討論:中華民國

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台灣條目中的中華民國內容

台灣條目本身有不少內容應該轉移到中華民國條目。例如台灣軍事。

台灣軍事一章裏面有這麼一句話「與中華民國軍事幾乎重疊。」，其實這句話給讀者一種錯覺，好像是台灣軍事和中華民國軍事是兩套幾乎重疊的系統，但是這完全不是台灣和中華民國的關係。

正確的做法是在條目的一開始，就說明，「台灣是中華民國領土的主體部分」，把台灣和中華民國的關係理順，然後就刪掉台灣軍事一章，不需要畫蛇添足說「與中華民國軍事幾乎重疊」。也不需要每一章都寫「與中華民國條目重疊」

同理，外交，政治也要刪除。 逍遙玉笛（留言） 2023年10月26日 (四) 16:04 (UTC)

臺灣的「現在」幾乎與中華民國重疊。是以在單純的地理內容以外，各個不屬於島嶼應該有的內容章節頂多應該講沿革。可以提到「現在」，但篇幅不應該佔主軸。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月27日 (五) 07:36 (UTC)

應該像英維一樣，將台灣地理和台灣島合併才是。「中華民國」實際上是佔着「台灣」該寫的東西來寫（反過來說也一樣）。比如說「中華民國#文學出版」，談的是台灣文學。很少人會將「台灣文學」說成「民國文學」。（民國文學一般是指民國49年前的文學。這個詞就是這樣政治不正確，台灣學者都是這樣說） Ghren🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:30 (UTC)

反映台灣地域特色的文學，例如原住民文化，中央山脈地區的文化，都可以叫台灣文學。

中華民國是一個政權，即使在大陸時期也沒有什麼民國文學。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 18:09 (UTC)

台灣軍事應包含大清在台灣軍事、日本在台灣軍事、現今中華民國軍事等內容，如果改成現在版本的軍事章節什麼都不寫，這合適嗎？--桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 09:47 (UTC)

這不是合不合適的問題，而是大多數地方名、行政規劃的內容只是描述當代的軍事、經濟、文化內容。這些過去的軍事、經濟、文化內容大多數是放在專門的XX文化、XX文化史（又或者上個「朝代」、「政權」、「行政區劃」）那裏。 Ghren🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:06 (UTC)

那就簡單描述一下當代軍事，然而現在就放一張圖。--桐生ここ★[討論] 2023年10月29日 (日) 05:24 (UTC)

那不是和「中華民國」重覆了嘛。 Ghren🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:43 (UTC)

我贊成。可以從大肚王國開始講原住民的軍事，再講荷蘭駐軍，再講清朝來台之後的駐軍，馬關條約之後日治時期的軍事情況，最後是ROC來台。這才是「台灣軍事」。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:12 (UTC)

那是歷史中軍事部分的範疇，並不是軍事。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 18:06 (UTC)

台灣、台灣島拆分

在查看Talk:臺灣當前的討論後，發現這個曾經的討論：Talk:臺灣/存檔四#反對將臺灣條目簡化為純「地理」條目。

我的意見是同User:Kolyma，台灣應包含這些政治、軍事、外交、文化、歷史等內容，就像中國這個條目是文化、地理和歷史意義上的「中國」。

因此提議拆分「台灣島」為純地理內容，而「台灣」條目為文化、地理和歷史意義上的「台灣」。桐生ここ★[討論] 2023年10月28日 (六) 10:08 (UTC)

「中國」是因為有一中各表這種東西來起爭議，「台灣」沒有什麼爭議可言吧，兩者沒有什麼可以對比的可能性。 Ghren🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:12 (UTC)

台灣這爭議顯然更大吧。而且如果說中國是因為一中各表，那麼可以使用消歧義頁，沒有必要單立條目，同樣中國這些過去的軍事、經濟、文化內容可以放在專門的中國文化、中國文化史（又或者上個「朝代」、「政權」、「行政區劃」）那裏。--桐生ここ★[討論] 2023年10月29日 (日) 05:28 (UTC)

「中國」這個例子本身是不合理。只有您維會將「中國」這個概念從「大中華」角度來寫，而不從政權角度寫。「中立的觀點」說的是談的是先有「觀點」，再追求「中立」，您維的「中國」條目感覺是為「中立」而「中立」，不考慮大多人的觀點是什麼。既然大多數的人觀點認為「中華人民共和國」就是「中國」，那就兩個寫成一個就好了。感覺是台灣部份人的史觀放到您維，結果變成這個樣子。 Ghren🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:40 (UTC)

我贊成說大多數人的觀點確實是「中華人民共和國是中國」，但我不贊成說大多數人的觀點是「中國是中華人民共和國」。例如「中國古代史」「中國近現代史」指的是PRC古代（1949-1979）和PRC近現代（1979至今）嗎？顯然不是吧。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:09 (UTC)

臺灣條目的地理章節完全就可以容納所有臺灣（本島）相關地理內容，哪裏有需要拆分。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月29日 (日) 08:56 (UTC)

條目序言缺乏來源。

序言內容這麼長，但竟然一條來源都沒有，我也是第一次見。希望有人能添加可靠來源。--伽洛（留言） 2023年11月30日 (四) 16:44 (UTC)

@伽洛：請參閱Wikipedia:格式手冊/序言章節#列明來源，序言內容無來源技術上是可行的，如果閣下覺得應該添加來源建議自己動手，畢竟過去沒人添加，更不用指望未來會有人。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年12月1日 (五) 14:18 (UTC)

讓我們把標題改到台灣

我不是華語圈的人，所以中文可能會不太好，請諒解。 不是別的,而是將該文件的標題改為台灣,而不是中華民國,現有的台灣文件最好轉移到台灣島。 現在全世界都稱台灣，而不是中華民國。--Mamiamauwy（留言） 2023年12月4日 (一) 15:13 (UTC)

我理解您的意思，而且的確其他語言的wiki直接寫Taiwan，不過本地有WP:CS4D這個指引，所以目前社群共識是這個指引。臺灣是在台灣的所有事物，包括中華民國、大清、日本、荷蘭西班牙等時期。而中華民國是當今的國家政權，僅有中華民國的內容。--桐生ここ★[討論] 2023年12月4日 (一) 15:37 (UTC)

@Mamiamauwy：此外，關於臺灣條目的命名及拆分，在Talk:臺灣正在討論。--桐生ここ★[討論] 2023年12月4日 (一) 15:44 (UTC)

不是華語圈的人就不要管華語圈的事（就好像zh區沒必要（沒有合適的意見）就不應該去改干涉太多en區的管理），現時中華民國、台灣的關係是中文社區的一種妥協結果，沒必要跟隨。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年12月5日 (二) 02:44 (UTC)

@Cwek：那位用戶之前一直在把獨島改成竹島，我覺得要關注。--桐生ここ★[討論] 2023年12月5日 (二) 09:00 (UTC)

「獨島」或「竹島」，條目上說明足夠明晰。同樣，台灣與中華民國的說明我認為足夠明晰。可以引述WP:ENWIKISAID（裏面有引述中國為例子），其次不同語區的條目脫序（包括命名）並非罕見。而且考慮到鍾情於這類地理爭議編輯，可能是為了表達自己主觀政見的短暫編輯者，打發回去就好。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年12月5日 (二) 09:28 (UTC)

但現在台灣政權的正式稱呼依舊是「中華民國」，不適合改成「台灣」。--伽洛（留言） 2023年12月5日 (二) 05:07 (UTC)

好的，那麼我同意你們的意見，撤回我的發言。--Mamiamauwy（留言） 2023年12月5日 (二) 12:20 (UTC)

您不用撤回您的發言，這沒有什麼。我們只是告訴您，社群對此議題已經有共識。--桐生ここ★[討論] 2023年12月17日 (日) 07:28 (UTC)

最近像民主進步黨這樣的地方，(雖然不確定，但據我所知是這樣的。)出現了想把中華民國的國號改為台灣的動向。 據說做了決議案，如果他們的主張得以實現，這就會變成台灣嗎？--Mamiamauwy（留言） 2024年2月3日 (六) 15:54 (UTC)

「想把中華民國的國號改為台灣的動向。 據說做了決議案」有嗎？我怎麼沒看到。--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:37 (UTC)

主張如果實現，是會改成台灣，問題是現在沒實現、沒動向、沒決議。--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:39 (UTC)

1990年代民進黨通過台獨黨綱和正常國家決議文，但這時間過於久遠。民進黨控制政府和立法院的時候都沒落實，現在丟了立法院，更難落實了--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:43 (UTC)

關於「首都」

中華民國的首都並不是台北市吧，應該是暫時定為台北市--Kyuugann（留言） 2024年1月1日 (一) 02:48 (UTC)

見[1]，是台北。

民國元年1月1日，孫中山在南京宣誓就任臨時大總統，正式宣佈中華民國成立，並定南京為中華民國臨時政府首都。隨着民國政局的遞嬗，國都必須因應事實需要不斷搬遷：元年3月遷都北京；16年4月，奠都南京；26年11月，遷都重慶；35年5月，還都南京；38年4月，遷都廣州；38年10月，遷都重慶；38年12月，遷都臺北。--桐生ここ★[討論] 2024年1月1日 (一) 03:16 (UTC)

[風傳媒]https://www.storm.mg/article/21590 這裏提到我國憲法與各項法律中，的確沒有明定哪個城市為「首都」，對於首都的選定與遷移，也沒有任何法律規範可言。--Kyuugann（留言） 2024年1月1日 (一) 03:44 (UTC)

本來這個世界就沒有規定一定要先立法，才能稱呼某個城市為首都：「僅有少數國家會在憲法或法律中規定首都城市，通常都是以中央政府所在地做為首都的依據。……以目前的所有法條來說，中華民國首都在南京的說法沒有任何法源依據」（來源）而臺北市被中華民國首都，早就普遍出現在多個政府出版物，這點也符合維基百科的規範。--KOKUYO（留言） 2024年1月1日 (一) 11:21 (UTC)

1912-1949年之間的中國歷史是否應該刪除

編者KOKUYO（討論 | 貢獻）回退了1月7日我做出的編輯，但是並未提供任何理由。請問您能說明下為什麼回退嗎？關於我做出編輯的理由，已經在編輯摘要中說明，也一併列在這裏：

刪除概述、歷史部分中的中國大陸時期歷史。本條目在頂端就已經說明，本條是關於當前中華民國台灣的介紹，而中華民國大陸時期則令設條目，因此並不應該在概述和歷史中涉及中國大陸歷史。此外，之後的各個章節，比如人口、自然地理、科技等，均只涉及台灣。如果要按照概述和歷史部分那樣，論及中國大陸，那豈不是整個詞條的各個章節都要添加中國大陸信息？這樣的話，自然地理章節要不要增加長江黃河？科技章節要不要增加1912-1949中國的科技情況？

請問其他編者是否可以討論下，我做出的編輯是否有共識保留？即：此條目中，關於1912-1949年之間的中國歷史是否應該刪除？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 02:14 (UTC)

頂端明明寫的是「此條目介紹的是建立於1912年1月1日，現今有效管轄領土為臺澎金馬的東亞國家。」另外，本來就不應該只有段落標題，而把段落內容全部刪除。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 04:01 (UTC)

「現今有效管轄領土為台澎金馬的東亞國家」，重點應該是現今吧。如果介紹的是「建立於1912年1月1日」，那為什麼下面各個章節不介紹關於中國的內容呢？比如，地理環境章節為什麼不介紹長江黃河呢？難道那個「建立於1912年1月1日」的國家，在1912年到1949年之間的地理環境不包括長江黃河？而且，並非只有段落標題沒有內容，內容已經通過「主條目」模板連結到中華民國大陸時期。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 06:43 (UTC)

一個是依照可靠來源講認識當前國家需要知道的歷史知識，一個是則是講認識現在國家需要知道的地理、政治、社會、文化知識，這兩者有可比性？假若照您的講法，「德國」條目的歷史應該從戰後東西德合併後開始寫，「法國」條目的歷史應該從第五共和國開始寫。另外，指引原文是「另外段落中應該避免僅有單一句子的內容，因為這樣反而會降低閱讀的行動性」，連單一句子都認為應該避免了，您覺得留個「主條目」就沒問題？--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:01 (UTC)

在過去討論就已經提到，當前「歷史」章節就是依照《The Republic of China Yearbook》與《中華民國發展史》的內容安排，提供認識當前中華民國需要知道的歷史內容。又如其他用戶所言，當前章節呈現「目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」另外，您可能不知道先前光是同時並陳這兩段歷史，就有幾位用戶主張應該刪除臺灣章節，而是其他用戶力陳才能同時保留兩者歷史。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:11 (UTC)

我認為您的類比邏輯有誤。「中華民國」條目和「德國」等條目有根本不同。能和「德國」條目類比的不是「中華民國」，而是「台灣」，而台灣的地理、政治、社會、文化知識，確實已經在「台灣」條目中寫了。「中華民國」只是一個政權，是1949年後統治台灣的政權，而不是台灣的本身，因此這個政權的條目當然是關注該政權的本身，何必過多往前追溯。那麼按照您的邏輯，是不是「明鄭」條目中的歷史，也要把明朝從朱元璋抗元起義開始寫，然後接着寫明朝快300年歷史，最後再寫明朝殘餘怎麼流亡的台灣？畢竟您說的，一個國家的條目要寫清楚來龍去脈。然而，現在「明鄭」的條目並沒有寫朱元璋抗元起義、明朝快300年的歷史，而是直接從明朝在中國土崩瓦解、流亡台灣開始。那麼既然這樣，為什麼換到了「中華民國」，就要在歷史部分包括辛亥革命、中華民國在中國的38年歷史呢？為什麼就不能直接從中華民國在中國潰敗、政府遷台開始呢？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 07:35 (UTC)

至於「中華民國」條目的歷史一章的「台灣歷史」小節，我也認為應該刪除。說實話，我沒有見到其他政權條目中，把和本政權沒什麼直接關係的過去上千年歷史又說一個遍的。按照這種方式，為什麼不在「蜀漢」條目中把古蜀、古巴國、秦滅巴蜀、西漢治蜀、東漢治蜀再介紹一遍呢？所有過去的事情肯定是和當前有關，但是不代表又要在當前此條長篇大段再介紹一遍。所有這些內容，已經在台灣、台灣歷史中寫的很詳細了。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 07:41 (UTC)

明明《The Republic of China Yearbook》（中華民國政府出版的國情介紹）的「History of the Republic of China」章節、及《中華民國發展史》（學術機構共同編撰的各類發展史叢書）等可靠來源已經表明，認識中華民國需要同時認識「大陸時期」和「臺灣歷史」兩個脈，而不能只認識其中一個，更不可能只從1949年開始。相反地，您就不過是來這邊宣稱中華民國只是「1949年後統治台灣的政權」（這本身就是您個人觀點），就以此決定當前中華民國歷史脈絡，這樣的編輯理由本來就是有問題的主張。難不成您的意見已經比上述介紹中華民國國情和歷史的文獻更具權威性？另外，您舉「明鄭」為例，請問當前全世界有哪一個叫做「明鄭」的國家嗎？--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:57 (UTC)

我並沒有說「中華民國『只是』1949年後統治台灣的政權「，而是「中華民國『是』1949年後統治台灣的政權「，我相信您能比較容易地讀出兩者之間的區別。我的主張是，現在「中華民國」這個條目很明顯介紹的是1949的那個中華民國，而非從前的那個，所以在歷史部分，一兩句話說明中華民國怎麼由以前那個階段變到當前的階段即可，並不需要把1949年之前的中華民國的歷史起落全部介紹。另外，我不是很理解明鄭現在存不存在有什麼關係。重點不應該是「明鄭」條目的歷史無需包括之前明朝在中國的部分嗎？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)

您擅自把當前中華民國的歷史設定成統治臺灣的政權歷史，並把當前中華民國與大陸時期中華民國視為不同的中華民國，本來就是您的個人觀點，更不是許多參考文獻所持有的觀點。假若照您所言，1949年前的中華民國與1949年後的中華民國是完全不同的中華民國，那麼當前中華民國國父叫做蔣中正，而不是孫中山。相反地，如同在前面所述，《The Republic of China Yearbook》及《中華民國發展史》均反對您的主張，均認為當前中華民國既有大陸時期創立的歷史脈絡，亦有臺灣長期以來發展的歷史脈絡。而依照維基百科的規定，撰寫條目所要參考的始終是參考文獻陳述的內容，而不是用戶的個人觀點、推論或想法。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 08:19 (UTC)

我認為維基百科用戶有權利對詞條如何編輯提出看法，所以「擅自」說並不合適。我所提出的編輯意見，當然不是我個人的觀點。關於1912-1949的中華民國和當今的中華民國為不同國家的觀點，本來也有很多文獻予以支持，而且中華民國總統蔡英文就在2021國慶講話中提出過中華民國72歲（而非110歲），這種具有政策宣示意義的講話也明顯體現出「不同國家論」。更何況，我要重申一下，我始終沒說1949年前後的中華民國是完全不同的，而是現在詞條中無需對1949年前的中國歷史贅述，因為這些內容都在「中華民國大陸時期」條目中。總之，我認為您不能把您所引用的兩個文獻當作金科玉律，維基百科不是某個（些）單一文獻的複讀機。您的意見我已經完全理解，同時我的觀點也基本說的差不多。我在您回退之後，在這裏提出討論就是來徵求編者們的共識。因此，我認為該詞條相關部分應該怎麼編寫，可以等待更多編輯討論後達成共識再決定。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 08:38 (UTC)

只要對中華民國各領域的歷史有基本知識的，就會知道當前的中華民國本來就是「大陸時期」和「臺灣歷史」兩個脈絡交錯的產物，根本不可能只偏重單一歷史脈絡。由諸多參考文獻就可以見到，當前中華民國的政府運作主要是結合大陸時期與日治時期的既有體制，經濟主要是延續臺灣經濟長期發展的歷史脈絡，社會和文化主要是大陸移民與臺灣在地住民（四大族群）混合的多重脈絡。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)

你這個疑問其實莫名其妙，介紹一個國家現狀的時候，當然是介紹現在的領土，而不是過去的領土。按你的邏輯，介紹中國的時候是不是應該介紹海參崴？逍遙玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:39 (UTC)

如您所言，「那個『建立於1912年1月1日』的國家……的地理環境"確實應該包括長江黃河。而根據維基百科的規則，某人說過的「某話」是觀點而非事實，「中華民國總統蔡英文就在2021國慶講話中提出過中華民國72歲」並不能作為證據證明中華民國真的72歲。另外，蔡英文多次在雙十節講話中提出過「中華民國台灣」用於區分中華民國，如果他提出中華民國72歲可以被用於論證「不同國家論」，那您似乎應該以此為論據另開一個新的條目「中華民國台灣」，而非在「中華民國」條目下將不屬於「中華民國」條目的「中華民國台灣」內容混淆進來，「竊國」可不好（笑）。--LeoNg92（留言） 2024年1月22日 (一) 07:27 (UTC)

不應該包括。介紹一個國家現狀的時候，當然是介紹現在的領土，而不是過去的領土。若不然，介紹日本的時候是不是應該介紹朝鮮半島？介紹德國的時候是不是應該介紹加里寧格勒？--逍遙玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:41 (UTC)

單就這個事情來講，閣下所類比的朝鮮半島和加里寧格勒的情況與中華民國大陸是有本質的不同的。首先，中華民國的主權範圍仍包括中國大陸在內，以及蒙古（蒙古並沒有被明確放棄主權，中華民國憲法中給蒙古地方的代表配額並沒有變化，並且憲法也規定了非國民大會明確通過，不得改變領土），並且還包括緬甸北部的一部分、江東等等。而朝鮮半島之於日本則是完全不同的概念，日本朝野上下早就沒有了對朝鮮半島領土主權的宣稱，這也是受到全世界最最廣泛的承認的，而世界上似乎還有幾個聯合國成員國承認中華民國為中國之唯一代表。不過我只是提醒下閣下，對於是否應該在條目中進行介紹，我也拿不準主意。--Sheminghui.WU（留言） 2024年3月14日 (四) 00:50 (UTC)

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不過我們似乎偏離了討論的主題了吧，如果要討論中華民國條目中是否應該包含中國大陸以及現在的蒙古國區域的地理內容，也許需要再開一個新的討論串。 我注意到中華人民共和國條目的地理章節以及中國地理條目中都沒有提到台灣島，如果以這兩個條目為藍本則中華民國條目不應該有大陸等地地理的內容。不過，中國地理條目似乎對台灣問題避之不及，它有寫出中國的最大群島為舟山群島卻沒有提及最大島嶼。而南北朝鮮雖然情況和海峽兩岸不同，但也有相同之處，在南北朝鮮的條目中，也沒有另半部的地理內容。然而，地理和歷史似乎並沒有必然聯繫。 我認為中華民國條目是應該保留退臺以前的歷史內容的，因為中華民國作為一個國家，在官方上，無論是國內還是國際，都一直是以包括中國大陸在內的主權範圍以及以孫中山先生為開始的政府歷史出現的。既然這樣，條目當然應該包括中華民國大陸時期的歷史。目前中文維基上很多類似情況的涉及地理的條目確實都是只寫了它目前所實控的領土，但是這並不代表要割裂那一部分的歷史，更何況現在的中華民國政府是従大陸一脈相承的。雖然很多西方國家似乎有支持中華民國僅限台灣地區的傾向，但它們與中華民國並沒有正式的外交關係。而似乎目前與中華民國有正式外交關係的國家並不承認中華人民共和國？我不確定，但反正在二十年前還是這樣的。--Sheminghui.WU（留言） 2024年3月14日 (四) 02:19 (UTC)

編輯請求 2024-01-15

請求已拒絕

修改總統和副總統名稱(2024選舉) 總統:蔡英文改成賴清德 副總統:賴清德改成蕭美琴--Garrett20090（留言） 2024年1月15日 (一) 16:15 (UTC)

當選不等於就任。——暁月凜奈 (留言) 2024年1月15日 (一) 17:12 (UTC)

我認為台灣時期這段應該刪除，畢竟在民國在前往台灣之前這兩者關係沒那麼大

這便是理由--116.15.225.189（留言） 2024年1月18日 (四) 03:20 (UTC)

附議。1945年之前的台灣歷史、1949年之前的中國歷史都應該刪除，二者都不是中華民國台灣的歷史，不該出現在這裏。更具體理由見上面的討論。 Midperson（留言） 2024年1月21日 (日) 04:15 (UTC)

這裏不是「中華民國台灣」條目，請確認一下您是否走錯了地方？建議將「中華民國台灣的歷史」寫在正確的條目下，而非混在其他條目里，擾亂其他條目的正常編輯。--LeoNg92（留言） 2024年1月22日 (一) 07:43 (UTC)

「1949年之前的中國歷史」應該有對應條目（中華民國大陸時期），但作為這個政權連續總體歷史的一部分，可以配合{{see also}}適當概括和指向引述。「1945年之前的台灣歷史」可能需要和之前堅持保留這部分的編輯對質，他認為必須按照來源去展現這部分內容，雖然我認為這部分其實放到台灣中可能更好。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年1月21日 (日) 05:15 (UTC)

維基百科已經規定，條目要依循來源提供的材料來寫（上次討論已指出，中華民國政府出版物、或學術出版物均指向當前內容框架），而非依照編者自己認定的「真實正確」。編者自己認定某個內容無關而刪除（來源指出A包含B、C、D，但編者自己認定無關就刪除C），和自己認定某個內容有關而加入（來源指出A包含B、C，但編者自己認定有關就加入D），都是不符合內容方針的。--KOKUYO（留言） 2024年1月21日 (日) 06:40 (UTC)

然而截止到目前，似乎只有您自己一直堅持自己的看法，始終完全否決多名其他編者的意見--Midperson（留言） 2024年1月22日 (一) 03:12 (UTC)

請問您有看以前的討論，包括@Reke：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」、@Yumeto：「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」嗎？--KOKUYO（留言） 2024年1月22日 (一) 04:37 (UTC)

另外，當前維基百科的方針指引在哪個地方有說，只需要幾個人聚集起來，就可以在條目裏面發表自己的原創研究，或以原創觀點刪除有來源佐證的內容？還麻煩指出一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月22日 (一) 04:28 (UTC)

這個議題之前已經有討論過了，參見Talk:中華民國/檔案15。--祥龍（留言） 2024年1月24日 (三) 15:31 (UTC)

除非你認為中華民國建國於1945年。--逍遙玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:44 (UTC)

有關中華民國、臺灣等條目的架構問題

原標題為：建議台灣移動至台灣島或者台灣重定向至中華民國

這個條目實際上是跟中華民國條目並列存在，吸引中華民國的流量。

眾所周知，台灣問題極其複雜，涉及到台灣的時候往往有多重含義。讀者需要區分。

1. 中華民國的別稱。
2. 台灣島
3. 台灣地區，自由地區的別稱。
4. 台灣省

維基百科在這些問題上是明確區分的，每一個含義都有一個單獨的條目。唯獨----------〉

台灣條目

該條目似乎出現了巨大的概念混亂。

這個條目到底是上面4個的哪一個呢？

該條目其實是在四個概念之間遊蕩。

1. 條目的前言部分，歷史部分，地理部分實際上是指的台灣島。例如「台灣，西方世界亦稱福爾摩沙（葡萄牙語：Formosa），是位於東亞、太平洋西北側的島嶼，」。既然是個島嶼條目，就不該出現跟島嶼無關的內容。
2. 條目的行政區劃部分，實際上本條目已經不單純是島嶼，而是一個政權了。這裏指的是中華民國自由地區除去外島，或者台灣省+直轄市_(中華民國)
3. 條目的政治部分，實際上是「台灣歷史」外殼包裹下的中華民國條目，尤其是外交部分，完全就是中華民國外交。外交部分的寫入，使得本條目已經是一個獨立國家的條目，而不是地理條目。例如，如果涉及到政權，那政權又如何拆分成台灣部分和金馬部分？ 」台灣軍事「似乎勉強可以算作中華民國軍事在台灣的部分，可是「台灣外交」又如何拆分？ 拆分之後，是否還有金門外交，馬祖外交？ 就如同化學上的內含及外延性質，一個政權既有外延，也有內含，往往不能隨意拆分。

這個條目本身就是不倫不類的，從前言的島嶼作為前戲，介紹延伸到行政區劃章節把手伸進上衣，最後出現台灣外交把手伸進褲子，實現獨立建國的高潮，這就是個漸進式台獨條目，通篇都是「小動作」，「鹹豬手」，被摸的都是中華民國。

實際上，台灣條目現在已經成了維基人的台獨建國的精神家園。我並不是反對台獨，而是反對台獨人士利用維基百科建設「網路國家」。不應該利用維基百科去實現政治目的。

說句不好聽的，我覺得這個條目挺「猥瑣」的。

逍遙玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)

按照現行配置，臺灣條目的主題應該是臺灣（本）島，不是中華民國或臺灣省。其實很多人提過要削減臺灣條目中非地理性質的內容，但一直兜不攏具體要怎麼修改比較好。中華民國條目之前經過修改，很大程度上已經反映臺灣地區現況（某種程度上甚至可以說反映過頭了），確實不需要於臺灣條目中再重複講述一遍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)

也不妨可以有個文化意義上的「台灣」，可以介紹台灣的文化，風貌，古蹟，但是出現「台灣外交」，「台灣軍事」，這個就是偷偷摸摸搞台獨，比較猥瑣了。搞台獨可以，光明正大一些好，不要把手伸進中華民國的衣服裏面。逍遙玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)

臺灣歷史上與中華民國也有很多不同之處。臺灣軍事大概是可以有的；至於「臺灣外交」這個要看，臺灣民主國算嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)

可以保留歷史章節。但是，台灣軍事台灣外交必須刪除，除非本條目改名「台灣國」。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)

如同@Ericliu1912所述，台灣軍事涉及各台灣政權軍事，有其存在必要性。而「台灣外交」非獨立條目，你在反甚麼?--Djhuty（留言） 2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)

類似「中國」的概念？即是特定地理區域（主島+周邊小島），也是這片區域延續的文化流傳體系？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)

中國條目第一句話就說清楚了是個國家。台灣條目第一句話說的是個島嶼。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148（留言） 2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)

「中國，傳統觀念指位於天下正中的國家。原指包括河南省及附近的黃河中下游流域地區。」，類似觀點的不同表述，先有地，再有地上的概念。同樣，台灣先有地（主島），再有地上的概念（無論是原生文明、還是後續遷入文明）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)

你的這個「先有」，「後有」是站在幾千年的尺度上的，不是在維基百科幾百個字的尺度上的。這個條目「先有」定義台灣是個島嶼，「後有」鹹豬手慢慢摸到行政區劃，軍事等這種政權才有的東西，最後深入到了「外交」這種主權國家的概念，借着中華民國外交達到了高潮。台灣條目是爽了，中華民國條目給架空了。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)

我就說這個條目猥瑣，就在於從頭到尾都是在偷摸中華民國。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)

感覺上面某用戶不斷用「猥瑣」這個詞不太適合，畢竟其他人看到的時候，這觀感實在是不太好。這裏我給一下自己的個人意見：

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國；
• 臺灣作為一個地理名稱，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹；

以上。另一個做法是：

• 基於現行方針以事實論述進行描述的規定，將現有的中華民國條目移動至「臺灣」的名字下並保留重新導向，條目內同時介紹政治體制、人文、自然，歷史方面兩者兼顧（移動後維持現狀）；
• 將現有的臺灣條目移動至「臺灣島」的名字下，其條目應且僅應以介紹地理、自然風貌為主，而且需要排除與臺灣島無關的內容，而歷史方面應且僅應説明地理、自然風貌的演變史；
• 臺灣地區與臺灣省的處理同上；

以上。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)

第一方案可取。但實際上沒用，幾年裏我幾次刪除台灣外交，台灣軍事章節都是失敗的。該條目編輯者非常頑固，這也可以理解，他們把台灣條目視為更加正統的中華民國條目，而不是僅僅介紹台灣島。 對他們來說，這就是未來台灣國的預備條目，所以把中華民國的內容搬進來。我說他們猥瑣，其實也就是這種心態。逍遙玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)

這是因為你是在沒社羣共識的情況下這樣做的緣故。如果我的首個方案有社羣共識背書，那想必到時你再做一樣的事的時候，你說的情況不會發生。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)

that is a big if

這樣的共識恐怕根本不會達成。所以結果是一樣的。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

至少我感覺這次和之前不同。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)

站在維基百科的角度，似乎可以達成共識。

但是這一次這個條目實際上是站在台灣國的角度，所以，你的提案必須要有交換，否則如果所謂的共識就是把台灣條目的幾個章節刪除，而沒有什麼交換，那他們憑什麼接受你這個方案？這些用戶是鐵了心靠本條目網路建國，你講道理沒用的。他們都是寫在在中華民國護照上貼紙的，能講道理就不會這樣了。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)

你從一開始就以如此有偏見的方式來看他們，也難怪你會認為共識不能形成。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)

你可以驗證一下我是不是偏見。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)

依照您所謂有軍事外交就是搞臺獨的觀點，戒嚴時期出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》都是鼓吹臺灣省獨立的臺獨文獻囉。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)

你這兩句話就偷換了兩個概念：「台灣」和「台灣省」，「外事」和「外交」。

我就說了，本條目最大的問題就是偷換概念，而你現在就是在展示怎麼偷換概念。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)

原來是只要跟自己心意不符合的，就可以無視參考文獻的內容，只要說對方偷換概念啊。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)

@Ericliu1912、Cwek。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

我覺得閣下這個猥瑣一詞和閣下的一些言辭，實屬不文明。--桐生ここ★[討論] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)

其實你在說台獨猥瑣的同時，也有人覺得大中華思想很惡心。所以台獨、反台獨沒有什麼優劣之分，兩方眼中對方都很惡心。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

我說的猥瑣，就說的那些把中華民國護照貼紙的做法

跟本條目的做法不謀而合，本條目其實也是貼紙條目。

大中華主義者頂多霸道，還真不猥瑣。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)

你不覺得你在WP:PA一些「台灣」條目的編者嗎？--桐生ここ★[討論] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)

奇怪，現在討論條目內容的時候，都不需要仰賴參考文獻了嗎？明明由臺灣省文獻委員會出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》，裏面就有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容；而該單位改制成國史館臺灣文獻館後，出版的地方志《臺灣全志》則同樣有「外交志」、「國防志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)

那還是要看相關參考文獻的具體內容到底是甚麼，不能因為章節標題寫了甚麼而直接認定某些內容必定歸屬於某條目／章節。當然，有鑑於現有的中華民國條目其實已相當完善，我個人會更傾向自己的方案二，這樣受影響的條目會實際上少一個。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)

所以誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？單拿章節標題寫了甚麼來討論實際上仍是原創總結。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)

問題是你得區分「台灣全志」這裏的台灣是不是本條目所說的台灣，粗讀一下很明顯這裏的台灣全志其實就是中華民國(台灣)志。你又繞回到開頭的話題，本條目一直在四個台灣概念之間遊走。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)

奇怪，誰和您說《臺灣全志》要指涉「臺灣」就一定是指「中華民國」，而不會是維基百科條目的「臺灣」？您是不是自己早就預設條目「臺灣」只能有什麼內容，就覺得可以不用管參考文獻的內容了。

而即便不管《臺灣全志》，省市層級的地方志《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》也都有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容，很明顯也跟您所謂加入這些內容是在搞台獨的觀點不合。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)

問題不是我預設台灣條目該有什麼內容，是台灣條目第一句話就已經限定了這個條目應該有什麼內容，不該有什麼內容。

這些都是基本的邏輯問題。

這個條目最大的問題就是「偷換概念」，偷換「台灣」這個詞的概念。其實就是邏輯謬誤中一個常見的類型。

縱使再引用文獻，也只是在「偷換概念」的路徑上來回論證，始終繞不開這個邏輯錯誤。 逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)

引用文獻只能保證陳述部分的可查證，不能保證陳述部分合乎邏輯。尤其是面對「台灣」這個複雜的概念。正如我開頭所說，台灣背後有四個概念，邏輯不佳者很容易在這四個概念之中偷偷遊走，把手伸到不該摸的地方。每一個摸的地方似乎都有參考文獻，可是參考文獻並不能解決「手亂摸」的問題。逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)

奇怪，明明參考文獻均明確指出，無論主題是「臺灣」還是「臺灣省」，都會涉及到軍事、外事等知識內容。結果現在您自己發明「臺灣」只能有這些內容，而不遵從您的原創規則就是混淆邏輯，是在搞臺獨？誰又跟您說「臺灣」一定要麼是「中華民國」，要麼是「臺灣共和國」，要麼是「臺灣島」？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)

只要邏輯水平還在這個程度，就沒辦法繼續討論。

至少Sanmosa的邏輯是很清晰的。 這裏完全就是一灘漿糊。逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)

您一堆原創研究和指控，就光明正大違反方針指引，也確實沒什麼好談的。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)

他至少現在沒有在條目空間內大改，他只是在說他的意見，哪有說別人在發表自己的意見是「原創研究」？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)

這裏具體的問題應該是使用中華民國與臺灣這兩個名稱的條目具體應涵蓋甚麼內容（即：讀者會期望看到甚麼），以及兩者涵蓋範圍的重疊程度。如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較高的話，那我的方案二會較適合，但如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較低的話，那我的方案一會較適合。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)

維基百科早就已經規定，參考文獻怎麼寫，條目內容就應該怎麼寫。假若中華民國的重要參考文獻（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》12冊）是呈現A內容，那麼維基百科的「中華民國」條目就應該呈現A內容。同理，如果臺灣的重要參考文獻（如《臺灣全志》13志）是呈現B內容，那麼維基百科的「臺灣」條目就應該呈現B內容。

至於維基百科的編者是否能夠自行決定A內容就等於B內容，我認為也是要跟隨整個中文世界參考文獻的使用方式，而非維基百科編輯自行判斷。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)

所以我還是這個問題：誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？這裏至今沒有任何一個人有回答過我。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)

您的意思是，我要買一整套《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》、《臺灣全志》寄到您家？我想這部分的文獻檢閱工作，應該是各自要做的功課吧。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)

倒也不必，你為你提及過的章節給個概述就好（畢竟舉證責任在於主張保留內容的人），只要不是單拿章節標題寫了甚麼來討論即可。我要的東西很簡單，就只是一個各條目具體應涵蓋甚麼內容的具體依據而已。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)

章節……您是不是誤會了什麼，一個「篇」就是一整本百頁的書。《臺灣全志》外交志就有六本書，分別寫外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交六個主題。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)

這不影響我的論述。你就給個歷史脈絡出來，比如軍事方面它上承的是甚麼軍事史，外交方面它上承的是甚麼外交史之類的，我要的就是個斷代方式。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)

這是方志，其內容本來就會看編輯團隊，決定要如何略古詳今。《重修臺灣省通志》的武備志保安篇是從明鄭到戰後（武備志防戍篇從明鄭到日治），而省文獻館編制改組後，後來出版的《臺灣全志》的軍事卷則以戰後發展。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)

就以《臺灣全志》的軍事卷為例，由於臺灣戰後的武裝力量基本上只有中華民國國軍，因此這部分實際上是與中華民國戰後的軍事史重疊的，這使臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的；又以《重修臺灣省通志》武備志保安篇、防戍篇為例，由於保安篇選擇上承明鄭到戰後的保安史，而防戍篇選擇上承明鄭到日治時期的防戍史，因此這意味着臺灣或臺灣省條目可以介紹明鄭到戰後的保安史、明鄭到日治時期的防戍史。我其實並不是說我誓死堅持我那兩個方案，但我真的需要知道各種內容應該如何合理地鋪排。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)

您這個「臺灣」（地方）等於「中華民國」（國家）推論，本身就是自己的觀點，而非《臺灣全志》自己的定位。《臺灣全志》並沒有說裏面的「臺灣」就等於「中華民國」，僅承認「中華民國在臺灣」。實際上，該套方志都定位自己是方志，而非國情介紹、國家年鑑、國史或其他（該方志計劃緣起提到：「國有史，地方有志……本館自省通志館設立以還，即屬常設性之修志機關，並傳承地方修志的傳統。」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)

我從未說過「『臺灣』等於『中華民國』」這種話，我說的「臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的」並未對中華民國條目的鋪排作任何見解，請你不要超譯我的意思。我的中心思想很簡單：如果有兩個條目（應）敍述的內容高度或完全重疊，那該兩個條目應合併為一個條目，而這與「臺灣」是否等於「中華民國」完全沒任何關係，我由此至終都是從讀者利益出發。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)

這很荒唐，你怎麼做減法？中華民國軍事-金門馬祖軍事=台灣軍事 ？ 那外交怎麼做減法？--逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)

看來你也超譯我的意思了，我從來沒說過「做減法」，也從來沒「做減法」的打算。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)

也就是說，如果我上方提到的重疊情形只是個別例子，那重複介紹就重複介紹吧，但如果我上方提到的重疊情形是常見情形，那中文維基百科存在兩個內容幾近一樣的條目是完全沒有意義的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)

另外，就像我前面已經提到方志寫作本來就會略古詳今，拿這套方志其中幾冊的時間範圍，就把「臺灣」等同於「中華民國」，也是有問題的。例如《臺灣全志》土地誌境域篇，行政區劃的介紹就是荷西到戰後；住民志總論就是四大族群各自歷史淵源，也同樣是回溯到清朝。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)

這其實也是條目架構的取捨，有些時候不能太法條主義，讀者利益永遠是最重要的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)

你看出來刪除台灣條目章節的難度了吧？有些人根本就不講邏輯，甚至不講道理。本來台灣這個詞指代多重含義，邏輯不好的人很容易就偷換概念而不自知。更何況這種偷換概念還能帶來一種利好，甚至還能找到參考文獻，那就更理直氣壯了。

我們假定維基百科所有用戶都跟你這樣邏輯清晰，可惜現實是，這樣的用戶鳳毛麟角，大部分編輯者邏輯能力都不足以處理這麼複雜的概念。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)

是啊，您連基本文獻內容看都不看，就逕自扭曲《臺灣全志》的「臺灣」是「中華民國」，這不是偷換概念的原創研究是什麼呢？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)

現狀就是台灣的概念很混亂，台灣人的國族觀念就不一樣，所以條目的概念就很混亂。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)

概念是一個基本邏輯問題，不需要投票表決。一個條目不可以偷偷在概念之間遊走，這是問題的底線。

參考文獻只是滿足可查證，但是基本的邏輯關係，仍然需要維基百科自己來滿足。參考文獻的邏輯問題，不是維基百科邏輯錯誤滿足可查證的理由。逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)

維基百科的條目似乎是允許多個概念並存。英文條目就有這種情況。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)

國民黨和民進黨就為了中華民國和台灣到底哪個才是國家爭論不休。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)

民進黨目前的立場已經中間化，基本認同是「『臺灣』現在的國號叫做中華民國」、「已經獨立」，所以兩黨實際上多是爭執「中華民國」對應什麼概念。總之不是幾個等式說得清楚。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)

賴清德就說台灣是國家了，所以在他眼中台灣條目一定沒什麼大問題，他的政府再寫幾本書，然後KOKUYO就可以說「照着賴政府的來源走」。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)

將中華民國移動到台灣才是最大問題。因為考慮到中華民國只是台灣（這個地理區）歷史上的一個政權階段，即使考慮到中華民國的大陸部分已經單獨分立過條目。我認為「台灣」指向台灣島可以考慮，因為「台灣」的地理區佔主體的的確是「台灣島」，但不確定「台灣」是否應該廣義上還包括其周邊的附屬島嶼（例如澎湖）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)

所以一切的一切還是一個問題：讀者到底預期在那些條目看到甚麼？現在中華民國與臺灣兩個條目涵蓋的內容較大程度上重複的情況顯然是不理想的，為此我們不得不為這兩個條目給予一個定性，然後基於定性重構兩個條目。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)

請問您所謂的用戶預期又是如何確定，一群維基百科的用戶自行幫這個世界創造知識內容？當前參考文獻提及「臺灣」，就是會包含土地、住民、政治、經濟、國防、外交、教育、社會、文化、財政金融。而有的人如同參考文獻來源般認為認識臺灣需要一次見到所有內容，有的人則自行原創一個內容範圍、並要其他人遵循（或者他有文獻依據，但到現在都沒有提出）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)

另外，中華民國出版的方志（地方志），依照層級就是分成鄉鎮市志、縣市志、省市志、臺灣志（但不等於中華民國）四級系統。結果維基百科的用戶可以依靠自己個人的意見，否定「臺灣」是最高級方志所記載的地方？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)

我説的是「讀者的預期」而不是「用戶的預期」，我這裏提述的「讀者」不包括「用戶」。我説的「讀者的預期」自然是以大眾的普遍用法為準，而我會認為近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的「讀者的預期」是甚麽。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)

此外，我不太能認可你的「高級來源無謬誤」主義。我舉個實例：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，如果按照你的觀點的話，我是不能把這個描述中的「天照大臣」更正為「天照大神」的，但這明顯不合理。所以，一切還是需要看來源的具體內容是如何表述的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)

參考文獻不能保證邏輯正確。台灣有多重含義，當使用參考文獻必須考慮其含義是否一致。

不能因為錯誤可查證而故意使用錯誤表述，更不能用參考文獻的邏輯錯誤來保證維基百科的邏輯錯誤可查證。該《台灣全志》同樣存在中華民國與台灣島兩概念遊走的問題。而台灣省志就好一些。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)

來源有錯可以啊，就請麻煩拿同等級的正確來源來指正，還是現在指正維基百科條目內容錯誤，是只需要用不可靠的來源、或隨便一名用戶的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)

明明《臺灣全志》在計劃緣起就講明其是用於介紹台灣的方志，諸多學術論文也指出它是台灣四級地方志的其中一級（即它是地方志，而不是國家介紹），卻還有用戶覺得自己比諸多學者更專業，繼續扭曲該文獻為中華民國國情簡介。難不成現在用戶只要用自己的原創研究、觀點，就能逕自扭曲、刪減、發明內容，那我們的許多內容方針都該重寫了。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)

地方志都出現國防和外交了，為何不繼續叫武備和外事？臺北市志有沒有國防和外交篇？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)

我認為任何參考文獻本身的邏輯錯誤，都不是維基百科條目發生邏輯錯誤的依據。台灣全志本身就是在模糊概念，例如一會是台灣地方志，一會在外交部分又提到「台灣」退出聯合國，成了中華民國志。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)

此次支持賴清德的有550多萬，民進黨區域立委+不分區也有1100萬，那就說明相當一部分台灣人認同民進黨的的台灣國族主張，參考文獻本身也是反映現實某些人的認同。那既然如此，台灣條目定義都可以改一下，把反台獨、台獨、台派的定義都寫進去。光只給出反台獨人士的定義也不好吧。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)

有些問題就是政治問題，連司法院都說中華民國的領土到底有多大就是政治問題。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)

其實中國這個條目定義也是混雜的，一會說是國家，一會又說原本指的是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)

中國條目第一句話就很清楚了，是個國家。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)

第二句就寫地區了。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)

你完全可以大大方方在台灣條目寫清楚本條目是指的台灣國。不過即使如此，也不要重定向到中華民國外交，偷偷摸摸，有點猥瑣。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)

雖然說原先中國指的是地區。不過在1990年代前，台灣在大部分人的心目中也是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)

中國本來是地區，後來是國家。維基百科沒有偷換概念。

但是台灣條目第一句話說的是島嶼，結果冒出台灣外交，就差「台灣總統」了。

這兩個不是一回事。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)

條目跟着現實中走比較好。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)

中國是地區，為什麼台灣不能是地區？拆分為台灣和台灣島就可以了。既然能有中國外交，為什麼不能有台灣外交？--桐生ここ★[討論] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)

我是覺得別在這個問題上繼續延伸啦，因為所有國家（馬爾他騎士團除外？）不只是政區，也都可以說是地區。真的要把領土區分來看，將會沒完沒了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)

主要是台灣的地位特殊，國族認同比較混亂，這在其他國家很少能看到。--日期20220626（留言） 2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)

而且叫台灣總統很多誒，西方媒體很多都喜歡這麼叫。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)

誰說方志不可以有「外交志」和「軍事志」？《璦琿縣志》、《福建通志》就有「外交志」，《臺北縣志》、《增修澎湖縣志》就有「軍事志」。說到底，方志所選擇的內容就是當時撰寫團隊覺得適合加入方志的內容，並會依照當時的知識體系進行不同的調整，例如以前會用「同冑志」，現在則會改用「族群志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)

至於「台灣歷史」、「台灣外交」、「台灣鐵路」等類似定語附加條目，要考慮民國實際統治前和統治後的融合與區分（融合是作為「在台灣這個地理區的連續發展」，區分是「附着於地理區上的事、物歸屬者的不同」），當然考慮的現代化時間，的確很有可能只有民國實際統治後的內容而近乎等同於「中華民國XX」（例如台灣互聯網等現代概念）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)

有沒有金門外交？ 逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)

只要範圍劃得夠小，為什麼不能？但問題是，這樣範圍的劃分與細分編寫條目是否必要，也就是這個題材真的能寫或者這樣細寫？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)

其實中國大陸的地方志裏面就有外事這一章節，不過不會叫作外交。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)

按照你的理論，那麼刪除中國裏面的外交，請。--桐生ここ★[討論] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)

你論證一下，我的理論如何導致刪除中國裏面的外交。--逍遙玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)

你既然都知道世界上有台獨這個概念，就尊重一下這種觀點嘛，持有這種觀點的人是會把台灣看成國家，所以台灣條目該改的是導言。--日期20220626（留言） 2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)

中國自古以來領土就是不同國家分分合合，最終在今天，成為你所認知的中國。所以這片土地只是沒有一個準確的稱呼而被稱為「中國」，實際上中國這個條目描述的是「中華大地」，而不是中華人民共和國或中華民國這個國家。那麼，台灣描述台灣這片土地的人文歷史以及曾經或現今上面的所有國家沒有問題。你要是能找到金門曾經有建立國家，或有足夠的資料編寫條目，金門外交完全沒問題。--桐生ここ★[討論] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)

現今，金門領土上的國家是不是台灣領土上的國家？ --逍遙玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)

按照閣下在Talk:臺灣的理論「台灣從來沒有獨立成為一個國家，不存在台灣外交」，那麼，既然有台灣民主國，台灣自然可以有外交，請問是否有範圍僅限於金門的國家？--桐生ここ★[討論] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)

根據方志，地方政府也可以有外事，或者外交。但問題是台灣島不是一個行政單位，1968年台北直轄，1998年凍省之後，沒有任何行政機構代表且僅代表台灣島。台灣條目的外交，就是中華民國外交。這就引發了一個問題，台灣條目裏面的台灣到底是什麼？ 逍遙玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

誰又跟您說，方志描述的地方指的是由地方政府統治的行政區劃？「地方志的地方，不僅僅是相對中央的那個地方，也不只是行政區劃界定的區域，而是廣義上的某個區域。」（來源）--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)

我總結一下討論的要點

1. 所有用戶都不否認這個條目存在潛在的概念轉移(台灣-->中華民國)。
2. 部分用戶認為這種概念轉移有可靠的參考文獻可以援引, 即很多方志也有外交。
3. 部分用戶認為這種概念轉移反映了很多台獨用戶的意願
4. 部分用戶建議條目內部用台灣的多重概念。

逍遙玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

維基百科的可查證是否包括條目潛在的邏輯關係？

任何條目自身都有潛在的邏輯關係，條目的敘述要符合邏輯。

維基百科是否可以把參考文獻自身的邏輯問題，作為條目自身邏輯問題可查證的理由？

舉個例子，古代的包子是沒有餡的，饅頭是有餡的。但是如果一個參考文獻在描述古代包子製作方式的時候，不小心把包子和饅頭弄混了。維基百科的「包子」條目，是否可以根據文獻弄混了包子饅頭，也跟着一起弄混淆，並且把這種邏輯錯誤視作可查證？

我換一個問法：維基百科條目概念之間的邏輯自洽是否需要可查證？ 可查證是否是基於事實描述的可查證，還是基於概念之間邏輯關係的可查證？

--逍遙玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)

用戶:Hat600/essay/你再幫他說一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)

幫助大家簡介一下，這位用戶的問題背景是，他個人不滿意《臺灣方志》存在幾篇的內容，就主張《臺灣方志》裏的「臺灣」是「中華民國」（即便《臺灣方志》編撰團隊、其他學者對該方志的研究評析，均無人提到此觀點），並要求「他認為錯誤的」文獻不能用於「臺灣」條目的討論。所以這邊真正的問題是，用戶是否能夠只依照自己個人的觀點、推論、想法，自行宣告某個可靠文獻混有錯誤內容、混淆資訊（即便文獻裏可能根本沒有其指控的內容、觀點），並要求該文獻不能用於條目中。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)

不，這裏的真正問題應該是到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容。還是如我在VPD所説的：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，如果按照KOKUYO的觀點的話，我是不能把這個描述中的「天照大臣」更正為「天照大神」的，但這明顯不合理，KOKUYO的觀點屬於「高級來源無謬誤」主義「高級來源絕對優位性」。我不否認Amphylite可能有原創研究的情形，但KOUYO顯然也流於法條主義，完全按著這兩種觀點走都不符合維基百科讀者的利益。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)

您明顯就是超譯的我的說法。我前面已經講了，只要有相對等級的參考文獻指出某個參考文獻錯誤，就能更正內容。方針已經說明：「來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。」反之，，任何用戶只要自己覺得可靠來源裏存在潛在的錯誤內容，就可以藉由自己的研究、觀點、推論、想法，逕自在維基百科宣佈該參考文獻無效、甚至在條目裏面自行點評文獻，那麼我相信內容方針已經全盤失效。

例如，馬嶽教授的《反抗的共同體》被視為是深入介紹反修例運動的作品，一名用戶可以自行主張警察只是依法執法、或整起風波是外國煽動之顏色革命，故主張《反抗的共同體》只是支持示威者的政治文宣，該文獻不能使用。同理，相關用戶都能六四事件、新疆再教育營等主題自行宣告某些文獻存在潛在錯誤內容，或者是在維基百科中加入自己原創的文獻點評。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)

真正超譯的人不是我而是你，而且你已經不是第一次超譯我説的話了，請立刻停止。

1. 首先，我説的這個「高級來源無謬誤」主義「高級來源絕對優位性」重點在於要求必須「相對等級」並不合理。我在VPD説的是「讀者的預期」以大眾的普遍用法為準，而近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的「讀者的預期」是甚麽。但是，你這裏的觀點顯然是在以高級來源來凌駕「讀者的預期」，而且你給出的那些高級來源的出版時間與現在都有好一段距離，因此未必能真正反映現況的「讀者的預期」，畢竟若干年代過去了，人們對各事物的認知也會天翻地覆。
2. 其次，我在這裏説的原話是「到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容」，顯然地我並沒有直接認定任何來源「存有潛在的錯誤內容」，因為我還在問「證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容」的方法，而只有有了方法以後我才能根據方法來進行認定。你現在説成我直接認定某些來源「存有潛在的錯誤內容」完全是失實陳述，我要求你立刻糾正、收回相關言論，否則我不排除提報。

你根本未曾嘗試過瞭解（或至少「認知」）我的想法，而只是輕率地對我的想法進行錯誤識別後隨便指控，這顯然有違文明。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)

請您立即停止對我的說法的錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「高級來源無謬誤」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。同時我所提到的根據來源寫條目，也只不過就是維基百科對於內容最為基本的要求。如果不是同等級的內容，難不成您的意思是用戶只要使用一手來源（例如廟的碑文、政府檔案），就可以宣稱說某個廣泛被認同的學術文獻無效？而只要用一個新聞層級的有關身體健康報導，就可以指正學術機構的健康研究。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)

我姑且不用「高級來源無謬誤」這個稱呼，畢竟我細想一下感覺也不太準確，較準確的叫法應該是「高級來源絕對優位性」。我覺得這要看情況，就有關科學的條目而言要求必須「相對等級」並沒甚麽問題（所以你在這裏舉健康研究的例子其實不太適合，畢竟不是一個類型的東西），但就有關人文的卻未必。比如：

• 鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，但日本確實從未存在「天照大臣」這麽一個神；
• 陳小法稱香港神社的祭神還有明治天皇，然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》（軍政下の香港：新生した大東亜の中核〔軍政下の香港：新生した大東亞の中核〕 ^{Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku}）一書作為當時日本佔領當局的喉舌，卻從未説過明治天皇是香港神社的祭神。

這兩種情況下，鄭寶鴻與陳小法都是較高級的來源（陳小法甚至還能算是你所説的「學術文獻」），然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》在此處作為（相對而言的）一手來源確實可以用於指正較高級的來源中出現的錯誤。

此外，我剛才留意到你不斷重複「宣稱某來源無效」這個phrase，我希望你能夠先看清楚我的留言，我説的一直都是「存有潛在的錯誤內容」與「指正錯誤」，而不是認定某來源不可使用。就好比雖然我意識到鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，並在條目中予以指正，但我在條目的其他部分仍舊使用了鄭寶鴻的著作為來源。

Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

實際上，維基百科方針指引根本沒有規定只有「有關科學的條目」，才需要對來源的可靠性的評估。相反地，我們在方針早就優先要求對第一手來源、個人出版物等內容應謹慎使用（第一手來源只能用於描述性斷言），且不得透過已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，以此產生或暗示新的結論。同時，我們也在指引中提到「對於學術主題，學術來源和高品質非學術來源比新聞報導更好」。

實際上，方針更進一步說明「因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場。」同時該段也已經提到藉由不同字眼會製造來源暗示編者個人不存在的觀點。

所以依照當前方針指引的規範，您所提的案例的寫法確實寫法是有問題的。因為該內容已經超出參考文獻的描述性斷言，而已經在藉由這些已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，自行判斷這三項文獻誰對誰錯。因此，一種解決方法是等待往後出現可靠層級高的文獻（而非另一個第一手來源、個人出版物），且該文獻說明這三項文獻的正確性問題。另一種就是去除用戶個人的分析、綜合和總結，僅陳述不同來源中的不同說法。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)

我這裏給的例子完全只涉及描述性斷言，也就是香港神社的祭神到底是誰、有誰，所以我並沒有製造任何的觀點，你説我進行了原創研究更是無稽之談（另一方面，這裏我也只是自己選擇僅提及《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書，我實際上還有其他來源説明香港神社的祭神有且僅有天照大神），因此就算單從方針指引明面上的條文來理解，我也沒違反些甚麽，你對方針指引條文與「描述性斷言」的理解有誤。此外，如果明知道來源的表述有誤，而且知道正確的表述存在，卻故意不給予讀者正確的表述，這是對維基百科方針精神的扭曲，因為維基百科首先是百科全書，而不是不經篩選的資訊收集處。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)

請問出版於1944年的《軍政下的香港：新生的大東亞核心》，其正文內容如何寫出「鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作『天照大臣』」？實際上，您就是把三組已發表的參考文獻，自行進行分析、綜合或總結，並挑出自己覺得正確的版本，再來排列說誰對誰錯。方針已經講明：「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。」也特別提醒藉由字詞創造來源不存在論點的危險性。

而依照規定，您的做為直接違背「非原創研究」的說明，即便您的分析可能是正確的，但是這個判斷本身並非三個來源既有內容。您這個做法可以這麼舉例，香港政府的年度報告說香港在2020年沒有移民潮，但是某學者研究說有移民潮，因此有一批用戶可以要求這麼寫「香港政府年度報告誤稱香港在2020年沒有流亡潮，惟某學者表明有移民潮。」；同樣地，另一批用戶也可以要求這麼寫「某學者誤稱香港在2020年有流亡潮，惟香港政府的年度報告表明有移民潮。」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)

@AT：這裏有一位有多年經驗的管理員認為「天照大臣」（注意不是「天照大神」）作為一個神社的祭神是合理的表述。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)

請您立即停止對我的說法進行錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「天照大臣可以作為一個神社的祭神」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。我前面全都表明，只要照着方針規範寫，您本來就可以寫「《軍政下的香港：新生的大東亞核心》稱香港神社的祭神為天照大神，陳小法稱香港神社同祭明治天皇，鄭寶鴻的著作則寫『天照大臣』」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)

我調整了一下我的表述。當然，我依舊認為你對方針規範的理解有誤。我之所以在上方這樣説，是因為畢竟香港神社的條目是我寫出來的，我總得為自己寫的內容負責，那我自然要找對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)

所以您繼續宣稱一個我從來不曾主張過的內容觀點，然後說是要討論條目內容？我前面早就已經講了，您的講法可能真的是對的，鄭寶鴻確實犯錯了。但目前的方針就是如果，沒有來源指出「錯誤」這件事，要麼就是陳列不同來源的說法，讓讀者自行判斷誰對誰錯。又或者，您可以判斷鄭寶鴻那部分說明方式是否是極少數人持有的說法，那麼該說法就不應出現在條目中（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)

既然我已經找了對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題，那就讓他來判斷，畢竟我們兩個都不是對神社熟悉的用戶，這樣爭論下去是不可能有結果的。還有，如果你還是認為我宣稱一個你「從來不曾主張過的內容觀點」的話，那恕我無法理解你的實際觀點到底是甚麽，畢竟我確實認為你提供的那個「建議寫法」存在認可「『天照大臣』作為一個神社的祭神是合理的表述」的意涵。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)

這我就搞不明白，原來您也對於神社主題不熟悉，但覺得自己能夠判斷這些內容誰對誰錯。這不就方針指引為何希望限制人們謹慎使用第一手文獻，即便您在香港神社的推論可能是對的，其他人就以此辦理就會正確無誤（如上述所舉例的香港流亡潮問題）？而實際上，方針指引早就已經給了不同情境提出不同的操作指引，根本不需要與它衝突：

• 當有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據，說明該內容被其他可靠來源認為有誤。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是極少數（或極有限）觀點：那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，但自行分析兩人有錯，並在條目上首次發表：違背內容方針。

我本來以為，您之所以會在條目裏面寫出陳小法、鄭寶鴻的說法，是因為他們兩人的說法是重要的少數觀點。在您先前沒補入其他文獻的情況下，本來就應該平等表達每一個說法（尤其您最早是用一手文獻反駁二手文獻），而非聲稱某特定觀點為「真理」。那如果您覺得這兩人或其中一人的說法，不過是極少數（或極有限）觀點，那本來就可以刪除。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)

這樣説：我現在的寫法是「鄭寶鴻誤作『天照大臣』」與「陳小法稱香港神社同祭明治天皇，惟《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書僅將天照大神列為祭神」。就後者而言，我的寫法已經足夠隱晦，因此我實際上並沒有在條目中直接聲稱「香港神社同祭明治天皇」是錯誤的説法，但我自己的看法還是「明治天皇不是香港神社的祭神」。但是，就前者而言，這種明顯的筆誤沒理由不能以常識直接判定（尤其是還有其他來源給出正確的名稱的情況下），而且天照大神是日本極為重要的神祇，如果連這種顯然極為低級的筆誤也要當成是「潛在的正確稱呼」之一的話，這顯然不合邏輯與常理。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)

既然您自己分析鄭寶鴻的說法有錯，如果他的說法是重要的少數觀點（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」），那就還是要繼續平等地表達；如果是極少數（或極有限）觀點，本來就不該把這個「不屬於維基百科內容」的說法放到條目上（「不應表現極少數人持有的觀點」）。依照方針，本來就可以刪除文獻屬於極少數觀點的資訊、而保留其他重要的資訊就好，根本沒必要藉由原創研究違反內容方針。還是我個人沒有注意到，維基百科的方針指引其實有要求大家主動藉由個人的分析、綜合或總結，在條目中點評參考文獻的錯誤？--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)

其實你真的不需要開口閉口「依照方針」，這樣就淪為教條主義了。還是說你是真心認為真的有一個日本神祇名叫「天照大臣」？如果不是的話，我直白一些說，你提供的那個「建議寫法」真的不會誤人子弟嗎？我想這並不是「不存在常識的情況」吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)

我還以為隨着其他人已經明白告訴您這樣點評來源是原創研究，及提出類似的建議改法（平等表達不同的重要觀點，或刪除不屬於維基百科的內容），這話題大概已經有結論了。假若您是想繼續堅持用戶可以把原本「不屬於維基百科內容」的內容放到條目裏面，並順便把自己原創的點評來源評論加上條目裏，我可看不出這主張有哪一點叫做改進維基百科。--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)

我這裏現在說的是你提供的那個「建議寫法」，請不要牽扯其他東西。說直白些，你直接建議我刪去那個描述比起同時提供那個「建議寫法」可能還來得好些，你這種不理會具體實際情況的「建議」真的會誤導其他用戶。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)

我的見解是要麼寫成「鄭寶鴻稱是天照大臣」，要麼就直接刪去「鄭寶鴻誤作天照大臣」這句就好。--AT 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)

但你是確定並不存在名叫「天照大臣」的神祇的吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)

點評來源違反OR，實在覺得需要點評，可以在talk寫寫「編輯感言」。但是離題扯一句：站內是否只有sanmosa這樣使用「惟」，我一直想問，這雖然在意思上講得通，但不符合（至少是中國大陸的）一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)

Sanmosa是香港人，為何要用中國大陸用法？「惟」是香港傳媒常用的字。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)

AT尚且常談「U:AT/一起」，照你這麼說，他可以「惟」，我也可以「一起」。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)

「惟」與「一起」性質上不同，「惟」不會引申歧義，但「一起」會。與「一起」性質上相同的應該是「得」，參見Wikipedia:互助客棧/方針#規範方針指引中的要求用詞。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)

請問您，「一起」會導致什麼歧義？--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)

抓文法的話，「一起」指的是「兩個或以上的人一同做某件事情」的意思，對於不以「一起」表達「一件」、「一次」等意思的地方的人而言，他們（或者這樣説：我們）下意識會覺得這句子文法有問題，這道理與「大馬羽球賽李宗偉奪冠　馬國明放假一天」的道理是一樣的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)

可見是用法問題不是歧義問題，因為另一種意思無論如何是講不通的。而且實話實說，看到惟我會第一時間理解為唯獨、只，「不聞機杼聲，惟聞女嘆息。」但不得不在你維長個心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)

楊潤雄：贊助條件美斯出場最少45分鐘 曾要求補救惟最終無落場--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)

説得不錯。另一個例子是在説「説得不錯」這個詞語的時候，香港的用法是「得」而中國大陸的用法是「的」。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)

「說的不錯」和「說得不錯」意思有不同，「的得地」分明的人是嚴肅區分的。如說中國大陸更常用「說的不錯」，似乎未見得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)

香港從不用「說的不錯」這種説法。假如在中國大陸這兩種説法是真的有區別的話，那在香港這兩種用法都由「說得不錯」涵蓋。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)

那是『誤用』，『「的得地」分明的人是嚴肅區分的』，我從來也沒有見過人用「說的不錯」----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)

我看了一下，目前台灣條目內偏政治性的內容確實等價於中華民國了，鑑於金馬還存在，我認為這樣有些不妥。我建議是增補成台灣歷史上所有相關內容：舉個例子，有關「外交」就不只是中華民國外交，而是台灣對外史。--The Puki desu（留言） 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)

回到文體問題

我沒想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被識別為關閉整個討論串的效果，所以就開了這個子章節。原有討論可以在此處下方繼續。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)

如此率意地移動討論串，關閉討論串，觀感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)

你移動到這裏的依據是什麼？--逍遙玉笛（留言） 2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)

將台灣條目之外交 軍事等移動至中華民國

讓台灣條目回歸至地理介紹--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:45 (UTC)

沒啥可移動的。原台灣條目相關內容本來就是重定向。直接刪除。--逍遙玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:45 (UTC)

描述不準確

@Kenny023：原敘述「在這期間，中華民國國軍與中國人民解放軍爆發全面內戰」不準確。該敘述中的「人民解放軍」是在1947年8月才開始使用的叫法，而爆發內戰時仍然使用「東北民主聯軍」，「八路軍」，「解放大軍」等叫法。逍遙玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 18:07 (UTC)

閣下有ping在下，但在下沒有接到通知，看檢視列表才留意到，注意到閣下先前撤銷個人對您的回退special:diff/81762682，閣下所加入的內容明顯與段落中的引用來源不符（見WP:SYN），個人就做出撤銷處理，至於相關描述是否為不準確？在下建議請管理員@KOKUYO：閣下前來討論。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年3月3日 (日) 21:00 (UTC)

有用戶更改表述為「中華民國國軍與中國共產黨爆發全面內戰」，此說法有兩個問題 1）表述不合邏輯（維基百科編輯者常見問題）2）舊參考文獻不支持新表述（見WP:SYN）。 請修改者自己證明原參考文獻如何支持該不合邏輯的表述。--逍遙玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:18 (UTC)

「在此同時，國軍與中國共產黨爆發全面戰爭」奇怪，自己去看來源這件事情，有這麼困難嗎？另外，那個模板不是那樣用的。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:30 (UTC)

x軍與x黨爆發戰爭，是不合理的表述方式。

參考文獻不是聖旨，參考文獻本身也會出錯。當有多個參考文獻互相衝突的時候，編輯者應該選擇相對合理的內容。

我不相信這種話題找不到一個表述相對準確的參考文獻。--Howitzer（留言） 2024年3月6日 (三) 00:31 (UTC)

中華民國條目出現離題

https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E6%8E%A2%E8%AE%A8#%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E7%B1%BB%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E5%86%8D%E5%BA%A6%E5%87%BA%E7%8E%B0%E9%80%BB%E8%BE%91%E9%97%AE%E9%A2%98--%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%9B%AE 逍遙玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 03:42 (UTC)

台灣類條目再度出現邏輯問題--中華民國條目

1 兩岸問題極度複雜，2 台灣本身有多重含義，3 維基百科的編輯者的邏輯水平不足，無法區分概念區別。

這三重因素導致台灣類條目問題多發。 中華民國條目出現了「台灣歷史」一章，建議將該章移動到台灣條目。否則請另寫兩章：金門歷史和馬祖歷史。

前幾天剛剛討論了台灣條目的偷換概念，現在中華民國條目也出現了離題現象。雖然沒有偷換概念，但是邏輯上不自洽。建議懸掛離題維護模版。 逍遙玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

一上來就地圖砲噴其他人邏輯都不行，您是來吵架的，還是來解決問題的。想找人吵架抒發壓力的，這裏不適合。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:57 (UTC)

他就是連來源內容到底怎麼寫的都不看，只要和他想要的不同，就會指控其他維基百科編輯沒有邏輯，要不然就是指控來源沒有邏輯，反正一切都得順着他的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 04:40 (UTC)

您已經提了很多次了，是否有必要？--桐生ここ★[討論] 2024年3月4日 (一) 08:41 (UTC)

能不能不要再重複提了？這本質上和上面討論的是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:52 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言於2024年3月28日 (四) 15:46 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

--23.237.229.82（留言） 2024年3月28日 (四) 14:55 (UTC)

中華民國、台灣之架構，應達成社群共識

中華民國以現行架構為國家

臺灣為地理區域

但台灣之條目內容包含國防、外交等不符合地理區域之介紹，而國防及外交應回歸中華民國介紹，政治亦是中華民國，社群須討論台灣與中華民國架構--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:59 (UTC)

望此討論能成為國家及地理區域指引部分

如同@Amphylite閣下所述，望社群能早日達成共識--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:07 (UTC)

可參照英文維基百科--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:15 (UTC)

如果參考英文維基，Taiwan就是把國防、外交都寫進去的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 07:17 (UTC)

英文維基百科將台灣島嶼國家分開，但標題分為Taiwan 與Geography ofTaiwan，中文維基應參照此模式--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:28 (UTC)

說要參照英語維基百科，卻不仔細看他們為何這樣做？英語維基百科首先是基於常用原則，決定把「Republic of China」直接視為等同「Taiwan」，因此他們把「Republic of China」條目移動到「Taiwan」名稱。原來的「Taiwan (island)」條目，其內容先是與同名的「Taiwan」（先前的「Republic of China」）條目整併，才重定向「Geography of Taiwan」。原本搭配「Taiwan (island)」建立的「Geography of Taiwan」條目，則不需另外移動條目。

換言之，如果要照您所謂的英語維基百科作法，要做的是把當前的「中華民國」條目移動到「臺灣」，並把先前的「臺灣」條目內容整合。如此一來，搜尋「中華民國」與「臺灣」都是轉到「臺灣」的條目。至於「臺灣島」這個條目，才是會依照英語維基百科的做法重定向「臺灣地理」。--KOKUYO（留言） 2024年3月2日 (六) 09:13 (UTC)

我一直說，維基百科編輯者最大的硬傷是邏輯。我已經說了不下六遍了，台灣這兩個字存在多重含義，要提防存在概念偷換。我現在發現就算是說更多遍，還有用戶，例如上面這位，繼續犯邏輯錯誤。 逍遙玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:24 (UTC)

所以，我認為很多編輯者的邏輯能力，根本無法參與這種討論。台灣這個概念過於複雜，台灣這兩個字包含了太多含義。很多用戶，例如這位[[User::日期20220626]]，根本沒有能力區分開。放棄討論算了。 逍遙玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:27 (UTC)

不然我們可以將中華民國移動至中華民國(台灣)當作國家介紹，將台灣移動至台灣島，改為地理介紹--August0422（留言） 2024年3月3日 (日) 02:36 (UTC)

不合理，中華民國（台灣）不倫不類。將台灣條目的外交部分改成外事部分，着重寫台灣島嶼的領事，移民，涉外案件，避免任何外交內容。逍遙玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 02:43 (UTC)

合理，只是需要修改一下。

「中華民國」就僅介紹中華民國台灣時期的內容。

「台灣」介紹歷史和現在台灣上所有政權的內容。

「台灣島」介紹純地理內容。--桐生ここ★[討論] 2024年3月4日 (一) 03:25 (UTC)

其實大陸時期就在中華民國的歷史沿革章節寫了幾段，其他地方不怎麼提。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

其實我個人倒是覺得中華民國應該包含大陸時期內容，只是已經有了中華民國大陸時期，中華民國是國家（含大陸和台灣時期），台灣是家園，台灣島是地理。--桐生ここ★[討論] 2024年3月4日 (一) 08:32 (UTC)

「台灣」和「台灣島」在概念上有什麼區別？你這裏的「台灣」究竟是指什麼？還是為了彌補邏輯缺陷而假想的一個概念詞彙？--逍遙玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:24 (UTC)

我不是上次說了嗎，不同的人對台灣的看法並不相同，有些人認為台灣就是國家，名字叫中華民國，還有些人認為台灣只是家園，國家才是中華民國。不同的人看法不同，這要怎麼清楚區分？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:46 (UTC)

國家認同的問題不是去用邏輯解釋的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:47 (UTC)

過往社群對此多有辯論，建議先參閱相關討論頁存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月2日 (六) 14:52 (UTC)

多次辯論，但總是議而不決，問題始終還在。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:35 (UTC)

議而不決的根本原因是：這種邏輯上的問題，符合很多編輯者利用台灣條目獨立建國的目的。台灣條目可以跟中華民國條目平行存在。

因為有好處，所以自然不能改變。

同樣的道理，中華民國條目也被同樣的編輯群體污染，裏面出現了「台灣歷史」這種不倫不類的東西。

對維基編輯者來說，邏輯問題並不重要，因為絕大多數讀者也並不能區分概念之間的區別。--逍遙玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

結果您還是連參考來源的內容怎麼寫都不看，就跳出來指控其他人沒有邏輯。表面上在這邊講邏輯，實際上就是無視參考文獻提供的描述架構和內容，想在維基百科偷渡自己的政治見解罷了。反正只要與您的政治觀點不同，諸如馬英九政府想搞台灣獨立建國這種指控，大概早晚也會跑出來。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:36 (UTC)

我決定推翻自己先前的看法，即一國的歷史條目章節可以寫該國建國前的領土歷史。美國歷史也是從十三殖民地時代開始寫的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:52 (UTC)

維基百科的寫作要旨是客觀存在，如索馬里蘭這種國際未普遍承認的國家都是以國家形式條目存在，自然現存於臺灣島的中華民國是以現實來編寫。你當前覺得邏輯未自恰，僅僅就是你沒有體會到，1949年後的存於臺灣島的中華民國與1949年前的大陸時期的中華民國發生了許多改變，不僅是領土、制度上的改變，還包含了主體人群、風俗文化等的變異。舉一個例子，1949年前講求的是五族共和、56個民族的中華民族，但在現今臺灣島的中華民國只有臺灣四大族群，沒人在提甚麼五族共和或中華民族了，這一切的變化來自90年代起到現在蓬勃發展的台灣本土化運動。不論您喜歡或反對與否，歷經本土化運動的臺灣島上的中華民國，已經與49年的中華民國有些差異，因此需要把中華民國分開描述，並且追溯之前的台灣本地的描述。如同原本定都意大利半島的一世紀羅馬帝國，當它變成拜占庭帝國後，儘管它的正式國名還是羅馬帝國，但它的文化已經轉成當地的希臘文化，我們對它的描述也必須提到希臘文化的傳承和影響，因此當今維基百科裏中華民國的描述裏面出現了「台灣歷史」這種描述，相當合適。我們必須正視當前台灣島上的中華民國歷經本土化運動的影響。

--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 06:10 (UTC)

不必執著台灣一詞，但台灣島應是地理介紹，因為該條目原是地理介紹，因此或許將原台灣條目之外交歷史等與中華民國合併，中華民國條目移動至中華民國(台灣)，台灣條目回歸地理介紹--August0422（留言） 2024年3月5日 (二) 09:09 (UTC)

中華民國（臺灣）本身就有條目，是台灣方面的自稱之一，但不是壓倒性的，所以沒必要移動過去。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:22 (UTC)

「中華民國（臺灣）」應該是相應屆政府的一種宣示觀點（條目），類似中華民國在台灣、中華民國是臺灣。而且這個括號是作為整個名詞的一部分而不是類似我們消歧義機制。如果消歧義的話，跟誰消歧義，是跟中華民國大陸時期？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:55 (UTC)

台灣從地理意義上應該約等於或大於台灣島：如果「台灣」不包括其他地理概念（例如澎湖），「台灣」應該就是等同「台灣島」。而「中華民國」只是台灣這個地理區域概念上存在的一個國家政權實體，由於「台灣」歷史上還曾存在多個政權實體（原生的或者佔據的），不能簡單地將「中華民國」替換到「台灣」上。en的做法更多基於命名常規常用性。一來「中華民國」作為國家實體和「台灣（島）」作為實體所依附的地理概念，存在不同，不應該過度整合。至於基於「台灣」的拓展名條目（「台灣XX」等），按照事物存在的時間來區分，例如像「台灣鐵路運輸」在民國政權實體到達「台灣（島）」前就存在的概念，應該包括「中華民國在台灣前的台灣鐵路運輸」信息或者歷史描述，而不只是「中華民國在台灣後的台灣鐵路運輸」或者完全等同「中華民國鐵路運輸」；而像「台灣互聯網」在民國政權實體到達「台灣（島）」後才存在的，實際等同於「中華民國在台灣後的互聯網」信息或者歷史描述。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:52 (UTC)

en的做法可能也是基於他們對台灣的認知而已，未必只是命名常規性。他們認為Taiwan就是個國家，第一句話就寫的很清楚了：Taiwan, officially the Republic of China (ROC), is a country。但在中文語境下，台灣是不是個國家，有很大爭議，甚至你對台灣的看法，也不算是個國家。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:09 (UTC)

討論頁頂部也說了：Consensus has been reached for Taiwan to be called a 'country'.--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:11 (UTC)

中文分開寫，但內容又有所重複，反而涵蓋了大中華地區相當一部分人的認知。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:13 (UTC)

大致如此。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 11:19 (UTC)

確實，台灣一詞在地理區域來說是台灣島+澎湖群島+其他附屬島嶼(蘭嶼、綠島、小琉球)，也就是說臺灣省的地理範圍，這不等同於法律地位上的台灣地區(含台澎金馬)。因此我認為依照之前討論中，Sanmosa的建議方案為主軸。略改如下

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國，並一定限度提提到台灣本土史
• 臺灣作為一個地理區域名稱，以台澎為主，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹。

--Djhuty（留言） 2024年3月6日 (三) 03:58 (UTC)

支持--August0422（留言） 2024年3月6日 (三) 10:57 (UTC)

只要相關限度能妥為確立，則無不可。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月7日 (四) 23:53 (UTC)

「中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主」，您的意思是中華民國條目要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 08:16 (UTC)

我認為是這樣無疑--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:16 (UTC)

1. 中華民國應以現行架構為國家，而臺灣則為地理區域。
2. 台灣條目內容應調整，將國防、外交等不符合地理區域介紹的部分歸入中華民國條目。政治方面也應明確為中華民國。
3. 參考英文維基百科的做法，將台灣地區的介紹分為台灣（地理）、中華民國（政治）、台灣歷史等條目。
4. 將中華民國條目移動至"中華民國(台灣)"，台灣條目回歸地理介紹。
5. 可以參照其他國家條目，如美國歷史條目包含了十三殖民地時代，中華民國條目也可以包含大陸時期的歷史。
6. 對台灣的描述應考慮本土化運動的影響，包括人口結構、風俗文化等的變異。
7. 臺灣一詞在地理區域概念上應包括台灣島、澎湖群島等，與法律地位上的台灣地區有所不同。
8. 在編寫相關條目時，應區分台灣地區的存在時間，並以台灣本土史為主要歷史描述。
9. 中華民國條目應以政治體制為主，不必包含過多地理、經濟等範疇。
10. 最終的編寫架構應經由社群共識達成，以建立維基百科中有條理且公正客觀的資訊體系。

--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

奇怪，明明已經有許多人跟您講了，英語維基百科社群是把「中華民國」等同於「臺灣」，所以他們把條目「中華民國」改名成「臺灣」，而不沒有另外建立「臺灣」條目，結果您還繼續堅持您獨創的「英文維基百科的做法」？還有，什麼時候維基百科的「中立的觀點」是指一群人自行搞原創研究，就可以不用去理會參考文獻的內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 09:59 (UTC)

明明最客觀的寫法，就是參考可靠性較高的參考文獻，去劃定寫作框架與撰寫內容。例如：「中華民國」條目參考國情介紹《中華民國年鑑》、學術叢書《中華民國發展史》12冊；「中華民國大陸時期」條目參考學術叢書《中華民國專題史》18卷；「臺灣」條目參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊；「臺灣省」條目參考地方志《重修臺灣省通志》12卷；「福建省 (中華民國)」條目參考《中華民國福建省政府志》上下冊。--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 11:09 (UTC)

你這個說法從邏輯上不成立，因為「可靠性較高的參考文獻」不一定客觀。如果「可靠性較高的參考文獻」存在一定偏頗，那你就算拿了「可靠性較高的參考文獻」來寫條目，條目也一樣不客觀。甚至乎，就算不論客不客觀的問題，如果真的可以只看來源寫了甚麼就在條目寫甚麼，而不用考慮來源相關內容的恰當性的話，那我以後大可以用AI產出條目，只要我給了「可靠性較高的參考文獻」AI看就好了（註：我說的這種做法是不被容許的，PaintWoodSt已經因為這種做法而被永久封鎖了）。當然，我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:42 (UTC)

請不要隨便扭曲別人的原意。明明自己在寫論述時，您還知道「因此從定義上而言，『中立的觀點』是『（相對）客觀的觀點』，而『中立』的態度與『客觀』的態度兩者本為一體。」而我的意思與所提供的建議，明明就是「（態度）最客觀的寫法」就是按照「中立的觀點」方針的做法，藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容，而可靠性較高的來源本來就有較大的比重。從頭到尾，我都沒有說要在維基百科上建構一個純粹客觀的知識體系（這不在方針指引的範圍），而都只說要按照方針指引的規定寫條目，結果您跑出來幫我製造不存在的語句意思，可真是謝謝您呢（畢竟巴特都說作者已死嘛，我也管不着您的嘴）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 08:43 (UTC)

當然，在維基百科上也常常看到那些用各式各樣的理由，反對依照方針指引的規範，使用可靠性較高的來源撰寫、討論條目的用戶。例如，總是有那些覺得自己的分析、綜合或總結更為正確，所以非得要在條目裏面對內容發表點評的用戶；或者單純自己不喜歡參考文獻的內容，就說其他權威人士撰寫的參考文獻無效的用戶；或者根本無法區分部落格文章、新聞報導和學術研究之間可靠性的差異，覺得只要存在一篇低質量的來源，就可以拿來否定可靠性較高來源的用戶；或者發現自己違背方針指引規範後，卻反過來要求其他人不應該仰賴方針指引寫作條目的用戶。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:13 (UTC)

我看到的情況是中立的觀點說的是「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為『真理』」與「重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目」，但從來沒有說過「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」這種話。請你解釋一下「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」到底是哪條具體的方針條文明確支持的，或你是根據哪些具體的方針條文來如此總結的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:31 (UTC)

誰跟您說方針指引是看個別語句？明明方針指引已經明確提到，「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」，也說明「切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照着來源寫」，更說到「根據可找到的最好與最著名的權威來源而做出良好且不帶偏見的研究，是避免描述某一事物時被他人質疑內容是否中立的常見做法。」結果您卻還要繼續說，方針指引沒有提到「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」？還是您認為，維基百科用戶不能承認某個權威來源具有較高可靠性，所以我們不能照着這個來源寫，而得要用其他質量較低的來源寫？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:44 (UTC)

問題在於你提到了「框架」，你上方提的那些條文頂多只能印證中文維基百科要求其中的內容需要有可靠來源作證明，但未曾印證「（條目）框架」也如是。「（條目）框架」屬於文體問題，而文體問題一般與可供查證、可靠來源等規範具體內容的方針指引關係不大。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:53 (UTC)

簡直莫名其妙，我前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍，哪些主題是重要的，對於這個主體的知識應當依照哪個脈絡。結果您又自行原創地幫我定義我這邊的框架是「文體」，再來問是要寫志書還是百科全書（照您下面的問法，可能就是承繼這個脈絡）。請問我何時說到文體問題了？可以麻煩您不要一直扭曲別人的原意呢。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:59 (UTC)

「條目應該收錄哪些寫的範圍」從定義上而言就是條目的文體，我並沒有離題。百科全書應該寫的東西與志書應該寫的東西是不同的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:01 (UTC)

反對，你在所有討論中，都是以「權威」參考文獻來反駁一切質疑。然而你引用的這些文獻，均為國民黨主政時期有強烈官方背景（中央政府、福建省政府、智庫）所編寫的，本身就不中立。--Midperson（留言） 2024年4月12日 (五) 15:18 (UTC)

我認為中華民國跟台灣是兩個不一樣的東西 中華民國是法律國名 台灣只是代稱而已--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 21:58 (UTC)

莫名其妙，自己發明一個「條目應該收錄哪些寫的範圍」等於文體的原創概念，就拿來指控其他人不是來寫百科全書。我明明要指的是，如果總體來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），那麼用戶就不應該自行把D（歐洲國勢衰弱問題）加進去。如果您只是單純想要不斷藉由扭曲我的意思，進而干擾討論，那麼恕我不作陪。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:13 (UTC)

請你不要一口一個「莫名其妙」、「明明」，並且停止作出輕率指控，你作為資深用戶理當知道這樣是不文明的行為。而且這裏討論的一直是哪些內容應該移除，你說的情況是加入內容，似乎與這裏討論的東西無關。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:21 (UTC)

原來我不能表達對自己的原意被扭曲感到「莫名其妙」，也不能說「明明（意思是什麼）」，而您能夠指稱「我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了」？還有，現在您說這邊的只是討論哪些內容應該移除，但明明這邊的討論章節標題叫做「中華民國、台灣之架構，應達成社群共識」。我從頭到尾是說，這個「架構」參考既有的參考文獻即可，結果您現在說這叫做加入內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:25 (UTC)

而我要說的正是「條目架構參考既有的參考文獻」的做法需要考量參考文獻本身的具體情況，而不能一概而論。我之所以說「加入內容」是因為你舉的例子是在原有架構中加入新的架構，然而這裏的情況是欲在原有架構中移除部分架構。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

那您要舉別的例子，也可以啊。例如，當《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），結果有用戶自己覺得C的某個部分不是背景，就要求刪除那個來源。照您的講法，因為當前權威的《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源都不是百科全書體，所以這樣不靠來源逕自提出刪除意見是合理的。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

所以才會有這裏的討論啊，這裏就是讓大家一起看到底相關來源和其他可靠來源具體是怎樣表述主題的，然後由此判斷那個用戶說的到底對不對。我一直不明白的是：你為何如此抵觸對條目架構進行討論？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:43 (UTC)

您怎麼不先思考，為何您為何要不斷扭曲我的意思呢？明明照來源寫即可，我也提了來源提供大家參考，這也是方針指引所要求的。結果您卻不斷扭曲我的片段語句，甚至憑空指控我要大家遵守這個文體？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:46 (UTC)

從頭到尾，提出可以供大家討論的參考文獻是我，而我也是用舉例的方式表達（原文：「例如：『中華民國』條目參考……」），如果大家有覺得其他可參考的來源本來就可以自行提出。結果您到現在都沒有提供任何參考文獻，也沒有對這些文獻進行研究，就只是藉由某些字眼自行發明那些我不曾表達過的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:50 (UTC)

我再一次請你停止作出輕率指控。你一直都在聲稱我「扭曲」你的意思，有沒有一種可能是你當時的話說得不夠清楚，以致我無法正確理解你的意思？而且我一直說的是來源的具體內容，你舉出的只是來源標題，我能力有限，實在不知道單有標題而沒有具體內容可以如何進行判別。再者，添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，我又不是（欲）添加或恢復內容的編輯者，這舉證責任怎麼突然轉嫁到我頭上了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:54 (UTC)

您不如先停止您對我的任何錯誤主張吧。我從頭到尾，從來都沒有使用過「文體」這個詞，結果現在反而怪我害您聯想到「文體」？而當我提到幾個參考文獻，當然是要麻煩大家自行去查閱那些書籍，難不成還要我在這邊跟大家分享盜版PDF檔，才叫具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:00 (UTC)

就前者，你說的我「怪你害我聯想到『文體』」並不存在，一來我並未曾「（責）怪」，二來我當時是在以我的理解來描述這裏的問題為文體問題，我就只是想提醒你這涉及到文體問題而已，不存在你令我聯想到「文體」的情況。就後者，由於中文維基百科此前有過折毛事件，我實在不得不慎重，如果你實在是無法提供的話，我也不強求你提供，但我也不能在未經討論的情況下直接相信你說的全部是事實。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:07 (UTC)

我已經一次次說我講的不涉及「文體」問題，結果還繼續說我在講「文體」，請問這叫提醒嗎？然後自己不想親自翻查資料，就要別人在維基百科上提供盜版pdf，這對嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:14 (UTC)

喔，不對，照前面的脈絡，只要不把盜版pdf放到維基百科上，而只是提供標題和說明，就不叫具體依照來源討論條目了。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:20 (UTC)

我最後一次請你停止作出輕率指控。我當時完全只是在陳述為何我認為我說的話沒有離題，你上方的說法完全背離實際情況。另外，請不要假定（臺灣的）志書是很容易access的東西，（就香港的情況來說）一般人如果沒有access高等學術機構的權限，是不可能access到臺灣的志書的。再者，我也明確表明「不強求你提供」了，你上方的說法會否有些誇大其辭了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:24 (UTC)

當我明明在最前方就提供了在本討論串可供參考的參考文獻的書名了，而大家可以自行參考、提供意見或提供其他文獻了，是誰一直說這做法不符合具體討論的呢？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:29 (UTC)

那容我做最後一個確認：你是否並無抵觸對條目架構進行討論的想法？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:34 (UTC)

請問您是在這邊胡鬧的嗎？我提供與本討論串直接有關的參考文獻，說大家可以藉由高質量的參考來源決定內容，不要自行劃定、發明條目主題的知識，結果您現在說這樣的做法叫做反對對條目架構進行討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:39 (UTC)

我對於誤解了你的留言的語調表示歉意，但我也希望你以後在相關討論中的留言可以盡可能地柔和些，畢竟「莫名其妙」、「明明」之類的用詞很容易令人感受到敵意，在這裏用這類詞彙實在不太合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:43 (UTC)

維基百科應當是和諧的編輯平台 個人認為不要拿維基百科當作吵架的地方 有話可以好好說 少一點爭執 少一點生氣 認真探討問題 和諧的處理問題--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:01 (UTC)

原來又是一場誤會？您誤會我提到「文體」（即便我已經數次澄清沒有碰到文體，您卻還是要說我的某個詞是肯定是在指文體？），您又誤會我沒具體討論（即便我很早已經提供參考文獻的書單，大家可以自行翻閱，您卻說這只不過是給標題？），現在又誤會我反對討論架構（提供已知可靠性較高的參考文獻，並說應依照可靠性較高的來源決定內容，您卻說成我是在反對討論？）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:53 (UTC)

我感覺你還是理解錯了我的意思。

1. 我一開始之所以誤解你反對討論條目架構是因為我看到你對於部分支持調整條目架構的用戶給了一些可能屬於訴諸人身的意見，我擔憂你會因為這樣而因人廢言，我的這個誤解與你的其他主張無關。
2. 你提到的其餘兩個「誤會」就真的是你自己的誤解了：
   • 我當時提到「文體」是為了解釋我們談到的話題為何與「文體」相關，以及為何我認為我說的話沒有離題，至於「文體」的具體定義如何我認為不應該在這裏討論；
   • 我當時提到「具體討論」是想説由於你給的來源只有標題資訊，我在無法access到你給的來源的情況下，我自己無法就來源具體討論。

如果可以的話，我建議此後的討論可能還是圍繞着Djhuty的提議比較好。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:36 (UTC)

原來根據維基百科的方針指引，某位用戶告知其他用戶應當要照參考文獻決定條目內容，而不該用個人的解讀逕自決定條目內容，一個用戶反對原創研究的主張就要被您說成反對討論條目架構啊？而當我說「前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍」，已經明確說不涉及文體問題，您還繼續要把我所說的「哪些寫的範圍」解讀「文體」，這整個主題又是誰開的頭呢（我已經說這不是我的意思，您還要繼續說這是我的意思、還不斷拿這個追問，不是嗎）？然後，我已經提出具有可靠性的來源供大家討論，您自己能力不足（依照您的說法）無法翻找文獻參與討論，結果是我要被您指控說「使用（參考文獻）的方式不當」？您自己沒有辦法具體討論文獻，就跑來說其他拿出參考文獻的用戶沒有具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:04 (UTC)

我感覺你在這裏的語調偏向於質問而非討論（甚至到了現在仍舊如此），而偏向於質問的語調確實會令人感受到敵意，因此我當時實在很難不誤解你的用意。至於你說的「不斷拿這個（「文體」）追問」完全是誇大其辭，除了為駁斥你這種誇大其辭而提到「文體」外，我也就只在3個留言中提到共4次「文體」，這不是能用「不斷」來形容的情況。你指控我指控你「使用（參考文獻）的方式不當」更完全是子虛烏有，我的原話是「對可靠來源的使用方式可能存在不當」，一來這句話是就一般而論，並沒有針對任何人，二來我用的是「可能」，代表着我認為這事情存在不確定性，你把整件事說成我言之鑿鑿地指控你「使用（參考文獻）的方式不當」也未免太過分了一些。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:23 (UTC)

已經被當事人馬上回說不是那個意思，卻還繼續堅持別人是那個意思，還反說是別人的言論讓您有這種發揮，原來這不是堅持「錯誤解釋」？然後，您怎麼不回顧您在前面如何誤解的我的言論，並以此宣稱不該使用數個「可靠性較高的參考文獻」，作為條目內容的基礎呢？然後，當別人已經實際提供可靠性較高的參考文獻有哪些，卻還是繼續泛泛談說人們應當實際討論參考文獻來質疑，但自己又沒能力翻閱文獻。請問您到底想要幹嘛，真的有想要具體討論文獻內容嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

還有，照您的講法，只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據。那麼維基百科的許多對來源的要求可該加嚴了，因為只要不是百科全書，新聞報導、期刊論文、學術研究這些文獻都不能拿來決定條目主題應採納的範圍、重要性和脈絡。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:17 (UTC)

我鄭重聲明：我從來沒說過「只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據」這種話。我反對的是直接挪用非條目文體的架構來當作條目的架構，而不是反對使用非條目文體為來源。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:24 (UTC)

我從頭到尾也都沒有講過文體這件事情，是您憑空發明這個主張。我已經講了，依照方針指引，就是得照來源寫，引述的內容也都在上面。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:31 (UTC)

然後，我上面說的是對可靠來源（或「可靠性較高的參考文獻」）的使用方式可能存在不當，而不是反對使用可靠來源，我感覺你說的事情和我說的不是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:38 (UTC)

明明條目的寫作內容，本來就是盡可能依循好的來源，特別是由權威機構、人士出版的內容。除非您認為，一個未經學術訓練者出版的個人出版物，是可以直接等同於得到學術界廣泛讚譽著作。例如，一個普通人自行出版的醫學史書籍《精神疾病治療史A》，可以直接比擬某位學者出版、且在學術廣泛引用的醫學史《精神疾病治療史B》。而當兩者的描述框架不同的時候，您認為別的用戶提出條目要參考《精神疾病治療史B》的框架寫作條目是不當的？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:52 (UTC)

我說的「使用方式不當」指的是「（具體）怎樣用」而不是「用不用」，我也已經很明確說明了我並不是在反對使用可靠來源。我的主張一向是具體來源具體分析，你不能不考量來源的具體內容表述，只看可靠性來決定如何參考一篇來源，而這和你說的甚麼「《精神疾病治療史A》」存在與否完全沒有關係。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

原來用戶直接提出幾個已知可靠性較高的參考文獻（書單），提供給其他用戶參考，這樣還不夠具體啊。反之，您到現在只不過是不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目，卻連這幾個參考文獻哪裏有問題都沒提出，我倒是沒看出您現在所謂有關來源具體內容表述的考量在哪裏？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

我也在此鄭重聲明：我從來沒有「不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目」。再者，這裏討論的東西是整個條目的架構問題，那就相當於計劃重寫整個條目了，這種情況下將每個來源都拿出來重新審視一遍應該不至於有甚麼不當之處。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:30 (UTC)

此外，為避免任何人誤解，我在此強調我支持的是Djhuty的方案，不是August0422的意見。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:47 (UTC)

這我知道--August0422（留言） 2024年3月10日 (日) 04:08 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:32 (UTC)

我不認為中華民國條目需要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節，國家形式條目本身就會含有這些項目，我不知道August0422想移到哪裏去，很明顯作為地理條目台灣不是那麼適合。當前中華民國領土近乎在台灣地區，因此兩者之間一些領域產生了疊層架構，因此要申明主次問題。本身屬於一國的經濟、基礎建設、社會、文化等內容還是要回歸國家層級，作為地理條目的台灣可以適量的提起，但內文不能過度而喧賓奪主。回到一開始爭端，本爭議是台灣這個地理條目涉及太多國家層級內容才被拿出來討論，條目中華民國的爭議不多阿。--Djhuty（留言） 2024年3月11日 (一) 09:15 (UTC)

但本來就沒必要特別由維基百科用戶主動發明一個主次架構，我們只需要照當前來源呈現出的知識架構就行。就像我前面來講，「臺灣」條目就參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊、或其他這類高質量的來源寫。說到底，維基百科用戶本來就不應該在沒有來源指證的情況下，自行定義條目的內容，而是統整現行的來源去決定條目的樣貌。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:30 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:33 (UTC)

然後我也很想知道究竟KOKUYO是如何區分志書和百科全書的，畢竟據我理解，這是兩種不同的文體。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:35 (UTC)

不如我們中華民國的台灣歷史部分移至台灣，台灣條目移動至台灣島，外交國防等不必刪除--August0422（留言） 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

不太適合，至少從1945年起的臺灣歷史確實是中華民國的歷史，而且1945年前的臺灣歷史也不是與中華民國完全沒有交集。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC)

實際上，以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。因此，依照現行要求跟隨參考文獻撰寫條目的寫法，能選擇的方向有兩種：

1. 繼續維持現行的「中華民國」與「臺灣」兩篇條目，並分別依照「中華民國」、「臺灣」兩個主題的來源，將兩個主題各自涉及的脈絡加入對應條目裏。因此，「中華民國」條目仍繼續有「臺灣歷史」的內容，「臺灣」條目則維持「政治」、「法律」、「經濟」等內容。
2. 依照英語維基百科的作法，藉由參考文獻的內容指認當前介紹「中華民國」（Republic of China）時，其實和當前介紹「臺灣」（Taiwan）內容範疇大部分相同。因此，可以將「中華民國」和「臺灣」這兩個主題視為相同主題的來源，並且將兩篇條目合併。

至於藉由個人「分析、綜合或總結」決定「中華民國」和「臺灣」兩個主題的內容，本來就涉及到原創研究的問題，不應該被納入條目討論的依據。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:34 (UTC)

如此一錘定音限縮討論範圍、未經討論直接下「原創研究」定性的做法不見得合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:33 (UTC)

根據維基百科的方針，原創研究本來就是指「未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，還是您想要直接藉由討論直接超越方針嗎？而從目前到現在，請問除了我前面直接提出可以使用哪些參考文獻決定主題的內容外，還有誰提出質量相對較高的參考文獻指認其觀點呢？請問您到現在有提出任何一個質量高的文獻，來解決這個討論串的問題，或者指證有其他可能性嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

在未經討論共識的情況下隨意設置前置條件也不見得是合適的做法，這有違討論的原意。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:42 (UTC)

此外，我在其他地方其實也收到了其他用戶對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，到底是誰真正「超越方針」我認為值得商榷。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:45 (UTC)

請他來互助客棧講，拿出來源講啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:26 (UTC)

我當時有問他要不要來互助客棧表達他對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，但他當時拒絕了。另外，請你注意一下你的語調。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 05:37 (UTC)

所以您只是想要在這邊說有人不認可，並不打算具體說明哪裏存在文獻使用問題，也沒有打算提出其他參考文獻。這叫做依照參考文獻進行具體的討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:48 (UTC)

然後語調又怎麼了？我急切希望當事人趕快上來提供意見、文獻，趕快一起討論，真理越辯越明啊！--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

這樣説吧：畢竟我也不是他，如果他實在是不願的話，就算我們怎樣要求他也無法。我能理解你的「急切希望」，老實說我當時也是如此，但還是請你保持冷靜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我從頭到尾都很冷靜啊，就歡歡喜喜等他來互助客棧啊。他講得有理，我就支持；他講得有問題，我就拿出理據直接反駁。不就這麼簡單嘛。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 11:37 (UTC)

恕我眼拙，我實在看不出來，而且我也無法認為這種情況屬於我的「誤解」。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月13日 (三) 04:35 (UTC)

所以他／她要來互助客棧了嗎？我還在等他／她上來發表意見啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月13日 (三) 05:28 (UTC)

WP:白天作為飲器，晚上作為溺器#當來源互相矛盾的時候可以不採信其中一些嗎？應該勉強能算是他的回應吧，我猜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:55 (UTC)

我以前說來源裏面有些內容我覺得可疑，就不用了。這個人（U某）就真的說我是原創研究，結果寫論述的時候就推翻他以前的說法。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 22:27 (UTC)

支持U:KOKUYO的論點。--CaryCheng（留言） 2024年3月11日 (一) 16:04 (UTC)

是否可以直接發起投票徵詢意見--August0422（留言） 2024年3月12日 (二) 09:39 (UTC)

投票不能代替討論。這問題也沒必要投票，照着參考文獻來決定條目應當寫哪些內容就好。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 09:54 (UTC)

理論上發起投票需要先有共識支持，然而我感覺這裏甚至也無法達到一個同意發起投票的共識。@August0422：徵詢意見不一定要拘泥於投票，我感覺容許開放式答案的問卷調查或許比較適合，這種情況下問卷調查相比起投票會更接近於討論。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我看已無人討論，也未有共識，可結案--August0422（留言） 2024年3月16日 (六) 07:17 (UTC)

考慮到近日DYKC那邊的事情，我想再等一等。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

請問發生甚麼事--August0422（留言） 2024年3月19日 (二) 09:30 (UTC)

PaintWoodSt在被永久封鎖後濫用傀儡並意圖洗地。雖説與KOKUYO本人沒甚麽直接的關係，但是PaintWoodSt一開始是因為寫條目的方式不當而被永久封鎖的，而無論是PaintWoodSt在被封鎖前對自己的寫作方式的描述，還是在被封鎖後經傀儡帳戶表達的自己對寫作方式的見解，都與上面KOKUYO所主張的寫作方式非常類同，PaintWoodSt在在被封鎖後建立的傀儡帳戶還直接表達了自己對KOKUYO所主張的寫作方式的支持，並以此來合理化他自己的寫作方式，這讓我對於KOKUYO所主張的寫作方式的恰當性有着非常嚴重的擔憂。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:44 (UTC)

KOKUYO的問題是比較會曲解別人的發言。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:48 (UTC)

不過他的寫作方式不妥，拿「PaintWoodSt支持」作為論證理據，好像不太合適。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)

因為他想隨便找一個與我無關的人，隨便連連看啊。就像他不會講自己先前在某條目主張用戶可以自行評點來源是非對錯的寫法，反而沒得到自己公開指定的行政員支持（該名行政員的意見反而與我相似，即：要麼就是單純寫上該人怎麼講，要麼就是不要寫）。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:07 (UTC)

只要仔細方針指引的規範，任何人都知道編者不應該在沒有來源的情況下，自行評價某個內容的是非對錯。這應該也是為何我和該行政員能得出相同的寫法結論，而Sanmosa卻沒有辦法。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:15 (UTC)

我傾向於認為他是因為怕了你才選擇建議我息事寧人，畢竟沒有人會認為「天照大臣」這種顯然的筆誤會是一個神祇的正經名稱。此外，我已經就你方才的言論中屬公然的誹謗與人身攻擊的部分提報到ANM。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:44 (UTC)

所以我才説是「有着非常嚴重的擔憂」，如果我找到更合適的論證理據的話，那我現在應該做的就是痛批KOKUYO了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:46 (UTC)

「中華民國」條目邏輯問題

政治問題你們先在另一個議題吵，我不評價。

我就是想問一下這條目真有必要強行每個章節都是四個字嗎？（除了開頭的「國名及象徵」和最後的「參見」「註釋」之外。）強行湊字導致很多地方不合邏輯。

比如「生態保育」，生態保育和生物多樣性之間有聯繫但不是一個東西，該章節的前兩段（除了第二段的最後一句話）只是關於生物多樣性的「存在」，這不是「生態保育」，對生物多樣性的保護才是「生態保育」。（打個比方：「維基百科的條目很多」==「反破壞」？這算什麼邏輯？）

「戰後發展」也是類似的問題，這章節到底是想寫「戰後時期的歷史」還是「戰後的發展」？看名字應該是後者，但內容卻是前者，而後者只是前者的一個真子集。其中「白色恐怖」之類的內容就不是「發展」。

「能源供需」的「供需」、「族群劃分」的「劃分」和「教育措施」的「措施」完全是多餘的，湊字湊得很生硬。

「運動休閒」為什麼會屬於「文化藝術」？

給章節起一些正常點的名字可以嗎？--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2024年3月18日 (一) 14:54 (UTC)

運動休閒歸入文化藝術沒毛病吧，體育文化和社會環境。供需未必合適（「能源結構」？），但「能源」範疇很大，如能源產業可能是工業或貿易範疇。改成「教育業」？「發展」表述「歷史」，感覺還行，發展指演變，是整體正面但非全數正面，如事態發展不是說事態好轉。「生態保育」是「生態和保育」的縮稱、為了字數對齊？--YFdyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 15:08 (UTC)

語法上不是不能這麼用，但是實際上「生態保育」絕大多數情況下說的就是「對生態的保育」：[2]--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2024年3月18日 (一) 15:14 (UTC)

嚴格來說是的，如同將「軍事和醫療」寫成「軍事醫療」，後者有其他含義。--YFdyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 16:01 (UTC)

這樣說來，這樣的章節標題四字化確有不妥。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 17:00 (UTC)

再補充一下，按照我個人的理解（未必正確，因為我不是地質學相關專業的，敬請指正），土壤科學應該是地質學的一個子類或者地質學與農學、化學等的交叉學科？地質與土壤並列是否合理？水文應該更接近於地質（上一章節）的內容吧？為何與「氣候」放在一起？--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2024年3月18日 (一) 23:04 (UTC)

我的理解是地質和土壤，接連介紹，所以能並列而無需拆開。也可以是地質之土壤，地質作為背景順帶介紹，但現有章節的地質內容挺多的。感覺章節可以直接「地質」。水文氣候學。--YFdyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 23:46 (UTC)

我想那很明顯是主編個人的喜好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月19日 (二) 03:35 (UTC)

四字對齊，未嘗不可，也算是中文的藝術。--Kethyga（留言） 2024年3月19日 (二) 03:55 (UTC)

也沒有反對，不過商討要用哪四個字較適合（或至少能概括章節內容）亦非不可吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月19日 (二) 06:18 (UTC)

4字對齊，就是駢文嘛，范曄在後漢書每一個列傳的贊裏面每句話都是4個字。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 04:27 (UTC)

主編個人愛好。--Fire Ice 2024年3月19日 (二) 07:20 (UTC)

但因為主編的個人喜好而使描述有失準確的話就不妥當了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 07:45 (UTC)

如果講到台灣生態環境或其他事務（指專屬於台灣這塊地的事情） 應當由「台灣」一詞顯示 如果講到國家事務 所有關於國家的用詞應當使用「中華民國」 根據中華民國憲法顯示 中華民國屬於法律國名 現今國際多以台灣通稱 所以台灣不能代表國家 但能用於解釋台灣本土上的問題--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:06 (UTC)