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讨论:欧阳修

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2014年7月21日优良条目评选入选
2014年8月8日典范条目评选入选
2016年10月8日典范条目重审撤销
2017年8月28日优良条目评选落选
2018年1月9日典范条目评选入选
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Untitled

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欧阳修身体不好,先是染上肺结核病,晚年又患有糖尿病。”?那时候有这些病?--Isnow 12:25 2006年2月10日 (UTC)


原先的版本中写道:

欧阳修(1007年-1072年),姓欧(非欧阳),字永叔,号醉翁、六一居士,谥文忠,吉州吉水(今属江西)人,北宋仁宗学者、作家、官员,曾继包拯接任开封府尹,为唐宋八大家之一。

说 欧阳修 姓欧而非欧阳,依据何在? 欧阳修的集子可叫做《欧阳文忠集》,而且在其亲笔所撰写的《欧阳氏谱图序》中还考察了自己的姓氏,即欧阳氏的来历。

《欧阳氏谱图序》又叫《文忠公谱图序》,全文共761字,落款为“嘉佑四年(公元1059年)己亥四月庚午嗣孙修谨序”。“文忠公谱图序”以叙述为主,激发议论,笔触如行云流水,一气呵成。着笔伊始,欧阳修就道出了先祖世系及姓氏源流:“欧阳氏出夏禹之苗裔。自帝少康封庶子于会稽,使守禹祀,传二十余世至允常子曰勾践,是为越王。勾践卒,子王与立。传五世至王无疆,为楚威王所灭。其诸族子孙分立于江南海上,受封于楚为欧阳亭侯。?

依此可知,欧阳修的确姓欧阳


--User:Noname 19:28 2006年2月14日 (UTC)

本条目标题欧阳修,但他本人一直是写古字。 现在两字通用 但认为还是尊重原文用法吧?艺术狂热者2010年12月13日 (一) 13:29

第三任夫人薛氏,是资政殿学士、户部侍郎薛奎第四女。 

和条目薛奎里说的有矛盾啊,到底是第三女还是第四女? bones (留言) 2012年1月29日 (日) 06:39 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

优良条目评选

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欧阳修编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分类:人文和社会学者-文学家,提名人:Queensroad留言2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC)[回复]

投票期:2014年7月14日 (一) 13:06 (UTC) 至 2014年7月21日 (一) 13:06 (UTC)

*(=)中立:想请问主编,我记得以前的条目版本,有对于欧阳修的一些评论或批评,譬如:“曾与宋祁合脩《新唐书》,并独撰《新五代史》,但史料价值不高,刘攽曾说:“如此,亦是第二等文字耳。”《宋稗类钞》有(刘攽说):“好个欧九,极有文章,可惜不甚读书”之语”这样的内容,个人觉得这些内容使得条目生动许多(正反评价各有),但是翻阅历史纪录,发现被主编您给删了,可以询问删除理由吗?--Age317留言2014年7月18日 (五) 10:56 (UTC)[回复]

    • (:)回应--@Age317:感谢阁下垂注。阁下提问,并非个别史实的问题,而是关乎史料取舍的问题,用章学诚的话,是“史识”的问题。大哉问。

先就阁下引《宋稗类钞》所言略作订误:“可惜不甚读书”一段话,是刘敞(字原父)所说,不是刘攽。详参李裕民:〈寻找唐宋科举制度变革的转折点〉,《文学遗产》,2014年2期,注25。又,欧阳修被批评“不甚读书”一事,现存最早记录,为南宋祝穆《古今事文类聚》别集卷1,详参上引李裕民论文。《宋稗类钞》是清人所著,以史料价值而言,远低于《古今事文类聚》,引述此事,当据《古今事文类聚》而非《宋稗类钞》。

阁下可能会问:那么主编大可改引《古今事文类聚》,为什么完全删去呢?

“可惜不甚读书”的评语,是公认为不客观,甚至可能是讹传的。《古今事文类聚》记此言后,续云:“东坡后闻此言曰:轼辈将如之何?”(《宋稗类钞》亦有此语)苏学士不但认为刘敞评语苛刻,他对欧阳修的学识也是自愧不如的;南宋叶适直言此说只是“流言”,不足为凭(见李裕民论文注25);清初王士祯《池北偶谈》卷八亦认为刘敞评语并不公允;最有趣的是南宋刘克庄江西道中诗〉:“每嘲介甫行新法,常恨欧公不读书;浩叹诸刘今已矣,路傍乔木日萧疏。”那简直是讥诮刘敞大言不惭了。可见批评欧阳修“不甚读书”,是公认不客观、不公允的。

更重要的是,这句话根本与《新五代史》的优劣完全无关。《古今事文类聚》记事本末如下:欧阳修不清楚大臣入阁当值制度的细节,去信请教刘敞,刘敞即席挥毫,详尽回复,欧阳修叹服刘敞的博学,就根据刘敞的观点编写《五代史记》,刘敞私下曾对亲信说:“好个欧九,极有文章,可惜不甚读书。”(“ 刘原父敞在词掖,有立马挥九制之才。欧阳文忠公尝折简问:入阁起于何年?阁是何殿?开延英起何年?五日一起居,遂废正衙不坐起何年?三者孤陋所不详,乞示本末。公方与客对食,曰:明当为答。已而复追回,令立俟报。原父就坐中疏入阁事,详尽无遗。欧公大惊曰:“原父博学不可及也。”《五代史》载入阁一段事,即答简所云。私谓所亲曰:“好个欧九,极有文章,但可惜不甚读书耳。”东坡后闻此言曰:轼辈将如之何?”见李裕民:〈寻找唐宋科举制度变革的转折点〉,注25。)

“可惜不甚读书”的话即使不是流言,这句话也和《新五代史》的史料价值,完全无关。《五代史记》,是在欧阳修过世后才公布的,刘敞根本不知道该书是否忠实可靠,他的话原意亦不在评论其书,甚至很可能不是直接就来信请教一事而发,只是《古今事文类聚》把二事并列。原文“公私谓所亲曰”,“尝”字,其实已改变了叙事的时序。(按常理,我们也很难相信,刘敞会因为欧阳修来信请教,就批评他“不甚读书”。)我们也断不能因欧阳修有所不知,就推论《新五代史》史料价值不高,这是完全不合逻辑的。根据此段记载,毋宁说欧阳修编写《五代史记》时十分谨慎,不敢武断,不耻下问,吸收了刘敞的观点。

附带一提,上述引文中粗体字句,《宋稗类钞》引用时略去了,包括那个关键的“尝”字。(《宋稗类钞》的原文,见李君华、袁建军:〈试论刘敞在北宋经学变革中的历史地位〉,《江西理工大学学报》,2008年6期,页118;此论文可在网上下载。)若只据《宋稗类钞》,刘敞说话的时间,事件与《新五代史》联系何在,就完全蒙昩不清了。这是应当根据《古今事文类聚》而非《宋稗类钞》的原因。

旧版维基条目所述,从史料选用、诠释到推论,都有错误,也没有反映其他人对“不甚读书”评语的反批评,并不公允。删去其说,可免误导读者。事实上,百度百科已一字不漏抄袭了旧版的错误记载。不知Age317君是否认为还要保留?

阁下引旧版维基说“独撰《新五代史》,但史料价值不高,刘攽曾说:‘如此,亦是第二等文字耳。’”旧版和阁下的转引,都没有出示来源。根据韦唐:〈欧阳修为什么要修《新五代史》〉,《二十五史随话》(人民教育出版社),刘攽这段话出自南宋末年周密的《齐东野语》,维基条目“新五代史”亦有相同引述。手头上没有《齐东野语》一书,维基文库中《齐东野语》并不齐全,目前无法查证原文。姑且根据韦唐一文的引述吧。

“据周密《齐东野语》记载,当时有个史学家刘攽(曾参加《资治通鉴》的编写),曾问欧阳修的弟子焦干之,五代史脱稿没有,焦说即将脱稿。刘又问:为韩瞠眼(韩通的外号)立传没有,焦说没有。刘攽大笑说:“如此,亦是第二等文字耳。”这个故事说明欧阳修也未能完全忠实于历史。”

韩通是后周将领,反对宋太祖陈桥兵变。也许出于避讳,《五代史记》没有为韩通立传,刘攽因而取笑《五代史记》为尊者讳,不够公正,这是所谓“第二等文字”的意思,完全和史料价值的高与低无关。刘攽的话也是出于开玩笑的性质,不是认真的评论,莫说当时欧阳修德高望重,刘攽不可能这样批评,更重要的是,刘攽当时根本没有看过《五代史记》,他怎可能认真地评断《五代史记》是第几等文字?

旧版维基条目的话,出于牵强附会,以至是无中生有。它的误导性甚至会透过百度百科的抄袭而扩大影响,不知Age317君是否认为还要保留?

让我多说几句有关编写维基百科的话;阁下不怪我冗赘才看下去啊。

百科全书性质上是一种工具书,为方便读者而编纂,必须保持简明、扼要、清晰,以便读者查阅关键的资讯。事实上Encyclopedia Britannica Ouyang-Xiu条目仅有1203字,以数量而言,中文维基早已远远“抛离”《大英百科全书》了。但其实,百科全书不是研究论文,它只须交代学术界的主要观点,其论据和论证过程,根本是不须罗列的。这是学术上的一种分工。本人编写条目,是本于百科全书应有的体例而下笔,避免引述史料,就像科学条目中不会引用实验室数据。一般读者想知道的是结论,不是论证的过程;如要知道有关史料,那位读者就应该翻阅相关论文,而不是百科全书了。简明扼要,是避免引述史料的最主要原因。

其次,史料是有误导性的。史书可能有讹误阙漏,有的无心,有的故意(就像《宋稗类钞》略去了《古今事文类聚》中关键的两句),根据每一条史料立论,都必须翻查该段文字的来源,是不能“现成”使用的。史料也不可以断章取义地理解,必须兼顾上文下理、语境、文化背景、当事人的动机等等,拿着两三句发挥一番,就会出现像上述“不甚读书”、“第二等文字”的笑话。史料批判,是自德国兰克以来西方史学的最基本工夫,也是傅斯年以下中国史学界的基本共识。Age317君不是对史学也有研究吗?不知阁下是否赞同史料批判的重要性?

史料必须经过严格筛选、考证、分析,才是有意义的讯息或知识。这是本人编写条目,只引述权威学者的研究结论的原因。今“欧阳修”条目113个来源,全都是学者的研究著作,没有一项是纯粹根据史书语句而编写的。力求可靠,是避免直接引述史料的第二个原因。

再其次,突出个别史料,即使没有误解,也可能是一种误导。欧阳修学识的多与少,刘敞苏轼的评论就截然有别,《宋稗类钞》并列二说,我们为何独取刘敞而舍弃苏轼?古往今来,评论欧阳修的文字成千上万,与其引述个别人士的评语,不如不偏不倚地综合、融汇各种评价;除了最有代表的评论外,根本不必突出个别言论。以《新五代史》的优劣而言,清代学者的评论,就比刘敞、刘攽有价值得多,这不单只是刘氏二人根本没有读过《新五代史》,更重要是清代学者从考据学出发,有论有据,而不是一种印象式的评语。这是条目内有“清代学者则较重视《旧五代史》而轻视《新五代史》”一句,而不引刘氏二人评语的原因。

阁下提到,引述刘氏二人的言论(或广义来说,引用史料),条目会“生动许多”。愚见以为,生动当然比呆板好,但在百科全书的编写中,“生动”却远不是最重要的考虑。准确、扼要、有条理,都比生动重要许多;其实就算是撰写人物传记,准确和完整,也是比“生动”更重要的考虑。阁下也许质疑,条目美化了欧阳修吧,怎么没有反面评价呢?事实上,来自政敌最狠毒的指责、来自理学家和考据学者学术上的批评,条目中都已包括了。Age317君如发现有哪些在下顾虑不周的批评,有劳补上或告诉在下了。Queensroad留言2014年7月18日 (五) 20:24 (UTC)[回复]

:9支持,0反对,入选。--61.146.89.102留言2014年7月21日 (一) 15:08 (UTC)[回复]

虽然已经错过投票时间,还是要表达对 Queensroad 认真严谨编辑条目的赞美。维基百科历史条目需要有更多像 Queensroad 一样的精神编写。--欢颜展卷留言2014年7月23日 (三) 01:46 (UTC)[回复]

特色条目重审

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欧阳修编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分类:,提名人:7留言2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
投票期:2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC) 至 2016年10月8日 (六) 17:08 (UTC)
  • 不符合典范条目标准:提名人票。两年多前参评时User:ATUser:Shizhao和我提出的意见依然没有足够改善。如章节划分太多太细,首段的概括中基本只有成就,对个人经历没有适当概括,行文依然有欠中立,例如受攻击一节似乎事情没有定论,不做断言比较合适。“一年前,欧阳修以河北都转运按察使之职出使河北,朝廷安排王昭明与他同行,欧阳修拒绝说:按照朝廷惯例,像我这样的官出使州郡,不能与宦官同行,如果跟他一起去,我觉得脸上无光,感到很羞耻[来源请求]。”另外,“引用错误:没有为名为.E8.84.A9.E8.84.A9的参考文献提供内容”是怎么回事?16至18号参考为什么连续三个“^ 16.0 16.1 刘若愚:《欧阳修研究》。^ 17.0 17.1 刘若愚:《欧阳修研究》。^ 18.0 18.1 刘若愚:《欧阳修研究》。”如果是不同的文献,请设法区分。2和3“《石遗室论文》:世称欧阳公文为六一风神,而莫详及所自出。^ 刘德清《欧阳修论稿》1991年北京师范大学出版社”请完善信息。我当时的意见如下:“行文欠中立:“当世最高领袖”,首段过短,生平分段过多导致文段过于琐碎。参考文献这样分页的,要么就全部用哈佛脚注之类的短脚注,要么就用rp模板,不应该这样重复地列出这么多遍。全文参注形式应该统一,参考文献应该采用模板,“ 欧阳修本名当作修,出于书法美感的考虑,他自己署名却习惯作脩。详参……”这样的内容属于补充说明,不应该混在一起。带有网址的参考文献应该有有效访问日期,89到91号注解字面看起来完全相同,但实际内容根本不是同一个。首段中“在中国金石学、诗话及花谱撰作三方面,都是开山始祖”,下文中并没有内容说明花谱上又如何是开山始祖;另,所有评述性的断言,说他哪方面了不起、哪方面最厉害、哪方面最强最动人的(这样的话全文很多),虽然列出了来源,但仍然应该列明是谁的观点,说明这只是有人的观点,否则没有这样的限定,会让人误以为这是普世性的观点,而普世性,并不是依照一个两个来源就能够说明的。如“成就较韩愈、柳宗元时代更普遍和透彻”、“宋代中期以前的辞赋,只是应试的官样文章,以四六为句式,以繁缛工整为风格[89],可说到了山穷水尽的地步。”“欧阳修始终不承认”用语不当,应该是坚决否认或是一直否认,不承认往往意味着事情的确有,只是嘴硬。另:作为古代诗文大家,当代和后人评价理应单独有一段,并带作品的主题、思想分析。当然,这样的内容内文有,但是已现有文体结构,还非常细碎,没有一个相对清晰的结构和脉络。”,小时的意见是:“除了上述的问题外(尤其是用语中立问题),关于对他的批评,例如有欧阳修与佛教——兼论欧阳修佛教观特质及其对北宋儒学的影响(排佛的消极影响以及对佛教的认识不足),欧阳修表奏书启研究欧阳修哀诔文研究, 欧阳修咏物诗研究(其中提到后世对其诗的态度毁誉参半),论欧阳修对韩愈诗歌的接受与宋诗的奠基(韩诗对欧阳修诗歌的影响),苏轼与欧阳修关系研究。以上这些都未在文中讨论或阐释(这还只是我在cnki的10000多关于欧阳修的论文中随机找的几篇而已)总之,内容不够完整全面-”。—7留言2016年9月24日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
  • (=)中立:没严重到反对...--Z7504留言2016年10月7日 (五) 23:04 (UTC)[回复]

1反对:未达标准--Z7504留言2016年10月8日 (六) 17:13 (UTC)[回复]

优良条目评选(第二次)

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欧阳修编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分类:文学家,提名人:Queensroad留言2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)[回复]
投票期:2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC) 至 2017年8月28日 (一) 02:50 (UTC)
  • 符合优良条目标准:提名人票。内容丰富,来源清晰,言之有据,学术性强。—Queensroad留言2017年8月21日 (一) 02:50 (UTC)[回复]
  • (!)意见,“政治上文化上,皆属当世最高领袖之一”,按照后文,这些评价不是“学界共识”么,加上这个定语吧,否则听上去好像已是客观定论了;何况“地位”一节也说有不服他的理学家。尤其是编者不该在首段这么讲,除非也加入反面论点,否则NPOV。“在文学、史学、经学,俱有划时代的成就,对中国文化有重大贡献”,这是谁说的,编者为何这么说。--Zetifree (Talk) 2017年8月21日 (一) 18:57 (UTC)[回复]
  • (:)回应@Zetifree感谢意见。欧阳修“政治上文化上,皆属当世最高领袖之一”,来自吉川幸次郎《宋诗概说》,这不只是“学界共识”,也是宋代士大夫的共同看法,见证于苏洵王安石曾慥,以及史书李焘续资治通鉴长编》,条目中已作引述,古今一致,相当客观。部分理学家批评欧阳修,但没有否定他在当世的领袖地位。反面论点不能夸张,勉强加入,也是不公允的。文学方面,欧阳修推动古文运动,奠定后世散文取代骈文的地位;其《六一诗话》是中国诗话词话之祖;其辞赋开创“文赋”这种新体裁;其诗歌“以文为诗”,奠定宋诗基础;其散文深深影响后世中日两国的文风。史学方面,其《集古录》是金石学的开山始祖;其《新唐书》与《新五代史》重振《春秋》笔法;其家谱格式成为后世中国人家谱的范本。经学方面,他开创破除章句注疏束缚的新局面;首先怀疑《易》传十翼皆非孔子所作。他的《洛阳牡丹记》,也是中国历史上第一部花谱,为后人所仿效。这些内容条目中都有论述,“在文学、史学、经学,俱有划时代的成就,对中国文化有重大贡献”,是根据资料而来的概括。条目首段只是综合和概括,具体内容详见下文。条目稍长,有待先生细阅。谢谢。Queensroad留言2017年8月22日 (二) 02:28 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准:来源充份,内容完备,优良条目没有问题。-日月星辰 | 留言簿 2017年8月27日 (日) 20:46 (UTC)[回复]

2支持:未达标准--Z7504留言2017年8月28日 (一) 04:28 (UTC)[回复]

典范条目评选(第二次)

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欧阳修编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分类:文学家,提名人:Queensroad留言2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC)[回复]
投票期:2017年12月26日 (二) 09:15 (UTC) 至 2018年1月9日 (二) 09:15 (UTC)

15支持:符合标准--Z7504非常建议必要时多关注评选留言2018年1月9日 (二) 09:22 (UTC)[回复]

疑问

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@Queensroad“曾巩最能承继欧阳修”,这句文法有点不通,而且到底继承了什么似乎模棱两可,不知能否进一步阐释一下--浅蓝雪 2018年1月12日 (五) 21:04 (UTC)[回复]

@淺藍雪感谢指正,已改为“其中曾巩最能承继欧阳修的才学”。Queensroad留言2018年1月13日 (六) 08:41 (UTC)[回复]