跳至內容

討論:華語

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

          本條目頁依照頁面評級標準評為初級。
本條目頁屬於下列維基專題範疇：
語言專題 （獲評初級、未知重要度）
本條目頁屬於語言專題範疇，該專題旨在改善中文維基百科語言相關條目類內容。如果您有意參與，請瀏覽專題主頁、參與討論，並完成相應的開放性任務。
 初級初  根據品質評級標準，本條目頁已評為初級。
 未知  根據重要度評級標準，本條目尚未接受評級。

2021年3月12日的編輯爭議

[編輯]

關於「華語」的事實是：

  1. 這詞出現時，指多種漢語，不止在音樂電影範圍如此，在各方面都這樣解釋，是其本義
  2. 一直以來，時至今天，在粵港澳等地都沿用本義，也是常用詞彙之一
  3. 在星馬等另一些地區有變化，變成通常專指經規範化的官話

如果要避免地域中心，以及保持中立，就應持平地、平衡地呈現和闡明上述三者，不以當中的其中一者為準或為主。本來這條目在2021年3月11日及其前的狀態，大致上能符合上方所言之事實。

遺憾的是，自3月12日Hjh474 的編輯就違反了上述事實，只以第3點作為定音主調，排斥了第1和第2點，既拒絕如實承認可指多種漢語的用法是本義，更扭曲其適用範圍，限定只在「演藝領域」。這種編輯違反事實，這才是真正的干犯wikipedia:地域中心，同時也削減了條目的可信性、中立性，令其內容變得不中肯如實，違反wikipedia:中立的觀點的要求。

因此，現在把條目還原至3月11日的最後版本。日後任何編輯編輯時，都應該務必注意上述事實，平衡各公平地呈現上述3點，以免再度干犯wikipedia:地域中心和wikipedia:中立的觀點，令其可信性、中立性受損。Cangjie6（留言） 2021年3月15日 (一) 15:14 (UTC)[回覆]

@Cangjie6：確實令人遺憾，因為就他人視角，您的主張才是地域中心，既非如實，也未持平。沒關係，就先不回退閣下編輯，靜下來討論。。。一、現況一開始便說「本身是香港、澳門、廣東等地域，以至中國大陸一些地區」，請問為何要以港澳廣東等地域開始描述，請提供來源證明其中立，謝謝。二、避免地域中心，試想在歐美等其他非華語國家，若某甲說自己初學華語，您認為他指的是哪個語言。接著某甲若問某乙會不會說「華語」，您認為甲是在問什麼。若乙不會任一種現代標準漢語，只會閩南語，還會說自己懂「華語」嗎。三、事實上，華語長期被重定向到現代標準漢語，關注者鮮有異議，算是長期穩定版本，閣下之主張未必獲得社群支持。四、閣下的條目版本第一句話便說了：「華語指華人使用的語言」，而海內外華人能共通語言很明顯是現代標準漢語，比如普通話和國語彼此已足以溝通，其他語言則難以共通。五、所謂中立，應該是等者等之，不等者不等之，而不是齊頭式平等。「華語」二字真正的使用時機，最常見的是指現代標準漢語，尤其是在廣大的非華語國家，其次是指「少數幾種現代較多人使用的漢語的集合」，常用於影藝文化方面；「華語」的實際範疇絕對遠小於漢語，否則閣下何不直接將華語重定向到漢語。。。方便的話請閣下不要霸佔條目，不經討論便動輒回退，若確實不放心他人的編輯，也沒關係，歡迎閣下就上述問題調整編輯，但不要拖太久。再次麻煩您避免地域中心，謝謝。--Hjh474（留言） 2021年3月15日 (一) 17:22 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：像這樣直接將他人貢獻全數回退的做法，除非確認是WP:破壞，否則可能引發WP:編輯戰。由於維基邀眾人合作，若無可靠來源支撐，任何人難以霸佔條目，您回退別人，別人亦可回退您，沒有善果。故(＆)建議試著朝折衷的方向去編輯，不要整碗端走，會比較好一點。以上愚見供參考。--Hjh474（留言） 2021年3月16日 (二) 07:41 (UTC)[回覆]
很遺憾身為「維基執行編輯」的User:Hjh474作出這種不但失實，更看來可能有對人攻擊、抹黑謗指或違反Wikipedia:善意推定之發言，例如誣指本人「霸佔條目」。翻查條目歷史，目前條目的確立版本由User:Lovewhatyoudo作主要貢獻，本人只是在其基礎上補充敘述，而條目過往也歷經多次更動，敢問我何來「霸佔條目」？
而User:Hjh474其餘發言也不盡不實，甚至嚴重歪曲事實。例如無論是「華語」還是「華語 (消歧義)」的編輯歷史，都可以看到有不同的人在不同定義中角力或拉鋸，有人重定向作漢語等指涉範圍較大的，或以文字作這種解釋；有人重定向作官話或普通話等指涉範圍較小的，或以文字作這種解釋；有人編輯成兼而備之，有人編輯成只以某義定音排斥他義，條目也常因此而更名、分割或併合、更換重定向目標或取消重定向……等等。根本就不是User:Hjh474所謂的「關注者鮮有異議，算是長期穩定版本」。
而且要避免地域中心的話，為何要如User:Hjh474所以「試想在歐美等其他非華語國家，若某甲說自己初學華語」為準？排斥好些地區的日常用法，只以「歐美等其他非華語國家」為主調或定音，又何嘗不是干犯地域中心問題？
User:Hjh474所說的「海內外華人能共通語言很明顯是現代標準漢語，比如普通話和國語彼此已足以溝通，其他語言則難以共通」更明顯違反語言現實。縱觀全球（包括海峽兩岸）的「海內外華人」在日常生活的溝通中，平時就操多種漢語語言，有些人極少說甚至完全不懂所謂「現代標準漢語」也是很尋常的情況（當然也有華人經常說甚至只說普通話，我也沒排斥此事實。我只是指出這並不是事實的全貌，如果像User:Hjh474般把局部事實當成一切，否認事實的另一些面目，就是歪曲事實）。可見User:Hjh474本身就多多少少戴著有色眼鏡、不夠持平的立場來編輯本條目，也缺乏漢語語言學的充足學術認知（這論述只是依User:Hjh474在本條目上的客觀發言和編輯而歸納得出，並沒有人身攻擊或否定User:Hjh474其餘貢獻的意思）。
至於User:Hjh474批評「為何要以港澳廣東等地域開始描述」，我原意是先順時序說明本義，而港澳廣東等地仍沿用本義，並作為在日常生活中常用詞彙，因應User:Hjh474曾在「Talk:華語_(消歧義)」裏說：「若閣下所言為真，則可在華語條目中寫：在香港，華語即等於漢語」，然而這樣使用的亦不只香港，才嘗試把相關地區寫明。沒料到反成User:Hjh474用來批評的缺口，聲稱「因為就他人[誰？]視角，您的主張才是地域中心」。
本人沒有主張自己編輯後條目內容就是完美，誰都可以改善它。但要真正中立、客觀、如實，真正避免地域中心的做法，就是當一個詞彙有意義變遷，但其本義和變遷義都常用時，或者一個詞彙在不同地區有不同的常用指涉時，就平衡地闡明各種情況，不以其中一種為準或為主，變成排斥另一義項。對於不符合個別編者自己習慣的義項，不應故意扭曲、矮化、狹化描述它，或者聲稱它不常用或不標準。回退User:Hjh474的相關版本時，已在這裏說明原因，絕非「霸佔」或不合作。本人亦不抗拒User:Hjh474的編輯，只要閣下的編輯能符合上述已闡明之事實。
利益申報：就此問題諮詢過個別較熟悉語言學的群體。Cangjie6（留言） 2021年3月16日 (二) 16:47 (UTC)[回覆]
@Cangjie6：閣下似乎喜歡引用自己所違反的方針指引，比如地域中心、中立、善意推定等等。是誰在本討論頁一開始便以編者為中心用上「遺憾」「違反事實」「拒絕如實承認」「扭曲」「干犯」等詞。是誰將他人貢獻全數回退，滿滿攻擊，討論編者多於討論條目。閣下可以不認同他人觀點，但所謂「嚴重扭曲」「有色眼鏡」等等通通都是贅語，無助於改善條目或取得共識。既然無意霸佔，麻煩請避免上述做法。若我以閣下作法相待，恐怕您更要崩潰一大篇。。。以下請言歸正傳，避免再討論編者，謝謝。一、根據WP:POV，事實與觀點有所不同，且要考量不合理的比重。這裡已經不是消歧義頁（華語_(消歧義)），條目須確認有合理的比重。鑒於WP:YESPOV，接下來會「盡可能」不刪除閣下觀點，但也請您不要輕易回退他人觀點，以便使條目平衡與中立。二、與親友使用方言自然親切，頻率也極高，但我們不會用華語代稱閩南語，就像一般人不會稱呼「騎馬」為「騎動物」，況且本條目主軸為華人的語言，現代標準漢語做為華人的共通語言，條目現況其比重太低，也非條目所說僅僅「常為東南亞華人」使用。可以認同華語是某些漢語的集合，但同時也有不少人將用華語二字代指現代標準漢語（六個字念起來並不順口），這是事實。各地華人聚集時，比如綜藝節目、政商會議、大型比賽，多採何種語言，不難推想。「華語」在中文維基有兩頁，分別為繁與簡，查其編輯歷史[1][2]，加總起來，重定向至現代標準漢語的時間很長，這也是事實。假設某甲有意投資美國券商，在美國唐人街找到一家對華人友善的銀行，有提供華語服務，試想其接待人員將採何種語言。三、即使編者可能沒有這個意思，但若語句從港澳逐步寫到大陸東南亞，恐有地域中心之嫌，除非有可靠來源表示香港為華語一詞的發源地，若無，建議改採華人地區即可。四、華語為現代用語，雅音應移動到參見章節。以上。--Hjh474（留言） 2021年3月17日 (三) 03:42 (UTC)[回覆]
請User:Hjh474不要混淆視聽，我指出「違反事實」「拒絕如實承認」「扭曲」以及「干犯wikipedia:地域中心」、「wikipedia:中立的觀點」，這些全都是以事論事，並沒有針對閣下，而是針對違反事實的言論，對事不對人。並不像閣下般失實指控本人「霸佔」或「崩潰」甚麼。只是閣下身為「維基執行編輯」卻如此背離事實並失實攻訐本人，本人就此表示「很遺憾」而已。敢問如何「滿滿攻擊」？
至於User:Hjh474閣下堅持在條目中寫入「各地華人聚集時常用的共通語言為現代標準漢語」，這種言論顯然失實。請問香港華人是不是屬於各地華人？澳門華人是不是屬於各地華人？汕頭華人是不是屬於各地華人？潮州華人是不是屬於各地華人？但當香港華人、澳門華人、汕頭華人、潮州華人等等，他們聚集時，到底有誰、有多少人會說現代標準漢語？可見「各地華人聚集時」常以現代標準漢語外的漢語作為溝通語言，也是非常尋常的情況，這是客觀事實。我深知現實世界裏有人抱持著推普威權主義，尤其是沒有持平地修讀中文語言學問的一些人士，但無論任何人的個人立場如何，只要在撰寫百科時不扭曲事實，尊重各方事實的呈現，是不要緊的，在下和其他理性編輯也不會把並非失實、並非不公平的內容回退。
我一直的編輯，都不是「將他人貢獻全數回退」，只是把失實或不中立的地方移除。僅是如果某人的全數貢獻都確實失實或不中立，才會形成錯覺。如果那個人士（不管是誰）不再寫進失實或不中立的內容，我或者其他秉事實而行的編輯當然不會消除如實的內容，有關人士自然就能消除這種錯覺。
而User:Hjh474閣下其餘的回應，說了這麼多，卻只是依舊重複著閣下要以某些地區的習慣用法，壓下另一些地區的習慣用法，無論閣下再怎麼說，這都清晰無疑是干犯了wikipedia:地域中心及wikipedia:中立的觀點。過往在個別編者堅持重定向的時候，其餘編者避免直接屢次重定向成為編輯戰後，也採用多種不同方法去指明「華語」不僅是「現代標準漢語」，例如在重定向後的條目頂部加上說明和參見，另設「華語_(消歧義)」頁。現在「華語」獨立出來變成條目，就不應不顧及這些部份。把數種常見的立場、數個人口不低的地域裏的分歧含義持平地呈現，不因爲個人主張而有所不公，不扭曲真相與事實，才是百科全書應當的編輯方法。Cangjie6（留言） 2021年3月17日 (三) 17:44 (UTC)[回覆]
補充，User:Hjh474聲稱「因為就他人[誰？]視角，您的主張才是地域中心」，似乎遺留這裏還未處理嗎？Cangjie6（留言） 2021年3月17日 (三) 17:44 (UTC)[回覆]
閣下採逐行User:XXX的寫法，還能說「全都是以事論事，並沒有針對閣下」，User:Cangjie6果然習於「拒絕如實承認」、「違反事實」、「扭曲」事實←←相信閣下會認為這樣說都是以事論事。閣下一堆攻擊編者的贅語，以及無心求取共識的冗言，就不一一回應，講重點：一、感謝閣下終於開始加入參考來源，雖然仍是地域中心。二、別人已讓步不刪閣下觀點，閣下仍持續刪除他人觀點，已明確違反WP:POV，條目編輯也一再往星馬地域中心編輯。提醒您：WP:YESPOV：「中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。因此，以條目內容「POV」不中立為由消除條目內容並不合理。」希望閣下能確實理解這個方針。三、「各地華人」是指全球的各地華人，不懂為何閣下舉例盡為澳門、汕頭、潮州等等地域中心思維。四、閣下持續使用「失實」一詞，請確認自己理解「事實」與「觀點」的差異，請參照WP:ASF。五、編輯歷史很清楚顯示「壓下另一些地區的習慣用法」的是閣下，一再刪除不合己意之觀點，他人已經讓無可讓。--Hjh474（留言） 2021年3月18日 (四) 04:30 (UTC)[回覆]
@白布飘扬、Sanmosa、YFdyh000、克勞棣：請求社群有豐富熱忱的維基人關注，增加凝聚共識之效率，十分感謝。--Hjh474（留言） 2021年3月18日 (四) 04:42 (UTC)[回覆]
請二位在討論中針對內容而非編者，上述討論中混雜兩者，很難閱讀。@Hjh474：新增的內容沒有來源，以及為什麼華語不能指代粵語等，請提供來源以免原創。演藝界使用等觀點，同上，請列來源。--YFdyh000（留言） 2021年3月18日 (四) 05:00 (UTC)[回覆]
《英國華語與普通話差異研究》「二、香港方言的影響」-「……，所以英國華語最早是以粵方言的形式存在的」。--YFdyh000（留言） 2021年3月18日 (四) 05:08 (UTC)[回覆]
謝謝YF君加入討論。一、閣下引用的diff是來自合併，我不特別支持或反對，合併的原因是Talk:華語_(消歧義)，若閣下認為有明顯不妥之處，麻煩幫忙予以清理，以免C君誤以為只有我覺得需要清理，謝謝。二、若有可靠來源顯示有人以「華語」代稱「粵語」，歡迎於條目中保留相關敘述，但若為過去之事（即現代已少人如此使用），亦請不妨在條目內文加上時間。三、也許自己見識淺薄，確實不曾在真實生活或影音媒體聽過有人以「華語」代稱「粵語」「閩南語」等等，若有相關聚會，他們可能會說：「你的閩南語很流利」而非「你的華語很流利」。事實上本條目目前編輯方向似乎不太對勁，條目名稱為「華語」，內容卻比較像「華人會使用的語言」，若是後者，不少華人也會說英語日語等，是否需要列入，明顯不需要，因為大概沒有人會用「華語」代稱「英語」等。以C君舉例的汕頭潮州等人聚會，推測他們也不會以「華語」代稱「潮州話」，頂多會說「是一種華語」「是華語中的一種」，因為「華語」是一個集合，而非單一方言。這個集合可能是數種現代使用的漢語或現代標準漢語（也是內含數種方言）。以上淺見。--Hjh474（留言） 2021年3月18日 (四) 05:59 (UTC)[回覆]
我對無來源內容暫無觀點，當內容被主張移除，舉證責任在添加者身上。同意，而如果「指現代標準漢語」不能提供來源用於查證和質證，也請避免如此主張。沒有來源佐證的內容均可清理或標註，以免原創研究或中立性問題。--YFdyh000（留言） 2021年3月18日 (四) 06:26 (UTC)[回覆]
了解，誠摯感謝說明。--Hjh474（留言） 2021年3月18日 (四) 14:00 (UTC)[回覆]

在不加註明的情況下，白話里的「華語」一般就是指現代標準漢語（大陸之普通話、臺灣之國語、新馬東南亞之華語）馬來西亞及新加坡「華語」之定義依照「馬來西亞華語規範理事會」、「新加坡推廣華語理事會」之官方定義，就是指現代標準漢語，而不會指其它南方方言或北方方言（新馬沒有使用北方方言的社群）能，比如華文學校校規「要求學生說華語、禁止講方言」，就已經將其它漢語方言與「華語」切割。文中所引述出自旅居美國的大陸學者，並不足以代表新加坡及馬來西亞之情況。如果說古代泛指漢語，已有漢語條目，如果說舊時泛指官話，已有官話條目，所以，就保留原本的消歧義即可。——白布飄揚（留言） 2021年3月18日 (四) 15:29 (UTC)[回覆]

新馬獨立前，最早的華校依照中華民國稱現代標準漢語為「國語」、「國文」，二戰後，馬、新先後獨立建國，馬來文正式成為馬來西亞及新加坡的國語，已經入籍的華人為了區別兩者，才改成「華文」、「華語」，沿用至今。近年恢復的印尼、柬埔寨華文學校也是一樣用法。——白布飄揚（留言） 2021年3月18日 (四) 15:37 (UTC)[回覆]

按照多數鏈入頁面之原則，比如華語流行音樂、許多現代名人的資料欄「語言」都以「華語」指現代標準漢語的用法，「華語」應優先保留給現代標準漢語，另立華語 (消歧義)，就如國語優先保留給中華民國國語、另立國語 (消歧義)之例。——白布飄揚（留言） 2021年3月18日 (四) 15:53 (UTC)[回覆]

(－)反對User:白布飄揚的主張，User:白布飄揚閣下自報是馬來西亞雪蘭莪人，所述的也明顯只是星馬地帶的用法。而一直的討論中，就是說明這僅是其中一些地區的用法，與另一些地區有衝突。有別的地區在今時今日在不加註明的情況下，預設「華語」一詞是指多種漢語語言，而非專指現代標準漢語。甚至閣下所指出的「華語流行音樂」，事實上在此時此刻，例如香港電台鄭子誠先生在晚間播出的華語歌曲榜重溫，也有許多非官話而是其他漢語語言的歌。閣下的主張，純粹以星馬地帶為準，有犯干wikipedia:地域中心和wikipedia:不中立之誤。這些在過往討論已全數說過，可能閣下是被User:Hjh474 ping進來而沒留意，請參閱本版及Talk:華語_(消歧義)上的過往討論。Cangjie6（留言） 2021年4月24日 (六) 05:46 (UTC)[回覆]

關於「華語」的不同定義課題，建議另外創立條目華語的定義（探討此現象的論文不少）。——白布飄揚（留言） 2021年3月18日 (四) 16:15 (UTC)[回覆]

(＋)支持，誠摯感謝說明。--Hjh474（留言） 2021年3月19日 (五) 06:25 (UTC)[回覆]
目前移動為華語的定義亦可接受. 不過我建議華語 (消歧義)的內容自然融入華語的定義的脈落裡 (並重定向至華語的定義), 目前另立華語 (消歧義)有多此一舉之嫌. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年3月19日 (五) 09:43 (UTC)[回覆]
感謝關注。本來也覺得可以合併，後來發現還是有歧義可消，且消歧義頁有其方便之處，比如對參考來源與中立性較無要求，這部分在併入條目後問題整個浮現出來，提高編輯戰風險。。。--Hjh474（留言） 2021年3月20日 (六) 03:17 (UTC)[回覆]

建議重定向到「漢語」

[編輯]

支持Cangjie6的說法，「華語」一詞應重定向到漢語，或作為消歧義頁。反對重定向到現代標準漢語，因這是在削弱其他方言作為華人語言的地位。Sino Renaissance（留言） 2021年4月23日 (五) 11:41 (UTC)[回覆]

參見WP:R，重定向頁是用來「幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容」，不是用來削弱某某地位的。請考慮讀者實用性，而非考慮部分編者的觀點。目前有大量條目（包含但不限於人物、團體、影音作品）使用內部連結「華語」指現代標準漢語，重定向的變動將造成大量錯誤，可參考上方@白布飄揚君所述。目前重定向到的現代標準漢語編輯版本條目已置頂{{redirect}}模板，讀者可相當便利的找到有興趣的條目。反觀「華語的定義」作為一個條目（不是重定向頁）現況，恐怕現代標準漢語才是被削弱的一方，有待更多專業編者的關注。--Hjh474（留言） 2021年4月24日 (六) 03:22 (UTC)[回覆]
事實上有大量相關條目的「華語」並不專指「現代標準漢語」而是指多種漢語語言，只是一直被User:Hjh474閣下不顧事實地故意改寫編輯，阻止其他編者寫明華語不是專指「現代標準漢語」的正確資訊，甚至別人引用可靠來源時仍會被閣下一人多翻無理刪除和阻撓。當別人指出閣下的編輯問題時，身為「維基執行編輯」、「維基近衛騎士」、「維基格式審查員」、「維基化督查員」、「維基回退員」的閣下就會選擇性運用甚至曲解一些指引或方針迴避，甚至反過來指責指出閣下問題的編者。
說到專業資格，本人不但修讀相關學科，亦曾就有關編輯諮詢現職的語言學、中文系的教授及學者。一些被User:Hjh474閣下所回退的編者，也曾多番維護語文相關條目達致準確、可信賴的內容，可見他們對此問題有相關的專業知識。相反，User:Hjh474閣下自報「擁有醫學士或是醫學博士學位」，閣下的專業只是醫學方面。敢問閣下又憑甚麼自信覺得憑閣下的偏見可以為這中文及語言學問題敲定音鎚，以閣下偏狹的見識來把持本條目及其他華語相關條目？並非語言學和中文專業的閣下，『不曾在真實生活或影音媒體聽過有人以「華語」代稱「粵語」「閩南語」等等』，是閣下對這問題的見識不足。如果一個人是客觀的、實事求是的，就應當放下閣下不專業的偏見，而不是利用閣下的維基身分多番阻止真相及學術真貌的記述。Cangjie6（留言） 2021年4月24日 (六) 05:26 (UTC)[回覆]
還有，User:Hjh474閣下聲稱要別人「參考上方白布飄揚君所述」。可是第一，User:白布飄揚自報是馬來西亞雪蘭莪人，他所述的只是星馬地帶的用法。而一直的討論中，就是說明這僅是其中一些地區的用法，與另一些地區有衝突。為甚麼不同地區有衝突時，並不是以公平的態度處理，對各地區都盡量持平，而是只「參考」某一方的地區之說法？又，User:白布飄揚是被閣下ping進來參與討論的，但閣下ping的不只他，User:YFdyh000也被你ping進來，卻指出了「華語」並不用來指現代標準漢語的事實和證據。為甚麼閣下卻只叫大家參與User:白布飄揚，而不參考User:YFdyh000？User:YFdyh000的發言指出了與閣下立場相反的事實，結果就被無視，這不是非常明顯的不公允和「輸打贏要」嗎？用這種立場來編輯維基，哪有公平可言？Cangjie6（留言） 2021年4月24日 (六) 05:39 (UTC)[回覆]
閣下留言有大量違反WP:FOC之內容，恕不回應，因為一旦回應，勢必也將違反WP:FOC，對維基無益。閣下若持續如此發言，將考慮提報WP:ANM。--Hjh474（留言） 2021年4月26日 (一) 02:20 (UTC)[回覆]

那我以後看到一些藝人的使用語言時，如果實際上是指現代標準漢語，我就把它改成「現代標準漢語」就成了，這才是幫助讀者不至於使讀者誤會。同樣概念換個敘述，「華語」應重定向到「漢語」，不然就是取代現在的「華語 (消歧義)」。Sino Renaissance（留言） 2021年4月24日 (六) 15:03 (UTC)[回覆]

「看到一些藝人的使用語言時，如果實際上是指現代標準漢語，就把它改成「現代標準漢語」」←這部分是可以的，謝謝您的貢獻。--Hjh474（留言） 2021年4月26日 (一) 02:29 (UTC)[回覆]

分段

[編輯]

由於上方討論沒有共識，且參雜大量違反WP:FOC之內容，可讀性低，故另闢章節。--Hjh474（留言） 2021年4月26日 (一) 12:24 (UTC)[回覆]

探討重定向頁「華語」，首先可以想為什麼長期以來維基人（或一般民眾）習慣用「華語」指「現代標準漢語」，為什麼許多條目的內部連結會用「華語」指「現代標準漢語」。「現代標準漢語」為長達六字的專有名詞，使用上並不方便，人們不太會逢人問：「您會說現代標準漢語嗎？」公私立機構招牌也不會寫「本櫃檯提供現代標準漢語服務」，多數條目（尤其不涉語言專業者）的編寫也不會動輒使用「現代標準漢語」一詞，常會以「華語」取代。相對的，維基人習慣以「漢語」指「漢語」，「漢語」並不需要「華語」這個別稱（重定向）。在這種情況下，除非有方法能敦使多數維基人一改以往的編輯方式，不再使用「華語」作為「現代標準漢語」的別稱，或有熱心編者持續地毯式的消歧義，否則驟然改變此重定向頁將使大量條目出現錯誤。--Hjh474（留言） 2021年4月26日 (一) 12:24 (UTC)[回覆]

維基現有的情況如何，只是代表正好那些編輯習慣那樣用而已，如果說先有的版本因為它先存在所以絕對比後來的版本正確這種說法成立的話，那也不用繼續開放編輯功能，從此全維基進入唯讀模式就好啦。現代標準漢語以前在臺灣幾乎只稱作國語，現在是因為政治鬥爭下某些族群為了宣傳新的政治正確，才特愛用華語取代國語來稱現代標準漢語。說到底維基本來也不是某個地區或某個族群專屬的，既然其他地區如中國大陸、香港、澳門、臺灣還有其他用法存在，就不能把華語一詞給某個地區或某個地區的部分群體愛用的用法獨佔掉。華語還是要重導向到漢語或作為消歧義頁才相對中立公正，因為漢語包含現代標準漢語，現代標準漢語就只是現代標準漢語。Sino Renaissance（留言） 2021年4月26日 (一) 12:38 (UTC)[回覆]
尊重您的看法，但為避免造成上述問題，恕無法支持。。。至於「中立公正」，本條目華語的定義已提供編者極大空間可以發揮，並不需要更改重定向頁。再次(＊)提醒：參考WP:R，重定向頁是用來「幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容」，不是用來追求「中立公正」，有眾多條目需要這個重定向，更動會創造問題。。。本條目華語的定義雖有不少問題亟待專業編者參與，但導言章節有一句話可能大家都同意：對「華語」概念的界定尚未達成共識。顯然在不同地區、不同場合、甚至不同主辦單位，就可能有不同的定義。沒有共識，當然也就沒有「重定向到ＸＸ」才中立公正。。。關於中立公正，最後一點想提的：要定義華語的時候，是不是該定義何謂「華人」；如果華語就是漢語，那又何必使用華語一詞；如果華人就是漢人，又何必使用華人一詞，滿人藏人滿語藏語情何以堪，中立公正何在。。。基於以上諸點，重定向頁的用法應該回歸其原始功能（WP:R）。淺見供參考。--Hjh474（留言） 2021年4月26日 (一) 13:27 (UTC)[回覆]
關於「除非有方法能敦使多數維基人一改以往的編輯方式，不再使用華語作為現代標準漢語的別稱」，就我所見，大部份使用華語的條目都是早年維基人遺留的用法，所以我們不用「敦使現在的人」，因為近年維基人大部份都不用了。或者你能指出現在誰還在條目堅持用華語，我們幾個人分工message他們敦使一下就好了。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年4月26日 (一) 14:36 (UTC)[回覆]
不好意思，過往經驗並未發現只有早年或近年，目前也沒有精力去徹查「誰」「堅持」如此用，遑論IP使用者，且即便message也不能禁止其使用。--Hjh474（留言） 2021年4月27日 (二) 06:51 (UTC)[回覆]
事實上是有的，每一個擁有健全視力的人，願意客觀地翻看相關條目的歷史，也自有答案。只不過若把答案說出來，恐怕指出事實的人又會被另外的人扣上違反WP:FOC或其他選擇性有利的方針或指引而已。但如果每一個人都願意持平對事並且願意放下個人違反整體事實的偏見，User:lovewhatyoudo的提案是可行的。Cangjie6（留言） 2021年4月27日 (二) 08:21 (UTC)[回覆]

「幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容」也不能變成「讓一部份人方便了，卻讓另一部份人麻煩了」吧。世間「一物多名」與「一詞多義」都是很常見的事情；漢語又稱華語就是一物多名；華語是中國的語言又是漢族的語言就是一詞多義，我認為這沒什麼好糾結的。若沒有共識時定向到當前討論時最廣義的用法，相對不會犧牲到任何一部份人的權益，所有人的權益都保存了，我認為這較接近所謂的「中立公正」，以後如果有藏族、滿族、蒙族來抗議華語的範圍也包括他們的語言的話，再討論要怎麼改也不遲。Sino Renaissance（留言） 2021年4月26日 (一) 17:02 (UTC)[回覆]

也不能變成「讓一部份人方便了，卻讓另一部份人麻煩了」←←閣下所言甚是，因此不建議變動。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年4月27日 (二) 06:58 (UTC)[回覆]
很遺憾User:Sino Renaissance的發言顯然被斷章取義強行扭曲。目前「華語」在好些地區都指多種漢語族語言，雖然也有地區多數專指現代標準漢語，但這種用法顯然違反了另一些地區的習慣、語用或/及定義。因此，不改變目前把「華語」重定向至「現代標準漢語」的錯誤做法，正正就是「讓一部份人方便了，卻讓另一部份人麻煩了」。要避免「讓一部份人方便了，卻讓另一部份人麻煩了」，就應該採用對各地區都平衡、都不違反，以及讓各地區的人都能極容易地看到客觀真相的做法。Cangjie6（留言） 2021年4月27日 (二) 08:21 (UTC)[回覆]

華語重定向成「漢語」或取代「華語 (消歧義)」是相對平衡的作法，我選前者，當然後者也不反對，各位如何選擇？Sino Renaissance（留言） 2021年4月28日 (三) 04:59 (UTC)[回覆]

建議華語重定向至華語的定義, 解釋各人對華語的理解. 華語 (消歧義)的內容應自然融入華語的定義的脈落裏, 目前另立華語 (消歧義)有多此一舉之嫌. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年4月28日 (三) 05:48 (UTC)[回覆]
華語重定向成「漢語」或「華語的定義」，或取代「華語 (消歧義)」，我都不反對（但重定向、取代後，要確保條目內容的描述持平如實，不會變成失實地稱華語通常只指現代標準漢語）。至於把華語重定向成「現代標準漢語」，我十分反對。Cangjie6（留言） 2021年4月28日 (三) 07:20 (UTC)[回覆]
華語的定義已有華語的定義條目，夠讓讀者認識與理解了，敬邀大家盡情擴充。重定向頁則應保有其原有功能（WP:R）（幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容），此重定向頁有一千多筆鏈入條目，一改馬上創造大量錯誤。--Hjh474（留言） 2021年4月28日 (三) 13:23 (UTC)[回覆]
若是因為對方的習慣文化跟你不一樣就叫作錯誤，那對於華語等同於漢語的地區或群體來說，現在已經有大量錯誤存在不是嗎？Hjh474你覺得你會用一樣的標準去在乎嗎？再者若華語重定向到漢語的話，因為漢語包括現代標準漢語等語言，對於某些鏈入條目來說也不能算是創造錯誤，因為現代標準漢語還是在華語範圍之內。Sino Renaissance（留言） 2021年4月28日 (三) 16:56 (UTC)[回覆]
您誤會了，所謂錯誤，是指各鏈入條目的編者原欲指向A，卻被改指向B。--Hjh474（留言） 2021年4月29日 (四) 01:38 (UTC)[回覆]
你說的情況若是在A屬於B的情況下就沒有錯。而且不改的話原本是在說B，甚至在說也屬於B中的C，且C跟A無交集，卻被指向為A，這才是一種錯誤。反正你講的內容上面應該都解釋過了，只是你不想去承認，不想去看。Sino Renaissance（留言） 2021年4月29日 (四) 12:45 (UTC)[回覆]
您誤會了，可惜在下能力不足以解釋到讓您理解。另亦請閱覽WP:INDENT，使用正確的縮排來參與討論。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年4月30日 (五) 07:55 (UTC)[回覆]
縮排是為了方便閱讀，但縮排太多次後，視窗太小閱讀不易便將縮排歸零，這有什麼問題嗎？另外，像是Hjh474你的這幾次編輯，才縮排1次而已你之後的留言就沒有加上縮排，還要別人幫你加，這樣看的話你是不是沒有使用正確的縮排呢。Sino Renaissance（留言） 2021年4月30日 (五) 11:33 (UTC)[回覆]
錯了，那是回應lovewhatyoudo君，不是回應您的，所以故意不加縮排，所以您其實不該幫加，雖然應該是出於善意。關於縮排太多，我們會使用{{outdent}}。--Hjh474（留言） 2021年5月1日 (六) 00:55 (UTC)[回覆]

請不要忽略華語可以指「國語」、「新馬華語」、「中文」

[編輯]

上一段Hjh474提出"此重定向頁（華語）有一千多筆鏈入條目，一改馬上創造大量錯誤"， 隱含的前設是鏈入條目都是想指向目前的重定向現代標準漢語，這個前設正確嗎？驗證一下。

從上述6例可見，華語的指涉繁雜，目前重定向去其中一個定義--現代標準漢語--造成了不少錯誤。我(＋)支持重定向至華語的定義（既是條目，也有消歧義的作用，目前寫得不好就改）。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年4月28日 (三) 17:11 (UTC) 於5月3日 (一) 07:50 (UTC) 新增例1和例6.[回覆]

因漢語一詞也包括新馬華語、中文、現代標準漢語與漢族各方言的概念，可否請大河浪浪寬君支持華語重定向到漢語？並讓華語 (消歧義)融合到華語的定義如何？Sino Renaissance（留言） 2021年4月28日 (三) 17:27 (UTC)[回覆]
lovewhatyoudo君所言甚是。所以自上星期開始，花費不少精力查了數百筆條目，目前完成數十筆消歧義，但發現還有很多很多要消。若願意，也請不妨一起協助添加管道連結指向「新加坡華語」「馬來西亞華語」「中文書面語」等閣下認為適當的條目。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年4月29日 (四) 01:52 (UTC)[回覆]
lovewhatyoudo君的考量真的很好，可以理解您的疑慮。晚輩之所以接受新馬華語vs現代標準漢語，除了後者包含前者外，重點是現代標準漢語之間可以大幅度溝通，許多條目（包含但不限於人物條目）讀者的損失不大，讀者大概還能知道其語言所指。但若新馬華語vs漢語，漢語包含許多彼此無法互相溝通的方言，讀者有實質資訊損失。此外也有邏輯問題，比如某人物條目infobox寫華語、台語、英語，若將華語改指向漢語，除讀者不確定哪種漢語外，漢語和台語並列也是不合邏輯的。好比編者修改編輯「某人患有疾病」→「某人患有肺病」→「某人患有肺癌」→「某人患有小細胞肺癌」，此方向屬建設性編輯，使讀者獲得更精確的資訊；若反向，使讀者獲得較籠統資訊，恐不具建設性。若編輯將現代標準漢語→新馬華語，善哉，反之，將現代標準漢語→漢語，恐有不妥。作為重定向頁，還請回歸重定向頁的根本功能（WP:R）。君已瀏覽其鏈入頁面，應該可以理解，請為眾多讀者考量。若君能解決此問題，則共識有望。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年4月29日 (四) 03:02 (UTC)[回覆]
那現在把所有華語重指向到現代標準漢語不就是更不合邏輯且更不具建設性了？Hjh474是不是認為只要是我喜歡的怎麼錯怎麼誇張都不是問題，而只要我不喜歡的就算正常合乎邏輯也是錯誤呢？這簡直雙重標準不是嗎。華語重導向到漢語在各種情況最多只是攏統，但華語重導向到現代標準漢語在很多情況就直接是個錯誤阿，籠統再怎麼樣也不會比錯誤糟。你覺得那些人物的資訊欄有錯誤或籠統就要修正阿，而不是叫其他人配合那些資訊欄改變習慣跟觀念。Sino Renaissance（留言） 2021年4月29日 (四) 12:58 (UTC)[回覆]
Hjh474這幾天確有在幫忙修正台灣藝人的infobox，把華語改成中華民國國語. 其他的我沒補充了. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年4月29日 (四) 13:16 (UTC)[回覆]
Sino君所指的這種錯誤，在維基百科會用{{redirect}}來處理，目前為現代標準漢語條目的置頂模板。--Hjh474（留言） 2021年4月30日 (五) 07:49 (UTC)[回覆]
如果本指漢語卻被重導向成現代標準漢語這種錯誤可以靠{{redirect}}解決的話，那你2021年4月29日(四)03:02所說的情況不就也能靠{{redirect}}解決，也證明了你該次所提的情況在一開始就不是問題。如果現有重定向目標的錯誤可以靠{{redirect}}解決的話，那改重定向後的新版本情況用{{redirect}}不就更能清楚描述。嚴格來說改重定向到漢語之後其實"漢語"條目置頂的{{redirect}}之加入與否都變成是選擇性的，而不再像現在的"現代標準漢語"條目中的置頂一樣是非加不可了，因為漢語條目內文就會提到各種選項。這樣看來華語改重定向成漢語後除了解除錯誤以外還更為直白方便呢。Sino Renaissance（留言） 2021年4月30日 (五) 11:33 (UTC)[回覆]
建議瀏覽Special:鏈入頁面/華語，確認此重定向的主要功能，避免誤會。--Hjh474（留言） 2021年5月1日 (六) 01:12 (UTC)[回覆]

我如果現時也「同時」支持把華語重指向到華語的定義的話，該方案的支持數應該就變成最多，對於華語該重指向到何處應該就有結論了。先把當前的重定向修改到相對適當的位置，剩下以後再說。Sino Renaissance（留言） 2021年5月1日 (六) 03:13 (UTC)[回覆]

WP:共識不是點票。--Hjh474（留言） 2021年5月1日 (六) 03:40 (UTC)[回覆]
但共識更不是以錯誤資訊去霸佔條目寫法或做法。如果有一個人極端堅持某種其他人都看出有問題的做法，這時候就有必要看大多數得出共識，而且維基在許多地方都經常以投票來解決問題，卻不會有人祭出「共識不是點票」去輸打贏要。
當然比起票數，更重要的是本身那做法是否正確。雖然有一個人堅持不想正視，但把華語指向現代標準漢語確實造成不少錯誤，「華語」的意義確實在不少行文中都不是指「現代標準漢語」，這點在上方的討論裏已說過極多遍。把華語重指向到華語的定義的話，至少是解決這個錯誤的做法，讓人知道「華語」可以指不同的「漢語」，同時也不排斥可以指「現代標準漢語」，對不同定義習慣的人來說，都是不衝突的方案。除非有人的立場是「堅持錯誤，堅持華語只可以指現代標準漢語」，否則真的沒有反對的邏輯道理。Cangjie6（留言） 2021年5月1日 (六) 05:38 (UTC)[回覆]
其實將華語不論是重定向到漢語或華語的定義，都沒有否認現代標準漢語屬於華語的意思，這兩種都算是各方面看法都有顧到完備作法。而先修改太過偏狹而獨尊一義的重定向，目前看來是各地編輯的一致意見。Sino Renaissance（留言） 2021年5月1日 (六) 06:17 (UTC)[回覆]
同意User:Sino Renaissance所言。Cangjie6（留言） 2021年5月1日 (六) 06:33 (UTC)[回覆]
絕大部分的鏈入頁面均是以華語指代現代標準漢語，相反華語的定義是小眾學術論題。就如國語優先重定向到中華民國國語而非國家語言之例，華語應優先保留給現代標準漢語。——白布飄揚（留言） 2021年5月2日 (日) 22:00 (UTC)[回覆]
請主張「絕大部分的鏈入頁面均是以華語指代現代標準漢語[來源請求]」者舉證. 我在本段開首舉證的6例都是隨手而得, 第1例表明相當一部份「華語」是特指中華民國國語而不是現代標準漢語，既然中華民國國語已有主條目，何必重定向去現代標準漢語？第2例引用了白布飄揚你本人. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月3日 (一) 02:26 (UTC)[回覆]
中華民國國語正是一種現代標準漢語，所以稱「華語」是和新馬用法相同。——白布飄揚（留言） 2021年5月3日 (一) 12:10 (UTC)[回覆]
認同User:lovewhatyoudo之要求。同時，上方我已對User:白布飄揚說過這段話：「閣下所指出的『華語流行音樂』，事實上在此時此刻，例如香港電台鄭子誠先生在晚間播出的華語歌曲榜重溫，也有許多非官話而是其他漢語語言的歌。閣下的主張，純粹以星馬地帶為準，有犯干wikipedia:地域中心和wikipedia:不中立之誤。」敢問User:白布飄揚，難道現時香港公眾免費廣播裏使用著並不指現代標準漢語的華語，是「小眾學術論題」而不是群眾習慣嗎？Cangjie6（留言） 2021年5月3日 (一) 07:11 (UTC)[回覆]
隨手拈來：黃霑（資訊模板音樂類型「華語流行」與「粵語流行」並列）、前進吧，新加坡！（華語版即現代標準漢語版，沒有其它方言用詞）、劉玉玲（華語特地內鏈至現代標準漢語）、汶萊（「汶」的華語讀音應該為「wèn（ㄨㄣˋ）」，而非「wén（ㄨㄣˊ）」，不過當地華人常讀作「wén（ㄨㄣˊ）」，這裡的華語明顯是指現代標準漢語，而不是客家話、粵語或閩南語）、鳳凰衛視（文中粵語、華語並列出現，華語在文中指普通話，而非粵語）。——白布飄揚（留言） 2021年5月3日 (一) 12:10 (UTC)[回覆]
繼續隨手拈來：金馬獎「2003年起也不再限定須以華語為「主要」發音，只要片中涉及華人地區所使用的主要語言或方言，都可報名」；文化橋梁三語國民學校（印尼的學校）；香港有線電視「成立覆蓋整個亞洲及北美洲的華語衛星電視頻道新知台」，有線衛視新知台「為華語綜合娛樂資訊頻道」，明顯以華語代指現代標準漢語，與粵語區別。——白布飄揚（留言） 2021年5月3日 (一) 12:33 (UTC)[回覆]
支持lovewhatyoudo的說法，部分維基百科用戶編寫的習慣並不能取代各地與各群體用法的平等地位，不然我哪天開始大量的編輯，是不是所有重定向要以我的編輯內容為準了。Sino Renaissance（留言） 2021年5月3日 (一) 13:42 (UTC)[回覆]
本人並非以上條目的編者，有關用法代表了不同地方不同時期的編者不約而同地用「華語」來專指現代標準漢語，這顯示了現實世界中有關定義之普遍性，可以預見這個定義會持續地在過去、現在及未來出現，閣下也不可能阻止今後全世界其他用戶用華語來專指現代標準漢語，除了以上這些，這裡還有上千鏈入條目沒有檢查，所以將華語重定向至現代標準漢語是最符合多數讀者習慣的方法，此外，普通話、中華民國國語、馬來西亞華語、新加坡華語基本上都是現代標準漢語，為同一種語言，只是各地規範名稱不同，所以才定名為中性的現代標準漢語，就如美式英語、英式英語、澳洲英語都叫英語，不需要將常用的英語重定向到「英語的定義」去叫讀者重新思考什麼是英語。依照指引Wikipedia:消歧義#消歧義頁編寫原則：「如果該主名稱明顯地有一個解釋非常重要及常用，而其他解釋只屬較窄的範疇及較少人知道，則該非常重要及常用的解釋占用主名稱，消歧義頁則名為主名稱 (消歧義)……」，目前的做法是最符合維基方針的作法。——白布飄揚（留言） 2021年5月3日 (一) 13:54 (UTC)[回覆]
我按你的邏輯，也能說明有大量編者用華語指代漢語, 中文, 國語。現在沒有任何一個常用的解釋占用主名稱。另外, 你的類比不通, 因為各種英語都用「英語」一詞, 不像華語的「華」字引起問題. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月3日 (一) 14:29 (UTC)[回覆]
就如我反問各位，請問我們現在正在用什麼語言溝通？是普通話、中華民國國語、馬來西亞華語還是新加坡華語？該不會有人回答我是粵語吧？——白布飄揚（留言） 2021年5月3日 (一) 14:01 (UTC)[回覆]
我們正在用中文溝通。我估計在你（以及上述你舉例的編者）的生活圈子裡華語=Standard Mandarin，但我只是想指出在你們這一撮編者的圈子之外，華語也很常用來指「華人地區的各種Chinese (華)languages(語)」(例如你錯誤舉例的金馬獎)，一個詞有幾個旗鼓相當的用法是很常見的事。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月3日 (一) 14:29 (UTC)[回覆]
而然華語一詞不同於英語一詞，在某些地區華語一詞是被刻意改造定義的詞彙，在某個地區被灌入了新定義，不代表其他地區也要跟著用，否則這就是在免費為某地區做文化侵略。再來美式英語與英式英語的用詞、拼字、發音都不盡相同，並不能畫上等號，同樣的，若把英語重定向到美式英語，然後其他英式英語與澳洲英語只能被邊緣化，這對後兩者是很不平等的。Sino Renaissance（留言） 2021年5月3日 (一) 14:38 (UTC)[回覆]
首先回應User:白布飄揚的「反問」，我目前在寫中文，寫的是泛用的書面語中文，至於要把我正在寫的中文唸出來的話，身為香港人，我會用粵音。而且不但是我，全香港的學校都這麼教，除了少數「普教中」學校（但因飽受批評，近年數量已大減）外，全香港人在學時，在中文課裏都學習以粵音唸讀書面語，並不會說普通話、中華民國國語、馬來西亞華語或新加坡華語。而粵音唸讀書面語也是粵語的一種表現形式，所以如果要說我正在用甚麼語言溝通，我的答案的的確確是粵語。
其次回應User:白布飄揚擧的一些例子明顯有錯誤，例如黃霑論粵語流行曲，他本身的博士論文中要表示官話規範語，是用「國語」一詞的（包括「國語片」、「國語時代曲」等），全篇論文裏唯一使用「華語」這詞時，他的原文是在說到上海、香港、台灣、新加坡、馬來西亞、印尼、越南和美加的華僑聚居地後，再說：「連泰國、韓國這些非華語地區，也有把歌曲改為當地語言而流行一時的例子。」可見黃霑以「非華語」去指不說任何一種漢語語言的泰國、韓國等地，與前述會說多於一種漢語語言的地區對立，黃霑筆下的「華語」並不等於現代標準漢語。台灣作家、詩人胡又天於2012年5月參與台灣東海大學中文系與香港浸會大學中文系的交流研討會，承黃霑的論文，發表《一百年來的華語流行歌詞相關論著》，更鄭重說明：
可見User:白布飄揚舉黃霑之例，實爲訛誤，應當像User:lovewhatyoudo所言予以更正才對。
再者正如上方的眾多例子，當中也包括User:YFdyh000舉出的例子（「所以英國華語最早是以粵方言的形式存在的」，這個「華語」明顯不是現代標準漢語）、我舉出的例子（現時鄭子誠的節目重溫「華語」榜歌曲，當中有許多非國語歌）等等，可證在不少地方，當中心包括人口眾多的地方，在此時此刻，仍然以「華語」指非現代標準漢語，這個比例也不是少數，請問身為馬來西亞人的User:白布飄揚，閣下憑甚麼認為這些與你的習慣有異的用法就不普遍、就是少比例？請留意，反對User:白布飄揚閣下和User:Hjh474之編輯的用戶，並沒有否定「華語」可以指「現代標準漢語」，我們只不過是指出事實的另一面，「華語」也在許多地方/地域、許多場合、許多情況、許多社會/族群/人群中指其他漢語。我們就的是平衡和包容，對不同地方/地域、場合、情況、社會/族群/人群都不偏廢。為什麼這種不偏廢的處理要遭閣下和User:Hjh474反對，要變成偏廢的處理？——就像User:白布飄揚閣下編輯華語 (消歧義)條目時，明明華語歌曲、華語電影、華語電視節目等就是經常指多種漢語的，黃霑博士也這樣指，胡又天博士也這樣指，但User:白布飄揚卻扭曲事實，把它們都說成指現代標準漢語。「華語」在此時此刻，於不少地區的習慣和共識用法是指多種漢語，但User:白布飄揚卻扭曲事實，說成只是「歷史上」有這種定義，彷彿今天已沒有人這樣使用。敢問這裏是「中文維基百科」，還是「馬來西亞中文維基百科」？我再強調，我並沒有要求否定馬來西亞的習慣和共識用法，我只是要求同時也照顧其他中文地區的習慣和共識用法而已。大家的習慣用法都得到照顧，沒有誰否定誰，不好嗎？
其餘地方，我認同上方User:lovewhatyoudo和User:Sino Renaissance的回應，不再重覆。Cangjie6（留言） 2021年5月3日 (一) 18:14 (UTC)[回覆]

love君的提案立意良善，很想支持，但實在是社群現況不允許。一、如果將華語重定向到華語的定義，等於是合併頁面，而2021年3月之所以移動創建華語的定義條目頁，便是因為將華語、華語的定義、華語消歧義等頁面合併時，會引來嚴重編輯戰，因此不得不拆分，使欲追求維持WP:POV或WP:BIAS的編者有華語的定義條目頁可以發揮，也讓華語保有{{別名重定向}}的原有功能，是不得不的折衷作法。love君曾表示可寫好華語的定義並將華語 (消歧義)併入，這是很好的理想，等於集條目頁、消歧義頁、重定向頁於一頁，但目前的編輯能量顯然無法勝任之，只會有編輯戰。華語為重定向頁，內容只有一兩行維基語法，其功能為WP:R幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容，重定向頁沒有導言、主文、附錄元素、參考來源等，重定向頁本來就不是也無法用來支撐WP:POV與WP:BIAS。同樣的，消歧義頁也沒有參考來源，一樣難以支撐WP:POV或WP:BIAS，但作為內部連結列表，消歧義頁有助於讀者便捷的找到想要的條目。利用條目頁、消歧義頁、重定向頁三種頁面各司其職分工合作是目前最保險的作法，這也是維基百科設計這些不同頁面類型的用意。二、現況華語絕大部分鏈入頁面是以華語指代「現代標準漢語及其可大幅溝通的子語言（如新馬華語、普通話、國語等）」，其中包含「中文」，即如本地名為中文維基百科，您我正是以現代標準漢語溝通，違者可使用{{Uw-chinese}}提醒。中文維基與粵文維基[3]、文言文維基[4]等等其他漢語維基分開亦是相同用意。華語鏈入頁面目前清查約七百筆，已消歧義超過一百筆，同時發現以華語指代粵語者相當少，指代廣義漢語（非指部分幾種漢語）者更是少到很難找到。三、不建議重定向到華語的定義的另一根本原因是：鏈入頁面的讀者主要想知道的是人物或主辦單位等等究竟使用哪種華語，而不是要研究華語的定義、變遷、學術研究等。請明鑒。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年5月4日 (二) 07:16 (UTC)[回覆]

編輯戰也是因為你的加入才會發生的不是嗎，會引發編輯戰不是讓一件事變成正確或錯誤的理由，而且編輯能量有什麼好不夠的，將華語、華語消歧義、華語的定義三頁合成一頁，若是我來弄不到一天就能完成了。中文維基百科的語言是「繁體中文」與「簡體中文」，並未規定要以「現代標準漢語」編寫，因此才會有些條目是使用粵語或其他方言作為條目名與內容編寫。有些華語的連結如果不想連到合併後的華語頁面則用「[[甲|乙]]」這種顯示與連結分開的寫法修改就能解決。你提的問題都是有方法解決的，而不是用來犧牲其他地區或群體權益的理由。Sino Renaissance（留言） 2021年5月4日 (二) 09:34 (UTC)[回覆]
白話文（剛發現又要打出「官話白話文」才能正確定向了）本身就是以現代標準漢語的口語為基礎的書面語，當然絕大多數使用漢字的漢語方言都可以念出來，但卻絕對不會是那些方言原本的口語（方言白話）。（不想離題太遠，就此打住）。無論「華語」在歷史上的用法如何，但自二戰以後，海外華人就已經開始以「華語」來專指現代標準漢語，由於地理隔閡，看到有人像你一樣驚訝也不奇怪，就像龍應台初次看到香港人「講中文」竟然是說粵語的文化衝擊一樣。事實上，以「華語」專指「現代標準漢語」並不是新的現象，雖說流行於海外華人，但大陸、香港及臺灣知曉而配合使用者不少，香港在回歸前，也像新馬一樣使用「南中國海」而非「南海」，也知道新馬的「華語」就是臺灣人口中的「國語」。「華語」及「華文」的定義在新馬早已經無可爭辯的，連小學生都是如此理解，就像「國語」在臺灣、「普通話」在中國大陸之普遍一樣。使用「英語」的國家很多，但「英語」始終只有一個名稱，五四運動形成的「現代標準漢語」卻因為政治分化，至今竟然沒有一個統一的名稱，在中文維基百科連「華語」是什麽都要再三推敲，實在是貽笑大方。——白布飄揚（留言） 2021年5月4日 (二) 14:27 (UTC)[回覆]
憑著個人的記憶，香港樂壇最具代表性的勁歌金曲也多次頒發「最佳華語歌曲」（即早期的「最佳國語歌曲」），得獎的清一色都是國語（普通話、華語）歌曲，沒有其它漢語方言歌曲，證明香港大眾媒體也有「華語」即「普通話、國語」的認知，臺灣官方對外向來也稱其國語、國文為華語、華文（如華語文能力測驗），可見並不是只有新馬人才會將現代標準漢語稱為「華語」，所以目前華語的重定向目標並沒有「地域中心問題」。——白布飄揚（留言） 2021年5月4日 (二) 15:16 (UTC)[回覆]
現代標準漢語很早以前就有一個統一的名稱，叫作「官話」，外語的「Mandarin」字義上就是官話的意思。官話這個詞清代就在用，比國語、普通話、現代標準漢語都還要早來稱呼北京官話這個語言。而且現代標準漢語也不是在五四運動上『形成』，五四運動是『推廣』標準漢語；如同不能說1955年才『形成』了普通話，而只能說1955年『定了』普通話一詞來表示官話。從你的言談我猜測你對漢語的歷史不是很了解。再來，你的二戰後華語變義說是沒有來源與根據的，根據華語的定義條目，1963年因為馬來西亞通過法令才使當地華語定義開始狹隘化，跟你所說的完全不同。最後，一詞多義與一物多名都是很平常的現象，這沒什麼好笑，不然維基百科根本就不需要消歧義相關功能。官話本來就是漢語/華語的其中之一，你怎麼不說英語不像漢語/華語的各方言有這麼多名稱，代表英語的變化度不夠，英語才應該「貽笑大方」。每類語言的演變史都不同，不需要以誰當標準，若因別名多寡來判定會不會貽笑大方也是很荒謬的。Sino Renaissance（留言） 2021年5月4日 (二) 16:28 (UTC)[回覆]
如果以一個頒獎典禮為準而無視其他組織單位的習慣來代表一個地區，那有些中國大陸企業也有用臺灣式中文名詞，是不是代表語言轉換可以消除而全改成臺灣用法了。臺灣的華語教學書籍可是會說明漢語『習慣上』與『廣義上』也稱作華語，[5]，根據這個來源，可以判定華語就是漢語的用法在臺灣也很重要，所以華語不能只重定向到狹義的用法。Sino Renaissance（留言） 2021年5月4日 (二) 16:28 (UTC)[回覆]
官話現在更多已經用來通稱北方方言，英文en:Standard mandarin現在的對應對應中文條目就是現代標準漢語。「華語」作為現代標準漢語的專稱，在新、馬、台都有官方規範基礎，在香港、大陸也不是小眾知識，相比馬來西亞華語規範理事會、新加坡推廣華語理事會、華語文能力測驗，我不認為前面引用的幾篇論文能比這些官方機構更有代表性。另外，你所引用的資料不太準確，華校、華文、華語的用法早在馬來亞獨立前就已經普遍使用，比如1951年成立的馬來亞聯合邦華校教師會總會，1953年成立的「馬華公會華文教育中央委員會」，其中「華校」就是「華文學校」的簡稱，華語教材早在1950年代就已經全面本土化（見這裡）那正是董教總應對英殖民政府要求而將教材「馬來亞化」的時期。——白布飄揚（留言） 2021年5月4日 (二) 18:14 (UTC)[回覆]
另外，我注意到有點鬼打牆的是，似乎有人認為台灣「國語」、新馬「華語」不是同一個語言，不是現代標準漢語？？？——白布飄揚（留言） 2021年5月4日 (二) 18:19 (UTC)[回覆]
給大家參考。——白布飄揚（留言） 2021年5月4日 (二) 18:47 (UTC)[回覆]
首先，現代標準漢語條目的第一段有寫又稱「標準官話」，現代標準漢語並無脫離官話這個名稱。如果要找官方用法的話，中華民國教育部詞典定義華語是「中國的語言」[6]。
再來是提你舉的兩篇文獻，你找第一篇文章《馬來西亞華文教育195年簡史》在第1頁第2段便有提到「在馬來西亞，華文教育一開始便以民辦教育的姿態出現。當時華人由中國大量移民到馬來西亞當勞工。爲了解決子女的教育，就在會館、宗祠、神廟或其他簡陋的地方建立私塾，以方言媒介傳授《三字經》、《百家姓》、《千字文》或《四書》、《孝經》之類的經典古籍，以及書法，珠算等。」可以知道這篇文是把漢語方言與古文也算在華文教育裡面的，這篇文有使用將華文作漢語用的廣義的用法。
華語橋網站的內容收錄是將漢語方言、古文資訊都收錄在其中，並不是專門收錄現代標準漢語的網站。雖然我對2004年的一個民間網站投票的代表性有多大是存疑的，且這個投票頁面現在也找不到了，但就算只看莊妙菁所提及的2004年華語橋的資料，『有62.75%的人認為「華語」是「全世界華人的共通語」』這個描述並沒有明確說是什麼語言，要說是華人用漢字構成的語言也行；『24.51%的人認為「華語」是「漢語的別名」』這項明確是指漢語；『「有6.86%的人認為「華語」是「普通話（中國大陸）或國語（台灣）的別名」』這項明確是指北京官話、現代標準漢語。「保守來看」的話24.51%是大於6.86%。
你找的第二篇文章《「華語」一詞的歷史演變與發展》全文看完可以發現文中舉了相當多「反例」，文中提到楊貴誼認為華語的廣義意思是包括各種方言的漢語；丁安儀、郭英劍、趙雲龍都認為華語是中國各民族的語言及文字，並非單指現代標準漢語。文中列出的詞典中，1989年香港的《古今漢語實用詞典》、1993年北京的《當代漢語詞典》、1995年香港的《現代漢語詞典》、1996年香港的《現代漢語詞典》(修訂本)、2000年上海的《漢語大詞典普及本》、2003年馬來西亞的《最新漢語大詞典世紀版》這些都定義華語就是漢語；而2000年北京的《應用漢語詞典》定義成「指現代漢語普通話。是海外多用的說法」；1999年新加坡的《時代新加坡特有詞語詞典》定義成「新加坡華族的共同語」；得知該文中將華語定義成漢語的詞典反而是佔大多數。綜觀《「華語」一詞的歷史演變與發展》整篇是提出了多量將華語定義為漢語使用的證據與支持學者。就以你提的這兩篇文獻都使用或舉證了將華語定義為漢語的用法來看，倒是再度證明將華語定義為漢語來用的情形非常普及。Sino Renaissance（留言） 2021年5月4日 (二) 23:51 (UTC)[回覆]
簡體繁體都是現代標準漢語。三頁合成一頁並要能兼具三頁的功能，Sino君稱自己「弄不到一天就能完成」，歡迎開始著手：草稿:華語的定義，草稿頁通常較無編輯戰，請盡情發揮。相信您不會「犧牲其他地區或群體權益」。--Hjh474（留言） 2021年5月5日 (三) 01:44 (UTC)[回覆]
love君已說「沒有統一理解」，華語的定義導言章節也說：學界對華語界定「無共識」，閣下舉再多例子也只是重複證明無共識，而這一點已經寫入條目頁。至於重定向頁，終究要回歸其{{別名重定向}}的原始功能，請瀏覽Special:鏈入頁面/華語一千多筆頁面，並接受事實：絕大多數鏈入頁面編者以華語指代現代標準漢語及其可溝通之子語言。閣下發言雖有不少漏洞，但由於一一點出徒增您的不悅，無助於形成共識，就不提了。如果沒有新的見解，本案差不多要雪球關閉了。--Hjh474（留言） 2021年5月5日 (三) 02:45 (UTC)[回覆]
『love君的「沒有統一理解」』與『華語的定義的學界對華語界定「無共識」』這兩者是表示「華語並非只有一種定義」，並非對華語在維基百科該重定向到何處表示無共識，Hjh474你對love君與華語的定義的話語有完全的誤解。再者別人的漏洞若無法指出就不算是漏洞，不然我也可以無須解釋就貼無數個負面標籤給你，你還要無條件接受。最後，鏈入頁面是連條目中使用的模板內容、討論頁、用戶頁、其他非條目頁面的內容都算進去，因此這種數字根本沒有代表性；其中所指的華語並非只有現代標準漢語一種意思，許多頁面是指包括方言的漢語；目前無統計數字表示鏈入頁面的一般條目中所指現代標準漢語的佔『絕大多數』，重定向到現代漢語會造成錯誤。Sino Renaissance（留言） 2021年5月5日 (三) 04:52 (UTC)[回覆]
連串的編輯與「討論」竟發展至此，我感到不可接受。我明白每人都有其自身經歷限制，看不到某些事物或事物的某些面貌，但當別人告訴他事實，且舉出實例實證和可靠根據時，為什麼有些人仍然要一直無視、消勾、刪除它，甚至用藉口強行把事實扭曲？
我現在的確就是說粵語——儘管是「書面語」，而日常生活中一般都說「口語」（所以我在上方已說明是特殊的），但書面語粵語的的確確仍是一種粵語。香港語言學學會粵音朗讀測試就包括「書面語」粵語的測試（見官網的「考試準備材料」），全香港很大多數學校的中文課都這樣上。現在那個『由於地理隔閡，看到有人像你一樣驚訝也不奇怪』的人，是User:白布飄揚才對。由於User:白布飄揚是馬來西亞人，不知道這些事實，本來並不為奇，但當別人告訴你事實，有條理地解釋清楚這也是粵語的一種（而不是官話）以後，User:白布飄揚憑什麼否定？
在這討論的核心，以及華語的定義、華語 (消歧義)、華語等條目編輯也一樣。因生活環境限制，User:Hjh474和User:白布飄揚兩位並不知道某些現象，本來不足為奇。但其他人的編輯沒有勾消兩位所習慣的「華語」意思，兩位卻多番勾消他人習慣的「華語」意思。在條目編輯中，許多根據、例子都被兩位直接勾消。到他人情理俱備，堅持要反映現實時，兩位就想辦法矮化，例如如果根據是學術論文就扭曲它是「小眾學術論題」。還有，我於上方，在 2021年5月3日 (一) 18:14 (UTC)，指出User:白布飄揚編輯華語 (消歧義)條目時歪曲華語歌曲、華語電影、華語電視節目等的常用義，User:白布飄揚目前仍不回應。接著又費勁舉出一些他搜尋到在香港用「華語」狹化義的例子，姑勿論例子有不少錯誤、歪曲、張冠李戴等等，就算有這些例子，都不代表其他人（包括我、User:Sino Renaissance、User:YFdyh000等等）所舉的例子不存在！為什麼一件事有兩面時，不是以持平的角度去同時包含，而是以偏廢的角度把其中一面作一鎚定音，去勾消（或千方百計都勾消不到後就盡力壓縮、異化）另一面的事實？
一直以來，「中文維基百科」以「WP:海納百川，有容乃大」為副標題，它並非只為某一方的中文語言而設，對不同地區的中文都盡量支援，包括粵語書面語。就比如百科條目每一頁都會有「香港繁體」這選項，只用在官話裏的詞彙會轉為粵語書面語。為什麼在本討論上以及華語的定義、華語 (消歧義)、華語等條目編輯上，對於已有WP:可靠來源、WP:可供查證、WP:非原創研究的事實面貌，兩位竟然堅持違反WP:中立的觀點、WP:避免地域中心去勾消、打壓、扭曲某些事實？要求大家尊重事實，持平對待事實，真的真的會像「在地獄中尋找雪球」般渺茫嗎？它們不是每個維基編輯都應持有的態度嗎？
退一步說，哪怕本討論沒有結果，但條目絕不可以以嚴重地勾消、打壓、扭曲事實的面貌示人，必須尋找至少持平一點、如實一點的版本。比如華語 (消歧義)條目，我退一步說，且舉User:Hjh474的貢獻版本，2021年3月27日 (六) 03:50 的那一個，儘管仍有事實面貌被勾消，但至少相對沒那麼扭曲事實；否則，若像現在般以User:白布飄揚在2021年5月2日多番編輯後的版本示人，這顯然是極嚴重的失實，連符合基本事實都做不到，莫說持平。若最後維基條目要以這種非常明顯失實的版本示人，只會讓其他人誤解中文維基的質素，變成真真正正的貽笑大方。Cangjie6（留言） 2021年5月5日 (三) 05:25 (UTC)[回覆]
Sino君您好：如果不會增加閣下的敵意或不快，可以花時間回應您（如果會，因無助於共識，將不再回應）。。。一、6.86%指的是標準漢語的其中一種，62.75%世界華人共通語指的是所有標準漢語，漢語之所以會標準化，便是要讓更多人可以彼此溝通，相信您應該不會主張任一非標準化的漢語可以作為世界華人共通語。二、過濾為僅條目頁也是一千餘筆，非條目頁不到90筆。三、我已花費大量時間巡查鏈入頁面，編輯一百多筆消歧義也都有系統紀錄，至於是否『絕大多數』，由於閣下不願採信，只能請您自行巡查統計。以上。--Hjh474（留言） 2021年5月6日 (四) 03:59 (UTC)[回覆]
基本上同意Hjh474君所說的，「世界華人的共通語言」在本質上就是指現代標準漢語，畢竟粵語、閩南語、閩東語、閩北語、客語、官話、晉語等之間並不能直接溝通，因此只能是其中一中。事實上，多數人直覺上「華語」就是「現代標準漢語」（標準官話），這是越超地域的一種認知，當然也有像Cangjie6君、Sino Renaissance君等「更廣義的華語」之理解者，但維基百科在消歧義的方針指引當中，已有共識將主要空間名稱保留給主要定義，才不會讓毛澤東被毛澤東 (消歧義)之類取代的問題。相比古代用法，現代用法優先；相比民間用法，官方用法優先；相比不規範用法，規範用法優先。——白布飄揚（留言） 2021年5月6日 (四) 07:38 (UTC)[回覆]
但現在「華語」根本並沒有像User:白布飄揚或User:Hjh474所主張的「越超地域」的認知、「已有共識」的主要定義。討論了這麼多，不同的人舉出了龐大的、多方面的、多來源的事實例證，證明「華語」在好些社群或地域的理解，與另一些社群或地域相差非常遠，而不同理解習慣的社群，在人口和社會地位等都不容忽視。而部分社群的所謂「規範用法」，對另一些來說絕不規範。即時把時間鎖定在今天，這種分歧仍十分明顯。唯一的問題就只是，現在個別編輯不願意承認這些事實，把所有跟自己立場相左的事實要麼故意無視，要麼故意矮化邊緣化，違反事實地宣稱「比例」很少，選擇性地祭出某些不公允的分野標籤和曲解的維基守則或指引，既侮辱事實，也侮辱有關地域和社群。對於中文維基條目被這種明顯反事實的編輯手段控制，令人既遺憾亦可恥。Cangjie6（留言） 2021年5月6日 (四) 08:40 (UTC)[回覆]
補充一點，User:白布飄揚以「毛澤東不會被毛澤東 (消歧義)取代」為例去主張「華語應重定向至現代標準漢語」，是偷換概念、引喻失意和類比不當的。直至今天，為世著名叫「毛澤東」的人物就只有一個，即使應該有同名人士，但他們確實不著名，毛澤東 (消歧義)頁上亦沒有記載同名人士（這消歧義是用來消除一些命名作「毛澤東」的文字或視像等著作歧義，這個命名仍是基於著作主要論述對象，即毛澤東本人），所以不會被毛澤東 (消歧義)取代。但如果世上有兩個或多個同名人士（假設為「王小明」），他們在不同領域、地域或社群中都著名，整體來說難分高下，那麼就不會單由其中一者擁攬「王小明」條目，排斥另一者宣稱他是「比例」少者，而會持平地分作「王小明 (經濟學家)」與「王小明 (物理學家)」，並設立「王小明 (消歧義)」這樣公平處理。而現時「華語」正正是有多於一種的主流習慣用法意義，從本討論中已充分證明，沒有哪一種定義有絕對大多數，超過一種定義有廣大和地位重要的、不可忽視的人口、社群或區域使用著，這時候就應當公平處理，與「毛澤東」的情況完全不同。之所以會爭論至今，純粹只是因為個別編輯者堅持無視或矮化邊緣化其中一方而已。只要大家都放棄這種不公平的心態，肯面對事實，問題自然能解決。Cangjie6（留言） 2021年5月6日 (四) 12:20 (UTC)[回覆]
回應User:Hjh474：一、共通語有其定義，並不代表能與「現代標準漢語」畫上等號，漢語方言與文言文幾乎都經過一定程度的標準化，因此各地華人才能以相同或相異的方言交談（即使只能部分）、筆談與閱讀古人寫的文章，2004年的62.75%指的是這一種包括文言文而不單指屬於現代標準漢語的用法。二、只看條目頁中亦有大量的華語是指漢語而非現代標準漢語的條目，還沒整個估計完就已經發現有數百個。三、你所認為的「絕大多數」是主觀判斷的形容用法，其本身就沒有一個固定界線，加上無統計數字，本就不足以採信。Sino Renaissance（留言） 2021年5月6日 (四) 11:43 (UTC)[回覆]
回應User:白布飄揚：共通語從未規定只能有一種，文言文也是共通語之一。漢語各方言無法溝通是其中一種說法，因有些詞語發音意義相近，各方言在口語上還是有一部分可以溝通，而用筆談會更為通順。你所認為的多數人是你的地域習慣甚至是你自己的主觀認定，不代表是其他地方的多數人。古代、現代、民間、官方、規範、不規範之間誰先誰後也是你的偏好認定，據我所知沒有必然是照此順序的規定。最精彩的是，你難到沒有發現我上面就有貼屬於官方、規範、現代的華語作漢語用的舉例嗎？[7]，這導致你就算用你這個邏輯來判定，華語也不該重定向到現代標準漢語。Sino Renaissance（留言） 2021年5月6日 (四) 11:43 (UTC)[回覆]
既然認為華語應重定向至何項定義沒有共識，對其主要定義既沒有共識也沒有證據的情況，那華語就只能作為消歧義頁，或自成一頁條目。Sino Renaissance（留言） 2021年5月6日 (四) 11:43 (UTC)[回覆]
一、請試著理解重定向頁的功能：WP:R、{{別名重定向}}，不重複論述了。二、一邊使用共通語讀寫維基並與香港人、馬來西亞人、台灣人辯論，一邊否認這是共通語。。。無言以對了。--Hjh474（留言） 2021年5月7日 (五) 01:29 (UTC)[回覆]
我已經重複說過，我現在用的是粵語書面語跟大家溝通，全香港很大部分學校以及香港語言學學會粵音朗讀測試都視為是粵語的一種。一直舉出種種事實，都被個別人士多番無視、否認，總覺得所謂共通語、所謂現代標準漢語就是「王道」，多番矮化邊緣化歪曲多元事實，執意偏廢、執意違反WP:中立的觀點、WP:避免地域中心，無言以對的是直面事實的我們。Cangjie6（留言） 2021年5月7日 (五) 02:12 (UTC)[回覆]
回應User:Hjh474：一、一個單詞要被重定向到一個未佔絕大多數的定義是不合維基百科準則的。二、我發上一段是在說「共通語有許多種」，你要不要說明一下你誤解成「一邊否認這是共通語。」的思路。Sino Renaissance（留言） 2021年5月7日 (五) 23:23 (UTC)[回覆]
誤解的怕是閣下。上面說的是投票選項，當然是指一種共通語，一個投票選項還包含多種共通語，那還投什麼票。照您上面的解釋方式，24.51%才首選，但明明62.75%才是首選，卻忽略不計，這樣真的好嗎。--Hjh474（留言） 2021年5月10日 (一) 02:57 (UTC)[回覆]
似乎有不少誤解，若真要以台灣為例，教育部線上學習華語課程是教標準漢語，僑務委員會華語文課程也是教標準漢語。--Hjh474（留言） 2021年5月10日 (一) 04:21 (UTC)[回覆]
既然第二個選項與第三個選項可以是多種語言或方言，第一個選項就沒有道理限定只能有一種，而且因為這是在選定義描述，並無限制各個選項間涵蓋範圍不能重疊，古文與現代標準漢語的文法與慣用詞大有不同，既然有這麼多古文內容還被現代的華人使用，且2004年仍然有華人地區只通行方言而不講現代標準漢語，全世界華人的共通語必然是多種的。再來，中華民國教育部亦用華語來表漢語，給過來源了不要無視，並非你說的只用來表官話。2021年5月10日 (一) 16:28 (UTC)Sino Renaissance（留言）
一、當然不是，要會好幾種語言才能共通，還叫什麼共通語，當然是一種。漢語標準化明明就是為了共通，還要加稱之為共通語「之一」，無謂的貶低或模糊其地位，實在大可不必。二、給過來源了不要無視←這句還給閣下。此外，您的來源（教育部國語辭典簡編本客家語辭典）「釋義」為華人的共通語言，並未表示華語即漢語，反而說漢語是「相似詞」，並非指同義詞，請避免過度解讀。--Hjh474（留言） 2021年5月11日 (二) 06:40 (UTC)[回覆]
「華人的共通語言」是「教育部客家語辭典」的定義，非教育部國語辭典簡編本的定義，你根本連來源內容都看錯，非但那句還不了，還確定了過度解讀、誤解的人反而是你。Sino Renaissance（留言） 2021年5月12日 (三) 00:39 (UTC)[回覆]
感謝提醒，但改完還是一樣啊，您的參考來源未表示華語即漢語，請避免過度解讀喔。--Hjh474（留言） 2021年5月12日 (三) 02:18 (UTC)[回覆]
上面還有兩部官方字典解釋成中國的語言，漢語是屬於中國的語言可不是過度解讀。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]
「屬於」不是「等於」，請避免過度解讀。--Hjh474（留言） 2021年5月14日 (五) 04:16 (UTC)[回覆]
所以屬於就代表把漢語排除了嗎？不是吧。既然沒有排除掉又何來過度解讀。Sino Renaissance（留言） 2021年5月15日 (六) 15:21 (UTC)[回覆]
請勿將「屬於」過度解讀為「等於」。雞同鴨講。--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 03:45 (UTC)[回覆]
既然是屬於，就代表華語也指漢語，這一開始就非過度解讀。Sino Renaissance（留言） 2021年5月17日 (一) 07:13 (UTC)[回覆]

辯稱標準漢語僅為眾多共通語之一，模糊或貶低其地位，有何意義。某些家庭或許常以方言溝通，但該選項是「全世界華人的共通語」，不以全世界巨觀判斷，反以某些地區微觀判斷，引喻失義了吧。多國政府花費人力物力將漢語標準化，使標準漢語成為華人的基礎教育、國民教育，即便有些人常口語方言，並不表示他們不會標準漢語，相對的，他們不但會，還可用之跨族跨省跨國與人溝通，不限於口語或書面，並用於各種函件、證件、契約、法條等等極重要項目。除了英語，標準漢語的世界共通性已名列前茅，願學習的外國人不少，遑論在華人世界的共通性，君又何必一邊使用之，一邊貶低之。嘆。。。--Hjh474（留言） 2021年5月11日 (二) 07:20 (UTC)[回覆]

該網路投票有些選項未清楚指定選項涵蓋範圍，你講的也是你自己希望它是什麼意思而已。若要單指「現代標準漢語」這個語言，第三項的「普通話或國語的別名」就是了，何必重複再用一個選項去描述，代表這四者的涵蓋範圍皆有不同。會好幾種語言才能共通這本來就沒有問題，有些古文內容的知名度高，中小學教育或知名媒體就提及，全世界大部分華人都讀過（至於我憑什麼肯定，就跟你肯定全世界華人在2004年都能使用現代標準漢語一樣，不用任何證據，即使那時仍有只擅長用方言或不用現代標準漢語的華人），而眾所皆知的：天下為公；毋忘在莒；海納百川；有容乃大，這些都是古文語法仍存活於現代的情況，且這些知名古文內容並非以現代標準漢語的語法與詞彙構成，因此全世界華人的共同語在任何情況下都不限制只有現代標準漢語一種，只要是能夠用漢字書寫，不論是用古代漢語、中古漢語還是當代的漢語的語法或詞彙，都能算是全世界華人的共通語。
另外，在場的各位有誰去投過這個投票嗎？連存檔都沒有被貼出，只留在一個作者的文章中，既然該投票的詳細數據與知名度都為未知數，那就不必過度強調該投票的重要性。
最後，我都不曉得我何時有貶低現代標準漢語的想法跟發言，卻被你無憑無據扣上一頂帽子。Sino Renaissance（留言） 2021年5月12日 (三) 00:39 (UTC)[回覆]
你講的也是你自己希望它是什麼意思而已←還給您。在白話文中引述幾句古文，便等於是文言文？？不會吧。其實您根本無從否認標準漢語為世界華人共通語，也舉不出任一非標準化漢語可以取代標準漢語的此一功能，講什麼共通語「之一」只是在模糊其意義。提到文言文就更有趣了，閣下不妨即日起便以文言文留言，看表達能力還剩幾%。--Hjh474（留言） 2021年5月12日 (三) 02:13 (UTC)[回覆]
到底這裏的個別兩名官話霸權主義支持者，還要怎麼樣無視現實，用自己有限的、不全面的、區限於個別地區裏的見識，以及違反事實的想像，去強行宣稱其他華人都要用「現代標準漢語」去溝通？單單是我在這裏，已經一次又一次又一次地指出，我現在只是寫粵語書面語，並不是兩位官話霸權主義支持者所高舉的「現代標準漢語」。亦有許多不同地域的華人，是用「現代標準漢語」以外的漢語來溝通。兩位為了你們的既定立場，執意閹割、無視和歪曲客觀事實，不可恥嗎？Cangjie6（留言） 2021年5月13日 (四) 08:19 (UTC)[回覆]
回應User:Hjh474：引用只是現代人使用文言的其中一種用法，現代媒體與商家也常使用文言語法來創作，只是你沒察覺到而已。如果將文言語法抽離當代中文而只留下現代標準漢語語法，許多既存文件會變成非常奇怪，例如中文維基的副標題就會從「海納百川，有容乃大」變成「大海匯集了多條河川的水，因為容納了這些水所以海水水量很大。」這樣落落長。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]
@Sino：中文的文章引用了一句英文，便不是中文了嗎。閣下應該很清楚白話文本來就可以引用古語，不會因此就變成一篇文言文。嘆。。。--Hjh474（留言） 2021年5月14日 (五) 04:01 (UTC)[回覆]
既然認為文言文是共通語，閣下後續發言不妨通篇用之，絕不會因為您引用一兩句現代漢語就說它不是文言文，請放心。即便在古代，文言大多用於書面，也常和口語有差異，遑論能做為現代的共通語。。。嘆。。。--Hjh474（留言） 2021年5月14日 (五) 04:33 (UTC)[回覆]
你好像沒看清楚，上次提過的用法包括用古文語法創作，不單只是引用。創作不限於文章，其他文案甚至商店招牌海報等都是創作。既然古文是共通語的一種，別人便無必要通篇只使用一種語言。且文言文或書面語的範圍是逐代擴展的，古代的白話隨著時間演進，也會成為後世的文言，例如這篇針對外籍生文言文閱讀策略教學課程設計就把古典白話文都畫入了文言文的範圍中，並非你所說的只限於古代書面語，這點維基百科的相關條目也有提到，如果連維基百科所寫的介紹都沒看過，只憑自己的印象發出錯誤的見解，那的確是該好好嘆氣，只不過是對你自己。Sino Renaissance（留言） 2021年5月15日 (六) 15:21 (UTC)[回覆]
在本討論頁講了半天，其實閣下就是使用標準漢語溝通，閣下可以不用文言文，但是不能不用標準漢語。那些古語成語很明顯是可有可無的修飾功能。閣下持續以標準漢語留言，也持續證明這一點。--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 11:23 (UTC)[回覆]
在本討論頁講了半天，我就是並不是使用標準漢語溝通，我現在只是書寫我的粵語書面語。但堅持推普威權的User:Hjh474閣下持續無視這一點。Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 11:27 (UTC)[回覆]
我認為古文的語法與詞彙經常使用，如果抽除掉只留現代標準漢語語法與詞彙，會讓不少文章變得像機械翻譯的成品。Sino Renaissance（留言） 2021年5月18日 (二) 21:36 (UTC)[回覆]
閣下要用粵語、閩南語的文白音、中華民國國語的聲調、普通話的聲調、乃至日文漢字的音讀/訓讀來發音，是閣下的自由，皆不改其他讀者所看到的標準漢語，因為完全不懂粵語、只懂標準漢語的人也看得懂您在本討論頁所寫的這些被您稱為「粵語」的標準漢語。您覺得是粵語，其他人看到的是標準漢語，不好意思。--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 11:38 (UTC)[回覆]
我過往已清楚說明，包括全香港很大多數學校的中文課、包括香港語言學學會粵音朗讀測試及主辦它的學術團體，都如此定義「粵語書面語」。這是客觀事實，大家若不相信我舉出的證據大可以自行查證。但User:Hjh474卻繼續扭曲事實，拒絕承認，歪稱是「您覺得是粵語」，說成這只是我一個人如此覺得。對於User:Hjh474這麼失實的說法，如果我說「感到可恥」會被斷章取義作「違反WP:FOC」的話，我應該用甚麼的形容詞去描述User:Hjh474這種言論有多違反理性？Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 13:32 (UTC)[回覆]
只想說：完全不懂粵語、只懂標準漢語的人也看得懂您的留言。至於其他無益維基之討論，就不回應了。--Hjh474（留言） 2021年5月19日 (三) 01:33 (UTC)[回覆]
在中文世界裏，筆談在傳送與接收的達意能力，向來比聽說對談的強。「完全不懂粵語、只懂標準化官話的人，也看得懂您的留言」，不等於我現在的留言，是正在說標準化官話。連我正在說粵語這麼一丁點的事實，User:Hjh474都要扭曲、都拒絕承認，這跟「華語」相關條目裏，User:Hjh474一直對待事實的態度一致。Cangjie6（留言） 2021年5月20日 (四) 09:02 (UTC)[回覆]
正在說粵語？那閣下不妨翻譯成標準漢語看看。。。這種辯詞無益的。--Hjh474（留言） 2021年5月21日 (五) 06:11 (UTC)[回覆]
「我(ngo5)現(jin6)在(zoi6)說(syut3)的(dik1)是(si6)粵(jyut6)語(jyu5)書(syu1)面(min2)語(jyu5)，有(jau5)何(ho4)問(man6)題(tai4)？」要翻譯成標準官話，大約就是「我(wǒ)現(xiàn)在(zài)說(shuō)的(dí)是(shì)粵(yuè)語(yǔ)書(shū)面(miàn)語(yǔ)，有(yǒu)什(shí)麼(me)問(wèn)題(tí)？」。我在說實實在在的客觀事實，包括全香港很大多數學校的中文課、包括香港語言學學會粵音朗讀測試及主辦它的學術團體，都如此定義「粵語書面語」。但User:Hjh474你三番四次連續不斷的歪曲成「辯詞」，拒絕正視，還繼續用你不符客觀事實的科妄立場宣稱是「無益」，拒絕建基於事實的理性溝通。閣下如此才是真正的無益。Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 02:54 (UTC)[回覆]
是將「您所謂的粵語」翻譯成標準漢語，不是請您標讀音。您所謂的翻譯就是把「何」改成「什麼」？為何不用翻譯別人就看得懂「您所謂的粵語」？「何」這個字不算標準漢語？好啦，假設您打的這些字通通都粵語好了，在此鄭重建議不要再這麼做了，否則任一維基人都可以在您的使用者討論頁添加{{Uw-chinese}}。--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 13:26 (UTC)[回覆]
現在說的是語言翻譯，語言包括發音部分，而漢字對聲音的記載尤其不佳（舉個例：我寫「日本の著物」是日語的「にっぽんのきもの」，但要是有操北方官話的人士看著「日本の著物」唸成「rì běn de zhuó wù」，有操標準粵語的人士唸成「jat6 bun2 zi1 zoek3 mat6」，我也奈不了他何），我一併標上讀音，是學界硏究或討論是的常用做法，到底User:Hjh474為何要排斥？說穿了，是不是我標註了語言中的實際發音，令到你本來企圖偷念概念指鹿為馬的說法——把客觀上全港都視為是粵語書面語（而是「我所謂的粵語」）的說話，強行扭曲成是標準官話——馬上破局了？在客觀事實和學術面前，到底User:Hjh474還要再多少次違反理性地強行扭曲？Cangjie6（留言） 2021年5月23日 (日) 07:59 (UTC)[回覆]
「您的粵語」真的很貼心，不懂粵語的人，只要懂標準漢語，也能看懂。受教了。--Hjh474（留言） 2021年5月23日 (日) 08:18 (UTC)[回覆]

附錄：一個可能是蒼白無力的呼籲

[編輯]

另外一點，上述相關條目中，User:Hjh474和User:白布飄揚的連串編輯和討論確實有明顯不妥善之處，包括勾消符合事實的，甚至在本討論頁中或該次編輯本身的註釋中已舉出可靠來源證明的內容，將其違反事實地矮化，無視大家討論裏舉出的客觀事實證明，繼續一邊把條目編輯成明顯違反事實，甚至自己參與或導致編輯戰，卻涉嫌違反WP:管理員#避嫌的規定，在WP:請求保護頁面#華語中宣稱「請求臨時全保護：爭議、編輯戰：可能必須延長全保護」，甚至在本人當初看到本條目遭不持平的、違反WP:中立的觀點、WP:避免地域中心的編輯，而在討論頁中提出後，竟然遭User:Hjh474嫌涉違反WP:FOC及WP:善意推定地誣指本人「霸佔條目」，在討論中對不同留言者的舉證也有故意強調某些卻無視某些之嫌。到在本討論中，我具體指出User:Hjh474許多這些作法的問題時，User:Hjh474卻反指我「大量違反WP:FOC」、「將考慮提報WP:ANM」。但真正的WP:ANM#當前的不當行為不正正是本段中我指出的做法嗎？我不是要針對User:Hjh474和User:白布飄揚的個人，但環顧整個討論及編輯歷史，兩位的許多作法的確不當而且是釀成困局的主因。我指出這些並不是要針對，只希望呼籲兩位謹記「WP:海納百川，有容乃大」，即使面對自己所不知道的事實，仍然應該保持WP:中立的觀點、WP:避免地域中心去公平處理。這點不但在本討論的條目中適用，在編輯其他條目、處理其他問題時一樣適用。謝謝。（本段落不必回應，要討論事情只要在上方即可，但希望謹記本段落所說以公允和如實的精神去處理。）Cangjie6（留言） 2021年5月5日 (三) 05:28 (UTC)[回覆]

本條目的比例原則關於華語這一重定向的比例原則

[編輯]

中立觀點也必須符合比例原則，「華語」一詞在新馬已經是規範詞，中國商務印書館出版的《應用漢語詞典》也說華語「指現代漢語普通話」、「是海外多用的說法」，這也是個超地域的認知，不存在「地域中心」問題。依消歧義頁編寫原則之「非常重要及常用」原則，現有的處理方式已經是最穩妥的處理方式。——白布飄揚（留言） 2021年5月6日 (四) 07:58 (UTC)[回覆]

一直以來，其他人並沒有違反比例原則，大家如實地指出此時此刻有相當多人口的多個社群和地域之習慣和現象，反而是User:白布飄揚閣下一直無視和邊緣化這些顯著的人口、社群、地域，執意不顧事實地將之說成是「比例」少（甚至直稱「小眾」）而已。比如你引用商務的《應用漢語詞典》，但中國大陸的《現代漢語詞典》（第6版，商務印書館，2012年，頁557）把「華語」詞條釋為：「指漢語。」臺灣教育部的《重編國語辭典修訂本》（中華民國教育部，2015年）則把「華語」詞條釋為：「中國的語言。」這兩本字典的地位、著名度和使用量比商務的《應用漢語詞典》高得多，閣下憑甚麼無視？又比如你宣稱「華語」在新馬是「規範詞」，但你心目中的意義在不少社區都不規範，憑甚麼用你的規範凌駕他人？客觀且符合比例的事實是，「華語」一詞到了此時此刻，仍沒有一個「超地域」的共識解釋，是能普遍地、廣泛地獲得很大多數的社群或地域認同，只鎖定某一種解釋，必定會令另一些人口和社會地位等都不容忽視的社群或地域之既有習慣發生明顯衝突。閣下一邊無視和邊緣化龐大的、多方面的、多來源的事實例證，一邊宣稱你自己沒有違反WP:中立的觀點、WP:避免地域中心，只會讓有識之士看到荒謬。Cangjie6（留言） 2021年5月6日 (四) 08:40 (UTC)[回覆]
2003年馬來西亞的《最新漢語大詞典世紀版》定義華語就是漢語。Sino Renaissance（留言）
馬來西亞華語規範理事會2008年的文告：「馬來西亞華語規範理事會的目標是逐步推行馬來西亞華族語言文字規範化工作，鼓勵華人社會與傳媒使用規範的華語（普通話），包括譯名、語音、語法、詞語與文字，並使華語能與世界漢語接軌。」（華語與漢語分開並列，還特別標明華語特指普通話）。在規範上，還是官方為主，《最新漢語大詞典世紀版》是民間出版，收錄的是全球中文的詞彙，目標更多於傳授詞彙知識而不是規範。——白布飄揚（留言） 2021年5月9日 (日) 09:56 (UTC)[回覆]
2020年新加坡推廣華語理事會的活動口號：「講華語，創新意！Speak Mandarin, Spark Creativity!」（講華語直接譯成英文Speak Mandarin，這裡可以明確知道Mandarin是指Standard Mandarin，也是就現代標準漢語，而沒有譯成可以包含其它漢語方言的Speak Chinese）。——白布飄揚（留言） 2021年5月9日 (日) 09:56 (UTC)[回覆]
另外，就看Google搜尋結果，华语、華語，僅翻查前10頁，有超過8、9成頁面的用法都是指現代標準漢語，這麼明顯的結果，我就不一一敘述。——白布飄揚（留言） 2021年5月9日 (日) 11:46 (UTC)[回覆]
看到維基鏈入頁面的說法被證實講不通，就開始改宣稱以google搜尋結果為準了嗎？我用google搜華語第一頁第一項就是在講包含所有方言的「漢語」，如何？google搜尋的排序也無代表性，難道我搜亞瑟王或莫德雷德的圖片搜尋或一般搜尋前幾頁很多都是FGO的女性角色，代表亞瑟王或莫德雷德就應該重定向到FGO去而取代傳統的亞瑟王或莫德雷德嗎。google搜尋結果不是維基百科的重定向判定方針，且其結果是動態而可操作的。Sino Renaissance（留言） 2021年5月9日 (日) 13:42 (UTC)[回覆]
維基鏈入頁面的說法被證實講不通？？哪來的這種結論。--Hjh474（留言） 2021年5月10日 (一) 02:23 (UTC)[回覆]
同Hjh474，維基鏈入的結果與Google的現象在這裡所得到的結論是一致的，就是「華語通常指現代標準漢語」。——白布飄揚（留言） 2021年5月10日 (一) 03:56 (UTC)[回覆]
維基鏈入頁面中作漢語用的華語亦佔大量，並非User:Hjh474說的現代標準漢語佔絕大多數，也非通常指現代標準漢語。你這說法當然講不通。Sino Renaissance（留言） 2021年5月10日 (一) 16:28 (UTC)[回覆]
作漢語用的華語亦佔大量←判斷有問題。--Hjh474（留言） 2021年5月11日 (二) 06:22 (UTC)[回覆]
華語的鏈入條目中，作漢語用的有數百頁，這已經算大量。Sino Renaissance（留言） 2021年5月12日 (三) 00:39 (UTC)[回覆]
哪來數百頁。判斷有問題。--Hjh474（留言） 2021年5月12日 (三) 02:04 (UTC)[回覆]
單看Template:Chinese literature-stub與模板:國際廣播電台的實際套用情況，可以發現其中的華語是指漢語，總數1千多個鏈入華語的連結中，這兩個模板共有數百個條目在使用，這還是沒有計算其他條目的情況。而不少重要概念條目，其華語是指漢語。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]
影視及音樂的「華語」向來都可以指「華語與其方言」（漢語方言也是「現代標準漢語」廣義上的方言），所以並無矛盾。——白布飄揚（留言） 2021年5月13日 (四) 17:43 (UTC)[回覆]
其他漢語方言並非屬於現代標準漢語的一種，如同閩南語並非屬於粵語的一種；其他漢語方言也非演進自現代標準漢語，而是演變自上古漢語或中古漢語等。現代標準漢語、閩南語、粵語只是同屬於漢語，彼此互不隸屬，你的「漢語方言也是「現代標準漢語」廣義上的方言」這說法不通。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 20:25 (UTC)[回覆]
堅持聲稱「華語」等於標準化官話、不肯張眼看「華語」指多種漢語族語言這個事實的人，竟然還聲稱各種漢語族語言（他口中的所謂「漢語方言」）是「「現代標準漢語」的方言」，連最基本的漢語族語言系屬分類知識都沒有，完全是科妄的表現。而中文維基百科的條目內容竟由科妄的角度支配，以科妄說法凌駕及篡改事實，實在令有識之士啼笑皆非。Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 11:09 (UTC)[回覆]
@Sino Renaissance：一、Special:鏈入頁面/T:Chinese_literature-stub←這些頁面根本很少使用內部連結華語。二、這些國際廣播電台節目極大幅度使用標準漢語（華人通用語），少數英語（世界通用語）。三、兩個模板總共也才233筆引用，哪來數百個條目在使用，其中使用內部連結華語指向廣義漢語者寥寥無幾。請不妨查證後再發言。--Hjh474（留言） 2021年5月14日 (五) 03:30 (UTC)[回覆]
這兩個模板的使用涵蓋範圍包括方言或古文，因此這兩個模板的所指的華語是指漢語，還有233筆也是數百個沒錯啊。寥寥無幾是你的主觀看法。Sino Renaissance（留言） 2021年5月15日 (六) 15:21 (UTC)[回覆]
請問233筆裡面有幾筆使用了華語這個內部連結？--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 11:18 (UTC)[回覆]
233筆。Sino Renaissance（留言） 2021年5月19日 (三) 17:39 (UTC)[回覆]
已完成消歧義。--Hjh474（留言） 2021年5月20日 (四) 02:01 (UTC)[回覆]

說了老半天，原來白布飄揚的核心論點是「此乃新馬習慣的地區用詞，也是新馬官方推普機構的用語，請陸/台/港/澳維基人尊重！」，如此論證令人失望。你開口閉口「華文的定義在新馬早已經無可爭辯的」、「華語一詞在新馬已經是規範詞」，現在我們都知道了這個新馬地區用詞了——不過，維基精神是尊重 各地地區用詞，非「獨尊」某地用詞。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月9日 (日) 16:27 (UTC)[回覆]

請停止扭曲我的言論，這不止是新、馬的習慣，而是跨國界的現象，Google也不是新馬兩國開的，雖然兩岸三地官方不明顯，只有台灣政府對外明確用「華語」代替「國語」，但Google的搜索結果很明顯，世上多數出現「華語」一詞的網站都是指著現代標準漢語，包括了歐美的中文網站，尤其是中文教育相關的網站，甚至大陸、香港的網站自身也介紹了「普通話」在海外也常稱為「華語」的現象。對大陸及香港人來說，「華語的定義」如何只是次要問題，但對其它地方來說，「華語」指標準漢語是非常重要的用法。相反，如果無視消歧義「非常重要及常用」原則，將「華語」重定向到"華語的定義"或「華語_消歧義」，這才是落入「大陸及香港」中心。——白布飄揚（留言） 2021年5月10日 (一) 03:19 (UTC)[回覆]
另外，「華語樂壇」、「華語電影」這些文化詞彙的組合，因為可以解釋為包含「華語與其方言」，這種廣義的用法也普遍，但這是另一個課題，在「華語」單詞方面，華語特指「標準漢語」是更常見的現象，兩者應分開處理。就像「國語」與「國家語言」的重定向也是分開處理一樣。——白布飄揚（留言） 2021年5月10日 (一) 03:19 (UTC)[回覆]
這道理就好像漢語與漢語拼音，前個「漢語」泛指「整個漢語族或者其語族裡的一種語言」，但後個「漢語」主要是指普通話（現代標準漢語），同一詞在不同的詞組可以有完全不同的含義，不能因為漢語「指整個漢語族或者其語族裡的一種語言」就強行將「漢語拼音」重定向到「漢語拼音史」，也不能因為「漢語拼音」是「一種以拉丁字母作普通話（現代標準漢語）標音的方案」就斷定「漢語」應該重定向到「普通話」。——白布飄揚（留言） 2021年5月10日 (一) 03:41 (UTC)[回覆]
中華民國政府亦用華語來表中國的語言，華語 (消歧義)與華語的定義明明就會提到各地的用法，怎麼又變成以大陸與香港為中心，若User:白布飄揚認為除了獨尊你所偏好的定義以外，其他作法都是落入地域中心，這種要求本身才是地域中心，且有刻意無視、邊緣化華語作為漢語用的定義的傾向。漢語拼音就是指在標準化組織註冊的名稱而已，如同中國石油或中國鋼鐵的條目是指註冊的公司名稱，不是指中國產的石油或中國產的鋼鐵。而華語、華語電影或華語樂壇並非用來註冊的名稱，這兩者是不能混為一談的。每個條目有它自己的特性，並非要盲目模仿其他條目的條件，而且有問題的條目，就一件件處理掉阿。Sino Renaissance（留言） 2021年5月10日 (一) 16:28 (UTC)[回覆]
只針對你的論據而言，中華民國政府所辦的「華語文能力測驗」與你所說的正好相反，並沒有泛指中國的語言，只測試標準漢語，即「國語」，事實上，教育部重編國語辭典修訂本根本就沒有正式收錄「華語」一條，但在內文中卻出現了四次，其中在「臺灣國語」釋義為「臺灣地區的語言現象之一，指一種帶有濃厚臺語口音與句法表現的華語……[8]」。其結論已不言而喻。——白布飄揚（留言） 2021年5月12日 (三) 09:21 (UTC)[回覆]
回應User:白布飄揚：華語 - 教育百科這是中華民國教育部的教育百科內容，請你不要一直無視他，只看到你希望的內容。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]
(：)回應，我還看到這：「華人的共通語言。為外國人士及海外華人地區所稱，或為臺灣及大陸地區對外所稱。例：當多外國人喜歡中國文化，故所﹝所以﹞到臺灣來學華語。（很多外國人喜歡中國文化，所以到臺灣來學華語。）」——白布飄揚（留言） 2021年5月13日 (四) 17:49 (UTC)[回覆]
但他沒有定義華人的共通語言有那些。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 20:25 (UTC)[回覆]
哪些？是哪一個吧。要學好幾種語言才能共通，還叫共通語嗎。那又何必花費這麼多稅金推行漢語標準化。--Hjh474（留言） 2021年5月14日 (五) 03:54 (UTC)[回覆]
沒有人規定共通語只能有一種阿，講過很多次了吧。就我所知，中華民國的義務教育是有文言文教學的，不是只學現代標準漢語，稅金是有花在古文上的。Sino Renaissance（留言） 2021年5月15日 (六) 15:21 (UTC)[回覆]
義務教育中文言文只用於引用、修飾、增進學識，跟「使用文言文與人溝通」有非常大的差距，請勿再過度解讀，這樣是沒有用的。--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 03:56 (UTC)[回覆]
引用或修飾也是溝通的一種，你自己也會用「雞同鴨講」這種古文語法與人溝通。Sino Renaissance（留言） 2021年5月17日 (一) 07:13 (UTC)[回覆]
單用標準漢語就能與人溝通，顯見其為共通語。文言文還須搭配大量標準漢語才能與人溝通，單用文言文不足於與人溝通，顯見其非共通語。--Hjh474（留言） 2021年5月19日 (三) 01:45 (UTC)[回覆]
當華人於各領域無法完全不用古文語法或詞彙的時候，甚至要還要刻意篩選掉去找替代用語的時候，它就屬於共通語。Sino Renaissance（留言） 2021年5月19日 (三) 17:39 (UTC)[回覆]
閣下此段留言就完全不用文言文，怎會無法不用。無法不用的是標準漢語，感謝代為證明。--Hjh474（留言） 2021年5月20日 (四) 01:53 (UTC)[回覆]
我說的是一般用法，切勿拿片段語句代替全體。Sino Renaissance（留言） 2021年5月20日 (四) 08:18 (UTC)[回覆]
從本討論中已充分證明，現時「華語」正正是有多於一種的主流習慣用法意義，有廣大和地位重要的、不可忽視的人口、社群或區域，習慣地使用著不同的主流定義，沒有哪一種定義有絕對大多數。遺憾的是，無論其他人如何拿出實證、拿出多少實證，User:白布飄揚和User:Hjh474兩位仍然執意無視與邊緣化它們，要尊獨「現代標準漢語」，要無視一切事實反例說成是甚麼「跨國界的現象」、「是更常見的現象」，要以你們心目中的「現代標準漢語」義項來強詞奪理地凌駕一切，要無憑無據胡亂宣聲別的社群對此「只是次要問題」，既不尊重事實，亦不尊重其他社群，更不尊重維基。Cangjie6（留言） 2021年5月10日 (一) 19:21 (UTC)[回覆]
這重定向已經穩定存在了多年，Google與多數鏈入結果也和你所說的相反，事實上，維基本來就不可能滿足每一個人的習慣，只能依據客觀的情況來選擇一個最不需要維護的方式。如果重定向被改變，現在及將來會有大量鏈入無法正確指向原有的目標，這將導致社群需要不斷地修正內部鏈接，浪費更多人的時間與伺服器空間。因此，我認為維持現有的情況是最符合方針及指引，也最合情合理。——白布飄揚（留言） 2021年5月12日 (三) 08:58 (UTC)[回覆]
所謂的「這重定向已經穩定存在了多年」，只要查看歷史，根本就是User:白布飄揚和User:Hjh474為主的操控之下的結果，當中多次有人更改，卻被兩位再改過來。一般來說，重定向頁作為自動轉指頁，沒有實際內容，大多乏人關注，甚少人會留意。但華語這重定向頁，卻再三有不同的人改動，一點兒都不「穩定」，已證明多年來User:白布飄揚和User:Hjh474為主的操控並不能服眾。現在因為華語的定義的撰寫，把問題凸顯出來後，User:白布飄揚竟然還倒果為因，把自己的操控結果宣稱為「已經穩定存在了多年」，站在事實面前，難道不可恥嗎？
現在沒有人說要維基「滿足每一個人的習慣」——因為不把「華語」解作「現代標準漢語」的，是非常非常非常多的人，當中包括不少不同的地域、社群、人口，其社群在全球的顯著性、重要性，其人口數量的多，都不容忽視。這一切一切，我和其他討論者已經在上方以龐大的實例三番四次五番六次七番八次地指出了不少。就只不過是User:白布飄揚和User:Hjh474仍然繼續無視，繼續矮化、邊緣化，就例如上方這段發言，User:白布飄揚把如此重要、明顯、龐大的定義，扭曲作所謂「滿足每一個人的習慣」，這是兩位肆意歪曲事實的又一實證而已。
User:白布飄揚和User:Hjh474的長年做法，違反維基方針及指引，亦絕不合情合理，我和其他討論者已在上方清楚闡明。但到了現在，User:白布飄揚和User:Hjh474仍然堅持違背這些事實，堅持指鹿為馬，令中文維基百科淪落至此，實在令人痛心。Cangjie6（留言） 2021年5月13日 (四) 08:19 (UTC)[回覆]
回應User:白布飄揚：看到華語的編輯歷史，有不少重定向修改紀錄或移動次數，以繁體的華語作標題的條目還被刪除，看不到編輯歷史，以編輯歷史來看並不穩定。沒有統計數字，你說的是你的使用習慣，google第一頁第一項就是在說漢語，你怎麼就不客觀地重視它？google搜尋也會收到大量華語作漢語用的搜尋結果，你怎麼都看不見？我是有聽過google會根據個人習慣修正搜尋結果，難道這導致你看不到它們？維基百科如果因為這點文字編輯紀錄都無法儲存，那他未來也沒辦法經營下去了（上傳一張圖片，容量就超過這些文字量多少倍了），現在維基百科站內有大量指漢語的華語卻重定向到現代標準漢語，不修改重定向才會造成誤導，User:白布飄揚如果你想要求別人停止編輯來「節省資源」，犧牲別人的習慣來方便自己的習慣，那不如你自己從現在起就不要再參與相關編輯，你的想法從你自己作起不是更好嗎。Sino Renaissance（留言） 2021年5月13日 (四) 16:34 (UTC)[回覆]
這重定向自2009年以來絕大多數時候均是重定向至現代標準漢語（更早版本見華語 (消歧義)，我當年是第一個將重定向改為消歧義的，但我後來認同優先給現代標準漢語），在今年3月之前，平均每日都有10次左右的瀏覽量，只有在2011、2014、2015出現三次被回退的更動，以前的討論核心僅僅是圍繞在新馬人的華語指的是「官話方言」還是「現代標準漢語」，除此之外，從2007年到今年，不曾有人提出要求重定向至「漢語」的。要求重定向至漢語的，這是14年來的首次。我所有理據均已列出，數據會說話，閣下的理由也始終無法說服我。除此之外，任何對不同意見者的人身攻擊，恕我不回應。——白布飄揚（留言） 2021年5月13日 (四) 17:18 (UTC)[回覆]
華語的歷史日誌在此，全部編輯歷史及內容都在華語的定義。——白布飄揚（留言） 2021年5月13日 (四) 17:33 (UTC)[回覆]
關於google會依用戶習慣調整搜索結果一事，我比較了不登錄的無痕瀏覽器、外國代理網站等的搜索結果，結果都是"華語多數是指現代標準漢語"，與之前得出的結論並無差異。——白布飄揚（留言） 2021年5月13日 (四) 18:35 (UTC)[回覆]
華語條目開始是重定向到中文，就是指所有漢語，你怎麼不講，你根本就只是選擇性提你喜歡的部分而已。以前沒發現到這個條目，不代表對他沒有意見，第一次聽到用「不曾有人提出要求」當理由的，那這樣維基百科的幾乎每一樣改動都可以「不曾有人提出要求」這個理由回絕了，不要再講這些不正當的條件作為理由了。我認為你是個華語狹義定義狂信者，我想我提再多論述或來源你也會堅持你的偏好，所以我只要證明你的偏好不符合維基現況而必須修改就夠了。除此之外，我只希望你不要把別人指出你觀念或看法的錯誤當作是人身攻擊就好。我用搜尋引擎搜華語的結果是，第一頁就有頁面提到為「漢語」的定義，而且我看到的大多對應的英文是Chinese而非Mandarin，你的「結果都是」這種論述也是假的，因為你不可能把數千萬筆搜尋結果都點進去判斷統計，沒有人工能作得到這種事，還有現在內容農場或自媒體盛行的時代，Google搜尋結果與數量應不再有正當性。2021年5月13日 (四) 20:25 (UTC)Sino Renaissance（留言）
2006年以前華語及中文的歷史已經被當時一個管理員SI合併入漢語，華語一開始就是這樣子的：漢語的2003年華語第一個版本；中文則是這個樣子的：漢語的中文最初版本。——白布飄揚（留言） 2021年5月14日 (五) 07:48 (UTC)[回覆]
Google自然有其客觀性，至少不是任何維基編者編出來的，你不信Google，你可以用yahoo、bing，基本上我嘗試用幾個不同的角度去搜，看到的結果都是大同小異。——白布飄揚（留言） 2021年5月14日 (五) 09:15 (UTC)[回覆]
以你拿的最初版本的華語來看，首先就介紹到是漢語的別稱；而中文最初版本也是指漢文跟中國的語言文字。現在華語的狀況跟前兩者來比是狹義化，所以必須修改。搜尋引擎是搜尋來源的工具之一，但是如果要判斷數目則難以作到，且無法搜到非電子化或非免費閱讀資料等。如果Google搜尋結果都沒有正當性了，其他搜尋引擎當然也不會有，除非你把他們的搜尋結果一項項統計完，正當性可能會增加一點點。Sino Renaissance（留言） 2021年5月15日 (六) 15:21 (UTC)[回覆]
正好相反，最初版本的華語就強調了「華語經常特指普通話」。「比例原則」並不否定其它不同定義的存在，但「比例原則」重視「重要且明顯」之定義，上述各種鏈入及搜索實例、論文討論課題均反映「華語經常特指現代標準漢語」就是不可忽視之重要現實，遠比「泛指漢語」的使用率更廣泛、更重要，固應當優先保留給「現代標準漢語」，其它含義留給華語 (消歧義)處理即可。華語從「消歧義」到「重定向到現代標準漢語」，就是經年實踐觀察所得之結果，無論您的個人習慣如何，現實現狀就是如此。——白布飄揚（留言） 2021年5月18日 (二) 07:46 (UTC)[回覆]
所以前一句「稱漢語為華語」就完全不重要了嗎？真的是只重視你想要的不是嗎？反倒後一句「華語經常特指普通話」只是用來補充說明而已。Sino Renaissance（留言） 2021年5月18日 (二) 21:33 (UTC)[回覆]
我的看法相反，「經常」正好反映出其主流定義。——白布飄揚（留言） 2021年5月19日 (三) 12:19 (UTC)[回覆]
User:白布飄揚憑一句「我的看法相反」，就把原來的內容任意截去，隱去客觀事實的一些重要部份。這種處理態度公正嗎？
如同我已經重複了N遍的事實，在全球上，不把「華語」專指「標準官話」的地域、社群、人口、社經地位、使用量全都是眾多的，並不只有一時一地如此。但User:白布飄揚卻不斷又不斷地以其科妄說法取代客觀事實，把這麼多的社群和人口，矮化成是所謂「少數」「小眾」「比例少」，硬要說成是依「符合比例原則」要把「華語」專指「標準官話」，對事實一次又一次地扭曲，強迫全球眾多的社群和人口依從User:白布飄揚的偏見習慣。Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 03:19 (UTC)[回覆]

[編輯]

另外，我不知@Lovewhatyoudo：為何擅自將我的言論分割為「本條目的比例原則」，事實上我在開頭的討論據是針對「華語」這個重定向，到目前為止，我對本條目「華語的定義」的內容並沒有多大意見。——白布飄揚（留言） 2021年5月12日 (三) 09:32 (UTC)[回覆]

我依我的原意將這一段落改為「關於華語這一重定向的比例原則」，如果誰是因為Lovewhatyoudo設定的標題（可能出於誤解？）而誤解了我的原意，先此澄清。——白布飄揚（留言） 2021年5月12日 (三) 09:54 (UTC)[回覆]

2021年5月討論結論

[編輯]

華語條目在中文維基中已經證實並無絕大部分都指現代標準漢語的情況，既然把華語重定向至現代標準漢語的說法已經失效；再來亦有大量條目內容的華語指漢語。這兩個條件應該可以將華語的重定向改到華語的定義了。Sino Renaissance（留言） 2021年5月17日 (一) 07:36 (UTC)[回覆]

( ✓ )同意User:Sino Renaissance。Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 10:33 (UTC)[回覆]
(－)反對。顯然無共識。自說自話。--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 11:04 (UTC)[回覆]
(！)意見：真正在自說自話的，就只有User:Hjh474閣下和User:白布飄揚，不論其他人舉出多少符合可靠來源的事實，只要不符合兩位已先入為主的角度，就一律無視甚至矮化。Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 11:11 (UTC)[回覆]
(－)反對，不要做出無依據的結論，刻意持續地歪曲解讀是違規行為。——白布飄揚（留言） 2021年5月18日 (二) 07:17 (UTC)[回覆]
(！)意見User:Hjh474、User:白布飄揚你們講的那兩段意見不是正好用來形容你們自己嗎？既然對華語的定義應該是哪一種沒有共識，那就更不能只重定向到其中一項定義，這很合邏輯。Sino Renaissance（留言） 2021年5月18日 (二) 21:29 (UTC)[回覆]
看來你還不明白，華語之主流定義過去已有長期共識，現在各位還達不到「推翻過去共識」之共識，所以應該是「無共識而保留原狀」。——白布飄揚（留言） 2021年5月19日 (三) 12:24 (UTC)[回覆]
華語該重定向到何頁以前並沒有經過討論，又何來共識產生，重定向到現代標準漢語過去也是你製造/移動出來的，並非華語最初重定向的版本。且反對華語重定向到現代標準漢語者也比較多，因此華語重定向到現代標準漢語的作法從以前到現在都不是所謂的共識。現在這種獨尊一部份人的習慣，漠視與犧牲其他人的習慣也絕對不叫共識。Sino Renaissance（留言） 2021年5月19日 (三) 17:39 (UTC)[回覆]
你沒看到不代表沒有，編輯摘要本身就是一種討論，由於歷史久遠，其他地方的討論記錄大都被存檔，尤其存在歷史頁面裡的，比較難找。不過，還是可以找到一些側面的討論，比如2010年在互助客棧的一則對話，顯示其它編者早知道華語重定向到現代標準漢語這一事，也沒有引發任何爭議。——白布飄揚（留言） 2021年5月20日 (四) 05:26 (UTC)[回覆]
找到一些散落在各處的討論：
換句話說，華語這個重定向已經被許多維基編者使用多年，早已不是「無人關注」的冷門連結，而是一種默認存在的長期共識，就像「媽媽是女人」一樣自然，不需要再多加質疑討論。——白布飄揚（留言） 2021年5月20日 (四) 06:37 (UTC)[回覆]
你貼的對話都是指新馬人的華語，不是其他地區的華語。華語一開始就不是重定向到現代標準漢語，歷年來都有人反對重定向到現代標準漢語，尤其去年也有人反對現代標準漢語的重定向而改導向成漢語，你說的默認是你自己的希望並不是事實。現在反對將華語獨尊成現代標準漢語是大多數討論者的希望，這才是新的共識。Sino Renaissance（留言） 2021年5月20日 (四) 08:18 (UTC)[回覆]
新馬人只是其中一個代表性的「華語」使用者，所以經常用作例子，事實上東南亞、歐美的華語圈也是如此使用，沒提到不代表不存在。況且，「國語」也主要是台、港使用，但也已經足夠形成「優先重定向」，相較於「普通話」及「國語」只是「一個中國」之用詞，雖然人多勢眾，但中文維基百科不是為一國一地之人民服務，「華語」本身是國際性的中文用詞，其重要性不亞於前兩者。說到共識，並不能純粹數人頭，維基有「以討論代替投票」之精神，然而各位所舉之理據，並沒有超出過去之維基人之判斷，不足以顛覆過去之認知。各位也沒有召喚更多不同的維基人來給與意見，反而只是攻擊所有持不同意見者，實在叫人不敢恭維。——白布飄揚（留言） 2021年5月21日 (五) 09:22 (UTC)[回覆]
那我也可以說全世界華人也將的華語也作漢語用阿，橫豎沒提到並不代表不存在啊。你都知道華語是國際性用詞，你還要別的地區使用者照著你的習慣走嗎？我記得普通話是普遍通行的意思，在定義上來說跟「一個中國」無關係；而國語也不代表是「一個中國」用詞，就是官方語言的意思而已。當然你並沒有表示你的「一個中國」在你心中究竟有什麼隱含意思，別人也只能從字面上解讀。如果刻意點名找人來討論，變得是在操作真人傀儡。而別人沒有攻擊你時你卻說別人攻擊你，這叫作誹謗，算上2021年5月13日(四)17:18(UTC)的那次留言的話，你好像已經第二次作出這種行為了，會讓人很困擾的，可以不要再誹謗對方了嗎？。Sino Renaissance（留言） 2021年5月21日 (五) 18:24 (UTC)[回覆]
全世界華人也將的華語也作漢語用←明顯不是事實。有機會去唐人街走走問問吧。--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 01:46 (UTC)[回覆]
User:白布飄揚所謂「事實上歐美的華語圈也是如此使用」完全不是事實。我在加拿大、美國、歐洲等地都認識好些華語(廣義)圈的朋友，我到唐人街的次數絕對不少，而這些朋友並不把「華語」視為標準官話。如同我已經重複了N遍的事實，在全球上，不把「華語」專指「標準官話」的地域、社群、人口、社經地位、使用量全都是眾多的，並不只有一時一地如此。但User:白布飄揚卻不斷又不斷地以其科妄說法取代客觀事實，把這麼多的社群和人口，矮化成是所謂「少數」「小眾」「比例少」，硬要說成是依「符合比例原則」要把「華語」專指「標準官話」，對事實一次又一次地扭曲，強迫全球眾多的社群和人口依從User:白布飄揚的偏見習慣。
同時，這個是語言學（包括語言社會學）的專業話題，本來嚴謹的處理方法應該要講求參與有相關的學識，至少不會連一些基本事實都搞錯或違反的，我個人不貿然「召喚」其他人前來，避免找尋人肉傀儡。但絕對不是「攻擊所有持不同意見者」。如果依從客觀事實，以及持平地對待不同有事實支持的意見，這樣不但沒有任何問題，更是本人的主張，我何來攻擊之有？相反，User:白布飄揚及User:Hjh474卻只高舉一種意見，排斥、歧視、矮化其他有大量事實支持的意見，甚至User:Hjh474還利用Wikipedia:管理員布告板/其他、Wikipedia:元維基用戶查核請求等本來用來維護維基的渠道，去針對指出閣下問題的人。到底是誰才是真真正正攻擊所有持不同意見者？是誰的行徑令人不敢恭維？Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 03:16 (UTC)[回覆]
到唐人街任一銀行的華語櫃檯，服務人員不說標準漢語？不會吧。。。都自承重複N遍了，還要繼續跳針重複？--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 13:34 (UTC)[回覆]
我要「重複N遍」去說明事實，是因為User:Hjh474及User:白布飄揚不斷跳針，重複地無視、扭曲或矮化事實，屢次使用各種詭辯手法和違反理性討論的手段，把事實一次又一次又一次地歪曲。如果在這討論中，所有參與者都遵守理性討論的底線，對於客觀事實，即使對自己的觀點不利，都能承認和尊重，其他人又有必要重複N遍去說事實嗎？User:Hjh474不檢討自己跳針地歪曲事實，卻怪責他人因其重複歪曲事實而不得已重複強調事實，這樣的討論方法符合理性嗎？Cangjie6（留言） 2021年5月23日 (日) 08:10 (UTC)[回覆]
現在國語的重定向不中立，不是華語也應該不中立的理由，先把華語當前重定向的不中立解決掉，再去解決國語當前重定向的不中立情況。Sino Renaissance（留言） 2021年5月21日 (五) 20:17 (UTC)[回覆]

2021年5月對「華語歌曲」相關條目的篡改

[編輯]

從上方的討論中，已具備非常充份的事實，證明「華語」在不同地區有不同定義，用它來指多種漢語族語言（即作爲「中文」、「漢語」的同或近義詞）、用它窄化專指標準化官話（即作爲「現代標準漢語」、「普通話」、「(中華民國)國語」的同或近義詞）是兩大主流，而且這些地區都是人口眾多、社會位置重要的，都是普羅大眾用法，不能忽視或矮化，不能輕易勾銷其中一種定義，用另一種定義霸道地作為定音。唯一的問題就只是User:白布飄揚和User:Hjh474堅持不承認並扭曲事實，要站在高舉官話的角度凌駕事實。近日，User:Hjh474又對「華語歌曲」相關條目作出無視這裏已說明的琳瑯事實和共識的篡改，包括：

上述這些既嚴重篡改事實，也嚴重違反維基守則及指引的操作，實在令人深切遺憾。謹此呼籲身為維基執行編輯、維基近衛騎士、維基格式審查員、維基化督查員、維基回退員的User:Hjh474立即停止這些橫蠻無理的行為。Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 11:01 (UTC)[回覆]

(：)回應：沒必要將華語的定義到處複製到各個條目，遑論放在導言章節的第一句。--Hjh474（留言） 2021年5月17日 (一) 11:15 (UTC)[回覆]
當有多個重要地域社群都正在普遍以華語流行音樂來指包括多種漢語族語言的流行音樂，但他們一查中文維基百科時，卻見中文維基劈頭就把這個常用詞彙直接扭曲作只指「Mandarin、現代標準漢語」時，他們就會看到中文維基的荒謬和失實。所以要麼就使用沒有歧義的詞彙來命名條目，要麼這定義問題當然要在顯著位置說明。User:Hjh474你兩種做法都不允許，堅持霸佔條目說成是只指「Mandarin、現代標準漢語」的音樂，結果會釀成強迫其他多個重要地域社群都降伏於推普霸權思維下之情況。Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 11:25 (UTC)[回覆]

對User:Hjh474於2021年5月17日的誣告

[編輯]

本人自問在漢語語言、文字相關的條目，一直努力編輯，希望把真實的、符合學術的資訊帶給中文維基百科的用戶。然而自從2021年3月12日，由User:Hjh474的編輯戰中，身為維基執行編輯、維基近衛騎士、維基格式審查員、維基化督查員、維基回退員的User:Hjh474多番堅持把「華語」相關條目寫成違反客觀事實的內容。我在本頁提出問題，希望解決後，就立即遭到User:Hjh474違反WP:FOC及WP:GOODFAITH、人身攻擊誣指我「霸佔條目」、「恐怕您更要崩潰一大篇」、「滿滿攻擊」等等。只是在下相信真理與真相，堅持在本頁說明，幸獲一些本來素不相識的維基編輯看到User:Hjh474的問題，參與討論和修正，希望能維護事實。可是User:Hjh474堅持力排眾議，並且多番運用詭辯法，無視及矮化眾多事實，並且多次不違嫌地選擇性利用某些方針或指引，執住本人或其他人的某些發言字眼，以管理員或維護者的姿態進行警告。現在，一開始就違反WP:FOC人身攻擊我的User:Hjh474，更於Wikipedia:管理員布告板/其他上把我的發言斷章取義，誣告我違反WP:FOC，要求其他管理員「警告」我、「封禁」我並「deltalk」；同時，在華語流行音樂、華語歌曲上違反WP:3RR的User:Hjh474，又於User talk:Sino Renaissance中反警告User:Sino Renaissance違反WP:3RR。對於User:Hjh474這些行為，如果我說「感到可恥」會被扭曲為違反WP:FOC的話，我應該用甚麼的形容詞去描述當下發生的事情有多違反理性？Cangjie6（留言） 2021年5月17日 (一) 13:26 (UTC)[回覆]

閣下自3月11日首次留言便率先採用「遺憾」「違反了上述事實」「拒絕如實承認」「扭曲」「違反事實」「干犯」等攻擊性詞語，若我先如此待您，您能接受嗎。推測是不行。。。為了平和討論，自4月26日起，我極盡可能避開違反WP:FOC的用詞，也減少回應閣下，後續卻遭罵「可恥」已達三次，直至今日閣下仍主張「可恥」可用，若您是我，能接受嗎。推測是不行。。。。。(＊)提醒：本討論頁用於討論條目編輯，而非用於討論用戶行為。--Hjh474（留言） 2021年5月18日 (二) 07:24 (UTC)[回覆]
指出User:Hjh474的編輯「干犯WP:地域中心和WP:中立的觀點」、「違反事實」、「扭曲」等，都是指出實際情況。User:Hjh474的編輯結果確實有這些現象或問題。連指出確實現象，都被User:Hjh474誣陷成「違反WP:FOC」，還到WP:管理員布告板/其他上誣告我，在User:Hjh474口中的所謂「違反WP:FOC」已成為了他製造違規編輯結果、卻不容許他人指出那些編輯結果違規、扼殺他人說出事實的權利之令箭。訴諸人身條目上有說明，若曲解此邏輯謬誤之定義，將任何指出當事人的行為或結果有問題之發言都說成是「訴諸人身」，就會變成「法庭判辭批評罪犯的操行，便全都犯上人身攻擊的謬誤了」這種不合理情況。而User:Hjh474現在的說法正正就是這樣。
同時，要說「率先」，當我在3月中甫開始留言，指出本條目的編輯問題後，User:Hjh474的第一個回應，在2021年3月16日的那個，便率先衝出來誣指我「霸佔條目」、「恐怕您更要崩潰一大篇」、「滿滿攻擊」等等。到底哪種情況才是真正的「率先」？
至於User:Hjh474拿我「可恥」一詞造文章，是把我的文意作斷章取義式曲解，將我對【條目內容被違反事實、學術及維基方針的角度去操控，變成失實的描述】這種情況感到非常遺憾及可恥，扭曲成我「罵人可恥」。這種扭曲才是真正的不能接受。我的發言中列出了眾多事實，證明「華語」在許多情況、地方、場合都並不解作「現代標準漢語」，User:Hjh474並不是「減少回應閣下（我）」，而是無視及矮化這些事實，不肯依事實來撰寫或編輯條目內容。這點在過往的討論中清楚可見。
再者，既身為管理員又展開編輯戰的User:Hjh474，在WP:管理員布告板/其他上誣指立場與他相左的我、也警告立場與他相左的User:Sino Renaissance、同時向立場與他相同的User:白布飄揚留言要求他往「管理員布告板」上支援，都有干犯WP:避嫌的嫌疑。難道User:Hjh474這些行徑，並不是著力去針對其他「用戶行為」嗎？Cangjie6（留言） 2021年5月18日 (二) 10:19 (UTC)[回覆]
不實或無助於維基的討論，就不回應了。--Hjh474（留言） 2021年5月19日 (三) 00:57 (UTC)[回覆]
任何人看到是事實的東西，User:Hjh474過往已多番堅持扭曲或無視；原本用來維持事實及維基百科質素的方針與指引，User:Hjh474過往已多番選擇性挪用或選擇性無視，變成有利於以User:Hjh474的偏見來扭曲事實（甚至用來誣告立場相左者）的武器。User:Hjh474口中所謂「不實」或「無助於維基的討論」，到底有多「不實」、有多「無助於維基的討論」？還是只不過是User:Hjh474迴避事實、迴避其編輯問題的又一藉口？Cangjie6（留言） 2021年5月20日 (四) 09:02 (UTC)[回覆]

5月22日追加：Hjh474不但繼續不WP:避嫌，還到「元維基用戶查核請求」上誣衊本人、Sino Renaissance、TNTErick這些指出其編輯問題的人是傀儡。原來維基是用這些方法來「整治」揭示條目編輯問題、要求或嘗試改善的人的嗎？

我自問真金不怕洪爐火，要查就查，以還我清白，證明User:Hjh474對我的是誣告。只是當查了結果以後，證明在地球上來自各處的、素未謀面的不同人，都看不過眼User:Hjh474在「華語」系列條目的野蠻做法，嘗試修正，卻也遭User:Hjh474濫用各種方法去對付時，請問各位維基管理員，屆時誰能阻止User:Hjh474的作亂？誰能還「華語」系列條目的公允處理？以及誰能還被Hjh474針對的人公道？Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 04:14 (UTC)[回覆]

何必同樣內容到處複製貼上？這裡是條目討論頁。--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 12:58 (UTC)[回覆]
我和其他人在這條目討論頁上，認真闡釋與本條目相關的事實和學術論證。User:Hjh474你卻耍手段，拿我們在本討論頁或本條目上的說話四處誣告我們。我們在這裏的認真討論，被你拿到別處誣告，企圖剝奪我們的言論權，你的誣告的取材是沿自這裏。難道我們不可以在這裏指出來嗎？還是你害怕被其他前來本頁的人看到你利用手段對本討論的影響？Cangjie6（留言） 2021年5月23日 (日) 08:14 (UTC)[回覆]
謝謝您的關心，害怕應該是還好。只是看您自承「重複N遍」「排山倒海」，還嫌言論權不夠，這麼辛苦，給自己太大壓力，讓人有點心疼。執念太重對身體健康不好喔。--Hjh474（留言） 2021年5月23日 (日) 08:35 (UTC)[回覆]

尋求更廣泛之共識

[編輯]

華語重定向之去留

[編輯]

@玄云翼、春卷柯南、*angys*、A.J.K1911、Jianhui67、Wildcursive、Jojoyee：此時正在討論華語這一重定向之去留方向，主要有幾個立場：

  1. 維持「重定向至現代標準漢語」，即新馬及海外中文用戶常用之含義，其它含義另見華語 (消歧義)；
  2. 以現有「華語的定義」取而代之成為獨立條目（現在主要內容是考察「華語」一詞的含義演變，並不著重介紹規範的華語或現代標準漢語，但條目仍在發展中，未來方向未定）；
  3. 以華語 (消歧義)取而代之，成為平等消歧義；
  4. 改為重定至漢語，即強調華語可以指粵語、閩南語等等漢語方言。
  5. 將現代標準漢語正名為「華語」，畢竟「華語」這一名稱比「現代標準漢語」更常用，而且已有普通話及中華民國國語。
  6. 重定向至新馬華語，另一個在新馬常用之含義（U:lovewhatyoudo之補充）
各方詳細理由可以看上面之討論，誠邀大家集思廣益，給出意見。——白布飄揚（留言） 2021年5月21日 (五) 14:40 (UTC)[回覆]
離題討論: 選項的說明文字
選項應該是開放修繕的吧? 修繕了一下. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月21日 (五) 16:18 (UTC)[回覆]
謝謝你的修繕與建議，你可以在下方建議，但請不要直接變更我們已經署名的原話，否則會讓我難以為自己沒說過的話辯解，謝謝。——白布飄揚（留言） 2021年5月21日 (五) 17:02 (UTC)[回覆]
無論如何，我將你的修繕版本及意見也列出為參考——白布飄揚（留言） 2021年5月21日 (五) 17:02 (UTC)：[回覆]

修正(4)的說明: 重定向至漢語，效果有二.

  • (I)源用了古今通用的義項，以「華」區別外族語言, 例子有「吾等本華人，雖能作數國方言，華語固所諳也」(1911年德齡公主)、「華族學馬來語，非華族學華語...拉近不同種族之間的親近」(2020年新加坡報章);
  • (II) 只強調與外族語的區別，沒有明確排斥漢語諸方言

-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月21日 (五) 17:25 (UTC)

離題討論: 有關ping
  • 首先，這不是投票，而是收集更多意見，然後，這是從活躍用戶兼曾參與新、馬專題之維基人隨機選擇，不考量居住地，主要是未曾在華語等條目事項表態者，僅假定他們知悉各地中文圈情況，多少能反映出客觀之意見。討論永遠是開放的，召喚更多人來關注，目的是尋求最合適之共識，畢竟，用戶的觀感才是最重要的，而越多編者意見就越接近實際情況，以後也不會再有太多爭議。——白布飄揚（留言） 2021年5月22日 (六) 03:27 (UTC)[回覆]
  • 認同這樣做法有召集真人傀儡之嫌。如果前來的朋友，肯看清客觀事實，投票時充分考慮，並清楚解釋，這還好。如果只見被User:白布飄揚召來，不理各種事實就投票，甚至連解釋都欠奉，純粹因為User:白布飄揚而投票，這就肯定不適當。如果聲稱「這不是投票，而是收集更多意見」，那麼連解釋都欠奉的表態就肯定不可取。而且，這明明是語言學（包括語言社會學）的專業話題，同時涉及多個社會、社群，但User:白布飄揚卻以「參與新、馬專題」作為選擇標準，從第一步已經不公允，已經是延續了他強迫其他社會、社群去依從新馬定義的、違反WP:中立的觀點、WP:避免地域中心的做法。Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 03:31 (UTC)[回覆]
  • 我(＋)支持2. 對於2我的設想是，在引言段先用簡單一句話羅列了各種定義，方便各方檢索到自己想去的條目；然後在正文各分段才開展考察「華語」一詞的含義演變。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月21日 (五) 16:18 (UTC)[回覆]
    • 這樣好像還是「頁首消歧義」，現在的現代標準漢語也已經這麼做，如果內文不著重這方面的描述，這本質上並沒有解決「符合比例原則」的問題。——白布飄揚（留言） 2021年5月21日 (五) 17:12 (UTC)[回覆]
      • 我跟你唯一的不同意見在於，我認為「華語」在新馬以外沒有任何一個用法達至極大的比例，所以我才支持2啊。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月21日 (五) 17:25 (UTC)[回覆]
        • 我有個想法，就是在引言介紹其作為現代標準漢語以及自古以來泛指漢語之雙重含義，接著在「歷史」中簡介古代到1919年以前的「華語」詞義，然後以「現代標準漢語」或「規範之華語」為題介紹現代規範化的華語，包括其現代標準漢語的基本內容定義、以及在各地的使用情況，最後在第三節「廣義之華語」，介紹在民間及文化娛樂圈的各種釋意與運用。雖然可能是三節各說各話，但至少各有篇幅，讓各地讀者進來時都也不會太過愕然。——白布飄揚（留言） 2021年5月22日 (六) 06:02 (UTC)[回覆]
        不只新馬，為數眾多的非華語國家也屬極大比例，法國人泰國人若說「我最近學了一些華語」，不會是指漢語方言。--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 13:44 (UTC)[回覆]
        請勿把自身偏好當作其他國家人的想法來敘述。Sino Renaissance（留言） 2021年5月24日 (一) 05:14 (UTC)[回覆]
  • 先補充個人立場，個人傾向(＋)支持1，傾向(－)反對3、4、6，主要原因是抹殺了使用量及比例原則；保留2、5，除非2能寫出平衡內容，5的話主要也會面對2相似的難題。——白布飄揚（留言） 2021年5月21日 (五) 17:46 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持2、3、4，這三項能使各地華人的方言與母語（如福建話、廣東話、吳語等）仍保持住其華語的身分；(－)反對1、5、6，這三項都是獨尊現代標準漢語（北京官話或其變體）的狹義用法，這些選項會消滅或淡化各地華人方言/母語其所含有的華語身分，這是對其他華人方言的一種慢性、長期的身分抹滅，再者維基的使用情況亦不適合將華語獨尊於現代標準漢語這一種語言。Sino Renaissance（留言） 2021年5月21日 (五) 19:52 (UTC)[回覆]
  • (：)回應 李光耀指定「Mandarin(狹義華語)是華族的'母語'」，祖祖輩輩母語都不是Mandarin(狹義華語/選項1)的人再自視為華族就很尷尬，造成了身分認同危機、自我否定；此舉雖然分裂了、抹殺了部份華裔群體的身份，但誰說華裔一定要團結呢？-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月22日 (六) 03:03 (UTC)[回覆]
在立法院一讀及教育及文化委員會二讀討論時有的版本明列「華語」等各語言，但最終通過的算包括華語的概括性文字。--WildCursive（留言） 2021年5月22日 (六) 03:21 (UTC)[回覆]
個人理解，有關法律比較像是中華民國國家語言（國語？）之新定義，在草案中，華語與臺語、客語、原住民語言等是並列的，換句話說，華語（標準漢語？）只是「國家語言」的一部份，並不是「國家語言」之全部。——白布飄揚（留言） 2021年5月22日 (六) 03:49 (UTC)[回覆]
WildCursive君提供的來源中，國家語言發展法草案第二條便將華語與臺語、客語、原住民族語及其他各固有族群使用之自然語言等並列，此處之華語應指國語或標準漢語。--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 14:08 (UTC)[回覆]
此外，WildCursive君舉例之系所，主要教授標準漢語及中國古文，閩南語等其他漢語課程極少，甚或沒有，請明鑒。（ps: 請勿幫加縮排，留言是回應W君不是白君。）--Hjh474（留言） 2021年5月24日 (一) 01:34 (UTC)[回覆]
  • 根據有關討論和脈絡等，(＋)支持2與3並列，以現時之多方觀點與來源等平衡必要，可持續為本地提供再發展普遍共識之基礎，減免抵觸多個規例等之風險。——約克客（留言） 2021年5月22日 (六) 02:50 (UTC)[回覆]
  • (－)強烈反對 1 和 5 ，因為違反客觀事實。在全球上，不把「華語」專指「標準官話」的地域、社群、人口、社經地位、使用量全都是眾多的，並不只有一時一地如此，這是客觀事實。而 1 和 5 就跟這客觀事實相衝突，違反了WP:中立的觀點、WP:避免地域中心。同時，反對User:白布飄揚口中的所謂「比例原則」，因為這是他不斷地以其科妄說法取代客觀事實，把上述這麼多的社群和人口，全都矮化成是所謂「少數」「小眾」「比例少」，對事實一次又一次地扭曲，藉此硬說是依「符合比例原則」要把「華語」專指「標準官話」，強迫全球眾多的社群和人口依從User:白布飄揚的偏見習慣。
至於 2、3、4 是可接受的方案，(＋)支持 2、3、4 。但必須令 2、3、4 的內容維持符合客觀現實，平衡地呈現「華語」有『A.指漢語，包括多種漢語族語言；B.專指標準官話』這個現代狀況，不可以不公平地處理這兩義，尤其是不可以把 2、3、4 的內容竄改成「現代主要/主流/通常指B，A只是歷史裏的/小眾的/非通常的用法」，否則仍然是嚴重地違反事實、違反了WP:中立的觀點、WP:避免地域中心。Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 03:37 (UTC)[回覆]
  • 本人所言皆有事實支持，絕無謾罵。本人也多番嘗試編輯改善條目，只是遭User:白布飄揚和User:Hjh474以編輯戰阻止，無論本人所寫有排山倒海的客觀事實支持，都被「H白二人」回退，並且把種種事實要麼故意扭曲、要麼直接無視，要麼加以矮化、邊緣化。這一切都有他們的具體編輯紀錄和發言可證。Cangjie6（留言） 2021年5月22日 (六) 04:11 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持1>5，1編輯戰尚可全保護，5編輯戰比較麻煩。(－)反對2，編輯戰嚴重，難以改善條目，擴充後可能與現代標準漢語條目內容重覆。(－)反對3，除非Special:鏈入頁面/華語批量消歧義到一定程度以上。(－)反對4，各條目編者通常稱漢語為漢語，較少用華語指漢語，相反的，現代標準漢語非常需要「華語」這個別稱。--Hjh474（留言） 2021年5月22日 (六) 17:22 (UTC)[回覆]
    • 所謂『現代標準漢語非常需要「華語」這個別稱』只是User:Hjh474的個人偏見，環顧全球，不少社經地位及人口數量重要的地方，其社群都不把「華語」視為只作「現代標準漢語」的別稱，而把它作為包括多種漢語的解法。在學術上，支持「華語」指多種漢語的論述更比比皆是。只不過在長期以來，本條目及「華語」相關條目一直被User:Hjh474等少數人霸佔，多番刪去或矮化這些事實和可靠來源，並且用手段對付提出事實的人而已。Cangjie6（留言） 2021年5月23日 (日) 08:25 (UTC)[回覆]
    • 現代標準漢語有「官話」、「北京官話」、「國語」、「普通話」等眾多名稱可用，且它本來的名字就是官話。編輯戰可否全保護與編輯戰是否嚴重與各個選項皆無必然關係。Sino Renaissance（留言） 2021年5月24日 (一) 05:14 (UTC)[回覆]

5月22日起白布飄揚及Hjh474再次違背事實的大型更改

[編輯]

長年控制「華語」相關條目的內容，在「華語」當今的兩大主流意義：『A.指漢語，包括多種漢語族語言；B.專指標準官話』之中，極力排斥、矮化 A 義項的User:白布飄揚和User:Hjh474，在一邊對大家說著「尋求更廣泛之共識」的同時，一邊又再無視大家指出的事實，大型更改本條目，文首就已經再一次把 A 義項扭曲成只是「古代」的，不顧事實地宣稱「現代通常指」B 義項。其下方詳細內容的書寫，也完全無視當今仍通常使用著 A 義項的地區，完全以 B 義項的地區（尤其是新馬等地）為主，僅把 B 義項說成是在個別場合中。這完全是嚴重地違反事實、違反了WP:中立的觀點、WP:避免地域中心，站在浩瀚事實面前，實在無法接受這種歪曲。User:白布飄揚和User:Hjh474一再無視事實與公平，一再強迫其他地域的人臣伏於他們所謂「現代主要/主流/通常指 B 義項，A 義項只是歷史裏的/小眾的/非通常的用法」這種脫離事實的偏見，對「華語」相關條目做成長時期的破壞，令公眾使用維基時看到錯誤的釋義。希望各維基編輯能眾志成城，把符合客觀事實和學術的、公平公允的描述，還給中文維基上各「華語」相關條目。Cangjie6（留言） 2021年5月23日 (日) 08:39 (UTC)[回覆]

本條目之更名

[編輯]

重定向頁由於持續無共識，若無法提出更獲支持的折衷方案，便依WP:雪球法則暫休，未來再視狀況重啟討論。但AT君建議應盡早修正本條目華語的定義標題，故建議新條目名： a. 華語 (定義) b. 華語 (語言學) c. 華語 (文學) 歡迎大家新增上方選項。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年5月24日 (一) 02:18 (UTC)[回覆]

否定此段落，將華語移動到現代標準漢語是以前用戶的專斷行為，現在的情況應該是普遍來說不希望將華語獨尊一義，你是千方百計的想把華語困在現代標準漢語重定向中。Sino Renaissance（留言） 2021年5月24日 (一) 05:14 (UTC)[回覆]

個人思慮，華語僅為重定向或消歧義可能並不能長久滿足各方的需求，難免以後再出現今日之情況。為了長期之穩定，不如儘量依各類可靠來源擴充其涵蓋層面，使各使用者均能在同一個頁面內取得相當清晰之資訊。至於編輯戰之疑慮，我們只需依參考來源進行平直之敘述，不急於作結論，即可免去絕大多數無謂之爭論。——白布飄揚（留言） 2021年5月24日 (一) 09:25 (UTC)[回覆]

是的，如白君言華語僅為重定向或消歧義可能並不能長久滿足各方的需求，所以本條目華語的定義須保留，但AT君建議更名。白君不建議更名嗎？--Hjh474（留言） 2021年5月24日 (一) 11:06 (UTC)[回覆]
個人有擴充其內容後讓再讓其重歸華語主名稱之打算，只是不知目前之架構是否比較能讓各方滿意，不知你對目前的內容看法如何？——白布飄揚（留言） 2021年5月24日 (一) 15:38 (UTC)[回覆]
目前內容是比編輯戰時期的好。。。確認一下：閣下是要在#華語重定向之去留改票嗎？--Hjh474（留言） 2021年5月25日 (二) 07:42 (UTC)[回覆]
改了，不過，本來就不是正式投票，只是收集意見看看大家的想法。基本上看到1 vs 3、4之意見比較兩極，似乎難以一致，但多數都對2保持觀望或有所期待，所以決定嘗試一下。——白布飄揚（留言） 2021年5月25日 (二) 14:02 (UTC)[回覆]
了解了。個人還是比較傾向1。若改為2，就必須麻煩白君多關注本條目了，某人已獲解封，祈禱別再編輯戰。。。--Hjh474（留言） 2021年5月26日 (三) 10:48 (UTC)[回覆]
如果沒有異議，我先把本條目移到華語，如有不同意或其他看法，歡迎提出並回退。——白布飄揚（留言） 2021年6月4日 (五) 11:34 (UTC)[回覆]
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:華語&oldid=81673427」