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Talk:传颂之物

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Untitled

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欢迎喜欢传颂之物的朋友们对这个条目进行修改和扩充。 --Chnjzh 17:52 2006年8月12日 (UTC)

關於近期條目的清理式破壞

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本討論已經结束。请不要对这个存档做任何编辑。

這部作品是一部以劇情為主，如同視覺小說般的美少女遊戲，幾乎沒有什麼遊戲戰鬥，似乎不適合依照常規的Wikipedia:电子游戏专题/条目指引來編寫/清理，反而更類似於Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導，而劇情與音樂更是此作品主要的賣點，也是相關人士與粉絲追求的重點，幾乎沒有任何人在關心這部作品的戰鬥部分，請管理員理解 -- Samishikute 2016年4月15日 (五) 09:45 (UTC)[回复]

根據Wikipedia_talk:日本動漫遊戲條目指導，ACG專題主要負責日系動漫，無跨媒體製作的電子遊戲由電子遊戲專題負責，非日系動漫由動畫專題和漫畫專題負責。
“作品以剧情为主”也是游戏系统，游戏总得有个操作方式，你必须得介绍。如果剧情很重要，就应该在制作或评价段落，说明制作人员在剧情方面怎么投入的，外界的反响又如何。这篇条目没有不适合Wikipedia:电子游戏专题/条目指引的地方。而且你引用的Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導也明确要求简洁叙述剧情，反对粉丝向内容。
此外無跨媒體製作的電子遊戲由電子遊戲專題負責，有跨媒體製作的電子遊戲也由電子遊戲專題負責。--風中的刀劍（留言） 2016年4月16日 (六) 01:38 (UTC)[回复]
我把背景介绍重新删除了。因为条目要让不玩游戏的用户看懂，但那长篇大论完全没有叙述出和主线剧情的联系。请改用一段话，尽可能不介绍细节的，来介绍游戏世界的历史背景。详细介绍各种设定可去Wikia，那里欢迎给每个名词开一个页面。--風中的刀劍（留言） 2016年4月16日 (六) 02:06 (UTC)[回复]
我是最先清理本条目的用户，在此向您做出说明。电子游戏专题的适用范围上文風中的刀劍已为您解释过。Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導和Wikipedia:电子游戏专题/条目指引并非互相抵触的原则，二者存在很多相通之处，只是后者规定得更为严格细致罢了。对于剧情而言，Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導同样要求剧情介绍应在千字以内，本条目的相关文字明显过多，需要清理。
正因为剧情对于本条目十分重要，因此角色列表才可以存在于本条目中，否则对于射击或者动作游戏而言，除了剧情提要之外是不会有单独的角色列表的。但即便如此，也只应列出主要角色，而不是像现在这样各种角色都往上放。（如果您愿意，可以单独建立传颂之物系列角色列表，目前专题指引对于这类列表的收录范围暂时没有任何要求。）
至于您说“幾乎沒有什麼遊戲戰鬥”，怕是真是在欺负我没玩过这游戏了。很明显本游戏是存在战斗系统的，而且还能找到不少描述战斗系统的可靠来源，完全有必要进行介绍，而不像您所说的“沒有任何人在關心這部作品的戰鬥部分”。—Chiefwei（论 - 编 - 历） 2016年4月16日 (六) 06:31 (UTC)[回复]
這麼說吧，主要是那段背景劇情已經存在這條目好幾年了，而各大討論區也經常看到有很多玩家是在維基了解到這段劇情的，雖然這段劇情也曾被轉貼到各大討論區但早已沉帖到海底變成死墳了，尤其近期續作的發布，幾乎所有玩家想找一下前作的背景設定時幾乎都是先來維基，如過現在又把劇情刪了，我只擔心以後粉絲要找劇情又更難了，大概剩下百度找的到吧。只於wikia本作品的條目似乎不存在，而重新建一條我也沒那個能力。關於『因为条目要让不玩游戏的用户看懂，但那长篇大论完全没有叙述出和主线剧情的联系』這點，該段劇情是背景設定劇情，是動畫只模糊作出的部分，主線劇情動畫已夠明顯所以我刪了，不然該段劇情原本更長，而這段背景設定劇情也正由於動畫完全沒說清楚，才有在維基存在的必要。
遊戲內確實存在戰鬥系統，但除了PC版的隱藏難度5外還真沒甚麼人去討論其他難度，所以我說的是“幾乎沒有”而不是"完全沒有"，上各大討論區也可以明顯觀察到，討論劇情的帖子明顯佔了九成以上，討論戰鬥的帖子更是百篇才有一篇 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:35 (UTC)[回复]
附加一點，這條目由於是十幾年前的遊戲了，如果不是續作的動畫問世，大概也不會有人來看這篇，所以我認為『读着是为了解游戏而看条目』這句話明顯不適合指本條目，畢竟來看的都是看動畫的讀者為主，來看的目的也幾乎都是為了了解動畫沒有講明的背景設定劇情。 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:40 (UTC)[回复]
在Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導所提到不超過1000全形字的原因為「過於詳細的劇情內容並不符合普羅大眾的關心」，但日前有人曾將本條目該段劇情轉貼至討論區，並獲得了該討論區短時間內最多數量的「GP/讚」，明顯可以看出這段背景設定劇情在本作品中相當符合「普羅大眾的關心」 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:51 (UTC)[回复]
倒着回复您吧。去讨论区的都是爱好者，您所谓“普罗大众的关心”实际上是“普罗粉丝的关心”。举个例子，您可以看看这篇网游条目，游戏数据不可谓不细，我相信玩家很喜欢这种条目。但是您如果不玩这个游戏的话，是否会看这几十页长的内容？维基百科的定位就是通用百科，不止有爱好者看，非爱好者、甚至连游戏名字都没听过的人也会看。愿意去讨论区的玩家基本都玩过游戏，战斗没讨论价值当然不会讨论，但是对没玩过（甚至没听过）游戏的人，战斗系统很简单本身就是非常重要的信息。情节研究（对爱好者）是很有价值没错，但不该发在维基百科。最后如果讨论区的人都是从维基看的，那这段信息越快删掉越好，属于论坛的东西就发论坛，发错地方是会被删的，就这样。--風中的刀劍（留言） 2016年4月16日 (六) 08:23 (UTC)[回复]
「甚至连游戏名字都没听过的人也会看」這點算例外中的例外了吧，除了導航模板以外似乎也沒什麼機會在完全沒聽過名字的情況下來到此條目，而非爱好者一旦有那個動機、慾望去搜尋、觀看這個條目，那也算半個粉絲了，您說「愿意去讨论区的玩家基本都玩过游戏」，但這個作品目前的情況就是9成玩家沒玩過遊戲，大家都是因為動畫而來接觸此作品，而遊戲本身也是屬於「視覺小說」，甚至連官方在雜誌上發布的續作訪談、遊戲介紹也是全部都放在劇情上，對於本作品的戰鬥方面竟是隻字不提，在連開發者都不關心戰鬥的情況下一直執著在战斗系统似乎沒什麼意義。 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 08:41 (UTC)[回复]
還有一點一直被誤解的是，該段劇情是背景設定劇情，比起故事情節反而更類似於世界觀與背景設定，若您堅持情節研究不該在遊戲條目出現，那放在世界觀中呢? - Samishikute 2016年4月16日 (六) 08:50 (UTC)[回复]
观看者很可能是听到这个名字后，看条目了解这游戏大概是个什么，他并不是粉丝。即使读着更关注动画部分，也不代表可以写如此冗长的介绍。视觉小说有视觉小说的操作方法，屏幕上会出现什么，有没有选择分支和多结局等等，都是应该介绍的东西（不要假设读着玩过视觉小说）。战斗系统只是您一直在提罢了XD
如果开发者关心剧情，那应该有很多关于故事设计的介绍，欢迎在这方面扩充文章并附上来源。开发者人员做了什么，和故事角色做了什么，两者是不一样的，维基百科欢迎前者，后者点到为止即可。
我的看法是，世界观分两段，第一段介绍游戏开始前的故事，第二段介绍游戏剧情段落中会出现的术语。角色章节只介绍剧情段落中会提到的角色。最后剧情限制介绍游戏本体出现的内容，用一千多字以挑最重点的来介绍。--風中的刀劍（留言） 2016年4月16日 (六) 09:22 (UTC)[回复]
那就這樣吧，其實過於冗長我也知道，但簡短的話又難寫且易失去觀看意義，原先我是用隱藏麼版折疊，想看的人自然會去點開，不想看的也因預設隱藏而不會看到，完全符合粉絲與非粉絲兩者的需求，可惜另一位原刪者認為隱藏模板不該在條目中存在（話說隱藏模板存在的意義是啥來著） - Samishikute 2016年4月16日 (六) 09:47 (UTC)[回复]
并非我认为隱藏模板不該在條目中存在，而是早年中文维基社群就已作出决议：隐藏模板只能用于非条目页面，条目中不能出现隐藏文字。
正如上文所言，维基百科面向大众读者，而非游戏玩家或动漫爱好者。因此，维基百科更关注的是作品在现实中的意义以及对于现实的影响，而不会在虚构内容本身上过多着墨。游戏的世界观设定并非不可接受，但应控制字数，避免喧宾夺主。
我也是一名游戏玩家，因此我也理解，这些钜细靡遗的细节内容虽然对于维基百科无用，但对于爱好者而言却十分重要。因此，同样建议您将这些内容转移到Wikia等适宜的场所。虽然wikia本作品的條目并不存在，但由于wikia的版权协议与维基百科一致，您在保留原作者信息的前提下完全可以将本条目全文复制过去。—Chiefwei（论 - 编 - 历） 2016年4月16日 (六) 12:29 (UTC)[回复]

打编辑战没意思，请再看看上文讨论，为何在几个月后私自推翻？至于隐藏文字的问题，已回复于编辑摘要。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 11:30 (UTC)[回复]

你自己看看你上面說的話，『隐藏模板只能用于非条目页面，条目中不能出现隐藏文字。』和你後面提的話『若遇到到故事简介、角色介绍等处剧情被折叠模板隐藏，请除去折叠模板』兩者意思差了十萬八千里，不知道你是真的不懂還是故意誤導，一個是全維基所有條目禁止使用隱藏模板，一個是在劇情介紹時遇到要還原成文字不刻意隱藏，兩者意思差這麼多！！！再說了，有疑慮的只有引用模板的那幾行，為何將整個編輯都撤銷？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 13:12 (UTC)[回复]
不太理解您想表达什么，本案中的隐藏文字不就是剧情介绍么？我引用这条没错吧。至于其他类型的条目文字，我也已经给出链接证明已是社群共识。请您再看看当时的讨论（Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？），还真有人去问条目正文不应使用隐藏模板是不是共识，结果就是，确实是共识。
那么是否把隐藏改成显示就没问题呢？显然也不是，因为剧情（包括世界观和设定）文字总共只能写千字左右，而且必须聚焦于主线剧情。这些话几个月前我们都说得很清楚了，您突然变卦令我很不解。殊不知，这几个月来专题指引经过修订，对电子游戏条目的要求不仅没有降低，反而变得更加严苛了（WP:VGSCOPE）。
最后，您3RR了。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 14:15 (UTC)[回复]
0.看來您是真的不懂了，您已涉嫌偽造維基百科規則了，你給的链接並無法證明有任何社群共识
1.3RR是因為您持續撤銷包含沒有錯誤的部分，您仍然未解釋您為何撤銷「沒有疑慮」的部分……這已涉及破壞，修復破壞不受3RR限制。
2.在（Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？）中我並未看到「确实是共识」這點，只看到一堆「跑題提示」。
3.最後，我不是突然变卦，而是依照幾個月前的討論結果「世界观分两段，第一段介绍游戏开始前的故事，第二段介绍游戏剧情段落中会出现的术语」——Samishikute 2016年8月27日 (六) 14:31 (UTC)[回复]
哇，这帽子扣得真重。该链接中，提出质疑的当事人得到了多名用户的解答，并最终以“好吧”接受了这一现实，同时也没有任何其他用户继续质疑，这就是我们所理解的“社群共识”。如果您有疑虑，可以再次去客栈质疑，以创造出新的共识。但在此之前，仍必须以旧共识为准，而不是否认共识。
我整体撤销可能略显粗暴，但“撤銷包含沒有錯誤的部分”不是3RR的理由，而且您应该在回退时告知还有其他编辑。为避免争议，即使我的全部编辑都依照白纸黑字的指引和共识，我也没有3RR，并且主动重启了讨论。
最后，您再看看您增加的内容是两段吗？剧情的所有文字不超过1000字，我不想继续强调这一点了，别再说这也是我伪造的规则。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 14:40 (UTC)[回复]
「不超过1000字」是您自己添加至Wikipedia:电子游戏专题/条目指引，你引用的原文明明是寫「建議1000字內」，而無硬性規定非1000內不可。再說了，哪有条目指引的內容引用條目指導的，條目指導本身比条目指引低幾個黨次呢！
關於「而且您应该在回退时告知还有其他编辑」這點，我提過好幾次了，您自己視而不見，自己去翻編輯摘要：（撤銷內容過多無法辨認、撤銷內容不應包含無疑慮的內容）
質疑當事人是在看了Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板後才回答「好吧」，然而Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板中並無結論共識，只有提案階段的建議——Samishikute 2016年8月27日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
无语了，添加是根据讨论共识而做的（Wikipedia_talk:电子游戏专题#WP:VGSCOPE），又不是我偷偷加进去的。而这一条依据的是WP:MOSACG#PLOT，也是根据当时的共识（Wikipedia_talk:ACG专题/存档/2015年#1000.E5.AD.97.E6.B8.AC.E8.A9.A6_2）。这就是维基百科的行事规则。
指引从来也不是硬性规定，维基百科甚至鼓励忽略所有规则。但是，前提是这样做有助于改善条目。所以我们在上面花了大量篇幅向您解释为什么您这么做无助于改善条目，而不是单纯强调规则。反之，如果您的所作所为是在降低条目质量，那么钻规则的空子也没什么用。
您的编辑确实主要是加入了大量无需加入的剧情文字。我的行为有粗暴之处，可以向您致歉，但是在我开始讨论之后，您依然3RR了，而且您也确实违反了相关指引。
我也很奇怪，为什么读完同样的文字，当事人消除了疑虑，而您却没有。或者说，您对各种维基共识都充满了疑虑。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 15:03 (UTC)[回复]
編輯包含了約兩百餘行更動的內容，其中你所謂「无需加入的剧情文字」部分只有中間幾十行，這就是你所謂的「主要」？而且那也不是「无需加入的剧情文字」，而是「有疑慮的剧情文字」
為何我會充滿疑慮？因為那並非是方針指引共識阿，自己仔細看看Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板最後一條：『條目欲直接摺疊改使用Hidden begin、Hidden end。單就功能性而言Hidden已經完全可取代Hide（英語版為重定向），但這裡不討論，只探討改善使用摺疊功能。』明確寫說只是隱藏模板的改用，而非禁用，我真心不知道你從哪看出有禁用共識的。——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:13 (UTC)[回复]
社群共识和方针指引一样重要，这是我们的行为准则。退一万步说，就算Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板没有达成共识，但经过Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？，我们已经得到了共识。
您一直在回避一个问题，就是本次编辑战是您单方面撕毁上文讨论结果所致，而且事前事后没有展开任何讨论。我们是以共识处事，可是看起来您真的不在乎。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 15:24 (UTC)[回复]
說了我會RR是因為你撤銷了沒疑慮的內容，而你也承認那個行為有誤所以道歉了，那樣就符合回退破壞的要求了，如果你只撤銷劇情那段，我還真沒理由RR，請不要一直把事情已引導到「我单方面撕毁上文讨论结果」，而且什麼叫做「再看看您增加的内容是两段吗」？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
然後再看看Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？當事人的編輯貢獻，他之所以會提問『条目正文不应使用隐藏模板是共识？』就是因為有人以Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板為理由偽造共識來誤導他，既然是被誤導為前提而引發後續討論的，那還能稱得上是正確的共識嗎？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
關於共識這點看來我們是不會有共識了，我自己在擇日去客棧重開，現在就兩點：
1.我的3RR是被你的誤撤銷式破壞引起的，並非我蓄意造成3RR的
2.對於條目現狀還有哪點你不滿意？還是說一定要1000全行字以下您才滿意，多1字都不允許？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:46 (UTC)[回复]
这两天有点忙，晚些回覆。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月30日 (二) 03:47 (UTC)[回复]
  1. 折叠模板的事情您大可以去客栈重提，但无论如何，剧情部分是不允许折叠的。世界观或者故事背景显然属于剧情部分。
  2. 千字限制指的是背景设定和剧情概况加起来一共一千字。我不可能去细数一共多少字，但像您这样重新把大段与主线剧情无关的文字加入，显然是不被允许的。您在每段旁边都注明了字数，说明您应该也很清楚，总字数已远远超过千字。
  3. 根据电子游戏条目指引，本条目当然还有大量值得改进的空间，例如缺乏现实世界内容，例如介绍了大量非主线角色，例如条目不应该有用语列表等等。对于一个合格的游戏条目，其虚构世界内容只应该包括在“剧情”这一个章节内，其中可以划分为世界观、故事概要、主要角色等小节，但字数应受到严格控制。除此之外，不应该再在条目其他部分或另设其他章节大量介绍这些内容，这不是维基百科关注的重点。别的专题可能要求较少，但电子游戏专题在中文维基是要求相对较高的。
  4. 最后提醒您一点，维基百科不是做剧情研究或者游戏研究的合适场所。这些内容涉嫌WP:原创研究，如果没有WP:可靠来源可供佐证，这些内容很可能会被清除。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月30日 (二) 13:12 (UTC)[回复]
閱——Samishikute 2016年8月31日 (三) 10:38 (UTC)[回复]

請後續的編輯者協助簡化劇情

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根據日本動漫遊戲條目指導：若仍無法在規範內闡述故事梗概，請在條目討論頁或用戶對話頁說明，或讓其他編者發揮
本人不才無法將其縮短至1000字內，請後續編輯者發揮。——Samishikute 2016年11月12日 (六) 10:00 (UTC)[回复]

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
  • 哪部由AQUAPLUS开发的游戏作品是2004年4月下半月日本最畅销的galgame？
    传颂之物条目由Kuon.Haku（讨论 | 貢獻）提名，其作者为Kuon.Haku（讨论 | 貢獻），属于“game”类型，提名于2019年5月20日 05:15 (UTC)。
    • 說明：作为传颂之物厨一直以来都想重新写这个条目，最近花了一些时间完成了这项工作（虽然还是不够看），接下来应该会把人物列表完成，然后把《虚伪的假面》和《二人的白皇》重写。--クオン·目安箱⚗·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥 2019年5月20日 (一) 05:15 (UTC)[回复]
    • 重写要求“扩充后长度>原文长度”，此条目修订前将近7万字节，修订后只有2万多字节。--№.N（留言） 2019年5月20日 (一) 07:23 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：符合標準。--KMB-ATENU139 （討論） 2019年5月20日 (一) 07:47 (UTC)[回复]
↑該投票無效，原因：重覆投票。--KMB-ATENU139 （討論） 2019年5月20日 (一) 07:59 (UTC)。[回复]
已取消，重寫後條目長度不增反減。雖然我這樣做違反民意，但是規例禁止則不可行。可以在七天內再進行編輯，直至新例通過，否則按照規例不得參加評選。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2019年5月24日 (五) 14:26 (UTC)[回复]
上面说到了“指引性内容允许存在例外”，然而是否允许这个“例外”我觉得计票管理员视情况也是需要参与判断的，所以我这么说了。似乎计票管理员现在判定条目不通过了，因此我需要在这里声明的是：我的重点是管理员对于这种特殊情形无论是判通过还是不通过都要加以解释，并无改变管理员决定的意思。--№.N（留言） 2019年5月24日 (五) 14:38 (UTC)[回复]
@春卷柯南：我會傾向於仿照那次做法，讓管理員們決定是否酌情忽略規則。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月27日 (一) 07:17 (UTC)[回复]
那好吧，我沒有意見。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年5月27日 (一) 09:49 (UTC)[回复]
@春卷柯南、AT：如果以上討論沒有更多意見的話，6月3日將視為管理員們未能就忽略規則達成共識，條目將不予通過。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月31日 (五) 00:44 (UTC)[回复]
我建議酌情通過。—AT 2019年5月31日 (五) 04:32 (UTC)[回复]
我之前說不通過，考慮的是規制的字面意思，以及這樣做對其他條目公不公平。不過一來我之前已經壞了一次規矩，搬弄龍門很沒有說服力，二來回想過後，我認為這樣否決對這篇條目未免不公平，三來客棧那邊的討論頁似乎是支持修例，廢除「重寫後條目長度必須超過原文大小」這條規定。我不再認為這條目應該否決，不過通不通過的話，我保持沉默好了，不然朝秦暮楚，人家會罵死我、怨恨我的。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年5月31日 (五) 08:26 (UTC)[回复]
似乎又有了共識，再沒有更多意見的話，明天將予通過。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 16:13 (UTC)[回复]
完成，本投票最終之得失票差為6票(＋)支持，結果應為通過。而再經管理員討論後，此結果予以執行。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 14:23 (UTC)[回复]

衣笠道雄 (本名 豆田將)

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-P1ayer（留言） 2020年7月29日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
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