笑的伪基百科的东西抄过来，你当维基百科是什么了？-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

我在这里说的情况不仅是我个人更是整个维基现在的大情况，我有些编辑虽然有争议性，但有些编辑的确客观严谨，说什么把伪基百科抄来简直荒唐，我根本没怎么看过那玩意，维基百科现在很多词条都很简陋不完善，很大原因是楼上这种保守派太多导致的，导致很多编辑缩手缩脚不敢完善或创建词条，我们必须改变这种现状，适当放松门槛。？-- LONDOM (留言)

港女的伪基链接和伪基港女条目一样的文字不是你加又是谁？还是人家盗你的号发表的？维基百科创办人吉米·威尔士说过零资讯优于错误的资讯[7]，条目简陋都总比原创研究或道听途说的内容优胜。-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 08:35 (UTC)
还有请你签名时别用别人的链接，直接用四条半型波浪线~~~~就可以自动生成签名。-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 09:31 (UTC)
伪基百科我是不清楚啦，不过光看港女历史纪录Londom君只是想把条目恢复到内容较多的版本，并不知道是从某地拿来的而且内容掺杂大量恶搞？上海人似乎倒是原创研究-Galaxy17 (留言) 2011年5月9日 (一) 06:05 (UTC)

以符合地理学常识描述地图上标示很明确的内容是否属于原创研究？

由于上一个议题的讨论明显已经失焦，为避免引起更多的无谓争论，本人重开议题并借用 Reke 君的例子说明如下：若在某一符合“可供查证”之地图上，看到很明确地标示美国与墨西哥相邻，一时又找不到相关文字文献，于是在维基条目上描述“美国与墨西哥相邻”，并以此地图文献作为参考来源，如此作法是否属于原创研究？－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 08:36 (UTC)

发问缘由：本人曾经撰写大量的台湾河川、山峰条目，常常在条目中进行此类描述。如果这样属于原创研究，那么以后就不能再这么做，甚至考虑回头修正错误。敬请诸位维基人协助指点迷津。－Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 08:51 (UTC)

(＝)中立：全凭引用者怎么去引用地图，这种事是说不准的，无法说是原创研究，但也无法说是符合中立，建议去翻翻《地图学》相关的书籍，这对引用者而言是比较可以减低误判地图的可能性，但不代表我反对地图不能引用。－yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 10:02 (UTC)

我很常用地图，但无法保证我手上写过每个条目都是符合中立，相对也不能完全避免原创研究，毕竟人终究是人，能力有限之下，总有疏失，更何况还有很多因素都可能在引用地图下发生误判，重点在于不是只追求某地的位置得必须精确，地图毕竟是地图，它不像是书刊一样会用文字明确记载，所以这时要从地图要转成文字陈述方式写在条目里，倒建议这时候“笼统的说法”比较好，既是不确定但又有确定的可能，这可以由读者自行去判断这讯息的确实度，比如南横垭口，但误判的其中一个因素，比例尺不够大，旅游地图就是如此，所以无法知道南横垭口是位置在哪，所以我曾经找过联勤测量署绘制《中华民国台湾地区二万五千分之一地形图》、内政部委脱民间公司绘制《XX县XX乡行政区域图》、农林航空测量所测绘《中华民国台湾地区像片基本图》，从这三张地图对照来，看到南横垭口的位置可以将这三张地图一并写在条目里，但也要将书刊上记载给写进去，因为一个是地图而另一个可是文字陈述，两者呈现方式有很大不同，所以两者一起写进去会比较没有争议。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 10:38 (UTC)
作为文字描述的第二手资料可能没有第一手资料(精确的地图)可靠, 但会比较符合非原创的原则. 我不赞成自行从地图要转成文字陈述方式. 这既不靠谱, 也不符合Wikipedia:非原创研究. “存疑的推断”可以考虑, 但这只是我的个人见解, 尚不是方针所支持的. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:21 (UTC)
如你所言，谨慎的做法是不要将地图直接转成文字陈述，但是否代表地图就不能引用，假如有比地图可以直接陈述出明确的记载之可靠来源，那么我当初在写思源垭口引用《台湾的地景百选》也就比地图更可靠了，可惜有人就是跟我想的不一样。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:13 (UTC)

重新看了一下Wikipedia:非原创研究, 里面提到:

我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。例如，一篇关于小说的条目可以引用小说的段落来描述情节，但对这些段落的任何解释都需要第二手来源支持。

Wikipedia:No Original Research则更狠:

Do not analyze, synthesize, interpret, or evaluate material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. Do not base articles entirely on primary sources. Do not add unsourced material from your personal experience, because that would make Wikipedia a primary source of that material.
(翻译: 不要自行对第一手来源中的材料进行分析, 综合, 诠释, 或者评价; 应引述第二手来源来做这些事情. 文章不能整篇只基于第一手来源来编写. 不要根据个人经验加入无可查证来源的材料, 因为这会令维基百科变成该材料的第一手来源)

中文版的描述实际上英文版里也有, 所以英文的这一段可能是后来加上的. 这里假定地图是第一手来源(方针中未明确指出). 英文维基的规定如此严格, 部分也是因为英文那边的条目己比较丰富, 所以不能宽松处理吧.Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:03 (UTC)

在中文这边太严格可能会有点不切实际, 所以我支持“存疑的推断”. 在这种原则下, 我觉得虽然“美国与墨西哥相邻”是根据第一手来源的推断结果, 但因为它相当可靠且有重要性, 可以暂且写到条目中. 这里的相当可靠是值得商榷的, 因为“相邻”本身不是地图上提供的可靠的概念 ---请看美国地图科罗拉多州(Colorado)和阿力桑那州(Arizona)是否相邻? 他们在地图上有“对顶角”那样的关系. 在实际中, 我赞成把“根据地图上的描绘, 美国与墨西哥相邻”写到条目中, 但是必须存疑, 即必须继续寻找第二手来源去支持这一推断. 事实上如果一个推断足够可靠且足够重要, 那多半会找到来源的. 而对于本身不重要的东西我们不应利用维基百科去提高它的重要性(忘了是哪条方针了) Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:03 (UTC)

就Lightest的例子，我认为像有对顶角这种有争议的情况，就不能用地图转化为文字；不过美国跟墨西哥这种，就可以（当然，尽量不要）。因为“这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。”一般人没受过地理专业训练的人都没有地图学的知识，并不知道对顶角算不算相邻、也不一定知道如何看等高线来判断地势，应用到这些对学过的人来讲很常识的观念判断，就不行。所以对Kolyma要求“以符合地理学常识描述地图上标示很明确的内容”的条件，我觉得要严格一点，不是根据“地理学的常识”很明显就行，而是“以符合一般没受过地理学训练的人的常识”来看很明确的部分，才能转换为文字而不算是原创研究。
另外因为“文章不能整篇只基于第一手来源来编写”是指“不能整篇”，少数的句子使用一手来源，其实英文百科也没有堵死。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 15:25 (UTC)
我个人认为有第三方来源支持会比直接引用地图更符合可靠来源，也就不需要刻意拿地理学或地图学去使用地图。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:15 (UTC)
  • (！)意见对于“若在某一符合“可供查证”之地图上，看到很明确地标示美国与墨西哥相邻，一时又找不到相关文字文献，于是在维基条目上描述“美国与墨西哥相邻”，并以此地图文献作为参考来源，”这个例子来讲，答案是十分明确的：不是原创研究，符合可靠来源方针。--苹果派.留言 2011年5月8日 (日) 17:24 (UTC)

本来举例是为了说明方便，但我的举例变成大家case by case用途了，希望回到抽象点的通则归纳。这样吧，我设定这样的优先级：

  1. 可靠来源的文字描述应最为优先，若有，无论如何不可以引用地图的方式取代。
  2. 若没有文字描述的情况：
    1. 地图标示明确，一般人凭常识皆可辨识的，可以有限度地叙述。
    2. 地图标示不明确；或虽然明确但需要受过地理学或地图学训练才能读出的，不可以以文字形式在条目中叙述。

如果对上述没有疑问，可以建请修入相关的方针或指引中。 --Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 18:23 (UTC)

有一定疑问. 因为“一般人凭常识可辨识”其实是很模糊的形容词. 我赞同“可以有限度地叙述”. 另外我还是坚持对于地图(作为第一手来源)未提供的导出概念进行分析并写成文字的情况, 最终也需要引用可查证的第二手来源. 但在找到该引用之前可以保留不删. 因此我把这个方能的方针在Reke的基础上作如下归纳:
  • 可靠的第二手来源的文字描述应最为优先，若有，无论如何不可以引用地图(或第一手来源)的方式取代。
  • 在没有第二手文字来源的情况：
    • 情况一、地图本身提供了可依循的说明、图例及标示的, 且无争议的事实, 可以忠实地叙述, 但必须继续寻求第二手文字来源。
例1: 墨西哥与美国接壤 (地图虽未直接提供“接壤”这样的信息, 但地图的确提供了“边界”的概念, 并画出了各国大部分的边界, 加上墨西哥与美国又具有公共的陆上边界, 故接壤).
例2: 俄罗斯与14个国家接壤. (根据接壤的概念容易看出俄罗斯有哪些接壤国, 再数一下就可以得出结论。
至例2, 读者大概已看出一点原创研究的痕迹. 实际上例1与例2的性质相同, 只是程度不同的原创研究. 由于其正确性易于验证, 而且是重要的信息, 所以写在条目中也无可厚非, 但不鼓励长期存在, 必须努力查证(或自行在出版物中发表).
  • 情况二、地图不明确提供该概念或标示, 或虽然明确提供但推论的过程要求受过专业训练才能读出的，不可以以文字形式在条目中叙述。如有需要，可置于讨论页中。
例3: 通过地图及其比例尺, 测量北京至广州的距离. 对于简单的估算, 确实可以用比例尺量出两地距离然后按比例算出实际距离. 但是由于大范围的地图是不保距离的, 所以要运用球面三角学甚至共形变换的知识方可求出准确值. 因此虽然结论可以求得, 但已超出常识的范围, 不能写进条目中.
例4: 这里提一个特殊情况: 假设我们有一个由官方提供的"地球距离计算"软件, 其功能为输入两地的经纬度即能算出距离, 问是否能以此入条目? 我认为也是不行的, 因为已正式发表的是软件, 但经由软件临时输出的数据并未发表, 属原创研究, 但也勉强可归入情况一。

Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 20:03 (UTC)

就实然面来讲，“必须努力查证”的效果跟“可以这样写”意思差不会太多，因为我们无法去监督编者有无后续的努力查证。不过基于宣示效果，我赞同这样的叙述。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 21:14 (UTC)
这里的“必须努力查证”的主语其实是以中文维基人的整体. 维基页面原则上就是由所有维基人一起维护的嘛. Lightest (留言) 2011年5月9日 (一) 04:06 (UTC)
没关系这小事情啦，我只是想要表达就算写完就丢著，根本没人（不管是编者或其他维基人）在查证了，光这样的宣誓似乎也无法有实质上的效果。--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 05:09 (UTC)
恩 其实就是如果旁人看到的话可以顺手加一下来源. 我就常做这种事.... Lightest (留言) 2011年5月9日 (一) 16:15 (UTC)
英文版有个cite map模板好像就是这用途。Luuva (留言) 2011年5月9日 (一) 12:58 (UTC)

维基媒体基金会理事会就社群缩小问题致社群的信（2）

先前讨论已存档至Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2011年5月。

一些想法

很高兴看到维基媒体基金会发现了一些问题并给出了可能改进的方向。其中提到的编辑器及新手体验的问题也是很久的问题了，终于在这次有了一些明确的说法。


这封信中提及的数据仍然比较粗糙。只是直接给出了活跃用户保有率的的衰退变化，没有指明相关因素。就这样的数据提出建议，当然也不可能是非常准确的。所以我建议维基媒体基金会应当设计一个详细问卷进行调查。

除了在在时间上对社区的变化做比较，我们还可以尝试在社群之外，整个互联网来对比。相对一些新兴的网络媒体，维基媒体基金会下的项目变化可以说非常之少。想想07年的时候吧，facebook刚刚对所有人开放注册不久，twitter也才开始流行，而如今社交媒体已经充斥了所有人的生活。维基百科的形式仍然和07年几乎没有差别。我并不是说这种没有变化是不好的，而是想说，如果能尝试变得更加有社交性可能会更“好玩”。以下是一些零碎的想法：

  • 可以尝试加入一些社交媒体的特性：比如条目签到，词条编辑趋势排行，开放的标签，与facebook及twitter等连接，可以把你的修订直接发送到其他社交媒体上。
  • 用户评价版本：有些词条编写的真的足够好了，但是在某些微小的地方可能会发生编辑战，但在某些人眼中，这些修订版本其实选哪种都无所谓。其实也可以尝试推出一种功能，即用户评价哪个版本更好。对查阅的人来说，只要看最好的那几个版本就够了。
  • 编辑器：所见即所得的编辑器我觉得还不够。我认为应该是像dreamweaver那种结果页面和代码页面自由切换的，又可以像office 2010那种实时效果预览的。还应当有一个模板管理器，像firefox的扩展那样，可以由用户方便的自选与查找。
  • 改善阅读体验：光看这段讨论你不觉得眼睛已经有点受不了了么？各种缩进混杂在一起，分隔的空行也没有，留白也很少。其实从某种角度说，维基百科的排版真是差到让人没有好心情。想一想我们现在看的大多数网页，很少有这种每行都占据了超过80%屏幕的文章吧？维基媒体基金会可以考虑一些更适合阅读的的框架模板供选择。如果可能，我还建议维基百科内置调用语音阅读引擎，方便盲人阅读。
  • 支持第三方调用：比如你在quora回答了一个问题，如果有一个按钮能让你直接调用维基百科的部分内容来佐证你的回答，这挺酷的。
  • 请继续提供离线版本给网络不发达或者上网有障碍的地区使用。
  • 对贫困地区给以慈善支持：我们都知道缺乏教育是造成贫穷的重要原因之一。贫穷的人也很难负担得起教育开支。维基媒体应该大力倡导人们进行捐助，将一些免费的光盘版本，甚至精选的印刷版本赠送给贫困的地区。
  • 笔记工具：我上学的时候比较喜欢在书本上勾画，做笔记。我想很多人和我一样。如果维基百科能开发出自带的一套笔记工具，并赋予一定社交性，就会变成一个更加便利的学习网站，我想应该很受欢迎。

-瀑布汗 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（这里凉爽） 2011年4月14日 (四) 16:49 (UTC)

社交性是应该加强一些，维基百科的形式变化的确是太稳定了，但我也不认为社交性就是唯一的选择，我觉得语义化是另一个方向。--百無一用是書生 (☎) 2011年4月15日 (五) 06:42 (UTC)
(：)回应关于“可以尝试加入一些社交媒体的特性”，在偏好设定→小工具底下的“使用者界面工具”，可以 启用站外分享与收藏功能，可分享于QQ空间、Facebook、人人网、噗浪、Twitter、新浪微博、豆瓣、开心网、Google Buzz、Google书签，需先注册并登入各站点，豆瓣的测试。若觉不足或BUG可与菲菇反映。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年4月16日 (六) 07:21 (UTC)
插件对新人来说等于没有，这就是为什么我们觉得维基百科那么完善，什么都能干，而新手不能上手的原因。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月16日 (六) 08:42 (UTC)
其实百度在一天，中文维基就别想发展。别的理由都是浮云，治标不治本。--Zhxy 519 (留言) 2011年4月17日 (日) 04:43 (UTC)
Zhxy 519所言仅针对中国大陆而言，在中国，维基百科主要对手并非是百度、互动，而是中国政府管制言论政策且GFW强力打压，造成经常性无法访问某些页面，而翻墙技术门槛可不是人人可跨越的。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/请加入条目质量提升计划 2011年4月18日 (一) 02:55 (UTC)
如港台合计三千多万人口，即使中国大陆封锁时，也未见超过不到一千万人左右使用的瑞典语版。一般认为港台的人口素质是不逊于欧美先进国家的。百度利用其知名度打压抹杀维基，这个有些是政府可能都没敢主动指示的吧。当然，某种角度互动也算百度的一个打压对象。--Zhxy 519 (留言) 2011年4月18日 (一) 05:26 (UTC)

CYlanxin的想法

  1. 编辑器可以改得简单容易上手，让没有编程和英语基础的潜在编辑有机会加入，尤其大量中年人和老年人也能参与维基，享受贡献的快乐。
  2. 把帮助文档，尤其是新手加入前和加入后要频繁使用的文档写得简明易懂，最好使用图片和动画，使得学习过程轻松而有乐趣。
  3. 在大陆地区的推广加大力度，中文维基肯定比百度有魅力，可惜知道的人太少了。
  4. 对于新手的欢迎和培训应该建立标准课程，有经验的编辑根据标准课程帮助需要的新手，完成他们想做的编辑。--CYlanxin (留言) 2011年4月25日 (一) 16:09 (UTC)

问卷调查的可行性？

眼见维基媒体基金会 编辑普查2011正在进行，不如中文维基百科也进行一个类似的调查，并于站点公告中向所有人开放，并就百度、互动与维基比较为主要方向，作出调查。－HW（留言 - 贡献） 2011年4月22日 (五) 08:22 (UTC)

站外推广方针

敝人已有全面性推广方案，但是在提出自己粗浅的方案之前，希望可以先广征各位建议，说不定各位已有许多精辟且实际的方案在执行了，或者计划亦有Wikipedia:维基推广（某些是敝人所编修）可供各位参考，共同来脑力激荡如何解决社群缩小之问题。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/敬邀参与人文提升计划 2011年4月29日 (五) 11:16 (UTC)

推广方案要点：
  1. 维基大使：有类似官方性质的代言人，现在大部分都使用维基娘等名称再进行推广（例如此），在社群网站发布关于维基百科的社群讯息，当然本推广计划要整合这些代言人并追踪状况，也可避免重复或失当之情况发生。
  2. 站外推广大使：由内部自荐成立，需使用内部用户名称相同，与维基大使不同之处，这是以维基人的身份至站外推广(通常是论坛或学术单位的留言版之类)。这与过去许多维基人在校园推广类似，只是平台移植至网络社群上，因此需经过以下评估
    • 要慎选评估社群性质，与维基百科相悖逆的社群（例如盗版爱好者）绝对不可涉入
    • 如果已经设立站点，请定时回报状况，起码告知内部社群，其他人也可以帮忙推广
    • 谨记是以维基人身份与社群结盟，连结社群并非依靠张贴几则讯息就会有成果，同时这些大使某程度上代表维基社群，一定要提及自己是编者并谨言慎行。
  3. 广发邀请函(也就是广告)：虽然维基百科的条目非常容易从外部google搜寻(正常情况下)，但也因此让大部分的"读者"一知半解(以为条目是经由总部审核等常见错误认知〉，而且随着时间流逝，或许有许多编者因为生活重心转移，已经甚少参与社群(不一定没有编辑)，而且很多新手也不晓得，因此本邀请函也有呼唤过去老编者的作用（类似网络游戏的老玩家回锅广告）。
  4. 大家广为成立社群网站（脸书、噗浪 等），并互相邀请加入，若有社群消息也可以最快时间内获得
  5. 积极举办或参与WP:聚会
  6. 成立维基学术、技术讲座(论坛)：与Wikipedia:专家邀请工作小组结合（亦即本方案就是落实之处，与WP:COTW的兴趣小组有异曲同工之处），仿效百度百科权威合作机制[8]，邀请各方专家来撰写/审核条目内容，此排除政治性与争执性(如争议人物、政治话题
  7. 关怀、经营世界各地社群(如 马来西亚维基人、 日本维基人...)，为中文维基年会筹备与热身

当然有些人会觉得以上缺乏具体操作细则，但是这些行动方针不是敝人一蹴可几，希望大家一起脑力激荡并逐步进行，才会有进一步的成果与SOP产生。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/敬邀参与人文提升计划 2011年5月5日 (四) 13:39 (UTC)

此并无投票选项，您为反对而反对令人费解，另外所谓坚持力度可待日后见证，无需在此怀疑。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/敬邀参与人文提升计划 2011年5月5日 (四) 14:39 (UTC)
不泼冷水，所以不提反对。我只讲一件事，安可既然知道这些不是一蹴可及，那么先别求7路齐发，请先就其中一项（你评估你可以执行的一项），拟出有“具体目标、相应的执行方式、所需资源”三项完整叙述的方案，而后从本项开始执行。
例如“广发邀请函”一项，不知道目的是什么（你上面那些叙述我看得一头雾水，“本邀请函也有过去老编者的作用”，既然是也有，那第一个作用是指什么？“过去老编者”这又是什么作用？），也不知道发的对象是谁，也不知道你拟定的对象对广告的好恶跟阅读习惯，无法得知怎么发函能让不明的对象读到、同时有兴趣读。更因为不知道读了之后希望他们会产生什么样的反应，所以无法推想广告内容要主打的点。
上段说的只是一个例子，你不一定要从这项开始做具体擘画（因为你多次有表示无法预估人性，我推测你无法像广告生产过程一样，能够精准针对目标族群要有什么反应，而在企画中设计相应的刺激点），你可以选择你擅长的项目开始，把我说的三项目规划清楚。
对了“推广维基”不是一个具体目标。具体目标是指“让更多人会选择维基做为知识搜寻的第一站”、“解决新手因为语法难题而放弃编辑的情况”或是“使新编辑者学会使用协作平台与社群资源帮助解决争议”等等，针对一个实际问题提出的解决方式。
Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 14:51 (UTC)
(：)回应已补充与润稿，以上只是初步行动方针并非7路齐发(未来可能有8路、9路...)，而Reke的“实际问题”也会纳入思考范畴。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/敬邀参与人文提升计划 2011年5月5日 (四) 15:45 (UTC)
  1. 润稿后仍的第三点未解决一个问题：除了想要老编者回锅之外，另一个发广告的目标是什么？
  2. 你这不算行动方针，只能称得上是一堆宣言。
  3. 经营其他语种社群跟“中文维基年会”的关联性是什么？（还是你想说的是“维基媒体国际会议 Wikimania）？”）另外实际举行大型活动跟经营感情应该是两回事，执行技术大不相同，前者只需要靠大量的网络交流而建立，后者却需要活动规划、主持、拓人脉拉赞助等等，似乎经营社群无法达到“为某大型会议”暖身的效果。请检讨一下要更改目标还是更改手段。
  4. 不管未来有几路，请思考过你有（或有把握取得）多少资源，决定你可以提出哪些案子。过大的案子提出来就算通过也无法执行，徒增困扰。
--Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 23:44 (UTC)
以教育为核心，提升编辑质素

本人认为推广亦可从教育为核心，提升编辑质素:

  1. 协助未加入维基编辑行列的使用者，认识编辑方式 (包括学校推广课程)
  2. 培训已加入维基人的编辑技巧及善用功能
  3. 进阶推动资深编辑带动编辑小组或组织活动，增强凝聚力
  4. 邀请学术界专家协助校对内容及给予改善意见

--18164 (留言) 2011年4月30日 (六) 16:46 (UTC)

(：)回应感谢提供建议，并会纳入推广计划之中（未来会创建Wikipedia:推广维基百科/外部推广/2011年）。--安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/敬邀参与人文提升计划 2011年5月5日 (四) 14:41 (UTC)

不错不错，带动更多人来参与是重要的，但是维基百科的入门要求太高了（比如说没有WYSIWYG编辑器），也许该等待这些改善工作完成后才进行这些推广？－傀儡账号@HW (留言 - 贡献 - 致社群) *DC9投票*2011年5月10日 (二) 13:54 (UTC)

  • 反对，推广应该现在就做，越早推广越快争取到更多编辑，中文维基的发展底数越大，不可延误时间啊！！！

在社交网站上推广：

  1. 接安可的建议“大家广为成立社群网站（脸书、噗浪 等），并互相邀请加入，若有社群消息也可以最快时间内获得”，想到facebook、人人网、QQ、MSN、google这些社交网站上能不能做一些维基百科的荣誉插件，我的意思是让维基百科的编辑的社交帐户的页面上显示其维基人的身份，同时表明写了多少条目，获得了多少维基荣誉，以及到维基站内说明链接等等，当然目的是让社交网上的其他人看见，随后产生加入的想法和实际的编辑行动，这个想法可能存在的障碍是：技术上能不能在维基人的社交页面上做好后，让其他的客户端能看到和操作；或者facebook之类的网站愿意和维基协作，我感觉和维基百科这样的纯贡献型网站协作，是有益无害的。
  2. 作为相关措施，我觉得应该建立维基推广的荣誉，带来3位编辑的维基人并协助他们完成第一次编辑的就可以授予推介奖。
  3. 不过我不能同意安可关于“要慎选评估社群性质，与维基百科相悖逆的社群（例如盗版爱好者）绝对不可涉入”的说法，我宁可理想地认为“即使某人原来有ctrl+c, ctrl+v，的习惯，加入维基后发现按维基百科的要求做贡献，要比简单粘帖的乐趣大得多，因而放弃了原本的习惯。”这样维基百科就可被设定更大的潜在编辑范围，不过管理员可能工作量会加大。当然，从推广效率和资源有限的角度来考虑的话，可能存在更实际的选项。
  4. 从大陆巨大的网民数量来看，在人人网、QQ等墙内社区来推广是非常实际的一个选项。--CYlanxin (留言) 2011年5月10日 (二) 15:35 (UTC)

请各位评鉴这来源是否符合Wikipedia:可靠来源

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：安可(居住地：酒馆-职业：诗与歌之演者)/敬邀参与人文提升计划 2011年5月12日 (四) 02:19 (UTC)。

虽然作者的学历无法为其专业度背书，但是编辑者可以，这个资料有宜兰县政府文化局审查通过出版，所以可信度并不亚于《台湾的地景百选》。至于你延伸的问题：

  1. 若有两个来源矛盾，则可以“假设”其中一方有出错；若两个矛盾的可信来源已经被普遍认为其中一者为对，则判断另一者为专家出错。
  2. 当然，维基百科绝对可以接受两个可靠来源之间的驳斥，若不能驳斥，学界的新发现或新结论就算已成共识都不能取代旧结论，这样条目的内容将会有失精准。若以B驳斥A，我认为做法是
    1. 若此一驳斥已获压倒性的认可，则只列B的说法。
    2. 若此一驳斥已获压倒性认可，但是A说法在历史上占有极重要比例，则略带一笔A，并详列B对A的驳斥。
    3. 若此一驳斥在争论中，A、B并列，并保持中立不评述双方对错。
    4. 若此一驳斥压倒性地不获认可，只列A的说法。
    5. 若此一驳斥压倒性地不获认可，但仍有重大的影响力，则略述B的影响力，并详列B对A驳斥失败之因。
  3. 并不影响中立客观。

--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 12:17 (UTC)

我针对此一话题只做最后一次回应，尔后依你要求，全让第三方发言，希望如此主动礼让发言权能使你心服而不再以讨论过的理由进行翻案。这个最后一次回应就是：我不同意你将我的发言自行宣告为被结束的讨论，并且任意移动。请让它留在板面上到讨论被自动存档为止，其他使用者同意或不同意本人看法均可回应。--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 12:58 (UTC)

不管我怎么做，你意见真的很多耶，全让你好了。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 14:31 (UTC)

Reke，我不是针对你，而是你的确不是第三方，你跳进来谈，不等于造成我困扰吗？再说我发问并没挟持自己的观点，我是不知道你是对我有什么意见？—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:19 (UTC)
Reke拿之前讨论的立场到这里回复，不等于说明我是白问，那我又何必问呢？没替我想想，也不知道在生什么气。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:52 (UTC)
问题移至请各位评鉴这来源是否符合Wikipedia:可靠来源，请第三方前往讨论。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:19 (UTC)
已放弃讨论，故用<s></s>参数代表收回。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:18 (UTC)

将维基百科:沙盒改做成百度贴吧之类的交流平台

各位好，看到上面关于引进百度贴吧的意见；现时在wikipedia不太受限制的编辑页面就是Wikipedia:沙盒。我的浅见就是将沙盒变成贴吧之类的交流平台。可以预见的利弊有：

  1. 由于沙盒也是维基页面的一分子，编辑的时候需要习惯版权和各种礼仪；这种寓学习于娱乐的编辑对于除了能增大编辑人口以外，也能将有潜力编辑用户转变为正式的编辑。其次版权的讯息也能潜而默化地介绍给年轻的用户，从而对版权的尊重和认识有所贡献。（利）
  2. 沙盒没有太多像条目编辑的限制，有利实验贴吧的编辑方式。（利）
  3. 由于人口多了，而又是与wikipedia有竞争网站的方法，对于管理会做成不可预知的压力与及对wikipedia百科全书的文化有所负面影响。尤其是如果发生什么版权的争议，是否对wikipedia百科全书的形像有负面影响。（弊）
  4. 由于沙盒始终都是维基页面的一分子，部分贴吧的文化（例如某某吧吧主）是否能带入Wikipedia呢？是否对wikipedia百科全书的形像有负面影响呢？（弊）
  5. 由于贴吧主要是大陆年轻人的玩意儿，非大陆的人士是否认为因此失去沙盒这个地方去做他们想做的事情？当中又是否会带来新的争议，尤其是现时管理的问题会否变成越演越烈。（弊）

以上请各位参考。--- Mountainninja (留言) 2011年5月11日 (三) 06:36 (UTC)

  • 沙盒用作测试使用已经是约定俗成的名词，即便要开自由讨论区，也应该另外改名字。如果想要测试贴吧，不如干脆新开一个空间算了比如贴吧:魔兽世界，不过这样改变也太大了，很多人会反对的（包括本人），再说现在的客栈已经够乱的了。--苹果派.留言 2011年5月12日 (四) 20:16 (UTC)
作为一个台湾用户，我必须说我很不习惯贴吧这个名字，台湾这边没人这样用的。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 14:33 (UTC)
香港称之为讨论区。我反对这次改变，但支持另立页面开设这些“贴吧”；同时，LQT（LiquidThreads）讨论系统正在讨论是否引入（见技术版），基金会亦正同时对LQT进行重新设计，而LQT可以使回应更方便，详情请参阅mw:Extension:LiquidThreads－HW (留言 - 贡献 - 致社群) *DC9投票* 2011年5月14日 (六) 00:48 (UTC)
老实说我认为目前客栈除了编辑不便外，已大部分实现所谓的贴吧的交流功能。-Edouardlicn (留言) 2011年5月16日 (一) 11:23 (UTC)
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