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討論:2019年中國人民解放軍軍機越過臺灣海峽中線事件

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2019年5月18日同行評審已評審
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  • 2019年4月29日：2019年3月31日，在臺灣海峽上空發生哪起事件，從而引發中華民國政府與美國政府的不滿？
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這個條目不僅存在台灣地域中心問題，還有其暗示和所指需要指出

[編輯]

這個條目出現許多春秋筆法，即刻意省略或者避諱，以及刻意強調與申明，導致條目整體中立性有所偏差。即便是加上北京的立場之後，也不能挽救。我將在此羅列：

這句話的問題在於，「當時距離台灣約有100海里」不能說明什麼問題，是一句不利於讀者理解事情真相的言論。我就只問一句：台灣距離大陸多少海里？如果這個數據不知道，對於評估當時飛機離台灣有多近毫無意義。100海里的數據只會造成一種離台灣很近的印象。如果編者確實想要造成這種印象，請補充台灣距離大陸距離以證明之。但是編者真的應該給我們造成這種印象嗎？而且大陸和台灣都是極其巨大的地理單元，僅僅說距離台灣多少距離，到底是距離台灣的哪裡呢？正確的做法應該是只指示距離海岸的距離，既包括距離大陸某地的距離，也包括距離台灣某地的距離。

此處的問題在於，這段論述，看似是以事件順序論述的，然而卻忽略了許多人物。「2000年，中華民國總統陳水扁提出「兩岸軍事互信機制」，希望藉此維護台灣海峽的和平」，那蔣經國又是怎麼做的？馬英九又是怎麼做的？蔡英文又是怎麼做的？我不是說這裡所有的人都要有，但是閣下寫出來的陳水扁提出「兩岸軍事互信機制」，我看不出和別的領導人很顯著的差別，或者一定要提的理由，除非閣下是想強調陳水扁的和平和不同！但是裡面哪個領導人不是要和平的？但又有哪一個不會反對如今的事件？這種暗示，請適可而止！

這些論述裡面，都是在暗示。暗示說白了，就是潛在地表明一種觀點。表明觀點，卻將之放在事實環節，以觀點偷換事實，我認為這是嚴重不可取的！ --Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 15:58 (UTC)[回覆]

這一段的表述中，前面一般僅僅是觀點，因為從美國的官方立場上，不可能寫著「support」，因為任何這樣的行為都是違反中美關係的基本文件的！後面半句話，我可以認為基本是事實。但是觀點和事實混淆的記敘方式，我不可以接受！

此外，編者在文中講到中國大陸的表態的時候，多採取台灣媒體對中國大陸的表態的描寫，這種二次轉述的行為，讓我認為編寫者對來源的基本類型和其可靠性，缺乏基本的了解，以及查證，只是看了媒體這麼說，就是這麼說！

在各界反應部分，編者似乎無視了中國大陸地區的反應，而只是聚焦於台灣政治，這樣是顯然的台灣中心，而且有將之渲染為黨派鬥爭的嫌疑！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 16:21 (UTC)[回覆]

最後，既然編者造成了其他編者的誤解，本著假定善意的原則，應當對我這個愚鈍的人物進行耐心的勸諭和解釋。但是，我不想聽別人如何幫您解釋，除非閣下想讓我認為您在利用閣下所處在的社群博得同情，而我會認為這樣靠「利用」博得的同情是可恥的！剛剛注意到我與閣下過往發生過「不愉快」，我更希望閣下能進行親自的解釋，而不是讓社群幫閣下進行解釋！因為社群的聲音並不能代替閣下真正是怎麼想的，解決分歧，需要作為主編的閣下的聲音！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 16:53 (UTC)[回覆]

  • 你的意見其實我已經看不下去了---Koala0090（留言） 2019年4月6日 (六) 17:05 (UTC)[回覆]
    • 閣下此前已經質疑過我的中立性，但我對閣下的印象還是不錯的。不過閣下質疑我人的中立性，和我指出的內容的中立性無關——而且我對閣下怎麼看我，毫無意見！閣下現在在空泛地談我的意見如何，實質也會造成博取同情的假象，我不希望閣下因為對我的意見，導致別人以為某人是值得同情的。我不希望有人為賣慘的人說話，例如我不指望任何社群的支持，我只是要指出中立性的問題。我不希望我所見到的管理員，是一個在爭議中只會靠社群力量博得同情而無法在道理上說服我的————投票不能代替討論，社群的聲音再大，也不如消弭其中的誤解！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 17:14 (UTC)[回覆]
  • 我覺得實踐Wikipedia:《求聞》/2019年/《牆外百科牆裡人》：缺少中國大陸觀點，維基百科將會怎樣，應該由您們實踐，而非掛個NPOV，然後要台灣人來實踐。事實上，依據當前的來源，條目是中立的。最重要的是，會造成條目缺乏中國大陸觀點的原因，在於中國大陸的編者實在是少得太誇張（反倒讓我好奇為什麼只有少部分的中國大陸人可以在這裡），怎麼會反追究起中文維基百科的中立性呢？？我問號。而且中國大陸的觀點也是多元的，只是你們的媒體（或形式上的可靠來源）長期受控制，只能發出一元觀點。因此，與其說這裡缺乏中國大陸的觀點，不如說是缺乏中國政府的觀點吧。這不禁令人擔心起，追求中國大陸觀點之維基百科中立性訴求是不是一個華麗的包裝而已。 要我相信你們是獨立運作的，請去擴充眾多與中國政府立場不同的觀。感恩。（補充：即便你們真的是獨立運作，但可能因為你們無法自由編輯--怕被官方暗自追蹤--，所以依然讓我難以一視同仁，這是很抱歉的，我不是要歧視你們還是什麼。） --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 17:57 (UTC)[回覆]
    • (？)疑問@It's gonna be awesome：:對於雙方爭議事件條目，只有一方觀點，何來中立？即使另一方媒體觀點可能不中立，為何不能找其他無關第三國/地區媒體的觀點來立證，而偏要採用有利害關係的媒體來源？--DW★T·C·S^Nothing is impossble. Try your best to reach anything. 2019年4月6日 (六) 18:14 (UTC)[回覆]
    • 所以因為對方的新聞有問題就不能放嗎?現在已經連包裝都不想包，這條目不只是單方面而是有兩方參與，好歹要有大陸的說法(就算是幹話也好)，然而條目沒有大陸新聞，美日的新聞也都採用台灣報導，至少第一方的新聞要放出來讓大家查證，而當中有許多新聞沒有附上原文連結(例如時代的報導)。 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 18:18 (UTC)[回覆]
      • 希望您能以相同要求去要求中國大陸的新聞吧，中國大陸的新聞進步了，台灣的同業自然會感到有自我鞭策的壓力。台灣的同業較中國同業可靠的關鍵原因在於自由吧。其他的部分好像沒差太多 (我自己覺得)。但是光自由就足以大幅超越中國媒體了而令人信賴，畢竟新聞自由是新聞的根基之一呀！。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 18:24 (UTC)[回覆]
      • (：)回應@It's gonna be awesome：:正是因為新聞自由，造成每個媒體有自己的政治立場，那麼台灣的媒體一般更傾向於報導對陸害對台利之新聞。所以，即使有新聞管控，大陸媒體和台灣媒體相差無幾，都報道對自己有利的事，所以才需要第三方媒體的中立報導（加拿大等沒糾紛的國家，哪怕是多來幾個美俄的報導都比全台灣的報導有說服力吧）--DW★T·C·S^sinx∈[-1, 1] 2019年4月6日 (六) 18:35 (UTC)[回覆]
        • 可是外國媒體多相信台灣媒體報道，為什麼呢？而且沒有人阻止您去找您所謂的第三方來源加入條目中，所以歡迎您一起建設維基百科。維基百科是一本不被審查的雜誌，允許所有認為內容需要改善的讀者機會去改善之。所以我覺得你們以掛模板的方式要求其他編者改進條目，有點誤會了維基百科的角色。 現實生活中，你們能編輯教科書嗎？ (中國大陸的讀者不是台灣編者的客戶) 所以別對維基百科要求過多，畢竟您有能力去改善您認為需要改善條目。 It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:08 (UTC)[回覆]
    • 你口中的新聞自由...，你是忘記狂報韓新聞的中夭和中日寺嗎?嫌犯都可以找律師，大陸發一下廢文錯了嗎? --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 18:45 (UTC)[回覆]
      • 已經幫您準備好台灣媒體財團化It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:08 (UTC)[回覆]
      • 嫌犯找律師是天經地義，因為台灣有很多冤案，可參見檢察官法It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:11 (UTC)[回覆]
      • 僅希望您能藉此認知到言論自由的重要，您不知道中國大陸發生過類似的事不代表沒有這樣的事情發生在你們周遭。我是透過台灣的媒體知道這些事情的。但你們的媒體會自我審查掉一些可能降低執政黨威信與社會穩定的內容。It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:20 (UTC)[回覆]
        • 所以你為什麼可以理所當然的雙重標準，對方怎麼處理自己的新聞是一回事，但我們這種行為可算不上甚麼風度，難道因為對方的新聞不自由所以就要放棄中立，這件事情沒有用到大陸新聞，是不是管他們去死，反正大陸編輯者沒有反應，甚麼冤情都裝死?而這篇條目對於來源的使用不就越來越像台灣媒體財團化，還有外國媒體多相信台灣媒體報道這個是哪裡的根據=_=?
        • 的確沒有人阻止我們加入第三方來源，但就算我們加入，Koala0090的行為也不會改變(至少在這裡他仍沒有加入第三方)，現在我們的問題是該條目的中立缺失，你抓著對方新聞不自由來懷疑中立性訴求是不是一個華麗的包裝，這個是兩回事，也希望你不要換話題，請正視Koala0090不加入第三方的行為。
        • 我們...，現在地圖炮是開起來嗎?你自己現在不就是漠視言論自由的重要，這篇又不是還願，沒觸及維尼大雷的新聞是不能放嗎? --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:31 (UTC)[回覆]
        • 跟我談言論自由的重要，你漠視對方，還說對方新聞不自由所以不用，根本談不上言論自由，你可以不喜歡，但是必須尊重。 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:33 (UTC)[回覆]
        • 還有你回我台灣媒體財團化是要認可台灣也有不自由的媒體嗎?我們沒辦法改變對方新聞不自由的事實，但基於中立性，我們需要看到對方不中立的發言(總不能靠台灣來腦補大陸立場吧?) --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:40 (UTC)[回覆]
          • @It's gonna be awesome：是外國媒體多相信台灣媒體報道，這句話是閣下的觀點，而不是事實！在閣下沒有給出充分論證前，我不能相信。此外就算是自由媒體，也是有錯誤的！如果在維基百科中，指出台灣媒體更可信，我相信是嚴重違反地域中心的！而且閣下所謂的外國媒體，又是哪些外國呢？西方媒體？印度媒體？巴基斯坦媒體？外國，外國，外國，這裡不是外國維基百科！將所謂的「外國」的尺度引入到判斷，含糊不清！（當然也不是中國大陸或者台灣等某一地域的維基百科！）何況眾所周知不能成為論證依據！
閣下請不要將言論自由等不想關內容引論到這次討論中。閣下可以對中國大陸的言論自由不滿，但這和這個條目的內容，沒有直接關係。這個條目地域中心的問題是顯而易見，但是你不能要求別的編者去幫忙改正，因為不是所有編者都有時間和精力去做這件事情——但是掛上模版而避免對內容進行修改，我認為已經極大符合應有之義。即便如此，閣下所謂言論自由對該事件描述的中立性沒有任何增進，因為描述中以觀點為事實的情況並不少！
根據以往討論，該編者在爭議中很少正面回應觀點，我認為這有利用社群力量賣慘的嫌疑。[1][2]我希望編者本人進行回應，因為除了編者本人，沒有人知道其編修目的和意圖，沒有人知道他是不是有實質的歧視或者不中立！作為一名管理員，編者更有理由對自己言行負責！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 23:53 (UTC)[回覆]
@Koala0090：：沒有質疑過嗎？[1]閣下在評價中說『對於史實給予「刻意強調這一XX很有政治宣傳意味」根本完全就是不中立的評價，既然你的評價已經無法中立，抱歉恕我無法認同你對「中立」的認知。『已經申論過對我「對「中立」的認知」不認同。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 00:02 (UTC)[回覆]
好的我誤會你說的是政治中立性了，我所指的是心態上的絕對中立。絕對中立雖然是實證論者的目標，但實務上根本不存在此一狀態，要求別人達到絕對中立的過程中，自己其實也是受某種觀點潛在影響，並不是絕對的中立狀態，例如你當時對對方的要求即顯示你心態上並非符合你心目中的絕對中立。在那次評選，對方語氣已經力求中立，如果你還希望再加入編者看不到的觀點，那就歡迎拿出來源補充，而不是要求對方做到你自己想要的那樣，因為世界上不存在絕對中立的個體，你要達到觀點的平衡，就要自己拿出對應的資訊，而不是單純像個機器人看到缺了某一個地方的來源就隨便大喊不中立。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 04:36 (UTC)[回覆]
謝謝您@Koala0090：指出實務上根本不存在絕對中立，然而如果以此就能免去條目應當維持儘可能中立的態度，是完全不可取的！我當前沒有指出「看到缺了某一個地方的來源」就大喊不中立，我目前針對條目的編寫情況，舉出了大量可以改善中立性的地方，但是閣下不就此進行討論。我希望條目可以改善，但是這不是我的責任，這也不是前文@It's gonna be awesome：非要由台灣人來實踐一般是某一個團體或者個人的責任，維基百科不能要求編者要為維基百科全身心服務！這樣不去討論怎麼樣將條目編修得更好，反而在以「台灣人」的名義，暗示和挑撥社群對立分裂的行為，我認為是可恥的！同時，我要指出，當一個社群的領導人對群體的紛爭採取避而不談的態度，這等於放任社群的分裂——我們沒有辦法了解每個人是怎麼想的，但是我想聽到直接當事人的想法，而不是閣下為之的辯解。閣下說再多，也不可能全知全能地讓我們了解到編者在編修背後如何展示「善意」、如何保持「中立」！當然，閣下為其進行辯解屬於閣下的言論自由，當事人的沉默也屬於言論自由，但是當事人的每一次沉默如果不能帶來諒解而只能分化社群，我只能開始懷疑當事人的心態！閣下在看待編者的時候，應當首先將編者看成一個人，而其次才是台灣人，而不需要像@It's gonna be awesome：一開始就以「台灣人」的光榮名義採取對抗的態度！我根本沒有要求台灣人做什麼，只是這個條目存在問題，需要指出，但是改正不是任何人的責任；當然，承擔責任是一件好事！作為人的我們每個個體，都會有錯誤，但是我相信：善良是為人的基礎，展示善意並不困難！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 08:24 (UTC)[回覆]
任何編修都是在建立在編者的心存善意的基礎上！如果各位熟悉假定善意和AGF佯謬，就應當知道：「除非有明確的證據，不然應假定致力於這個計劃的人們在試圖幫助這個計劃，並非在傷害這個計劃。」這因如此，我不得不在多次遭遇身為管理員的條目編者的緘默之後，對於該管理員本身產生質疑。但是我所指出的質疑，我都有進行解釋，都沒有進行空泛地說「閣下錯了」等類似的表述，我都說了「什麼地方」「怎麼樣子」是可能有「怎樣的嫌疑」的！包括在本次論述裡面，我就已經假定我所說的中立性問題，只是我的「誤解」。因為我始終在「善意」地期待編者的解釋，而任何人對於編者的辯護都不能代替這種解釋，因為沒有他以外的人能真正知道他在想什麼，不能替其解釋自己如何有展示善意的證據、如何審核材料真實性、如何評判條目中立性！
正如我所強調的，領導者對其社群的紛爭緘默不語，是為放縱社群的分裂分化——而這個社群卻總有人以「台灣人」的名義、高舉「被迫害」的旗幟或者心態，向社群的另一部分期待自己能為這個社群有貢獻的人群採取敵對的態度，我是堅決反對的！確實，在這個問題上，台灣人沒有錯，也沒有責任去為大陸編者加上大陸的觀點！但是即便台灣人沒有任何責任——難道就代表這個條目中立了嗎？難道就代表這個條目不地域中心了嗎？難道就代表條目沒有一些大陸編者提出的問題嗎？因為維護族群利益而造成維基百科的不中立性，是不可取的！
誠然維基百科不能要求編者完全中立等等，但是維基百科難道還是一個不承認自己不完善的百科、而要求讀者不能指出這種不完善的地方嗎？這樣的判斷無疑是荒謬的！因此，這個條目中，已經有讀者指出了這個條目存在的不完善之處，但是卻有人不承認之，反而要求讀者進行完善的行為，是不合理的！廣大的讀者，哪怕讀者也是編者，也沒有任何義務為條目完善作出努力！我們只能認為，條目的改善有賴於存有善心為條目改善作出貢獻之人，所以維基百科的編者才叫貢獻者！因為這些人不依賴任何責任和義務，只是存在善意希望這個條目變得更好而已！而這次討論中，反覆提出責任或者義務等等行為，我認為有違「貢獻者」這三個字背後的原則和立場！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 09:48 (UTC)[回覆]
對於進行實質編輯的讀者，即對於內容進行編輯、語句進行修改、段落進行重寫、含義進行變更、進行回退或者恢復的讀者，即成為了條目編者的讀者，我們可以根據列明來源的方針要求其列明來源，而要求其餘讀者去做這種事情，是完全沒有必要的。何況這個條目有大量指向不明的語句，難道要讀者一個一個點進去，然後一個個補上缺失的或者指向不明確的「被誰」「如何」「何意」，讓讀者去揣摩理解編者的態度和意見？編者的態度和意見如何，怎麼讓讀者說得清楚？編者的態度和意見，難道還有編者以外的人能知道？如果神經科學發展到如此的高度，請告知我該實驗室或者企業的位置，有朝一日去"朝聖"！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 10:05 (UTC)[回覆]
(～)補充：即便是對於進行實質編輯的讀者，這名編者也享有不再繼續編修條目的權利——但是因之造成的中立性受到損害，或者針對該編者編輯內容的質疑，難道可以因為這名編者不繼續編修了，就不存在了嗎？我們的很多編者，將條目從英文翻譯到中文後，或者創建新條目後，難道需要一輩子為自己的條目負責？答案當然是否定的！但是難道因為這種否定，我們就不可以掛上爭議模板？如果是這樣，那麼維基百科諸多待更新、待改善的條目的模板，完全沒有必要存在！當然，有人認真負責，有人勤勉好學，但是維基百科本來就是一個因為善意而集聚的社群，正因如此，我們不能要求所有人在所有時間、所有地點和我們一樣擁有同樣的善意，去維護、去改善條目！這不是一個一時一地的項目，當然允許有錯誤——但是如果有人想要為了通過DYK或者GA或者這種短期的評審，去撤除模板，去拒絕這個條目存在爭議的描述，我認為這是因小失大、導致本末！而其後果，包括對維基百科中立性、公正性的損害，遠遠大於此人或者這個群體一時一地的成就或者虛榮，對於包括台灣人、香港人、中國大陸人、新加坡人、馬來西亞人等在內的整個社群都是有危害的！鼓掌高歌、一致同意更像是蘇聯乃至諸君中很多人對於當代中國的諷刺，而諸君難道希望這種事情是在這個開放包容的社群裡面發生的嗎？難道這個社群裡面的某些人不能容忍反對意見或者可以無視反對意見嗎？難道這個社群裡面的某些人非要在所有的地方，包括條目內容，包括條目討論，包括優良評選，包括新聞動態，等等各類地方，全然反對掉、隱晦掉、無視掉所有的反對意見嗎？如果諸君以為這是為了反對而反對，我無話可說！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 11:55 (UTC)[回覆]
也許我沒說清楚，我一開始有點意外你會理解成「絕對中立不存在所以不需追求中立性」。我告訴你的是如果你想要維持論點的中立性，不是單純從自己的觀點出發去看，因為這麼做根本不可能達到中立。你應該做的是去找出對立觀點的報導，去評斷資料的可信度，再決定應該如何對於某現象做出表述。另外提一件與前面不相關的一件事，從台灣這邊看中國的報導，很難評斷媒體的可信度，如果你覺得文章缺乏中國的觀點，那你可以找出相關的報導，我們來討論要怎麼將中國觀點加入。最後提醒你，善意推定。不論符不符合你的期待，只要沒有蓄意破壞，所有貢獻者對於維基都很重要。雖然閣下口口聲聲喊著自己沒有惡意推定，但閣下已經遊走在人身攻擊的邊緣了。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 13:26 (UTC)[回覆]
我只是按照閣下的說法，進行極端假設法，論證其不為真而已——閣下也在發表大量不為真的觀點。那我不是說了應該有多方觀點，才能體現出事實性，而且以觀點去代替事實，本來就是不可取的啊！英語裡面就會經常區分"facts vs. opinions"，雖然這裏不是英文維基百科。以極端情況，說明壞處，我覺得很正常，但是閣下如果覺得冒犯，我道歉。而且我說話嚴厲的時候，從來不會說明我指的誰，也許我所指不存在，而只是極端假設的人，除非現實中極端假設被一步步吻合，但是閣下如果覺得冒犯，我道歉。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)[回覆]
我沒覺得自己被冒犯，我是說你對KOKUYO的指控有些過頭了---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 14:59 (UTC)[回覆]
我的「台灣人」是很單純的來自台灣的編者，我沒有想過您說的這些考慮，別作聯想了啦。('▽'〃) — It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月7日 (日) 13:32 (UTC)[回覆]
無論閣下是否真的是這麼想的，但是閣下實質已經形成了對立！如果閣下不是故意的，那也不必在意。我所說的嚴厲的話語，沒有針對的人。如果我是針對你的個人，我應該在後面@閣下。如果後面進來的台灣人義憤填膺地感到被打壓，這個對話根本就沒有辦法進行！為了防止發生這個事件，我只能先指出「請不要造成社群分歧」。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)[回覆]
  • 我的意見目前與Koala0090相同，特別是自己「設下一個有問題的門檻」這部分。我比較好奇，「柏拉圖是哲學家」這句，是不是在你眼中也不能出現。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:34 (UTC)[回覆]
    • 「柏拉圖是哲學家」——柏拉圖被廣泛認為是一名哲學家，由於多方觀點，支持和反對的觀點，都論證其為哲學家或者使用哲學家一詞稱呼他，他「是」一名哲學家。但是閣下最好仍然需要指出知名的反對意見，如果這種反對意見存在且夠知名的話——因此，我們在描述柏拉圖的時候，不會忘了他被雅典市民視為異端而被處死，說明有人不認為其為哲學家。所以閣下需要注意「多方觀點」「知名反對意見」，但是不要忘記「可供查證「！但是，他「是」一名哲學家本質上還是意見，只是因為多方觀點，已經高度接近全知視角的事實，因此可以作為事實——閣下沒有多方觀點，則僅僅為觀點！請不要問我哲學方面的問題，我覺得閣下多半並不一定會覺得有趣，但是誰知道你怎麼想的——關於多方觀點印證，請詳細閱讀三大支柱。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 13:47 (UTC)[回覆]
      • 可是依照你的論點，只要是「觀點」，即便有廣泛來源查證，都不能出現在維基百科上。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:48 (UTC)[回覆]
        • 如果廣泛來源不能被證實是獨立觀點！一呼百應的新聞報道如果都只有一種觀點，或者站在一種立場上，我們無法看見事實。事實處於相對獨立觀點A、觀點B、觀點C等的交集，即便是完全相反的觀點，所引述的可能也是相同的事實，因此相互獨立的不同觀點比起一種觀點或者類似觀點更加重要。因此我們需要有多方觀點、知名反對意見，而不是一百條相近的觀點或者所引用來源相近的觀點；我們還要看這些觀點是否獨立查證，而不是千篇一律地對所看見的同一個事實進行評價，這樣根本就不存在交集因為每個媒體看見的事實都是同一個集合。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)[回覆]
          • 果然如同Koala0090所言，你只是自己「設下一個有問題的門檻」。假設某某人認為自己是同性戀，所有來源也都說它是同性戀，那麼照你的道理，維基百科不能說他是同性戀。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 14:17 (UTC)[回覆]
            • 「某人認為自己是同性」，這件事情無法判斷，因為我們不知道某人自己是怎麼想的，除非這個人公開地展露過觀點。「某人稱自己為同性戀」，這句話有大量目擊者則接近事實。如果某人只告訴了一兩個好朋友，而好朋友告訴了傳媒，則傳媒做出的準確描述應當是「某人的好友透露稱，某人自稱同性戀」。如果傳媒直接發現了某人的同性戀戀人，那麼傳媒只能說明某人有同性戀戀人，而不能證明某人是否就是同性戀。如果某人的好友對媒體表示某人具有同性戀伴侶，則準確的描述應當是「某人好友稱某人有同性戀伴侶」。如果某人被證實自稱同性戀、且被爆料有同性戀戀人等等不同角度的論證疊加，則其為同性戀的可能極大，我們可以將某人為同性戀看作是接近事實，但是如果某人同時被爆料有過異性情侶，則這段證實可以算作是知名的反對意見，不可輕易省略。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:36 (UTC)[回覆]

觀察結果

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從上面的論述，我大概抓到問題點了。明明方針中已經明確提到「所謂「事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段資訊』」，結果Unravel17自己改成一個東西必須有爭議資訊（也就是要多種版本的資訊），它才能是事實。而當廣泛可靠資訊都指向某個結果時，Unravel17只要自己感到不對勁，就會有以下有問題的建議：

  1. 說這些都是互相抄襲的資訊，完全沒有參考價值，應該刪除。
  2. 直接要求必須以觀點處理，即便不需要這麼做（例如當全世界所有來源/人都認定某人是藝術家時，他就會要求一定要寫出誰誰誰這麼認為）

@Koala0090：，以上是我的分析，不知道你覺得如何？--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 14:59 (UTC)[回覆]

我個人覺得他的觀點有以下問題：
  1. 預設讀者從語句沒辦法分辨「意見」和「事實」，甚至有時自己也會將兩者混淆，但事實上我們沒有真的笨到看不出來語句背後的蘊含。
  2. 在要求別人觀點中立的同時暴露出自己觀點的不中立。這本身未必構成什麼問題，但他處理自己觀點的方式，並不是找出對立資訊來佐證他的觀點，而是要求全部刪除，這個才是問題。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:06 (UTC)[回覆]
如同科學研究中，我們普遍認為細胞衰老（Senscence）會造成機體衰老（Ageing），但是這是普遍認知，未經證實！我們至今沒有證實過這是真的。機體衰老者伴有大量細胞衰老，但是我們至今缺乏細胞衰老導致機體衰老的直接證據。如果按閣下的意思，科學研究都沒有必要，因為未經證實的普遍認真都應該是真的！
  1. 科學研究中，各自的獨立的證實，是很有必要的，互相抄襲則會阻礙科學的發展。
  2. 我們普遍認為細胞衰老（Senscence）會造成機體衰老（Ageing），而且我們沒有明顯證據反對之，但是我們至今難以知道是否為真！

--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:05 (UTC)[回覆]

我覺得相反，是按照你的要求，所有歷史學和社會科學研究都沒有意義，因為未經普遍證實和符合你個人期待的都是假的，同時卻忽略了社會科學研究和感官經驗本身的限制。你就跟某些死抓著硬科學定義（即不可證偽性）的人一樣，否定所有社會科學發展的意義---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:13 (UTC)[回覆]
但是此處並非社會科學研究或者歷史學研究！這是對事實的描述和報導！閣下應該接近於事實而不是研究！我們在研究中當然可以去揣摩，去揣測，去剖析，去解讀，但是，這個條目並非「對2019年中國人民解放軍軍機越線事件的評價「，好嗎？大量以評價代替事實，對條目沒有好處！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:19 (UTC)[回覆]
恕我冒犯，扯到科學研究去的好像是你---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:25 (UTC)[回覆]
恕我冒犯，把「歷史學和社會科學研究」和「科學研究」對立起來的是閣下。從閣下的前文而言「歷史學和社會科學研究」不屬於「科學研究」，因為閣下寫的是「我覺得相反，是按照你的要求，所有歷史學和社會科學研究都沒有意義」。而且閣下還把你「科學定義」和「所有社會科學發展的意義」對立起來，這不是在證明社會科學發展沒有科學意義？或者在證明社會科學的發展不符合科學定義？我無意如此認為！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:33 (UTC)[回覆]
而且我何曾要求過全部刪除？閣下的全部刪除也指向不明，刪除什麼？我自己的觀點，還是閣下的觀點？「符合你個人期待」本身就是科學研究的大敵，如果閣下覺得我的反應應當符合閣下個人期待才奇怪呢！即便是社會科學研究，如果事實不支持，那又怎麼「符合你個人期待」？--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:41 (UTC)[回覆]
換個極端情況，如果本文不去改善把觀點、揣測當作事實的情況，那麼如果幾十年後檔案解密，說明今次事件純屬意外，那麼本文大量論斷式的結語，如「有意飛越」等，不是很可笑嗎？此外，本文語氣裡面的暗示、揣摩、研判，都是扯淡！我們應當笑對事實了解的太少，還是對事實解讀不夠客觀公正呢？我覺得後者更可笑，因為我們明明不知道事實的真相，卻要以我們全知全能的口吻去描述這件事情！而這種把解讀代替事實本體的作法，閣下可以覺得OK，我也無權干涉。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:58 (UTC)[回覆]
到了那時，我們同樣應該說「海峽時報轉引台灣媒體稱：此次為首次『有意飛越』「或者「台灣某媒體轉引大陸某媒體稱：此次行動或為針對美台」雲者，因為這樣才符合事實的真相，而不是像如今的描述方式！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 16:05 (UTC)[回覆]

如同上面所述，Unravel17始終在自己所創造的「有問題的門檻」圍繞，而無法轉出去。實際上，他根本無法引述方針指引的語句去證實其論證（如前面科學事實、事實與觀點）。如我前面所述，方針指引明明已經提到「所謂「事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段資訊』」，結果Unravel17卻自己解釋成「所謂「事實』，是指『涉及嚴重爭議事物的一段資訊』」，並且把自己主觀不同意/懷疑的東西都稱作觀點（就在這裡，他進行了一次隱密的原創研究）。當然，他還是會說自己是遵循方針指引，又或者只會空空泛談要有可靠來源引證。如果連最基礎的事實、觀點的理解都不一樣，要怎樣能期待其是真正理解方針指引的。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 03:35 (UTC)[回覆]

閣下要求我回答你那無意義的問題，我已經回答了，但是閣下不認同，我不做評價。閣下如果只會指責別人以自己所創造的「有問題的門檻」圍繞，我也無話可說，因為每個人都應該是在「有問題的門檻」上，但是因此，我們才要求嚴謹敘事，因為我們意識到了我們是在「有問題的門檻」上，所以我們要時刻思考自己的觀點存在的問題，在完全確定前，不能將之作為事實。WP:不要華而不實和WP:不要模稜兩可的內容可以參考。我已經說了，閣下哪句話，怎麼樣是不符合標準的，但是閣下還是在說我泛泛而談，那我無話可說。閣下的回應無法解決我說的問題，閣下才是泛泛而談地在指責我的邏輯。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 06:27 (UTC)[回覆]
你所引用的兩個頁面是在討論修辭問題，仍然無法解釋你獨創的見解：「把事實（依照方針，事實為不涉及嚴重爭議事物的一段資訊，即廣泛被可靠來源所指涉的資訊）說成只是一方觀點」。而在這個錯誤基礎上，你的兩個常見的建議：（1）以所有來源都是互相抄襲，要求刪除，或者要求不存在的反面意見。（2）把明明依照方針屬於事實的東西，全部改成觀點式的寫法。直到現在，你都沒有解決這個本體論的問題。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 07:07 (UTC)[回覆]
如果要用比較哲學一點的說法，我就講一個對於學術上較不嚴謹的解釋。用康德的方式來說，物自體本身是主體不可能認識的客體，這也是你所定義的事實。人們只能透過感性與理性的先驗架構，去理解物自體的表象，即你所定義的觀點。這也是為何你會被Koala0090說「自己也會將兩者（事實與觀點）混淆」，因為你在指責別人時候就會堅持這一套，例如說這只是一個方面的觀點（表象），不是事實（物自體）；但是如果要幫自己辯解，就會放棄這一套架構。而更重要的是，維基百科方針所定義的事實/觀點根本不是用這一套定義。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 07:24 (UTC)[回覆]
我選擇拒絕回答閣下多餘觀點，閣下無權以揣摩、判斷、斷言的形式代替我的想法，也無權對任何人如此。Koala0090要談社會科學，我回應就說我扯到科學研究；閣下要談哲學，我說與條目無關，閣下聽了卻又說完全不和邏輯，而且又指責我不使用方針；一唱一和，確是有趣，連駁論的方式都是類似的，「有問題的門檻」是誰設下的？閣下繼續指責或者暗示我如何不中立，和我提出的條目內容無關。我已經說過了為什麼存在問題，而且已經說過了閣下不喜歡哲學的講法；而且即便我是個傻子，但是我提出的問題，如果有道理就還是個問題；最後我要說：維基百科不是一個一時一地的項目——至於這是什麼意思，請諸君各自判斷。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 09:51 (UTC)[回覆]
如同我前面所述，你的「事實/觀點」論述是有問題的，因為你的定義與中文維基百科的定義不同。因此這就有兩種可能，一種是我對於方針指引的理解錯誤（即我錯誤指責你），那麼你可以正確地提出方針指引對應的字句提醒我（而不是如前面，用一個不能解決「事實/觀點」的頁面，去解釋你的「事實/觀點」論述），又或者告訴我哪邊的思維總結有問題；另一種是你對於方針指引的認識錯誤（即你錯誤指責我），那麼如果你不認識到這個問題，你的意見將不會有多少可信力。至於哲學問題，雖然不是我本科，但也算是要靠這個吃飯的，謝謝。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 10:29 (UTC)[回覆]
我又不想知道你幹什麼的？你就說了有問題，但是有給出反例嗎？至於哲學是不是你本科，根本不重要。下面又不得不又開始引用我自己說過的話，可以閣下始終對我說我不依據方針和閣下對話，我覺得閣下不如去讀讀方針，我的要求主張一點也不過分，而閣下總覺得自己受到了什麼「委屈」，還要拿出「靠這個吃飯的」講得仿佛我要砸您飯碗一樣，我也是覺得無話可說的。

在維基百科中立的觀點這一方針中，有這麼一句話：

又根據同一條方針，

根據可靠來源指引，

此外，在這一方針中，其中羅列到需要關注的問題之一便是：

--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 13:45 (UTC)[回覆]

觀點和事實何必是我的定義？難道閣下在閱讀以上文字的時候，看不懂所指的「觀點」是什麼？看不懂所指的「事實」是什麼？看不懂「分別獨立」是什麼？如何描述觀點，怎麼變成了文字遊戲了？！

閣下問我：柏拉圖是否是哲學家？

閣下問我：某人是否為同性戀的論斷要如何描述？

我認為我的所言所指比閣下明確得多，只是閣下一直抨擊或者影射自己的論述不是「觀點」。 --Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 14:00 (UTC)[回覆]

現在的問題是，你所引用的內容無法解決你自創的「事實（在你的理解中，要有爭議觀點才能是事實）/觀點（在你的理解中，大量可靠來源一致認可的東西只不過是觀點）」問題。即你無法解釋為何會在有的時候，可以自行把一個「事實」（根據方針，不涉及嚴重爭議事物的一段資訊，即可靠來源一致認可的資訊）說成「觀點」（根據方針，受爭議的事物）。你目前所做的事情，是把一個事實錯誤地認定其是觀點（這可能是基於自己的懷疑論、可能是基於自己的偏見，簡而言之，就是原創研究），然後再去引用一堆討論觀點需要怎樣的字句。是的，在討論觀點的時候引用這些字句是有用的（我也知道這些東西），但仍然無法解決你一開始就把事實錯誤認定成觀點的問題。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 14:12 (UTC)[回覆]
另外，你引用「如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由。於是你獲得了一個可靠的記述。」但是，如果多個獨立-可靠來源內容一致，你又會懷疑他們是不是互相抄襲的。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 14:31 (UTC)[回覆]
我是懷疑了啊！為什麼不可以懷疑，然而點進一個英文連結，結果寫的是「According to Taiwanese media」！那我們再來看看所謂的台灣媒體的來源是哪裏？中華民國總統府、外交部等機構，還有嗎？如果再索引來源，再大概就是軍方之類的，這不是互相抄襲的是什麼？最後索引來源，都是這些機構！一個來源，重複一萬遍，還是一個來源。如果閣下要挑起「東京灣事件」，不妨覺得媒體不會抄襲！--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 16:41 (UTC)[回覆]
如果按照閣下的作法，有來源就可以引用，引用了就是沒問題，那麼如今的東京灣事件應當是成篇累牘的當年美國義憤填膺的報導和議員們慷慨的陳詞，但是因為這般義憤填膺的來源如此之多，以至於我們忽視了這些來源所指向是同一個來源！如果閣下寫的是此時此地對解放軍軍機跨越台海中線事件的台灣反響，我覺得毫無問題！因為台灣媒體當年當時確實是這麼報導的，但這一定是真的嗎？你我都不知道，但是我們知道媒體如此報導了，僅此而已。但是如果說這個報導出來的就是事情的真相，怕是有違邏輯。把這樣的報導，成篇累牘地放在一個小條目裡面，遮蓋掉真相——就是我所說的觀點代替事實。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 17:15 (UTC)[回覆]
@KOKUYO：我覺得對方對你的指控已經超過善意推定的範圍了，明眼人大概一看就知道哪邊有問題，再辯下去可能也不會有結果。別再繼續浪費時間在這了。---Koala0090（留言） 2019年4月8日 (一) 17:16 (UTC)[回覆]
如果不去查明證據，演出悲情戲碼，就能博得同情，讓另一人千夫所指，我覺得這樣的系統是真的話，還是蠻可悲的。此外，我不做過多評價。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 17:48 (UTC)[回覆]
(！)意見:回到最早的問題：「距離台灣約有100海里」是事實，至於多近這倒是很主觀。而且文內沒有使用「僅」「只有」等引導式字眼，從頭到尾都沒有中立問題。有人過度反應了而已。--Fls81245 ♪呢喃的歌聲♫ 2019年4月30日 (二) 02:16 (UTC)[回覆]

建議更改 國內反應 章節標題

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條目只看第一段會有點讓人搞不清楚這個國內是哪個國？臺灣、中華民國或中華人民共和國？（雖然看了該章節就無庸置疑）--S099001（留言） 2019年4月7日 (日) 13:09 (UTC)[回覆]

我改成「中華民國反應」了。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:38 (UTC)[回覆]

環球時報是否是官方媒體

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環球時報屬於人民日報底下，是否屬於官方媒體？--葉又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 10:45 (UTC)[回覆]

  • 都屬於喉舌。——約克客（留言） 2019年4月8日 (一) 10:47 (UTC)[回覆]
  • 不是。非傳達官方觀點之報刊。就傳達中共中央觀點這一點上，只有四張報紙是官方的：人民日報、光明日報、經濟日報、解放軍報。人民日報屬於中共中央。光明日報不是機關報，但因歷史原因故具有官方地位。經濟日報屬於中央政府。解放軍報屬於中央軍委。--雲間守望沉慟哀悼木里森林火災死難者 2019年4月8日 (一) 11:01 (UTC)[回覆]
    • (：)回應，只有四張報紙是官方的：人民日報、光明日報、經濟日報、解放軍報。[來源請求]，還有官方媒體，是否應該從所屬的情況來看？--葉又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 11:28 (UTC)[回覆]
      • 因為中共中央、國務院、中央軍委直接管得到的日報就這四份，是可以枚舉的。回過頭說到環球時報，實際上是一份特殊的官辦商業化媒體。很多機關報章下面都有一批公益三類事業單位和企業，采商業化運作，環球時報社和南方周末社之類的民族主義或自由主義報社就屬於這種公益三類事業單位。環球時報社的直接上級是人民日報社，也只向人民日報社直接負責，而不是中共中央或任何一個其他黨政部門。環球時報這份報章和官方立場的最大不同，你看胡錫進就知道了。--雲間守望沉慟哀悼木里森林火災死難者 2019年4月8日 (一) 12:04 (UTC)[回覆]
        • (～)補充：
  1. BBC中文網：《環球時報》網站因敏感民調被網信辦要求整改
  2. 四月網：《環球時報》社評掀媒體論戰 網友熱議
  3. VOA中文：時事大家談:胡錫進促開放防火牆，假意還是真心？
  4. 紐約時報中文網：胡錫進的外交政策評論引發口水戰
--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 13:34 (UTC)[回覆]

參考文獻的日期，使用ISO格式或中文

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誠如KOKUYO所說，並沒有硬性規定要使用ISO格式，格式手冊說明「ISO 8601 規定，公元紀年以全阿拉伯數字和符號表示時，年月日之間以半字線隔開；當月和日是個位數時，十位上加0。需要注意的是，這種日期表示法是專門用來註明文章的寫作日期和事件，或在引用參考文獻時列明著作日期的，可寫在文章標題下面或結尾處，但不能出現在正文中。」沒有硬性規定，但提到不要正文使用。不過WP:列明來源只要是用到Cite系列模板的實例，都是使用ISO格式。建議仍以使用yyyy-mm-dd為佳，不過infobox裡面不應用(用小工具偵測date參數可能這裡會出錯，要手動改)。 S099001（留言） 2019年4月9日 (二) 12:29 (UTC)[回覆]

未通過的新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
  1. 本文中存在大量觀點作為事實的情況。如果本文不去改善把觀點、揣測當作事實的情況，那麼如果幾十年後檔案解密，說明今次事件純屬意外，那麼本文大量論斷式的結語，如「有意飛越」等，不是很可笑嗎？此外，本文語氣裡面的暗示、揣摩、研判，都是扯淡！我們應當笑對事實了解的太少，還是對事實解讀不夠客觀公正呢？我們明明不知道事實的真相，卻要以我們全知全能的口吻去描述這件事情！到了那時，我們同樣應該說「海峽時報轉引台灣媒體稱此次為首次『有意飛越』「或者「台灣某媒體轉引大陸某媒體稱此次行動或為針對美台」雲者，而不是向本文中所說「自1999年後首度有意地越過台灣海峽中線」等等，因為這樣才符合事實的真相，因為當年確實轉引宣稱了，但是沒有證實，而不是像如今的描述方式！如果編者連轉述、引述、申論的基本方式都需要和我爭辯，我不想再進行爭論了——編者對來源的評估和描述方式會影響條目中立性！
  2. 如果2019年再次發生軍機越線事件，那麼該條目的名稱已經不準確，建議編者持續跟進以避免將所有越線事件於此次事件，或者進行條目名稱變更，當前的名稱指向性可能不夠穩定。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 16:41 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：中立性很是問題，現在的條目怎麼看都是中國大陸欺負台灣的感覺。剛剛查了一下，台灣戰機跨越中線偵查中國大陸沿海的行為是在1990年才停止的，所謂海峽中線的默契存在時間遠比我之前認為的短。不要把台灣描述成悲情的一方。應當補充中國大陸觀點，且應適當調整一些論述的語氣。PS:@Unravel17：命名的問題不大，如再有越線，到時候將具體日期加到條目標題中不遲--苞米(☎) 2019年4月7日 (日) 17:10 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：但我覺得這也部分說明了編者編輯的時候考慮不周、不夠謹慎。但是這和條目評選無關，只是希望編者注意：如果2019年發生了好多次，而就只編修了這麼一個條目，則會造成讀者對事實的混淆。而且如果從今往後，這樣的事情成為常態化，那麼無法證明此次事件和後續事件有何本質差別，無法證明此次事件不是一時關注度，可能建立一個「中國人民解放軍軍機飛越台灣海峽中線之活動」長期跟進、總概描述比較適合。外媒寫上根據台灣媒體報道轉引新聞，並不能證實新聞事件的存在，但是能說明某外媒轉引台灣媒體進行了報道。台灣媒體轉引環球時報說了什麼，不一定能說明環球時報說了什麼，只能說明台灣媒體轉引了什麼。編者不去查看環球時報的社論，直接讓環球時報「證實」事件存在的行為，讓我震驚，還推諉環球時報不止一篇報道。編者對來源的評估和描述方式會影響條目中立性——如果編者不進行評估，放棄以合理的方式進行描述，而直接把媒體所說的什麼都直接當事實真相，則條目的中立性會受影響，我想這已經不是我想的事情。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 00:36 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，非常台立，非常台肯。夢蝶葬花#里表分明 2019年4月8日 (一) 06:33 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，同上，台灣中心，不可置信。--Vcfch843875618（留言） 2019年4月8日 (一) 07:54 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，意見大致同上，建議等待更多大陸方面報導出現，或官方正式說明後再來做新條目推薦。還有2019年可能不止會有一次匪機飛越海峽中線的行為，建議將標題中的「2019年」改為「2019年3月」—— Eric Liu（留言．留名．學生會．CUCC） 2019年4月8日 (一) 09:53 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持：條目符合標準。--葉又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 10:52 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：雖然內容和引用多得驚人，但上述提到的台灣中心等問題，未見得到解決。--YFdyh000（留言） 2019年4月8日 (一) 11:17 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：不穩定的新聞動態。等我國防部和國台辦發表聲明後很容易出現重寫/擴增超三分之二，建議到時再來。--BoyuZhang1998（留言） 2019年4月8日 (一) 11:55 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：同上，不穩定新聞動態。另外建議掛上「地域中心」模板。--Chinyen （留言） 2019年4月8日 (一) 13:46 (UTC)[回覆]
  • (～)補充：講個關於這類型的條目一個有趣的歷史事實。1964年，一艘美軍軍艦在鄰近北越的東京灣執勤，雷達上發現似乎有北越船隻接近，於是警告無效後通告上級開火。隨後美國國內得到消息，時任美國總統Lyndon B. Johnson發表全國講話，聲稱美國受到共產主義襲擊（英語：Communist Aggression）， 隨後國會一直通過擴大越南戰爭的議案，美國開始地面介入越南內戰——近些年來，已經解密發現大量指出了當年事件並未發生的證據。這件事情叫做東京灣事件。我之所以會說要反對把觀點當事實，是因為你去想，當時美國國內譁然，多少媒體新聞會去指責北越挑釁，然而事實真的如此嗎？這麼多的媒體，有幾家是獨立思考的？難道其不同而又基於同樣的事實的觀點都需要被一個百科條目羅列出來？我們仔細去觀察來源，當年來源的來源又是哪裏？美國國會、總統府、國務院等。那麼這些機構的來源是哪裏？當年軍艦上的人。那麼即便因之產生了數以億萬計的媒體新聞，這些新聞值得記載的事實，其實也少得可憐，因為他們講的事實其實是同一件，無非是觀點不一致而已。這和如今這篇文章的來源何其相似啊，觀諸媒體，來源多為台灣，台灣來源又多是行政部門，即便是億萬次重複，都本質上還是單一獨立來源。這些報導，能呈現多少值得維基百科記載的事實內容呢？--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 18:18 (UTC)[回覆]
大部分情況下，宣戰需要立法部門進行，說到底就是行政藉助輿論挾裹立法，使之為己所用。說不定還有CIA故意引導輿論呢lol~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 18:47 (UTC)[回覆]
  • (－)反對 條目非常「台肯」，偏向「台獨」勢力以及美國反華勢力。這點在條目的導言就體現得非常明顯。--風雲北洋※Talk 2019年4月9日 (二) 10:28 (UTC)[回覆]
  • (－)反對 這個條目非常台立，措辭方面的暗喻十分台肯，而且多處來源說實在的不具有現實意義的可靠性/學術可信度。-宋世怡一起喝茶❈給她劃個正字 2019年4月10日 (三) 01:41 (UTC)[回覆]
  • @WQL、Unravel17、Fire-and-Ice、Milkypine、DW_YoungDLS： @Rowingbohe、CRHK128、ときめきポポロン、UjuiUjuMandan、TrabantDDR： @Baomi、夢蝶葬花、Vcfch843875618、Ericliu1912、葉又嘉： @YFdyh000、BoyuZhang1998、Chinyen Lu、風雲北洋、宋世怡： (！)意見：我已嘗試改善條目中立性，歡迎各位有空再看看。--Cmsth11126a02（留言） 2019年4月10日 (三) 03:07 (UTC)[回覆]
    • 感謝貢獻，但是抱歉，我還是沒有改變我的看法，所以我不能改票，因為我也有自己的原則和立場；但這不是閣下的過錯，但是我對此表示深深的歉意。這個條目一是無法證明一時關注度可能造成其不穩定，二是台灣立場比較明顯，三是有不當引用的嫌疑。閣下針對不當引用可能作出了許多調整，但是對其它兩個問題其實作用很小，而且對於事實部分，即當日到底發生了什麼的描述，實際上連不管是華人地區以外的媒體、大陸媒體等非台灣媒體都是在引述台灣媒體，而台灣媒體的來源又都是政府部門，尤其是行政部門，諸多資料來源實際上均未進行獨立的事實查驗，我深深憂慮於這個社群因為這個條目縱容了另一次東京灣事件。維基百科不是一時一地的項目，也不是一時一刻就要完成完善的，因為一時一地的目的去撤除模版，汲汲於一時一地的毀譽，我認為是不應該的。維基百科也不是戰場，沒有誰應當是戰神，成王敗寇的戰爭對於我們這一代人太殘酷了；即便是爭議條目的戰神，其本質也只是一個分化社群的失敗者，讓一派為之封冠加冕的行為，我深以為不齒：如果在閣下眼中，我如同這麼一個人物，我不得不再次道歉。無論如何，我期待閣下的繼續貢獻。--Unravel17（留言） 2019年4月10日 (三) 16:58 (UTC)[回覆]
      • (！)意見您的修辭略微有點誇張了。維基百科哪裡有能力縱容另一次東京灣事件呢。不客氣地說我覺得還是有抬扛的成分。以下展開對您的觀點做一點評論，麻煩您切實地回答，不要跑題。另外，不要隨隨便便地推測別人主觀想法，請就事論事。請您放下鬥爭心態，切實關注達成共識和改善條目質量。另外，請注意，該條目不是沒有問題的，您如果以「事件正在進行中（因為特定方面未給出回應）」投反對票，我覺得可以。
        1. 關注度問題：麻煩您給出論證。為何長遠來看關注度會不足。
        2. 不穩定：什麼會不穩定？即使隨著時間關注度會下降，也不會造成內容的不穩定。
        3. 台灣的立場明顯？請閱讀WP:中立的觀點。中立的觀點要求的是平等地展示已發表的觀點。未發表的觀點是無法展示的。您不能因為大陸方面官方未發表觀點而錯誤地指責條目不符合中立的觀點。如果您說的不是WP:中立的觀點這一方針，那麼只能說您自己原創了方針。
        4. 不當引用：請舉例。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月11日 (四) 02:05 (UTC)[回覆]
(：)回應：您覺得我抬槓，我絲毫不介意。如果我是要鬥爭，我倒是羨慕拉幫結派的那種，至少我不會喉嚨干啞；我也不會遇到爭議就神隱，搞得我好像某些政治人物一樣。小的才疏學淺，不得不長篇大論，還請原諒。
1. 關注度問題需要「有效介紹」「可靠來源」「獨立於主題實體」，還需要滿足「維基百科不是什麼」之類的社群共識。
首先，不是每一次解放軍跨越什麼東西，就能寫個條目的，不然維基百科早就應該充斥著200X年解放軍穿越宮古海峽事件等雲者。解放軍穿越巴士海峽、宮古海峽等等條目如果真要寫，還真是有大量新聞報道評論可以寫作，還有美國、日本的回應、拍照檔案等等，且有首次通過什麼海峽、首次通過第一島鏈等等等的意義雲者。但是維基百科不是這些瑣碎新聞動態的收集地，而且後續的學術研究更有可能研究「解放軍穿越島鏈活動」而非「解放軍第一次穿越島鏈某海峽」這種單一事件的起因、經過、結果。我不認為此次事件採取了學術界的可靠來源，而且我認為學術界甚少關注連續事件中的孤立事件並為之長篇大論，但是諸位可以以此寫作滿足學術界可靠來源的關注度。
其次，在談論新聞群組織的可靠來源時，「混有較多評論的報道不應視為新聞報道，其可靠性需單獨討論」，且說明「由外部作者撰寫的評論文章，是作者觀點的可靠一手來源，但不能作為事實的可靠來源」。

a) 我認為，此處的外部作者和新聞群組織包括台灣的政府新聞發布機構，其對事件作出的評價只能代表自身立場和觀測，這就像印度軍方指責中國在邊界使用無人機一樣，維基百科不應當預判其正確與否。以此為依據作為再評論的文章，其可靠性需要進行討論。

b) 「混有較多評論的報道」的可靠性需要單獨討論。首先，社評多數情況下不應該作為來源；其次新聞事實陳述裡面的評論，我認為也不應該作為對事實描述的來源；第三點，評論太多的文章往往缺乏「有效介紹」。如同文章引述的大量文章裡面，大多僅僅指某年某月某時跨越海峽中線，引起台灣方面某某反應等等，過於簡略，對事件具體情況語焉不詳，稱不上「有效介紹」，且這些事實從內容到來源高度重複。

在講事件引起「台灣方面某某反應」時，更像是在以事件為引子介紹「台灣方面某某的反應」，而對於事件本身則一筆帶過。如果如此淺薄的關聯性就能凸顯這些評論對於條目本身的重要性，那麼大陸社會大小事項的條目裡面都應該有王思聰的評論才對，在某次災害的描述裡面，應該把所有明星的祈禱及其內容一一列上去。事實上，我覺得除非媒體在介紹這件事情的時候提到王思聰的評論或者明星的哀悼，否則百科沒有必要把所有人的評論記錄在案，而不是看到王思聰對此事的意見就加上去。這篇文章大量引述有的沒的觀點以及回應，反而不利於事實陳述。

並非是不允許跟進新聞報道，但是如今的新聞媒體報道，仍屬於瑣事性質，除非有概括性、回顧性的報道或者文獻去針對這次事件的起因、經過、結果去進行全方位的梳理。概括性、回顧性的報道也可以證明此次事件本身不是瑣事且具有獨立關注度。

c) 此外，雖然說大部分報道的新聞機構屬於「獨立於主題實體」，但是其多為依據「主題實體」的描述轉述而未加獨自求證時，這不構成多方來源。如果不能認清這一點，則會造成循「真消息的轉引多，因而轉引多的消息為真」的邏輯謬誤，維基百科不應當作出如此的判斷，而且邏輯自相矛盾違反內容方針，邏輯謬誤不止有實質內容的錯誤，其論證邏輯也很關鍵。文章中多處「為了」等詞彙所使用的邏輯，疑似造成相關蘊含因果、後此故因此的邏輯謬誤，而且在這件事情上論證因果邏輯很荒謬，因為你其實並不是中南海的蛔蟲，你怎麼知道軍方是怎麼想的？這樣，來源的可靠性再次受到質疑。

d) 在可靠的來源論及如何評估來源時，談到：「若是二次文獻，那麼該文獻的作者是否有引用多個分別獨立的一次文獻？」這個條目的一次文獻在哪裡呢？台灣行政部門，而且諸多媒體少有寫引用出處。我覺得我去質疑其來源可靠性，沒有什麼問題。

綜上，大量可靠來源缺乏有效介紹造成瑣事記錄過多，進行介紹的來源可靠性方面存在疑問且難以獨立於事件主體。加之當前事件名稱存在歧義（見後文），名稱未見於諸報端或者學術討論中，我無法做出其符合關注度的判斷。
2. 內容不穩定——閣下已經提到了一點，即後續新聞跟進。但是另一點和時間歧義有關，如果2019年不止一次「越線」事件，而條目只關注此次事件，則又會造成不合理的比重，再次損毀條目的中立性。我不認為內容有潛在機會大幅度變更的條目屬於內容穩定類型。
3. 至於台灣立場明顯，
第一點，我從來沒有說過「大陸方面官方未發表觀點」的話語，我只是提醒諸位，事件的介紹和描述未經多方證實，因此我認為應當歸屬潛在偏見。而且正是如閣下所言，「大陸方面官方未發表觀點」，這個條目關於事實的描述更顯得片面，而將片面的言論不加歸屬地放大，我認為是違反中立的觀點的。我明白，即便我是一個認定其描述事實完全錯誤的人，我也應當為「敵人」寫文章——但是，我「不用聲稱任何事，只用寫道『某某人認為____________，從而____________』」。那對於抱有事先認定事實為正確的相反偏見的人何嘗不是如此呢？
其次，如同我一開始指出的，「越線事件」標題本身就帶有地域中心成分，請問是哪一根線？如果閣下對台灣不夠關注或者了解，真的確定不是跨越中印邊界線，而能篤定是台海中線？中國大陸諸媒體在描述事件的時候，均採取引號「越線」的形式，以特指事件，並且在內文寫明「台海中線」，指出台海中線不被承認[1]。為什麼？我認為，一是「越線」的歧義過多，二是從中國大陸的角度而言，「台海中線」不存在，且更非國境線，而何來越線之說？以地域觀點來定義事件名稱，如同使用排我納匪案等稱謂時，請謹慎。此外，通過Google搜尋維基百科以外的關於該條目標題時，稱為越線的多為台灣媒體，其餘媒體多數稱為「中線」或者「海峽中線」。鑑於其命名不易於識別且帶有多重歧義（還有我指出的時間歧義），我不認為這篇條目的標題符合命名常規；而且我對「越線」一詞使用表示不滿，這一詞語有暗示台海中線不可逾越之嫌疑，而這是典型的台灣立場。
再者，條目多次呈現不合理的比重。例如首段將中美台三方觀點羅列，但實際上美國並非事件的參與者，如果要論及評論者亦不止美國一方。再例如，即便如同閣下所言缺少大陸的來源和回應，但是在首段說明「大陸方面沒有回應」這一事實也並非不可以做的。再例如，「此次事件是中國人民解放軍空軍戰鬥機自2011年後首次越過台灣海峽中線，也被認為是自1999年後首度有意地越過台灣海峽中線，同時這被視為[誰？]21世紀以來最為嚴重的越過台灣海峽中線行為」——請問閣下「嚴重」一詞是在講好事的時候用的，還是在講壞事的時候說的？即便是當作壞事來講，有沒有給講好處的任何機會呢？再例如，「同時，台灣持續增加防空戰力」的後續描述因其比例不當，並不中立，已經有人指出。再例如，能在中華人民共和國媒體前面加上「官方背景」的頭銜，為什麼不再台灣媒體頭上加上藍綠？這種論述比例的不平衡不是在暗示什麼嗎？暗示環球時報代表官方發聲？再例如，「美國對於中華民國的政治決策有著相當重要的影響力」——這話說得對大陸就沒影響力了一樣，而且似乎在暗示美國和RoC是一夥的，後面的描述評論過多。
最後，文章的背景描述有預置因果的嫌疑，我對於這種公然預設立場的行為表示強烈憤慨和譴責！「而這次中華人民共和國的越線事件，便被認為是經過計劃、為了震攝台灣獨立運動人士的武嚇行動，而非偶發的行為。」「中華戰略前瞻協會研究員揭仲便指出，中國大陸顯然是針對美國近期的動作，以及為了對台灣施壓，才會打破長期的默契。國家政策研究基金會國安組召集人林郁方也認為此次事件是中國大陸對美國的試探與警告。中國人民解放軍專家亓樂義則認為此次越線時間的政治意涵大於軍事意涵。」這樣根本不算是背景描述，而已經開始談論因果了！把後續的評論內容提前到事件描述之前，讓人提前代入了一種因果判斷，再去閱讀事件，而不是讓讀者通過事實自己判斷，這樣所描述的內容哪裡還是背景資料？不就是編者的暗示和所指嗎？
4. 作者對於內容的引用不當，我也是很服氣的，而且似乎還有很多藉口。關鍵是引用不當的查找要一個個連結去看，抱歉，我是查不完的。具體不當原因參見關注度問題談論可靠來源，以下僅限舉例。
a) 前文所陳述之環球時報例子已經有了很大修正，但是不歸屬人稱的現象廣泛存在，「被」字句大量使用導致大量描述實際上還是因為缺乏說話人物語焉不詳。
b) 「台灣軍機被迫放棄到海峽中線以西活動」，「被迫」一詞語焉不詳，按照原文[2][3]意思是美國方面壓力，此處按照上下文易誤解為大陸方面壓力。
c) 「在1個小時內，中華民國外交部於第一時間通知區域內理念相近的夥伴國家」——來源文章[4]未見「1個小時內」的內容。
d) 「和平仍然取決於中華民國和美國」——語焉不詳：作者難道在暗示中華民國和美國是和平維持者？抱歉，這[5]是一篇警告性質的文章。
e) 「中國大陸方面對於美國發表支持臺灣的言論及美國軍艦頻繁穿越臺灣海峽有所不滿」——無法由媒體報道證實，媒體報道也未援引知情政府人士等可能和政府相關者。
f) 「美軍為防止中國大陸突破西太平洋第一島鏈，在西太平洋做出諸多動作，導致東亞地區情勢緊張」——這應當為媒體的猜測或者觀察，當前無可查證資料顯示美軍之實際意圖，除非幾十年後檔案解密。
…………

參考資料

  1. ^ 美国又无理指责我军机“越线”，到底谁想“改变现状”？. 觀察者網. 2019-04-03. 
  2. ^ 巷仔內》因李登輝「兩國論」失守的海峽中線. NowNews. 2019-04-01. 
  3. ^ 海峽中線默契 當初竟是美方限制國軍「反攻大陸」？. UDN. 2019-04-02. 
  4. ^ 國土一寸不讓！總統：共機越中線 強勢驅離. UDN. 
  5. ^ 社评：大陆军机飞越“台海中线”？希望是真的. 環球網. 2019-04-01. 
--Unravel17（留言） 2019年4月11日 (四) 18:06 (UTC)[回覆]
@Unravel17：感謝您正面、具體而不涉及其他維基人主觀想法的回應。我認為這樣的意見足以促成共識，現在就要看其他人的回應了。謝謝您 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月12日 (五) 03:39 (UTC)[回覆]
  • 我(＆)建議主編能找一找海峽另一邊的媒體發布的新聞作為參考，以平衡事件兩方的觀點。Johnson.Xia（留言） 2019年4月12日 (五) 01:10 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：我認為事件類條目寫成如此已符合標準，而標題用「越線」這詞也沒有什麼問題，因為就現實情況而言，解放軍飛過此線後，中華民國空軍確實起飛做出反應。另外，中立性也還好，畢竟中國方面的可靠來源實際上就是不多，照各來源數量寫成現在的模樣我覺得中立性已經足夠。當然，每個人都有立場，我這些話也是站在偏台灣的立場。維基希望的就是多個立場平衡，所以與其打個台肯、台立，不如多給幾個中國來源改善中立性。話說台灣IP是不是有被擋，我連至環球時報的新聞都要讀取相當長的時間？--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2019年4月12日 (五) 06:31 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：閣下誤會了，我所針對的不是中國大陸來源不足，而是出於對原創總結的恐懼——「聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全，但自其成立以來，全世界已發生過160場戰爭」「聯合國的明確目標是維持國際的和平與安全，且自其成立以來，全世界僅發生過160場戰爭」——兩句話來源可能一致，立場已然不同。
中立的觀點方針指出：「我們應當讓讀者明白，我們不希望他們採信某一個觀點，而希望他們能自由地形成自己的意見，以鼓勵獨立思考。」讓讀者預設立場去解讀事件，我覺得是不正確的。正確的立場是不以台灣或者大陸的任何一方為立場解讀事件，而不僅僅是某地觀點的多寡。--Unravel17（留言） 2019年4月12日 (五) 17:58 (UTC)[回覆]
  • (...) 吐槽撇開兩岸的分歧不談，主編的語言實在需要變得更簡潔。就序言來說，主編所寫的內容更應該概況事情的經過和各方反應，而細節（例如兩方空軍出動了多少戰機）則應該放在下文的「經過」章節。另外，「背景」章節里介紹台海中線的內容太詳細，應該改用主條目模板引導讀者去相關條目了解。就目前的文章結構，我先(－)反對。Johnson.Xia（留言） 2019年4月13日 (六) 05:14 (UTC)[回覆]

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同行評審（第一次）

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以下內容移動自Wikipedia:同行評審/提案區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年5月20日 (一) 17:34 (UTC)[回覆]

2019年中國人民解放軍軍機越過臺灣海峽中線事件（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
評審期：2019年4月18日 (四) 10:11 (UTC) 至 2019年5月18日 (六) 10:11 (UTC)
下次可評審時間：2019年5月25日 (六) 10:12 (UTC)起
已部分改善DYK評所指問題，不肯定還有甚麼地方可以改？Cmsth11126a02（留言） 2019年4月18日 (四) 10:11 (UTC)[回覆]
太囉嗦，而且排版並不美觀。
  1. 序言太長，以至於讀者難以短時間內了解事件的大概；
  2. 背景鋪墊太長；這些內容可以放在相應的條目（如兩岸關係、中美關係等），而在這個條目里只保留跟事件最相關的內容
  3. 各方反應太亂：本次事件的相關放可以分為台北方面、北京方面和美國方面，台北方面又可以分為民進黨、國民黨和其他人士，而現在的內容都是混雜在一起的，建議按照三個相關方分類；
    • 另外，這個兩岸之間的事件，居然沒有北京方面的反應，這屬於內容的缺失；
    • 再者，建議將各方反應精簡為各方面發言人/領導人的言論和這方面的主流言論，而目前的「各方反應」章節更像是各個立委、教授和官員言論的枚舉。Johnson.Xia（留言） 2019年4月18日 (四) 13:49 (UTC)[回覆]
@葉又嘉：我對兩岸關係相關條目了解不深，不過就此條目目前的內容，我要讀完近500字的序言和1500字的背景鋪墊我才看到事情的經過；這樣的閱讀體驗並不舒服，所以我堅持要精簡條目里的內容。如果這些內容有保留的必要，我會添加進相應的條目里。Johnson.Xia（留言） 2019年4月19日 (五) 03:11 (UTC)[回覆]
@Cmsth11126a02：我建議這個句子放在相關的反應/評價那個章節里會更合適。Johnson.Xia（留言） 2019年4月19日 (五) 19:32 (UTC)[回覆]
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