Talk:德累斯顿大轰炸

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请教英文高手[编辑]

移动自Wikipedia:互助客栈

RAF casualties on the two raids were 6 Lancasters lost, with 2 more crashed in France and 1 in England. From http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II 我在翻译的条目“德累斯顿轰炸”http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B7%E7%B4%AF%E6%96%AF%E9%A1%BF%E8%BD%B0%E7%82%B8 翻到上述句子时，有些犯糊：with后面的2＋1架飞机到底包不包括在前面的6架内？此外，2后面的more该做如何解？参看拙译：“两次空袭中英国皇家空军损失了六架兰开斯特式重型轰炸机，其中不少于两架坠毁于法国，一架坠毁于英国”，倘若有不正之处，烦请大家指正，谢谢：）！--Aray 04:21 2005年7月1日 (UTC)

根据文中的意思，我觉得应该是在德国轰炸时损失了6架，另外在飞行过程中因为其他事故，在法国境内又损失两架，在英国境内损失了一架。因为在法国和英国境内不是轰炸程序内，只能是飞行起降的过程，不应该算作战斗过程中。“两次空袭中英国皇家空军损失了六架兰开斯特式重型轰炸机，另外往返途中，在法国境内损失两架，在英国境内损失一架”似乎更贴切一些。--方洪渐 03:51 2005年7月2日 (UTC)

六架犧牲（失去、失蹤、失去進一步的聯繫），此外，還有兩架在法國、一架在英格蘭墜毀。「往返途中」在確認之前，最好不要加入，因為也可能是訓練時墜毀，原文只講了crash（墜毀、擊撞）。England譯成英國會丟失信息。「不少於兩架」應該是2 or more（兩架或更多）；2 more是「額外兩架」、「比什麼多兩架」、「多餘兩架」的意思（不是多於兩架）。--roc (talk) 13:24 2005年7月2日 (UTC)

翻译请教[编辑]

移动自Wikipedia:互助客栈

1.On March 4 Das Reich a weekly newspaper founded Goebbels ran a lengthy article for the German public emphasising the suffering and the destruction of a cultural icon without mentioning any loss the destruction had caused the German war effort. 英文来自：http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II（可用查找）

拙译： 在3月4日创办的Das Reich周报上，戈培尔撰写冗文，向德国公众强调文化偶像的受苦与破坏，未提努动德国战争的破坏带来的伤亡情况。 译文来自：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B7%E7%B4%AF%E6%96%AF%E9%A1%BF%E8%BD%B0%E7%82%B8

质疑：1.Das Reich是否一定要译出？中文如何表达？中文自“向……”之后总觉得怪怪的。

2.At this time no official figure had been released so the numbers were speculative but the foreign press like the Stockholm Svenska Morgonbladet were using phrases like "privately from Berlin".

其时还未见官方数字，所以上述死亡人数是推测而来，但国外通讯社像斯德哥尔摩的“Svenska Morgonbladet”就使用“来自柏林的非官方报道”这样的习语。

"private from Berlin”翻译成“来自柏林的非官方报道”妥当么？


3.On February 16 Goebbels ministry issued a press release which outlined the Nazi propaganda line: Dresden had no war industries, it was a place of culture and clinics.

2月16日，戈培尔内阁发表了一份新闻稿，概述纳粹宣传路线：德累斯顿是文化和会诊中心，没有军事工业。

“culture and clinics”翻译成“文化和会诊中心”，那个“会诊”～～呵呵，也觉得别扭。

P.S.感谢每次给俺翻译问题提供帮助的人：泅水大象、方鸿渐、spacecat、Ross、Wiseworm等人：）。--218.78.248.114 02:50 2005年8月18日 (UTC)

  1. Das Reich作为杂志名称不一定必要被翻译，可以翻译为帝国周报或周刊。原文我更愿意如下翻译：3月4日戈培尔在《帝国周刊》中发表了一篇庸长的文章，他向德国公众强调对德国文化象征的破坏和损毁，但对德国战争行为造成的破坏却只字不提。
  2. 可以，翻译为“来自柏林的私人渠道”也许更精确。
  3. place of culture and clinics应该译为文化和医学中心。另外Goebbels ministry不是戈培尔内阁。戈培尔是纳粹宣传部部长，不是总理，因此应该译为戈培尔领导的纳粹宣传部。
--Wing 06:24 2005年8月18日 (UTC)
同意Wing的译法。但是a place of culture and clinics为什么要译为……中心呢？这个纳粹宣传语可以译为：德累斯顿没有军事工业，只有文化和诊所。如此文气比较通畅。也符合原义。Wiseworm (talk) 12:21 2005年8月18日 (UTC)

将“德累斯顿轰炸”移动到“德累斯顿大轰炸”的理由[编辑]

昨天我将“德累斯顿轰炸”移动到“德累斯顿大轰炸”，因为google:"德累斯顿大轰炸"110,000个结果；google:"德累斯顿轰炸"31,300个结果。但被User:Cobrachen回退，他的理由是“總共3天四次轟炸，不是單一的轟炸任務，沒有必要加上大小。在英文相關的資料上也沒加上個Big/Large/Huge等等字眼”。

我认为，在这次轰炸中投下了数千吨炸弹，炸死了两万多人，完全可以称得上是“大轰炸”。英文之所以没有加上Big/Large/Huge，那是英文的习惯，英文中从来都不会在事件前面加上Big、Great、Small等字眼。而中文则通常习惯对规模较大的事件加上个“大”字，如唐山大地震、重庆大轰炸、通古斯大爆炸、克拉玛依大火、省港大罢工等（英文分别为en:1976 Tangshan earthquake、en:Bombing of Chongqing、en:Tunguska explosion、en:1994 Karamay fire、en:Canton-Hong Kong strike）。因此，还是移动到“德累斯顿大轰炸”比较好。--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 02:17 (UTC)[回复]

百科的編輯要趨向中性的字眼，避免有誇大傾向的描述。這是在維基百科:不要華而不實提到的。這是一個三天當中，4次轟炸的總論，不是一次，也不是一天或者是一個晚上。這個轟炸在日後有許多爭議或者是記載，並不是在他的投彈量或者是死人人數，更不是架數上面。原本沒有大這個字就沒有甚麼不妥，這個條目當中記載的資料，在戰史上的重點也不是他的規模。一般的中文的寫法和百科的考慮不同，拿著個當理由來加個沒啥重要的字，意義是甚麼？在哪裡？請你改回原先的文字和標題，戰史的重要性不需要靠這種字眼來襯托。編輯者無須故意說服讀者、向讀者強調條目主題的存在或重要性。。24小時之後你不改動，我就會改回去，請不要用這種沒有太大意義的是情引發編輯戰。重要的是內容，差一個字在這一點上沒有差別。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 04:37 (UTC)[回复]
那重庆大轰炸也不是一次、连续性的轰炸，是从1938年到1943年长达五年期间的断断续续的轰炸，那你认为应该移动到重庆轰炸吗？还有第二次世界大战也不是单一的战争，是由许多战争如苏德战争、太平洋战争、中国抗日战争等所组成的，你认为应该移动到第二次世界战争吗？虽然百科的編輯要趨向中性的字眼，避免有誇大傾向的描述，但也要考虑到常用性。就算是不中立的字眼，只要常用就应该使用。见en:Wikipedia:Neutral point of view#Naming：“If a name is widely used in reliable sources (particularly those written in English), and is therefore likely to be well recognized by readers, it may be used even though some may regard it as biased. For example, the widely used names Boston massacre, Tea Pot Dome scandal and Jack the Ripper are legitimate ways of referring to the subjects in question, even though they may appear to pass judgement.”--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 05:22 (UTC)[回复]

就說你常常不想清楚就發言，這下馬上又挖個坑自己跳。重慶轟炸是中文環境的產物，德勒斯登轟炸是源自中文以外的產物，這兩個還算是性質比較接近（對城市目標的轟炸），其他性質差距更大的，你是想要表達什麼呢？然後又來貼英文，就像你上回一般，有沒有先看看呢？particularly those written in English，it may be used even though some may regard it as biased。知道may的意思嗎？你要移動完全不討論，就你這樣對戰史的了解，為什麼需要以你的標準為主，而不是當初撰寫的為主呢？

你要繼續把坑挖的更深，以後跳不出來也請便，但是條目請你自己移動回去，這種編輯戰不想打。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 13:27 (UTC)[回复]

荒謬的事，書中甚少描寫成德累斯頓轟炸，反而是使用德累斯頓大轟炸，這是史學界約定俗成的，在自己非專業的領域，不要以突顯自己的無知，英文維基不是神聖而不可侵犯。我還是建議C君把利瑪竇移動至馬泰奧·里奇--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 14:42 (UTC)[回复]
順帶一提，３０萬人的南京大屠殺，相比蒙古人的赫拉特屠城(１５０萬)和猶太人滅絕方案（６００萬），只是小巫見大巫，還是移動至南京屠殺，反正30萬人數亦是有爭議的--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 14:50 (UTC)[回复]

書中，什麼書，史家，哪些史家。你還是先解決你的舞弊事件，其他的，你沒有能力掌握的內容就不要出來貽笑大方了。-cobrachen (留言) 2011年12月6日 (二) 15:21 (UTC)[回复]

哈哈，你又試圖扯開話題，因為你無法辦解我對你的質疑，看看你如何把日本海軍的XX型移動至XX級，你沒有能力掌握的內容就不要出來貽笑大方了--Dragoon16c (留言) 2011年12月6日 (二) 15:52 (UTC)[回复]
請不要把維基百科內容這公共財當作私人恩怨的報復工具，這是個很幼稚的行為。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月7日 (三) 08:04 (UTC)[回复]
在此(＋)支持「大轟炸」名稱。將同規格轟炸事件命名為「大轟炸」有很多先例，並且前文已提出大量搜尋證據說明學術界多使用「大轟炸」字眼。Zzarch (留言) 2011年12月24日 (六) 03:46 (UTC)[回复]

关于德累斯顿大轰炸条目的命名争议[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。

讨论在Talk:德累斯顿大轰炸#将“德累斯顿轰炸”移动到“德累斯顿大轰炸”的理由，我已经提出了极其充分的理据，但User:Cobrachen仍然坚持不肯妥协。因此只好放到这里，让大家决定应该使用哪个名称吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月6日 (二) 14:12 (UTC)[回复]

就說你講話做事就不能先想清楚再行動？這又是一例。
  1. 只有你的理由是理由？只有你的理由叫做極其充分？你的理由過去被其他用戶抗議不只一次，你就視而不見？
  2. 你要移動卻不討論，為什麼大家就得要吞下你的理由？你要是認為這樣你就是有道理，那你就沒有資格批評諸如百字頭和蘋字頭等一類的用戶的理由。
  3. 你看到有不同意見的時候，為什麼不提出來討論？你有理由就可以硬幹？你沒有提出討論就連續改兩次，你的行為可是非常的堅持。也就是說，不用硬的，你是不會願意討論。這是很早就有的現象。
  4. 你早就該拿出來討論，為什麼非得等到你發現硬走走不通的時候才願意在這裡討論？
  5. 你不想討論就硬上，如果有其他用戶的提出完全不同的意見而修改，是不是也要被你打成堅持不妥協？
不是只有你的理由才是理，不是你有理由大家就得聽。協作是要參考別人的意見，不是嘴巴說和行為走兩套。最終通過討論的結果是甚麼都好，但是不能單憑你一個人就決定，而且還不能反對。-cobrachen (留言) 2011年12月7日 (三) 22:00 (UTC)[回复]
  1. 你说我老是认为只有我的理由充分，那我问问你，你的理由充分在哪里？我在Talk:德累斯顿大轰炸提出了三个理由，第一个是常用，google:"德累斯顿大轰炸"110,000个结果，google:"德累斯顿轰炸"31,300个结果；第二个是这次轰炸的规模确实很大，在这次轰炸中投下了数千吨炸弹，炸死了两万多人，完全可以称得上是“大轰炸”；第三个是符合中文的习惯，中文通常习惯对规模较大的事件加上个“大”字。我还举了好几个例子：唐山大地震、重庆大轰炸、通古斯大爆炸、克拉玛依大火、省港大罢工。如果你嫌这些例子还不够多，那我再举几个给你看：伦敦大轰炸、东京大轰炸、南京大屠杀，都有“大”字。而你提出的三个理由已经被我反驳：你说总共3天四次轰炸，不是单一的轰炸任务，没有必要加上大小，我反驳说不是单一的事件并不一定就不能加上大小，比如第二次世界大战也不是单一的战争，是由许多战争如苏德战争、太平洋战争、中国抗日战争等所组成的；你说在英文相关的资料上也没加上个Big/Large/Huge等等字眼，我反驳说英文之所以没有加上Big/Large/Huge，那是英文的习惯，英文中从来都不会在事件前面加上Big、Great、Small等字眼，比如唐山大地震的英文是en:Tangshan earthquake而不是Tangshan Great Earthquake；你说百科的编辑要趋向中性的字眼，避免有夸大倾向的描述，我反驳说虽然百科的编辑要趋向中性的字眼，但也要考虑到常用性，就算是不中立的字眼，只要常用就应该使用。当我提出这些大量理据的时候，你理屈词穷，自感无法再反驳了，于是只好岔开话题，骂我“常常不想清楚就发言”、“挖个坑自己跳”。
  2. 你说我看到不同意见的时候不提出来讨论，这个我要否认一下，我大部分时候并不是如此。去年8月，我看到Kilobyte、Megabyte等条目的名称都是英文，于是我提出讨论Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2010年8月#Kilobyte等条目的命名，讨论结束后我才把这些条目移动到中文；今年6月，我对目前英国贵族条目的命名方式感到不认同，于是我提出了讨论Wikipedia talk:命名常规/存档9#再论爵士英國貴族条目的命名，由于讨论没有达成共识，我就没有进行移动；还有上个月我不同意“二代目”、“三代目”的命名方式，于是我提出了讨论Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2011年11月#“N代目XXX”是否应移动到“第N代XXX”？。如果你觉得这几个例子还不够多，我还可以再举几个给你看。再说，你说我没有提出讨论就连续改两次，这你可是睁着眼睛说瞎话了，我确实是连续改了两次，但是我讨论了啊，Talk:德累斯顿大轰炸难道不是讨论吗？
  3. 你说我坚持不妥协，我认为我有理当然不会妥协，如果最终别人说服了我，我也会妥协。比如去年6月我把Van Hool条目移动到范胡尔，但被User:Unsonique在User talk:Symplectopedia/341-360#354. Van Hool的意见所说服，因此我就妥协了，之后我就没有再移动过那个条目。反观你，你什么时候妥协过了？当年你跟User:宮本すぐる发生争议的时候，你妥协了吗？你非但不妥协，而且还要罢免他的管理员权限才肯罢休。还有最近你跟User:Exploringlife在Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2011年11月#封禁理由讨论发生的争执，你妥协了吗？无论他的理据多么有理，你就是不肯妥协，最后还是他主动让步，争执才总算平息。
  4. 你说不是只有我的理由才有理，那难道你要让我走另外一个极端——盲目听别人的，只要是我的理由都没有理，别人的理由都有理吗？
  5. 最后我要提醒你一次，请就事论事，不要岔开话题，也不要对人不对事。我在这里本来是想让大家讨论这个条目的名称的，你却扯开话题，对我的行为进行批评。你上面的言论已经违反了Wikipedia:文明和Wikipedia:礼仪。我本来都想删掉你的言论，我之所以不删掉是给你面子。请你自己用{{Deltalk}}删除你上面的留言。如果我再看到你扯开话题批评别人，我将毫不犹豫地将其删除，并提报Wikipedia:当前的破坏。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 08:22 (UTC)[回复]
平心而論，Cobrachen閣下的做法合理。我檢查過歷史記錄，Symplectopedia閣下並沒有在移動前發起過任何討論就移動，而移動的理由也只是在google搜尋結果的數目。個人認為，任何條目的移動，被原作者或反破壞外，均先要在條目內的討論頁內討論，自行動動的不乎合禮儀。再者，基於先到先得原則，該條目沒有移動的必要。請Symplectopedia閣下依照適合的手續及禮儀後才好再次移動條目。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 08:51 (UTC)[回复]
我不同意你的观点。既然编辑条目之前不需要讨论，为什么移动条目之前就要讨论呢？任何人都应该Wikipedia:勇于更新页面，认为条目名称不妥就应该勇于移动，不应该顾忌太多。如果移动条目之后别人对其有异议，那这时候可以再讨论嘛，没有必要在移动条目之前就讨论。如果每次移动条目之前都要讨论，那肯定要花费大家的大量精力。你一定是在日文维基百科待的时间久了，习惯了日文维基的方针，在日文维基移动条目之前都要讨论，在中文维基是不需要的。此外我要纠正你的一个错误，你说基于先到先得原则，该条目没有移动的必要，你知道先到先得原则是怎么回事吗？Wikipedia:命名常规#命名冲突说了，如果发生由于现有的命名原则不足造成的移动战，且目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识，则使用條目符合命名方針的最初使用名稱（即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況），并在共识產生之前，作為該條目的名稱。请注意“现有的命名原则不足”。就这个条目来说，是因为Cobrachen对现有的命名原则（Wikipedia:命名常规#使用事物的常用名称）有异议，认为并不一定要用最常用的名称，而引起的移动战。而不是由于现有的命名原则不足而引起的移动战。因此不适用先到先得原则。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:34 (UTC)[回复]

提醒一下Symplectopedia，用繁體中文搜索的話，兩者的使用頻率沒有差那麼多（有大的5.8k，沒有的5.1k，算是在google dance的誤差範圍裡），所以若原條目者是以繁體中文創作，那麼這兩個詞彙應該是先到先得。如果加不加「大」字牽涉地區用語習慣的不同時，不能只以google所有網頁的方式處理。也要分別一下繁體與簡體用詞的不同。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:29 (UTC)[回复]

但是该条目的标题是简体，内文也大部分是简体啊。如果用简体中文搜索，“德累斯顿大轰炸”有107,000个结果，“德累斯顿轰炸”有29,500个结果。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:38 (UTC)[回复]

唔，我看了紀錄似乎原本是以簡中撰寫，所以上面當提醒就好，不視為這次討論的理據。另外我試著找了一下學術論文裡的用法，似乎「德勒斯登轟炸」多一點，但因為是只搜尋有pdf檔的部分，這個結論並不完全確立。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:35 (UTC)[回复]

你用的是哪个搜索引擎？我用Google Scholar，scholar:"德累斯顿大轰炸"12个结果；scholar:"德累斯顿轰炸"只有1个结果。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 09:41 (UTC)[回复]
指定google找.pdf檔之後再過濾內容，google scholar的搜索不是很精確，絕大多數的論文都找不到。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 09:43 (UTC)[回复]
抱歉！對兩位採用的名稱還原一下，否則旁人很難看得懂。--Mihara57 (留言) 2011年12月8日 (四) 09:48 (UTC)[回复]
(：)回應　基本文法問題，轟炸本身是一個動詞，德累斯頓轟炸本意是德累斯頓去轟炸，XXX轟炸當然說不通，因為名詞後面不能接動詞，所以有電影叫轟炸德累斯頓而非德累斯頓轟炸，但大轟炸卻可是一個名詞，因此移動此大轟炸會較為合理。至於user:Cobrachen所說德累斯顿轰炸: 總共3天四次轟炸，不算大轟炸，實屬荒謬。本人以此例子反駁，３０萬人的南京大屠殺，相比蒙古人的赫拉特屠城(１５０萬)和猶太人滅絕方案（６００萬），只是小巫見大巫，還是移動至南京屠殺，反正30萬人數亦是有爭議的。--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 12:52 (UTC)[回复]
沒有這種文法問題，中文詞性本身較弱，都可以轉品使用，甚至於「轟炸」這個詞當名詞使用的機會還比較多（例如「由某中隊執行轟炸」，轟炸當成一個事情，名詞，動詞是執行）。還是集中到「常用」與「中立性」兩個部分來做考查會比較好。--Reke (留言) 2011年12月8日 (四) 15:06 (UTC)[回复]
常用性我前面已经说过了，google:"德累斯顿大轰炸"110,000个结果，比google:"德累斯顿轰炸"31,300个结果多了两倍多。至于中立性，表面上看“德累斯顿大轰炸”中有个“大”字，不中立，但实际上德累斯顿大轰炸的规模确实很大，在这次轰炸中投下了数千吨炸弹，炸死了两万多人，完全可以称得上是“大轰炸”，其他规模较大的轰炸如台北大空袭、汉堡大轰炸也都有个“大”字。是大就应该说大，是小就应该说小，如果应该说大的不说大，那反而是不客观、不中立了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
要投下了多少吨炸弹, 死多少人才算大轰炸? 沒有定義, 討論完全沒有意思--Nivekin※請留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)[回复]
名稱的部分，我認為大多是約定成俗或是專有名詞為優先。建議找名稱的來源出處，確定歷史書籍有使用此名稱，不要原創研究-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)[回复]
同意以出示歷史書籍、論文上的名稱為證據，比起用Google完善。Google結果只是初步的，同時網路常有一篇被到處轉載而導致使用頻率失真的現象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)[回复]
先前就在客棧討論過google非移動之唯一理據，學術或是文獻書目和上面那種連續轉載積出來的結果完全是兩回事。Symplectopedia完全無視這點，還在作同一件事，光這點各位就不用想說服了，純屬浪費時間。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年12月11日 (日) 04:51 (UTC)[回复]
如果你觉得Google不是移动的唯一理据，那我给你看Google books和Google scholar的结果，书籍和学术文献比一般的网页要可靠：在Google books上搜索"德累斯顿大轰炸"，有46个结果；在Google books上搜索"德累斯顿轰炸"，只有7个结果。在Google scholar上搜索"德累斯顿大轰炸"，有12个结果；在Google scholar上搜索"德累斯顿轰炸"，只有1个结果。依然是“德累斯顿大轰炸”比“德累斯顿轰炸”多出好几倍。--Symplectopedia (留言) 2011年12月11日 (日) 10:52 (UTC)[回复]
這條目怎樣命名我個人根本無所謂，你前面一直丟google搜尋結果來壓我才跳出來說，你現在拿文書資料出來，針對本條目我也不會再說什麼了。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年12月11日 (日) 11:01 (UTC)[回复]
看看上面所謂的搜尋結果，首先是這裡12項，我看到第一頁絕大多數都是在講一本出版品：五号屠场。換句話說，書中怎麼寫，這些有關連得出版品也會怎麼引用，但是，他們都是在評論同一本書。而且，這本書算是戰史相關研究領域嗎？這算不算是同樣出處累積出來的呢？各位可以自行判斷。另外一個搜尋的結果，可能是地區的關係，我看到的只有9項。這9項有哪些呢：
  1. 新华月报: Issues 17-24
  2. 西上天山的女人们
  3. 辽宁大学学报: 哲学社会科学版: Volume 35, Issues 1-6
  4. 鲁迅文学奖获奖作品丛书: Volume 9
  5. 我从战场归来
  6. 译林: Issues 1-2
  7. 轻逸与沉重之间: "现代性"问题视野中的"新浪漫派"文学
  8. Wen shi zhe: Issues 1-6
  9. 文艺理论: Issues 1-6
這些列出的作品，除了一個出處以外，都和戰史或者是歷史研究領域關係不大。至於要怎麼判斷，也是留給各位。
無論社群的意見是甚麼都好，但是，如果非得要用硬一點的方式才會讓某些人願意先討論，後行動，或者是看看其他意見是甚麼，也實在太累了。-cobrachen (留言) 2011年12月11日 (日) 14:17 (UTC)[回复]

Symplectopedia，給了你三天，你沒有更新的資料，也提不出比起文學作品更具有代表性的解釋，說的再多，也不代表你的意見大家接受了。所以，我現在最後一次告訴你，24小時之內你不自動把條目移動回最先開始引起爭議的狀態，我就會加以恢復並且申請保護，等到你有更新的資料，通過討論再來看看大家的共識是甚麼。如果你執意繼續硬搞，那這些會在明年適當的時間出現提醒你。你好自為之。-cobrachen (留言) 2011年12月14日 (三) 23:02 (UTC)[回复]

既然你坚持一定要移回“德累斯顿轰炸”，那我就不再跟你继续辩论下去了，反正我是学数学的，对历史不感兴趣，“德累斯顿轰炸”加不加个“大”字对我来说基本无所谓。我已经照你所说的，把该条目移回“德累斯顿轰炸”，而且我还帮你把其他名为“XX大轰炸”的条目重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸、鹿特丹大轰炸都去掉了“大”字，你应该满意了吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月15日 (四) 11:29 (UTC)[回复]
维基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科--Nivekin※請留言 2011年12月15日 (四) 13:12 (UTC)[回复]
我不建議把中國大陸、台灣跟日本這三地的事件命名，也當成類似例子牽扯進來。因為這些事件的命名，靠當時的報紙與口傳，很快就約定俗成下來了，後來期刊、書籍也隨之大量記載。翻譯的問題，應該用翻譯的例子解釋較妥當。--Mihara57 (留言) 2011年12月15日 (四) 15:45 (UTC)[回复]


Symplectopedia，請你搞清楚，是你堅持要移動，但是又得不到共識，不要把你的執意妄為賴到別人身上。此外，現在起24小時之內，請你把為了闡釋你自身觀點，未通過討論，近乎破壞性的其他移動和修改恢復。24小時之內沒有動作，這些條目就會恢復到先前的狀態，靜待社群的討論，並且申請保護以免你繼續破壞。如果你執意如此，那就要請你旁邊休息了。所以，請你好自為之。-cobrachen (留言) 2011年12月15日 (四) 16:15 (UTC)[回复]

请两位不要意气相争，还是就事论事的好。前面Symplectopedia给了google scholar的搜索结果，下面请Cobrachen给出学术著作中倾向使用“德累斯顿轰炸”的例子，供社群参考。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 08:57 (UTC)[回复]

我所提出的觀點很簡單：先討論，再移動。既然Symplectopedia提出的資料無法顯示他的觀點在歷史相關領域出版品有較為明確的說法，那就先別移動。目前，我所有的移動或者是意見，都是恢復原狀。這是符合方針和共識尋求的基本條件。因此，你應該去告訴Symplectopedia不要意氣用事，執意妄為，先討論，再移動。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 12:39 (UTC)[回复]
现在条目已经是原状。请回归讨论正轨，就事论事。你可以认为symplectopedia提出的资料不够充分，但是你也要理解，作为要求恢复原状的一方，你同样有摆资料接受社群评价的责任。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 12:52 (UTC)[回复]
我上面已經不只一次指出，無論社群討論出來的共識是什麼都好，我也不斷的說明，先討論，再移動，還有什麼需要說明的嗎？協作達成的基本條件之一就是共識，我現在尋求的就是共識。在沒有共識前的移動才是需要多加注意的吧。
而且，這個標題下討論的只是一個條目，在沒有共識前應該先恢復原狀，結果現在是沒有討論下，其他不包含在這一次討論過程中的條目被移動，這個討論就已經是針對這樣的行為，同一個用戶，同樣的行為，接連出現，這樣的問題出在誰身上呢？討論一下有那麼難嗎？-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 13:16 (UTC)[回复]
我看到的是，现在条目名称已经恢复原状，理所应当进入正常的讨论命名的流程。希望你不要给人留下只在乎斗气不关心条目的印象。--Gilgalad 2011年12月16日 (五) 14:11 (UTC)[回复]
其他幾個條目他借題發揮的呢？恢復原狀了嗎？討論了嗎？如果你要關心這些條目，請你以同樣的標準來看待目前的狀況，誰沒有討論就移動？誰不能夠有效的說服社群前也不恢復？在沒有討論出比較明顯的共識前又再度移動，還借題發揮，近乎破壞呢？如果這些都不是應該注意的，那我只能說，雙重標準不適用於討論共識上。我不希望看到這種狀況發生，但是，這也不是我能控制的。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 14:42 (UTC)[回复]
好，那就接着讨论吧。Cobrachen你刚才说Google Scholar上的“德累斯顿大轰炸”搜索结果第一頁絕大多數都是在講一本出版品：五号屠场。请注意是“绝大多数”，不是所有。就算把那些講同一本出版品的去掉，那也至少有两个不同的吧？总比scholar:"德累斯顿轰炸"的一个结果多吧。你还说Google Books上的“德累斯顿大轰炸”搜索结果可能是地區的關係，你看到的只有9項。就算只有9项，那也比“德累斯顿轰炸”的7个结果多吧？你又说这9个作品除了一個出處以外，都和戰史或者是歷史研究領域關係不大，请问你仔细阅读了这9个作品吗？我仔细阅读了一下，发现至少头两个作品都是和戰史或者是歷史研究領域有关的：
  1. 《新华月报》: Issues 17-24 ：“萨克森在古代曾是德国的经济文化发达地区,而后来靠"铁血"政策统一德国的普鲁士,相对于萨克森而言,不啻是落后的"蛮族" ,当年德累斯顿的古城要比普鲁士占据的柏林华丽、典雅得多,可惜却在二战末期著名的"德累斯顿大轰炸"中完全被夷为平地。……”
  2. 《西上天山的女人们》：“是的,人类不能忘记广州和重庆大轰炸,也不能忘记东京大轰炸;不能忘记英国考文垂大轰炸,也不能忘记德国德累斯顿大轰炸;不能忘记南京和马尼拉大屠杀,也不能忘记广岛和长崎原子弹。这一切,我们永远都不应该忘记。制造这些悲剧的行为,无疑地都属于违反国际公法的战争罪行。那都是人类社会道德崩溃的无声的见证。但这些同样是消灭平民的战争罪行,毕竟还是有差别的。差别就在于,发动侵略战争的日本和德国是先行者,轰炸城市和屠杀平民是他们扩大战争的手段;而反法西斯国家轰炸敌方城市,是制止侵略战争的手段一一当然它不能说成是必要手段,而是一种不择手段的手段。从因果关系上说,南京、重庆、考文垂是因,而德累斯顿、东京、广岛是果,是侵略者自食其果。然而,问题的复杂性又在于,承受这种报复之果的主体,是侵略国的平民。对他们来说,这就不是必然之果。他们是无区别报复的无辜受害。 1945 年 8 月 6 日 8 时 15 分,人类历史上第一颗原子弹在日本广岛爆炸。这是我们这颗星球上的划时代的一个瞬间。从前面引述的白宫公报中我们看到,美国人投掷原子弹时的愤怒和骄傲是可以理解的。千千万^ "的中国人听到原子弹在日本爆炸时的兴奋心情也是可以理解的。报复之心是人类的最基本的情感之一。但是,人类毕竟还有理智。毕竟还有冷静之人。 1945 年 8 月 7 日,即广岛原子弹爆炸后的第二天,重庆的中共机关报《新华日报》在抗议轰炸广岛时说:战争的目标是打击日本军国主义,而不是日本人民。……”
那么“德累斯顿轰炸”的5个结果又如何呢？（不知怎么回事，前几天我看到7个结果，今天无论如何只能看到5个结果了）
  1. 《将错就错》：“但德累斯顿轰炸无非表明:轰炸城市已经被全面合理化、合法化,从此以后平民与军人、城市与战场的区分已经荡然无存。因此毫不奇怪,德城轰炸后不到一个月, 1945 年 3 月 9 日凌晨,美国就对人口密集的东京发动了更恐怖的大轰炸,结果一次就炸死八万三千多人。随后,日本所有大中城市均成为美军轰炸目标,只留下两个城市即广岛与京都一其原因恰恰在于美国已经内定这两个城市用作原子弹轰炸之用!轰炸城市必然道德虚伪我们知道,盟军在二战中是正义的一方,但尽管如此,罗尔斯等都强调,从汉堡、德累斯顿,到东京,再到广岛的轰炸仍然是极大的罪行,不能在道德上被辩护,因为这种把轰炸平民和中心城市合理化的行为事实上无异于蓄意谋杀平民。……”
  2. 《人民日報索引》（无法看到内文）
  3. 《新华月报》：“2^ 179 联合国安理会决定调査布隆迪雇杀事件 9^ 151 德累斯顿轰炸五十厕年祭(七岭) 3^ 149 利比里亚再現和平嗶光(林峰) 9 ~ 151 德国分别举行集会纪念贝尔根一贝尔森筹集中营法国出兵平息科車罗的军事政变 11 , 178 解放 50 周年 6^ 178 阿尔及利亚……”
  4. 《2003年度新译西方文论选》：“我们的部队,年轻、缺乏经验的第 106 师(很巧的是,以《第五号屠场》使德累斯顿轰炸臭名昭著的该书作者科特,冯内戈特也属于这个师) ,后来辗转越过英吉利海峡替代了驻扎在阿登纳森的第二师, 1944 年冬天,在德军发起的大规模反扑中被消灭殆尽。……”
  5. 《新華月報》：“中东四方首脑会议在开罗举行并发表联合公报^ (^^)以色列、波兰和德国分别纪念奧斯威辛集中营解^五十周年^ ("?)德累斯顿轰炸五十周年祭^七岭( ^ ^秘鲁和厄瓜多尔签署关于停止边界武装^突的和平声明^ (^^美国"发现"号航天飞机完成与俄罗斯"和平"号轨道……”
这5个作品中，第三个跟第五个是讲述德累斯顿轰炸五十周年祭，不是讲述德累斯顿轰炸本身。第四本《2003年度新译西方文论选》只是顺带提及了德累斯顿轰炸。只有第一本《将错就错》讲述了一点关于德累斯顿轰炸的内容。
因此，你顶多只是证明了“德累斯顿大轰炸”没有我说的那么常用，而没能证明“德累斯顿轰炸”比“德累斯顿大轰炸”更常用。更何况除了常用性以外，我还给出了另一个应该使用“德累斯顿大轰炸”作为条目名称的理由，那就是符合中文的习惯，中文通常习惯对规模较大的事件加上个“大”字，并举了好几个例子：唐山大地震、重庆大轰炸、通古斯大爆炸、克拉玛依大火、省港大罢工。这一点你并没有反驳。因此，总的来说，你提出的论点仍然不够充分，不足以反驳我的论点。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 13:30 (UTC)[回复]

距離24小時還有3個多小時。你自己考慮該怎麼作。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 13:45 (UTC)[回复]

我说了这么多，如果你还是坚持不肯妥协的话，那就只好投票表决了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 15:03 (UTC)[回复]

動不動就要投票，你有沒有尊重一下社群，給別人發表意見的時間？動輒就要其他用戶接受你的意見，而不是先停下來，看看別人有什麼想法。請你恢復你的破壞還會給你24小時，你在急什麼？

講白了，你這種行為模式，不用想選管理員了，因為你連基本的協調和溝通的原則都不明白。-cobrachen (留言) 2011年12月16日 (五) 15:22 (UTC)[回复]

我倒是想听一听别人的意见，可是别人发表意见了吗？可以说整个讨论基本上都是你和我在讨论德累斯顿大轰炸的命名问题。其他人也不是没有参与讨论，如User:Reke、User:Mihara57、User:Nivekin、User:Ai6z83xl3g、User:MtBell都参与了讨论，但他们大部分都只是在说些无关的内容，没有明确表示应该用哪个作为条目名称。除了你和我以外唯一一个明确对条目的命名问题发表意见的就是User:Dragoon16c，而他也是认为应该用“德累斯顿大轰炸”。从开始讨论到现在，已经有十天了吧？比你给我的24小时多了十倍吧？十天之内除了你、我和Dragoon16c以外，再没有另外一个人对该条目的命名问题发表明确的意见，投票表决一下有什么不可以？我估计投票表决也基本上不会有多少人参加。
最后我要警告你，你不要再拿选管理员来威胁我。你以为我就那么想当管理员吗？我今天就把我用户页上的那句“Symplectopedia希望能在2012年3月当选管理员！”撤了，你还能怎么样？我不当管理员我照样过得很愉快，至少要比你现在愉快十倍。我不在维基百科当管理员我去别处当，世界上有那么多网站，我去哪个网站当管理员不行？实在不行我自己建立一个网站自己当管理员，你管得着吗？再说你老说我没资格当管理员，请问你现在当管理员了吗？我估计如果你现在申请成为管理员，肯定反对票至少比支持票多两倍，不信咱们试试。--Symplectopedia (留言) 2011年12月16日 (五) 16:03 (UTC)[回复]

對你這些言論，不與置評。每個用戶都有發表意見的權利，無論他們的意見是甚麼，和你的意見有平等的地位，而不是讓你做為可以單獨裁判的依據，只要有人提出意見，就表是討論仍在進行。你連稍微等待其他用戶出意見的心都沒有，總要搶先做出結論。不過，到要對你自己該澄清的說法做出結論的時候就又躲開。

你愛亮出要當管理員，那就不要怕在任何場合被提到。不過，這整個過程可以看出你對於協作的精神了解是甚麼，你對於不同意見的採納和接受態度是甚麼，以及你認為你的意見是必須優先被考慮的壓迫口吻，在這種情況下，沒有甚麼用戶敢發表意見也不意外。

其實講白了，這個條目有沒有個大字，對品質和內容的影響並不大，但是，卻可以反應出一些該讓社群知道的事情。此外，維基的基本精神是討論，不要以為你態度硬就可以避開討論。

簡單的查了幾本資料，結果如下：

  1. 鐵十字戰鷹：格蘭德的自傳，鈕先鍾翻譯，星光版的。第375頁只有提到轟炸這個城市，沒有特別的標題或者是說大轟炸。
  2. 第二次世界大戰戰史：李德哈特原著，鈕先鍾翻譯，我的是軍事譯粹的舊版，一共三本，星光後來出的好像是兩本，所以提到的地方略有不同。第三本是講到1944/1945年的部分，並沒有特別提到戰略轟炸的地方。
  3. 西洋世界軍事史：富勒原著，鈕先鍾翻譯，這是星光的新版本，一共六本。第六本講到第二次世界大戰，但是沒有特別講到戰略轟炸當中，歐洲戰場的轟炸任務。
  4. 第二次世界大戰回顧與省思：鈕先鍾原著，星光的新版。第16章講的是對德國的戰略轟炸，不過對本次轟炸並未單獨指出。
  5. 血色夜空：韓磊著，我的是知兵堂的繁體版，可能會和簡體版有所不同。第223頁的標題是摧毀德勒斯登，這一個章節並沒有另外使用類似德勒斯登大轟炸的字眼。

基於這些資料，我的意見是，有沒有大字並不是很重要，維持原狀也沒有錯誤，如果有其他意見建議要移動，多幾位贊成，那就作為多數的共識，移動就好。

先討論，在移動，有這麼難嗎？-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 01:23 (UTC)[回复]

提醒Symplectopedia，你先前近乎破壞性的移動和修改，請先恢復，上面也有其他用戶提出同樣的請求。請你尊重社群，尊重他人意見。24小時已過，請不要在沒有討論下就按照你的意見任意移動。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 01:26 (UTC)[回复]
Cobra君，至少移动可以不经过讨论是没有问题的。当然有人提出异议之后就不行了。--达师 － 198 － 336 2011年12月17日 (六) 11:27 (UTC)[回复]
是的，有不同意見的時候，速度放緩一點，稍微等待一下，又何妨呢？毛躁易出錯，也往往處理不好事情。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 13:56 (UTC)[回复]
你还要我速度放緩一點，请问你速度放缓了吗？我移动了条目后，你不也是马上就回退了？“毛躁易出錯，也往往處理不好事情”这句同样适用于你。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:58 (UTC)[回复]
有沒有大字确实不是很重要，維持原狀也沒有錯誤，但没有错误并不是决定条目名称的唯一标准，也并不是条目名称没有错误就不能移动。有不少条目都有两个以上没有错误的名称，但其中一个比另外几个更常用一些，或更准确、更易懂、读起来更通顺……等等，这时就应该使用该名称作为标题，而不应该用其他的名称。反过来条目名称有错也并不一定就意味着不能使用该名称作为标题，有时虽然有错，但极其常用，比“正确”的名称常用几百、上千倍，这时还是应该使用较常用的名称，而不是“正确”的名称。就我们现在正在讨论的条目来说，“德累斯顿大轰炸”和“德累斯顿轰炸”都没有错误，但我前面已经说了无数遍了，“德累斯顿大轰炸”比“德累斯顿轰炸”更常用、更符合中文的习惯，而且其他规模较大的轰炸如重庆大轰炸、伦敦大轰炸、汉堡大轰炸、柏林大轰炸、东京大轰炸也都是用“大轰炸”，为什么你就坚持不肯使用“德累斯顿大轰炸”作为条目标题呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 12:17 (UTC)[回复]

沒有錯，就沒有移動的必要。我從未堅持要或者是不要移動，所以，在堅持的是你，先問問你自己，為什麼非要堅持把時間和社群的資源放在這種無關條目對錯的事情上。如果其他人同意你的意見，那麼，就當作是共識。既然沒有更多人贊成任何一方，那就是維持原樣，等待日後更多人加入討論。怎麼這時候就變成誰聲音大，就要採行誰的意見？你以為你兇一點，整個社群就沒有聲音了？

此外，你到現在還不把你先前的移動恢復，這也代表你根本上是不尊重其他用戶的意見和聲音。那麼，和你討論的意義在哪裡？如果你還是不恢復，那就要請你下去休息一下了。不要連這種基本禮儀和維基的方針都不懂，只會在一些微末細節上要別人聽你的。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 14:06 (UTC)[回复]

我看是你才不懂基本的礼仪吧。我在讨论中一直就事论事，千方百计试图将话题拉回到正题上来，而你却不断偏离话题，对我的品格进行批评，这是应有的礼仪吗？请你看看这张图，正常的讨论应该是停留在最上面三层，而你却降到了第六层“偏离争论的实质问题，污蔑其他编者的品格或威望”。
还有，你对共识的理解有严重错误，并不一定是其他人都同意我的意见才叫共识，见en:Wikipedia:What is consensus?#Not unanimity。如果只有其他人全都同意我的意见才叫共识，那岂不是只要有一个人反对就可以否决了？那样维基百科就无法进步了。再说，没有共识也并不一定就要回退我的移动，见en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus"。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 19:39 (UTC)[回复]
先把你不當的移動恢復之後再來講。你沒有討論就移動，既然沒有人特別贊成你的看法，那就是維持原狀，現在被你凹成是沒有其他用戶表示意見就得要聽你的？這真的奇怪了，是你先有意見的啊，既然你的意見沒有其他的支持，本就該恢復原狀。你究竟有沒有認真的在討論？好像只是不斷講你要的東西，完全不理會其他人的說法。
最後一次勸你，把該恢復得先恢復，不要非得要用硬的，你才會尊重其他用戶。不要以為你這樣的態度可以壓制其他人對你的意見。-cobrachen (留言) 2011年12月17日 (六) 19:47 (UTC)[回复]
你别忘了，User:Dragoon16c也是同意我的意见的，他也是支持使用“德累斯顿大轰炸”。虽然他现在离开了中文维基，但这并不代表他的意见就可以忽略。再说为什么有人反对就要恢復原狀，就要回退我的移动？如果任何事情只要有人反对就不能进行，就要恢复原状，那维基百科就会停滞不前，无法进步了。你可别忘了历史的教训，王安石推行变法，后来因为司马光的反对而恢复原状，结果呢？失去了一次富国强兵的机会。康有为推行变法，因为慈禧的反对而恢复原状了，结果呢？清朝在13年之后就灭亡了。我不希望你也重蹈他们的覆辙。--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:54 (UTC)[回复]
第一、二、四項的選擇，近乎胡鬧，形容虛設，要怎麼投？第一跟第二項，根本不該將中、台、日三地的事件命名與歐美的中譯名稱相提並論，頂多只能將「東京大轟炸」改回「東京大空襲」。第三項選擇則是把問題看淺了，將裁決權完全交給Google去了。第四項，跟華文世界的用語習慣無關，無法像標題及全文轉換的功能來解決異同，將來一定還會有爭議。--Mihara57 (留言) 2011年12月17日 (六) 11:39 (UTC)[回复]
那既然这四种选择您都不同意，您认为最好的方案是什么呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月17日 (六) 20:54 (UTC)[回复]
如果您要透過投票，在第一、二項之間選出一個清楚的規範，投票者在取材、判斷上是有困難的。第一，中文名稱不能跟翻譯問題混淆，Google書籍、學術大部分只能反映這十幾、二十幾年的中文文獻。二十世紀上半葉的資料，應該要查申報、中央日報這類新聞資料庫，還有整合當時雜誌、期刊的資料庫（好像是叫民国中文期刊资源库），圖書館的早期藏書更不用說了。第二，就算是歐美事件的翻譯，當時也有熱門不熱門之分，自然也有約定俗成的區別。就像李約瑟這種早期知名人物約定成俗下來，就不能依後來的Template:英語譯音表去規範。所以其他譯名應該照個案去處理，有規範就照規範，沒規範就經過討論取得共識。第三項，本來沒什麼問題，但你的意思好像要簡化過程，直接跳過討論得到結論，應該說Google比較適合拿來參考，輔助大家取得共識的來源之一。我覺得要把「德累斯顿」先解決，而不是急著定出什麼條目都適用的規範。所以我建議範圍小一點，選項簡化成兩種，支持「德累斯顿轰炸」或「德累斯顿大轰炸」（當然最理想的情況，還是你們兩人討論出結果，不要交由投票）。--Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 10:41 (UTC)[回复]
其實我覺得問題的根本解決之道就是「去翻書」，別再只使用Google了。--Reke (留言) 2011年12月18日 (日) 13:33 (UTC)[回复]
想要推翻某件事，最徹底的作法是「去翻書」，尤其是牽扯愈多條目時。但為什麼不這麼做呢？以「德累斯顿」的情況來看，不管用哪個，大部分的人最後都會默默接受，反正後面寫個「又稱什麼」、「或稱什麼」就解決了，把時間拿修訂內容不是更好。但如果是誤譯、音譯字不正確，那麼「去翻書」對條目命名進行修訂是有必要的。Google是比較有效率，只是太依賴就不好了。= =--Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 14:19 (UTC)[回复]
前面我已经“去翻书”了，在Google books上搜索"德累斯顿大轰炸"，有9个结果；在Google books上搜索"德累斯顿轰炸"，有5个结果。虽然Google Books没有收录世界上所有的书籍，但至少收录了一部分的书籍，而这一部分的书籍中就有9个“德累斯顿大轰炸”、5个“德累斯顿轰炸”。由此可以估计，如果计算世界上所有的书籍，“德累斯顿大轰炸”与“德累斯顿轰炸”的出现比例也大致上是9：5左右，还是“德累斯顿大轰炸”比较多。--Symplectopedia (留言) 2011年12月19日 (一) 12:05 (UTC)[回复]

重複的戲碼一再上演[编辑]

再過幾天就是2012年，這一年稍早曾經有類似的事情發生過，可以說是類似的戲碼，同樣的主角，似曾相見的說詞。

馬歇爾使華[编辑]

讓我們把時間推回到2011年的1月，當時在頁面存廢中，User:Symplectopedia提出要將馬歇爾使華這個條目合併到喬治·卡特里克·馬歇爾。這個要求的開端是User:Symplectopedia認為這個條目合併到馬歇爾的條目下即可，根據的來原因為時間的關係，記不太得，印象中多少和Google的搜尋有關連（可能記錯）。

由於User:Symplectopedia在巡察的過程中與主要的編輯有意見上的歧異，但是在對方表示異議之後，User:Symplectopedia執意提出這個合併與廢除頁面的要求，導致雙方的爭議進一步的升高。

在主要編輯用戶發出不滿的聲音之後，User:Symplectopedia看到事情不妙了，拿出來的理由是對不起，我是學數學的，對歷史了解不多。

在這個投票中，另外一位用戶的解釋相當的好：以馬歇爾為名稱的條目還有馬歇爾計劃，如同以盧瑟福命名的還有盧瑟福散射，難道這些都要合并到人物裡面？事件和人物根本不是一回事，憑什麼合并？。也可以說是道中這件事情當中，User:Symplectopedia是透過甚麼樣的角度，是否謹慎的看待歷史類型的條目（其他類型的爭議印象中也有）。

這件事情最後是該主要編輯在處理爭議的過程中受到封禁，在不滿User:Symplectopedia不當處理下不再參與編輯。條目在其他用戶主張下獲得保留（也就是恢復原樣），由其他用戶接手改進。

此外，這一次提出頁面廢除合併的插曲，是該編輯用戶被封禁的理由之一是他將馬歇爾計畫，馬歇爾公館舊址和西遊記，可以參考頁面與頁面的紀錄。

回到現在[编辑]

現在來看這幾天的事情。同樣是歷史性質的條目，同樣是User:Symplectopedia，因為他認為有個大字比較符合他的意見而修改。出現反對的聲音之後，拿出一貫的Google搜尋結果出來，但是，面對下面三位用戶的意見，他就忽視了這幾位提到的重點：

  • 要投下了多少噸炸彈, 死多少人才算大轟炸? 沒有定義, 討論完全沒有意思--Nivekin※請留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)
  • 名稱的部分，我認為大多是約定成俗或是專有名詞為優先。建議找名稱的來源出處，確定歷史書籍有使用此名稱，不要原創研究-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)
  • 同意以出示歷史書籍、論文上的名稱為證據，比起用Google完善。Google結果只是初步的，同時網路常有一篇被到處轉載而導致使用頻率失真的現象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)

在所謂的網路搜尋資料中，他拿出來的，與歷史領域的不多，與戰史或者是戰略轟炸的更是少之又少，換句話說，希望他去找相關的書來佐證，被他一再忽略，只是不斷的強調自己的意見是需要被採納的。

等到User:Symplectopedia發現他提出的資料不夠，意見也無法被採納，就將同樣的台詞再拿出來一遍：對不起，我是學數學的，對歷史了解不多。只不過，這時後他還作了一些額外的事情：

  • 而且我還幫你把其他名為「XX大轟炸」的條目重慶大轟炸、倫敦大轟炸、漢堡大轟炸、柏林大轟炸、東京大轟炸、鹿特丹大轟炸都去掉了「大」字，你應該滿意了吧。--Symplectopedia (留言) 2011年12月15日 (四) 11:29 (UTC) 。

這時候，他的行為和先前那一位被封禁的用戶的行為可以說是如出一轍，角色一換，時間一改，User:Symplectopedia認為這樣作是正當的。回顧一下他在2011年1月時，針對他引發的事情的說法：

  • 怎麼不對？這一次是因為User:Philphy創建了一個條目馬歇爾使華，被人提刪，於是他就大發脾氣，把根本不應刪除的條目馬歇爾公館舊址和西遊記提交刪除，屬於為闡釋觀點而擾亂維基百科，所以User:Shizhao才把他封禁。--Symplectopedia (留言) 2011年1月26日 (三) 17:27 (UTC)

另外一位用戶適時的提醒他，沒有見到User:Symplectopedia有任何善意得回應，或者是將自己任性的修改加以恢復：

  • 維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科--Nivekin※請留言 2011年12月15日 (四) 13:12 (UTC)

如果說，先前那一位用戶因為闡釋觀點提出頁面廢除被封禁，那麼，實際上作出移動與修改的，是不是也應該有所處理呢？而這一次基於闡釋觀點而任意移動的用戶，先前才以同樣的理由譴責其他用戶，這樣前後矛盾的說詞和行為，能說不是同樣的戲碼，重複的上演？


從資料的觀點[编辑]

如果從資料的使用觀點來看，中文的出版品當中，二戰的出版品不算多，其中提到戰略轟炸，歐洲空中作戰或者是歐洲戰史的數量就更少，在這種環境下，想要從電子資料的內容來判斷，是會有相當的差異的。User:Symplectopedia一開始提出的資料僅是單純的Google的搜尋，經過其他用戶的指出問題所在，搜尋的方式雖然改變，可是能夠提出的資料量有限不說，與戰史的關聯性更是薄弱。下面這位用戶的意見就說得恰如其分：

  • 想要推翻某件事，最徹底的作法是「去翻書」，尤其是牽扯愈多條目時。但為什麼不這麼做呢？（摘錄-Mihara57 (留言) 2011年12月18日 (日) 14:19 (UTC) 的發言）。

前後幾位用戶提出應該要從專業一點的書籍著手，絲毫不見User:Symplectopedia有任何行動，只是提出前面我已經「去翻書」了，然而這些所謂的書，是文學性居多還是歷史性居多？文學性質的描述和戰史性質的撰寫，本質上是有差異的，是不是應該小心一些，避免因為文詞上的修飾而形成有誇大的狀況呢？這方面，留給閱讀者去判斷和思考。

換個角度看，以User:Symplectopedia先前提出的理由，這個條目應該是要合併到德勒斯登去不是嗎？如果以該地名來Google，得到的數字應該更是龐大，按照他的邏輯，他現在得到的結果是一點也不起眼啊。但是，這樣作對嗎？光用網路搜尋數字來決定，前次給予的教訓還不夠嗎？


歹戲拖棚[编辑]

前後對照一下，兩件事情和台詞的相似性，諷刺性的角色對換（先前遣責闡釋觀點，現在是自己實踐），一場拖棚的歹戲，對社群沒有甚麼實際價值的網路搜尋，破壞性的移動和修改，至此，頁面已經留下很多的紀錄，這場戲也該結束了。希望這是個人對這件事情最後一次發表意見。接下來會發生甚麼事，由社群來決定。不過，這樣的歹戲，這樣的諷刺性的角色扮演，只要當事人還是抱持類似的邏輯和理由，還是會持續上演的。-cobrachen (留言) 2011年12月20日 (二) 03:09 (UTC)[回复]

维基百科的缺陷之一在于无限制地浪费编辑者时间，而且往往这种浪费只有到最后才被发现。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月20日 (二) 04:58 (UTC)[回复]
是啊，Cobrachen偏要浪费时间跟我进行无谓的争吵，要是他能把这些时间用于给优良条目候选中的条目挑挑错，多好。你看看Special:Contributions/Cobrachen，他这个星期光跟我争吵了，都顾不上做他本来经常做的事情了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:48 (UTC)[回复]
花這麼時間去寫文章針對某人，對誰都沒有得益--Dragoon16c (留言) 2011年12月20日 (二) 15:33 (UTC)[回复]
怎麼有空回到垃圾堆呢？不是說不要和垃圾中文維基為伍的嗎？-cobrachen (留言) 2011年12月20日 (二) 17:35 (UTC)[回复]
別多管閒事--Dragoon16c (留言) 2011年12月21日 (三) 03:49 (UTC)[回复]

User:Symplectopedia的回應[编辑]

（為保持前文的完整和閱讀性，將先前得其他回應集中放在這裡）

  • 要投下了多少噸炸彈, 死多少人才算大轟炸? 沒有定義, 討論完全沒有意思--Nivekin※請留言 2011年12月9日 (五) 04:50 (UTC)
  • 名稱的部分，我認為大多是約定成俗或是專有名詞為優先。建議找名稱的來源出處，確定歷史書籍有使用此名稱，不要原創研究-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月10日 (六) 13:50 (UTC)
  • 同意以出示歷史書籍、論文上的名稱為證據，比起用Google完善。Google結果只是初步的，同時網路常有一篇被到處轉載而導致使用頻率失真的現象。--Reke (留言) 2011年12月11日 (日) 04:39 (UTC)
  • (：)回應，同上问，我住在英国，图书馆里都是英文书，你要我找含有“德累斯顿大轰炸”的中文书籍和论文，我怎么找？难道要我回中国一趟吗？否则就只能用Google Books和Google Scholar了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)[回复]
你可以暫緩修改，請求在中國大陸或台灣的編者代你查找這方面的資料，然後再決定如何去做。--Reke (留言) 2011年12月20日 (二) 15:28 (UTC)[回复]


请注意是“不要為闡釋觀點而擾亂維基百科”，并不是為闡釋觀點而做任何事情都不可以。请看一看Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科的例子：
  • 如果有人以“無聊”为理由把您心愛的條目提议删除，而您覺得說到無聊，更無聊的合理條目比比皆是、成百上千……
    • 理當好好的在刪除投票页為條目辯護，指出比起很多別的條目，這一條目無聊不到哪裡，列一兩個例子。
    • 而不要花一天时间提交上百條刪不得的條目到删除投票页，以求挽救您心爱的一个條目。
这里“删不得”是很重要的一个词，不能忽略。如果他看到自己的条目被提交删除后，就帮大家把其他应该删除的条目也提交删除，那就不是扰乱，而是帮忙维护维基百科了。就一年以前User:Philphy的那次事情来说，我把马歇尔使华条目提交存废讨论，他就把很多其他无关的、根本不该删除的条目如西游记、马歇尔公馆旧址也提交删除，这是扰乱行为。但如果他把肯定应该合并或删除的条目提交存废讨论，那就不能算扰乱了。
那么再看看现在德累斯顿大轰炸的命名争议。Cobrachen把“德累斯顿大轰炸”移回“德累斯顿轰炸”，我要是把大萧条、大反弹等无关的条目也去掉“大”字，移动到萧条、反弹，那我就是為闡釋觀點而擾亂維基百科；但现在我是把其他类似的轰炸去掉“大”字，为什么就不可以呢？我和Cobrachen在这次讨论中提出的大部分理据，不仅适用于德累斯顿大轰炸，也适用于其他类似的轰炸。比如汉堡大轰炸，如果用Google来搜索，google:"汉堡大轰炸"16,000个结果，google:"汉堡轰炸"1420个结果，但如果用Google Books来搜索，“汉堡轰炸”有2个结果，“汉堡大轰炸”有1个结果。跟德累斯顿大轰炸的情况基本类似。那为什么“德累斯顿轰炸”就不能有“大”字，而其他类似的轰炸却又不能去掉“大”字呢？--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)[回复]
我把話的摘錄刪節一下，因為那是指下一段的質問。其實還有中国工具书网络出版总库可以用，最早介紹它的是菲菇，見維基百科:互助客棧/其他/存檔/2009年8月。 然後關於翻書的事情，Google書籍是因為有全文檢索所以方便、有效率，但說實在話並沒有呈現「翻書」的艱辛。（諸如檢索書名、跑圖書館、實際翻書等 等。翻完後，從註腳整理出新的書單，接著再輪一遍）。另外一種是翻閱電子書（免費的像台灣的學位或期刊論文，或圖書館提供的電子書資料庫），或網路上流傳 被掃描成PDF的，都比Google書籍更進階一點吧？但我的心理話是，可以省下這些力氣，我更鼓勵為了內容的考證、修訂才去翻書。也許徹底翻書後，說不 定能證實User:Symplectopedia的說法，但又如何。--Mihara57 (留言) 2011年12月20日 (二) 12:34 (UTC)[回复]
回应Cobrachen，网络搜索的数字虽然不是绝对可靠，但也不是完全不能拿来参考。就拿“德累斯顿大轰炸”和“德累斯顿轰炸”的Google搜索结果来说，虽然google:"德累斯顿大轰炸"、google:"德累斯顿轰炸"的搜索结果中不完全是可靠来源，有BBS、论坛、博客等不可靠来源，但是，你想一想，假如某个人在某个论坛上发表文章时用了“德累斯顿大轰炸”而不是“德累斯顿轰炸”，这是为什么呢？很可能就是因为他读过的书中都是写的“德累斯顿大轰炸”。这样一来，之所以google:"德累斯顿大轰炸"有112,000个结果，google:"德累斯顿轰炸"只 有33,900个结果，很可能就是因为当初没有互联网的时候，在书籍和论文中就是“德累斯顿大轰炸”的出现次数比较多。等有了互联网以后，那些原来读过的 书中含有“德累斯顿大轰炸”的人在网上发表文章的时候，一般也用“德累斯顿大轰炸”；原来读过“德累斯顿轰炸”的人在网上发表文章的时候一般也用“德累斯 顿轰炸”，这样才造成“德累斯顿大轰炸”的Google搜索结果比“德累斯顿轰炸”多。
还 有，你说文學性質的描述和戰史性質的撰寫本質上是有差異的，但需要注意的是，绝大部分描述历史的书籍都或多或少用了一些修辞手法，有些文学成分，这些书籍 难道都不能考虑？如果真要完全去掉那些含有文学成分的资料，那恐怕就没有多少个了。你又说应该避免因為文詞上的修飾而形成有誇大的狀況，但这不是我们在夸 大，是那些书籍在夸大，书籍中怎么使用我们就应该怎么使用，这样我们才是完全中立，如果书籍中都说是“大轰炸”，我们反而说“轰炸”，那我们就是在“缩 小”（想不到较好的词，反正是“夸大”的反义词）。当年的日本历史教科书就是因为缩小、隐瞒事实，而遭到了中国、韩国等国家的强烈抗议！--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 12:46 (UTC)[回复]

警告[编辑]

  • 围观多时了。
  • 在此公开警告Cobrachen和Symplectopedia（WP:VPM#不能再忍受User:Cobrachen的行为了），请勿在互助客栈或其他公共页面进行对人不对事的讨论，尤其是当讨论主题是条目的时候。即使未达到人身攻击也请避免。如近期再犯，可能会以“扰乱客栈”的理由封禁。
  • 在此公开警告Symplectopedia，请勿威胁进行扰乱行为，en:WP:OSE。如果再犯，也可能会以扰乱客栈的理由封禁。
  • 上述封禁之前可能会有第二次警告；依情况而定。本警告层级是3。
  • 最后，以个人身份对Dragoon16c未能信守承诺，在退出宣言还挂在客栈的时候就返回垃圾堆表示遗憾。--达师 － 198 － 336 2011年12月21日 (三) 05:23 (UTC)[回复]
Dragoon16c前称Dragoon17c，换个帐号又是一条汉子。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月22日 (四) 08:31 (UTC)[回复]
有句俗谚说：「树不要皮必死无疑，人不要脸天下无敌。」树失去了树皮，等于失去了韧皮部，无法传送养分到根部储存，树一定会因此死亡，人不在意自己的脸皮，跟脸皮厚度是否为无穷大等义，先骂维基百科是垃圾，让自身舒畅达到快感以后，躲个几天沉潜避避风头，几天后又跑到口中称的垃圾继续跟垃圾为伍，如此厚颜之人天底下恐难逢敌手，举世无敌。--125.39.16.85 (留言) 2011年12月23日 (五) 08:11 (UTC)[回复]
我回來的目的是破壞，像User:Cobrachen一樣破壞（修正）此垃圾，原來你們是這樣對待其它維基人，難怪經常參與者一直維持200人左右，今晚好好反思吧--Dragoon16c (留言) 2011年12月25日 (日) 04:48 (UTC)[回复]
在此(＋)支持「大轟炸」名稱。將同規格轟炸事件命名為「大轟炸」有很多先例，並且前文已提出大量搜尋證據說明學術界多使用「大轟炸」字眼。Zzarch (留言) 2011年12月24日 (六) 03:48 (UTC)[回复]
问题不在于“大”不“大”，而在于争议问题者无限扩大自己的影响力，将事情集中在一些无谓或者说只对争议者有所谓的字眼上，从而忽视条目质量的提升。顺便回应一下上面某人的话，活跃者不是200人左右，是3000人左右，这是有统计数据支撑的。而这3000人，老实说一句，过来打几个字容易，但能做到和大家协作多年，不会动不动抛出“离开”字眼的，很难很难。我觉得先不说这3000人是否如某人说的那样刻薄，但即使是邪恶也好，我觉得也是如同德意志帝国般遗臭万年。贬低3000人者，连这3000人都不如。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:52 (UTC)[回复]

关于德累斯顿大轰炸条目的命名争议（续）[编辑]

先前討論已存檔至Talk:德累斯顿轰炸。

共識在哪裡？[编辑]

共識不是一個人說了算，也不是在沒有進一步的佐證被提出之後，討論停止的情況下就可以被某一方自動宣稱共識已達成。而且，在這個討論當中，諸多用戶提出要以較為專門的資料作為改變的佐證，可惜到目前為止都尚未看到較為專門，相關領域的資料作為改變的依據或者是共識的來源。

在沒有進一步的資料佐證與協助下，維持原樣算是對於社群與其他用戶的一個尊重，而且對於需要條目保護的原則也是以歧異發生前的版本為基準點，來作為處理的基本精神。在我們生活週遭，幾乎天天可以見到或者是親身經歷，想要改變牽涉到其他人的事務時，是提出改變的人需要有足夠的資料與說法，來建立需要改變的想法與行動，這不是也是維基運作的基本精神？看看最近關於封禁上的討論，不就是有用戶覺得需要改善，提出無夠的證據之後才能行動？

更何況，諸多類別下的改變與否，不能依靠投票，而是較為仔細的尋找與研究資料來取得。如果任意交付投票，那是不是二戰的起因可以因此改變？中日那8年的戰爭是不是也可以變成僅僅是武裝衝突？這不是在較為專業的領域上可以任意為之的一種行為。

到目前為止，這一場歹戲中所含一定要改變的資料，僅僅是網路上搜尋出來，絕大多數與二戰，戰史或者是相關歷史研究領域不同的資料。不只一位用戶請Symplectopedia去尋找相關的中文資料來取得共識，但是他的回應是：我住在英国，图书馆里都是英文书，你要我找含有“德累斯顿大轰炸”的中文书籍和论文，我怎么找？难道要我回中国一趟吗？否则就只能用Google Books和Google Scholar了。--Symplectopedia (留言) 2011年12月20日 (二) 11:31 (UTC)，而另外一位用戶很清楚的告訴他其他途徑：你可以暫緩修改，請求在中國大陸或台灣的編者代你查找這方面的資料，然後再決定如何去做。--Reke (留言) 2011年12月20日 (二) 15:28 (UTC)。[回复]

可惜的是，這些天下來沒有看到任何正面回應這條路徑。

如果說以居住地點作為資料無法取得，但是又必須遵照他的意思，來作為辯解的理由，這就太對不起其他用心尋找資料的用戶了。在上面，我提出的幾個資料來源是：

  1. 鐵十字戰鷹
  2. 第二次世界大戰戰史
  3. 西洋世界軍事史
  4. 第二次世界大戰回顧與省思
  5. 血色夜空

這些都是中文的，而且很多人多半知道我也不是居住在華人為主的地區，難道說這些資料和戰史的相關性會比不上網路找到的資料嗎？而且，如果Symplectopedia肯花點心思，到一些論壇上去找認識的人幫幫忙，這些天下來很有可能早就找到一些資料，可是位什麼都沒有呢？

在沒有更強力的新資料下，光是自己說我把你的說法都反駁了，就能夠代替可靠參考來源的話，這一點就可以推翻目前在各類條目上要求可靠來源的要求，大家都可以用我反駁你的說法，所以沒有參考資料也沒關係來寫條目了，日後的衝突與品質上的基本要求只怕會更難。

沒有可靠的相關資料，又非得要按照自己的意思去改變，真的要問，共識在哪裡？歹戲會拖，也就源自於此。-cobrachen (留言) 2012年1月3日 (二) 14:00 (UTC)[回复]

外部链接已修改[编辑]

各位维基人：

我刚刚修改了德累斯顿轰炸中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月10日 (二) 16:43 (UTC)[回复]

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