Talk:中華民國

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2007年9月7日典範條目評選入選
2008年6月3日典範條目重審維持
2010年6月28日典範條目重審維持
2014年2月19日典範條目重審撤銷
2014年3月1日優良條目評選落選
2014年11月14日優良條目評選落選
2015年7月12日優良條目評選入選
2015年9月16日優良條目重審維持
2016年7月7日典範條目評選落選
2017年1月24日典範條目評選落選
2017年3月11日典範條目評選落選
2017年4月14日典範條目評選落選
2017年10月30日典範條目評選落選
2021年4月9日優良條目重審撤銷
2023年9月8日同行評審已評審
2023年10月27日典範條目評選落選
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台湾条目中的中华民国内容[编辑]

台湾条目本身有不少内容应该转移到中华民国条目。例如台湾军事。

台湾军事一章里面有这么一句话“與中華民國軍事幾乎重疊。”,其实这句话给读者一种错觉,好像是台湾军事和中华民国军事是两套几乎重叠的系统,但是这完全不是台湾和中华民国的关系。

正确的做法是在条目的一开始,就说明,“台湾是中华民国领土的主体部分”,把台湾和中华民国的关系理顺,然后就删掉台湾军事一章,不需要画蛇添足说“與中華民國軍事幾乎重疊”。也不需要每一章都写“与中华民国条目重叠”

同理,外交,政治也要删除。 逍遥玉笛留言2023年10月26日 (四) 16:04 (UTC)[回复]

臺灣的「現在」幾乎與中華民國重疊。是以在單純的地理內容以外,各個不屬於島嶼應該有的內容章節頂多應該講沿革。可以提到「現在」,但篇幅不應該占主軸。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年10月27日 (五) 07:36 (UTC)[回复]
應該像英維一樣,將台灣地理和台灣島合并才是。「中華民國」實際上是佔着「台灣」該寫的東西來寫(反過來說也一樣)。比如說「中華民國#文學出版」,談的是台灣文學。很少人會將「台灣文學」說成「民國文學」。(民國文學一般是指民國49年前的文學。這個詞就是這樣政治不正確,台灣學者都是這樣說) Ghren🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:30 (UTC)[回复]
反映台湾地域特色的文学,例如原住民文化,中央山脉地区的文化,都可以叫台湾文学。
中华民国是一个政权,即使在大陆时期也没有什么民国文学。 逍遥玉笛留言2024年2月4日 (日) 18:09 (UTC)[回复]
台湾军事应包含大清在台湾军事、日本在台湾军事、现今中华民国军事等内容,如果改成现在版本的军事章节什么都不写,这合适吗?--桐生ここ[讨论] 2023年10月28日 (六) 09:47 (UTC)[回复]
這不是合不合適的問題,而是大多數地方名、行政規劃的內容只是描述當代的軍事、經濟、文化內容。這些過去的軍事、經濟、文化內容大多數是放在專門的XX文化、XX文化史(又或者上個「朝代」、「政權」、「行政區劃」)那裏。 Ghren🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:06 (UTC)[回复]
那就简单描述一下当代军事,然而现在就放一张图。--桐生ここ[讨论] 2023年10月29日 (日) 05:24 (UTC)[回复]
那不是和「中華民國」重覆了嘛。 Ghren🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:43 (UTC)[回复]
我赞成。可以从大肚王国开始讲原住民的军事,再讲荷兰驻军,再讲清朝来台之后的驻军,马关条约之后日治时期的军事情况,最后是ROC来台。这才是“台湾军事”。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:12 (UTC)[回复]
那是历史中军事部分的范畴,并不是军事。--逍遥玉笛留言2024年2月4日 (日) 18:06 (UTC)[回复]

台湾、台湾岛拆分[编辑]

在查看Talk:臺灣当前的讨论后,发现这个曾经的讨论:Talk:臺灣/存檔四#反對將臺灣條目簡化為純「地理」條目

我的意见是同User:Kolyma,台湾应包含这些政治、军事、外交、文化、历史等内容,就像中国这个条目是文化、地理和歷史意義上的「中國」

因此提议拆分“台湾岛”为纯地理内容,而“台湾”条目为文化、地理和歷史意義上的「台湾」桐生ここ[讨论] 2023年10月28日 (六) 10:08 (UTC)[回复]

「中國」是因為有一中各表這種東西來起爭議,「台灣」沒有什麼爭議可言吧,兩者沒有什麼可以對比的可能性。 Ghren🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:12 (UTC)[回复]
台湾这争议显然更大吧。而且如果说中国是因为一中各表,那么可以使用消歧义页,没有必要单立条目,同样中国這些過去的軍事、經濟、文化內容可以放在專門的中国文化、中国文化史(又或者上個「朝代」、「政權」、「行政區劃」)那裏。--桐生ここ[讨论] 2023年10月29日 (日) 05:28 (UTC)[回复]
「中國」這個例子本身是不合理。只有您維會將「中國」這個概念從「大中華」角度來寫,而不從政權角度寫。「中立的觀點」說的是談的是先有「觀點」,再追求「中立」,您維的「中國」條目感覺是為「中立」而「中立」,不考慮大多人的觀點是什麼。既然大多數的人觀點認為「中華人民共和國」就是「中國」,那就兩個寫成一個就好了。感覺是台灣部份人的史觀放到您維,結果變成這個樣子。 Ghren🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:40 (UTC)[回复]
我赞成说大多数人的观点确实是“中华人民共和国是中国”,但我不赞成说大多数人的观点是“中国是中华人民共和国”。例如“中国古代史”“中国近现代史”指的是PRC古代(1949-1979)和PRC近现代(1979至今)吗?显然不是吧。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:09 (UTC)[回复]
臺灣條目的地理章節完全就可以容納所有臺灣(本島)相關地理內容,哪裡有需要拆分。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2023年10月29日 (日) 08:56 (UTC)[回复]

条目序言缺乏来源。[编辑]

序言内容这么长,但竟然一条来源都没有,我也是第一次见。希望有人能添加可靠来源。--伽洛留言2023年11月30日 (四) 16:44 (UTC)[回复]

@伽洛請參閱Wikipedia:格式手冊/序言章節#列明來源,序言内容無來源技術上是可行的,如果閣下覺得應該添加來源建議自己動手,畢竟過去沒人添加,更不用指望未來會有人。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年12月1日 (五) 14:18 (UTC)[回复]

让我们把标题改到台湾[编辑]

我不是华语圈的人,所以中文可能会不太好,请谅解。 不是别的,而是将该文件的标题改为台湾,而不是中华民国,现有的台湾文件最好转移到台湾岛。 现在全世界都称台湾,而不是中华民国。--Mamiamauwy留言2023年12月4日 (一) 15:13 (UTC)[回复]

我理解您的意思,而且的确其他语言的wiki直接写Taiwan,不过本地有WP:CS4D这个指引,所以目前社群共识是这个指引。臺灣是在台灣的所有事物,包括中華民國、大清、日本、荷蘭西班牙等時期。而中華民國是當今的國家政權,僅有中華民國的內容。--桐生ここ[讨论] 2023年12月4日 (一) 15:37 (UTC)[回复]
@Mamiamauwy此外,關於臺灣條目的命名及拆分,在Talk:臺灣正在討論。--桐生ここ[讨论] 2023年12月4日 (一) 15:44 (UTC)[回复]
不是华语圈的人就不要管华语圈的事(就好像zh区没必要(没有合适的意见)就不应该去改干涉太多en区的管理),现时中华民国台湾的关系是中文社区的一种妥协结果,没必要跟随。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2023年12月5日 (二) 02:44 (UTC)[回复]
@Cwek那位用户之前一直在把独岛改成竹岛,我觉得要关注。--桐生ここ[讨论] 2023年12月5日 (二) 09:00 (UTC)[回复]
獨島”或“竹岛”,条目上说明足够明晰。同样,台湾中华民国的说明我认为足够明晰。可以引述WP:ENWIKISAID(里面有引述中国为例子),其次不同语区的条目脱序(包括命名)并非罕见。而且考虑到钟情于这类地理争议编辑,可能是为了表达自己主观政见的短暂编辑者,打发回去就好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2023年12月5日 (二) 09:28 (UTC)[回复]
但现在台湾政权的正式称呼依旧是“中华民国”,不适合改成“台湾”。--伽洛留言2023年12月5日 (二) 05:07 (UTC)[回复]
好的,那么我同意你们的意见,撤回我的发言。--Mamiamauwy留言2023年12月5日 (二) 12:20 (UTC)[回复]
您不用撤回您的發言,這沒有什麼。我們只是告訴您,社群對此議題已經有共識。--桐生ここ[讨论] 2023年12月17日 (日) 07:28 (UTC)[回复]
最近像民主进步党这样的地方,(虽然不确定,但据我所知是这样的。)出现了想把中华民国的国号改为台湾的动向。 据说做了决议案,如果他们的主张得以实现,这就会变成台湾吗?--Mamiamauwy留言2024年2月3日 (六) 15:54 (UTC)[回复]
「想把中华民国的国号改为台湾的动向。 据说做了决议案」有嗎?我怎麼沒看到。--日期20220626留言2024年2月3日 (六) 22:37 (UTC)[回复]
主張如果實現,是會改成台灣,問題是現在沒實現、沒動向、沒決議。--日期20220626留言2024年2月3日 (六) 22:39 (UTC)[回复]
1990年代民進黨通過台獨黨綱正常國家決議文,但這時間過於久遠。民進黨控制政府和立法院的時候都沒落實,現在丟了立法院,更難落實了--日期20220626留言2024年2月3日 (六) 22:43 (UTC)[回复]

關於“首都”[编辑]

中華民國的首都並不是台北市吧,應該是暫時定為台北市--Kyuugann留言2024年1月1日 (一) 02:48 (UTC)[回复]

[1],是台北。
民國元年1月1日,孫中山在南京宣誓就任臨時大總統,正式宣布中華民國成立,並定南京為中華民國臨時政府首都。隨著民國政局的遞嬗,國都必須因應事實需要不斷搬遷:元年3月遷都北京;16年4月,奠都南京;26年11月,遷都重慶;35年5月,還都南京;38年4月,遷都廣州;38年10月,遷都重慶;38年12月,遷都臺北--桐生ここ[讨论] 2024年1月1日 (一) 03:16 (UTC)[回复]
[風傳媒]https://www.storm.mg/article/21590 這裡提到我國憲法與各項法律中,的確沒有明定哪個城市為「首都」,對於首都的選定與遷移,也沒有任何法律規範可言。--Kyuugann留言2024年1月1日 (一) 03:44 (UTC)[回复]
本來這個世界就沒有規定一定要先立法,才能稱呼某個城市為首都:「僅有少數國家會在憲法或法律中規定首都城市,通常都是以中央政府所在地做為首都的依據。……以目前的所有法條來說,中華民國首都在南京的說法沒有任何法源依據」(來源)而臺北市被中華民國首都,早就普遍出現在多個政府出版物,這點也符合維基百科的規範。--KOKUYO留言2024年1月1日 (一) 11:21 (UTC)[回复]

1912-1949年之间的中国历史是否应该删除[编辑]

编者KOKUYO讨论 | 貢獻回退了1月7日我做出的编辑,但是并未提供任何理由。请问您能说明下为什么回退吗?关于我做出编辑的理由,已经在编辑摘要中说明,也一并列在这里:

刪除概述、歷史部分中的中國大陸時期歷史。本條目在頂端就已經說明,本條是關於當前中華民國台灣的介紹,而中華民國大陸時期則令設條目,因此並不應該在概述和歷史中涉及中國大陸歷史。此外,之後的各個章節,比如人口、自然地理、科技等,均只涉及台灣。如果要按照概述和歷史部分那樣,論及中國大陸,那豈不是整個詞條的各個章節都要添加中國大陸信息?這樣的話,自然地理章節要不要增加長江黃河?科技章節要不要增加1912-1949中國的科技情況?

请问其他编者是否可以讨论下,我做出的编辑是否有共识保留?即:此条目中,关于1912-1949年之间的中国历史是否应该删除?--Midperson留言2024年1月8日 (一) 02:14 (UTC)[回复]

頂端明明寫的是「此條目介紹的是建立於1912年1月1日,現今有效管轄領土為臺澎金馬的東亞國家。」另外,本來就不應該只有段落標題,而把段落內容全部刪除。--KOKUYO留言2024年1月8日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
现今有效管辖领土为台澎金马的东亚国家”,重点应该是现今吧。如果介绍的是“建立于1912年1月1日”,那为什么下面各个章节不介绍关于中国的内容呢?比如,地理环境章节为什么不介绍长江黄河呢?难道那个“建立于1912年1月1日”的国家,在1912年到1949年之间的地理环境不包括长江黄河?而且,并非只有段落标题没有内容,内容已经通过“主条目”模板链接到中华民国大陆时期。--Midperson留言2024年1月8日 (一) 06:43 (UTC)[回复]
一個是依照可靠來源講認識當前國家需要知道的歷史知識,一個是則是講認識現在國家需要知道的地理、政治、社會、文化知識,這兩者有可比性?假若照您的講法,「德國」條目的歷史應該從戰後東西德合併後開始寫,「法國」條目的歷史應該從第五共和國開始寫。另外,指引原文是「另外段落中應該避免僅有單一句子的內容,因為這樣反而會降低閱讀的行動性」,連單一句子都認為應該避免了,您覺得留個「主條目」就沒問題?--KOKUYO留言2024年1月8日 (一) 07:01 (UTC)[回复]
在過去討論就已經提到,當前「歷史」章節就是依照《The Republic of China Yearbook》與《中華民國發展史》的內容安排,提供認識當前中華民國需要知道的歷史內容。又如其他用戶所言,當前章節呈現「目前的中華民國確實源於中國政權,也兼有了臺灣視角的脈絡。」另外,您可能不知道先前光是同時並陳這兩段歷史,就有幾位用戶主張應該刪除臺灣章節,而是其他用戶力陳才能同時保留兩者歷史。--KOKUYO留言2024年1月8日 (一) 07:11 (UTC)[回复]
我认为您的类比逻辑有误。“中华民国”条目和“德国”等条目有根本不同。能和“德国”条目类比的不是“中华民国”,而是“台湾”,而台湾的地理、政治、社会、文化知识,确实已经在“台湾”条目中写了。“中华民国”只是一个政权,是1949年后统治台湾的政权,而不是台湾的本身,因此这个政权的条目当然是关注该政权的本身,何必过多往前追溯。那么按照您的逻辑,是不是“明郑”条目中的历史,也要把明朝从朱元璋抗元起义开始写,然后接着写明朝快300年历史,最后再写明朝残余怎么流亡的台湾?毕竟您说的,一个国家的条目要写清楚来龙去脉。然而,现在“明郑”的条目并没有写朱元璋抗元起义、明朝快300年的历史,而是直接从明朝在中国土崩瓦解、流亡台湾开始。那么既然这样,为什么换到了“中华民国”,就要在历史部分包括辛亥革命、中华民国在中国的38年历史呢?为什么就不能直接从中华民国在中国溃败、政府迁台开始呢?--Midperson留言2024年1月8日 (一) 07:35 (UTC)[回复]
至于“中华民国”条目的历史一章的“台湾历史”小节,我也认为应该删除。说实话,我没有见到其他政权条目中,把和本政权没什么直接关系的过去上千年历史又说一个遍的。按照这种方式,为什么不在“蜀汉”条目中把古蜀、古巴国、秦灭巴蜀、西汉治蜀、东汉治蜀再介绍一遍呢?所有过去的事情肯定是和当前有关,但是不代表又要在当前此条长篇大段再介绍一遍。所有这些内容,已经在台湾台湾历史中写的很详细了。--Midperson留言2024年1月8日 (一) 07:41 (UTC)[回复]
明明《The Republic of China Yearbook》(中華民國政府出版的國情介紹)的「History of the Republic of China」章節、及《中華民國發展史》(學術機構共同編撰的各類發展史叢書)等可靠來源已經表明,認識中華民國需要同時認識「大陸時期」和「臺灣歷史」兩個脈,而不能只認識其中一個,更不可能只從1949年開始。相反地,您就不過是來這邊宣稱中華民國只是「1949年後統治台灣的政權」(這本身就是您個人觀點),就以此決定當前中華民國歷史脈絡,這樣的編輯理由本來就是有問題的主張。難不成您的意見已經比上述介紹中華民國國情和歷史的文獻更具權威性?另外,您舉「明鄭」為例,請問當前全世界有哪一個叫做「明鄭」的國家嗎?--KOKUYO留言2024年1月8日 (一) 07:57 (UTC)[回复]
我并没有说“中华民国‘只是’1949年后统治台湾的政权“,而是“中华民国‘是’1949年后统治台湾的政权“,我相信您能比较容易地读出两者之间的区别。我的主张是,现在“中华民国”这个条目很明显介绍的是1949的那个中华民国,而非从前的那个,所以在历史部分,一两句话说明中华民国怎么由以前那个阶段变到当前的阶段即可,并不需要把1949年之前的中华民国的历史起落全部介绍。另外,我不是很理解明郑现在存不存在有什么关系。重点不应该是“明郑”条目的历史无需包括之前明朝在中国的部分吗?--Midperson留言2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)[回复]
您擅自把當前中華民國的歷史設定成統治臺灣的政權歷史,並把當前中華民國與大陸時期中華民國視為不同的中華民國,本來就是您的個人觀點,更不是許多參考文獻所持有的觀點。假若照您所言,1949年前的中華民國與1949年後的中華民國是完全不同的中華民國,那麼當前中華民國國父叫做蔣中正,而不是孫中山。相反地,如同在前面所述,《The Republic of China Yearbook》及《中華民國發展史》均反對您的主張,均認為當前中華民國既有大陸時期創立的歷史脈絡,亦有臺灣長期以來發展的歷史脈絡。而依照維基百科的規定,撰寫條目所要參考的始終是參考文獻陳述的內容,而不是用戶的個人觀點、推論或想法。--KOKUYO留言2024年1月8日 (一) 08:19 (UTC)[回复]
我认为维基百科用户有权利对词条如何编辑提出看法,所以“擅自”说并不合适。我所提出的编辑意见,当然不是我个人的观点。关于1912-1949的中华民国和当今的中华民国为不同国家的观点,本来也有很多文献予以支持,而且中华民国总统蔡英文就在2021国庆讲话中提出过中华民国72岁(而非110岁),这种具有政策宣示意义的讲话也明显体现出“不同国家论”。更何况,我要重申一下,我始终没说1949年前后的中华民国是完全不同的,而是现在词条中无需对1949年前的中国历史赘述,因为这些内容都在“中华民国大陆时期”条目中。总之,我认为您不能把您所引用的两个文献当作金科玉律,维基百科不是某个(些)单一文献的复读机。您的意见我已经完全理解,同时我的观点也基本说的差不多。我在您回退之后,在这里提出讨论就是来征求编者们的共识。因此,我认为该词条相关部分应该怎么编写,可以等待更多编辑讨论后达成共识再决定。--Midperson留言2024年1月8日 (一) 08:38 (UTC)[回复]
只要對中華民國各領域的歷史有基本知識的,就會知道當前的中華民國本來就是「大陸時期」和「臺灣歷史」兩個脈絡交錯的產物,根本不可能只偏重單一歷史脈絡。由諸多參考文獻就可以見到,當前中華民國的政府運作主要是結合大陸時期與日治時期的既有體制,經濟主要是延續臺灣經濟長期發展的歷史脈絡,社會和文化主要是大陸移民與臺灣在地住民(四大族群)混合的多重脈絡。--KOKUYO留言2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)[回复]
你这个疑问其实莫名其妙,介绍一个国家现状的时候,当然是介绍现在的领土,而不是过去的领土。按你的逻辑,介绍中国的时候是不是应该介绍海参崴?逍遥玉笛留言2024年3月3日 (日) 14:39 (UTC)[回复]
如您所言,“那个‘建立于1912年1月1日’的国家……的地理环境"确实应该包括长江黄河。而根据维基百科的规则,某人说过的“某话”是观点而非事实,“中华民国总统蔡英文就在2021国庆讲话中提出过中华民国72岁”并不能作为证据证明中华民国真的72岁。另外,蔡英文多次在双十节讲话中提出过“中华民国台湾”用于区分中华民国,如果他提出中华民国72岁可以被用于论证“不同国家论”,那您似乎应该以此为论据另开一个新的条目“中华民国台湾”,而非在“中华民国”条目下将不属于“中华民国”条目的“中华民国台湾”内容混淆进来,“窃国”可不好(笑)。--LeoNg92留言2024年1月22日 (一) 07:27 (UTC)[回复]
不应该包括。介绍一个国家现状的时候,当然是介绍现在的领土,而不是过去的领土。若不然,介绍日本的时候是不是应该介绍朝鲜半岛?介绍德国的时候是不是应该介绍加里宁格勒?--逍遥玉笛留言2024年3月3日 (日) 14:41 (UTC)[回复]
单就这个事情来讲,阁下所类比的朝鲜半岛和加里宁格勒的情况与中华民国大陆是有本质的不同的。首先,中华民国的主权范围仍包括中国大陆在内,以及蒙古(蒙古并没有被明确放弃主权,中华民国宪法中给蒙古地方的代表配额并没有变化,并且宪法也规定了非国民大会明确通过,不得改变领土),并且还包括缅甸北部的一部分、江东等等。而朝鲜半岛之于日本则是完全不同的概念,日本朝野上下早就没有了对朝鲜半岛领土主权的宣称,这也是受到全世界最最广泛的承认的,而世界上似乎还有几个联合国成员国承认中华民国为中国之唯一代表。不过我只是提醒下阁下,对于是否应该在条目中进行介绍,我也拿不准主意。--Sheminghui.WU留言2024年3月14日 (四) 00:50 (UTC)[回复]
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不過我們似乎偏離了討論的主題了吧,如果要討論中華民國條目中是否應該包含中國大陸以及現在的蒙古國區域的地理內容,也許需要再開一個新的討論串。 我注意到中華人民共和國條目的地理章節以及中國地理條目中都沒有提到台灣島,如果以這兩個條目為藍本則中華民國條目不應該有大陸等地地理的內容。不過,中國地理條目似乎對台灣問題避之不及,它有寫出中國的最大群島為舟山群島卻沒有提及最大島嶼。而南北朝鮮雖然情況和海峽兩岸不同,但也有相同之處,在南北朝鮮的條目中,也沒有另半部的地理內容。然而,地理和歷史似乎並沒有必然聯繫。 我認為中華民國條目是應該保留退臺以前的歷史內容的,因為中華民國作為一個國家,在官方上,無論是國內還是國際,都一直是以包括中國大陸在內的主權範圍以及以孫中山先生為開始的政府歷史出現的。既然這樣,條目當然應該包括中華民國大陸時期的歷史。目前中文維基上很多類似情況的涉及地理的條目確實都是只寫了它目前所實控的領土,但是這並不代表要割裂那一部分的歷史,更何況現在的中華民國政府是従大陸一脈相承的。雖然很多西方國家似乎有支持中華民國僅限台灣地區的傾向,但它們與中華民國並沒有正式的外交關係。而似乎目前與中華民國有正式外交關係的國家並不承認中華人民共和國?我不確定,但反正在二十年前還是這樣的。--Sheminghui.WU留言2024年3月14日 (四) 02:19 (UTC)[回复]

編輯請求 2024-01-15[编辑]

请求已拒绝

修改總統和副總統名稱(2024選舉) 總統:蔡英文改成賴清德 副總統:賴清德改成蕭美琴--Garrett20090留言2024年1月15日 (一) 16:15 (UTC)[回复]

当选不等于就任。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月15日 (一) 17:12 (UTC)[回复]

我认为台湾时期这段应该删除,毕竟在民国在前往台湾之前这两者关系没那么大[编辑]

这便是理由--116.15.225.189留言2024年1月18日 (四) 03:20 (UTC)[回复]

附议。1945年之前的台湾历史、1949年之前的中国历史都应该删除,二者都不是中华民国台湾的历史,不该出现在这里。更具体理由见上面的讨论。 Midperson留言2024年1月21日 (日) 04:15 (UTC)[回复]
这里不是“中华民国台湾”条目,请确认一下您是否走错了地方?建议将“中华民国台湾的历史”写在正确的条目下,而非混在其他条目里,扰乱其他条目的正常编辑。--LeoNg92留言2024年1月22日 (一) 07:43 (UTC)[回复]
“1949年之前的中国历史”应该有对应条目(中华民国大陆时期),但作为这个政权连续总体历史的一部分,可以配合{{see also}}适当概括和指向引述。“1945年之前的台湾历史”可能需要和之前坚持保留这部分的编辑对质,他认为必须按照来源去展现这部分内容,虽然我认为这部分其实放到台湾中可能更好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年1月21日 (日) 05:15 (UTC)[回复]
維基百科已經規定,條目要依循來源提供的材料來寫(上次討論已指出,中華民國政府出版物、或學術出版物均指向當前內容框架),而非依照編者自己認定的「真實正確」。編者自己認定某個內容無關而刪除(來源指出A包含B、C、D,但編者自己認定無關就刪除C),和自己認定某個內容有關而加入(來源指出A包含B、C,但編者自己認定有關就加入D),都是不符合內容方針的。--KOKUYO留言2024年1月21日 (日) 06:40 (UTC)[回复]
然而截止到目前,似乎只有您自己一直坚持自己的看法,始终完全否决多名其他编者的意见--Midperson留言2024年1月22日 (一) 03:12 (UTC)[回复]
請問您有看以前的討論,包括@Reke「有這個章節沒有問題,因為目前的中華民國確實源於中國政權,也兼有了臺灣視角的脈絡。」、@Yumeto「以適當篇幅提及建前(統治前)歷史是可行的,優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」嗎?--KOKUYO留言2024年1月22日 (一) 04:37 (UTC)[回复]
另外,當前維基百科的方針指引在哪個地方有說,只需要幾個人聚集起來,就可以在條目裡面發表自己的原創研究,或以原創觀點刪除有來源佐證的內容?還麻煩指出一下。--KOKUYO留言2024年1月22日 (一) 04:28 (UTC)[回复]
這個議題之前已經有討論過了,參見Talk:中華民國/檔案15。--祥龍留言2024年1月24日 (三) 15:31 (UTC)[回复]
除非你认为中华民国建国于1945年。--逍遥玉笛留言2024年3月3日 (日) 14:44 (UTC)[回复]

有關中華民國臺灣等條目的架構問題[编辑]

原标题为:建议台湾移动至台湾岛或者台湾重定向至中华民国

这个条目实际上是跟中华民国条目并列存在,吸引中华民国的流量。

众所周知,台湾问题极其复杂,涉及到台湾的时候往往有多重含义。读者需要区分。

  1. 中华民国的别称。
  2. 台湾岛
  3. 台湾地区,自由地区的别称。
  4. 台湾省

维基百科在这些问题上是明确区分的,每一个含义都有一个单独的条目。唯独----------〉

台湾条目

该条目似乎出现了巨大的概念混乱。

这个条目到底是上面4个的哪一个呢?

该条目其实是在四个概念之间游荡。

  1. 条目的前言部分,历史部分,地理部分实际上是指的台湾岛。例如“台湾,西方世界亦称福尔摩沙(葡萄牙语:Formosa),是位于东亚、太平洋西北侧的岛屿,”。既然是个岛屿条目,就不该出现跟岛屿无关的内容。
  2. 条目的行政区划部分,实际上本条目已经不单纯是岛屿,而是一个政权了。这里指的是中华民国自由地区除去外岛,或者台湾省+直轄市_(中華民國)
  3. 条目的政治部分,实际上是“台湾历史”外壳包裹下的中华民国条目,尤其是外交部分,完全就是中华民国外交。外交部分的写入,使得本条目已经是一个独立国家的条目,而不是地理条目。例如,如果涉及到政权,那政权又如何拆分成台湾部分和金马部分? ”台湾军事“似乎勉强可以算作中华民国军事在台湾的部分,可是“台湾外交”又如何拆分? 拆分之后,是否还有金门外交,马祖外交? 就如同化学上的内含及外延性质,一个政权既有外延,也有内含,往往不能随意拆分。

这个条目本身就是不伦不类的,从前言的岛屿作为前戏,介绍延伸到行政区划章节把手伸进上衣,最后出现台湾外交把手伸进裤子,实现独立建国的高潮,这就是个渐进式台独条目,通篇都是“小动作”,“咸猪手”,被摸的都是中华民国。

实际上,台湾条目现在已经成了维基人的台独建国的精神家园。我并不是反对台独,而是反对台独人士利用维基百科建设“网路国家”。不应该利用维基百科去实现政治目的。

说句不好听的,我觉得这个条目挺“猥琐”的。

逍遥玉笛留言2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)[回复]

按照現行配置,臺灣條目的主題應該是臺灣(本)島,不是中華民國或臺灣省。其實很多人提過要削減臺灣條目中非地理性質的內容,但一直兜不攏具體要怎麼修改比較好。中華民國條目之前經過修改,很大程度上已經反映臺灣地區現況(某種程度上甚至可以說反映過頭了),確實不需要於臺灣條目中再重複講述一遍。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)[回复]
也不妨可以有个文化意义上的“台湾”,可以介绍台湾的文化,风貌,古迹,但是出现“台湾外交”,“台湾军事”,这个就是偷偷摸摸搞台独,比较猥琐了。搞台独可以,光明正大一些好,不要把手伸进中华民国的衣服里面。逍遥玉笛留言2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)[回复]
臺灣歷史上與中華民國也有很多不同之處。臺灣軍事大概是可以有的;至於「臺灣外交」這個要看,臺灣民主國算嗎?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)[回复]
可以保留历史章节。但是,台湾军事台湾外交必须删除,除非本条目改名“台湾国”。 逍遥玉笛留言2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)[回复]
如同@Ericliu1912所述,台灣軍事涉及各台灣政權軍事,有其存在必要性。而「台灣外交」非獨立條目,你在反甚麼?--Djhuty留言2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)[回复]
类似“中国”的概念?即是特定地理区域(主岛+周边小岛),也是这片区域延续的文化流传体系?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)[回复]
中国条目第一句话就说清楚了是个国家。台湾条目第一句话说的是个岛屿。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148留言2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)[回复]
“中国,传统观念指位于天下正中的国家。原指包括河南省及附近的黄河中下游流域地区。”,类似观点的不同表述,先有地,再有地上的概念。同样,台湾先有地(主岛),再有地上的概念(无论是原生文明、还是后续迁入文明)。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)[回复]
你的这个“先有”,“后有”是站在几千年的尺度上的,不是在维基百科几百个字的尺度上的。这个条目“先有”定义台湾是个岛屿,“后有”咸猪手慢慢摸到行政区划,军事等这种政权才有的东西,最后深入到了“外交”这种主权国家的概念,借着中华民国外交达到了高潮。台湾条目是爽了,中华民国条目给架空了。 逍遥玉笛留言2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)[回复]
我就说这个条目猥琐,就在于从头到尾都是在偷摸中华民国。--逍遥玉笛留言2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)[回复]
感覺上面某用戶不斷用“猥瑣”這個詞不太適合,畢竟其他人看到的時候,這觀感實在是不太好。這裏我給一下自己的個人意見:
  • 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體,其條目應以介紹政治體制為主,而歷史方面應上承大陸時期的中華民國;
  • 臺灣作為一個地理名稱,其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主,而歷史方面應上承臺灣本土史;
  • 臺灣地區作為一個法律名詞,其條目應介紹該法律名詞的使用情形(維持現狀);
  • 臺灣省作為中華民國下設的行政機構,其條目應以介紹自身建制為主,但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制(即福建省福建臺灣省臺灣道)略作介紹;
以上。另一個做法是:
  • 基於現行方針以事實論述進行描述的規定,將現有的中華民國條目移動至“臺灣”的名字下並保留重新導向,條目內同時介紹政治體制、人文、自然,歷史方面兩者兼顧(移動後維持現狀);
  • 將現有的臺灣條目移動至“臺灣島”的名字下,其條目應且僅應以介紹地理、自然風貌為主,而且需要排除與臺灣島無關的內容,而歷史方面應且僅應説明地理、自然風貌的演變史;
  • 臺灣地區臺灣省的處理同上;
以上。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)[回复]
第一方案可取。但实际上没用,几年里我几次删除台湾外交,台湾军事章节都是失败的。该条目编辑者非常顽固,这也可以理解,他们把台湾条目视为更加正统的中华民国条目,而不是仅仅介绍台湾岛。 对他们来说,这就是未来台湾国的预备条目,所以把中华民国的内容搬进来。我说他们猥琐,其实也就是这种心态。逍遥玉笛留言2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)[回复]
這是因為你是在沒社羣共識的情況下這樣做的緣故。如果我的首個方案有社羣共識背書,那想必到時你再做一樣的事的時候,你說的情況不會發生。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)[回复]
that is a big if
这样的共识恐怕根本不会达成。所以结果是一样的。 逍遥玉笛留言2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)[回复]
至少我感覺這次和之前不同。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)[回复]
站在维基百科的角度,似乎可以达成共识。
但是这一次这个条目实际上是站在台湾国的角度,所以,你的提案必须要有交换,否则如果所谓的共识就是把台湾条目的几个章节删除,而没有什么交换,那他们凭什么接受你这个方案?这些用户是铁了心靠本条目网路建国,你讲道理没用的。他们都是写在在中华民国护照上贴纸的,能讲道理就不会这样了。--逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)[回复]
你從一開始就以如此有偏見的方式來看他們,也難怪你會認為共識不能形成。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)[回复]
你可以验证一下我是不是偏见。--逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)[回复]
依照您所謂有軍事外交就是搞臺獨的觀點,戒嚴時期出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》都是鼓吹臺灣省獨立的臺獨文獻囉。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)[回复]
你这两句话就偷换了两个概念:“台湾”和“台湾省”,“外事”和“外交”。
我就说了,本条目最大的问题就是偷换概念,而你现在就是在展示怎么偷换概念。 逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)[回复]
原來是只要跟自己心意不符合的,就可以無視參考文獻的內容,只要說對方偷換概念啊。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)[回复]
@Ericliu1912CwekSanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)[回复]
我觉得阁下这个猥琐一词和阁下的一些言辞,实属不文明。--桐生ここ[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)[回复]
其實你在說台獨猥瑣的同時,也有人覺得大中華思想很惡心。所以台獨、反台獨沒有什麼優劣之分,兩方眼中對方都很惡心。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)[回复]
我说的猥琐,就说的那些把中华民国护照贴纸的做法
跟本条目的做法不谋而合,本条目其实也是贴纸条目。
大中华主义者顶多霸道,还真不猥琐。--逍遥玉笛留言2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)[回复]
你不觉得你在WP:PA一些“台湾”条目的编者吗?--桐生ここ[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)[回复]

奇怪,現在討論條目內容的時候,都不需要仰賴參考文獻了嗎?明明由臺灣省文獻委員會出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》,裡面就有「外事篇」、「防戍篇/軍事篇/武備志」等內容;而該單位改制成國史館臺灣文獻館後,出版的地方志《臺灣全志》則同樣有「外交志」、「國防志」。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)[回复]

那還是要看相關參考文獻的具體內容到底是甚麼,不能因為章節標題寫了甚麼而直接認定某些內容必定歸屬於某條目/章節。當然,有鑑於現有的中華民國條目其實已相當完善,我個人會更傾向自己的方案二,這樣受影響的條目會實際上少一個。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)[回复]
所以誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼?單拿章節標題寫了甚麼來討論實際上仍是原創總結。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)[回复]
问题是你得区分“台湾全志”这里的台湾是不是本条目所说的台湾,粗读一下很明显这里的台湾全志其实就是中华民国(台湾)志。你又绕回到开头的话题,本条目一直在四个台湾概念之间游走。 逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)[回复]
奇怪,誰和您說《臺灣全志》要指涉「臺灣」就一定是指「中華民國」,而不會是維基百科條目的「臺灣」?您是不是自己早就預設條目「臺灣」只能有什麼內容,就覺得可以不用管參考文獻的內容了。
而即便不管《臺灣全志》,省市層級的地方志《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》也都有「外事篇」、「防戍篇/軍事篇/武備志」等內容,很明顯也跟您所謂加入這些內容是在搞台獨的觀點不合。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)[回复]
问题不是预设台湾条目该有什么内容,是台湾条目第一句话就已经限定了这个条目应该有什么内容,不该有什么内容。
这些都是基本的逻辑问题。
这个条目最大的问题就是“偷换概念”,偷换“台湾”这个词的概念。其实就是逻辑谬误中一个常见的类型。
纵使再引用文献,也只是在“偷换概念”的路径上来回论证,始终绕不开这个逻辑错误。 逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)[回复]
引用文献只能保证陈述部分的可查证,不能保证陈述部分合乎逻辑。尤其是面对“台湾”这个复杂的概念。正如我开头所说,台湾背后有四个概念,逻辑不佳者很容易在这四个概念之中偷偷游走,把手伸到不该摸的地方。每一个摸的地方似乎都有参考文献,可是参考文献并不能解决“手乱摸”的问题。逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)[回复]
奇怪,明明參考文獻均明確指出,無論主題是「臺灣」還是「臺灣省」,都會涉及到軍事、外事等知識內容。結果現在您自己發明「臺灣」只能有這些內容,而不遵從您的原創規則就是混淆邏輯,是在搞臺獨?誰又跟您說「臺灣」一定要麼是「中華民國」,要麼是「臺灣共和國」,要麼是「臺灣島」?--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)[回复]
只要逻辑水平还在这个程度,就没办法继续讨论。
至少Sanmosa的逻辑是很清晰的。 这里完全就是一滩浆糊。逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)[回复]
您一堆原創研究和指控,就光明正大違反方針指引,也確實沒什麼好談的。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)[回复]
他至少現在沒有在條目空間內大改,他只是在說他的意見,哪有說別人在發表自己的意見是「原創研究」?--日期20220626留言2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)[回复]
這裏具體的問題應該是使用中華民國臺灣這兩個名稱的條目具體應涵蓋甚麼內容(即:讀者會期望看到甚麼),以及兩者涵蓋範圍的重疊程度。如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較高的話,那我的方案二會較適合,但如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較低的話,那我的方案一會較適合。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)[回复]
維基百科早就已經規定,參考文獻怎麼寫,條目內容就應該怎麼寫。假若中華民國的重要參考文獻(如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》12冊)是呈現A內容,那麼維基百科的「中華民國」條目就應該呈現A內容。同理,如果臺灣的重要參考文獻(如《臺灣全志》13志)是呈現B內容,那麼維基百科的「臺灣」條目就應該呈現B內容。
至於維基百科的編者是否能夠自行決定A內容就等於B內容,我認為也是要跟隨整個中文世界參考文獻的使用方式,而非維基百科編輯自行判斷。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)[回复]
所以我還是這個問題:誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼?這裏至今沒有任何一個人有回答過我。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)[回复]
您的意思是,我要買一整套《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》、《臺灣全志》寄到您家?我想這部分的文獻檢閱工作,應該是各自要做的功課吧。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)[回复]
倒也不必,你為你提及過的章節給個概述就好(畢竟舉證責任在於主張保留內容的人),只要不是單拿章節標題寫了甚麼來討論即可。我要的東西很簡單,就只是一個各條目具體應涵蓋甚麼內容的具體依據而已。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)[回复]
章節……您是不是誤會了什麼,一個「篇」就是一整本百頁的書。《臺灣全志》外交志就有六本書,分別寫外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交六個主題。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)[回复]
這不影響我的論述。你就給個歷史脈絡出來,比如軍事方面它上承的是甚麼軍事史,外交方面它上承的是甚麼外交史之類的,我要的就是個斷代方式。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)[回复]
這是方志,其內容本來就會看編輯團隊,決定要如何略古詳今。《重修臺灣省通志》的武備志保安篇是從明鄭到戰後(武備志防戍篇從明鄭到日治),而省文獻館編制改組後,後來出版的《臺灣全志》的軍事卷則以戰後發展。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)[回复]
就以《臺灣全志》的軍事卷為例,由於臺灣戰後的武裝力量基本上只有中華民國國軍,因此這部分實際上是與中華民國戰後的軍事史重疊的,這使臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的;又以《重修臺灣省通志》武備志保安篇、防戍篇為例,由於保安篇選擇上承明鄭到戰後的保安史,而防戍篇選擇上承明鄭到日治時期的防戍史,因此這意味着臺灣或臺灣省條目可以介紹明鄭到戰後的保安史、明鄭到日治時期的防戍史。我其實並不是說我誓死堅持我那兩個方案,但我真的需要知道各種內容應該如何合理地鋪排。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)[回复]
您這個「臺灣」(地方)等於「中華民國」(國家)推論,本身就是自己的觀點,而非《臺灣全志》自己的定位。《臺灣全志》並沒有說裡面的「臺灣」就等於「中華民國」,僅承認「中華民國在臺灣」。實際上,該套方志都定位自己是方志,而非國情介紹、國家年鑑、國史或其他(該方志計劃緣起提到:「國有史,地方有志……本館自省通志館設立以還,即屬常設性之修志機關,並傳承地方修志的傳統。」)。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)[回复]
我從未說過「『臺灣』等於『中華民國』」這種話,我說的「臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的」並未對中華民國條目的鋪排作任何見解,請你不要超譯我的意思。我的中心思想很簡單:如果有兩個條目(應)敍述的內容高度或完全重疊,那該兩個條目應合併為一個條目,而這與「臺灣」是否等於「中華民國」完全沒任何關係,我由此至終都是從讀者利益出發。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)[回复]
这很荒唐,你怎么做减法?中华民国军事-金门马祖军事=台湾军事 ? 那外交怎么做减法?--逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)[回复]
看來你也超譯我的意思了,我從來沒說過「做減法」,也從來沒「做減法」的打算。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)[回复]
也就是說,如果我上方提到的重疊情形只是個別例子,那重複介紹就重複介紹吧,但如果我上方提到的重疊情形是常見情形,那中文維基百科存在兩個內容幾近一樣的條目是完全沒有意義的。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)[回复]
另外,就像我前面已經提到方志寫作本來就會略古詳今,拿這套方志其中幾冊的時間範圍,就把「臺灣」等同於「中華民國」,也是有問題的。例如《臺灣全志》土地志境域篇,行政區劃的介紹就是荷西到戰後;住民志總論就是四大族群各自歷史淵源,也同樣是回溯到清朝。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)[回复]
這其實也是條目架構的取捨,有些時候不能太法條主義,讀者利益永遠是最重要的。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)[回复]
你看出来删除台湾条目章节的难度了吧?有些人根本就不讲逻辑,甚至不讲道理。本来台湾这个词指代多重含义,逻辑不好的人很容易就偷换概念而不自知。更何况这种偷换概念还能带来一种利好,甚至还能找到参考文献,那就更理直气壮了。
我们假定维基百科所有用户都跟你这样逻辑清晰,可惜现实是,这样的用户凤毛麟角,大部分编辑者逻辑能力都不足以处理这么复杂的概念。--逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)[回复]
是啊,您連基本文獻內容看都不看,就逕自扭曲《臺灣全志》的「臺灣」是「中華民國」,這不是偷換概念的原創研究是什麼呢?--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)[回复]
現狀就是台灣的概念很混亂,台灣人的國族觀念就不一樣,所以條目的概念就很混亂。--日期20220626留言2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)[回复]
概念是一个基本逻辑问题,不需要投票表决。一个条目不可以偷偷在概念之间游走,这是问题的底线。
参考文献只是满足可查证,但是基本的逻辑关系,仍然需要维基百科自己来满足。参考文献的逻辑问题,不是维基百科逻辑错误满足可查证的理由。逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)[回复]
維基百科的條目似乎是允許多個概念並存。英文條目就有這種情況。--日期20220626留言2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)[回复]
國民黨和民進黨就為了中華民國和台灣到底哪個才是國家爭論不休。--日期20220626留言2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)[回复]
民進黨目前的立場已經中間化,基本認同是「『臺灣』現在的國號叫做中華民國」、「已經獨立」,所以兩黨實際上多是爭執「中華民國」對應什麼概念。總之不是幾個等式說得清楚。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)[回复]
賴清德就說台灣是國家了,所以在他眼中台灣條目一定沒什麼大問題,他的政府再寫幾本書,然後KOKUYO就可以說「照著賴政府的來源走」。--日期20220626留言2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)[回复]
中华民国移动到台湾才是最大问题。因为考虑到中华民国只是台湾(这个地理区)历史上的一个政权阶段,即使考虑到中华民国的大陆部分已经单独分立过条目。我认为“台湾”指向台湾岛可以考虑,因为“台湾”的地理区占主体的的确是“台湾岛”,但不确定“台湾”是否应该广义上还包括其周边的附属岛屿(例如澎湖)。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)[回复]
所以一切的一切還是一個問題:讀者到底預期在那些條目看到甚麼?現在中華民國臺灣兩個條目涵蓋的內容較大程度上重複的情況顯然是不理想的,為此我們不得不為這兩個條目給予一個定性,然後基於定性重構兩個條目。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
請問您所謂的用戶預期又是如何確定,一群維基百科的用戶自行幫這個世界創造知識內容?當前參考文獻提及「臺灣」,就是會包含土地、住民、政治、經濟、國防、外交、教育、社會、文化、財政金融。而有的人如同參考文獻來源般認為認識臺灣需要一次見到所有內容,有的人則自行原創一個內容範圍、並要其他人遵循(或者他有文獻依據,但到現在都沒有提出)。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)[回复]
另外,中華民國出版的方志(地方志),依照層級就是分成鄉鎮市志、縣市志、省市志、臺灣志(但不等於中華民國)四級系統。結果維基百科的用戶可以依靠自己個人的意見,否定「臺灣」是最高級方志所記載的地方?--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)[回复]
我説的是“讀者的預期”而不是“用戶的預期”,我這裏提述的“讀者”不包括“用戶”。我説的“讀者的預期”自然是以大眾的普遍用法為準,而我會認為近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的“讀者的預期”是甚麽。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)[回复]
此外,我不太能認可你的“高級來源無謬誤”主義。我舉個實例:鄭寶鴻是香港的歷史學家,但他依然可以把香港神社祭神日语祭神筆誤作“天照大臣”,如果按照你的觀點的話,我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的,但這明顯不合理。所以,一切還是需要看來源的具體內容是如何表述的。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)[回复]
参考文献不能保证逻辑正确。台湾有多重含义,当使用参考文献必须考虑其含义是否一致。
不能因为错误可查证而故意使用错误表述,更不能用参考文献的逻辑错误来保证维基百科的逻辑错误可查证。该《台湾全志》同样存在中华民国与台湾岛两概念游走的问题。而台湾省志就好一些。--逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)[回复]
來源有錯可以啊,就請麻煩拿同等級的正確來源來指正,還是現在指正維基百科條目內容錯誤,是只需要用不可靠的來源、或隨便一名用戶的原創研究?--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)[回复]
明明《臺灣全志》在計畫緣起就講明其是用於介紹台灣的方志,諸多學術論文也指出它是台灣四級地方志的其中一級(即它是地方志,而不是國家介紹),卻還有用戶覺得自己比諸多學者更專業,繼續扭曲該文獻為中華民國國情簡介。難不成現在用戶只要用自己的原創研究、觀點,就能逕自扭曲、刪減、發明內容,那我們的許多內容方針都該重寫了。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)[回复]
地方志都出現國防和外交了,為何不繼續叫武備和外事?臺北市志有沒有國防和外交篇?--日期20220626留言2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)[回复]
我认为任何参考文献本身的逻辑错误,都不是维基百科条目发生逻辑错误的依据。台湾全志本身就是在模糊概念,例如一会是台湾地方志,一会在外交部分又提到“台湾”退出联合国,成了中华民国志。--逍遥玉笛留言2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)[回复]
此次支持賴清德的有550多萬,民進黨區域立委+不分區也有1100萬,那就說明相當一部分台灣人認同民進黨的的台灣國族主張,參考文獻本身也是反映現實某些人的認同。那既然如此,台灣條目定義都可以改一下,把反台獨、台獨、台派的定義都寫進去。光只給出反台獨人士的定義也不好吧。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)[回复]
有些問題就是政治問題,連司法院都說中華民國的領土到底有多大就是政治問題。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)[回复]
其實中國這個條目定義也是混雜的,一會說是國家,一會又說原本指的是地區。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)[回复]
中国条目第一句话就很清楚了,是个国家。--逍遥玉笛留言2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)[回复]
第二句就寫地區了。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)[回复]
你完全可以大大方方在台湾条目写清楚本条目是指的台湾国。不过即使如此,也不要重定向到中华民国外交,偷偷摸摸,有点猥琐。--逍遥玉笛留言2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)[回复]
雖然說原先中國指的是地區。不過在1990年代前,台灣在大部分人的心目中也是地區。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)[回复]
中国本来是地区,后来是国家。维基百科没有偷换概念。
但是台湾条目第一句话说的是岛屿,结果冒出台湾外交,就差“台湾总统”了。
这两个不是一回事。--逍遥玉笛留言2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)[回复]
條目跟著現實中走比較好。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)[回复]
中国是地区,为什么台湾不能是地区?拆分为台湾和台湾岛就可以了。既然能有中国外交,为什么不能有台湾外交?--桐生ここ[讨论] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)[回复]
我是覺得別在這個問題上繼續延伸啦,因為所有國家(馬爾他騎士團除外?)不只是政區,也都可以說是地區。真的要把領土區分來看,將會沒完沒了。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)[回复]
主要是台灣的地位特殊,國族認同比較混亂,這在其他國家很少能看到。--日期20220626留言2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)[回复]
而且叫台灣總統很多誒,西方媒體很多都喜歡這麼叫。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)[回复]
誰說方志不可以有「外交志」和「軍事志」?《璦琿縣志》、《福建通志》就有「外交志」,《臺北縣志》、《增修澎湖縣志》就有「軍事志」。說到底,方志所選擇的內容就是當時撰寫團隊覺得適合加入方志的內容,並會依照當時的知識體系進行不同的調整,例如以前會用「同冑志」,現在則會改用「族群志」。--KOKUYO留言2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)[回复]
至于“台湾历史”、“台湾外交”、“台湾铁路”等类似定语附加条目,要考虑民国实际统治前和统治后的融合与区分(融合是作为“在台湾这个地理区的连续发展”,区分是“附着于地理区上的事、物归属者的不同”),当然考虑的现代化时间,的确很有可能只有民国实际统治后的内容而近乎等同于“中华民国XX”(例如台湾互联网等现代概念)。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)[回复]
有没有金门外交? 逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)[回复]
只要范围划得够小,为什么不能?但问题是,这样范围的划分与细分编写条目是否必要,也就是这个题材真的能写或者这样细写?——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)[回复]
其實中國大陸的地方志裡面就有外事這一章節,不過不會叫作外交。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)[回复]
按照你的理论,那么删除中国里面的外交,请。--桐生ここ[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)[回复]
你论证一下,我的理论如何导致删除中国里面的外交。--逍遥玉笛留言2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)[回复]
你既然都知道世界上有台獨這個概念,就尊重一下這種觀點嘛,持有這種觀點的人是會把台灣看成國家,所以台灣條目該改的是導言。--日期20220626留言2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
中国自古以来领土就是不同国家分分合合,最终在今天,成为你所认知的中国。所以这片土地只是没有一个准确的称呼而被称为“中国”,实际上中国这个条目描述的是“中华大地”,而不是中华人民共和国或中华民国这个国家。那么,台湾描述台湾这片土地的人文历史以及曾经或现今上面的所有国家没有问题。你要是能找到金门曾经有建立国家,或有足够的资料编写条目,金门外交完全没问题。--桐生ここ[讨论] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)[回复]
现今,金门领土上的国家是不是台湾领土上的国家? --逍遥玉笛留言2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)[回复]
按照阁下在Talk:臺灣的理论「台湾从来没有独立成为一个国家,不存在台湾外交」,那么,既然有台湾民主国,台湾自然可以有外交,请问是否有范围仅限于金门的国家?--桐生ここ[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)[回复]
根据方志,地方政府也可以有外事,或者外交。但问题是台湾岛不是一个行政单位,1968年台北直辖,1998年冻省之后,没有任何行政机构代表且仅代表台湾岛。台湾条目的外交,就是中华民国外交。这就引发了一个问题,台湾条目里面的台湾到底是什么? 逍遥玉笛留言2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)[回复]
誰又跟您說,方志描述的地方指的是由地方政府統治的行政區劃?「地方志的地方,不仅仅是相对中央的那个地方,也不只是行政区划界定的区域,而是广义上的某个区域。」(來源)--KOKUYO留言2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)[回复]

我总结一下讨论的要点

  1. 所有用户都不否认这个条目存在潜在的概念转移(台湾-->中华民国)。
  2. 部分用户认为这种概念转移有可靠的参考文献可以援引, 即很多方志也有外交。
  3. 部分用户认为这种概念转移反映了很多台独用户的意愿
  4. 部分用户建议条目内部用台湾的多重概念。

逍遥玉笛留言2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)[回复]

维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系?[编辑]

任何条目自身都有潜在的逻辑关系,条目的叙述要符合逻辑。

维基百科是否可以把参考文献自身的逻辑问题,作为条目自身逻辑问题可查证的理由?

举个例子,古代的包子是没有馅的,馒头是有馅的。但是如果一个参考文献在描述古代包子制作方式的时候,不小心把包子和馒头弄混了。维基百科的“包子”条目,是否可以根据文献弄混了包子馒头,也跟着一起弄混淆,并且把这种逻辑错误视作可查证?

我换一个问法:维基百科条目概念之间的逻辑自洽是否需要可查证? 可查证是否是基于事实描述的可查证,还是基于概念之间逻辑关系的可查证?

--逍遥玉笛留言2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)[回复]

用户:Hat600/essay/你再帮他说一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)[回复]
幫助大家簡介一下,這位用戶的問題背景是,他個人不滿意《臺灣方志》存在幾篇的內容,就主張《臺灣方志》裡的「臺灣」是「中華民國」(即便《臺灣方志》編撰團隊、其他學者對該方志的研究評析,均無人提到此觀點),並要求「他認為錯誤的」文獻不能用於「臺灣」條目的討論。所以這邊真正的問題是,用戶是否能夠只依照自己個人的觀點、推論、想法自行宣告某個可靠文獻混有錯誤內容、混淆資訊(即便文獻裡可能根本沒有其指控的內容、觀點),並要求該文獻不能用於條目中。--KOKUYO留言2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)[回复]
不,這裏的真正問題應該是到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容。還是如我在VPD所説的:鄭寶鴻是香港的歷史學家,但他依然可以把香港神社祭神日语祭神筆誤作“天照大臣”,如果按照KOKUYO的觀點的話,我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的,但這明顯不合理,KOKUYO的觀點屬於“高級來源無謬誤”主義「高級來源絕對優位性」。我不否認Amphylite可能有原創研究的情形,但KOUYO顯然也流於法條主義,完全按著這兩種觀點走都不符合維基百科讀者的利益。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)[回复]
您明顯就是超譯的我的說法。我前面已經講了,只要有相對等級的參考文獻指出某個參考文獻錯誤,就能更正內容。方針已經說明:「來自於可靠來源的內容也可能有誤,而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤,則也有可能被刪除。」反之,,任何用戶只要自己覺得可靠來源裡存在潛在的錯誤內容,就可以藉由自己的研究、觀點、推論、想法,逕自在維基百科宣布該參考文獻無效、甚至在條目裡面自行點評文獻,那麼我相信內容方針已經全盤失效。
例如,馬嶽教授的《反抗的共同體》被視為是深入介紹反修例運動的作品,一名用戶可以自行主張警察只是依法執法、或整起風波是外國煽動之顏色革命,故主張《反抗的共同體》只是支持示威者的政治文宣,該文獻不能使用。同理,相關用戶都能六四事件、新疆再教育營等主題自行宣告某些文獻存在潛在錯誤內容,或者是在維基百科中加入自己原創的文獻點評。--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)[回复]
真正超譯的人不是我而是你,而且你已經不是第一次超譯我説的話了,請立刻停止。
  1. 首先,我説的這個「高級來源無謬誤」主義「高級來源絕對優位性」重點在於要求必須“相對等級”並不合理。我在VPD説的是「讀者的預期」以大眾的普遍用法為準,而近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的「讀者的預期」是甚麽。但是,你這裏的觀點顯然是在以高級來源來凌駕「讀者的預期」,而且你給出的那些高級來源的出版時間與現在都有好一段距離,因此未必能真正反映現況的「讀者的預期」,畢竟若干年代過去了,人們對各事物的認知也會天翻地覆。
  2. 其次,我在這裏説的原話是“到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”,顯然地我並沒有直接認定任何來源“存有潛在的錯誤內容”,因為我還在問“證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”的方法,而只有有了方法以後我才能根據方法來進行認定。你現在説成我直接認定某些來源“存有潛在的錯誤內容”完全是失實陳述,我要求你立刻糾正、收回相關言論,否則我不排除提報。
你根本未曾嘗試過瞭解(或至少“認知”)我的想法,而只是輕率地對我的想法進行錯誤識別後隨便指控,這顯然有違文明Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)[回复]
請您立即停止對我的說法的錯誤扭曲,我從來都沒有主張您所謂「高級來源無謬誤」,我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。同時我所提到的根據來源寫條目,也只不過就是維基百科對於內容最為基本的要求。如果不是同等級的內容,難不成您的意思是用戶只要使用一手來源(例如廟的碑文、政府檔案),就可以宣稱說某個廣泛被認同的學術文獻無效?而只要用一個新聞層級的有關身體健康報導,就可以指正學術機構的健康研究。--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)[回复]
我姑且不用「高級來源無謬誤」這個稱呼,畢竟我細想一下感覺也不太準確,較準確的叫法應該是「高級來源絕對優位性」。我覺得這要看情況,就有關科學的條目而言要求必須「相對等級」並沒甚麽問題(所以你在這裏舉健康研究的例子其實不太適合,畢竟不是一個類型的東西),但就有關人文的卻未必。比如:
  • 鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」,但日本確實從未存在「天照大臣」這麽一個神;
  • 陳小法稱香港神社的祭神還有明治天皇,然而《軍政下的香港:新生的大東亞核心》(軍政下の香港:新生した大東亜の中核軍政下の香港:新生した大東亞の中核 Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku)一書作為當時日本佔領當局的喉舌,卻從未説過明治天皇是香港神社的祭神。
這兩種情況下,鄭寶鴻與陳小法都是較高級的來源(陳小法甚至還能算是你所説的“學術文獻”),然而《軍政下的香港:新生的大東亞核心》在此處作為(相對而言的)一手來源確實可以用於指正較高級的來源中出現的錯誤。
此外,我剛才留意到你不斷重複“宣稱某來源無效”這個phrase,我希望你能夠先看清楚我的留言,我説的一直都是“存有潛在的錯誤內容”與“指正錯誤”,而不是認定某來源不可使用。就好比雖然我意識到鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」,並在條目中予以指正,但我在條目的其他部分仍舊使用了鄭寶鴻的著作為來源。
Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)[回复]
實際上,維基百科方針指引根本沒有規定只有「有關科學的條目」,才需要對來源的可靠性的評估。相反地,我們在方針早就優先要求對第一手來源、個人出版物等內容應謹慎使用(第一手來源只能用於描述性斷言),且不得透過已發表材料進行個人的分析、綜合或總結,以此產生或暗示新的結論。同時,我們也在指引中提到「對於學術主題,學術來源和高品質非學術來源比新聞報導更好」。
實際上,方針更進一步說明「因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結,會產生新的立場。」同時該段也已經提到藉由不同字眼會製造來源暗示編者個人不存在的觀點。
所以依照當前方針指引的規範,您所提的案例的寫法確實寫法是有問題的。因為該內容已經超出參考文獻的描述性斷言,而已經在藉由這些已發表材料進行個人的分析、綜合或總結,自行判斷這三項文獻誰對誰錯。因此,一種解決方法是等待往後出現可靠層級高的文獻(而非另一個第一手來源、個人出版物),且該文獻說明這三項文獻的正確性問題。另一種就是去除用戶個人的分析、綜合和總結,僅陳述不同來源中的不同說法。--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)[回复]

我這裏給的例子完全只涉及描述性斷言,也就是香港神社的祭神到底是誰、有誰,所以我並沒有製造任何的觀點,你説我進行了原創研究更是無稽之談(另一方面,這裏我也只是自己選擇僅提及《軍政下的香港:新生的大東亞核心》一書,我實際上還有其他來源説明香港神社的祭神有且僅有天照大神),因此就算單從方針指引明面上的條文來理解,我也沒違反些甚麽,你對方針指引條文與“描述性斷言”的理解有誤。此外,如果明知道來源的表述有誤,而且知道正確的表述存在,卻故意不給予讀者正確的表述,這是對維基百科方針精神的扭曲,因為維基百科首先是百科全書,而不是不經篩選的資訊收集處Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)[回复]

請問出版於1944年的《軍政下的香港:新生的大東亞核心》,其正文內容如何寫出「鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作『天照大臣』」?實際上,您就是把三組已發表的參考文獻,自行進行分析、綜合或總結,並挑出自己覺得正確的版本,再來排列說誰對誰錯。方針已經講明:「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分,以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。」也特別提醒藉由字詞創造來源不存在論點的危險性。
而依照規定,您的做為直接違背「非原創研究」的說明,即便您的分析可能是正確的,但是這個判斷本身並非三個來源既有內容。您這個做法可以這麼舉例,香港政府的年度報告說香港在2020年沒有移民潮,但是某學者研究說有移民潮,因此有一批用戶可以要求這麼寫「香港政府年度報告誤稱香港在2020年沒有流亡潮,某學者表明有移民潮。」;同樣地,另一批用戶也可以要求這麼寫「某學者誤稱香港在2020年有流亡潮,香港政府的年度報告表明有移民潮。」--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)[回复]
@AT這裏有一位有多年經驗的管理員認為“天照大”(注意不是“天照大神”)作為一個神社的祭神是合理的表述。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
請您立即停止對我的說法進行錯誤扭曲,我從來都沒有主張您所謂「天照大臣可以作為一個神社的祭神」,我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。我前面全都表明,只要照著方針規範寫,您本來就可以寫「《軍政下的香港:新生的大東亞核心》稱香港神社的祭神為天照大神,陳小法稱香港神社同祭明治天皇,鄭寶鴻的著作則寫『天照大臣』」--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)[回复]
我調整了一下我的表述。當然,我依舊認為你對方針規範的理解有誤。我之所以在上方這樣説,是因為畢竟香港神社的條目是我寫出來的,我總得為自己寫的內容負責,那我自然要找對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)[回复]
所以您繼續宣稱一個我從來不曾主張過的內容觀點,然後說是要討論條目內容?我前面早就已經講了,您的講法可能真的是對的,鄭寶鴻確實犯錯了。但目前的方針就是如果,沒有來源指出「錯誤」這件事,要麼就是陳列不同來源的說法,讓讀者自行判斷誰對誰錯。又或者,您可以判斷鄭寶鴻那部分說明方式是否是極少數人持有的說法,那麼該說法就不應出現在條目中(「如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者;如果是極少數(或極有限)觀點,那麼它並不屬於維基百科」)。--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)[回复]

既然我已經找了對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題,那就讓他來判斷,畢竟我們兩個都不是對神社熟悉的用戶,這樣爭論下去是不可能有結果的。還有,如果你還是認為我宣稱一個你“從來不曾主張過的內容觀點”的話,那恕我無法理解你的實際觀點到底是甚麽,畢竟我確實認為你提供的那個“建議寫法”存在認可“『天照大臣』作為一個神社的祭神是合理的表述”的意涵。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)[回复]

這我就搞不明白,原來您也對於神社主題不熟悉,但覺得自己能夠判斷這些內容誰對誰錯。這不就方針指引為何希望限制人們謹慎使用第一手文獻,即便您在香港神社的推論可能是對的,其他人就以此辦理就會正確無誤(如上述所舉例的香港流亡潮問題)?而實際上,方針指引早就已經給了不同情境提出不同的操作指引,根本不需要與它衝突:
  • 當有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯,且該說法是重要的少數觀點:不應當刪除,而應按比重提及該內容,並同時提供有關理據,說明該內容被其他可靠來源認為有誤
  • 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯,且該說法是重要的少數觀點:應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重,或聲稱某特定觀點為「真理」。
  • 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯,且該說法是極少數(或極有限)觀點:那麼它並不屬於維基百科,無論它是否真實,無論你是否能夠證明它。
  • 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯,但自行分析兩人有錯,並在條目上首次發表:違背內容方針。
我本來以為,您之所以會在條目裡面寫出陳小法、鄭寶鴻的說法,是因為他們兩人的說法是重要的少數觀點。在您先前沒補入其他文獻的情況下,本來就應該平等表達每一個說法(尤其您最早是用一手文獻反駁二手文獻),而非聲稱某特定觀點為「真理」。那如果您覺得這兩人或其中一人的說法,不過是極少數(或極有限)觀點,那本來就可以刪除。--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)[回复]
這樣説:我現在的寫法是“鄭寶鴻誤作‘天照大臣’”與“陳小法稱香港神社同祭明治天皇,惟《軍政下的香港:新生的大東亞核心》一書僅將天照大神列為祭神”。就後者而言,我的寫法已經足夠隱晦,因此我實際上並沒有在條目中直接聲稱“香港神社同祭明治天皇”是錯誤的説法,但我自己的看法還是“明治天皇不是香港神社的祭神”。但是,就前者而言,這種明顯的筆誤沒理由不能以常識直接判定(尤其是還有其他來源給出正確的名稱的情況下),而且天照大神是日本極為重要的神祇,如果連這種顯然極為低級的筆誤也要當成是“潛在的正確稱呼”之一的話,這顯然不合邏輯與常理。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)[回复]
既然您自己分析鄭寶鴻的說法有錯,如果他的說法是重要的少數觀點(「如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者」),那就還是要繼續平等地表達;如果是極少數(或極有限)觀點,本來就不該把這個「不屬於維基百科內容」的說法放到條目上(「不應表現極少數人持有的觀點」)。依照方針,本來就可以刪除文獻屬於極少數觀點的資訊、而保留其他重要的資訊就好,根本沒必要藉由原創研究違反內容方針。還是我個人沒有注意到,維基百科的方針指引其實有要求大家主動藉由個人的分析、綜合或總結,在條目中點評參考文獻的錯誤?--KOKUYO留言2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)[回复]
其實你真的不需要開口閉口“依照方針”,這樣就淪為教條主義了。還是說你是真心認為真的有一個日本神祇名叫「天照大」?如果不是的話,我直白一些說,你提供的那個「建議寫法」真的不會誤人子弟嗎?我想這並不是“不存在常識的情況”吧Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)[回复]
我還以為隨著其他人已經明白告訴您這樣點評來源是原創研究,及提出類似的建議改法(平等表達不同的重要觀點,或刪除不屬於維基百科的內容),這話題大概已經有結論了。假若您是想繼續堅持用戶可以把原本「不屬於維基百科內容」的內容放到條目裡面,並順便把自己原創的點評來源評論加上條目裡,我可看不出這主張有哪一點叫做改進維基百科。--KOKUYO留言2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)[回复]
我這裏現在說的是你提供的那個「建議寫法」,請不要牽扯其他東西。說直白些,你直接建議我刪去那個描述比起同時提供那個「建議寫法」可能還來得好些,你這種不理會具體實際情況的「建議」真的會誤導其他用戶。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)[回复]
我的見解是要麼寫成「鄭寶鴻稱是天照大臣」,要麼就直接刪去「鄭寶鴻誤作天照大臣」這句就好。--AT 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)[回复]
但你是確定並不存在名叫“天照大”的神祇的吧?Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)[回复]
点评来源违反OR,实在觉得需要点评,可以在talk写写“编辑感言”。但是离题扯一句:站内是否只有sanmosa这样使用“惟”,我一直想问,这虽然在意思上讲得通,但不符合(至少是中国大陆的)一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)[回复]
Sanmosa是香港人,為何要用中國大陸用法?“惟”是香港傳媒常用的字。--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)[回复]
AT尚且常谈“U:AT/一起”,照你这么说,他可以“惟”,我也可以“一起”。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)[回复]
「惟」與「一起」性質上不同,「惟」不會引申歧義,但「一起」會。與「一起」性質上相同的應該是「得」,參見Wikipedia:互助客栈/方针#規範方針指引中的要求用詞Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)[回复]
请问您,“一起”会导致什么歧义?--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)[回复]
抓文法的話,「一起」指的是“兩個或以上的人一同做某件事情”的意思,對於不以「一起」表達「一件」、「一次」等意思的地方的人而言,他們(或者這樣説:我們)下意識會覺得這句子文法有問題,這道理與「大馬羽球賽李宗偉奪冠 馬國明放假一天」的道理是一樣的。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)[回复]
可见是用法问题不是歧义问题,因为另一种意思无论如何是讲不通的。而且实话实说,看到惟我会第一时间理解为唯独、只,“不闻机杼声,惟闻女叹息。”但不得不在你维长个心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)[回复]
楊潤雄:贊助條件美斯出場最少45分鐘 曾要求補救惟最終無落場--日期20220626留言2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)[回复]
説得不錯。另一個例子是在説“説得不錯”這個詞語的時候,香港的用法是“得”而中國大陸的用法是“的”。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)[回复]
“说的不错”和“说得不错”意思有不同,“的得地”分明的人是严肃区分的。如说中国大陆更常用“说的不错”,似乎未见得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)[回复]
香港從不用「說的不錯」這種説法。假如在中國大陸這兩種説法是真的有區別的話,那在香港這兩種用法都由「說得不錯」涵蓋。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)[回复]
那是『误用』,『“的得地”分明的人是严肃区分的』,我从来也没有见过人用「說的不錯」----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)[回复]

我看了一下,目前台湾条目内偏政治性的内容确实等价于中华民国了,鉴于金马还存在,我认为这样有些不妥。我建议是增补成台湾历史上所有相关内容:举个例子,有关“外交”就不只是中华民国外交,而是台湾对外史。--The Puki desu留言2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)[回复]

回到文體問題[编辑]

我沒想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被識別為關閉整個討論串的效果,所以就開了這個子章節。原有討論可以在此處下方繼續。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)[回复]

如此率意地移动讨论串,关闭讨论串,观感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)[回复]
你移动到这里的依据是什么?--逍遥玉笛留言2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)[回复]

將台灣條目之外交 軍事等移動至中華民國[编辑]

讓台灣條目回歸至地理介紹--August0422留言2024年3月2日 (六) 06:45 (UTC)[回复]

没啥可移动的。原台湾条目相关内容本来就是重定向。直接删除。--逍遥玉笛留言2024年3月3日 (日) 14:45 (UTC)[回复]

描述不准确[编辑]

@Kenny023原叙述“在這期間,中華民國國軍中國人民解放軍爆發全面內戰”不准确。该叙述中的“人民解放军”是在1947年8月才开始使用的叫法,而爆发内战时仍然使用“东北民主联军”,“八路军”,“解放大军”等叫法。逍遥玉笛留言2024年3月3日 (日) 18:07 (UTC)[回复]

閣下有ping在下,但在下沒有接到通知,看檢視列表才留意到,注意到閣下先前撤銷個人對您的回退special:diff/81762682,閣下所加入的內容明顯與段落中的引用來源不符(見WP:SYN),個人就做出撤銷處理,至於相關描述是否為不準確?在下建議請管理員@KOKUYO閣下前來討論。謝謝。--Kenny023留言2024年3月3日 (日) 21:00 (UTC)[回复]
有用户更改表述为“中華民國國軍與中国共产党爆發全面內戰”,此说法有两个问题 1)表述不合逻辑(维基百科编辑者常见问题)2)旧参考文献不支持新表述(見WP:SYN)。 请修改者自己证明原参考文献如何支持该不合逻辑的表述。--逍遥玉笛留言2024年3月4日 (一) 05:18 (UTC)[回复]
「在此同時,國軍與中國共產黨爆發全面戰爭」奇怪,自己去看來源這件事情,有這麼困難嗎?另外,那個模板不是那樣用的。--KOKUYO留言2024年3月4日 (一) 05:30 (UTC)[回复]
x军与x党爆发战争,是不合理的表述方式。
参考文献不是圣旨,参考文献本身也会出错。当有多个参考文献互相冲突的时候,编辑者应该选择相对合理的内容。
我不相信这种话题找不到一个表述相对准确的参考文献。--Howitzer留言2024年3月6日 (三) 00:31 (UTC)[回复]

中华民国条目出现离题[编辑]

https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E6%8E%A2%E8%AE%A8#%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E7%B1%BB%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E5%86%8D%E5%BA%A6%E5%87%BA%E7%8E%B0%E9%80%BB%E8%BE%91%E9%97%AE%E9%A2%98--%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%9B%AE 逍遥玉笛留言2024年3月4日 (一) 03:42 (UTC)[回复]

台湾类条目再度出现逻辑问题--中华民国条目[编辑]

1 两岸问题极度复杂,2 台湾本身有多重含义,3 维基百科的编辑者的逻辑水平不足,无法区分概念区别。

这三重因素导致台湾类条目问题多发。 中华民国条目出现了“台湾历史”一章,建议将该章移动到台湾条目。否则请另写两章:金门历史和马祖历史。

前几天刚刚讨论了台湾条目的偷换概念,现在中华民国条目也出现了离题现象。虽然没有偷换概念,但是逻辑上不自洽。建议悬挂离题维护模版。 逍遥玉笛留言2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)[回复]

一上來就地圖砲噴其他人邏輯都不行,您是來吵架的,還是來解決問題的。想找人吵架抒發壓力的,這裡不適合。--Djhuty留言2024年3月4日 (一) 03:57 (UTC)[回复]
他就是連來源內容到底怎麼寫的都不看,只要和他想要的不同,就會指控其他維基百科編輯沒有邏輯,要不然就是指控來源沒有邏輯,反正一切都得順著他的意思。--KOKUYO留言2024年3月4日 (一) 04:40 (UTC)[回复]
您已经提了很多次了,是否有必要?--桐生ここ[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:41 (UTC)[回复]
能不能不要再重複提了?這本質上和上面討論的是同一回事。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月11日 (一) 07:52 (UTC)[回复]
註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言於2024年3月28日 (四) 15:46 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
--23.237.229.82留言2024年3月28日 (四) 14:55 (UTC)[回复]