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中華民國條目「歷史」中的「台灣歷史」一節是否必要？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月28日 (一) 08:14 (UTC)。

目前中華民國條目「歷史」中有一節是「台灣歷史」，該節從一萬年前的原住民時代開始介紹。這是否有必要？@KOKUYO的論據是《中華民國年鑑[1]》中將「History of the Republic of China」分為「Birth of the Republic of China」「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三部分。

我認為該理由過於牽強。中華人民共和國中央人民政府官網[2]上的「歷史概況」一節，同樣有「古代史」「近代史」「現代史」三部分，來源同樣是《中華人民共和國年鑑》。其中「古代史[3]」從「大約170萬年前的元謀人」開始介紹。難不成中華人民共和國條目中的「歷史」一節也要從元謀人介紹起？顯然荒謬。僅僅因為有來源這樣劃分歷史，不代表維基百科就要如此照搬。

中華民國於1912年成立，介紹中華民國，從清末開始即可，台灣原住民顯然並非廣泛認知的「中華民國歷史」的一部份。在已經有台灣、台灣歷史等條目的情況下，維基百科用戶若要查詢台灣的原住民等歷史，也不會搜索「中華民國」。

修改意見：刪除「台灣歷史」一節，刪除其中自原住民到明清時代的無關內容。日本治理時期至被中華民國接管的這部分內容可在高度概括後融合進「大陸時期」一節內。可在「戰後發展」一節頂部添加「{{See also|台湾历史}}」。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:37 (UTC)

可以濃縮篇幅以免喧賓奪主（本站確實已經有其他專門條目介紹），但將相關內容全部刪除恐怕是沒有必要。臺灣作為當前中華民國主要領土，其歷史已經是中華民國歷史的重要部分，有理由在條目中簡介臺灣歷史。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月9日 (三) 05:42 (UTC)
我認為可以添加「{{see also|台湾历史}}」作為對民國政府前的歷史概述引導鏈，整個歷史只區分為「中華民國在大陸時期的歷史」和「中華民國在台灣開始的歷史」兩部分。就算是中華人民共和國的歷史，也最多追述到建國前的「武裝割據」時期（甚至有討論建議只追述到建國時）。對於更早的古地區史是在沒必要。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:06 (UTC)
甚至對標情況，中華人民共和國的「歷史」章節也沒有「中國歷史」的歷史概述引導鏈。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:08 (UTC)
首先、中華民國政府出版的《中華民國年鑑》是相當高等級的國情簡介文獻，其內容的選擇、安排，自然有一定的參考價值。這也是馬英九政府時期推動的年鑑寫法，無關個別政府的立場。再者，宣稱當前的中華民國與1945年以前的臺灣無關，明顯屬於無稽之談。例如，當前中華民國的族群劃分，就是把臺灣原住民列為四大族群之一；當前中華民國的基督教信仰，最早就源於荷蘭與西班牙的傳教；當前中華民國的藝術，便會包含原住民、清治、日治、戰後等創作。相反地，所謂把臺灣日治時期的歷史接到大陸時期章節的做法，才是完全莫名其妙的建議。
最後，「中華民國」條目的目的本來就不要用來搜尋「臺灣原住民」，而是要完整地呈現當前這個國家在地理、政治、社會、文化等層面的樣貌，並在歷史章節中提供這些樣貌歷時性的描述。中華民國的諸多領域深受其歷史處境影響，這不單單只有中華民國從大陸到臺灣的歷史可以解釋，還有其當前主要領土自身的歷史發展影響，兩者均缺一不可。否則，依循這位用戶先前的主張，國立清華大學的校史應該刪除大陸時期，國立臺灣大學的校史更應該刪除其所謂完全無關的日治時期。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:07 (UTC)
我認為那要基於「國立清華大學」是不是與其在大陸期間的組織具有同一性（忒修斯之船），如果是的話，那就其大陸期間的歷史就應該在此條目提及。按照現在的情況，就是大船大卸八塊，一部分拉到一邊重新修正一條船，沿用「忒修斯之船」，另一部分又原地重新修正一條船，並成為「修斯之船」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:18 (UTC)
關於內容對接部分，對於中華人民共和國和中華民國，古近代史部分所在地歷史部分，我認為按照以往編寫習慣就是：不接，全部讓中國歷史、臺灣歷史偏重以地區為基幹的條目去描述，現政權政府以其有效執行統治的「當現時」歷史來描述。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:24 (UTC)
但依照同樣的道理，當前的中華民國不僅直接承繼大陸時期的發展軸線，也直接承繼臺灣自身的發展軸線，而非純粹單一軸線的承繼關係（在這一點上，中華人民共和國完全是承繼單一軸線，與撤往臺灣的中華民國有着極大差異）。在許多層面，中華民國均會出現與其在中國大陸的發展不具同一性的情況。例如，當前影響中華民國經濟發展、交通／能源建設、人口統計、社會文化等面向的，更多是臺灣長期發展的軸線，而非中華民國在大陸發展的軸線（因為中華民國領土大規模變動，原先的同一性完全／部分失效，更多承繼臺灣的發展資源與脈絡）。
因此，中華民國與中華人民共和國的情況就存在着顯著的差異，並不能因為兩者的政治關係就認為是對稱樣貌。正因為中華民國遭到中華人民共和國趕出中國大陸，導致其失去其原先在中國大陸發展的同一性，並受到另外一條軸線的影響。至於中華人民共和國要如何寫，我覺得那就交由正在關注那邊的編者自行決定。我個人的看法是，維基百科的內容描述、揀選分類、敘事脈絡等編輯，最好的做法本來還是得根據高質量的參考文獻進行，而由維基百科的編者自行對來源進行組合／刪減仍有不足、或容易被人利用。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:57 (UTC)
你後面的說法就有點「只管自家門前雪，不理別人瓦上霜」了（而且我一直都有監視中華民國，留意到你對地圖選用的觀點維護。這個怎麼看是題外話，至少我留意到你對條目的維護有着明確的自己的維護見解）。你對政權其所在地的歷史連續性說法，認為現時中華民國可以詳細追溯在台灣地的古近代歷史，但又忽略了在中國大陸地的古近代歷史（即使是專門的「大陸期間」條目也沒有如此詳細的古代歷史追溯）。即使是中國大陸其他時期政權（或稱為，朝代）也沒有如此追溯在地的古代歷史描述，唯一就你中華民國在台灣時就如此着重，在眾中國歷史政權（或者包含台灣出現過的歷史政權）而言有點格格不用；不可對比其他相對連續的在地與政權具有關聯，所以會追溯一下在地古代歷史，考慮現時中國（大陸）、台灣的特殊現狀，我認為將在地的古代至到清末的分歧開始部分，讓兩個在地歷史部分由對應歷史條目描述，而兩個現政權的歷史則着重描述其自創建時的歷史描述。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 07:55 (UTC)
如同我多次所述，我所有的編輯都是依靠參考文獻，尤其是近期中華民國政府提供的文獻。那在近10年看下來，講述中華民國的國情簡介、歷史或專題史的文獻，可以見到有特別追溯戰前台灣的情況，但未曾見到追溯至明朝或更早以前朝代的情形。如果您有看到近10年介紹中華民國國情的文獻，有追溯到明朝、元朝的話，那還麻煩提出。當然，如果現在是1990年代，我就會依照同樣的文獻使用標準往前追溯中國各朝代（也就不會寫台灣歷史章節），並使用秋海棠地圖。但現在已經是2023年，介紹中華民國國情的參考文獻的陳述內容與方式已經出現迭代了。
至於您用已經消亡的國家、政權進行比較，本來就是很奇怪的事情，實際上也沒有多少這類型歷史國家、政權條目會追溯到其成立非常久以前的歷史（例如南越、納粹德國、法蘭西第二帝國，至少我沒什麼印象）。反之，對於既存的國家與政體來說，這種往前追溯的寫法反而相對常見的。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 08:22 (UTC)
您應該拿來對比是其他當代政權，而不是中國大陸其他時期的政權。比如說「法國」，現在的法國是「第五共和國」，那是不是1958年以前的內容全部都不提了？又比如說「烏克蘭」，是不是1991年前的內容又不提了？「中華人民共和國」之所以不談古代史、近代史，倒不如是說您維的史觀指導下不認為「中華人民共和國」就是「中國」，所以才將「中國」和「中華人民共和國」分開的。--Ghren🐦🕓 2023年8月9日 (三) 08:59 (UTC)
對於其他國家，我完全同意您的觀點。但兩岸的情況與大部分國家不同。其他的國家，在國際法上的地位是一以貫之的，現在的政權繼承了之前政權的地位，民眾也普遍認為是同一個國家的延續。但中文維基百科不能簡單認為中華人民共和國完全繼承了中國的國際法地位。維基百科對於「台灣是否是中國一部分」「世界上有幾個中國」以及「若中國只有一個合法政府，則它是誰」之類問題的態度都是保持沉默，僅做事實描述。所以您說的對，我們在編輯維基百科的時候，的確不能認為『「中華人民共和國」就是「中國」』，同時，也不能認為『「中華民國」就是「中國」』『「中華民國」就是「台灣」』。
英語維基百科，認為China就是PRC，認為Taiwan就是ROC，所以英語維基的China條目介紹了夏商周到PRC的中國，Taiwan條目介紹了從古代到現在的ROC。但這個觀點在中文維基百科下不適用。如果適用的話，我們都可以直接把中華人民共和國重定向到中國，把中華民國重定向到台灣了。
我覺得和兩岸更相近的是朝鮮半島的情況。目前朝鮮民主主義人民共和國條目「歷史」一節也是從DPRK建立時開始介紹的，大韓民國歷史也是從ROK建立時開始介紹的。大韓民國條目「歷史」一節倒是從遠古時期的朝鮮半島開始介紹，我也覺得實在沒有必要，所以也已經發起討論。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:26 (UTC)
@GlenHelvetica、Yumeto：或者說，這是不是暗示某些編輯的編輯潛意識中認為，同一地因某些原因出現分治國家政權，其中一個不寫在地古代史而另一個寫，是不是暗示某些政權不是在地正統政權？如果針對朝鮮半島，中國與台灣上的現政權的情況，我認為「歷史」章節最好的方法不追溯建政前（即不描述建政前的古代、近代最近大事前（即二戰結束前）），但可以引述（以簡短的概述語句作為上下文引入，加{{see also}}到相應的在地歷史條目（如果有）（這類在地歷史條目相對不容易受在地上政權變更而影響描述））。我認為即使像大韓民國的GA，也應該這樣考慮。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:00 (UTC)
是的。所謂「正統」在今天的概念，其實就是「xxx政府是不是代表xxx的唯一合法政權」。而維基百科對此應該是不表態的。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:49 (UTC)
李登輝時代後期開始中華民國政府就不怎麼公開主張自己是代表中國的唯一合法政權，所以維基百科成立的時候這種爭論就已經沉寂了。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 03:58 (UTC)
您說得對呀，所以中華民國條目內並不會，也不應該，介紹夏商周起的中國歷史。這個話題在討論的，是目前的編輯會不會暗示「中華民國是台灣」，這依舊是「xxx政府能否代表xxx」的問題。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:14 (UTC)
以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目「大韓民國」都有提及建前歷史乃至史前史。本討論對象的篇幅應屬適當。--紺野夢人 2023年8月9日 (三) 08:52 (UTC)
反正我們現在只要一提出這種作法適當可行，這位用戶就馬上提案要刪除了。照這種只有建國以後的歷史段落可以寫，大概等等就會提案刪除科索沃、立陶宛、烏克蘭等條目的歷史段落了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 12:13 (UTC)
我建議是「台灣」重定向至「中華民國」呢。台灣政治那就相當於中華民國（當代）政治、台灣經濟相當於中華民國（當代）的經濟，您維非得將中華民國已經寫過的內容，洗一洗再貼到「台灣」這個條目上去，根本不是打算維護的。那就不會有「已有台灣、台灣歷史」條目的問題了。--Ghren🐦🕓 2023年8月9日 (三) 09:38 (UTC)
您的理由好奇怪。就算台灣政治就相當於中華民國（當代）政治、台灣經濟相當於中華民國（當代）的經濟，也不表示台灣歷史就相當於中華民國（當代）歷史。甚至於「（當代）歷史」也是個頗奇怪的概念，如同「（當代）古蹟」、「（當代）遺址」那樣令人不解。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 13:02 (UTC)
簡要講：
  1. 有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。
  2. 初看我也覺得自史前寫並無必要，但該段只有一句話就跳到荷西、明鄭了，沒有嚴重到要非刪不可。
  3. 中華人民共和國的那個寫法其實頗為特例，應該說因為國際實際上中華人民共和國跟中國等價，所以正常的中華人民共和國應有內容在中國寫了；而條目「中華人民共和國」只是要突顯某些「中華人民共和國」不(完全)是中國的視角下的描述法，以免變成中文維基在兩岸問題上展現立場。中國是實際、中華人民共和國是特殊視角。中華民國條目以實際情況表現，所以會如中國或其他國家條目一樣從自身政權更早的部分都開始寫。
--Reke（留言） 2023年8月9日 (三) 13:21 (UTC)
  1. 我認為荷西、明鄭時期的台灣歷史，也與中華民國歷史無關。日本治理時期倒算是有關聯。
  2. 您的第三點說的很對，但是在中華民國條目中寫台灣歷史，不也一樣是在兩岸問題上展現立場嗎？維基百科也同樣不支持「中華民國就是台灣」的視角。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:26 (UTC)
    這樣寫的確是在支持「中華民國就是台灣」。結合上面的討論以及賴清德等人所說的「台灣是一個主權獨立國家，名字叫中華民國」 ，所以中華民國政府出版的《中華民國年鑑》自然要以「台灣」為國家視角敘述自己的歷史。
    維基百科上大部分現有國家條目的歷史章節從遠古時代寫起，而且不直接獨立創建現政權條目而是直接將政權重定向到國家，例如印度共和國重定向到印度，尼泊爾聯邦民主共和國重定向到尼泊爾。假如要按照賴清德和中華民國政府的觀點的話，是要跟英維一樣，將中華民國重定向到台灣。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:31 (UTC)
    原來馬英九主張「台灣是一個主權獨立國家，名字叫中華民國」，所以才急着要在任內把《中華民國年鑑》的「History of the Republic of China」改為「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三段啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 15:19 (UTC)
    馬英九他親自參與修改《中華民國年鑑》內文標題了嗎？就算馬英九自己沒說過，他下面的人可未必不會這麼想。難道國民黨人沒說過類似的話嗎[4]？--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:59 (UTC)
    依照您前兩次的邏輯，《中華民國年鑑》、行政院國情簡介網站的內容怎麼寫，一切都是現在執政黨民進黨的問題（上次提到蔡英文，這次又提到賴清德）。不過我們也已經看到了，雖然您這兩次都把結果都歸結成民進黨的操作，但兩者明明都是馬英九的國民黨執政時期就有了。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 16:07 (UTC)
    大勢所趨，又不是國民黨重新執政或馬英九當總統就能扭轉的。畢竟陳水扁時期就從《中華民國年鑑》中刪除大陸地區，馬英九雖然聲稱「大陸地區是中華民國領土」，但他還不是沒有在執政時期把大陸地區的內容加回《中華民國年鑑》。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 16:24 (UTC)
    我認為你這個說法是不是包含了你在現實世界的主觀觀點？我還是認為「台灣」、「中國」這類專注在地的條目，和「中華民國」、「中華人民共和國」專注於政權的條目，不應該混為一談，至少還沒到塵埃落定的時候。PS，雖然理想情況下，一個在地有一個穩定變更和延續的政權存在，從而可以讓對應條目同時承擔在地和政權的歷史變遷，但顯然，這個例子還沒出現這個情況。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:06 (UTC)
    國族認同本來就是主觀觀點，而且都能依據時代的不同而變動。1990年代初在台灣，中國人認同佔主流，現在則是台灣人認同佔主流。這一例子倒是能很好解釋「民族是想像的共同體」。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 01:25 (UTC)
    這是一方面，但只考慮在地政權變遷及針對中國與台灣的情況，我認為兩個政權條目的歷史只追溯到建政時，之前的由其他條目（例如相應的歷史條目或者「在地」條目）詳細描述會更好，尤其像現在中華民國的台灣部分追溯到「在地原住民出現時期」就有點過度了，甚至大陸部分（或者對應的「大陸時期」條目）也沒有這種過度描述。另這些內容我不認為跟「國族認同」觀點有關。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:39 (UTC)
這種島嶼條目根本上就應該偏向地理內容，就不應該有「歷史」內容好嘛。海南省的歷史一節應有的內容，還不就是海南島歷史一節應有的內容？--Ghren🐦🕘 2023年8月9日 (三) 13:50 (UTC)
有點WP:WAX。以海南島及海南省為例的話，如果可以的話，可以將古代史部分轉移到海南島或者海南歷史（既然後者已經有了）。甚至如果有海南省 (中華民國)的話，中華民國管治的歷史也可以考慮拆出，將海南省條目視為純「中華人民共和國政權管治的地方政體」條目。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:19 (UTC)
這種編寫慣例的東西，不見於白紙黑紙記載，除了WP:WAX我也沒有什麼可以給您拿出來討論。您這種寫法只是理論上可行而已。實際上來說，將一般意義上的「某地」寫到現行行政區劃，是目前您維、或者一般百科全書的做法。比如說大英百科全書，將歷史一樣寫到海南省上。中國大百科全書都是這樣。--Ghren🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:01 (UTC)
這是兩件事了好嗎？「在認定台灣歷史條目可以存在且其已經存在的前提下，中華民國條目中關於台灣歷史的部分是否還需要詳述」與「台灣歷史條目壓根就不該存在」是完全不同的議題。而且現在是討論中華民國條目，不是討論台灣歷史條目，不是嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 15:01 (UTC)
「台灣」兩個字在很多台灣人眼中不只是島嶼啊。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:37 (UTC)
當取「國家」義、「地區」義的時候，那就是「中華民國在台灣」、或者「中華民國是台灣」意涵。而且「台灣」這兩個字在外國人眼中也不只是島嶼，那洋人是怎樣處理的？還不就是將「中華民國」當作是「台灣」就完事。--Ghren🐦🕚 2023年8月13日 (日) 15:52 (UTC)
我支持這段意見，另再加{{see also|台灣歷史}}或{{main|台灣歷史}}。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 13:18 (UTC)
似乎以前社群就此問題討論過。我的意見是臺灣目前作為地理條目，應該將非地理內容儘量壓縮，留給其他專門條目來講述。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月10日 (四) 06:33 (UTC)
維基百科摘要格式說：『維基百科不會如大英百科全書分成大、小、簡各種版本。不應將一主題的全部資訊放進單一條目，因為不同讀者有不同的需要。』同時根據內容分歧和條目拆分，應該反對在兩個條目寫相同內容，尤其是我以前反對的中華民國台灣時期/台灣戰後時期，包括現在的中華民國地理和台灣地理這種概念極為相似的存在，本身就容易導致觀點的分歧，所以台灣條目的歷史本來就應該轉移到台灣歷史這種主體性條目。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:02 (UTC)
類似的觀點，就這個案例：既然存在台灣歷史條目，在地涉及古代原著民、古代政權變遷這些不容易受現在政權觀點變更影響的歷史部分，可以由台灣歷史去描述。而現政權對在地的歷史，就只追溯到其在在地建政（大陸）或其在地開始管治（台灣）時起至。中華民國在台灣時期的歷史章節起始到古代台灣原住民時期（反之，中國大陸時期就只起始至建政時），我認為就是不好的內容描述。當然其他條目也有類似的問題，我認為這就是「You dig up the past」了，要麼一併適配處理，要麼「眼不見為淨」「關我鳥事」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 03:05 (UTC)
對於大部分國家來說，現政權在國際法上都繼承了歷史政權的地位，民眾也普遍認為是一個國家的延續，所以不存在這個問題。所以，對大部分國家來說，我是認同可以介紹古代歷史的。
我認為這個問題，只存在於有過分裂、有「正統」爭議的國家。而這部分國家並不多，我願意幫助一併處理。
如果現在東德和西德沒有統一，我也不會認同在任何一者的條目內介紹神聖羅馬帝國、法蘭克王國。但現在德國統一了，那麼即使存在德國歷史的條目，我認為在德國條目內也可介紹這些歷史。
同樣，如果明天PRC、ROC、以及國際都普遍承認「一中一台」，那麼我完全認同在中華人民共和國條目內介紹夏商周歷史，在中華民國條目內介紹台灣原住民歷史，我甚至完全認同將中華人民共和國重定向至中國，將中華民國重定向至台灣，就像英語維基那樣。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:10 (UTC)
現在這個局面已經算是國際普遍承認「一中一台」了。至於PRC、ROC怎樣想，這種一手觀點對於條目結構來說沒有大參考的作用。--Ghren🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:09 (UTC)
現在的討論怎麼更像是「dig up the past」的環節，或者說描述（現）政權條目下如何描述其在地歷史和規模的問題，好像沒有明文地明確這方面的建議寫法。如果需要確立這樣的共識（或者以格式手冊的方式）的話，我建議：如果特定政權的在地（包括現在和曾經）能相對穩定延續的話，可以允許在其政權條目（後注為「A類條目」）中詳細描述在地的歷史；如果存在相應的單純「在地」條目和/或以歷史為主題的條目（後注為「B類條目」）的話，可以其「A類條目」的歷史部分只追溯到政體建立時，其之前的部分由「B類條目」描述，「A類條目」只保留上下文引導性質的描述和添加條目參見連結（以類似{{see also}}）；如果在地的政權出現不穩定的延續或變更、或者存在宣告爭議的話，則應該按照前一點的做法處理歷史部分的描述。對應像朝鮮半島、中國與台灣的情況，我認為應該沿用第三點的處理。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:33 (UTC)
奇怪了，中文維基百科明明白白規定要照來源所講述的內容，直接呈現在與其直接相關的條目之中。簡言之，依照來源的所述的內容撰寫條目即可。反之，為了特定條目而自創寫作規定，這是基於什麼原因呢？還是現在維基百科已經是用戶可以依照自己對於世界的個人主張和理解，拿來要求條目裏面只能寫出與自己主張相同的內容、不能寫出與自己主張不同的內容了呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 01:50 (UTC)
我記得我和閣下講過一次，來源觀點不代表中立觀點，維基百科不是政府觀點的傳聲筒，政府的觀點不一定代表所謂中立、公允。政府材料都已經帶有如此明顯的政治意圖了（『這樣寫的確是在支持「中華民國就是台灣」』），你這樣子搬出原創研究打擊異己的做法我是真的看不慣。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:05 (UTC)
目前應該也沒有政府傳聲筒的問題，就是簡要地帶一下先前的脈絡，以交代很多問題。包括：中華民國內部的族群由來、中華民國為何有統獨多種主張爭議以及其歷史跟台灣歷史之間的銜接問題。或許這個段落可以稍稍在文句上多點暗示來說明1945年以前的臺灣歷史是因為有把中華民國台灣化的政治作為，所以才也提及；全部刪除的問題更大。--Reke（留言） 2023年8月12日 (六) 09:32 (UTC)
我覺得那兩段還是很奇怪，似乎就是以不同觀點寫作，台灣段落秉持台灣主體史觀，大陸時期秉持中華民國主體史觀，兩個史觀顯然存在矛盾，如果台灣歷史加到這裏，那麼中華民國歷史也要加台灣歷史部分。我同意你『自史前寫並無必要』的說法，台灣歷史有必要在歷史中出現，但是我覺得應該持平考慮，我感覺應該1890年代開始並列論述，避免有關於歷史主體性的爭議。我去看了看是否有比較全面寫作中華民國歷史的書籍，《中華民國發展史》『內容包含日本統治下的臺灣、政府遷臺後及中國大陸的發展等』，這本書也是條目的主要引用來源，可以作為一個比較合理的參照。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 14:35 (UTC)
我明明在前面就已經有說，這個獨立出「臺灣歷史」章節的寫法，也有參考《中華民國發展史》不同篇章的歷史寫法。不過看起來您並沒真正看過《中華民國發展史》，因為裏面的篇章是開放學者依照其專業，自行選定要提及的台灣歷史區段。我印象沒記錯的話，這套叢書的《民國38年以後的經濟發展》篇章就是從荷蘭統治寫到戰後，《農業發展》篇章是從明鄭寫到戰後，《原住民族文學發展史》是從史前寫到戰後。--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 16:41 (UTC)
來源是一回事，但按照現有章節內容分佈的確存在有普遍用戶認為不常識的情況：在大陸章節的描述起始點是建政時，在台灣章節的描述起始點是古代台灣原住民存在起始時，這就是爭議之處。我始終認為：這兩章節的觀點中立存疑，也就是對於台灣原住民開始存在、古代原住民出現政權、非中國政權的管治時期、古代中國政權的管治時期、割讓與日本管治時期，即使有來源支持其描述，但在「台灣」章節之下，其與相對的「大陸」章節（只起始於現「中華民國」政權的建政時間點）是不適配，來源並不需要支撐這個章節描述結構。所以作為更好的內容描述中立性，這兩具有相關性的章節的描述時間點應該需要統一的時間起始點。而且考慮中國與台灣在現實上的狀況，不可能像其他相對穩定延續的在地政權，可以在「歷史」章節中描述在地從原住民出現開始的古代史，對於「中華民國」分裂的在地歷史，不應該適用這種編寫模式。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月13日 (日) 04:15 (UTC)
雖然我並不覺得此處的討論已經長到會讓人忘記前面幾位維基人的意見，但很明顯的，這邊的幾個人都還是能理解為何在介紹中華民國時，是需要介紹「臺灣歷史」這個章節：
@Ericliu1912：「臺灣作為當前中華民國主要領土，其歷史已經是中華民國歷史的重要部分，有理由在條目中簡介臺灣歷史。」
@Yumeto：「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」
@Reke：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」
前面已經有用戶提到，中華民國需要同時提供「臺灣歷史」的簡介，才能讓讀者理解諸如經濟、人口、族群（原住民、閩南、客家、外省）、社會、文化等場域的發展歷程，且這種寫法是有參考文獻佐證（而非編者自行把不同來源湊合起來）。結果現在有維基人自創未曾見過的臺灣與大陸需要對稱之寫法標準，並以此否定既有文獻支持的描述方式，這種做法才是有問題的編寫模式吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 04:51 (UTC)
如果讀者不認同「中華民國是臺灣」、「台灣是主權國家，名字叫中華民國」，看到歷史章節中有台灣戰前歷史，就會覺得奇怪。--日期20220626（留言） 2023年8月13日 (日) 05:18 (UTC)
我認為中華民國條目中中國歷史跟臺灣歷史相關的主要內容，大約從相對前一個時期開始寫比較穩妥；也就是中國（「大陸時期」章節）從晚清末年變局，臺灣（「臺灣歷史」章節）則從割讓日本以後開始寫（而且因為臺灣割讓是清朝積弱不振的直接後果，兩者在時間上還可以對齊）。在這之前的歷史可以留給其他條目，有需要的話也可以各用一、二段左右濃縮敘述，差不多就「歷史」大章節導言的長度足矣。就此而言，大陸時期內容已經符合要求。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月13日 (日) 12:24 (UTC)
大致如此，我認為，對現政權「中華民國」條目關於「歷史」章節中關於「台灣」部分的時間起始點，按照常識而言，應該起始於清朝割讓與日本的時點（次之才是中華民國政府接管台灣的時點，因為只有這一點才是該條目事物與台灣有直接關聯的）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)
您提出要保留的內容我同意，「臺灣從割讓日本以後開始寫」完全沒問題。
但是我依舊不認為把「中華民國歷史」分成「大陸時期」「台灣歷史」「戰後發展」是一個好主意，這三個小標題根本就不在一個次元上，有的是時間、有的是地理。
  • 要麼，就全部按照時間順序來分，分成「大陸時期」（清末~1949）與「台灣時期」（1945~今）。若按照這個分法，「臺灣割讓日本」等內容也應該放在「大陸時期」中，因為在時間上，它的確是「中華民國大陸時期」期間的歷史。
  • 要麼，就全部按照地理位置來分，分成「大陸歷史」與「台灣歷史」。若按照這個分法，「臺灣從割讓日本以後開始寫」放在「台灣歷史」中沒有問題。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月13日 (日) 20:28 (UTC)
有些人的意見根本就莫名其妙，大概是覺得自己寫條目的時候，可以隨自己的想法恣意重組參考文獻的脈絡吧。如果文獻（這既有官方出版物，也有學術出版物）明確指出，介紹中華民國需要同時補充某個時期至某個時期的台灣歷史，那本來就依照那個文獻補充方式進行陳述。反之，若在文獻的支持之外還進行了其他的組合方式，我倒覺得才值得人們思考其背後想要趁機藉由條目暗示什麼。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 23:09 (UTC)
最後的話我也回贈給你，你如此執着在根據所謂來源的章節結構，而不考慮章節內容間關聯性的常識性，如此OWN條目內容，是不是你也趁機借條目宣示什麼？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)
維基百科明明白白規定，就是照參考文獻決定內容怎麼寫、怎麼編排，而不是靠編者的「這是真的！」、「這是常識！」來自行組織內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:41 (UTC)
哪裏說過按照參考文獻編排，你是沒有處理過參考文獻內容衝突的情況嗎？----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 01:56 (UTC)
假若參考文獻衝突，那就照哪一個可靠等級比較高的文獻論述方式書寫，並盡可能保留其他論述方式之文獻指出的內容。那也不會變成維基百科編者自創論述方式，並以此刪除其他參考文獻的內容。這不是基本編輯道理嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:00 (UTC)
閣下又開始亂來了，為了維護自己的一套方法論說胡話。譬如說大陸時期歷史，中共史料和國府史料哪一個可靠性更高，你自己能夠評價嗎，你如果能夠評價怎麼不發表論文做歷史學家。這時候最好的方法其實是保留各方面觀點，採取中立的態度。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:05 (UTC)
我有說是靠自己評價嗎？有一種東西叫做專業研究者之間對於文獻的評價。照您這種無法評價來源可靠程度的講法，同行評審的歷史研究論文和一個民間人士的文獻相同等級，一個全新且已普遍承認的的歷史研究成果與已經過時的歷史研究成果相同等級。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:17 (UTC)
或者照您的講法，方針裏面這句「學術性與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。」之類的話全是廢話，因為編者不能評價來源的可靠程度。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:22 (UTC)
可惜你所說的這種東西在兩岸議題上並不存在，並且在這個議題上試圖論證自己的來源最可靠，其他人的來源都不可靠。我最近讀到兩篇論文，一篇是按照農民起義軍的資料加上地方仕紳的文獻作為依託，我認為他對農民起義的描述比較真實，認為他們的為民請命被官僚迫害的好人，補充了很多仕紳觀點的偏頗，又有人結合仕紳和同時代其它平民文獻評價農民起義軍殘暴不堪、沒有組織，同一則材料都可以有如此不同的觀點，你說誰的可靠性更高？所以我一再和你講，不需要篤定誰更正確，我當然知道可能有一方是正確的，但我認為我沒有能力判定，所以我就寫了兩方面觀點。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:30 (UTC)
關於「台灣歷史」的章節是兼有兩種視角這件事情，前面@Reke已經有說明了：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:49 (UTC)
可是閣下一再論證只有政府來源的編輯段落是正確的，或者說比其他人聲稱的寫法更正確，這背後實際上就是史觀的衝突。我倒是覺得《中華民國發展史》Y字大綱比較好，可能接受度會比政府公允，討論中也有人認可這種編排。雖然專門史實際上是各管各寫，也怪不得這本書沒有通史版本。如果再往前就是《中華民國史稿》，估計也不會滿意。我覺得這件事說到底不是『就是照參考文獻決定內容怎麼寫、怎麼編排』這樣子一直執拗下去，談判是一門妥協的藝術，我只是提出一套折衷方案，如果你們兩方都死守自己底線不動，那麼也沒有人會幫你們結束這種討論。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:15 (UTC)
這部分我前面已經講了，《中華民國發展史》是開放學者依照其專業，選定要提及的台灣歷史區段。這套叢書的《民國38年以後的經濟發展》篇章就是從荷蘭統治寫到戰後，《農業發展》篇章是從明鄭寫到戰後，《原住民族文學發展史》是從史前寫到戰後。目前中間加入「台灣歷史」章節兼論兩種視角，確實也是符合《中華民國發展史》的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 03:37 (UTC)
大綱接的是總論和通史，專門史是專門的議題，這本書的專門史我倒是不感興趣，我想要找的不是專門史怎麼寫，而是一個中華民國通史的整體安排。具體而言，是否有人寫過不分專業的中華民國史，如果缺乏這種大綱，那麼就要考慮到從專門史選擇材料的取捨問題，我覺得這一般很難寫。所以我才會提到那個Y字型提綱，不管他自己有沒有做到，我覺得這也算比較有借鑑意義的編排方案。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:58 (UTC)
以《民國38年以後的經濟發展》篇章為例，這篇文章處理荷治到戰後的台灣軸線，而中國大陸的軸線則交由另一篇《民國38年以前的經濟發展》篇章處理，明明就是有意基於Y型寫法進行的：「為完整陳述中華民國百年來的經濟發展，前章由施敏雄（2011）闡述民國38年以前在大陸的經濟發展……本章以台灣為主，先描述民國38年前的台灣經濟……對於民國38年以後的經濟發展……闡述中華民國在台灣的經濟發展。」
這樣的寫法也符合前面用戶提到「因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」總不能因為有的編者在這樣的Y型寫法中看到不想見到的內容，就說這些學者沒有遵循Y型寫法，而沒有借鑒意義了？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 04:25 (UTC)
問題他的標題就是1949年以後的中華民國經濟（《民國38年以後的經濟發展》），1949年以前應該不是非常重要的段落，或者是背景、補充性質的內容，所以我覺得寫得蠻奇怪的。像是原住民那部分其實只是正常的專題史，專題的發生時代不一定會和大綱重合，像是LGBT史肯定不會比大綱長，所以不遵守大綱也沒有關係。所以我說這種非通史類型的專題史拿來寫通史的話，總會為思考選取哪些內容出現選擇困難症。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 06:08 (UTC)
我覺得沒那麼困難。目前的45年以前內容我覺得非常精簡了，如果希望交代得更精簡那可以就文字部分做刪修，但沒有必要做斷代。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 06:19 (UTC)
官方出版物對中華民國來說是利益相關來源，不然我們也可以拿中共以及中國大陸的學術來源去寫法輪功。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:26 (UTC)
這倒是和中華民國宣傳的領土範圍有點不一樣，領土宣稱本來就是片面主張，用官方出版物證明官方的主張沒什麼問題。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:31 (UTC)
奇怪，我明明已經數次講了，這個章節的寫法除了參考官方文獻，還有參考介紹中華民國歷史的學術文獻。結果只看前面，就不提後面了？還是現在要說這個學術文獻也是官方的，或者是民進黨要拿來宣傳政治主張的？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:44 (UTC)
所以我為什麼提這是「You dig up the past」，這就是現實世界導致的一筆爛賬，如果想避開這個問題，最好就是按照IAR的觀念，按照我的建議去處理掉。我認為，現實來源的觀點突變在中華民國已經見怪不怪，就像國立中山大學復校史的編輯爭議那樣（體現同一來源在不同時期因為現實而導致的觀點變更）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 02:32 (UTC)
您提供的來源只能證明「中華民國政府認為台灣歷史屬於中華民國歷史」，而不能證明「台灣歷史屬於中華民國歷史」。這也是我在另一個話題下想要和您說明的一點。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:50 (UTC)
雖然版本不一定對，但既然參考中引用到用於概述中華民國概述的《中華民國年鑑》，我嘗試找尋是否存在可供即時查證的版本，然後在Google圖書找到民國97年（[5]）和98年（[6]）的版本，然後找到與「歷史」有關的章節：「總論」「第一章 歷史」，由於屬於版權（？）文件而且內容較多，我概括一下其描述：主要簡述了清末時期的運動（包括鴉片戰爭、太平天國），孫中山興起的革命運動，1月1日民國建立，然後自民國元年至民國38年定為「在大陸的階段，分為5個時期」：「元年至5年」為袁世凱執政；「5年至17年」為「軍閥割地為雄」到17年完成北伐建立五院中央政府；「17年至26年」為黃金十年，包括918事變，到西安事變；「26年至34年」為第二次中日戰爭序幕到結束後國共準備再衝突；「34年至38年」為「戰後國共爭奪中國主導權的內戰，終至國家走向大分裂」到「38年1月總統蔣中正引退」「4月共軍渡江，南京失守，是年底中央政府播遷台灣，兩岸長期分裂的局面因此形成。」。然後下一段為「民國38年12月中華民國政府播遷台灣，即為中華民國在台灣的階段。…………」「民國34年10月」任命陳儀為台灣省行政長官；36月2月27日，二二八事件開端。…………下面不再引述，但由此可見，在民國97年、98年年鑑中，清晰界定了兩個以地理為分割依據的時期：大陸時期與台灣時間，而且台灣時期的描述起始點，就是中華民國接管台灣，任命在地行政長官為始，沒有提及過此前台灣的早期歷史（包括原住民史、古代封建政權史、甚至連前一階段的日本統治史），所以我不明白KOKUYO如此執着所謂來源來維持這些不必要的內容描述，是否試圖OWN條目來嘗試彰顯某些特定的觀點。當然你可以說版本不同，描述變了，或者那也正好說明，甚至叫做「觀點變更」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 07:53 (UTC)
英文版年鑑與中文版年鑑的排版似乎並不相同。英文版或許是為了配合政府國際宣傳需要，對年鑑內容有所調整，鑑於篇幅因素大概更多的是濃縮。就拿你提的例子來說，九十八年年鑑英文版確實將「歷史」章節分為「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三段，但中文版則是中規中矩的把中華民國跟臺灣的歷史分開，將臺灣地方歷史淵源歸類到「土地」章節各該段落裏面去（當然中華民國條目不適合這麼寫）。所以條目章節排版確實是會受不同來源影響。中華民國本身的歷史是不間斷的，大陸時期跟臺灣時期基本是無縫接軌，而且中華民國國家歷史與臺灣地方歷史在政府播遷來臺以後才幾乎重疊（也因此條目戰後歷史部分不太需要改動），所以九十八年年鑑中文版那種寫法是更符合常理。但是，本站作為百科全書並不用也不該遵從政府年鑑的寫法，所以我認為還是可以在「歷史」章節裏面簡單追敘臺灣歷史，只是篇幅及排版理當調整，現在跟中華民國大陸時期比例相當是過重了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月14日 (一) 08:27 (UTC)
提案者的版本（仔細看居然是《年鑑》2016年英文版）我也大致翻閱了一次，大致分章節為（標題為：「History of the Republic of China」，下面斜體為原英文章節的翻譯（儘量貼近願意））：
  • Birth of the Republic of China （中華民國的誕生）
    • Uncertain Beginnings（不確定的開始）
    • The Warlord Era（軍閥時代）
    • Second Sino-Japanese War, Civil War（第二次中日戰爭，內戰）
    • Postwar Developments on the Chinese Mainland（在中國的大陸的戰前發展）
  • History of Taiwan（台灣的歷史）
    • Taiwan's Original Inhabitants（台灣的原住民）
    • European Trading Bases in Taiwan（歐洲人在台灣的貿易基地）
    • Reign of the Zheng Family(1661-1683)（鄭氏家族的統治）
    • Qing-dynasty Rule(1683-1895)（清朝統治）
    • Japanese Rule(1895-1945)（日本的統治）
      • Pacification and Special Governance(1895-1919)（綏靖與特殊治理）
      • Assimilation of Taiwan as an Extension of Japan(1919-1936)（將台灣同化為日本的延伸）
      • Kominka or Japanization(1937-1945)（皇民化或日本國民化）
  • The ROC on Taiwan(1945-)（中華民國在台灣）
    • The February 28 Incident and Martial Law（二二八事件、戒嚴法）
    • Political Developments and Reform（政治發展與改革）
    • Recent Developments（最近發展）
  • Looking Forward（展望）
仔細看的話，現在「台灣章節」古代史部分實際對應章節應該為「台灣的歷史」，但不是「中華民國（在台灣）的歷史」，後面的才專門有一章「中華民國在台灣」的章節，需要主要的是，這是「中華民國」的條目、不是「台灣」的條目。我認為只是基於現屆政府的觀點，攀一下在地「台灣」古代的關係，或者順帶作為在地歷史介紹；鑑於這是英文版，也就是面向世界大部分的英語讀者，而且現實上也出現過中文寫「中華民國」、英文對應寫「Taiwan」的情況，我認為這是試圖混淆「中華民國」與「台灣」的含義關係來達至特定的政治觀點，同樣的，試圖如此維護這種描述甚至如此堆砌來源，是否也說明這是試圖在維護某種特定的政治觀點。所以根據IAR的常識，我不認為按照這樣的觀點基於這個（些）來源，去分佈子章節的內容描述，最好是按照「大陸」、「台灣」劃分章節時期，和確定描述起始點（大陸為建政時，台灣為接管時），這也是年鑑中文版更早版本中的歷史劃分邏輯。當然，將相關這些台灣古代歷史的介紹與來源，應用到對應的條目臺灣歷史，我認為尚可合適。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 08:48 (UTC)
從「基於現屆政府的觀點，攀一下在地「台灣」古代的關係」這句話，就可以知道這位用戶非但前面沒有在看其他人的說明，還已經預設某某寫法背後必然存在特定黨派政治觀點了。前面早就已經講了無數次，這寫法是馬英九政府時期就開始出現的，蔡英文政府只是直接延續而未做重新編排，結果還在主張這個寫法是蔡英文政府的觀點。前面也早就已經講過，本條目絕大部分內容就是照《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》提供支持，段落的部分相對應分成「大陸時期」（原本是寫「民國肇建」）、「台灣歷史」、「戰後發展」，結果又莫名其妙指控說這是堆砌來源。
在前面幾位用戶早就已經講得十分明白，「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」（@Reke）、「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」（@Yumeto）。綜上所述，這種「台灣歷史」章節增加在其中的寫法確實存在於文獻之中，而條目需要此章節的必要性也確實存在，那麼就自然可以依循參考文獻進行添加，而完全無涉所謂個人政治觀點。反之，將這樣的內容「全部刪除的問題更大」（@Reke）。不過在這位用戶看來，只要不符合其寫法主張，這兩位用戶也都是在「試圖在維護某種特定的政治觀點」吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 11:39 (UTC)
大方承認一下政府和國民的國族認同改變很難嗎？7成以上的台灣人不認為自己是中國人大家又不是不知道。不然為何民國97年及以前的《中華民國年鑑》總論章節在歷史方面就沒有採用Y型寫法。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:55 (UTC)
你不如說「中華民國條目的歷史結構符合台灣主流民意及政府看法，維基百科條目應該呈現主流觀點」。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:58 (UTC)
我認為還不如承認就差沒扔掉「中華民國來自於中國大陸」這部分，然後包裝出「中華民國是在地台灣沿襲的政權」這個觀點罷了。我認為這種分叉式歷史描述序列會存在上下文不協調的問題，甚至可能是特定政府為了混淆概念和達到特定目的下而故意如此編寫的（就像國立中山大學復校史中有IP用戶不斷強調現有網頁來源的行文無法說明復校，最終依靠其他編輯翻閱網頁歷史，補充齊全能彰顯這個觀點的古舊線下來源，才得以罷休）。既然更早期的年鑑和現有的年鑑能存在相對重合的部分（也就是自建政到遷移的「大陸時期」，自遷移開始的「台灣時期」），應該保留並且以此作為這兩章節的描述基礎，自遷移前的歷史根本與現政權「中華民國」沒有直接性的關聯，最多只是與其現所在地「台灣」有直接性的關聯。恕我直言，所謂國族認同改變只是為「達到特定目的」的結果罷了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:31 (UTC)
如果需要保留現時條目中「中華民國」政權在台灣前的歷史描述內容，我認為可行的方案是在「地理」章節介紹台灣本島時作為補充的歷史內容，因為年鑑中相關描述對應的章節正是「History of Taiwan」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:38 (UTC)
下面既然Eric Liu說台灣歷史壓縮到大陸時期的三分之一至五分之三，我倒是覺得可以加入中華民國和台灣之間的聯繫，比如開羅宣言，至少寫出中華民國為什麼要接管台灣這塊土地的背景。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:02 (UTC)
由馬英九政府時期開始寫的《中華民國年鑑》，其大章節名稱明明就叫做「History of the Republic of China」，裏面一個小章節叫做「History of Taiwan」，我想這個章節邏輯相當容易懂，而當前條目也就只是直接反映《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的寫法而已。至於您所謂的政治觀點，那不過就是自己的政治空想罷了，就像看到六四事件出現軍隊清場的內容，就說條目是想要包裝中共屠殺人民，並開始喊着要刪除。
明明上述幾個用戶提到需要「台灣歷史」章節的理由均非政治因素，無論是「因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」（@Reke）、「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的」（@Yumeto），卻還繼續指控其他編輯都是基於有政治因素，自己的做法才是最有效的。我想無視參考文獻直接支持的內容，逕自宣告某個東西是政治觀點而要求刪除，這並不是維基百科編輯條目時的態度吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:17 (UTC)
似乎上面的討論並沒有說某某編輯的政治觀點（不過有人有政治觀點又如何，這不是重點），而是談到來源受到政治觀點和政治因素的影響。馬英九時代編寫《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的人都未必支持國民黨。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:28 (UTC)
原來現在維基百科的用戶已經可以這麼厲害，不但可以逕自宣稱自己對於歷史的理解是絕對正確和中立的歷史，還可以直接指控其他來源受到政治觀點和政治因素的影響，要求這些來源直接支持的內容必須刪除。那照這樣的想法，應該差不多可以有人跑出來，指控當前六四事件、反修例運動條目使用的許多來源，都是受到海外反華政治觀點和政治因素的影響，那基於這些來源寫出的內容都應該根據IAR進行刪除。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:34 (UTC)
本來就一直有這樣的編輯行為。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:42 (UTC)
所以您正在用自己個人的理解刪除參考文獻及其支持內容，然後還覺得自己的編輯行為很合理？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:47 (UTC)
那為什麼民國97年以前的《中華民國年鑑》怎麼不單獨寫台灣戰前歷史？為什麼民國94年以後的《中華民國年鑑》要刪除大陸地區的介紹？政府的一步步的所作所為潛移默化影響群眾罷了。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:59 (UTC)
您沒有回答我的問題啊，維基百科的用戶憑什麼可以用自己個人的理解，逕自指控參考文獻（這也包含學術文獻）是宣傳政治觀點，並反過來要求這些參考文獻及其支持的內容不能放在條目裏。難不成您把維基百科當成撥亂反正的平台了？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 14:07 (UTC)
探討參考來源的立場本身在維基百科就不違規，不然維基百科:可靠來源/佈告板是拿來幹嘛的？而且既然此類來源有強烈的台灣國族認同主張，並且內容超出了條目主體的歷史範圍，自然可以有所取捨。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 15:18 (UTC)
原來現在在維基百科，是把自己個人的政治主張當成沒有立場的事實，就可以跑出來指控與自己主張不同的學界出版物是政治文宣啊。這樣的話，您真的應該支持一些人把六四事件那些反華、海外來源支持的內容刪除，或是在二二八事件把平反事件後做出的研究刪除，因為照您的講法，任何人都可以主張這些來源都是有強烈政治目的，並且以此理由刪除掉內容的。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:17 (UTC)
「馬英九時代編寫《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的人都未必支持國民黨。」這句話也很有意思，難不成判斷《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》是否可以藉鑿的依據，是要看作者是否支持國民黨？還是您已經預設維基百科非得遵循國民黨的某個觀點才行，與此不同的都得刪除，原來是求聞百科的國民黨變體啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:38 (UTC)
年鑑（英文版）因為要在書中同時完整交代中華民國與臺灣歷史，採用這種迂迴的寫法無可厚非。但維基百科是否要比照辦理，就有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月14日 (一) 13:32 (UTC)
你有意見就說反對，不必講有待商榷。目前中華民國並不像中華人民共和國，已有同概念的中國寫完一般觀點，只需專顧某種政治論述。目前條目台灣傾向地理區的寫法下，那中華民國條目確實也只能承擔目前它本身也承載台灣歷史（如英維）的脈絡。事實上只做一個小節向上岔出一點點篇幅算很兼顧平衡。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 16:27 (UTC)
個人從頭到尾並沒有反對或拒絕在中華民國條目裏面提到臺灣歷史，只是認為其篇幅應當再減少。我不會把日治時期以前內容專門寫兩段。這終究是中華民國條目，同樣是戰後以前歷史，臺灣歷史追敘大約大陸時期三分之一至五分之三足矣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月15日 (二) 06:45 (UTC)
如果專注於「中華民國」政權的歷史，以接管台灣為「台灣時期」章節的起點（兩個差異版本的年鑑的分階段基本一致），如果突出上一個政權變動的事件（日本管治時期）作為階段的導語，那還好說，但更久遠的歷史（甚至與其他章節格格不入的古代原住民時期）怎麼看都不是一點吧。另外en可以說的確跟隨來源，但也考慮我上述提到的特定目的的故意所為，或者被來源彰顯成這樣正是為了塑造該觀點？而且我們和en的內容不同也不是罕見的情況。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:57 (UTC)
背景介紹的話其實按照中華民國為什麼想接收台灣為重點，以清治時期（大致概括一下）-馬關條約-開羅宣言-台灣光復為主軸，因為曾經清朝統治過台灣，所以中華民國才想接收。其他台灣歷史上的事情和中華民國一點關係都沒。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:14 (UTC)
關於這件事，雖然中華民國教育部確實有將「臺灣史」編入歷史課本（而且課程是從舊石器時代開始進行教學），但嚴格說來，其實在中華民國政府正式接管臺灣前，臺灣歷史的發展與中華民國毫無關係，甚至在1912年孫中山宣佈中華民國成立之前，臺灣歷史就已經歷荷蘭人、明鄭王朝及大清等政權的統治，並獨立發展至成熟階段。至於臺灣和中華民國的歷史正式接軌，則要等到1949年中國國民黨退守臺灣才算開始。因此，依在下拙見，建議有興趣編寫相關條目的用戶可將中華民國政府遷臺這一歷史事件做為參考點，但閣下所言「臺灣歷史在中華民國時代以前的部分和中華民國史無關，因此全部刪除」等語，恐有不妥。因為依照國際政治共識，臺灣為中華民國政權最主要根據地，其歷史發展對中華民國來說，亦屬重要，因此對於相關修改，建議閣下保留菁華，但無須整篇刪除。若各位想加入臺灣在中華民國統治以前的歷史資料或關鍵性事件做為補充（例如《開羅宣言》、雅爾塔會議、玉音放送等），也並非不可行。不過，因為相關編輯行為極可能牽涉到「中華民國是否直接等於臺灣」、「臺灣與中華人民共和國之關係」等政治議題，因此還請閣下切勿太快下結論，否則恐怕與中立原則的意旨有違。何況，維基百科是我們分享智慧與知識的地方，不是政壇，對於這類編修應適可而止，不用太多。--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 03:33 (UTC)
我們隨便舉一個例子，就知道所謂中華民國與臺灣歷史毫無關係，不過就是自己幻想出來的中華民國：中華民國當前族群理解，最常被提及的就是四大／五大族群分佈，但難不成原住民、福佬人與客家人都是1949年跟着國民黨一起撤退到台灣的？所以這根本就無關所謂塑造觀點，而是實情就是如此，且文獻所支持的描述方法也是如此。這也是為何前面Reke會提到：「中華民國條目確實也只能承擔目前它本身也承載台灣歷史的脈絡。」--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:11 (UTC)
但臺灣本土族群如原住民族亦是為中華民國當前國人組成之重要一部分，且其族群歷史發展也連帶影響了中華民國的歷史進程。如1984年的「原住民正名運動」不就影響了10年後的憲法修正案嗎？因此，我們也不能直接認定臺灣史與中華民國歷史無關。--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 04:21 (UTC)
就是因為當前中華民國的諸多脈絡均與其統治之前的臺灣發展有關係，所以才要特別在中華民國條目裏面，依照參考文獻區分成「民國肇建」、「臺灣歷史」、「中華民國在臺灣」寫法（因此這寫法並非我原創，而是直接參考政府出版物與學術專書），同樣在條目裏面分成三個段落。這根本無關所謂的政治議題的操作，而是依照實際介紹的需要去描述。反之，您可以見到有些人宣稱中華民國與原住民、福佬人與客家人等完全無關，所以這個國家約85%本省人、原住民之歷史脈絡必須刪除掉。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:31 (UTC)
我已瞭解閣下的想法了，感謝您不吝賜教。看來閣下之意，是希望能把整個「中華民國歷史」的大綱分為「中國大陸時代」和「臺灣時代」各自編寫，然後再引導到「當前國情」來做介紹？--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 05:31 (UTC)
我不確定您的大綱段落的意思是什麼，因為只用字面理解容易引起他人誤解。但目前就是依照《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的做法，在介紹認識中華民國所需具備的歷史知識時，分成「民國肇建／民國38年以前的發展」、「臺灣歷史／民國38年以前的台灣」、「中華民國在臺灣／民國38年以後的台灣」（部分事件有所移動調整）三段結構進行介紹。這樣的三段結構並非我找一堆來源恣意組合，而單純是參照現有可靠文獻的呈現方式。同時，這結構也確實能呈現中華民國於中國大陸成立的歷史脈絡、亦兼顧當前土地、經濟、人口、社會和文化的歷史脈絡。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 08:08 (UTC)
這1945年前的福佬人與客家人和中華民國有什麼關係？你要了解福佬人與客家人的歷史自然可以看他們的條目。--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:26 (UTC)
又不是不允許你在族群章節加入福佬人與客家人。--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:28 (UTC)
福佬人和客家人還是來自中國大陸，難道把福佬人和客家人在中國大陸的起源也要塞到中華民國歷史？--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:29 (UTC)
我想再一次提醒，這一篇條目叫做「中華民國」，本來就是在參考文獻支持下，介紹與當前這個國家相關的歷史脈絡，而非政府成立之後的脈絡（就像烏克蘭、法國一樣）。這部分前面就已經有用戶提到：「目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」如果您有找到近期介紹中華民國國情的文獻裏，認為應當加入福佬人和客家人在中國大陸之起源的脈絡，那我們確實可以討論是否要增加。不過您似乎已經預設本條目必須遵循國民黨的觀點，與這個觀點不同的都不能參考、必須刪除。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:47 (UTC)

同行評審

以下內容移動自Wikipedia:同行評審/提案區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2023年9月8日 (五) 10:50 (UTC)

中華民國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
評審期：2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)至2023年8月29日 (二) 15:39 (UTC)
下次可評審時間：2023年9月5日 (二) 15:40 (UTC)起

這個條目在幾年前因為有懸掛「維護模板」而被撤銷優良條目的資格（相關討論），但現在2023年閱覽此條目已有改善，因此想把此條目再次提名WP:GAC，請大家提供意見。（感謝@KOKUYO、Ericliu1912等人貢獻！若大家認為此條目是完美的作品，我可能再進階提名WP:FAC）

(～)補充：根據Wikirank.net的數據，截至2023年6月1日，其品質評估分數為100分。Sinsyuan FA工作室 2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)

編輯請求 2023-09-15

請求已拒絕

社會發展

族群劃分

臺灣原住民族屬於馬來-波利尼西亞語族

改為

臺灣原住民族屬於南島語系


--鴻漸於陸（留言） 2023年9月15日 (五) 02:58 (UTC) 鴻漸於陸

將X改成Y」格式，其他編輯者需要知道您想要添加或刪除的內容，空白的修改請求將被拒絕 -->


|簽名 = --2001:F40:978:492:F1D8:5686:DAEE:2E74（留言） 2023年9月28日 (四) 08:48 (UTC) }}

國旗編輯

是否該增加五色旗上去？畢竟中華民國一開始的國旗是五色旗--Boy050301（留言） 2023年10月3日 (二) 14:36 (UTC)

不用，難不成美國國旗所有版本都要加上去？--KOKUYO（留言） 2023年10月3日 (二) 19:51 (UTC)

編輯請求 2023-10-13

請求已拒絕--桐生ここ★[討論] 2023年10月13日 (五) 11:43 (UTC)

台灣為中華人民共和國所屬特別行政省--坐不住的中二少年（留言） 2023年10月13日 (五) 08:40 (UTC)

WP:CS4D。--桐生ここ★[討論] 2023年10月13日 (五) 11:45 (UTC)
你所說的是中共的單方面政治主張和立場，不是客觀事實和普世規律，不符合維基百科編輯條例。--Mycroft X（留言） 2023年10月18日 (三) 11:16 (UTC)

典範條目評選（第七次）

以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年10月27日 (五) 18:00 (UTC)

中華民國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：地理和地方，提名人：Sinsyuan FA工作室 2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)
投票期：2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)至2023年10月27日 (五) 04:30 (UTC)
下次可提名時間：2023年11月26日 (日) 04:31 (UTC)起
來源140、255、273等「國情簡介」來源均疑似侵權（條目內照抄文字），𪹚龍無法顯示，「目前建築呈現多元面向的發展」一句我不太理解，可能要多做解釋。外交關係最後一段我覺得用詞有點不中立。--Sean0115 2023年10月22日 (日) 01:34 (UTC)
這邊說明一下，在完成「中華民國」條目的時候，行政院的國情簡介的內容是依照《政府網站資料開放宣告》規定：「為利各界廣為利用網站資料，行政院全球資訊網站上刊載之所有資料與素材，其得受著作權保護之範圍，以無償、非專屬，得再授權之方式提供公眾使用，使用者得不限時間及地域，重製、改作、編輯、公開傳輸或為其他方式之利用，開發各種產品或服務（簡稱加值衍生物），此一授權行為不會嗣後撤回，使用者亦無須取得本機關之書面或其他方式授權；然使用時，應註明出處。」該授權規定與共享創意授權 姓名標示 4.0 國際版本相符，在根據規定標註來源後，即可直接用於維基百科上（就如同許多照片已基於《政府網站資料開放宣告》，上傳到維基共享資源上）。但由於該網站部分內容確實不適合直接加入維基百科條目（特別是諸多表列政績的部分），因此這部分亦有進行改寫。--KOKUYO（留言） 2023年10月22日 (日) 07:05 (UTC)
至於您提到自己使用的裝置無法顯示「𪹚」，這部分我不知道應當怎麼做才是最好的解決辦法。因為這活動的名稱本來就是「𪹚龍」，只是因為「𪹚」不好顯示，才有「火旁龍」的寫法，但目前也沒看到其他通用名稱。至於維基百科的條目，則是繼續使用「苗栗𪹚龍」。基於上述考量，「中華民國」的條目才還是繼續使用「𪹚龍」。--KOKUYO（留言） 2023年10月22日 (日) 07:15 (UTC)
落選典範條目：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年10月27日 (五) 17:36 (UTC)

有用戶原創中華民國存在國家格言，並將其加入條目中

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年10月30日 (一) 16:14 (UTC)。

如題，@YOintment 堅持在「中華民國」條目裏加入自認的國家格言，並把其他維基百科條目沒有來源佐證的內容、及自己找尋的非直接相關連結，就當成能夠證實「中華民國存在國家格言」的來源。依照這種作法，人們可以逕自主張因為有其他條目寫着「中華人民共和國國家格言為『為人民服務』」，並找到幾個使用「為人民服務」標語的網站，就要求在中華人民共和國條目中加入「為人民服務」為國家格言的內容。在此請求互助客棧協助回退該用戶的原創研究的編輯。--KOKUYO（留言） 2023年10月20日 (五) 06:32 (UTC)

有點像上面那個原創服務三個行政區，我是可以幫忙回退避免你出現回退三次的情況，但這種問題拿去破壞討論比較合適吧。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年10月20日 (五) 06:38 (UTC)
啊對對對，你維自己在國家格言列表裏面都寫了「國家格言通常是一條短語，用來描述該國的目的或動力。」
然後中華民國政府的各種標語，像這種天下為公的一大堆，怎麼不能用了呢？而且，你說中華人民共和國？那我問你，中共的國安局是不是裏面寫了「為人民服務」？因為這些都是政府的標語，這些標語也就意味着格言
而且中華民國很多政府部門的標語一堆「天下為公」的標語，怎麼就原創研究了呢？
網上去找那些拍景，拍政府內部的可以找到一大堆，因為不能直接方上連結，所以我沒有放，只能放上有拍攝到相關內容的影片，所以，懂了嗎？
[7]
[8]
[9]
[10]--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 06:46 (UTC)
照你這個邏輯，應該把中華人民共和國的一堆條目裏面的「為人民服務」，全部判定為「加入自認的國家格言」或者是「自己找尋的非直接相關連結，就當成能夠證實「中華民國存在國家格言」的來源」得了吧
自己去修改吧，我支持你的，畢竟這是你認為的
中華人民共和國國家安全部、政治安全保衛、公安機關、中華人民共和國國務院
你怎麼不去修改這些條目呢？--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 06:50 (UTC)
恩...國家格言列表只是一篇條目，並不具備約束力（約束維基的叫方針和指引）。國家格言通常是一條短語，但不等於任何標語都是國家格言，照這概念保密防諜，人人有責和萬家烤肉萬家香都算了。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年10月20日 (五) 07:10 (UTC)
也可以啊，但是呢，現在的中華民國還處於戒嚴時期嗎？而且那些基本上都沒有寫到各個政府機關裏面
你如果覺得那些政府的標語是不對的，那我還有一個可以證明的，你自己去翻下你的台幣，裏面有這麼一些字道之行也，他的下一句就是天下為公，裏面還有博愛呢，那難道把博愛作為格言？，看看你的100元鈔票吧，是不是：[11]--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 07:22 (UTC)
不不不，按照你這標準，國家格言叫做中央銀行。政府的標語歸政府標語，可標語終究不是國家格言，閣下國家格言定義如此不嚴謹且「我覺得看情況」，不會覺得很失禮嗎。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年10月20日 (五) 07:42 (UTC)
國家格言叫「中央銀行」？那我問你，中央銀行，是什麼？他是組織的名稱，組織名稱是標語嗎？你是看不懂標語和名稱的意思嗎？而且，我說的看情況，就是看使用的情況，用在哪裏？你說中央銀行那些東西，政府單位都承認了這只是名稱，他自然連政府的標語都不算，何來的「國家格言叫做中央銀行」--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 07:45 (UTC)
你有沒有發現你們在邏輯鬼打牆，自己的條目裏面，國家格言列表里，一大堆國家格言的來源，一堆拿個貨幣的標語就當成是國家格言了，那怎麼中華民國貨幣上的標語，你怎麼就不當成國家格言了？你是不是邏輯鬼打牆了呢？我用你們自己的邏輯，然後你又突然否定了你們自己的邏輯，，閣下國家格言定義如此不嚴謹且鬼打牆，不會覺得很失禮嗎？--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 07:47 (UTC)
國語沒學好，可以自己翻詞典，詞典裏面會告訴你，「名稱」和「標語」的意思，你們自己的條目裏面也不是告訴你了嗎：座右銘，總是把一個詞，就代表所有東西，名稱和標語你都分不清楚，建議你先去翻下詞典去了解下這兩個詞的區別，我的天啊，上次中華民國和中華人民共和國有人分不清「通稱」和「簡稱」也就算了，連這個都分不清楚，我就真的服了，你先去把名稱和標語給搞清楚，再來吧，別等下又語出驚人。這是很善意的提醒--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 07:52 (UTC)
烏克蘭的條目還拿一個普通的外交官影片，外交官連承認這個是國家格言都沒有，就給加上了，哇，真棒，你就沒有去管，那些也什麼榮光歸烏克蘭，連國徽，硬幣，鈔票都沒有，只是標註在了一些政府單位，、還有一些雕塑，官方連承認這個是國家格言都沒有，你們就把他當成國家格言了，怎麼不去管一下？
要是烏克蘭這都可以算上是國家格言的話，那用這位 @KOKUYO @Milkypine ，中華民國外交官，他們還在影片說，台灣加油，中華民國加油，估計也可以當成國家格言了，要不你現在把這些話當成國家格言加進去，我支持你們這麼做喔
維基百科國家格言定義如此不嚴謹且鬼打牆，不會覺得很失禮嗎？--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 08:05 (UTC)
別的國家條目寫得不好，不代表您就能這樣做。照您的講法，別的條目有不用來源、原創研究的情況，是不是以後寫條目都自己亂寫即可？--KOKUYO（留言） 2023年10月20日 (五) 08:13 (UTC)
所以您是否也覺得格言欄的寫法過於濫用了。如果其他條目有問題，應該提議清理它們。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 08:15 (UTC)
好的不比比爛的，別人沒素質度等於你也要跟着沉淪嗎？ --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年10月20日 (五) 09:12 (UTC)
@KOKUYO@Milkypine可是你們卻沒有管，不就代表，你們默認了這些條目的做法是正確的啊，你們自己也看到了，可你作為管理員，比其他人還要懂的人卻沒有去插手，那不就說明這樣做是對的嗎？那我是照着你們默許其他維基人寫條目的正確方式來寫啊，我怎麼就有錯了呢？
而且，你們到現在都沒有給我講清楚問題，還一直給我繞來繞去，一會繞那，一會又繞回來，繞回來了，又繞過去，我不知道你們在想什麼？一邊又說，他們也是錯的啊，然後又繞過來說，怎麼樣怎麼樣，給我的感覺就是，繞圈，然後我又用你們的邏輯來講，然後你們又否認你們的邏輯，又跑到了我之前講的那個邏輯上，所以，我們是在討論什麼？
@YFdyh000@KOKUYO你們這句話，應該就是承認了，那些個條目寫的「國家格言」是錯了的吧，那我把他們的「國家格言」那一欄刪掉，你們應該沒有什麼意見吧？，畢竟你們自己也說了，是錯了
@Milkypine噢還有，知道什麼叫將心比心嗎？不是你自己先要這樣的嗎？不是你自己先沒素質的嗎？你自己先要這麼比，那我也跟着你自己的邏輯一起比，有問題嗎？我用你們自己的邏輯，然後你還要這樣子否定來否定去的繞圈，不就等於變相在否定你自己嗎？看來你對自己還算有點數，跟你好好講，哇，開口就是，連詞語意思都分不清楚的，很奇怪的言論，你怎麼不先看一看你自己呢？你既然要這麼講，你自己先做到素質好，態度好，再來講話，不會冷靜的話，建議自己先休息會，把你的氣焰給消化掉，再來
更別提，你連個「名稱」和「標語」，你都分不清楚了--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 09:21 (UTC)
群眾從來就沒有渴望過真理，面對那些不合口味的證據，他們會拂袖而去，假如謬論對他們有誘惑力，他們更願意崇拜謬論，凡是能向他們供應幻覺的，也可以很容易地成為他們的主人，凡是讓他們幻滅的，都會成為他們的犧牲品。——«烏合之眾» 古斯塔夫•勒龐
我一直都很認同這句話，你既然要別人認同你，你就應該拿出你自己的行動和事實，來證明別人是對的還是錯的，而不是一直來來回回在這邊磚牆，搞得別人也看不懂你自己在講什麼，我也看不懂你在講什麼，我只知道，你就是要堅持己見，然後和你講一兩句話，就不停來迴轉圈，誰知道你在說什麼，好喔，你既然說「國家格言通常是一條短語，但不等於任何標語都是國家格言」噢那你既然那麼懂，那你就給我們好好非常非常詳細的科普下呀，為什麼不是國家格言，為什麼是國家格言吶
那麼好，你接下來拿出你作為老維基人的經驗，快點給我們好好科普下什麼是國家格言呢，而不是突然講這講那，一直繞圈，直接說國家格言是什麼，究竟為什麼這些話不是國家格言呢，而不是拿什麼連名稱和標語都分不清楚，很奇怪的話，在那繞圈
你既然自己都不知道，國家格言是什麼東西，那你還出來這邊看熱鬧是閒着沒事幹嗎？不繞圈，好好講話，幾分鐘就能搞定，你就硬是要繞，我是看不懂你到底在說什麼？--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 09:34 (UTC)
抱歉，是我的內容讓你誤會，我說你沒素質不是指問候家長的那種，而是做出去脈絡分析、效仿其他不符規定的人和行為、僅根據鈔票上的內容、行政機關的標示就認定其為國家格言的自定義學術精神沒有素質。國家格言列表這篇你自己都覺得有問題的內容閣下不想改沒人逼你，但你明知道這是錯誤示範還將其推行到其他條目，這種看情況的舉止我用失禮形容都算客氣。
回到國家格言，要討論問題之前該先定義何謂國家格言，不然中央銀行哪裏不行？哪條規則闡述組織名稱不能是國家格言？天下為公如果是組織名那他能算國家格言？ --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年10月20日 (五) 10:45 (UTC)
那些內容確實自認和堆砌，是WP:闖紅燈現象。包括某位用戶創建軍事人物時一度重複羅列如「聽黨指揮」等口號。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 07:19 (UTC)
(！)意見 國家格言列表中說中國「無官方格言」，並且該條目經過同行評審——但我挺懷疑這個條目中的總結和性質，瑣碎列表、大量依賴一手來源，這些內容可靠？Wikipedia:同行評審/國家格言列表#格言的定義有過疑問，其中一些意見定義為憲法或貨幣上的格言，而條目內腳註也有國徽上的格言。這與貨幣上的格言列表（無跨語言）就有所重複，另其中說中華人民共和國的貨幣上曾有格言——有疑問，只是建築上的標牌。反對將常用成句直接定義為格言，何為國家格言、機構格言仍需要多個、足夠可靠的來源，不宜因為在國家象徵的某個位置上寫或宣傳了，就變成了其格言。又例如新臺幣硬幣#流通幣寫有「國泰」「民安」等字樣，就變成國家格言了？--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 07:14 (UTC)
我覺得看情況，如果說，多個政府單位頻繁提到這一類的名言，這應該就已經算是國家格言的定義了，貨幣，國徽只是其中的一種--YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 07:30 (UTC)
要區分口號、宣傳標語與格言。我很疑惑什麼是「國家格言」，國家級認可與使用的格言嗎，又是否要求某種長期性或程度。以及為什麼非要寫到信息框，條目又不是「宣傳工具」。比如社會主義榮辱觀是格言吧，而且是長期和全國級別，難道也能列。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 08:12 (UTC)
沒有聽說過所謂的「國家格言」，是要由特定的高階政務官？正副元首？還是部會首長？什麼樣的場合？那「台灣是一個民主進步社會」，是歸於事實?口號？還是格言？感覺蠻模糊籠統的…--薏仁將🍀 2023年10月20日 (五) 08:40 (UTC)
@薏仁將 這個就相當於座右銘，代表國家的一句話，就是一句話，你這個國家怎麼怎麼樣的信仰，什麼樣的未來，什麼樣的政體，國民政府北伐的時候，不就是宣傳，國民革命嗎？像這種就算是一種格言了，還有大日本帝國的那個「八紘一宇」也是那個時候的日本政府各個單位，常用的一種宣傳口號，「天下為公」，「民族、民權、民生」，從北洋政府時期就開始有這種口號了，訓政時期，還有「黨國的利益高於一切」，「功在黨國」，憲政就慢慢沒有這些了 ——YOintment|三民主義統一中國 2023年10月20日 (五) 10:04 (UTC)

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行了行了各位，刪除這段不用回復太多了，關於這個條目的刪除這段的結論差不多有了，我就照着@YFdyh000@KOKUYO閣下們講得去辦就可以的 ——YOintment|三民主義統一中國

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