Talk:九一一袭击事件

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Former good article九一一袭击事件曾屬優良條目,但已撤銷資格。下方條目里程碑的連結中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選
優良條目落選九一一袭击事件曾獲提名優良條目評選,惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
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日期事項結果
2004年10月15日同行評審已評審
2006年11月14日優良條目候選入選
2008年12月18日優良條目重審撤銷
2014年9月18日優良條目候選落選
新條目推薦 本條目曾於2014年9月10日登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。
新條目推薦的題目為:
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    當前狀態:已撤銷的優良條目;其後重新評選亦落選
    历史专题 (获评丙級、极高重要度)
    Md apr2004 4.jpg 本條目属于历史专题范畴,该专题旨在改善中文维基百科历史类内容。如果您有意参与,请浏览专题主页、参与讨论,并完成相应的开放性任务。
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    本主題曾進行同行評審
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    優良條目除名[编辑]

    參考資料過少,且行文不甚流暢。不認為這樣的條目有達到優良條目的水準。(沒錯,是抄光合成老兄的,但所謂優良條目有這些問題的也都不少) 加上911當天大事記一段毫無條理,各國反應省略,美國境內實際的法律措施也沒有,甚至沒有隻字提及九一一陰謀論。--Wikipe-tan mopping.png維基·垃圾·管理員淨化維基百科編者有責 2008年12月11日 (四) 09:47 (UTC)

    1. (+)支持--Wikipe-tan mopping.png維基·垃圾·管理員淨化維基百科編者有責 2008年12月11日 (四) 09:47 (UTC)
    2. (+)支持對照英文版 擴充吧—我是火星の石榴 (留言) 2008年12月12日 (五) 03:56 (UTC)
    3. (+)支持,那个九一一阴谋论的条目在这里不见踪影--百無一用是書生 () 2008年12月12日 (五) 15:04 (UTC)
    4. (+)支持,严重缺乏参考文献,大段列表应移出为单独条目,对比英文条目,内容相差太多,需要增补内容。—塔下人 (留言) 2008年12月15日 (一) 07:11 (UTC)
    5. (+)支持,内容有很大扩充余地,特别是911的影响一节,因此不符合优良条目“必須穩定”的标准。—Webridge传音入密 2008年12月16日 (二) 02:51 (UTC)
    6. (+)支持:理由同以上。--Teekkari (留言) 2008年12月17日 (三) 00:31 (UTC)

    评价[编辑]

    我觉得这篇文章比其它所有版本的文章都好,都详细!一开始看到这么长就想可能是Formulax主力写的,果然不出所料。现比之下,2003年美加大停电美国历史就逊色多了,呵呵。--Samuel 17:35 2003年11月4日 (UTC)

    Formulax确实下了很多功夫呀,佩服佩服。--Mountain 17:53 2003年11月4日 (UTC)

    这篇其实大部分都是翻译自英文版本的,英文版本有关的内容非常多,都分成几个页面,我就从中挑选一些翻译。--Formulax 06:23 2003年11月5日 (UTC)

    现在是否应当增加911的报告?

    是的,您有時間精力的也可以做,要勇于更新页面! --Lorenzarius 09:47 2004年7月26日 (UTC)

    有争议的段落[编辑]

    以下移动自条目:

    "唯一的例外是伊拉克中国,其中伊拉克总统萨达姆评论事件是美国霸权主义的后果 ;而中国政府则对事件反应沉默,全国主要媒体中,只有凤凰卫视在事发时就立即对事件作详细而真确的报导,官方的新华社则只在其后简短地报导事件,中央电视台等媒体更是噤若寒蝉,令不少民众都需要透过海外媒体及网际网络方能知道事件发生,然而民众对事件的反应却各走极端,有部份网民更对事件幸灾乐祸,与同情死难者的网民在网络论坛内爆发激烈冲突,导致政府及多位知名学者都要呼吁民众冷静 。 (请参阅:911折射自由主义和新左派激烈冲突)"

    不知道中国媒体沉默的结论是如何得出的?当时中国各大报纸几乎每天都是好几个版面的报道和分析评论,“令不少民众都需要透过海外媒体及网际网络方能知道事件发生”简直一派胡言--百無一用是書生 () 01:24 2005年6月10日 (UTC)

    我清楚地记得在2001年9月12日,00:00(GMT+08:00)在CCTV-1看到了有飞机撞上大楼和大楼倒塌的画面,不知道原来加上这句话的人怎么看的。不过“有部份网民更对事件幸灾乐祸”属于事实。在我看这个电视的时候,旁边就有两个人是这样的--这个人很懒,什么也没留下:D Image:Nomorecommunism.gif 03:05 2005年8月5日 (UTC)
    没错,我也记得很清楚,当天晚上我和导师、师兄在办公室讨论方案,师弟先打来电话说有一架美国飞机出事故撞了世贸大厦,我还跟师兄说没事,以前就有过两次飞机撞到世贸,其中一次还是架轰炸机,结果快到十二点我们大家要出办公室的时候师弟又打来电话说出事了,世贸要塌了。我赶快回到家开开电视,电视台正在反复播放这一新闻,这也是我记忆中唯一一次中央台中断正常节目直播国外的重大事件,真不知道“噤若寒蝉”是从何说起?这不是明显张眼说瞎话嘛。--3dball 19:13 2005年9月11日 (UTC)
    這不是有爭議的段落,而純粹就是胡說八道、恬不知恥的段落。是北京時間晚上發生的,第二天全北京的所有大報頭版全都是大幅911的照片,當時校園裡各種報紙賣翻天。而且幸災樂禍的現象全世界都有,單挑中國寫是赤裸裸的種族歧視,一定不能出現。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 19:49 2005年9月11日 (UTC)
    既然是中文版,写出来有何不可,更何况是我们亲眼所见。—十字花剑 (留言) 2008年3月8日 (六) 11:58 (UTC)
    編輯wiki的很多是臺灣人,腦筋大都是有問題的,什么事情都要毀滅事實,再以空想之物代替。不可以過分責備精神病患者的,尤其是他們的人數有2300万的時候。—以上未簽名的留言由174.6.57.142對話貢獻)加入。04:29 2009年3月13日 ‎ (UTC)
    请善意参与讨论,保持文明礼貌。—菲菇维基食用菌协会 2009年3月13日 (五) 05:33 (UTC)
    不可以過分責備精神病患者的,尤其是他們的人數有13億的時候--以上未簽名的留言由61.227.99.135對話貢獻)加入。 05:12 2011年1月14日 (UTC)
    不是说中文维基不只是中国的,不能搞中国中心么。那要写写幸灾乐祸的人,就把全世界人都写上啊,这样的人欧洲有,日本有,台湾不一样有,全世界哪里没持有反美情绪的人?--以上未簽名的留言由81.23.53.81對話貢獻)加入。 5:14‎ 2011年7月3日 (UTC)
    不可以侮辱精神病患,特別是用13億頭牲口去侮辱的時候111.252.191.92留言)10:37 2012年8月28日 (UTC)

    以下移動自條目

    不过由于七号大楼是以自由落体的加速度倒塌,此外在三幢大楼的瓦砾堆里找到大量铝热剂被使用的证据。因此爆破拆卸才是三幢大楼倒塌的主要原因。[1]

    上文明顯與官方公佈的調查結果不符,亦沒有提供可信來源支持,並不適合留在主條目中以免誤導。 應移動至911陰謀論條目中更為合適。 samisaboy 19:05 2015年1月14日

    历史上,讲骗话的政治人物比较多?还是科学家比较多? 是政治人物让世界进步,还是科学家让世界进步? 政治人物讲的东西可靠?还是科学家研究出来的东西更可靠? 相信大家都心中有数。和平使者留言) 2015年1月14日 (三) 20:59 (UTC)

    問題並不是誰的說法比較可信,而是上面一段以肯定方式敘述的事並沒有可靠來源支持。 維基百科只應該記錄有可靠來源支持的事實,而不是將某些人不受廣泛承認的猜測作為事實陳述。 所為科學家及工程師,請提出證據他們的確是科學家及工程師,否則我亦可以在這裡聲稱我是工程師(而我的確是),然後修改條目至我認為的事實,例如大樓其實是由和平使者爆破的。samisaboy

    请停止人身攻击。这些专家拍记录片以真面目示人,又有设立网站,又上有线电视台接受访问,又有在公开场合演讲等等。如果他们所说的都非事实的话为何没有被控告?如果阁下也能做到以上这些点,我肯定也会接受阁下说的话被纳入条目内容里。只可惜阁下现在只不过是个匿名用户,当然无法与他们相提并论。另外,这个纪录片中根本没有指控任何人策划阴谋,这个纪录片主要是以科学原理和证据作为依据推翻美国官方的调查结果并要求政府从新调查,并不是什么阴谋论。阁下不断把这个纪录片和阴谋论联系在一起是因为阁下根本没有看这个纪录片。连人家的供词都不听就判人家死刑阁下认为这样公平?再者,如果这些专家所说的是事实的话,那么美国政府就是在911事件调查的工作上失职。按照阁下的逻辑,只要美国官方不承认,这些专家所说的就不能成立。这样等同于只要犯错的人永远不认错,任何对他的指控都永远不可能成立。以现代法治的标准来看,这是极为荒唐的。和平使者留言) 2015年1月15日 (四) 09:07 (UTC)

    优良条目评选[编辑]

    以下内容由Wikipedia:優良條目候選移至

    飛機撞擊示意圖[编辑]

    請參照英文版,此圖的中譯似乎有錯,「南、北」與「一、二塔」錯置了。 Hemiola 19:56 2006年12月28日 (UTC)
    已經改正過來了,是我製圖時的失誤,真是抱歉。--GiantTalk) 05:23 2006年12月29日 (UTC)

    目錄[编辑]

    原來的目錄搞得有點複雜且畫蛇添足。既本條目已在放Category:九一一恐怖袭击事件之下,而該分類已在Category:劫機之下,同時Category:劫機又屬於Category:航空事故,那麼實在沒必要在將此條目又同時分類於Category:劫機Category:航空事故之中。請參考其它語言版本(尤其是已評選為特色條目)的分類法。— Marcus Hsu  talk  2007年9月9日 (日) 17:29 (UTC)

    语句"其中的一些人公开宣布自己依然活着,而且在自己的国家正常生活"比较含糊[编辑]

    到底是哪些人? 最好给出实例.155.69.134.121 (留言) 2009年3月29日 (日) 15:35 (UTC) 不知道,美国人拍的纪录片算不算有效的引用资料。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 18:31 (UTC)

    媒体反映[编辑]

    据说媒体反应冷淡,还不是惧怕那些基地组织的人!--super Wang (留言) 2009年9月11日 (五) 10:53 (UTC)

    建议将“九一一”替换成“9·11”[编辑]

    用数字表示的话,不仅可以读作“九一一”,可以读成“九幺幺”,很多都是这么读的--幽灵巴尼☎Ghost Bunny 2012年3月13日 (二) 01:44 (UTC)
    赞同,我听到的大都也是读“九幺幺”事件;而且使用“9·11”更醒目。BunnyandYummy留言) 2013年4月22日 (一) 08:59 (UTC)
    (:)回應地方名稱-- 2014年9月11日 (四) 12:06 (UTC)
    (-)反对中文維基不是數字維基-- 2014年9月11日 (四) 12:06 (UTC)
    (+)同意,我也是听到电视台也都是读成“九幺幺事件”,从来没听过读“九一一事件”的。 而且新闻报道中的文字通常也都是写成“9·11事件”,例如新浪网的新闻五年——再忆9·11和网易新闻2001年9月11日震惊世界的“911”事件发生。 -- Yejianfei留言) 2015年3月29日 (日) 01:16 (UTC)

    优良条目评选(第二次)[编辑]

    九一一襲擊事件编辑|讨论|历史|链接|监视|日志,分類:美國災難,提名人:--

    投票期:2014年9月11日 (四) 12:01 (UTC) 至 2014年9月18日 (四) 12:01 (UTC)
    • 此条目 符合优良条目标准,故提交重审,理据:VERY GOOD—-- 2014年9月11日 (四) 12:01 (UTC)
      ↑投票者没有注明理由,所以本票無效,请投票者补充理由。- --Liaon98 我是廢物 2014年9月11日 (四) 13:21 (UTC)
      • (:)回應:Good在哪要講啊,這樣等於沒寫理由,而且不是重審。--Liaon98 我是廢物 2014年9月11日 (四) 13:21 (UTC)
    • Template:Yes////GA,不希望此条目因擾亂性重审而無辜落選。--Carrotkit ~ 維基和平約章 ~ 維基百科:同行評審/中國-哈薩克關係 2014年9月12日 (五) 13:12 (UTC)
      • @Carrotkit:那人沒錯是有擾亂的嫌疑,不過他連評審種類也寫錯:這不是重審。請閣下三思這篇條目是否符合優良條目標準。--春卷柯南夫子 ( ) 2014年9月12日 (五) 13:27 (UTC)
      • @Liaon98春卷柯南Carrotkit:请各位看看此人做了写什么…… 囧rz...另外Liaon98为何加了废票标签?去看看某些人的投票吧,也是直接Good还是什么,请您不要判断人家的投票,除非人家真的没写明理由。User:Jarodalien请说说您的意见吧。--124.197.102.166留言) 2014年9月14日 (日) 02:24 (UTC)
        • 我不覺得「Good」或是「No Good」是理由,這兩句話跟yesGA、noGA本質上根本沒什麼差別;而且為什麼要說「看看某些人的投票吧」?自己闖紅燈被警察抓就說旁邊的闖紅燈為什麼不抓嗎?至少目前這頁裡面沒有類似的投票,你要說之前有出現,那只能說沒人去貼廢票標籤逃過一劫而已。--Liaon98 我是廢物 2014年9月14日 (日) 11:30 (UTC)
        • 个人觉得这一个案例也还好吧,主要是当事人明显都知道了,每一个之后他都亲自来处理过。不过如果是我,我的确不会加这个废票标签。--7留言) 2014年9月14日 (日) 11:38 (UTC)
    • Symbol oppose vote.svg 不符合优良条目标准:参考资料与注释未分离;注释未翻译;参考资料仍有英文日期;有裸露的地址;访问日期不全。还有对于这个主题来讲我觉得太短了。 --达师 - 277 - 465 2014年9月12日 (五) 13:21 (UTC)
    • Symbol oppose vote.svg 不符合优良条目标准:同上,作为01年如此重大的事件,来源太少;文字也不丰富。过程太简陋,没有对事件做进一步描述;反响本可以更加多。--1403FAXAI留言) 2014年9月13日 (六) 12:57 (UTC)
    • (=)中立:界乎{{yesGA}}與{{noGA}}之間-- 2014年9月14日 (日) 00:50 (UTC)
    0支持,2反对,落选。--116.29.50.166留言) 2014年9月20日 (六) 02:21 (UTC)

    控制爆破以及其他观点[编辑]

    九一一事件之后出现了大量的阴谋论和不只一种非官方观点,文中提到的rethink911.org和这些观点相比不具有特别地位,没有任何任何理由把rethink911.org的观点放在条目中,这偏向了特定的见解。建议参考英文版处理方式,全部将“阴谋论“拆分到《九一一“阴谋论”》(阴谋论可能不中立,名称可以再定,如“非官方观点”),并在条目中作简单概括。这样一来既不会让条目偏向于特定的一种见解,也可以对其他观点进行更完整的叙述。— Bieraaa 于 世界统一时间 (UTC) 2016年5月31日06时14分 留言

    rethink911.org是有一班建筑师、工程师和科学家支持,其中还包括一名原世贸中心工程师,所以具有一定的特别地位。其实我蛮认同把“阴谋论”改为“非官方观点”,因为这个才能反应事实。和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 03:32 (UTC)

    邏輯謬誤[编辑]

    否定美國政府觀點的編輯者首先設定一個「大樓是因為控制爆破而倒塌」的偽定論,然後在「編輯摘要」要求其他人拿出「證據」证明不存在的「基地组织设计控制爆破」作為在條目內寫入「九一一主謀是基地組織」的條件。--Mewaqua留言) 2017年5月28日 (日) 19:14 (UTC)

    控制爆破是客观事实,因为
    1. 大火是不可能把现代钢框架建筑烧至完全倒塌,即使烧软还是会有支撑,不可能突然在几秒内完全倒塌。
    2. 一、二号大楼上面部分被飞机撞而发生火灾,但是下面还有几十层楼没有被撞也没有火灾,所以怎么可能会无端被“烧软”?
    3. 如果钢筋无法经得起火灾,整个建筑业就不会采用「钢」作为支撑整座摩天搂的材料。
    4. 三栋摩天搂本来就是可以经得起飞机的撞击,这是建筑业的基本规范。911事件发生前,世界各地已经发生很多次飞机撞大楼事件,所以有这样的规范是理所当然的。换句话说,如果三栋大楼可以被飞机/瓦砾撞至完全倒塌,那就意味着这三栋楼是「豆腐渣工程」。
    5. 从录影中可以清楚看见,当一、二号大楼倒塌时,下面的楼层发生连环爆炸,有时候爆炸的楼层离正在倒塌的部分很远,这正是控制爆破的特征。
    6. 另一个可以明显证明控制爆破的证据是三栋摩天搂倒塌时是以自由落体或接近自由落体的加速度倒塌,显示下面的楼层在被上面的瓦砾压下来之前已经失去支撑。而NIST也至少承认了七号大楼有发生自由落体的现象。
    7. 大楼被控制爆破之前需要数星期至数月时间来安装炸药,所以即使基地组织有骑劫4架客机也不代表他们是主谋。因为安装炸药的工作必须先完成,然后才发生劫机事件。因此指使安装炸药的人才是主谋。
    8. 根据两个美国民意调查报告,zogby(2004年)yougov(2013年),认为911事件应该被重新调查的美国人多过反对重新调查的人。也就是说多数美国人不信政府。另外,根据worldpublicopinion在2008年的民意调查,就谁才是911主谋的问题,世界整体上没有一个共识。因此基地组织是主谋的说法并没有被大多数人所接受。
    9. 根据一份孟莫斯大學的民意调查,60%美国人不信传统媒体。所以传统媒体的报道不能视为「不可挑战的事实」,如果其他报道显得更合理就应该采用。
    10. 目前有2876名建筑师和工程师联署否定美国政府的911事件调查结果。而发起联署的组织有充足的证据证明三栋摩天搂倒塌的主因是控制爆破。
    因此,必须要有证据证明设计控制爆破才能把某人或某组织定为主谋,是合理的。
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 01:03 (UTC)
    我覺得你的回覆是一堆歪論:
    1. 大火導致倒塌的一個近期例子見普拉斯科大廈,這次連飛機撞撃也沒有,大火只要燒得夠高溫,燒得夠長久,以及影響到結構部分,就可以造成建築物倒塌。
    2. 鋼是良好的導熱體。
    3. 就是因為「钢无法经得起火灾」,所以世貿中心支撐結構的鋼架外面用了耐熱物料包覆,但是在撞擊樓層的那些物料被飛機撞穿而導致鋼架失去耐熱層保護。
    4. 凡事總有限制,設計上可抗6級地震的建築未必可以抗7級地震,抗得了7級也未必可以抗8級地震。
    5. 既然你認為是「控制爆破」,為什麼沒有發現有炸藥殘留的報告?又是被「陰謀家」消滅了證據嗎?另外,電視上看到「正在倒塌的部分」是「外面正在倒塌的部分」,我記得一號或二號大樓其中一幢是中心部分先塌下再拉扯四邊外圍塌下。
    把支持主流觀點的證據通通忽略,正是許多陰謀論的特徵,此處不逐一詳談了。
    --Mewaqua留言) 2017年5月30日 (二) 07:30 (UTC)
    1. 普拉斯科大廈不能和世贸大厦相提并论。伊朗被美国制裁几十年,因此普拉斯科大廈早已年久失修,而世贸大厦一直有保养。况且普拉斯科大廈未必不是爆破,阁下不妨看看其倒塌过程。你看见什么?
    2. 「钢是导热体也是散热体」,请注意二号大楼在短短56分钟内就倒塌,大火不可能在这么短时间就烧软上百层楼的钢筋骨架。
    3. 如果是这样的话,任何钢筋建筑根本无法经受任何飞机的撞击,哪怕是最小架的飞机。等于说全世界的钢筋建筑都不合格。
    4. 一、二号大楼只被一架飞机撞击,而七号大楼只被一些瓦砾撞击,这些情况的发生应该都是预料中的事。如果大楼经受不起一架飞机的撞击,应该都被列为不合格才对。
    5. 这是其中一个经同行评议炸药残留物报告。反而是NIST的报告不曾经过同行评议。「中心部分先塌下再拉扯四邊外圍塌下」其实,这正是控制爆破的特征。一、二号大楼除了里面有钢筋骨架,外面还建一层钢框架,所以连外面也需要爆破才能把大楼完全摧毁。
    还有其他5点,等着阁下回应。
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 10:35 (UTC)
    1.普拉斯科大廈你說「因此普拉斯科大廈早已年久失修」,請問你有根據嗎?2.「钢是导热体也是散热体」,看來你不知道鋼構會表面塗層以防熱,,只要一但熱傳進去,也就不容易散熱;大樓的鋼骨被撞斷後,大火的熱就會源源不斷從截口導入。3.你這是無限制下綱,鋼筋只能防於一般火災。4.「如果大楼经受不起一架飞机的撞击,应该都被列为不合格才对。」,請問有建築法規這樣規定每一棟都要這要嗎?5.英文寫「Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe」,你看成「炸药残留物报告」???。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 10:55 (UTC)
    回和平使者:
    1. 除了地震外,建築物倒塌就只能由「爆破」造成?
    2. 56分鐘不算短時間,而且大樓部分結構早已被時速800公里的客機撞斷。又,我在上面已經說了「世貿中心支撐結構的鋼架外面用了耐熱物料包覆」,撞擊點以外的鋼架如何散熱?
    3、4. 撞擊兩棟大樓的飛機肯定不是「最小架的飞机」。而且大樓被飛機撞擊的機會率本來就小之又小,要求大樓在設計上可抵受時速800公里的客機撞擊再加火燒一小時以上仍不會倒塌,並不符合成本效益,可以用「不會有人佩戴頭盔出門以防被隕石砸中」來比較。
    5. 有外界質疑「Bentham Open」的評審是否可靠,見en:Bentham Science Publishers條目,特別是「Controversies and criticism」章節。又,「中心部分先塌下再拉扯四邊外圍塌下」並不是只有控制爆破才能造成。
    --Mewaqua留言) 2017年5月30日 (二) 11:29 (UTC)
    參見en:World Trade Center controlled demolition conspiracy theories。--Mewaqua留言) 2017年5月30日 (二) 12:09 (UTC)
    回复Outlookxp和Mewaqua:
    1. 原文:「there are reports that the building was in violation of several building codes and that it had received several warnings from local authorities owing to poor maintenance and lack of safety equipment. This was confirmed by Fire Department spokesman Jalal Maleki who was quoted speaking to the AFP」[1] 总之我看到的是明显有东西爆炸的现象,我不明白为何阁下看不见。
    2. 整栋大楼百多层,有大把地方可以散热。况且黑烟显示火势属于低温火。「A lack of oxygen or other poorly designed conditions result in these noxious and carcinogenic pyrolysis products being emitted as thick, black smoke. 」[2]火的温度是1800°F,而黑烟显示火势比这个温度底。钢材料的熔点是2750°F,只要没有溶化,还是会有一定支撑的,所以大楼是不可能突然倒塌的。不然要爆破公司来做什么?如果大火可以摧毁整栋摩天搂,那以后只要破坏大楼一部分耐热层,然后再放火焚烧就可以完成拆楼的工作了。
    3. FEMA发现有液化钢,为什么?「Heating of the steel into a hot corrosive environment approaching 1,000°C (1,800°F) results in the formation of a eutectic mixture of iron, oxygen, and sulfur that liquefied the steel.」[3]red-hot steel beams that plunged deep into the ground[4] 被扎深入地下应该完全没有氧气才对,为什么还会火红?别忘了那时已经是三个月后,而且消防员每天都在大量浇水。其实只要考虑铝热剂和纳米铝热剂被使用的可能,就可以很容易的解释这个现象,因为铝热剂是可以在水中燃烧的。
    4. 根据世贸中心的工程师,世贸大厦可以承受一架飞机的撞击。Context of 'February 27, 1993: WTC Engineer Says Building Would Survive Jumbo Jet Hitting It'
    5. 那个报告证明铝热剂有被使用过,也就证明了大楼不只是被大火烧倒那么简单。任何机构都可能会受到"外界"的质疑,总之有同行评议过总好过没有。请问NIST和FEMA的报告有经过同行评议吗?
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 15:23 (UTC)
    又是一堆歪論:
    2. 你以為大樓的鋼架結構就像CPU散熱器可以有效率地散熱?上面已經說了有隔熱物料保護層。「只要没有溶化,还是会有一定支撑的,所以大楼是不可能突然倒塌的」又是歪論,最後一條不可少的鋼條被燒軟至「失守」後,其承受的重量就會落在周圍本來也已經到了極限的其它鋼條上,就像「壓死駱駝的最後一根稻草」導致整個結構崩解,自然就會「突然倒塌」。如果像你所說的鋼結構不怕高溫,鋼架構外面原有的防火隔熱物料保護層豈不是冗餘?
    4. 「可以承受一架飞机的撞击」不等於「可以承受一架飞机的撞击加上大火長時間焚燒」。
    5. en:World Trade Center controlled demolition conspiracy theories#Reactions不支持你的說法。
    --Mewaqua留言) 2017年5月30日 (二) 16:04 (UTC)
    阁下只需要针对我的观点进行回应,没必要说我歪论,请保持良好的气氛,谢谢。
    2. 请问阁下怎么知道「最後一條不可少的鋼條被燒軟至「失守」」?又是政府机构说的?那么他们是怎么知道的?不需要证据?美国政府只需要讲就可以的了?
    3. 阁下还没有回答我两个重要疑问:液化钢的存在三个月后钢筋继续在地底下火红燃烧,为什么?
    4. 56分钟不算长时间,煲汤都需要四个小时,又不见汤锅被“烧软”。
    5. 阁下不能以「对方论点不符合英语维基百科条目内容」作为拒绝讨论的理由,如果每个人都这么做,那以后非英语维基的编辑者都不需要再讨论了,全部盲目相信和直接翻译英语维基就好了。
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 17:02 (UTC)
    水的沸點是攝氏100度,「煲汤」的溫度自然遠低於大樓倒塌前的火場溫度,如果把水煮乾的話,只要火夠大,汤锅是有可能燒軟的。--Mewaqua留言) 2017年5月30日 (二) 17:20 (UTC)
    那么为何烧烤所用的钢炉/铁炉/钢签子/钢夹子又不会烧软?火的温度是1800°F哦。和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 17:44 (UTC)
    這不是中學就有教的物理嗎?瓦斯爐爐火的溫度大火時約300-450度C ;中火時約150-350度C ;小火時約100-150度C ,家庭用火不會很高溫到金屬軟化。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 23:42 (UTC)
    燃烧着的炭,温度是1100°C=2012°F[5]。吃一次烧烤,两三个小时是很普遍,但是不曾听说过有人把烤炉底部的网架烧软。[6] 所以,美国政府说火灾可以在56分钟内把摩天搂钢架烧软导致完全倒塌,显然不可能发生。和平使者留言) 2017年5月31日 (三) 07:34 (UTC)
    為何你一直要把悶燒的大樓失火比成開放空間的烤肉(開放空間鐵不會到這麼高溫),而不可考慮真實火災悶燒的鋼筋軟化,如各火災新聞[7]。--Outlookxp留言) 2017年5月31日 (三) 08:13 (UTC)
    只是坍塌,没有完全倒塌[8],况且当时发生几次爆炸[9],不排除坍塌是爆炸所致。与此同时又被怀疑是违建,违建铁皮屋通常只用2公分厚度钢筋。无法与世贸大厦相提并论。和平使者留言) 2017年5月31日 (三) 09:09 (UTC)
    亞特蘭大天橋大火倒塌 流浪漢涉縱火被控,這次是燃燒一個多小時就塌了,你不會認為又是「控制爆破」造成吧?參見en:Interstate 85 bridge collapse。--Mewaqua留言) 2017年5月31日 (三) 10:31 (UTC)
    1. 天桥和摩天搂不能相提并论。
    2. 没有详细的调查报告,所以不懂倒塌的真正原因。
    其实我们无需再找其他案例,因为不同类型的建筑采用不同建材和不同结构,除非再有摩天搂完全倒塌。回到世贸大厦,官方理论基本上有两个:一、pancake理论 二、pile-driver理论。不过科学实验证实,两个都不能成立。反而是控制爆破理论被证实是对的。[10]
    和平使者留言) 2017年5月31日 (三) 12:02 (UTC)
    拿一個youtube影片就可以否定美國政府的調查結果?真是可笑。這(些)所謂「科学实验」有獲得足夠多的學者信納嗎?過了這麼多年,為什麼在信譽良好的正規學術刊物卻找不到敘述這(些)「偉大發現」的文章呢?youtube還有許多影片告訴觀眾有外星人在地球活動呢。--Mewaqua留言) 2017年5月31日 (三) 16:12 (UTC)
    阁下使用「可笑」两字,带有贬低他人的意思,算是人身攻击,请注意言辞。
    这些科学实验已经获得超过几千名建筑师、工程师和科学家的认同,包括至少几十名学者[11]
    去年4月,Europhysics News[12]才刊登了一篇证明世贸大厦倒塌为控制爆破的报告。
    反观政府的调查报告,既没有经过同行评议,又没有通过科学实验支持,所以不可靠。
    如果阁下再无法提出更好的论点,请容在下把主谋参数改回「不详」,这才算中立。
    和平使者留言) 2017年5月31日 (三) 19:48 (UTC)
    該文章一開首已經由編輯注明「文章作者自負文責」,再者維基百科也沒有容許用一個「民間自行調查結論」完全推翻「政府調查結論」的做法。另見What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York。又,單是一個「基地組織策劃騎劫4架客機」就已經足夠把其認定為主謀。--Mewaqua留言) 2017年6月1日 (四) 04:10 (UTC)
    1. 虽然主流媒体报导奥萨马承认责任,但是他有提供证据证明自己就是主谋吗?
    2. 阁下可否提供民调,证明超过50%民众相信基地组织是主谋?
    3. 报告要怎么写都可以的,如果无法以科学实验证明,就不能算是事实。阁下可否提供科学实验示范?
    4. NIST承认七号大楼倒塌时有自由落体的现象,如果不是控制爆破的话,为什么会自由落体?「In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support to the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0 m (105 ft), the distance traveled between times t = 1.75 s and t = 4.0 s.」[13]
    5. FEMA发现废墟中有溶化的钢,为什么?[14]
    6. 消防员每天都在废墟中浇水,可是三个月后还有火焰,为什么?[15]
    和平使者留言) 2017年6月1日 (四) 05:53 (UTC)
    一句「阁下可否提供科学实验示范?」真是強詞奪理。同樣,陰謀論者「要怎么写都可以的」,你列的youtube影片證明不了什麼,誰知道發佈者進行的「實驗」是否有足夠的科學性?誰知道有沒有刪掉不支持「控制爆破」的部分呢?(例如10次「實驗」只有1次支持自己觀點,就拿「成功」的那次來發佈。)明明已經有專家表示撞擊、大火加上建築物的重量已經足夠造成大樓急速塌下。你的信仰是只容「控制爆破」是唯一解釋,不支持「控制爆破」的其他合理解釋就一概忽略。--Mewaqua留言) 2017年6月1日 (四) 06:23 (UTC)
    异议者未必是阴谋论者。我支持的理论至少有科学实验证实[16],虽然阁下可以选择不信但总好过阁下没有。其实我有此要求就是因为我没有忽略阁下所支持的理论,反而是阁下忽略了我其他的疑问。还有到底谁才是合理解释这是见仁见智的。和平使者留言) 2017年6月1日 (四) 06:31 (UTC)
    你列出的影片根本算不上是「科學實驗」,本身沒法證明可以足夠模擬真實的大樓崩塌過程。--Mewaqua留言) 2017年6月1日 (四) 09:55 (UTC)
    那么请问怎么才算科学实验?911事件目前有争议是客观事实。为什么政府不以科学实验来解决争议?和平使者留言) 2017年6月1日 (四) 10:37 (UTC)
    根據Wikipedia:可供查證#特殊的断言需要特别的来源,你列出的「來源」不足以推翻美國政府的調查結論。--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 10:11 (UTC)
    请注意Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確中有关"少数观点应按比重提及"的方针,根据worldpublicopinion世界对谁是911主谋没有共识,认为基地组织是主谋的民众只有46%(少过一半),29%认为是其他人,25%不知道。另外,根据CNN的网上民调,70%网民认为非官方911观点可信。和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 14:22 (UTC)
    陰謀論的觀點已在九一一事件陰謀論詳述。又,民間「民意調查」結果不是可以支持「特殊的断言」的「特别的来源」,如果有某個團體進行的一個民意調查說大多數受訪者相信有外星人存在,難道就要讓維基百科的相關條目寫上「地球以外有外星人存在」?--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 16:11 (UTC)
    1. 请参考人类起源条目,科学界基本上一致认同演化论,但因为还有很多基督徒相信创造论,所以该条目也就没有断言人类是演化而成,而是把两者视为平等。
    2. 一个观点是否有公信力,通过民意调查本来就是最有效的方法。如果民意调查结果显示还有很多人不信政府调查结论,就不能断言「主谋=基地组织」。
    和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 16:38 (UTC)
    在需要倚賴證據的判斷上訴諸群眾」(Argumentum ad populum)是一種邏輯謬誤
    對於你舉的worldpublicopinion,參見美國之音的《许多人不信911袭击是基地所为》一文,調查者認為有證據以外的其它因素影響民調結果,例如宗教因素、對美國的觀感。
    --Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 19:27 (UTC)
    那只不过是美国之音的意见,反过来一样可以说,在缺乏证据的情况下,那些选择相信美国政府的人是因为对美国的好感。除非阁下有更好的理由,否则请勿随意删除参考来源。谢谢。和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 19:46 (UTC)
    你列出的來源不足以推翻美國政府的調查結論」就已經是很好的理由,與陰謀論者相比,美國政府的調查結論本身就足夠把「主謀不詳」刪除。--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 20:52 (UTC)
    阁下删除民调资料会导致读者以为911主谋没有任何争议。我编辑的版本才可以让读者更了解真实的情况。况且美国自己都还没有起诉本.拉登,「基地组织是主谋」只能当作是美国自己宣称,不能当成事实。和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 20:59 (UTC)
    你又返回「訴諸群眾」和詭辯。「美国自己都还没有起诉本.拉登」不是足夠的反對理由,就如「希特勒也沒有在紐倫堡受審」。--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 21:14 (UTC)
    请别忘了,阁下说过:「不能單憑個人喜好而否定已被絕大多數人接受的觀點」,请问这样算不算「訴諸群眾」?那个民调正好可以证明并不是大多数人都接受官方观点。和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 21:49 (UTC)
    「絕大多數人接受的觀點」應該改成「專家們的主流意見」,有許多事情顯然不是可以單純由民意調查決定。順便一提,你舉的worldpublicopinion民調那17個國家,美國並不在其中。--Mewaqua留言) 2017年6月3日 (六) 04:21 (UTC)
    请问「專家們的主流意見」是指那些专家?有多少人?可以一一列出来吗?不然要怎么知道是真的「主流」?和平使者留言) 2017年6月3日 (六) 09:05 (UTC)
    Zdeněk Bažant的论文是由美国政府资助,和政府有金钱挂钩,不独立,不能当成事实看待。和平使者留言) 2017年6月26日 (一) 04:06 (UTC)
    「和政府有金钱挂钩」與「不能当成事实看待」是邏輯上沒有必然性的兩件事,按你的邏輯,NASA、聯合國、世衛等許多機構也接受美國政府資助,它們發表的報告都「不能当成事实看待」了?--Mewaqua留言) 2017年7月4日 (二) 10:57 (UTC)
    和政府有金钱挂钩就等于是非独立,只能当作是政府或者那个机构自己的说法,联合国和世卫接受多国资助不是单一政府资助所以不一样。另外,还有很多问题你还没有回应。和平使者留言) 2017年7月4日 (二) 11:16 (UTC)

    取自2017年5月的Mewaqua討論頁[17][编辑]

    Information orange.svg 有鑑於您在User talk:和平使者的评论:請留意维基百科的不要人身攻擊方針。任何意見都應針對條目内容,而不是編輯者。涉及人身攻擊的言论会对维基百科社群和其他参与者造成伤害,理性的讨论更有助于您的观点被社群接受。注意,持续進行人身攻擊的编辑者會遭到封禁。請在編輯時保持冷静保持善意。阁下提出「網上最高法院法官」这个标签,明显是暗示在下把自己当成法官,这是人身攻击行为。其实阁下根本没必要这么做,只需要说出阁下不同意的理由即可。--和平使者留言) 2017年5月28日 (日) 19:03 (UTC)

    Information orange.svg 请不要滥用警告或封禁模板,即您的编辑User talk:和平使者。这是违反维基百科方针和指引的。请在用户警告沙盒做您想做的测试,或者看一看我们的帮助学习如何为维基百科做贡献。在下问心并没有恶意破坏之意,况且在下也表示愿意与阁下讨论,又岂能说在下故意破坏?除非在下拒绝讨论并一意孤行,那才算破坏。请参考善意推定原则,谢谢。--和平使者留言) 2017年5月28日 (日) 20:47 (UTC)

    你以為只要刪掉條目中原有的參考文獻,就可以把「九一一事件」的主謀從基地組織改成「不詳」?--Mewaqua留言) 2017年5月29日 (一) 04:07 (UTC)
    我并没有删掉任何参考文献,那个cbcnews的参考文献一直存在。距离我上次的编辑已经有两个月的时间,两个月都没有人反对。我不认同阁下的改动,我自然回退,这是正常的。如果说我没有得到大家的共识就把主谋定为不详,那么难道阁下已经得到大家的共识了?请别忘了从去年5月开始,主谋就已经被改为「不詳」。和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 00:07 (UTC)
    我看了911事件,看到多是你和平使者加入www.thenewamerican.com、ae911truth.org等陰謀論網站、28pages.org個人網站等非主觀觀念、非可靠來源,自稱為主流觀點,否認賓拉登有涉及,將條目變成九一一陰謀論。請注意[18]「不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有著「陰謀論」時要尤其的小心。」。之前就有用戶、IP質疑[19][20][21],你也不理。還有和平使者你說:「距离我上次的编辑已经有两个月的时间,两个月都没有人反对。我不认同阁下的改动,我自然回退,这是正常的。」,我見編輯歷史,是你多年來一直回退別人用戶與IP的,這也不是共識吧?,另外和平使者你說「根据三份民意调查,分别为zogby(2004年)yougov(2013年)worldpublicopinion(2008),显示「“基地组织是911事件主谋”为絕大多數人接受的觀點」是不正确的。」,我看內文並沒這樣否認主谋是蓋達,然後你自己作個原創總結。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 00:39 (UTC)
    其实一个网站是否是「阴谋论网站」是非常主观的看法,阁下不认为吗?根据[22]「當其鼓吹者為了打擊另一方而宣稱另外一方背後有著「陰謀論」時要尤其的小心。」据我的理解,这句话的意思是说不应该以「陰謀論」作为打击不同意见的一方的手段。比如说,不应该说类似这样的话:“你说的都是阴谋论,所以你是错的”。
    而这句:「不具有該領域專業之有關的學者所發表的或是與大多數人所接受的說法衝突的言論或是說法。」目前我引用最多次用来证明控制爆破说法的网站是有一群建筑师、工程师和科学家支持的,所以已经符合了工程领域的专业资格。这些专家都有名有姓而且都有亮相,有不少名专家也有在媒体亮相,所以媒体就已经可以证实他们的身份。而zogby(2004年)yougov(2013年)的民调清楚显示支持重新调查的民众多过反对调查的,也就是说较多美国人不认同政府的调查结果。
    「絕大多數人」的意思是指接近100%的意思,根据worldpublicopinion(2008)民调,认为基地组织是主谋的只有46%,连50%都不到又怎么能说是「絕大多數人」?况且题目清楚表明世界对谁是911主谋并没有共识。原文:「International Poll: No Consensus On Who Was Behind 9/11」
    关于回退User_talk:Samisaboy,当时是我主动和他讨论,而他拒绝讨论并回退我,我才警告他。事实上他不只回退我,他也删除阁下的改动(如果阁下还记得的话)。
    关于回退ip用户[23],我虽然有回退他(请注意他那次的改动删除了多个参考文献),但我并没有警告他,况且我也有在编辑摘要里写出理由。然后就只这一次后他就没有再来了,所以我有理由相信他选择同意我。如果他继续回退我,我就会与他讨论,就像这个例子:User talk:112.118.218.136/存档
    除了这三个人之外,我不记得有回退其他人的编辑。其实反过来想,为什么我要回退他们呢?不就是因为他们先回退我或改动吗?我不同意才回退他们,如果还是不同意再来讨论,这样有错吗?
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 02:59 (UTC)
    你自己又下定義「絕大多數人的意思是指接近100%的意思」,先自己原創定義,再否認調查。還有http://www.zogby.com這是什麼網站,非新聞而只是個人論壇網頁,不是可靠引用。對於rethink911.org,英文維基管理員Acroterion有說:「The poll's methodology, as you've noted, appears to have been designed to skew the results toward a controlled demolition opinion: much of the controlled demolition theorizing depends on convincing laymen that if it looks like a controlled demolition, then that's what it must be (given that the sample set of tall buildings failing in this manner for any other reason is limited to WTC 1, 2 and 7). It's akin to showing me a picture of a person covered in red spots and asking "does this person look like they have measles?". And they didn't ask people to read the NIST report or other scientific documentation of the collapse. Apart from that, Wikipedia doesn't use the results of opinion polls to adjust articles to suit what people believe, think they believe, or want to believe」[24],列為不可靠而不用。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 03:27 (UTC)
    请注意「絕大多數人」中的「絕」,我的理解是「接近全部」的意思。如果阁下不认同可以提出反对意见,但无需进行没必要的指责。请注意善意推定原则,谢谢。
    en:Zogby International曾经是一个著名的民意调查公司,现在是否已经关闭我不懂,但是以前的民调一样可以用作参考文献的。
    那只不过是Acroterion管理员的意见而已。如果2876名建筑师和工程师的意见阁下都不信了,为何又要其他人相信一名管理员的意见?这样是否有欠公道?
    其实阁下如果还没有看过有关世贸大楼是控制爆破的纪录片,不妨看看。然后我们可以再讨论。
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 04:01 (UTC)
    那不只是Acroterion管理员的個人意見,英文維基社群基於維基百科:可供查證就沒放入這些你說的私人網站,「撰寫良好百科全書條目的關鍵之一,就是要以具有公信力的出版者記錄或發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證作為編寫依據。」於是英文維基條目911條目也沒像你這樣搞。你說「2876名建筑师和工程师的意见阁下都不信」,因為那些私人團體網站就是不可靠來源,不然大家都也就建立各網站宣稱「有9999名建筑师和工程师的意见V認為....」、「投票調查顯示...」,你會信嗎?--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 04:07 (UTC)
    還有你提供的世界贸易中心影片,不是紀錄片,是AE911Truth.org自己的解釋影片,那網站的編輯者沒學過金屬材料學,影片真是偽科學。麻省理工學院的工程學教授伊加(Thomas Eagar)在《礦物、金屬與材料學會期刊》有說「鋼在1200°F時會失去50%的強度;九萬公升的航空燃油點燃其他可燃物,像小毛毯、窗簾、家具和紙張等在燃油耗盡後仍繼續燃燒,使得溫度升至超過1400°F,並且把地獄般的火場擴展至每座建築物。單一鋼材的水平支架出現華氏數百度的溫差,使得它們下陷、彎曲變形,然後是固定橫樑和立柱的角夾斷裂。當一個支架垮了,其他的也就跟著垮。當一層塌陷到下一層,下一層也會失守,層層疊疊而產生煎餅效應(pancaking effect),觸發50萬噸的結構粉碎。陰謀論者爭辯說,建築物應該往旁邊倒塌,但每座建築物內有95%是空氣,它們只能垂直倒塌。」[25]。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 04:36 (UTC)

    :另外,不認同我指出方針的話,你也可詢問其他資深管理員、行政員,看他們對這些私人網站的觀點看法。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 04:36 (UTC)

    这2876建筑师和工程师都是有经过身份核实的,不是什么人都可以签名的,相关联署:[26]。况且之前早就说了,有些有在媒体亮相,媒体可以证实他们的身份。
    维基百科很多时候连一本书都可以成为可靠来源,为何有2876名建筑师和工程师支持的网站就不能成为可靠来源呢?
    我还是建议您看一看他们的纪录片,纪录片中有受害者家属和心理专家的现身说法,给别人一个机会等于是给自己一个机会。谢谢。
    如果连一个工程学教授的个人见解,都可以被接受,那为什么2876名建筑师和工程师所支持的见解就不能被接受?
    其实大部分传统媒体如:CNN、BBC、MSNBC、Foxnews等等 都是私人盈利机构,盈利机构主要的目的是为了赚钱。如果他们的网站都可以当成可靠来源,为何有2876名建筑师和工程师支持的非盈利网站就不能成为可靠来源呢?
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 04:52 (UTC)
    如果火灾都可以把一个钢框架建筑物摧毁的话,那么为什么工程领域还要采用钢来起建筑?
    另外,阁下有燒烤过食物来吃吗?有没有发现到钢炉/铁炉/钢签子/钢夹子无论怎么烧都不会变软。
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 05:05 (UTC)
    上面不是寫了嗎「鋼在1200°F時會失去50%的強度」,就是因為溫度夠高,才使鋼材軟化,這是材料知識。阁下說:「阁下有燒烤过食物来吃吗?有没有发现到钢炉/铁炉/钢签子/钢夹子无论怎么烧都不会变软。」,因烤肉會用到1200°F溫度這麼高嗎?用钢来起建筑,平常會碰到這麼高溫嗎?你應該沒看過鍛劍等熱加工等,就是用高溫讓鋼軟化來鍛造。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 05:38 (UTC)
    還有你說「如果他们的网站都可以当成可靠来源,为何有2876名建筑师和工程师支持的非盈利网站就不能成为可靠来源呢?」,哪個出版社、報媒沒有要賺錢,重點是要有公信力。維基方針不是用盈利、非盈利网站判別是否可靠,關於Wikipedia:可靠来源已說清楚:「個人網站、個人部落格和其他自己發表的或出於虛榮個人出版的材料不能作為二級來源。」,你那網站2876名建筑师和工程师可指出哪個是某學術機關專家與科技名人嗎?可指出發表在哪一個科學期刊(符合Wikipedia:可靠来源「引用專家審查過的出版物和核對是否得到普遍認同」)來作出「如果火灾都可以把一个钢框架建筑物摧毁的话,那么为什么工程领域还要采用钢来起建筑?、另外,阁下有燒烤过食物来吃吗?有没有发现到钢炉/铁炉/钢签子/钢夹子无论怎么烧都不会变软。」,所以世界贸易中心不是燃燒後崩塌的論點。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 05:37 (UTC)
    Richard Humenn是原世贸中心工程师,所以算是一个非常可靠的来源。他的声明:[27]
    Peter Michael Ketcham是一名前NIST资深研究员,在NIST工作了14年。他的声明:[28]
    Lynn Margulis是一名已故出名生物学家,她是以科学家的身份来批评NIST的调查方法。她的声明:[29]
    我无法把所有人都一一介绍,可能还有其他出名的人物。不过无论如何,这些建筑师和工程师内有很多是博士和硕士,其他的学士很多也有几十年工作经验。所以整体来说这个组织算是一个非常可靠的来源。
    和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 06:42 (UTC)
    你舉的沒有屬於該本業的鋼構、材料工程師與學者專家,沒有像我剛說的Thomas. W. Eagar是出自MIT材料學的專門教授[30],請注意「引用專家審查過的出版物和核對是否得到普遍認同」。Richard Humenn電力工程師;Lynn Margulis是生物教授;Peter Michael Ketcham是NIST雇員,都不是這門的知名專家,隔行如隔山,你會聽一個醫學教授說土木工程可信嗎?而且都是出自ae911truth網站。他們的論點請見反駁[/news/2016-06-25/4-reasons-twin-towers-could-not-have-been-brought-down-explosives-911]。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 07:15 (UTC)
    三栋摩天搂是因为结构损坏而倒塌,所以结构工程师就已经有足够的资格证明政府调查结果错误,况且NIST已经承认七号大楼有自由落体的现象,一个建筑物只有在完全失去支撑的情况下,才会以自由落体的加速度倒塌,而完全失去支撑的情况只有在人为爆破的情况下才会出现。另外,负责调查世贸大楼倒塌的政府调查员有哪一个是建筑师或工程师?和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 08:17 (UTC)
    你說「个建筑物只有在完全失去支撑的情况下,才会以自由落体的加速度倒塌」,你沒注意上部建筑的自重可讓下部份加速嗎?「负责调查世贸大楼倒塌的政府调查员有哪一个是建筑师或工程师」,有,聯邦緊急事務管理署加上美國土木工程師學會,見他們的報告[31]。--Outlookxp留言) 2017年5月30日 (二) 11:09 (UTC)
    两个同样材料的物体,较小的物体是不可能压碎比自己体积更大的物体的。当上部建筑倒塌下来时,每次撞到下一层地板时,上部建筑就会失去冲力。因为上部建筑必须把力量转移给下部建筑才能压碎它,这是物理学基本原理。由于在每一层楼都必须要停一下,所以不会越来越快的。同时,由于两部建筑都是同样材料的物体,双方的硬度一样,所以他们会互相压碎,最后体积比较大的那个会赢。这是假设建筑可以被压碎的话。而事实上,我不信钢筋大楼可以被压碎,除非大楼一早就失去支撑。和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 16:16 (UTC)
    「当上部建筑倒塌下来时」,不是單獨一層的鋼和水泥壓向下一層,而是一開始就是撞擊點以上所有樓層的鋼和水泥全部壓下來,每壓垮一層,累積的重量和衝力會越來越大,「上部建筑就会失去冲力」根本不成立。--Mewaqua留言) 2017年5月30日 (二) 16:48 (UTC)
    任何理论都必须经过科学实验证实,而且可以不断重复,才能当成事实。我这里有几个科学实验,证明我以上的理论是对的:[32]。阁下的理论有经过科学实验证实吗?和平使者留言) 2017年5月30日 (二) 17:19 (UTC)
    1、维基百科不追求对的东西,它不创造新知识,它客观地反映人类可靠来源中普遍的认识。我常举的例子,就算您可以拿试验论证地心说是不对的,只要维基百科出现在地形说占绝对主流的年代,那么毫无疑问,符合WP:NPOV定义的中立,就是在条目中大量使用地心说,很少提及甚至不提及日心说的观点。所以您别指望着透过逻辑推理或者一个没有被高质量可靠来源解释的实验结果判断什么该写什么不该写。就算您证明了一个新定理,我以我的数学知识断定您的证明是正确的,只要没可靠来源指出,都不能写。2、越是不同寻常的断言,需要质量越高的文献,如果您不能够让您的观点出现在高质量的独立可靠来源中,那么就不能够收录维基百科。在维基百科上,来源有三重含义:一是来源的种类,二是来源的作者,三是来源的审查流程。就算您那个论坛的作者是相关领域的专业人士,因为这个论坛上的文章没有遵守学术刊物的发布流程(最明显地,没有同行评议),所以在这第一点和第三点上就不符合RS可靠来源的要求。--Antigng留言) 2017年6月3日 (六) 13:42 (UTC)
    谢谢您的解说。其实我也知道那个youtube视频没有同行评议所以不能拿来当做可靠来源,但是支持控制爆破论的专家有发表其他经过同行评议的科学论文,如:[33]。反而是NIST的报告没有经同行评议就直接当成事实公布,而传统媒体也一样直接把它当成事实来报导。结果造成很多人以为WTC倒塌原因已经尘埃落定,不再追究。和平使者留言) 2017年6月3日 (六) 21:20 (UTC)

    提防有人以可靠度存疑的來源散播陰謀論[编辑]

    如題。--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 21:02 (UTC)

    美国总统川普曾经指责CNN是假新闻,而根据民调,60%美国人不信传统媒体。因此CNN和其他传统媒体全部都是可以被视为「可靠度存疑」的网站。和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 21:12 (UTC)
    又是詭辯,CNN和其他传统媒体的可靠度再存疑,也比你所用的來源可靠得多。--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 21:19 (UTC)
    人家的原文是"60 percent of respondents believing that traditional news outlets reported fake news either regularly or occasionally",可以是「經常」或「偶然」有假新聞,不是簡單的「不信」,請勿曲解。--Mewaqua留言) 2017年6月2日 (五) 21:31 (UTC)
    假如传统媒体真的那么可靠,2016年美国总统大选就不会错误预测胜选人。「經常」或「偶然」有假新聞不就是「可靠度存疑」吗?和平使者留言) 2017年6月2日 (五) 21:42 (UTC)
    又不只有CNN說,半島電視台在訪問哈立德·謝赫·穆罕默德時,他都很自豪說911策畫過程,難道各國媒體都配合栽贓基地組織?難道基地組織也受不明勢力所迫,只好被承認犯下911?半島電視台還配合基地組織出了紀錄片《最高机密》講如何策畫9·11策划及执行情况[34]。不是用網路投票來決定是否主嫌,判罪不是用網路民調。如阿波羅登月計劃陰謀論2013年報導表明37%的美國人不相信登月,那條目會依投票寫美國人「疑似」登月?、珍珠港事件也有陰謀論說主謀不是日本人,會把改成日本人疑謀嗎-?-Outlookxp留言) 2017年6月3日 (六) 00:57 (UTC)
    那为什么日语版又说是「容疑者」?ja:アメリカ同時多発テロ事件和平使者留言) 2017年6月3日 (六) 01:39 (UTC)
    因為他們日本版跟中文版此條目一樣糟、都用不可靠來源,一堆沒引用沒可靠來源的內文、也沒像Bosanski、کوردیی ناوەندی、Dansk、English、മലയാളം、Bahasa Melayu、Português、Српски 版等通過同行審核得到優良條目。--Outlookxp留言) 2017年6月3日 (六) 01:45 (UTC)

    “假如传统媒体真的那么可靠,2016年美国总统大选就不会错误预测胜选人”这是完全错误的。假设有一位知名的学者提出了一个新理论,写文章投稿给高质量的学术刊物,经过严格的同行评审,确认其文章中的每一步推导都合乎理性,合乎人类当下的认知,于是文章被接受了。然而半年之后有人做实验发现理论预言与实验不符,大家这才发现之前所有的人都忽略了一个很重要的因素,而这个因素是理论失败的关键。那么问题来了,一个事后被证伪的理论发表在学术杂志上,是学者的错吗?不是。是审稿人的错吗?也不是。事实上,投稿者和审稿人都遵循了正确的方法。正确方法得出错误结论,是谁的错呢?没谁有错,是人类的认知本身就存在局限性。

    我们对来源进行可靠性检验,是确保来源在使用正确的方法取得结论。例如,作为新闻工作者,透过亲临战争第一线获得当地平民的生活状况,而不是胡编乱造或者看论坛小道消息写报道。再比如,作为科学工作者,尊重实验数据,理论推导结果,计算结果,而不是伪造实验结果或者发现结果不对偷偷在推导中添几个正负号。但是,正如上文所述,正确的方法未必能得到正确的结果。倒过来说,得出错误的结果不意味着方法是错误的。说得再直接一点,“预测错”不意味着文献不可靠。

    那么您说是不是没有方法保证内容是完全正确的。我说原则上是的,但是我们还可以做得更好。事实上,除去可靠性检验之外,我们还有独立性检验和一次文献检验。具体内容见拙作WP:世界上的八种来源。这里就以一次来源检验为例,维基百科要求条目依赖二次文献而非一次文献。一次文献,例如突发新闻报道,新实验、新理论的paper,就算其中的结论是以正确的方法获得的,仍然由于人类认知的局限性,存在较大的差错率,所以我们不能大量使用一次文献,要用只能作为作者观点的来源而非事实来源。而二次文献则是由另一些人利用另一些方法对多个一次文献中的结论加以进一步检验以后撰写出来的,它的差错率就可以小很多。--Antigng留言) 2017年6月3日 (六) 14:01 (UTC)

    谢谢您的详细解说,令在下获益不少。其实有一些我也有在邏輯謬誤主题中以类似方针反驳Mewaqua。
    总的来说以上所述在下基本上同意。不过我还有两点疑惑,希望您不吝赐教。
    1. 怎么知道一家媒体是否可靠?如果是以公信力来衡量的话,怎么知道一家媒体有公信力?
    2. 如果政府公布不可靠的调查报告(没有同行评审),而主流媒体直接把它当事实来报导,是否可以当成事实收录维基百科,还是只能当成政府自己宣称?
    另外,(纯属个人意见)我明白维基百科无法保证绝对正确,但是很多民众却把维基百科当成绝对事实来读。所以我认为维基百科有责任让民众知道维基百科不等同于「绝对事实」,而是「可供查证的主流观点」。比如说这个宣传片:[35],我的看后感是:事实很重要,所以维基百科会严格审查来源,维基不帮商家打广告,每个人都可以编辑,没有人可以控制维基,所以很容易让观众得到一个错误的结论,就是维基百科=绝对事实,因为非事实的东西根本无法通过审查。
    和平使者留言) 2017年6月3日 (六) 22:12 (UTC)

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    祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 10:27 (UTC)

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    简介前文说基地组织承认发动,为什么后文基地组织领导者本·拉登宣布与此事无关? 朴益顺安留言) 2018年3月23日 (五) 18:20 (UTC)

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    祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月30日 (六) 16:48 (UTC)

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    祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 09:01 (UTC)

    1. ^ 9/11: Explosive Evidence - Experts Speak Out (Free 1-hour version) AE911Truth.org. YouTube. 6 September 2012 [12 January 2015] (英语).