讨论:Angel Beats!

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跨语言提删通告[编辑]

本页面的其他语言版本(ja:Angel Beats!)正在进行存废讨论。您可以到该语言版本的删除讨论页面发表您的意见,或者根据该语言版本的删除讨论意见以及中文版该页面的状况提交存废讨论或进行改善。--Sz-iwbot (留言) 2010年4月26日 (一) 15:42 (UTC)

这个机器人的提示毫无意义,那个页面并不是真的要被删除--A02 (留言) 2010年4月26日 (一) 16:54 (UTC)

关于天使的本名[编辑]

有关于天使的本名,日wiki那不但没有正式的汉字出来连假名也还没写上,因此为了正确性我就将它修掉了。--森里萤一 2010年5月1日 (六) 11:20 (UTC)

其实可不可以用平假名呢?这样不就避免了汉字的问题吗?而且就算日本语那边没有把天使的名字写上也不是不代表这里不可指提及的。--119.237.57.182 (留言) 2010年5月1日 (六) 12:31 (UTC)
用平假名的确可能会好一点,老实讲不管是橘奏还是立花奏都只是字幕组自己翻译的罢了。--森里萤一 2010年5月1日 (六) 14:10 (UTC)

NewType杂志2010年6月号已经表示天使本名是立华奏了, 请不要再更改, 已经有两个人把立华奏又改作立花奏。--Tuyylihk (留言) 2010年5月15日 (六) 16:33 (UTC)

Angel Beats的中文[编辑]

如果要翻中文翻成"天使心跳"或"天使搏动"还是"天使冲击"呢?我感觉"天使心跳"比较有符合标题图给人的感觉。--奥城☆士杰 (留言) 2010年5月15日 (六) 11:57 (UTC)

既然官方未有翻译也未正式在华语地区播映,为什么非要执著于要有中文名?--Tuyylihk (留言) 2010年5月15日 (六) 16:35 (UTC)
我觉得最好不要翻译,等连载完此动画再说这件事.—Mindcat (留言) 2010年6月4日 (五) 02:03 (UTC)

该等麻枝或制作给出正式翻译,否则不该那么早做出结论。 神佑 (留言) 2010年6月4日 (五) 22:06 (UTC)

我认为不需要译名,就像AIR和CLANNAD,不需要硬搞出千年之夏或小镇家族,大家都知道那是什么。--过客 2010年6月15日 (二) 23:26 (UTC)

根据最后几集的剧情,beat是否能被延伸成“幸福,欢乐”之意?(Beat Generation 中 beat做形容词的另一解释)DarkAngel (留言) 2010年6月26日 (六) 10:00 (UTC)]

香港TVB已播放完毕,没有翻译Angel Beats!。ZumarX (留言) 2010年9月12日 (日) 04:47 (UTC)
那个可以请问TVB是什么时候播的吗 个人没有印象耶“A900104 (留言) 2010年11月13日 (六) 06:39 (UTC)”
更正:错误取录网络资料,TVB本应从未有播放过。ZumarX (留言) 2011年1月7日 (五) 07:43 (UTC)

代理的普威尔已经正式决定译名为《天使的脉动》(来源:[1]) 应该可以着手条目更名的事项了吧?--LPH (留言) 2010年9月20日 (一) 23:55 (UTC)

同意。请留意相关释名只适用于台湾等“自由地区”。其他方面未有相关命名。故此更改时应注意要用人工转换。ZumarX (留言) 2011年1月7日 (五) 07:43 (UTC)

关于主要人物中的内容[编辑]

我想加一些内容再隐藏里面,动画最后一级说到奏的心脏其实就是结弦的心脏,其实奏的心愿就是跟结弦说感谢。 还有,高松最后又从NPC变回人类了(13级说似乎只要有强烈的意志就可以变回来)而且也消失了。——宅傅 2010年6月26日(六)10:47

剧透隐藏[编辑]

社群不是决定不再隐藏剧透内容了么?怎么这个条目还有这么多折叠模板?—Chief.Wei 2010年6月30日 (三) 11:56 (UTC)

为了在百科全书介绍作品,通常会有适当的剧情简介,但“如果需要包含剧透内容,编辑者应确保其符合百科全书的目的”。维基百科不再提供剧透警告,请不要隐藏对作品内容的介绍。任何用户发现条目关于剧情的介绍若被隐藏,请协助除去隐藏要素(通常是模板),并斟酌内容是否符合百科全书的目的。—RalfXἀναγνώρισις) 2010年6月30日 (三) 15:35 (UTC)

  • 终于有人去了,我还以为取消这项决定了呢。——Zzyy100100 (留言) 2010年7月1日 (四) 13:25 (UTC)

ユイにゃん[编辑]

ユイ有名句曰“ユイ、にゃん!”,这会不会是根据某昵称为“ゆいにゃん”的声优榊原由依而来的?--ユイ、にゃん! 2011年1月8日 (六) 09:43 (UTC)

美语配音和主题诗[编辑]

一般日本动画的介绍日本以外的配音员的话,都只是包括中港台而已,那些美语版的配音员介绍略嫌多余。 还有那个主题诗是搞什么的?饕墨资讯音乐助理孙志贵是谁?非官方的二次创作不应放上来维基吧 -- 寂灭 (留言) 2011年10月30日 (日) 15:21 (UTC)

条目可读性低下[编辑]

阅读此条目,根本无法理解剧情设定,希望有人可以改善。Bieraaa (留言) 2011年12月9日 (五) 10:13 (UTC)

绝非普遍正面评价[编辑]

本人所认识的动漫迷朋友都评论本作为近年最差之一。或许单纯这样说是有个人色彩,但不少人确实觉得本作褒贬不一是不可以用单一趋势去总结。即使目前所写的是有足够注释,本人都觉得没真正的贬评。在此希望编写的人积极回应:如果你提出质疑,我会把手上找到的各种纪录带出来,其他安排容后讨论;如果你个人都对褒贬不一的问题有强烈反思,我会建议你删除有关资料及其他带有评价色彩的内容,或自行加入一些合理的贬评。--Leungkaiyin留言) 2012年4月7日 (六) 16:29 (UTC)

个人希望 User:‎LeungkaiyinUser:‎KOKUYO 在讨论页达成共识后再继续编辑。本人认为这是部不错的作品,也比较喜欢这部作品的,看着监视列表里上万字节的增减实在是难受。--ks.magi 2012年4月8日 (日) 02:19 (UTC)
本人不评论你的观点,亦不反对补足《Angel Beats!》背景的行动,但笔者不明白为何User:‎KOKUYO只是直译英语维基(按此)的内容过来,而不就著中文维基一直以来的习惯去作改变,结果是令到本条目走向特别怪异。如果User:‎KOKUYO只是为了优良条目的名衔,我觉得很遗憾。--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 06:40 (UTC)
我觉得问题好像主要在于对AB的世界观的理解问题。参考资料54是官方设定本,不知道有没有人有书查阅一下?至于贬评,完全可以加在适当的地方嘛,没有必要把大段的背景文字删掉。--Fyd09留言) 2012年4月9日 (一) 04:52 (UTC)
本人暂时已不敢再动,因为展开编辑战的机会太大。User:‎KOKUYO给我的感觉是在冲新条目推荐甚至优良条目荣誉,所以有不少地方只是纯粹跟英文维基而没有追加,甚至把理应是第一参考的日文维基彻底斩尽,挂斥其他人的方式。详细请看维基百科:互助客栈/条目探讨#ACG条目的写作风格的讨论,我希望他尽快回应。--Leungkaiyin留言) 2012年4月10日 (二) 18:54 (UTC)
平心而论,英语版翻译过来确实多了很多内容。至于阁下不满的评价,实际上就是把别人的评价话语摘录一句下来就够了,让读者自己去判断这是在批评还是在赞扬;而且“我认为”评价段落中“批评”和“赞扬”的话也大致相当,不太有问题。不过很囧的是,维基百科只认“可靠来源”,所以观众里怎么不满,没有可靠媒体发表这也不认帐。(明知道是对的,结果就是没来源,我跟阁下一样也经常见到)
把有可靠来源的文字删掉算破坏,自己写的话就是原创研究,这两个方式都不可取。最好的方式就是亲自去找些可靠来源的差评文章,来证明“不是普遍好评”(原文敢这么说可能是在欧美几乎所有可靠来源都给的好评,不用怕质疑)。不过美日确实有时候对同一个ACG的评价差别很大;这个在美国好评、但在日本差评也真说不定。PS:日文维基没给评价是不是有法律限制不能“合理使用引文”什么的。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月11日 (三) 14:07 (UTC)
我想说正正是美国的好评,即使是有可靠来源,都不应该变成华语区的主轴,因为Angel Beats并不是给源于英文地区,更不是华语区不关注的东西。现在有关一个地区的意见给另一个世界族群“骑劫”,实在是啼笑皆非......另外想铁铁的火大了辨认一下,我找到的算不算可靠来源(12)。--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 08:24 (UTC)
囧,大陆访问不了这个网站,阁下可以对照可靠来源自己查看一下,看样子参考资料可能是博客?不过个人博客一般不是可靠来源……--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 12:13 (UTC)
因为这个博客的评论内容都颇为充足的,笔者可能要试加一下,抛砖引玉了。--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 14:56 (UTC)
贴几个日文的[2][3][4],以创作者角度评论。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年1月23日 (五) 09:25 (UTC)

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果
Angel Beats logo.svg
  • 2010年推出的哪一部动画是由KeyAniplex联合制作的?
    Angel Beats!条目由KOKUYO对话页 | 用户贡献)提名,其作者为KOKUYO对话页 | 用户贡献),属于“ACG”类型,提名于2012年4月7日 01:21 (UTC)。
    • (!)意见:答案唯一吗?--达师218372 2012年4月7日 (六) 03:22 (UTC)
      (:)回应:应该是唯一的……因为其实与Key有关系的动画数来数去应该也就那几部。另外希望机器人Liangent-bot不要在阻挡我放图了,这图片应该是没有问题才是:)--KOKUYO留言) 2012年4月7日 (六) 03:29 (UTC)
      扫了一眼两公司各自的作品,我认为的确唯一.除非key公司会去掺手与自己作品无关的动画...但记得没有这样的先例.- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月7日 (六) 03:39 (UTC)
      条目还是很优秀的,不过实在太大了...所以还是有个(&)建议,就是粗略一看至少可以把角色介绍部分新开条目,不是就有个"角色列表"的红字么,创建了扔进去吧.- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月7日 (六) 06:41 (UTC)
      (:)回应:全部放进去在下就想不到人物介绍要写什么了……在下还满想把这个冲到优良条目的。其实我的构想是Angel Beats!这里只有英文版+先前中文版的内容,每个人物先尝试看看能不能编出一定大小的条目(所以在这里在下先把人名用成红字),如果人物的内容过少便将它丢到Angel Beats!角色列表之中,顺便加上其他语言维基百科的人物介绍。—以上未签名的留言由KOKUYO对话贡献)于2012年4月7日 (六) 07:00‎加入。
      看到这条发言的时候我已经动手了 囧rz...我应该这么说吧,就我所见,在英文版的ACG条目中常是这样(同样的还有这个这个,可见enwiki的ACG类FA都是这样)把角色列表置于"故事"(或者叫"情节"?反正差不多= =)一节的顶端的,所以这并不是什么问题,不过如果的确不合适的话我就去退回来吧= =- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月7日 (六) 07:12 (UTC)抱歉表达得乱七八糟...理清思路重写一遍.
      就我所见,英文版的ACG条目的惯例是这样的,看enwiki的3个ACGFA条目吧(enwiki只有4个ACGFA,另一个是杂志无所谓角色可言),en:School Rumble,,en:Madlaxen:Tokyo Mew Mew,都是把角色列表置于"故事"(或者说"情节")一节的顶端的,所以这并不成问题;而若角色内容丰富得可以另开条目的话,那就是像这样了,角色条目链接+简要介绍.嗯,只是个建议,希望能帮上忙吧Face-smile.svg- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月7日 (六) 07:42 (UTC)
      (:)回应:感谢阁下提出意见。在下认为可以等我先试试看我的想法呈现的如何,当然如果不是我想像的好也可以改用阁下的作法。--KOKUYO留言) 2012年4月7日 (六) 08:11 (UTC)
      嗯,只是我的一己之见,也无所谓对错而只是习惯问题,自己权衡就可以啦Face-smile.svg我也得说即使有这个问题,这篇条目还是很有冲优良和特色,补上ACG专题到现在也还没有GA和FA的缺憾的潜质的吧.总之先祝成功吧:)- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月7日 (六) 08:26 (UTC)
    • (+)支持:相当优秀的条目.- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月7日 (六) 08:26 (UTC)
    • (+)支持,不错,可以申请GA了。另,(!)意见:logo是有版权的,还是别放在推荐字段为好。--Cp111留言) 2012年4月7日 (六) 12:16 (UTC)
    • (+)支持--T.A 白河(Talk - Mail) 2012年4月7日 (六) 12:22 (UTC)
    • (!)意见,希望所有的动漫条目都能达到这样的水平,而logo的确是有版权的,在维基百科属于合理使用,因此只能在条目中使用低分辨率版。因此,这个logo不但不能用在新条目推荐中,而且也不能是矢量图。如将这个问题解决可以支持。—TBG TBG Best and Greatest 2012年4月8日 (日) 03:36 (UTC)
      摘文件页面授权协议部分."本图片或其描述文字仅包含简单的几何图形与文字,没有达到受版权保护所需的原创性门槛,故属于公有领域。"所以,没有Copyright,否则也没法传到commons上了.- Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年4月8日 (日) 03:51 (UTC)
    • (-)反对,译自英文维基,把一些中文维基ACG条目既有造法完全删去,不值得鼓励。--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 06:43 (UTC)
    • (+)支持:条目写的很详细。(!)意见:我想logo有可能有copyright,它的形象有达到threshold of originality按照美国copyright law.-- 李博杰  | Talk contribs 2012年4月8日 (日) 07:41 (UTC)
    • (+)支持,中文维基能写出“制作”和“评价”段落的ACG条目实在太少了。此条目应参选特优,当为典范。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 08:30 (UTC)
    • (+)支持--张树人留言) 2012年4月8日 (日) 09:21 (UTC)
    • (+)支持,虽然有密集文段恐惧症,故事背景章节偏长,信息框能用图标的就用图表图片,而不用其中一份出版物封面或海报。--路过围观人士路过进来留个爪) 2012年4月9日 (一) 04:40 (UTC)
    • (+)支持,翻译这么长的英文,辛苦了。支持Key系条目。希望争论可以圆满解决。--Fyd09留言) 2012年4月9日 (一) 05:06 (UTC)
    • (+)支持--Iflwlou [ M {  2012年4月9日 (一) 20:46 (UTC)
    • (+)支持--Alexchris留言) 2012年4月10日 (二) 01:02 (UTC)

ACG条目的写作风格[编辑]

今天在Angel Beats!条目参评DYK时有一些争议;条目是翻译自英语维基的,并且将原文的一些内容替代掉了。Leungkaiyin主张职员表、播放时间等都应当以列表方式列出,而KOKUYO则认为应当用文段方式列出,并以此替代原文列表。[5]

在DYK的讨论较长,算是“征求意见”移动到这里了,也请大家共同讨论。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 14:36 (UTC)

(条目)译自英文维基,把一些中文维基ACG条目既有造法完全删去,不值得鼓励。--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 06:43 (UTC)

(:)回应:在下才要说别开玩笑了……该有的资讯都存在条目文章里,不要在把过去的格式强硬套在这上面了。--KOKUYO (留言) 2012年4月8日 (日) 08:23 (UTC)
(!)意见,中文维基ACG条目“一堆列表,正文没有”的造法反而不应当鼓励。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 08:32 (UTC)
(:)回应, 但都不会是一堆文字。本人不是反对加多些正文,但如果有些可以作分类的东西根本不用弄得那么文皱皱。好像故事设定的专用名词,并不是种种都可以一段过的; 制作人员和音乐那些,你更不可能句句都用“由XX担任XXXX,由XX担任XXXX,由XX担任XXXX”或“第X首片头曲是XXXX,用于第X-X集 内;第X首片头曲是XXXX,用于第X-X集内;第X首片头曲是XXXX,用于第X-X集内”等等,列表方式绝对要保留。
另外,请KOKUYO你承认有意只按英文维基的路走,不要用“别开玩笑了”过关。--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 09:14 (UTC)
百科本来就是叙事式的写作风格,要那么多列表反而叫“资料杂陈”(除非那个条目本身就是列表条目)。日语ACG的条目全是列表,貌似没有一个是特优吧?--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 09:47 (UTC)
光是“日语ACG的条目全是列表”已经知道你没看清楚,或许是你把一些已分类的剧情内容都视之为“列表”吧。像ja:Another这些,设定可是有好好罗列,条理分明,比一段过好许多。
百 科本身都有分门别类的作用,不是的话我们都不会分开每个条目,大可一段文字走天涯。本人要再强调,不是反对叙事文,但也不是一下子除去所有列表,之后又没 有补足;播放时间和每集制作人员,都是有人关注的。然后,如果因为英文维基说评价很好,就在中文维基用同样的来源说好,我会怀疑是否全部中文维基的“评 价”都要建基于英文维基。--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 10:12 (UTC)
我知道剧情内容是叙事,阁下看看我的用户页就知道我的立场了。读者通常需要的是ACG的剧情、发展历史和外部评价,而“制作人员和播放时间”反而则是对动画有一定了解的人才需要的。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 10:20 (UTC)
你都不能咬定没有很多对动画有一定了解的人吧?我觉得这不是可有可无的东西。可以肯定的是,现在这个条目是按英文维基的规格把那些列表全部删掉,而没有真正保留一两个列表去便于组织信息。难道你觉得举办GDM现场演唱,会比这作品何时公诸于世、以及是哪些人的功劳重要么?--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 10:29 (UTC)
呵呵,老兄莫激动。英语维基和日语维基的风格差别较大,中文维基刚好在就夹缝中,理念不同,争论自然必然是避免不了的。不过咱主要写G,对AC没什么发言权。其实我也挺希望中文维基能在ACGN的写作方面上达成共识。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 10:39 (UTC)
(:)回应: 的确在下目前就是照英文维基的走向走,而这个走向在下认为远比这种结合列表内容的日文维基走向还来得好。如果一一回复阁下的修改如下:(一)剧情透露警 告:这不是已经快要宣布废除了嘛……为何还要加上去呢?(二)故事背景:既然要讲当然要有一定程度的介绍。而且由于要尽可能将原先中文的内容结合,所以长 度上变得比英文维基百科还长得一些。(三)登场人物:前面说过在下的构想是在Angel Beats!这里只有英文版+先前中文版的内容(可能中文部分我也会舍弃),每个人物先尝试看看能不能编出一定大小的条目,如果人物的内容过少便将它丢到Angel Beats!角色列表之中,顺便加上其他语言维基百科(至少这里应该会适当补上一些中文维基百科的内容)的人物介绍。(四)死后世界:在下修改版本“故事背景”的第一段就已经将这里内容融入其中了。(五)死后世界战线:目前在下是安排到Angel Beats!角色列表之 中,另一方面也方便角色分类。(六)NPC:在在下修改版本“故事背景”第三段之中便有提到。(七)ANGEL PLAYER:在下修改版本“故事背景”的第四段就已经有写到内容了。(八)影子:基本上从“故事背景”与“人物介绍”之中就可以知道其特性了。(九)制 作人员:基本上这些较为重要的人物资料在开头的模板便有提到。(十)主题曲:在下认为部分只要条目之中有歌曲连结便足够了,想要得知的人可以前往歌曲的条 目中得知这些消息。(十一)各话标题:这部分在下认为可以出现在Angel Beats!动画集数列表之中,内容也不需要提供那么多不重要的资讯。(十二)播放电视台:这……应该没有这必要性吧,只要在内容中有提及哪些电视台有播出就足以了,大致上就是这样了……--KOKUYO留言) 2012年4月8日 (日) 10:56 (UTC)
(:)回应
(一&五&八)可行。
(二&四&六&七)背景加长不反对,但我觉得设定和发展混在一起的安排有点不近人。而且是说整个故事的话,各方面的内容是越完整是越好的。方案:A)把两者分开,另设“世界观及设定”;B)原文用小标题分隔;C)原文用粗体字标注重要字眼。
(三)其实有了介绍角色的条目后,主条目的内容就可以减小了。现在看上去反而是重复记载了。
(九)这个可能要日后调整模板。
(十&十一)我觉得还是要罗列好,因为这些是一套动画中比较直接的内容,比起说其他媒体更为重要。音乐方面,现今是有不少人按有关资料去查曲的,尤其有部分集数播放特别版,亦有一些细碟如《Little Braver》,动画中并没有直接使用歌曲。此外,Angel Beats!动画集数列表并未有编写,我不认为可以有真空期。方案:音乐和集数资料的列表放回到主条目,直至分条目写完才转移。
(十 二)可以不放全部,但我认为目前安排强调不到这个动画中比较直接的内容。顺便说说,英文维基那个模式都是有人模仿其他ACG条目做,但他们显然没有考虑过 这作品是原创动画,直接像改篇动画般放在那个“多媒体”下。问题在于,为何作为主轴的东西会和衍生产品放在一起,甚至排在网络电台这些东西的后方?方案: 把“多媒体”中有关播放和影碟的内容放回上方“制作背景”(没有“制做”这个词)
(追 加,十三)评价:本人真是认识许多对《Angel Beats!》极其不满的人,惟他们的意见都集中在讨论区和博客中,不太能成为有效参考资料,加入方面很容易引起问题......不过,即使不加负面有关 的内容,这里倚赖英文维基也实际有点过分。方案:A)当前条目刚去有关“趋势是正面”的字眼;B)评价有关全部删去--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 12:44 (UTC)
(!)意见,讨论太长了,移动到互助客栈讨论吧。PS:如果确实找不到可靠的负面评价,那就的确证明游戏确实“总的来说较好”。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月8日 (日) 13:05 (UTC)
(!)意见,在此给出一个本人找到的评论例子,看看你们的意见如何。P.S.我不清楚互助客栈的讨论开头要怎样写......--Leungkaiyin留言) 2012年4月8日 (日) 14:24 (UTC)
我认为对应媒体改编(如ACG的动画或漫画部分)配少量正文介绍(介绍一些几时开始制造,几时初播,几时重制),剩下资料,如像制造人员,主题曲等信息,可以用列项的方式表达,这样不用看一大段文段,避免有密集文段恐惧症的人的痛苦(如我……),看起来也比较舒服,而像集数列表这样的信息,如果内容偏少(只用标题和部分工作人员信息)就保留原条目,除非有简介或列表过长的话,可以考虑单独条目——路过围观人士路过进来留个爪) 2012年4月9日 (一) 04:20 (UTC)
我认为两种方式各有所长。日语维基的列表方式很直观,可以让读者很快找到需要的信息;英语维基的叙述的方式包含的信息量更为丰富,更有可读性。本人最近在试着从英语和日语维基翻译一些词条,所以对这些有一定的了解。我认为可以把两者结合起来,可以是列表+叙述的形式,这样可以迎合不同读者的需求。--Fyd09留言) 2012年4月9日 (一) 05:03 (UTC)
最新作品《Angel Beats!动画集数列表》证明,中文维基的ACG条目根本容不下“纯字海”。把明明可以在列表中开栏目描述的东西硬拉成长段,可说是完全不贴近用家需要。--Leungkaiyin留言) 2012年4月10日 (二) 19:00 (UTC)
不说还没发现,那一大段叙述各卷dvd发售的也太搞笑了吧。--小烈 (找我?) 2012年4月11日 (三) 20:54 (UTC)
强烈反对把英文版的acg条目撰写方式引入中文维基。这里随便提两点:1.首段太长,太累赘;2.各话list列表单独出去很傻(本人完全不喜欢英文wiki每话的剧情都要长篇大论的做法,实话说这玩意根本没人看),而且莫名奇妙的是Angel_Beats!动画集数列表虽然每话剧情介绍的很复杂,但是最重要的资料各话Staff居然删减到只剩下相对不重要的作画监督,分镜、剧本和演出居然全部欠奉,也算是莫名奇妙。--小烈 (找我?) 2012年4月10日 (二) 19:58 (UTC)
对完全不了解作品的读者来说,脚本确实没剧情重要……--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月11日 (三) 05:23 (UTC)
不要胡说!剧本是一切动画制作的开始,没剧本没有一集的概念,没剧本没剧情,没剧本没分镜,没分镜没作画,没作画又何来作画监督?又何来播放?这样下去只是让不了解的人继续不了解而已!(抱歉,激动的原因是你根本没了解英文维基的问题在哪。)--Leungkaiyin留言) 2012年4月11日 (三) 07:41 (UTC)'
别人对我提起了某个动画,我对它没有任何了解。请问阁下是认为我想知道剧情,还是对谁写的动画感兴趣呢?--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月11日 (三) 07:52 (UTC)
(~)补充,列表条目第一句就介绍了脚本,真快被你们绕糊涂了 囧rz...--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月11日 (三) 13:17 (UTC)
我觉得User:烈之斩指的应该不止是麻枝准的脚本,还有各话的绘画、演出之类的staff,这些在日文维基里都是有的。对于一些对ACG深有了解的人来说,这些staff可能对各话的细节有某些影响,可以用于研究。维基百科在为新手服务的同时应该也考虑一下这些人的需求,毕竟又不是找不到资料。可以列两个表?--Fyd09留言) 2012年4月11日 (三) 14:30 (UTC)
(:)回应:我认为叙事方式既可以介绍staff,又可以介绍staff和作者之间的关联;而列表只能介绍staff,介绍关联就比较难,所以我倾向于叙事。列表和文段混起来条目就很难看,所以建议二选其一。至于列表的道理我懂,我自己也是搞游戏条目的,知道有些东西列表对老手很实用,比如这个条目的历史版本,对老手来说就比现在版本实用,因为可以查到地名的原文,包括我自己有时候也会来查,如果再把精灵什么的全部列上,条目就快万能了;但现在的版本让老手一看就全是常识甚至废话。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 11:37 (UTC)
(!)意见,还希望各位站在对ACG完全不了解的人的方面考虑问题,百科本来就是优先为新手服务的。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月11日 (三) 14:19 (UTC)
我想说,不少人看到一些十分好看的ACG作品的时候,就会开始去寻找类似班底的制作的了。你一味说什么对ACG完全不了解,那么那些解释制作人员怎做动画又是什么?我是不是因为优先为新手服务,所以不被他知道制作人员怎做动画的复杂过程?我是不是因为优先为新手服务,所以不给他知道整个故事有什么意思?我是不是因为优先为新手服务,所以不给他知道复杂的褒贬评价?有些东西你不放,就真的会给人当不存在,然后制作人员的心机就是这样被白费了。--Leungkaiyin留言) 2012年4月11日 (三) 14:53 (UTC)
首先,我先表明绝对没有否定User:KOKUYO贡献的意思。另外我说的制作人员就是如Leungkaiyin所说,每话的制作人员。如果你说读者不感兴趣就不要列,那所有的staff都别列了?而且最莫名奇妙的是偏偏作画监督这个“读者更不会感兴趣的职位”反而被列了出来。另外还是前面说过的,一个人了解动画会看剧情不假,但是谁会把每一集的剧情都事无巨细的看一遍啊?这是动画不用看系列么?从这个角度来说每话剧情列表更没有必要。总之我个人强力反对en.wiki式acg撰写方式,而且中文维基绝大部分动画条目都是按照日文格式写的,不存在什么没有条目撰写共识之说吧?倒是你这突然来个en的才算不符合共识。不过别人怎么写我也管不着,大不了我去看ja.wiki就是--小烈 (找我?) 2012年4月11日 (三) 20:49 (UTC)
浏览了一下现在条目的模样,提出以下几点建议:
  • 第0段和故事背景段太长,需要缩写;
  • 本Media mix的中心是动画,故应把动画相关的(如动画、音乐小节)提出,其他后来展开物归到多媒体类。
  • 各种商品用列表展示。--小烈 (找我?) 2012年4月11日 (三) 21:03 (UTC)
好吧,我前面说的可能太简单了。我认为日语维基的内容不是多,恰恰是太少了。
首先是STAFF问题,我不反对列出职员,恰恰相反,我们不但要提到职员,还要对他进行介绍。还是如Angel Beats!动画集数列表,日文维基只会用一个表格提到脚本是麻枝准,其他一无所知;而英文版则在后面提到了“麻枝准为著名视觉小说制作公司Key的员工,而在这之前便曾在Key推出了包括《Kanon》、《AIR》与《CLANNAD》等游戏”。或许对ACG有了解的人认为英语维基是在废话,但是新人肯定就很方便的学到东西了。至于表格,我认为是不重要的杂项才会放到列表里,真正重要内容应该用正文来堂堂正正的介绍。
至于其他职员,如果对作品影响巨大,则应当抽出一个大段来介绍他和他的作品。比如FF的音乐作者植松伸夫,就值得在条目中专门开一段介绍,而不是一如日语维基的“音乐 - 植松伸夫”列个表就完事。至于其他担当,这只是个事实,如果干的很一般就可以顺便提一下,或者没必要介绍,维基百科不用什么细部资料都收集。
然后是放送局什么的,说实话日本语百科的地域中心很严重,写的东西主要是面向日本人的。日本人能26点看电视,难道中文维基的用户也能?
然后是写作风格的问题,前面各位说看一大堆文字头晕,我倒是看一大堆列表头晕。我不反对说用文字或者用表格,能把内容介绍出来就行。如果说几大段文字中间插个表格,或者一堆列表中间冒出来大段文字,看着会很别扭的。所以我希望尽快统一一下结构,用表也好,用段也好,便于阅读的内容才是第一。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 05:11 (UTC)
我想你弄错了一件事,STAFF一直都容许有独立条目的。新人入来维基百科要学的一件事,正正是按那些有连结的文字去另一个条目继续了解。当然,我都不否应“麻枝准为著名视觉小说制作公司Key的员工,而在这之前便曾在Key推出了包括《Kanon》、《AIR》与《CLANNAD》等游戏”,有启蒙作用。但如果你用这个来“矮化”其他STAFF在某集的重要性,连个名字都不给人列,这是我极力反对的,完全是扼杀了更完整阐述直接资料的的可能性。
就在“植松伸夫”一事,我想说日语维基那边的独立条目是有颇为详尽的来历介绍,就只差风格描绘;在英文维基亦都是。而在专门开一段,那是说他在Final Fantasy内的工作,而不过介绍他和他的作品,请好好注意。
放送局方面,我不反对不写大部分,但现在只列电视台名称又是好鸡肋的。而且是“字海”中,我怀疑你是如何强调首播时间之类的事。
写作风格,看一大堆文字肯定是头晕,这不是看一大堆列表会头晕可以掩饰的事实。BD/DVD、漫画、广播剧这些不限于一次推出的东西,是不可用叙述式集在一起,否则就会变成“由XX担任XXXX,由XX担任XXXX,由XX担任XXXX......第X首片头曲是XXXX,用于第X-X集 内;第X首片头曲是XXXX,用于第X-X集内;第X首片头曲是XXXX,用于第X-X集内”。怎么,只写第一卷,其他说“随后数月推出”?对不起,你这样正正扼杀了更完整地阐述更多资料的可能性。--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 08:07 (UTC)
如果只用一个光杆列表,我可以认为在一个几千字的文章中,脚本就值“剧本 岸诚二”五个字么?再说成员本身对条目的影响力就有不同,我们应当依据媒体的报道来决定成员的比重,拿游戏条目来说,如果一个游戏的人设不算特色,我当然可以只把他写到infobox里,或者不写。至于 Final Fantasy 条目,对 植松伸夫 的音乐很出名,我需要用一段来写他在FF里德贡献。说到最后,希望阁下站在新人的角度考虑问题,让他人“查看其它条目”来了解本条目的写法本来就是很差的。如果阁下坚持认为写到日文wiki的那水平,条目就算完成的话,很抱歉,恕我退出和阁下的讨论。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 08:21 (UTC)
请不要混淆视听,我从头到尾都没有坚持认为写到日文wiki的那水平,亦已经强调不是反对一切用叙述式去写的东西,而是不支持用让叙述式完全盖过列表。让他人“查看其它条目”那里我是针对条目应该包括作品有关的内容,换言之就是支持“应当抽出一个大段来介绍他和本作有关的风格或过去”,但不支持“应当抽出一个大段来介绍他和他的作品”。
我坚持要列出制作人员,是在于这个制作是由一个团队负责,而且许多地方都有专人的。套在Angel Beats!时,就通常有人问“当岸诚二在做监督的时候,有谁在协助?”“这集的战斗很好看啊,谁设计的?”“这集的音乐配合得好啊,谁负责把它和画面配在一起演出?”。最后的问题可能较偏,但第二条问题绝对有人会注意的;明明有相关的分镜师和演出家的资料,难道我都要答是岸诚二做的吗?像你这个人都已经把岸诚二的职位弄错,又有什么说服力去跟我辩论尽用叙述式?就是叙述式都令你这个动画学的新人跟不上正确资料啊!--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 10:27 (UTC)
首先日文维基的条目在英文维基会被认为是只有“最基本资料”的内容,因为日文维基几乎从来不给作品的开发和反响。至于“应当抽出一个大段来介绍他和本作有关的风格”也是我想说的,还是那个例子,提到FF的音乐就必须提到植松伸夫,这样即提到了作者,也把音乐给叙述了(我可没说在这里介绍作者);总比日文维基的光杆列表好(我不反对列表,但我反对光杆列表,更反对光杆列表占据一个二级段落大段,除非的确没有任何个东西可写)。
至于制作人员,有人问“当岸诚二在做监督的时候,有谁在协助?”的时候,肯定还想知道协助者和岸诚二之间有什么开发故事,讲故事的时候即能告诉读者协助者是谁,又让读者多了一些知识。而“把岸诚二的职位弄错”,本来几个词就分不清,日文维基还多不介绍作者,就那五个字看完自然转身就忘。
我说过多次,我不反对用列表或者叙事,能把重要的内容说清就行。但现在的问题是日文维基几乎不说开发史,反响也最多说个“获xxxx赏”。而且从日语维基翻译过来的作品,重要的东西又几乎不补全,这点才是我最不满的。我知道日文维基的确实用,但它的写作风格不像百科全书。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 11:12 (UTC)
请不要再用英文维基怎样怎样了。再者,你都说得是“最基本资料”,那有什么理由不放?又未到“母亲是女人”这种愚昧的程度,绝对是需要写下来的。这个世上不是所有作品都有机会见到其开发和反响。《Angel Beats!》这类作品是多人看的,所以它有能力和空间去记载;但大部分的作品都可能被时间冲淡,亦有不少是关注度不足,形成不到足够客观的意见。结果,可以告诉我们的就只有谁制作了,再由读者去探知比较。我的结论是,如果连《Angel Beats!》这种大作都不让“最基本资料”存活,那关于中小型作品的条目就会更难达至合格生存的程度--怎么?把“详细”的英文维基搬过来?一,这是日本作品;二,中文维基不会甘愿只做英文维基的翻译工场。
有人问那里,我不反对那人都会“肯定还想知道协助者和岸诚二之间有什么开发故事”,但都是没有完整解答好“当岸诚二在做监督的时候,有谁在协助?”。要知道,某些在分集做协助者目前未必有足够资料去铺垫,但将来仍可能会作一个纪录,拿来跟其他作品作比对。现在的做法确实是让读者多了一些知识,但也同时少了一些知识,甚至是思考和拓展的机会。而“本来几个词就分不清”,我真的怀疑你是否不懂才不想写更深入的东西,当那些原素不存在。剧本、监督、作画这些真是一部作品的基本构造,连这个都混淆就真是“自身没好好理解”的问题,而不是“记载了不用理解之事”的问题。同样道理,亦可以套用到其他统筹动画某一因素的职位上。
现在的问题是,“重要的东西”并不等于“英文维基的东西”,如今你只是不分好坏,一直为英文维基的因素作辩护,只会令中文维基失却自身更完备的做法。本人重申一次,有些东西是可以并存的,而不是因为一个很好而要扼杀自己不太清楚,甚至不想看到的东西。--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 12:41 (UTC)
我今天还就拿英文维基来说事。英文维基4篇FA,85篇GA,日文有几篇?就算阁下看日文维基其他条目,全是列表的特优又有几篇?我还真就认为英文维基写的更基础,更面向广大新读者,我一看就能理解,我剧情都没懂,职员列表关我啥事。英文维基110个参考来源,日文几个来源?英文维基用了大段说发展史,日文维基用了几个字来说?英文维基有评价,well,你不认,日文又给出过评价?
至于内容,怕是除了“有些人需要”,阁下也找不出什么理据了吧。至于“深入”,我真没看出来深入在哪,明明一个外部链接就能搞定staff表的事情,估计英文维基是不屑于写吧;再说对条目前因后果都了解的人,不会就连个staff表都找不到吧。倒是历史和评价这种深入真正难以整理的东西不写。至于内容,请阁下指明我哪句话我“禁止”阁下写什么了?阁下不就是想要个“当岸诚二在做监督的时候,xxx在协助吗”,就一个人名还当英文维基还写不出来,而且自己不看还非说人家不写?至于总体内容,看一眼就即分高下,不必你我多言。
百科是给新手看的,你还想让新人去分析?阁下要是非要当老手,我也没什么办法。再“讨论”下去估计咱俩就可以吵起来,俺先闪了,阁下继续坚持自己的伟大使命吧,Bye~--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 13:06 (UTC)
我反对的理由不用说,看一眼就即分高下,不必你我多言--
这个比有一个小理由更恐怖吧?你只是在继续混淆视听!什么“再说对条目前因后果都了解的人,不会就连个staff表都找不到”?你在假设人是看完Staff表才能看维基条目吗?什么“明明一个外部链接就能搞定staff表的事情”?你在假设所有人都懂日文吗?!你假设某些背景已被知道,某些背景不被知道吗?!单是这点我已经可以证明你真的选择性记载,强横地抛弃对条目主题有用的“最基本资料”了。这确实和“禁止”有分别,但离“禁止”亦不远了。
本人已经三番四次说过不是尽反英文维基方式,但你现在却严重歪曲我的意思。笔者并没反对大段说发展史,并没反对有参考来源的事物。但就著“英文维基有评价”和“英文维基较多特优”......我想说评价这方面应该是我们这边的人决定,而不是向人家“俯首称臣”般,照抄全部的内容。现在只辑录英文维基的评价,实在有种“英文区的动漫迷都是世界最专业的动漫迷”之类的感觉。特优方面更是不知你想如何,我只知道英文维基都没有多少ACG是特优,至少《Angel Beats!》亦不是特优。
百科确实是给新手看的,但只给新手吗?人人都是永远的新手吗?新手是单纯为了一种东西而看的吗?他们是用脑的人啊!用脑的人就是要得到基本资料作分析,而不限于有人帮他分析全部。我亦不认自己是老手,因为我还未有胆色去编写一个正反充分,而不限于抄写的观点集合;但我知道,绝对有方式写得比现在几近照抄英文维基好。这个讨论,本来就不是什么伟大使命,只不过是一个价值的维护。有人觉得我写那么多都只是想拿彩的话,我只能说他们都是看不明“字海”的人,更没有理由支持“字海”。--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 14:28 (UTC)
关于日文维基FA和GA少,这是因为日文维基评选比较严格,可以去看一下日文维基的候选页,每一张赞成票后面都附有大段大段的改进意见。关于Staff表用一个外链搞定,不用说中文,连日文网页里都很少有那么全的Staff表,很多Staff直接是从每话最后的Staff表里摘录下来的。关于参考来源,其实日文也就这点和英文差距较大,可能是因为他们懒得写,或者说大家都应该知道来源吧,有些来源一看就是官网或者是动画里的,也就没标,据我所见标有来源的很多都是来源不太有名,或者可能有争议的地方。如果翻译的时候加来源的话,至少不费多大劲就可以加一些的。我无意冒犯,只不过说一些最近翻译词条的想法而已。--Fyd09留言) 2012年4月12日 (四) 14:48 (UTC)
感谢补足本人不清楚的地方。而就“据我所见标有来源的很多都是来源不太有名”,我正正是怕这样而不敢加一些写得不错的评论文来源(详见Talk:Angel Beats!,如果按到进去就谈一下吧)。我觉得现在的状况有点太倚赖英文维基,而有些意见是可以用华语区来源都会说到的。--Leungkaiyin留言) 2012年4月12日 (四) 15:02 (UTC)
没有人说过英文维基的内容不重要,但User:Wangxuan8331800却非要一味的说日文维基的内容不重要,对新手没用,这实在是莫名其妙。而且无法理解一直强调剧情是什么意思。从没有人反对过撰写剧情,但是长达千字的剧情是否有意义姑且不论,每集500字以上的剧情介绍难道有任何意义吗?尤其是对于所谓的“新手”,动画还没看就把每集剧情看个一清二楚还看动画干吗?另外一方面说内容足够就行,一方面又对抹去重要Staff名单这件事不置可否,还说什么一个外部链接就能搞定的事?你倒是找出一个比日文维基各话Staff更全的网站来呀。
就一个人名还当英文维基还写不出来——请问英文维基的各话演出、分镜哪里能找到?事实上由于日美动画系统的不同,两者的作画监督vs animation director的职位的管辖范围也不尽相同。对于欧美系统比较重要的animation director,在日本系统中的对应的作画监督其实仅对画面负责,对剧情等元素没有掌控力,那是演出和分镜干的事。英文维基对于日本动画还只列作画监督这明显属于不了解两者差异干出来的事。--小烈 (找我?) 2012年4月12日 (四) 21:11 (UTC)
我一直所强调的是,日文维基几乎从来不写开发史和评价,而这些内容相比staff列表更重要,而不是说staff本身不重要。而且各个staff在媒体的报道程度不同,有的staff值得用一段描述他的作品,有的只能依据媒体报道写一句,有的则没有媒体报道,所以只好放到infobox里(而且staff列表本身就是infobox干的事)。而且真正重要的staff,又能找不到媒体报道?反倒是只用光杆列表表示职员,我看不出他们的重要性,因为就几个字根本无法证明他条目里的地位。
一些维基人不重视可供查证这个维基百科最基本的方针,维基百科内容就是依赖于这些查证资料,而不是依赖作者懂多少,只是懂得多的作者更能整理全面的资料。甚至某些注册六七年的维基人居然能说出“自己评价”这种话,我是在感到无奈。
至于列表和段落的问题,列表通常属于杂项资料,在条目没有成型的时候,列表的确可以提供资料方便他人写作,所以此时我不反对列表。但是一篇优秀的百科全书却应该使用段落写成的。对于小条目用列表当然可以,因为此时缺的是资料;但是硬要把已经基本完成的乙级条目中插列表,却反而是在降低条目质量;而所谓的“看着字海头痛”才正真是借口。
入门读者可以三分钟读完首段了解大概;稍有了解的可以用二十分钟读完文章,能和职业的人做基本交流;想深入探究的,可以用一整天查看参考资料和外部链接——这才是一本优秀的百科全书。之所以强调英文,主要还是因为英文的模式很好,因为当前中文的ACG条目实在是不重视参考来源和外部评价;可能会有人认为把各种列表一列条目就完事,根本就没有写评价和开发史这个概念;参考资料爱列不列,反正也没人看。的确,日文百科写的条目很实用,但恕我直言,它真的不像一本百科全书。维基百科是资料整理处,新手是做不到全面整理资料的,所以才是你们熟悉动漫的人才大展身手的时候。最后关于staff用外部链接的事我在这里向各位道歉。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月13日 (五) 04:40 (UTC)
看到这里,感觉既然大家都是同道中人,那没什么好争的,而且基本观点都是统一的。我同意你说的日文维基的acg条目大多只是资料的堆叠这一点(虽然我个人比较喜欢那种写法,因为我看维基的acg条目都是以查阅资料为主的)。另外所谓“字海头痛”之类的发言,我不清楚另外一位的意思是什么,对我来说就是一些纯资料性的信息(比如下面↓这段,不含有任何评价性质的,只是单纯的资料)写成段落反而很罗嗦,应该列成列表或者表格,仅此而已。--小烈 (找我?) 2012年4月13日 (五) 08:41 (UTC)
同意烈之斩的观点,现在的分歧主要就在于英文维基比日文维基多的开发历史、评价和参考资料上。以我前几天翻译的MOON.英文维基日文维基)为例,除去参考资料英文明显多于日文之外,英文比日文多的也就只有一些影响了,什么曾经在销售榜上排第几名啊,在哪个同人游戏里出现过啊,哪个动画里出现了以本游戏为原型的电影啊之类的。其他的像角色介绍、staff、开发历史、衍生产品什么的基本相同,英文也不比日文多什么信息,但是叙述看起来一团糟,于是就基本按照日文维基条理清晰的列表翻译了。PS:考试完后准备给这个条目加参考文献。--Fyd09留言) 2012年4月13日 (五) 09:53 (UTC)
可能理念不一样吧,列表一般注重详细数据,段落一般注重关联。包括我以前也喜欢写列表,现在改成段落了。别喷我,因为说实话,我真没觉得段落有什么头晕的(包括那个英文Moon和小烈的那个例子)……--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月13日 (五) 11:59 (UTC)

2010年6月23日,官方首次发布了动画的第1卷Blu-ray及DVD影碟。光碟内容分成限量版本及一般版本两种,其中限量版本附赠各种全新制作的映像和赠品。所有限量版卷数都附赠角色原案Na-Ga绘画之三方背盒、角色设计平田雄三绘画之影碟套、以及麻枝准编写之角色评论副音轨。

卷数 收录集数 发售日期 封面人物 限量版特别附赠 副音轨演出 编号
第1卷 第1-2话 2010年6月23日 祐理、天使 麻枝准编写之广播剧 CD
OP及ED乐谱小册子
第1话:祐理、日向、大山
第2话:祐理、日向、大山、野田
ANZX-6401(Blu-ray)
ANZB-6401(DVD)
第2卷 第3-4话 2010年7月21日 岩泽、由依 幕后制作花絮 DVD
“Crow Song”及“Alchemy”乐谱小册子
第3话:岩泽、久子、关根、入江
第4话:祐理、日向、大山、由依
ANZX-6403(Blu-ray)
ANZB-6403(DVD)
第3卷 第5-6话 2010年8月25日 日向、音无 死后世界战线电台出张篇 CD
“My Song”及“Thousand Enemies”乐谱小册子
第5话:祐理、日向、大山、高松
第4话:祐理、日向、大山、TK
ANZX-6405(Blu-ray)
ANZB-6405(DVD)

以下面例子来说,倒不如这么样?(试写性质,不写全部了。)--Leungkaiyin留言) 2012年4月13日 (五) 11:03 (UTC)

这样不错,关联内容也说了,表格也能把数据很方便的表示出来。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月13日 (五) 11:27 (UTC)
没有异议的话,我就先以此方式,取代部分《Angel Beats!动画集数列表》0段的文字,和《Angel Beats!》“动画”栏下的文字。--Leungkaiyin留言) 2012年4月13日 (五) 16:08 (UTC)
(※)注意:用列表也请不要删除文中有来源支持的内容谢谢[6]。--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月14日 (六) 07:44 (UTC)
抱歉,本人在试改部分位置。始终这是以动画为主轴的事情,有些东西是应该放回在作主的地方。--Leungkaiyin留言) 2012年4月14日 (六) 07:49 (UTC)
(※)注意:从来没有提到要改位置……请不要自行更改。--KOKUYO留言) 2012年4月14日 (六) 08:27 (UTC)
有的,我和烈之斩都说了,建议正正一样。--Leungkaiyin留言) 2012年4月14日 (六) 08:34 (UTC)
(:)回应:两个一样立场的人说同意,不代表所有人都同意。还有前面阁下的语气都只有说要改动画部分,连我都以为真的只有要加表格,没想到竟然是大改……如果要我恶意推论的话,我看阁下要不要顺便在播放底下放电视台播放列表啊??--KOKUYO留言) 2012年4月14日 (六) 08:47 (UTC)
(&)建议:DVD/BD发行情况、OPED以及播放电视台与“集数列表”本身关系,应移动回主条目(注意:分割的条目是集数列表而不是Angel beats!_(动画),过多的将内容拆分过来会使得主条目关于动画相关内容不足)--小烈 (找我?) 2012年4月14日 (六) 22:47 (UTC)
  • 第0段和故事背景段太长,需要缩写;
  • 本Media mix的中心是动画,故应把动画相关的(如动画、音乐小节)提出,其他后来展开物归到多媒体类。
  • 其实有了介绍角色背景的条目后,主条目的内容就可以减小了。现在看上去反而是重复记载了。
  • 可以不放全部,但我认为目前安排强调不到这个动画中比较直接的内容。顺便说说,英文维基那个模式都是有人模仿其他ACG条目做,但他们显然没有考虑过 这作品是原创动画,直接像改篇动画般放在那个“多媒体”下。问题在于,为何作为主轴的东西会和衍生产品放在一起,甚至排在网络电台这些东西的后方?方案: 把“多媒体”中有关播放和影碟的内容放回上方“制作”

2010年6月23日,首次发布了《Angel Beats!》动画版本的的第1卷DVD以及蓝光光碟,在第1卷光碟的内容中包含前2话的故事剧情[6]。这次推出还将光碟内容分成限量以及一般版本两种,其中限量版本在购买时还会附加由麻枝准以及动画配音演员一同书面演出的广播剧CD光碟[7]。2010年7月21日和8月25日,则陆续推出第2卷和第3卷的DVD与蓝光光碟[8][9];而在2010年9月22日的第4卷DVD与蓝光光碟之中,则在限定版本之中附加了另一张广播剧CD[10]。而在2010年10月27日和11月24日则陆续推出第5卷与第6卷的的DVD与蓝光光碟,其中在第6卷限量版本光碟之中亦附加有第3张广播剧CD光碟[11][12]。作为最后一片的第7卷DVD以及蓝光光碟则是在2010年12月22日推出,而除了原本动画情节的故事内容以及特别的OVA作品之外,还附加有作为特别篇的另一个剧情发展故事短片[13][14][15]。

如果有人说这种蛋疼描述看着爽、便于阅读,我只能说无话可说。至于电视台的地域中心,因为只有日本放过自然只列日本。有些港台放过的动画也会列出港台的台。关于staff的介绍问题,我同意你的意见。不过我觉得有些信息用内部链接就足以了。--小烈 (找我?) 2012年4月12日 (四) 07:15 (UTC)

所以说内容还是重点,其实只要内容足够,我并不反对用哪种形式……--铁铁的火大了抓兔子啦,抓兔子啦…… 2012年4月12日 (四) 07:34 (UTC)

做了一些删除和移动[编辑]

今天看到这条目发觉怎么变成这么拥挤,感觉很难看,所以我做了一些删除和移动,一些重复的部分已被我删除,另将“故事背景”拆分为“剧情简介”和“世界观”。对此有意见希望在这里讨论。es91213留言) 2012年8月8日 (三) 01:20 (UTC)

之前“作品评论”部分的翻译(来自英文版的页面)十分拙劣而不准确,我已将其更正。24.108.128.191留言) 2013年5月19日 (日) 04:28 (UTC)

我之前改正过的翻译部分被KOKUYO改变回了之前的拙劣的翻译,我在此将其改回成正确的翻译 - 如果不懂英语的话请不要改动翻译的部分。 还有,请对作出的较大的改动在讨论页面作出说明。24.108.128.191留言) 2013年7月6日 (六) 23:59 (UTC)

拆分导言章节[编辑]

看到上面一长串讨论,表示有点吓到( 囧rz...),但觉得导言章节确实需要缩减。感觉长度上已超过WP:LS的建议,且内容过于偏重制作方面。鄙人对ACG毫无了解,因此看到此条目时的第一反应是想知道剧情、媒体评价和获得的奖项、排名,但第一句话后只看到制作方面的信息,看完长长的导言后早已没有看下去的欲望。与其把导言堆成这样,不如将其减至最短,让读者去相应的章节找到需要的信息。鄙人已将相关段移至“发展”和“多媒体”章节,作为综述。若要扩充导言,建议添加少量剧情/世界观和显示其重要性的评价/奖项/排名。--Kovl留言) 2014年5月11日 (日) 22:56 (UTC)

语病[编辑]

文内语病过多,已经不能算是现代标准汉语。。。-- シャナ™蜜瓜包 购买点此シャナ俺の嫁留言於中華民國103年 暨 2014年7月26日 (六) 10:28 (UTC)

大幅度重新排版、编辑[编辑]

现在条目过长、排版混乱、几乎翻译和排版都来自英文维基en:Angel Beats!,不但令人难以找到想要的资讯,也增加阅读困难。
我提意把条目作大幅修改,按照维基百科:日本动漫游戏条目指导来重新编辑。
现在条目中很多内容都接近爱好者般的过于详细,建议剧情或故事章节只用大钢来表示,而不把剧情从头到尾写上。
以上就是我建议修改的情况,接着把对Angel Beats!条目关心的编者叫上。@LeungkaiyinKOKUYOWangxuan8331800Fyd09Fireattack:@Es91213KovlPanzer_VI-IIBieraaaRalfX
--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月22日 (四) 04:32 (UTC)

还有讨论Angel_Beats!动画集数列表Angel_Beats!角色列表是否有必要独立成条目。--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月22日 (四) 04:39 (UTC)
我觉得笑了,先排除剧情部分,优良特色的写法竟然会不能当作标准,还会被指控是爱好者内容。请先认清楚维基百科要的是百科全书的形式,而特色与优良条目的写法是最终目标(假设不断发展的话,每个条目都应该以这样写法为主)。--KOKUYO留言) 2015年1月22日 (四) 04:43 (UTC)
然后动画集数列表、角色列表本来就是可以依情况,作为子条目(我习惯这么讲)独立开的。找个英语维基百科的优良条目下的子条目作证好了,List of Last Exile charactersList of Last Exile episodes。--KOKUYO留言) 2015年1月22日 (四) 04:48 (UTC)
总而言之,在你提的讨论中明显应该分成三个部分。一、你说要把剧情等部分缩短,我认为这可以讨论。二、借此点扩大说更改所谓后半段的多媒体、音乐、影响等部分,我会说这是应当的写法。你可以指出那些内容有问题应该修改,但是在格式上它是理应遵循的方式。因为它正是许多动漫条目中欠缺的对现实生活之影响,而不是你所指控的爱好者内容。三、讨论集数和列表是否有要分该这部分,就文章应该保持百科全书格式写法来看,这些内容是足以分成子条目/附录的。--KOKUYO留言) 2015年1月22日 (四) 04:57 (UTC)
你所指特优条目写法,以优良条目标准的第1条:有条理,这整篇条目都不符合;如果你要按特优写法来写,请看纯情房东俏房客。--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月22日 (四) 06:05 (UTC)
一:然而,角色列表可以保留,但动画集数列表我不觉得有必要,你说读者想要了解剧情还是想要了解动画制作情况?想了解剧情他们会去找片看,有多少会在这里看文字了解剧情的?二:多媒体、音乐、影响等,只保留相关情报即可,而不是把卖了多少等消息都一一说明。三:已有所说明。
另外,你认为WP:MOS:ACG到底是为了什么要编写?--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月22日 (四) 06:24 (UTC)
依我来看,明明本条目比纯情房东俏房客有条理得多,话说后者是在2007年4月当选的GA,现在还有多少同期的GA没被拔掉此资格的?拿一个八年前当选的条目作标准不觉得好笑吗?--Ai6z83xl3g留言) 2015年1月22日 (四) 06:11 (UTC)
单就Angel_Beats!动画集数列表Angel_Beats!角色列表的个人意见,AB角色列表实属ACG条目最中规中矩的少数了,除了立华奏的最萌写得有点长之外;好的条目分工有利于读者专注在浏览作品整体,此处并无不妥。至于动画集数列表,大势所趋,虽然个人对这种太细节的内容还独立列表不满,但无力阻止,一是拿英语版当令箭,二则本人从不认为有足够多维基人和我相同理念,故从未建言拦阻。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年1月22日 (四) 08:25 (UTC)
说到底就是“拿英语版当令箭”这种事多么惹人讨厌。不是说详细刻划有问题,但连原作身为动画,应在记载方而具有优先和较大比重的根本原则都彻底抛开,完全照抄英语版那个有缺陷的模式,不客气的话其实可以说编者最初只是纯粹为了优良条目的名衔,而甘愿令中文条目沦为第二轮翻译。另外,这部作品的坊间评价根本没有条目所述多么正面,观众之间负评肯定不少,特别是结局胡乱飞书、释怀部分自打嘴巴和硬要开玩笑等部分为人诟病;只不过是比起那些有名字的网上媒体和组织,这些群众的言论根本没有正确途径去化为维基百科可以接受的参考资料而已。说到底,不还是编者照抄而没有真正理解这部作品的民间历史,让不见得较多的英语动漫群体可以用其感觉良好,完全盖过两岸三地、甚至日本本地的正反争持不下?最后关于这些问题,以前都说过一次了,结果就是无功而还,所以我也不期待“动漫条目必用英语翻译”的烽火可以在今之讨论当中被遏止。--Leungkaiyin留言) 2015年1月22日 (四) 15:35 (UTC)
先抛弃一些有问题的论点,一篇条目本来就应该是以特色、优良条目为目标(如特色条目所言“是维基百科条目之杰出典范”),然后维基百科本来就是依据可靠资料来写(参见维基百科:可供查证等等),这是维基百科的基本运作。在讨论过程中我从来没有说过中文、日文地区意见不重要,一切都依照该遵循的规则编写。而把所谓应当遵循的格式视为翻译的格式、又或者是直接强说是只为了这是为了追求名衔,这就种错误的定性就不用提了(当然我讲的特色优良是对于条目的写法、内容要求,不过我以为这是善意的前提所以不用讲了)。--KOKUYO留言) 2015年1月22日 (四) 15:55 (UTC)
有时候,人为了功名,而急功近利,最终只会一事无成;而然穏步向前,最终必定成名就利。就取你所说的“一篇条目本来就应该是以特色、优良条目为目标”这种观念来编写条目,不但忽略真正想要读取有用信息的读者们,更令其他编者无心再编辑,最终条目杂乱无章。--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月22日 (四) 18:32 (UTC)
没有说过不代表没有发生。条目至我早前发布讨论一刻仍是只以英语条目格局和参考资料编写,严重脱离两岸三地人士观点,这是铁一般的事实。老实说,要为各段的真确性和关注度开战又有何疑难?不过这部作品并不值得我在多年后继续花时间而已。你可以当我是一个贪新厌旧而再三挑起事端的作者,但没有人可以因此让自己的错误做法胡混过关。--Leungkaiyin留言) 2015年1月22日 (四) 19:53 (UTC)
不止是记载方面的问题,在排版如动画、音乐等资讯类文章该用段落还是列表来表示,这在很久前已有讨论与争议,但到现在还没有结论应段落还是列表。回到记载,要解决“动漫条目必用英语翻译”的争议,先反向思考,英文维基为何会以这种排版、这种方式来编写条目,从而想在华人ACGN圈中是否适合。(请深入的思考。)--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月22日 (四) 18:32 (UTC)
来讲讲动刀的办法,可能有些多而凌乱,一方面也是为了可以汲取反馈写回专题指引。英日版本人都有一些不苟同的部分。
  • 首先导言,日语版太简洁、英语版太累赘。日语版概要第二、三段适合写到导言,相关作品记载的程度这样刚好;英语版这部分,也就是中文版继承的,像是漫画谁画的放漫画章节就好,网络电台以下的内容则是放在概要章节来写。
  • 剧情章节:打掉。去看【】【】【】版专题的版面指南,没有一个建议这么写的。#主要人物 改为 ==人物介绍==; #故事 砍掉,留下 #简介 改为 ==故事简介==,以摘要方式回填一些故事介绍,==剧情== 当然也不会存在了。
  • 发展:保留,这是英语版最可取跟值得学习的部分,不过中文标题建议更改,二级标题取名发展会跟多媒体定义域重叠(多媒体为什么不算在发展)。建议发展改成动画,以及补回应该有的#工作人员#、主题歌、#各话标题(seealso动画集数列表连结+各话制作名单)、#播放电视台、#BD/DVD(可以放在 #相关商品)。
    • 英语版我觉得很矫情,书籍可以画精美的表格,为什么动画的资料性内容就连工作人员都砍光光。
大方向先说到这,来提点零碎项目。巡回演唱会英语版以整体角度介绍就很好,日语版详列了每个巡回场地,可是就只是列出来,不如英语版来得好。but,演唱会专辑商品号码KSLV-0001–0003到底有什么必要写在正文,如果有 #相关商品 或 #音乐光碟 我还可以接受。当然,这是英语版过来的,这就是弊病。BD/DVD的表格,上面User:Leungkaiyin画的不错,但是拿掉限量版特别附赠,太fans取向,商品号码也可以拿掉。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年1月23日 (五) 09:19 (UTC)
那我来回你所谓的动刀“建议”,实际上从你的讲法我觉得你仍然是以日语维基百科作为自身格式典范,而不知道一个维基百科条目应当要多以文章方式整理还有撰写:
  • 首先导言,英语版本才叫刚刚好。导言功能就是要让用户能够不用浏览整篇条目就大概知道这东西叫什么,日语版少到我只需要看模板框就知道得差不多,还算有其功能。其它去看看别的优良特色条目怎么写,多学学。
  • 这个建议其实感觉批判那么多,就只是对故事内容长短重新审视。
  • 这里的建议根本上没弄清楚英语维基百科的逻辑,对于英语维基百科来说发展是习惯独立出来写的,而动画是主轴所以才另外提起详细制作。而后面的动画段落,是指其公开后的情况。另外从你后面似乎又要仿造日语维基百颗的写法,我的建议是请记住维基百科:维基百科不是什么内所提的内容,而不是嘴巴说我会比较、然后囫囵吞枣的把所有资讯都乱加进来。
  • 同上所述应当注意的规则,你所指的应该工作人员是模板框里面所提及,无法填的资讯应该审视是否有必要填,或者去寻求技术协助。然后关于动画集数部分,因为有子条目而把更细的内容往外移。因此这是合理的思维,而不是以一个条目就是要又臭又长的、而产生的的砍光光之错误定性。
  • 这里是编者的自行判断,实际上编辑本来就没有什么不能写,又或者你觉得没必要去那边改掉,编辑是人人都可以进行的。最后觉得相关商品就不重要这又是一个很严重的误解,相关商品、音乐光碟的推出也是整个多媒体计划的一部分。而在这里纠结点不过就是所谓的原作主义下的价值观罢了,而且不依循参考资料的、而是以自己的价值判断进行。
  • 最后请记得维基百科是维基百科,不是维基表格什么的。其主要内容应当以文章段落为主,所以上面的建议有那些应当舍弃、那些应当以文字写作方式加回,很清楚了。--KOKUYO留言) 2015年1月23日 (五) 11:31 (UTC)
该资料就是资料,该文章就是文章,就这么简单。我不介意你发起推翻专题指引,在那之前就是专题建议。导言该说的说了,我懒得再理。中间那些我也不想回了,看其他人的想法。
==剧情== 改成 #故事背景 跟 #主要内容 是哪招,现在是在玩文字游戏吗,不想改就说一声,浪费别人时间。
你到底哪只眼睛看到我觉得相关商品就不重要,我讲的是商品号码不需要,最多写在 #相关商品 里。日语版“イベント”“関连商品”内容都差,比较好的是整体版面结构。不写了,真的浪费别人时间。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年1月23日 (五) 13:54 (UTC)
我不认为User:RalfX的建议全以日文维基为典范,他提意的有很好的包含了英文维基和日文维基(原谅我简写)已有的内容。百科全书或词典等资料收集载体,如全用文章来表达,读者只会难以找到想要的资讯,适当加入列表或表格才能清楚表达。
  • 导言的意义就是让人在2至3段段落中了解到这事件或计划而用,过长的导言我只能说篇者不能在几段段落,每段2行内,说明事件。不然Google搜索中的资讯框中引自维基百科的介绍为何只有1至2段就完结?
  • 就如我上面回复所说,读者想要了解剧情,他们会去找原片或购买DVD等,我们不必把故事全都写出来。
  • 你也清楚动画是主轴,但却删减如"企划(制作人)、美术监督、3D监督"等,这算详细制作么?你一方面说别人仿造日文维基的写法,另一方面整篇文章甚至“动画集数列表”都是按照英文维基的写法,这又是什么?
  • “自由的百科”,但不代表什么都要记载,如果没有参照指引等作编写,不少条目早就一团乱。
  • 但在我看来你和那些捉法律灰色地带,来脱罪的人没差异。只是在用维基百科指引来证明你的观点而已。
事实条目中的章节确实有重复之处,而且每章节全都段落,每段落都长之又长。已经说了几次了,这样子的段落,读者看久了都无意再看下去。如果中文维基中所有条目都是文章段落,那我只能说:《中文维基百科》请关门大吉。--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月23日 (五) 15:22 (UTC)
刚才看了历史类条目,我说条目中全段落不好的说法完全不够全面。但注意,ACG类的条目是有关创作、虚构等资讯类较多的,而非历史、政治、人物、事件等记载类的。全用上段落不但不合适,反而是难以阅读。(再度强调)--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月23日 (五) 20:25 (UTC)
既然有优良条目的自我期许,再讲一个写作风格的用词,不然这点都厌烦到完全不想提。不分青红皂白地滥用“作为”:
  • “在这之前作为游戏制作公司的Key主要推出原创的电脑游戏”>“在这之前游戏制作公司的Key主要推出原创的电脑游戏”
  • “并在2011年7月26日由Section23 Films作为经销商发售”>“并在2011年7月26日由经销商Section23 Films发售”
  • “保持个性对作为个体的生存而言是至关重要的”>“保持个性对个体的生存而言是至关重要的”
  • “在音乐部分,作为片头曲以及片尾曲的单曲《My Soul, Your Beats!/Brave Song》在推出后”>“在音乐部分,(动画)片头曲以及片尾曲的单曲《My Soul, Your Beats!/Brave Song》在推出后”
  • “而作为“Girls Dead Monster”表演的曲子《Crow Song》”>“而“Girls Dead Monster”表演的曲子《Crow Song》”
看到英语“as”日语“として”通通变成“作为”,都没别的中文了。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年1月23日 (五) 09:38 (UTC)
实在是不想再讨论这个……对于KKY翻译的一干条目,比起格式,我更关心的是西方中心的问题。对于ACG这种在东方尤其是中日具有充分土壤(我觉得可以大言不惭地说比西方更深厚的土壤)的文化话题照搬英文维基百科的内容只会让人看的摸不着头脑。有人会去翻译英文的唐朝来中文吗?也许会吧,但是没人读着会觉得舒服。这个问题我觉得在变态_(色情用语)我曾经发起的讨论,很显然KOKUYO不会同意我的观点,最后也就不了了之)词条更加凸显——Hentai的文中所云的用法根本是西方世界独创的,和中文以及日文的变态大相径庭,无非是来源上有联系罢了。就和日本人也不知道“ACG”是什么一样。这么原封不动地大片翻译到中文,只能平添误解。比如拿“变态产品”来指代色情作品这种说法在中文根本就没有,这基本属于原创研究了吧。其实这篇文章倒也没有问题,但是标题应该换成“日本2d色情产品”之类的说中文的人能理解的玩意,而不是只有西方世界才会用的hentai(这里指这个意思的使用)。
不过讨论这些又有什么用呢?中文维基的生态圈就是这样了,同样的话题翻来覆去争论2、3年,没有任何进展。本来网上争执就少见谁能“服”谁的,更不要提在维基了。就好像你们上面的“讨论”,无非是A摆出一堆自认为合理的论据,B不必说自然是不分青红皂白逐条反驳,连一点点共识都无法达成。整个讨论的基础就没有任何建设性。--小烈 (找我?) 2015年1月26日 (一) 11:17 (UTC)
我从一开始就没打算反驳KOKUYO,只不过K一直在拿英文维基来当盾牌,一直在强调"特色/优良条目"的写法,而忽视华人ACG圈是否合适,只一味的以"特色/优良"来编写。
他从一开始就没打算听取别人的意见(如果会听,几年前早就有结论了),接着讨论快结束时,就开始不回复了,几年前也是如此。
RlafX建议的都有好好的包含英文和日文维基有的内容,但也给他用"特色/优良"、"仿造日语维基"等否决,接着就不回应。--颠倒的六花酱联络六花酱 2015年1月26日 (一) 16:54 (UTC)

KOKUYO把持了快三年,条目就停滞了快三年。既然如此奉行英语版为圭臬,该摘要的故事简介到现在依然臃肿不堪,导论也不若英语版的同类依归又弄了一套自己的,主要人物的介绍还是跟角色列表重复介绍太多分工效益打折,英语版可是简洁到不需要角色列表。更甭提优良/特色了,走路都跌跌撞撞了还想要赛跑。

说到底就是根本没有基准、没有眼光,虽然搬来英语版的外壳,不去思考内涵,终究学不到里子,才会这边加一点那边塞一些,又把英语版好的部分打残。所以中文维基数年如一日,基础残破,无法成就格局。历年来的讨论,能有结果写入计划页面的寥寥可数,更多的是没有讨论基础,不够全面的提议很少继续被完善而通过。

总之,维基人没有那么多三年可以耗,各人心中都有尺,勇于做出改善吧。另外虽然我可以接受工作人员和主题曲打散,播放电视台不放(尤其是前后番组希望有朝一日可以废除),但各话制作名单要有。至于那个蛋疼的各话情节继续隔离吧,虽然每话剧情这种过度细节的东西不应该留,很多这种内容都一再抵触方针指引。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年1月27日 (二) 04:59 (UTC)

参考[编辑]

要整理参考时一看不得了,一堆自我参考内容写得好像参考什么记录节目一样。这种作品自我参照写出来自动画/漫画哪一话就很够了。—RalfXἀναγνώρισις) 2015年3月20日 (五) 11:02 (UTC)

角色名。[编辑]

建议在按照新放出产品中的人名汉字修改条目内角色命名时提及原常用角色名以方便一般读者查询。——C933103(留言) 2015年6月27日 (六) 05:30 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了Angel Beats!中的14个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 17:23 (UTC)

外部链接已修改[编辑]

各位维基人:

我刚刚修改了Angel Beats!中的3个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月4日 (一) 14:20 (UTC)