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维基百科讨论:儿童保护

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Wikipedia:儿童保护

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本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年6月14日 (四) 17:35 (UTC)。[回复]

本討論已經结束。请不要对这个存档做任何编辑。

Wikipedia:儿童保护在英文维基百科属于一项法律方针，由吉米·威尔士在英文维基百科以创始人身份确立。本文在个人闲暇时翻译完成，现就本文向各位征求意见，并希望能修订译文。中文维基百科用户在我看来似乎有低龄化趋势（当年的我也算半个），故该方针我认为可能是必要的。期望能确立为指引或者方针。---云间守望淡出中，有事请发邮件 2018年5月1日 (二) 07:09 (UTC)[回复]

譯作保護兒童會不會好些？--【和平至上】💬📝 2018年5月1日 (二) 12:11 (UTC)[回复]
  • (＋)支持绝大部分内容，但(－)強烈反对这句话：“认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置。”--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月2日 (三) 09:45 (UTC)[回复]
    • CopperSulfate君，請交代更多反對理由，以資討論。--J.Wong 2018年5月2日 (三) 09:54 (UTC)[回复]
      • @Wong128hk：我现在大概想出这些：
        1. 封禁方针中说：“封禁的目的只有一個，就是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户。”但封禁自称的恋童癖者并不会防止破坏，除非他有其他严重不当行为。
        2. 维基百科已经有各项免责声明了，也不会审查内容，用户页的自由度就更高了（WP:USERPAGE实际上执行得相当宽松）。所以永久封禁自称恋童癖的人并没有必要，还可能会造成人心惶惶（一些人可能会开始滑坡论证，比如说，害怕中文维基百科会不会因为某些阿拉伯国家的法律而永久封禁所有同性恋者）。
        3. 各国的法律都是相应国家范围内适用的，各语言维基百科的方针与指引也根据多数使用者国家的法律法规而与英语维基百科有所不同，比如日语维基百科等就禁止合理使用非自由版权图片。不能照搬英语维基的那一套方针与指引，即便是老大哥写的也不能。根据恋童条目，美国的恋童癖患者可能会遭到無限期的預防性拘留[note 1]，而中文维基百科绝大多数用户所在的国家或地区对恋童癖患者并没有如此严格的限制。所以中文维基百科的方针并不适合规定“永久封禁自称恋童癖的人”。
        4. 如果一名用户自认为是恋童癖，那么他对大家的安全有什么实际危害呢？相反，承认自己的恋童癖，更有利于大家的安全，因为大家可以以完全合理的理由拒绝他参加部分或全部维基聚会。
        5. 维基百科是一部百科全书，不应该要求她承担过多的社会责任。恋童癖问题应该由医生（或许还有警察）来处理，而不是维基百科。所以我们不值得把为维基百科的条目做贡献的时间花在处理恋童癖问题上。
        6. 最后一点，即使“认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置”这一方针草案真的施行了，又有什么好处呢？对于已经承认的恋童癖来说，无辜（精神疾病难道是罪错吗？）的他们将突然被永久封禁；对于未承认的恋童癖来说，他们会继续不说，而第4条中已经说过了，承认比不承认对我们更安全。“永久封禁所有恋童癖”这样的规定只会给我们带来负担、人才流失和安全性的降低，而不会带来任何实际的好处。以上就是我（目前想到的）反对观点。
不过还有一点：如果美国联邦政府或佛罗里达州的法律有关于“声称自己是恋童癖”这种行为的规定的话，那还是得按那些法律来考虑。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月3日 (四) 02:33 (UTC)[回复]
(！)意見
  1. 「维基百科不忍受成人与儿童之间的任何形式的不当关系。」不太像是中文啊！有翻譯腔。第一個「的」字是不必要的。建議改為「维基百科不容許成人与儿童之间任何形式的不当关系。」
  2. 「表达不恰当的关系对儿童无害的观点」也是教人難懂的英式中文，請問是不是「表達下列觀點：不恰当的关系对儿童是无害的」的意思？
  3. 同樣反對「认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置。」，這跟台灣血液基金會規定有男男性行為者不得捐血一樣瞎。
  4. 「以免隐私泄露及可能的诽谤。」缺少動詞，建議改為「以免泄露隐私及造成可能的诽谤。」
  5. 并完全忽视这那个人
  6. 「若对某些信息是否过于私密不能共享有疑虑」建議改為「若对某些信息是否过于私密而不能共享有疑虑」。
  • -游蛇脫殼/克勞棣 2018年5月2日 (三) 10:51 (UTC)[回复]
  • (！)意見：个人认为，应该将一切有关“与任意维基人与恋童癖相关”的内容从站内排除出去，视同违法内容（侵权内容）一般处理。（因此，不会出现“在站内自我认同为恋童癖”的人，因为这样的“自称”可以被删除或回退。）EtaoinWu 讨论 2018年5月2日 (三) 11:14 (UTC)[回复]
    • @EtaoinWu(－)反对：
      1. 同上述我的反对观点第2条，维基百科有免责声明，里面已经写明白了“维基百科中的某些文章的措辞可能会被一些读者认为亵渎、粗俗或无礼”“维基百科中的一些图像对于某些读者视为不良的或无礼的。例如某些文章含有暴力、人体解剖学或性行为的图形描绘”“许多文章对一些具有争议性的话题作了很直接的描述，所讨论的一些话题在一些司法管辖区适用刑法。还有一些含有危害性或者风险行为的信息”这样的内容。维基百科不会，也没有足够的精力来自我审查。
      2. 考虑如下情况：假设（仅仅是假设，没有任何侮辱意味）报纸或网站上刊登新闻《工程师强奸幼女被捕 专家呼吁警惕恋童问题》，且该新闻符合可靠来源的标准，能不能放到维基百科上呢？所以窃以为阁下的意见与维基百科的理念是相悖的。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月3日 (四) 02:33 (UTC)[回复]
    • @Justincheng12345：写的时候并没有发现这种corner case...那还是像下面的意见一样，允许这种倾向存在吧。EtaoinWu 讨论 2018年5月3日 (四) 05:51 (UTC)[回复]
  • 這完全是不問，不說的戀童癖版本。對一事實的描寫不應等同為對行為的認同，正如殺人犯出獄後說自己曾殺過人只是指出自己曾犯的錯，不是在說殺人有多好。戀童癖要的是精神科醫生，不是遭社會拒絕的高牆。JC1 2018年5月2日 (三) 12:33 (UTC)[回复]
  • (！)意見 傾向與行為是有分別的，而犯罪只可是基於行為。--Nivekin※請留言 2018年5月3日 (四) 04:55 (UTC)[回复]
  • 首先，個人比較支持「兒童保護」而非「保護兒童」，前者比較像是方針或者文章名稱。
  • 其次，就兒童保護而言，聯合國《兒童權利公約》第十九及三十四條則要求對兒童色情作出規範，而除美國以外，所有聯合國成員都是締約方。而從上列討論可知，美國甚至制訂更嚴格限制。所以可想而言，其實此類行徑並不為世人所接受。「自稱戀童」是既是傾向亦是行動，所以不能夠說這會違反《封禁方針》所訂目的，即封禁只用來阻止傷害維基百科及社群（英文維基百科定義是阻止傷害及擾亂（prevent damage or disruption））。而如果通知基金會以後，「自稱戀童者」亦會予以封禁。另外，正如在香港宣稱自己為三合會（黑社會）成員亦是違法行為。所以個人建議先向維基媒體基金會法律部查詢，如此條文是否有法律考慮，才好決定是否剔除此條文。又，如果背後確無法律考慮，為什麼會建議他人發電郵通知他們？另外，在下亦不建議將「戀童」與「同性戀」相提並論。在《使用條款》之中，就有條文「張貼兒童色情物品或其他違反兒童色情物品相關適用法律之物品（Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography）」，而這個「相關適用法律」到底有多寬還是要由法律部解釋才可作準。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 07:22 (UTC)[回复]
    • 謀殺也不為世人所接受，為甚麼宣稱自己曾殺人不用封禁？如果宣稱自己曾殺人會封禁，那就代表封禁方針已能處理有關事宜，何解又要另立新法？「如果背後確無法律考慮，為什麼會建議他人發電郵通知他們？」更是不必要的揣摩上意，法律部有需要會通知社羣甚至自行封禁，何必本地社羣操心。JC1 2018年5月3日 (四) 10:33 (UTC)[回复]
    • 所以要寫成「自認正在戀童」嗎？個人相信如果已經是過去式，沒人會封禁。相反如果有人說自己準備去殺人或者在殺人，個人亦會施禁。任何此類方針也是用來更詳盡解釋上位方針。這亦非揣摩上意，如果姿態已經擺得如此明顯，仍然不理，仍然不事先問一問是否有適用法律，那就是故意忽略，置整個計劃於危地，亦隨時有機會令基金會負上轉承責任。有權利就有義務。而本地社群既有權利決定如何管，亦有人事任命權，那就理應負起管理之責，豈能輕言「何必本地社群操心」，如此不負責任。別忘了《使用條款》「受限制活動」就有「使用服務以從事不法活動（Using the services in a manner that is inconsistent with applicable law）」。閣下能不能非常肯定地告訴大家依據美國法律自稱為戀童者並不觸犯任何法律，亦不會為基金會帶來任何轉承法律責任？那我們就不用問法律部囉。--J.Wong 2018年5月3日 (四) 11:32 (UTC)[回复]

我可沒有反對你詢問法律部。我只是反對「如果背後確無法律考慮，為什麼會建議他人發電郵通知他們？」這推論。JC1 2018年5月3日 (四) 11:47 (UTC)[回复]

  • (－)反对，傾向和行為是兩回事。維基人即使宣稱自己是破壞者（傾向），只要沒真的進行破壞（行為），管理員也不會封禁他們，這是常見的維基幽默表現手法。同理，如果有維基人宣稱自己是戀童癖（傾向），但沒有騷擾其他未成年維基人，這樣的維基人根本不應該受到封禁。封禁應該根據維基人的實際作為而實施。我只(＋)支持封禁那些真的騷擾未成年用戶的維基人（行為）。話說回來，假如維基人表態有戀童傾向就會被封禁，有哪個戀童癖還會表態呢？這樣的方針條文一點也不實際。燈火闌珊處（留言） 2018年5月3日 (四) 14:57 (UTC)[回复]
  • @Wong128hk：您对恋童癖的理解好像有一些偏差。请让我根据维基百科上的内容分析一下：
    1. 恋童癖是一种精神障碍，目前无法治愈，但有治疗方法能减低其性侵犯儿童的机会。
    2. 认为儿童拥有性吸引力亦非违法。（这直接回答了您关于法律的顾虑。）
    3. 恋童这个字词常被大众用于表示对儿童的任何性兴趣或儿童性侵犯，但这种用法却把“对儿童的性冲动”（思想）和“儿童性侵犯”（行为）混为一谈。（您大概就是犯了这个问题。）
  • 所以，我觉得显然就是这样：依据美国法律自称为恋童者并不触犯任何法律，亦不会为基金会带来任何转承法律责任。为了万无一失，我已经给legal-reports@wikimedia.org发了一封电子邮件来询问，内容如下：

I am a Chinese Wikipedia user, recently our society are talking about https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Child_protection , and there is two questions:

According to American laws, is it illegal to consider oneself as pedophiles? Will it take legal responsibility to Wikimedia Fundation?

I think both answer is "no", but I am not sure, I'll appreciate it if you could tell me more.

--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月4日 (五) 05:57 (UTC)[回复]

  • 等結果回來再算吧。宣稱自己是戀童癖是既是傾向亦是行動，就等於在香港宣稱自己是三合會成員是違法一樣，這點無庸置疑。問題只在需不需要就這個行動去封禁或者採取任何行動而已。另外，個人沒有誤解，多謝。--J.Wong 2018年5月4日 (五) 06:11 (UTC)[回复]
Fundation是不是拼錯了？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年5月4日 (五) 13:41 (UTC)[回复]
  • @Wong128hk：
    科学事实：恋童癖是一种精神疾病。
    鸭子测试一望而知：承认自己所患的疾病显然不违法。
    结论：宣稱自己是戀童癖并不违法。
还有，阁下说“宣稱自己是戀童癖是行動”，难道这种行动会带来任何危害吗？
现在我虽然这么说，并使用了WP:DUCK，但还是等WMF回信再说吧。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月5日 (六) 02:22 (UTC)[回复]
声援相信友誼就是魔法的CuSO4，我反对查封宣称自己有恋童癖的用户。以下几个情况应该完全解耦对待：1、编者宣称自己有机会破坏维基百科；2、确信编者有机会破坏维基百科；3、编者曾破坏维基百科；4、编者宣称自己有机会患有精神疾病；5、确信编者患有精神疾病；6、编者宣称自己有机会触犯法律；7、确信编者有机会触犯法律；8、编者曾触犯法律。其中，宣称自己有恋童癖，至少满足(4)，最多满足(4)(5)(7)。维基百科查封应该查封(2)(3)，少数情况应该查封(1)(2)(3)(7)(8)。因此看出这两者交集很小，必须一事一议处理。Bluedeck 2018年5月5日 (六) 03:38 (UTC)[回复]
  • 「认同自己为恋童癖者，将施以永久封禁措置」句乃因受維站伺服器所在地之法律管制，如刪去此句，WMF有機會被美國政府控告。58.176.43.161（留言） 2018年5月5日 (六) 03:54 (UTC)[回复]
  • 本來還是想等法律部回應再算，不過既然急不及待，那在下也使用一下有限法律知識去論證一下為什麼要保留此條款。除了上面已經說了的可能有明文禁止外，一般而言，但凡牽涉到第三法人，都需要負上一般謹慎責任。有幾個範疇是特別嚴格，食品行業是其中一例。另一例就是防止性騷擾及性侵。如果有什麼事情發生了，基金會是需要向法庭證明其已盡力防止此等事情發生。而由於兒童反抗能力低，所以對此，如果基金會作出更嚴格防止措施，是絕對可以理解。否則，基金會可能會因此負上刑事或民事責任，乃至被追討賠償。假設某人已公開其為戀童，如果繼續容許留在計劃之內，而如果卒之有事發生，基金會是必然會被追究。基金會沒法廿四小時看著那人，亦無法肯定特別在中文維基社群如此多未成年人士之中其能否保持克制。所以亦唯有出此下策。大概整件事就會是「你不說由自可，大家相安沒事；你說了，我不封你，那責任就在我身上。我封了你，亦好向法庭或者執法部門交代，我已經盡了我一切努力去阻止事情發生，但仍然發生，那就已經完全超出基金會可控制範圍。」從美國都可以對這實施「預防性拘留」而法庭決定推翻下級法院命令，指這個做法沒有違憲，容許訂立如此法例，就知對此幾近零容忍。要做到幾近零容忍，自然要有所取捨。#metoo運動亦是另一個事例證明歐美國家對此是何等重視。還有端典學院無法今年如期頒發諾貝爾文學獎。從此亦可見一斑。所以容不下就是容不下。不過最後還是等法律部回覆吧。--J.Wong 2018年5月5日 (六) 08:07 (UTC)[回复]
  • 本地封完之後就應該報告給基金會。與條目無關，請勿混為一談。已經說了不是小弟容不下，是歐美風氣如此。如此風氣會令基金會如果不採取足夠行動，就輕則受輿論責難，重則要承受民事或刑事法律責任。不論是否已經公開，都是計時炸彈，閣下喜歡活在計時炸彈旁嗎？坦白說，在下亦同情病者，但閣下又想一想，本社群是不是學生比較多？是不是大部分都是未成年人士？如此事故非常能夠聚集傳媒關注是不是？基金會乃至本社群沒可能廿四小時派人看着「他」幹什麼是不是？沒人能確保他們在如此多未成年人士之社群之內能保持克制是不是？未成年人士反抗能力比較差是不是？被性侵或那種背叛會令他們留下一輩子心理陰影是不是？對他們仁慈，某程度上就是對未成年人士殘忍。這個仁慈是有代價的。閣下肯定這個代價是付得起？閣下星期五才發電郵，星期六日休息好不好？--J.Wong 2018年5月6日 (日) 15:21 (UTC)[回复]
戀童癖是病人，不是犯人。有戀童癖不代表就會性侵害兒童，當然閣下會說就算只有千分之一性侵的可能性，這個代價我們也付不起；那麼家裡有菜刀的人是不是也會砍人分屍呢？所以我們應該監督家裡有菜刀的人或乾脆禁止人們擁有菜刀？就算只有萬分之一砍人的可能性，這個代價我們一樣付不起！-游蛇脫殼/克勞棣 2018年5月6日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
退一步說，撇開基金會有沒有責任去做防範措施，請問殺人與維基百科關係在哪？又如果正如在下上面所言，有人在維基百科預言殺人，那在下亦會施禁。又說回來，君不見現在航空公司都把餐具轉為膠製麼？這就是一般謹慎責任之體現。至於閣下家中菜刀，除非閣下家裡就是菜館，否則不見得要負起這個責任。作為一間註冊公司，是必然有一些社會責任要擔起，亦必然會有一些「道德」規範要遵守，無論閣下是否滿意。--J.Wong 2018年5月6日 (日) 16:21 (UTC)[回复]
  • 请先解释一下为什么commons:Commons:Child protection和meta:Meta:Child protection policy为什么不考虑欧美风气，不采取足够行动，不担起社会责任，不遵守道德规范。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月6日 (日) 16:27 (UTC)[回复]
    • 明眼人一望而知common和meta意圖引入戀童癖以顛覆老大哥的統治，建議馬上關閉這兩個離經叛道的計劃。同時亦要求關閉所有未設兒童保護方計的計劃，直至社群得出共識引入方針為止。還有，預言殺人等同預言孌童，不等同於宣稱戀童，兩者不可相提並論。JC1 2018年5月6日 (日) 18:36 (UTC)[回复]
  • 首先，還是那句，請耐心等候法律部回應。個人只是嘗試推測為什麼英文維基會有此一例。而上面兩個頁面都不是方針。而剛剛翻查英文維基討論存檔，一樣有用戶指這是歧視，一樣有人說不應因為某個思想而封禁用戶，他們還有多一個爭論點，就是認為這是由仲裁委員會強加，不過爭拗完一輪還是保留下來。總結而言，大體原因有「社群、管理員、仲裁委員會、基金會職員、理事會及大佬一致支持及認為這沒有違反反歧視方針。（You are not the only person who holds an absolutist view along those lines. However, User consensus, administrator consensus, Enwiki's Arbcom, the Foundation staff, Board, and Jimmy Wales have all lined up and supported this at one time or another. [...] It is not felt to be discriminatory or in violation of our antidiscrimination policies.）」、「美國國策如此，就是要將這類人從兒童及高危地帶趕走。（Sex offender registrants whose sex crime was against a victim under age 16 are prohibited by law from working, as an employee or volunteer, with minors, if the registrant would be working with minors directly and in an unaccompanied setting on more than incidental or occasional basis or would have supervisory or disciplinary power over the child. If the registrant's crime was not against a victim under age 16, the registrant must notify the employer or volunteer organization of his status as a registrant. Failure to comply with this law is a misdemeanor offense. (California Penal Code § 290.95.) [...] Pedophiles aren't allowed to teach school "and be closely watched". They're fired as teachers. No library would let one be a volunteer, etc.）」、「社會期望（The public expectation is, "Why didn't you just kick him out, when you knew they were there".）」、「當知道某個用戶有戀童癖，則道德上乃至法律上產生責任。（Once we know there is a risk for a particular user, we become liable morally and possibly legally）」、「將戀童癖患者趕走有效減低風險及避免忽略風險。（A vast majority of the public, and I think the Wikipedia community, will agree that driving pedophiles underground is probably not helpful to minimizing their damage, but will also insist that known identified risks be mitigated and not ignored）」、「社群無可能就自稱戀童者作出除封禁以外其他措施，就算真的能夠找出戀童者，後續工作還有一大堆，而且極為麻煩，包括找一隊人跟進每一筆編輯，可能要開發及安置程式以過濾其每一封經本站發出之郵件，又要搜集大量個人私隱資料，核查其有否因兒童色情被捕，等等等等。撇開人力物力，如果真的去監視，而又有所遺漏，以致有兒童因此受侵犯，社群乃至基金會是否要因此承擔法律責任？這裡社群只是義務組織，不可能投放大量時間、亦不可能對能力及判斷力有過高要求。（In practice, even if we could perfectly identify and tag those users, we'd then have to do a number of highly annoying things - have teams of people wikistalking everyone who self identified, plus insert some sort of privacy-busting feature to screen any emails those people tried to send through the site, etc. We'd have to invade their privacy to get personal data from them, to verify their identity with law enforcement and ensure they're not convicted molesters or child pornographers, etc. We currently have no mechanism to do so; we'd have to create one and staff it. Also, if we were watching, are we liable if we miss something and a Wikipedia editing minor is abused by someone we said we were watching to prevent that? [...] We're a volunteer organization and can't depend on our volunteers time, their capability, their judgement all the time.）」等等。請勿低估社群乃基金會因為知道戀童者存在而要承擔之責任。還有值得留意是「治療成效極低（The statistics I've seen from psychologists studying the field indicate that it's something above 90%, even among those who find such conduct morally reprehensible and insist they'll never do it. Recidivism rates are nearly 100%.）」。如此一來，為什麼要承擔如此風險？就因為「不是行為所以不能封」？就因為這樣要冒法律風險？隨時因此名譽掃地也不在乎？還要把已是社群成員之未成年的一生交上？值麼？如此寬容，在出事以後，會為維基帶來一絲憐憫之聲嗎？幾可肯定不會，那究竟是為什麼要冒這種風險去展示寬容。究竟是為誰寬容？又是為什麼寬容？吃力而不討好。--J.Wong 2018年5月6日 (日) 19:45 (UTC)[回复]
    • User consensus或許是在enwiki，但這裏暫時沒有。你所引的條例清楚寫出為「Sex offender」。possibly legally、而有道德上責任，但該責任驅使他人去作何事？沒有指明。Recidivism在於要有首犯才會重犯，而The statistics I've seen是絕大多數的戀童癖根本沒有首犯。最後，這從根本上不會減低風險，只會使戀童癖人士更為潛伏，身份曝光的惟一時候是其犯案之時，未成年者受害的可能性反而增加。JC1 2018年5月6日 (日) 20:06 (UTC)[回复]
  • 這個都有答案，答案就是兩者一樣危險。根本無證據顯示其公開之後就不會犯事，而維基上亦無這麼多人力物力去「監視」其一舉一動，如果他經站內電郵聯絡，誰知道？或者可能真是有一些戀童者終其一生都不會侵犯兒童，統計上亦是佔大多數。但凡事要為最壞做準備，上面每一個最壞情況都是可以非常壞，而且都是由基金會來承擔，基金會要是決定不容許此類人參與，在下認為應該尊重其決定。總之，一旦知道就應該採取行動。當然如果基金會自己評估過，認為沒問題，認為承受得起，在下亦不會多言。所以在下還是建議等候基金會法律部回覆，交由基金會決定好了。而個人由始至終都沒看見容許此類人參與會為計劃帶來什麼好處，乃至能克服其所帶來之壞處及風險。容許其繼續留在計劃或多或少是有點不切實際，此舉猶如牧羊者養狼……--J.Wong 2018年5月7日 (一) 03:06 (UTC)[回复]
  • 我再明确一点吧，儿童保护在meta和commons都无法取得共识成为正式方针的时候，zhwiki搞个本地方针对于基金会防范法律风险没有意义。建议去meta推动这个方针成为全域方针，这才是对基金会有用的做法。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月7日 (一) 13:48 (UTC)[回复]
    • 沒關係，各站是獨立的。元維基進度如何並不影響各語言是否決定向前多行一步。而如果本站通過方針，亦是向全域社群發放一個訊號，整體而言，應該加快進程。而他們缺的不是確立方針的意志，是全域方針的內容。作為全域方針，內容與各站方針不同是正常的，因為各站步伐不一。但這絕不阻礙本站走前一步。就保護社群內的未成年人士多做一點，多承擔一點。--J.Wong 2018年5月8日 (二) 02:00 (UTC)[回复]
  • @Wong128hk：看了您的论证之后，我发现了两个我之前没考虑到的问题。
    1. 维基百科一旦发生儿童性侵事件，后果相当严重。您说到：“本社群是不是学生比较多？是不是大部分都是未成年人士？如此事故非常能够聚集传媒关注是不是？基金会乃至本社群没可能廿四小时派人看着“他”干什么是不是？没人能确保他们在如此多未成年人士之社群之内能保持克制是不是？未成年人士反抗能力比较差是不是？被性侵或那种背叛会令他们留下一辈子心理阴影是不是？对他们仁慈，某程度上就是对未成年人士残忍。这个仁慈是有代价的。阁下肯定这个代价是付得起？”是的，维基媒体基金会也是有自身的利益的，鉴于可能发生的严重后果，我们有必要这样做。
    2. 一名用户承认自身的恋童癖并不会降低风险，因为我们看不住他。您引用英文维基百科上某名用户的论证说：“社群无可能就自称恋童者作出除封禁以外其他措施，就算真的能够找出恋童者，后续工作还有一大堆，而且极为麻烦，包括找一队人跟进每一笔编辑，可能要开发及安置程式以过滤其每一封经本站发出之邮件，又要搜集大量个人隐私资料，核查其有否因儿童色情被捕，等等等等。撇开人力物力，如果真的去监视，而又有所遗漏，以致有儿童因此受侵犯，社群乃至基金会是否要因此承担法律责任？这里社群只是义务组织，不可能投放大量时间、亦不可能对能力及判断力有过高要求。”这点我之前根本没想到。我们看不住他！对，我们看不住他！而且他可能造成相当严重的后果，我们应该做些什么，而我们可以做的就是永久封禁他。
所以，现在我(＋)贊成永久封禁自称恋童癖者的方针。不过我还想讨论一下两个具体问题：
  1. 如何界定恋童癖？我认为应该比法律规定的范围广一些，比如假设某40岁大叔发出了关于某14岁少女的不当言论，也应该按恋童癖处置。我建议在方针中加一条注释：“这里恋童的范围可以相比法律规定的范围有所拓宽，但萝莉控或正太控不应与恋童混淆。”
  2. 封禁那名用户之后，他的相关言论该如何处置？比如说，User:Example建立了User:Example/我是恋童癖，然后被永久封禁了，那么User:Example/我是恋童癖这个页面该如何处置呢？(○)保留？(×)删除？还是监督隐藏？我倾向于一般的删除，因为那样其他管理员也可以看到，您觉得呢？--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月12日 (六) 03:27 (UTC)[回复]
@CuSO4：请问意义是什么？上边J.Wong的长篇大论中我看到的意义是“要考虑欧美风气，要采取足够行动，要担起社会责任，要遵守道德规范”，以及“对基金会好”。我相信meta和commons更能代表欧美风气，更能反映基金会的意见，但是meta和commons都没这么做。所以我看不到在本地先行设立方针的必要性。
另外我提出的问题“假设一个自认为恋童癖的人在zhwiki本地被封禁了，转身就去了（没有对应本地方针的）jawiki，基金会管不管？”也请回答一下，管的话为什么不在meta设立全域方针/使用条款。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月12日 (六) 04:41 (UTC)[回复]

我建議把男人都封禁了就好，我認為所有男人都是戀童癖，而且機率來說所有男人都有可能是戀童癖，不封禁他們就是對未成年人殘忍。如果不封禁維基百科上的所有男性，最終其中一個出了手，你們良心過意得去嗎？果然I Sexually Identify as an Attack Helicopter才是王道。JC1 2018年5月12日 (六) 05:33 (UTC)[回复]

@Justincheng12345：(－)強烈反对！(！)抗议！这就是维基百科的性别偏误！是性别歧视！难道女人就不可能是恋童癖吗？(＋)强烈支持把所有女人也都封禁掉，只留机器人！！！！！--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回复]
一、在下見到CuSO4把電郵發錯了，所以是不是因為這樣，這麼久也沒得到回覆？法律部電郵地址是Legal@wikimedia.org。
二、不否認，在下論證過程並非無懈可擊，當然在下亦欣慰CopperSulfate君理解到事態可以有多嚴重。而從此社群參與調查結果或者可以知道為什麼未有全域方針，雖然已有相關《使用條款》。當中顯示英文編輯者中位數及眾數是35至44歲，東西歐編者年齡眾數分別是35至44歲及45至54歲，而亞洲及印度編者眾數則是16至24歲。哪個社群未成年人士佔多數？本地社群不採取措施保護自己社群內未成年人士，然後但求其他非佔多數社群去為你立方針保護你社群眾多未成年人士？不過亦再次強調，在本地封禁之後，是應該向基金會匯報，然後由其採取進一步行動。不過，在下仍然是非常想等待基金會回覆之後，才再決定是否保留該條款。始終正如在下上面所言，基金會才是最大責任承擔者，而非本地社群。另外，如果基金會已經有一定政策去應對戀童者，那本地方針應該是盡量配合該政策。
三、不過，Dingruogu君在反對過程中，由始至終都似乎無考慮到我們有多少個可行選項。而是不斷強調元維基及維基共享，但英文維基作為最大維基又不提及？
四、Justincheng12345君，這是極端滑坡吧。
五、「假设某40岁大叔发出了关于某14岁少女的不当言论」這要看《使用條款》當中「Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography」之「any content」究竟包括什麼。而假設草案獲得通過，那就可能會違反「追求或促致成人與兒童之不當關係」，當然要看實際內容才能判斷。至於是否刪除，還看是否符合《版本刪除方針》及《監督方針》。
以上。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 05:52 (UTC)[回复]
@J.Wong：meta就是可行选项呀。meta的方针能管中文维基，英文维基的方针管不着中文维基，所以提英文维基没有意义。请理解我的（在本讨论中表达出的）立场不是反对本方针内容，也不是反对封禁条款，是反对现阶段设立本地方针。
另外提醒一下，此社群參與調查結果并不涉及恋童的对象——青春期前的儿童，甚至14岁少女都不在这个范围里。青春期前的儿童基本就是小学生了，而据我了解，本社群中学生是有一些，但小学生屈指可数，并没有比其他社群更多。
题外话，CuSO4提出的具体问题确实有现实意义，萝莉控和恋童必须加以区分，否则达师、YF、范、燃玉都要永封了二哈二哈。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月12日 (六) 06:49 (UTC)[回复]
該調查大約能反映社群組成部分。這並無改變這邊16至24歲人士佔多數此事實。閣下指元維基是選項，大概是認為各站應該有同一應對之策及應對立場。但連這裡也沒法達成共識，可想而知，在元維基就會更加困難。為何不能是這裡先走出一步呢？站在管理角度而言，其實最好沒有戀童者出現在社群之中，因為無論封與不封，最後都要捱罵。從上面討論就可知一二。固然，他未做任何行動，你施禁當然可以罵，到了出事了，又可以罵你為什麼你明知但你不採取任何行動。至於在下為什麼傾向封禁呢，是因為既然是不是也要捱罵，那在下施禁至少可以保護了一些兒童……吧……兩邊都沒錯，就看你從哪個角度去看。而正因如此，社群最好就此達成共識，那到真的出現，就可以減少爭議幅度。反正就是可以做的不多，根本徹頭徹尾就是窘境。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 08:25 (UTC)[回复]
@JWONG，只是百步與五十步的比喻而矣。滑坡謬誤需要誇大因果關系，斷定戀童必然會侵犯兒童本身，繼而封禁就是滑坡謬誤之一。若然並非按「必然」而是按「可能」來封禁，那我提出了一個「可靠」來源去支持男性必然為戀童的因果關系，故此戀童侵犯兒童與男性侵犯兒童的機率相同，故此，為保障兒童而作封禁之時，選擇封禁男性用戶與選擇封禁戀童用戶為恆等關系。反而倒過來說，封禁戀童也無助保障主要為16至24歲的本地編者，未達青春期之兒童從根本上來說就不是主要編者，我大膽推斷不超過總編者人數5%。JC1 2018年5月12日 (六) 10:58 (UTC)[回复]
還是那句，封與不封根本都會被人非議，在下不會說閣下所言沒有道理，其實未有行動，而戀童者又不一定會侵犯兒童，甚至乎可能一如閣下所言，機會率其實很少，但極端情況是不是就不可能出現？閣下選擇接受，沒有問題，那上列那堆就是接受後的風險。就是這樣。其實說到尾，根本兩者都不多。在下參與了此計劃這麼多年，也沒有聽過有那個用戶自爆是戀童者。所以這方針多數只是以防萬一，額，不，可能是億一……。對該條款，在下基本上沒有什麼強硬立場，就是想知基金會有何看法而已。而若然社群仍然認為風險可以接受，在下亦不會堅持。不過，亦正如之前所言，因為封與不封都可以引起爭議，所以社群適宜就此達成共識，減少有事時所引起之爭議。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 11:54 (UTC)[回复]
年龄段分布，数据取自Community Engagement Insights 2016-17
年龄段分布，数据取自Community Engagement Insights 2016-17
1 – 0-15 (2%)
2 – 16-24 (18%)
3 – 25-34 (22%)
4 – 35-44 (20%)
5 – 45-54 (18%)
6 – 55-64 (12%)
7 – 65-74 (6%)
8 – 75-84 (1%)
9 – 85+ (0%)
社群整体是真实数据，中位数为4（35-44），众数为3（25-34）；中文维基是推断数据，中位数为3（25-34），众数为2（16-24）。只有1（0-15）可近似认为是恋童的对象，实际应该是还高估了，因为这一段大部分人估计都是14 15岁。这个调查并不能说明本社群儿童更多，所以未见本社群需要先行一步的必要性。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月12日 (六) 14:46 (UTC)[回复]
百份之二，以統計所列數據來算，就以活躍人數來作基數，也有超過一百五十人，真是不值得進一步？為極少數（至少十多年來都沒有見到有人公開自己有此傾向）而「放棄」超過百五人權益，似乎不太應該吧。「实际应该是还高估了，因为这一段大部分人估计都是14 15岁。」這句沒實質理據支持呀。--J.Wong 2018年5月12日 (六) 15:24 (UTC)[回复]
可以不穿插在我留言之間嗎……那是報告的電郵，但如果你要法律部回應，就是另一個地址……當然我不肯定是不是因為這樣才這麼久也沒有回覆……--J.Wong 2018年5月13日 (日) 06:07 (UTC)[回复]
  • @Wong128hk：说了这么多，您对我“恋童的范围可以相比法律规定的范围有所拓宽”怎么看？--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回复]
  • @Dingruogu：我是这么看的：尽管meta能管得着zhwiki，但meta和commons没有某种政策不代表zhwiki不该有这样的政策（之前您好像犯了換質不換位的错误）。即使刨去中文有特殊需要的WP:繁简处理等，WP:勇於提問也是中文维基百科自己写的，这并不代表它不应该成为指引。在有关方针与指引内容的讨论中，我们应该靠依据理性达成的共识来行事，而不是仅因“meta和commons都没有这些政策”而否定某项政策草案。还有，您对“假设一个自认为恋童癖的人在zhwiki本地被封禁了，转身就去了（没有对应本地方针的）jawiki，基金会管不管”这个问题如果有疑惑的话，可以向WMF发电子邮件询问。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回复]
  • @Justincheng12345：我想您应该不会真的支持“所有男人都是恋童癖”吧，所有男人都是恋童癖吗？并非唯一的可靠来源，参见不合理的比重。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月13日 (日) 08:08 (UTC)[回复]
    • 针对我上边想表达的意思，写个明确换质换位的版本：
      • 中文要考虑欧美风气，采取足够行动，担起社会责任，遵守道德规范，所以中文维基要设立儿童保护方针；
      • meta不设立儿童保护方针，所以meta不考虑欧美风气，不采取足够行动，不担起社会责任，不遵守道德规范。
    • 针对“為極少數人而「放棄」超過百五人權益，似乎不太應該吧”这一观点，还用上边的论证方式，结论就是meta為極少數人而「放棄」超過百五人權益。
    • --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月13日 (日) 15:30 (UTC)[回复]
    • 針對元維基，在下已經說過了，元維基缺的不是立方針的意志，而是缺合適的內容，而現在閣下試圖以此推論出中文維基百科社群毋須就此確立方針，承擔應有責任，就是明顯推理不正確。--J.Wong 2018年5月13日 (日) 16:19 (UTC)[回复]

但连这里也没法达成共识，可想而知，在元维基就会更加困难。

——J.Wong
我有点不明白您的意思了，引文中您的意思似乎是元维基缺少立方针的意志（没有共识）？而且合适的内容似乎不缺，英文维基的内容就在那里，我们现在也有了一版中文翻译？--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月13日 (日) 17:09 (UTC)[回复]
      • 是因為缺乏合適內容而缺乏共識，英文版本內容其實是極具爭議，從上面討論就可見一斑。在元維基，反對意見主要是針對內容不清，又或者認為條文未能達到目的。而現時版本其實根本缺乏全域方針應有內容，只在描述《使用條款》相關條文及各地維基做法，當然還有相關建議。所以如果閣下認為內容有欠清晰，則在下會認為可以接受同理解，而且尚可再議。--J.Wong 2018年5月14日 (一) 07:57 (UTC)[回复]
        • 我认为正是缺少立方针的意志，才让元维基四年来没有人补充合适内容。如果基金会需要或者社群共识需要此方针，自然会有人补充合适内容。这也是我的建议：如果您认为这个方针重要，请去元维基，补充合适的内容，看看基金会或者社群共识能否将其设立为全域方针。或者让吉米·威尔士直接出手设立为全域方针也是极好的。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月14日 (一) 17:37 (UTC)[回复]
          • @Dingruogu：元维基到底怎么样，我不清楚；如果您觉得他们那里做的不够好，可以去元维基讨论；但我认为，即使元维基没有这一条款，这一条款也有实际意义，因为它有实际的儿童保护作用，而这又是因为它能使一些恋童癖离开或者不加入维基百科。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，但個人不認為宣稱戀童就要立即封禁。有行為(例如私下發email)者另作別論。--Temp3600（留言） 2018年5月14日 (一) 09:25 (UTC)[回复]
  • 儿童保护方针肯定是要支持一下的，不过目前来看具体的内容还有待完善。不是很清楚方针确立的流程，想到了几点问题，如果提出的时候过早就先忽略吧。目前的草稿中是这样写的：“于站内或站外提倡，...或自认为”。可以说是难以界定与执行。1.站外就涉及到账号的关联性问题、隐私问题等，除开用户自己有明确的(身份声明之类的)声明帐号之间的关联性，怎样去界定站外与站内账号的关联性？2.“自认为”完全无法界定。不过上面的讨论中，大家好像默认是“自己声明是xxx”，这个就容易界定一些，不过还是需要具体的划分。是必须明确的声明“我是xxx/我有这方面的倾向”，还是说有相关暗示的声明也算“我是loli控”，或者更进一步：一些设定上为成年的的二次元人物(日本那边R18的内容一般都注明人物已成年),自己喜欢/想要xxx这些人物的声明也算？要确立为方针，我认为可执行性十分重要。如果大家对方针的解读不一，就容易出现矛盾。有志推进方针确立的维基人们可以考虑一下这些问题。——Woclass（留言） 2018年5月15日 (二) 03:40 (UTC)[回复]
    • @Woclass：不不不，之前的讨论中提到过了，萝莉控不等于恋童癖。喜欢已成年人物更与恋童癖无关。您可以阅读一下萝莉控和恋童两个条目以获得更多认识。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月16日 (三) 15:12 (UTC)[回复]
      • @CopperSulfate：嗯，你们的讨论以及那两个条目我读过了，LOLI控与恋童癖有区别我在留言的的时候就知道了。上面那一段我主要是想提出并讨论一下关于界定“恋童者”的问题。上面的讨论中，大家更多的关注该不该封，没有关注界定的问题。永久禁封也就是红线，一碰即死，故对界定就十分重要了。上面提了三种情形，是想说明界定比较麻烦，提到LOLI控也是想说明界定问题值得考虑。我能理解二者的差别，如果你要我表述一下，我只能说根据条目恋童癖有着医学上的定义，但落到实践中，你总不能等到医疗机构出具证明了再去禁封。很抱歉，我自己对怎样界定没有什么好的想法，所以只能泛泛的说一说，提出疑问。当然鉴于目前还没有进一步讨论并提出具体的界定标准，所以看上去我可能有点抬杠，有自己树稻草人打的嫌疑。另，看到恋童条目里有说：“观看儿童色情作品是一种比性侵犯儿童更可靠的恋童指标”，本来还想吐槽一下日本“合法loli”的问题，搜了一下水太深。不过预计方针实施之后，有人会拿这一条作为界定，故还是提一下。——Woclass（留言） 2018年5月17日 (四) 06:30 (UTC)[回复]
  • 真要封的话某位在维基成功给自己立传的知名维基人估计会给封掉（虽然他好像被永封过）。--CHEM.is.TRY 2018年5月15日 (二) 18:44 (UTC)[回复]

(－)強烈反对「認同自己為戀童癖者，將施以永久封禁措置。」這句話-某人✉ 2018年5月16日 (三) 15:55 (UTC)[回复]

兜兜转转发现自己有点蠢

[编辑]

请见meta:Office actions，要是早知其已经归入基金会行动方针里……那早可以把除了有关indef的部分发布公示了 捂脸--云间守望淡出中，有事请发邮件 2018年5月16日 (三) 15:46 (UTC)[回复]

所以儿童保护已经是正式方针了，上边支持另立维基百科:儿童保护为方针的几位看看还有没有不满意的，没有的话大家就都散了吧 捂脸--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月16日 (三) 16:19 (UTC)[回复]
  • @WQL：我有点 晕。所以不需要确立WP:儿童保护了吗？您说的“indef”又是什么？--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月17日 (四) 01:12 (UTC)[回复]
    • @WQL：原来INDEF是“永久封禁”的意思 囧rz……不过这样好像也符合先前讨论的实际情况：对WP:儿童保护中除“自认为恋童者，将处以永久封禁”一句之外的内容没什么异议，只是在讨论这一句。既然大家对方针的其他内容没什么异议，我(＆)建議将此方针按Special:固定链接/49593564的版本通过，然后继续讨论永封恋童癖的问题，希望大家考虑一下。@WQL、Wong128hk、Dingruogu、Justincheng12345--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年5月17日 (四) 01:22 (UTC)[回复]
      • @CopperSulfate： 同意。现集录出了Special:diff/49601734这一版本，建议先让全文除“永久封禁”之外的部分变成态度指引，“进行举报”这一部分成为方针。同时也建议可以参照维基百科:对儿童与学生的建议进行修改。--云间守望淡出中，有事请发邮件 2018年5月17日 (四) 14:37 (UTC)[回复]
        • 我觉得做成信息页就可以了。基金会行动方针中已有的内容，不需要重复一遍。其他内容我认为欠讨论，讨论充分前不适合成为本地方针，应当由meta的全域方针进行规范。我认为需讨论内容列举如下：
          1. 报告给legal-reports‐at‐wikimedia.org——这个邮箱的管理员懂中文？
          2. 视同违反中立观点方针，投诉给管理员——如何视同？正常情况下，遇到“违反中立观点方针”的内容，直接移除即可，不需要投诉给管理员。
          3. 惟于维基百科公开宣称或指控某编者为恋童癖将会立即版本删除，以免泄露隐私——我理解这个不算隐私，如果有事实依据，不应该版本删除。
          4. 于计划名字空间中针对特定编辑者提出相关提问或指责，可能会导致禁制或封禁——我在这里提问：达师、YF、范、燃玉等宣称自己是萝莉控的用户应不应该被永封，我是否会被禁制或封禁？
        • --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月17日 (四) 16:11 (UTC)[回复]
  • 幾點︰
  • 一、《基金會活動方針》所列條文是基金會負責執行，與本地社群並無關係。不過就可以確切反映基金會立場及態度。所以既然該方針並無任何條文針對「自稱戀童者」，在下亦不再堅持本地方針必須有相關條文。
  • 二、《基金會活動方針》相關條文與《兒童保護》並非完全一致。《兒童保護》確立以後將會比《基金會活動方針》更為嚴格。例如「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係」及「封禁自稱戀童者」就並非《基金會活動方針》所列之主要目的。
  • 三、在下不認同Dingruogu君倡議本地毋須在元維基確立全域方針之前確立方針。在下必須重申，本地社群無必要等候元維基社群。
  • 四、至於上列幾點，在下一併回應︰一、懂與不懂不是重點，總之遇事先報告。翻譯此等小事豈成障礙，尤其中英文都是大語種。二、的確，可以移除。三及四、病歷是私隱，不是閣下認不認為就可以。所以在當事人未公開之前，不可公開。版本刪除是合理措置。那個是定義問題，各位可以就此多發表意見。
  • 以上。--J.Wong 2018年5月18日 (五) 05:44 (UTC)[回复]

作為恋童條目的主編，我有一個問題：假設某人在學術期刊的特稿等文章上宣稱：「只要跟兒童發生性行為這事不對兒童構成傷害，就不應處罰」（這我忘了是誰）或「2. 要承认一定程度上的性活动对儿童是必须和有益的；3. 应提供合理空间给儿童进行一些性活动并承认其中存在灰色地带」（吳敏倫，華人性研究第4卷1期），而其又參與維基百科的編寫，那麼應否封禁？—以上未簽名的留言由So47009（對話｜貢獻）於2018年5月19日 (六) 04:54 (UTC)加入。[回复]

  • 我的建議是站外的事不要處理，一來沒有人力，二來大部分事情根本上無法證實。難道我宣稱我收到一封來自xxx@gmail.com的電郵，難道馬上就封禁他？別忘記偽裝來郵地址很簡單。總而言之，站外的事讓法律部處理，站內的按破壞、擾亂處理。JC1 2018年5月19日 (六) 05:35 (UTC)[回复]
  • So47009君︰如果參考英文維基百科相關方針，則條目內容及編寫並非該方針所欲規管，所以如果編者單純引用期刊編寫條目只需恪守相關內容方針，例如生者傳記方針、中立觀點方針即可，應無永封之虞。
  • JC1君︰閣下沒能論證與GAME有何關係……在下還是不明為什麼會與此指引有關。
  • Dingruogu君︰如果閣下擔心電郵發到基金會會因為翻譯問題而被忽略，會不會正正反映本地社群管理人員有介入必要呢？「公开宣称（自己）是恋童癖，就不算隐私了」這點在下同意，除非對方未成年，否則如果自己公開過，那就不會再需要太多顧忌。不過這不代表可以有事沒事都大肆談論一番，所以如果對方要求，仍然應該予以隱藏。知，不代表要去談論，而維基上亦不是合適場所去談論此等事宜。另外，宣稱自己是戀童者可致永久封禁條文已除又何來會令一眾自稱蘿莉控用戶被封呢？自稱與宣稱他人還是有分別吧。其實現時版本已經與《使用條款》相當接近。不過更為清晰，亦提醒用戶有相關條文存在，以及管理人員需要執行。
  • 以上。--J.Wong 2018年5月20日 (日) 04:05 (UTC)[回复]

抱歉我是針對「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係」這句……即是說於期刊中提出以上觀點而又參與維基百科的編輯的人，我們應否封之？其次於站內宣稱自己為該學術文章的作者並提供相關鏈接者，我們又應否封之？總括而言就是該人於學術論文上提出這樣的觀點而又參與站內事務的情況，不論我們有沒引用其學術文章；另外按照「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係……將處以永久封禁。」此一標準的話，某部分性學研究者將不能參與站內事務（包括吳敏倫、北京师范大学刑事法律科学研究院的赵军，其曾以性權（sexual rights）及實例論證「不當關係對兒童無害」以及香港男性性工作者互助網絡的姚偉明，見75-6頁，雖然個人不認為他們有參與本站編寫），這對維百而言仍是一大損失。--S叔 2018年5月20日 (日) 06:45 (UTC)[回复]

  • （不知道为什么，没被ping到）逐句回应J.Wong：
    • 如果閣下擔心電郵發到基金會會因為翻譯問題而被忽略，會不會正正反映本地社群管理人員有介入必要呢？
      • 这一条意见只是觉得“本地方针规定要给基金会发邮件、却不说明要用什么语言，也不事先征求基金会同意”这件事不合理，不涉及是否需要介入的价值判断。事实上这一条意见是基于“如果有人特别强烈的希望有本地方针，那至少要保证本地方针的条文合理”这一妥协的基础上提出的；若依我的本意，根本不需要讨论，因为这个方针就没什么用，遑论其中条文是否合理。
    • 「公开宣称（自己）是恋童癖，就不算隐私了」這點在下同意，除非對方未成年，否則如果自己公開過，那就不會再需要太多顧忌。不過這不代表可以有事沒事都大肆談論一番，所以如果對方要求，仍然應該予以隱藏。知，不代表要去談論，而維基上亦不是合適場所去談論此等事宜。
    • 另外，宣稱自己是戀童者可致永久封禁條文已除又何來會令一眾自稱蘿莉控用戶被封呢？自稱與宣稱他人還是有分別吧。
      • 请注意User:甲太保明确宣称自己是恋童癖，不是萝莉控。我基于这一事实指责User:甲太保是恋童癖，虽然不构成泄露隐私，但是按目前条文也会被封，所以目前条文不合理。
    • 其實現時版本已經與《使用條款》相當接近。不過更為清晰，亦提醒用戶有相關條文存在，以及管理人員需要執行。
  • 改了一版，作为信息页应该是极好的，没有任何和使用条款、基金会行动方针不一致的地方。涉及封禁的几个地方都是可以基于现有其他方针执行的。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月20日 (日) 08:34 (UTC)[回复]
  • 對目前版本，個人認為可以接受。不過，對「涉及封禁的几个地方都是可以基于现有其他方针执行的」，個人希望閣下詳列到底所依方針為何？提醒︰《基金會行動》並非本地管理員所能依援。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 12:53 (UTC)[回复]
  • 列举如下（不相关处以……略去）：
    • “如果……指控……为恋童癖……对指控者加以禁制或封禁”：本地管理员依据Wikipedia:封禁方针#保护用户或社群执行封禁。
    • “编者试图……或自认为恋童者，……很有可能将被基金会行动处以永久封禁”：由基金会行动执行封禁，本地管理员不直接参与。
  • --哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月21日 (一) 14:44 (UTC)[回复]
  • oops...看得不夠仔細。「編者試圖以維基百科追求或促致成人與兒童之不當關係、於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係（例如︰表達觀點諸如不當關係對兒童無害等）或自認為戀童者，應當被上報至維基媒體基金會；基於維基百科的使用條款，該等編者很有可能將被基金會行動處以永久封禁。」這句並不正確。《基金會行動》是建基於《使用條款》，而《使用條款》與兒童保護相關就有「Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography;」及「Soliciting personally identifiable information from anyone under the age of 18 for an illegal purpose or violating any applicable law regarding the health or well-being of minors.」請問哪來「於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係（例如︰表達觀點諸如不當關係對兒童無害等）或自認為戀童者」？而上列兩項亦不能將「編者試圖以維基百科追求或促致成人與兒童之不當關係」完全涵蓋。正如在下上面所言，英文版方針是遠比《使用條款》來得嚴格。閣下這句就算放在資訊頁，如無其他文件佐證，某程度上亦是誤導。--J.Wong 2018年5月21日 (一) 15:28 (UTC)[回复]
  • 那就麻烦您再仔细看看我上边的意见吧。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年5月22日 (二) 12:41 (UTC)[回复]
  • 反正上面大部分用戶都支持將「宣稱自己為戀童者可處以永久封禁」條文排除後立為方針。--J.Wong 2018年5月23日 (三) 14:56 (UTC)[回复]

另外我還想問一下，如果我在自己的用戶頁上宣稱認同法國哲學家米歇爾·傅柯的思想，那麼我會被封禁否？因為他曾提出：「……确实有10岁的儿童主动投入成人怀抱的情况，确实有些儿童是自愿的，他们喜欢这样做，难道没有这种情况？……从儿童不再拒绝的一刻开始，就没有理由去惩罚任何行为了」。 順便回應一下性私權的定義：「人人擁有與性和性生活相關的私有權；有與自己身體相關的知情同意的性關係、性習慣的選擇權，沒有專橫的干預和侵擾。其中還包括向他人披露個人相關的性資訊的控制權」by世界性健康協會的《性權宣言》（2014年版） 此外其還指出「人人都無差別地享有本宣言闡述的所有性權，不因諸如……性傾向、性別認同和性表達等因素而有區別對待。」--S叔 2018年5月21日 (一) 14:49 (UTC)[回复]

  • 说实话，既然它将继续是信息页，或许我们可以放松一下。(＋)支持设为信息页。--相信友谊就是魔法的CuSO4最近很忙 2018年5月23日 (三) 09:29 (UTC)[回复]
    • 同意，另外，RMS說「I am skeptical of the claim that voluntarily pedophilia harms children. The arguments that it causes harm seem to be based on cases which aren't voluntary, which are then stretched by parents who are horrified by the idea that their little baby is maturing.」，是不是「我贊同RMS」就需要封禁？JC1 2018年5月25日 (五) 11:26 (UTC)[回复]
    • 並不認同，維基百科並非觀點宣傳平台，而《用戶頁指引》亦規定「每個觀點可以使用有限的文字簡單地宣告一次，例如自己的政治理念、宗教思想等」，顯然中文維基並無授予用戶在維基百科上倡議與維基百科無關觀點。請兩位特別留意。可能是文化差異，對於戀童並無如此反感，個人不反對再稍為放鬆規範至與《用戶頁指引》相類似，容許宣告一次。但維基百科上，為什麼要表達自己支持或同意戀童呢？對維基百科有什麼作為呢？--J.Wong 2018年5月25日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
    • 另外，方針草案規範對象是「用戶」，規範行為是「提倡」，用戶單純表示支持或同意其他人觀點，遠未至於「提倡」及「鼓吹」。--J.Wong 2018年5月25日 (五) 12:07 (UTC)[回复]
      • 首先，我並不是說用戶應該「表達自己支持或同意戀童」，只是我認為條文應盡可能嚴謹，別留下灰色地帶或自相矛盾之處。「我贊同RMS」一句可以表達我支持RMS於FOSS上的行動。但WP:CHILDPRO列明「表達觀點諸如不當關係對兒童無害」，而RMS又曾表示上述語句，那麼若按邏輯推論，外人A「表達了不當關係對兒童無害觀點」，而用戶B或許因為其他事而表示支持A的時候，社羣會否將用戶B按「表達觀點諸如不當關係對兒童無害」處理？如果「我贊同RMS」不算，「我認同RMS所說的每一句話」又算不算？如果也不算，必須符合「提倡」及「鼓吹」的話，「表達了不當關係對兒童無害觀點」一句又有何意義？JC1 2018年5月25日 (五) 13:09 (UTC)[回复]
      • 該例子印證了英文維基對此相當嚴格，但觀乎上列討論，本社群對此並無如此嚴格。如此，該例子可以刪去，及加註言論要去到什麼程度才會符合該條文定義。而如果社群認為沒有問題，那用戶B亦只是表達同意外人A觀點，重申表達同意並不等於鼓吹或提倡。除非社群往後另有定義，個人覺得「提倡」及「鼓吹」，是除了表達支持及同意外，再加上觀點說明及遊說他人支持。就例如現在在下在提倡將《兒童保護》立為方針。但如果某用戶只是單純說了一句支持草案，那無道理說他在提倡或鼓吹。提倡應該是除了表達意向外，再加上一系列動作，又或者多次表達意向，特別是在同一討論之中，以取得他人支持。--J.Wong 2018年5月26日 (六) 03:34 (UTC)[回复]

兒童保護繼續討論 1

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  1. 此版導言提到「本方針並非內容方針，僅用以規範編者行徑，並不規範條目內容。」 可是卻又在站內宣傳或提倡一節中說「可視同違反中立觀點方針」但中立方針是內容方針，是專門用來規範條目內容的，那這樣子寫是否有自相矛盾之慮？改成視同違反不宣傳方針會不會比較好？
  2. 建議將註1中的「展述觀點」改成「觀點宣傳」，以對應相關方針。
  3. 建議將站內宣傳或提倡一節中的「並通知管理員加以關注」改成「並在必要時通知管理員加以關注」或「並在需要時通知管理員加以關注」，因為雖然說是任何宣傳都不行，但依不當程度的界定與嚴重性有所不同，可能還是要case by case。--小娜（留言） 2018年6月10日 (日) 16:13 (UTC)[回复]
  • 一、已修改。
  • 二、有時用戶只在一再展述觀點，其未必志於宣傳。正如上面討論提到，一再展述觀點亦有指引可以參考。
  • 三、似乎分別不大？
  • 以上。--J.Wong 2018年6月10日 (日) 17:16 (UTC)[回复]
    • 一、OK。
    • 二、那好吧，反正我也覺得這應該沒什麼太大差別。
    • 三、我覺得這有差，因為有些資深老用戶可能會用這當成威脅新手的籌碼。再說 管理員的介入也不一定會使事情變得更好，畢竟濫權管理員的案例在維基百科中也是多不勝數，如何能確保管理員對當事者的監督（或者講直白點就是監視）不會如同上面討論一樣，是以封禁他為最終目的？無條件通知（打小報告）管理員在很多時候可能都是弊大於利的，且管理員不是官員，更別提目前的版本直接把這視為義務，這是非常有問題的。 這部份我已自行修改。--小娜（留言） 2018年6月11日 (一) 16:07 (UTC)[回复]
  • 就第三點而言，這個建基不好。一個管理系統建基於懷疑之上，是無可能會運作良好。而且亦違反假定善意原則。管理員如果只是執行草案段一條文而施予封禁，則無理由無端揣測其動機，更遑論斷言其立心不良。至於為何弊大於利呢，似乎上列立論未夠清晰。如果維基百科之內，每人遇事都不知會社群或者管理員，而用自己方法去解決問題，情況其實可以相當惡劣。而且話說回來，就算按原來文句「可視同違反禁止宣傳方針，立即移除該等內容，並通知管理員加以關注」而言，「可視同」之「可」是與後面三個動詞相連，即「可視同違反」、「可立即移除」及「可通知管理員」。所以其實沒有如閣下所言，「視為義務」。如果要如閣下所言，列之為義務，文句應該是「可視同違反禁止宣傳方針，應該/必須立即移除該等內容，並應該/必須通知管理員加以關注」。--J.Wong 2018年6月12日 (二) 01:50 (UTC)[回复]

已確立為方針。--J.Wong 2018年6月12日 (二) 04:41 (UTC)[回复]

  1. ^ 原文：“美國在經歷堪薩斯訴亨德里克斯一案後，被診斷患有某些精神障礙的性犯罪者可因某些州的法律，而遭到無限期的預防性拘留，特別是戀童癖（此法及後一般稱為《高危險連續性罪犯法案（英语：Sexually violent predator laws）》）。2006年通過的《亞當˙華爾斯兒童保護安全法案（英语：Adam Walsh Child Protection and Safety Act）》則把以上法例扩展至全美國。”

維基內兒少不宜的圖片和文字

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年11月30日 (一) 16:14 (UTC)。[回复]

我的問題 請問中文維基百科可以有兒少防護機制嗎？
問題背景 近期在瀏覽中文維基的時候，看到了一些屬於非兒少所宜的圖片(譬如:性交、性欲、壞疽)，並且這些圖片都是可以預覽顯示的。而維基百科有很多兒童與少年[1]會瀏覽，所以希望可以採取措施。
相關法規 兒少法
  1. 第46條[2]部分內容：為防止兒童及少年接觸有害其身心發展之網際網路內容，由通訊傳播主管機關召集各目的事業主管機關委託民間團體成立內容防護機構。...網際網路平臺提供者應依前項防護機制，訂定自律規範採取明確可行防護措施；未訂定自律規範者，應依相關公（協）會所定自律規範採取必要措施。...網際網路平臺提供者，指提供連線上網後各項網際網路平臺服務，包含在網際網路上提供儲存空間，或利用網際網路建置網站提供資訊、加值服務及網頁連結服務等功能者。
  2. 第46-1條[3]：任何人不得於網際網路散布或傳送有害兒童及少年身心健康之內容，未採取明確可行之防護措施，或未配合網際網路平臺提供者之防護機制，使兒童及少年得以接取或瀏覽。
有關色情

根據「網路有害兒少身心健康內容防護層級例示框架」[4](以下簡稱防護框架)第15頁的人物裸露規範，「內容涉及人物正面全裸、裸露性器官或女性胸部露者，建議最低防護機制為嚴格年齡防護機制」。

  • 但書:「若上述兩項情節具正面價值且正面價值與呈現內容符合比例者，防護可下降一個層級。(但若正面價值與呈現內容不符比例之情節則維持原防護層級)」。
有關恐怖

根據防護框架第32頁的真實或擬真肢體、器官、內臟嚴重毀損內容之規範，「內容涉及真實或擬真肢體、器官、內臟達嚴重毀損者，建議最低防護機制為嚴格年齡防護機制」。

  • 但書:「若上述情節具正面價值且正面價值與呈現內容符合比例者，防護可下降一個層級。(但若正面價值與呈現內容不符比例之情節則維持原防護層級)」。
防護措施分級 例示框架依有害兒少身心健康內容程度，建議提供以下五級之防護措施：
  1. 禁止表現：網路上不得散布或傳輸之內容，平台或內容提供業者除在使用者規範載明外，一經發現或檢舉後應於一定時限內自行或要求內容提供者修正或移除內容。
  2. 嚴格年齡限制：內容有害兒少身心健康且其情節嚴重者，應採行可驗證年齡身分之會員制或其他安全措施以限制兒少閱聽。
  3. 阻攔性防護：內容有害兒少身心健康未達嚴重之程度，每次閱聽前至少提供一次明確阻攔措施，避免兒少接取或瀏覽，如蓋版過橋頁面或大量空白措施。
  4. 警示性防護：內容對兒少行為或身心有不良影響之虞，兒少閱聽前至少提供一次內容含兒少不宜之警示，使兒少易於事先知悉並選擇閱聽內容，如於內容、標題上加註警語或非蓋版式小視窗過橋等措施。
  5. 無需防護機制：任何人皆得閱聽之內容。
  • 部分情節具正面價值且正面價值與呈現內容符比例者，防護機制至少可下降一個層級；但若正面價值與呈現內容不符比例之情節則維持原防護層級。所謂「正面價值」指具正向的醫療、教學、歷史背景、傳統文化、正向知識性、藝術性或具媒體報導價值…等。
此前的類似討論 找不到有關類似討論，所以提出問題。
我的聲明 以下有三點聲明
  1. 我提供防護框架的網址是在彰化線芬園國中的網址底下，但我在臺北市政府教育局的網頁中[5]，也有瀏覽到提供此防護框架的檔案下載，且在網路內容防護機構找到檔案的一部份[6]，所以此來源是可信的。
  2. 希望管理員們可以處理關於在中文維基百科內兒少不宜的圖片和文字。
  3. 若有引用錯誤，請各位好好說，畢竟我也是今天才找出這些資料，而且我不了解維基百科的運作方式，謝謝大家。

--思淇敏君 2020年11月19日 (四) 17:45 (UTC)[回复]

醒醒，維基百科所屬的維基媒體基金會是美國的組織，理論上受美國法律管理。-- 本人該補完2019年台鐵各站旅客人次了，有事按「此」留言 2020年11月19日 (四) 20:36 (UTC)[回复]
若兒少非對條目內容有興趣，那麼會怎麼看到這些「兒少不宜」的內容？

若認為內容不合兒少的可看一下《中國性科學百科全書》和《人類的性存在》，一整部書都是認真論性的，按你的標準應更不適合吧？ 最後本站是美國網站，一切按美國法律管理，不爽的麻煩請自行屏蔽本站或部分內容。本站不會審查任何具冒犯性的內容。--S叔 2020年11月19日 (四) 23:01 (UTC)[回复]

(▲)同上 严格说是加州法律（于是，加州州法是怎么写的？）--我是火星の石榴（留言） 2020年11月20日 (五) 06:06 (UTC)[回复]
Wikipedia:内容声明。这个问题好像讨论过，另外好像也有一些规避性的措施（MediaWiki:Bad_image_list）——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影| 避免做作，免敬 2020年11月20日 (五) 01:15 (UTC)[回复]
维基百科是百科全书，其中的内容都是也应该是教育性质的。或者说，维基百科没有也不应该有任何纯粹色情和恐怖的内容，如果有涉及这类内容的条目，那也只是出于教育目的而所做的中立客观的描述，而不只是为了愉悦和刺激--百無一用是書生 (☎) 2020年11月20日 (五) 02:37 (UTC)[回复]
或者按照上面提问者的表述，所有条目都是且应该是都具有“正面價值”--百無一用是書生 (☎) 2020年11月20日 (五) 02:40 (UTC)[回复]
回覆提詢者：「請問中文維基百科可以有兒少防護機制嗎？」本站有兒童保護方針，不得散發兒童色情圖片、視頻及鼓吹性侵兒童的資訊，惟有關規則主要是阻止出於不當企圖而散發兒童色情資訊或進行招攬活動的用戶，並不是要禁止撰寫性行為相關的內容及或引用相關的新聞資訊。至於兒少可能會瀏覽到性行為、器官或可能令人感到恐怖的內容，可由瀏覽者的所在地或處所加以教育及自行採取限制連接措施。--Uranus1781（留言） 2020年11月20日 (五) 06:57 (UTC)[回复]

謝謝您們的回答，其實我在整理資料的時候到Matt Zhuang所說的，忘了打上去，既然如此，那這樣了，謝謝您們啦！--思淇敏君 2020年11月20日 (五) 14:18 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 兒少法第2條. 全國法規網站. 所稱兒童，指未滿十二歲之人 ；所稱少年，指十二歲以上未滿十八歲之人。 
  2. ^ 兒少法第46條. 全國法規網站. 
  3. ^ 兒少法第46-1條. 全國法規網站. 
  4. ^ 網路內容防護機構. 網路有害兒少身心健康內容防護層級例示框架. 彰化縣芬園國中. 
  5. ^ 臺北市政府教育局的公告. 
  6. ^ 網路有害兒少身心健康內容例示框架 (PDF). 

未成年用戶私隱

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月24日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

英維因為兒童保護法律方針不准任何未成年用戶公佈歲數，相關方針在中維亦是法律方針。但你維少說至少三分一是未成年學生，不少人似乎亦毫無顧忌地把自己私人資料放在用戶頁上。所以中維應不應該引入相關規範-某人✉ 2021年9月14日 (二) 13:01 (UTC)[回复]

英維兒童保護方針近期没有修订也没明确禁止未成年用戶公佈年龄。w:Wikipedia:Oversight/FAQ#Types_of_content_that_may_or_may_not_require_suppression说了維基百科不受COPPA保护；GDPR也管不着。--GZWDer（留言） 2021年9月14日 (二) 13:53 (UTC)[回复]
人家Q: Do you suppress personal information posted by editors under eighteen?劈頭第一個字就yes-某人✉ 2021年9月15日 (三) 07:42 (UTC)[回复]
Types of content that may or may not require suppression及Yes, though oversighter discretion will apply to the specifics of any individual case.的意思是來者不拒，但沒有強制。— 🦁𝚘𝚌𝚑𝚕𝚘𝚎𝚜𝚎 2021年9月15日 (三) 16:24 (UTC)[回复]
那你试试去提删00后维基人的分类[開玩笑的]--SD hehua（会客室/欢迎签到） 2021年9月15日 (三) 08:27 (UTC)[回复]
我建议不允许确实年龄（如“十六岁”）但允许大概年龄（如“00后”），先前包括确实年龄的资料应当回退或覆盖相关文字，在当事人请求下亦可监督处理。--Wiki emoji | 😷🅔🅜🅞🅙🅘🅦🅘🅚🅘😷 祝百毒不侵～ 2021年9月15日 (三) 22:28 (UTC)[回复]
我的想法是他們可以自行決定是否公佈自身的個人資訊（包括年齡），但不能披露任何不是自己的未成年人士的個人資訊。Sanmosa Outdia 2021年9月16日 (四) 08:19 (UTC)[回复]
(▲)同上。 2021年9月16日 (四) 08:34 (UTC)[回复]

修订維基百科:兒童保護

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月24日 (四) 08:14 (UTC)。[回复]

現行條文

维基百科以儿童使用本站时之安全为要务。編者不应以維基百科追求或促致成人與兒童之不當關係或於站內或站外提倡成人與兒童之不當關係[1]，有違者可處以永久封禁。另外，根據本站使用條款，以下兩個相關行徑亦會招致封禁或基金會行動。

  • 張貼兒童色情物品或任何違反兒童色情物品法律之內容；
  • 為不法目的或違反未成年者健康與福利相關法律，收集未滿18歲者之個人資料。

本方針並非內容方針，僅用以規範編者行徑，並不規範條目內容。條目內容相關事宜，包括與儿童有關事宜，請參考生者傳記方針。

参考資料

  1. ^ 提倡意指，除了表達意向（即同意或支持）以外，再加上一系列動作（例如︰展述觀點），又或者多次表達意向，特別是在同一討論之中，以取得或遊說他人支持。
提議條文

维基百科以儿童使用本站时之安全为要务，且决不容忍任何形式的成人与儿童之间的不当关系。以下编者将被維基百科处以永久封禁：

  • 试图使用维基百科追求或促致成人与儿童之间不当关系者。
  • 通过维基百科或其他渠道提倡成人与儿童之间不当关系者（例如但不限于：发表此类不当关系中儿童未受到侵害的观点）。
  • 自我标识为恋童者。

目前的兒童保護條文過於冗長，且部分內容與基金會的法律方針不完全符合（目前有本地兒童保護方針的維基百科版本除了中文外全部包括永久封禁自我标识为恋童者的條文：阿拉伯文、加泰羅尼亞文、英文、波斯文、印尼文、烏克蘭文、越南文，中文缺乏這一條文是很明顯的漏洞），故在此重新翻譯en:Wikipedia:Child protection的內容並加以排版。另外「並不規範條目內容」一節沒有實際意義：任何條目內容如果直接宣傳戀童（而非作爲說明條目主題的引述段落）都是方針禁止的對象，因此刪除該節。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:17 (UTC)[回复]

另關於「以下兩個相關行徑亦會招致封禁或基金會行動」一節：該節只是複述WP:使用條款的明文規定，故無必要在此重複。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:27 (UTC)[回复]
@AristippusSer：現行條文、這裏的擬議條文與enwiki那邊的規定具體有甚麽差異？現行條文與基金會的法律方針有多少抵觸之處？Sanmosa In vain 2023年8月10日 (四) 12:26 (UTC)[回复]
新條文與英文版基本一致，且與元維基關於各語言版兒童保護方針的描述脗合（目前中文版是唯一不包括封鎖自我標識爲戀童者條文的）。
關於基金會方針問題，基金會官方[1]與User:Jimbo Wales等人一貫表態是對戀童採取「零容忍」方針的。（包括英文方針的討論頁上其實偶爾有反對的意見，但該方針一直作爲站方的態度保留。）因此我覺得有理由認爲該條方針只是明確維基全域在兒童保護問題上的態度。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:22 (UTC)[回复]
@AristippusSer：我個人不太肯定meta:Child protection的具體效力如何，但如該頁面具備全域法律相關規則的效力，那修改這方針就不需要走一般的客棧流程，而只需要像WP:基金會行動一樣時常依據全域頁面的條文來更新就可以了。Sanmosa In vain 2023年8月13日 (日) 05:38 (UTC)[回复]
这是全域方针：

Posting child pornography or any other content that violates applicable law concerning child pornography;
Soliciting personally identifiable information from anyone under the age of 18 for an illegal purpose or violating any applicable law regarding the health or well-being of minors.

Local policies章节是各个维基分别制定的本地方针，Meta只是举了个例子：

Editors who attempt to use Wikipedia to pursue or facilitate inappropriate adult–child relationships, who advocate inappropriate adult–child relationships (e.g. by expressing the view that inappropriate relationships are not harmful to children), or who identify themselves as pedophiles, will be blocked indefinitely.

桐生ここ★[讨论] 2023年8月13日 (日) 15:28 (UTC)[回复]
@Sanmosa： 這是一個好問題，我的想法是先在這邊徵集一下中文使用者的意見，但目前看來似乎很難在「永久封禁自我標識為戀童者」這一點上達成共識。關於基金會在封禁戀童者這一點上的態度，其實我也不太清楚元維基上的方針對沒有這一條文的本地語言版本有何約束力。如果這邊的討論沒有明晰的結果，我想我會去元維基開一個RfC徵集全域的意見。AristippusSer（留言） 2023年8月13日 (日) 20:07 (UTC)[回复]
(＊)提醒：相关事件：So47009因为在英文维基百科编写相关条目，被提报违反（英维版）此方针，现在被（英维）不限期封锁中。 --MilkyDefer 2023年8月10日 (四) 10:27 (UTC)[回复]
第二點，有某個名人宣傳「不当关系中儿童未受到侵害」且被大量媒體報道，進而被寫進該名人的條目，這種情況下算不算「发表此类不当关系中儿童未受到侵害的观点」？第三點應該封禁「自我标识为恋童者」 的理由是什麼？人云亦云、隨大流可不好。--日期20220626（留言） 2023年8月10日 (四) 13:11 (UTC)[回复]
第一，若條目對條目主題人的觀點進行描寫，且內容符合WP:BLP與WP:UNDUE等規定，則不屬於發表此類觀點。但其他在條目內容中加入此種觀點的行爲，其目的爲引導讀者相信或接受此種觀點，則即使有WP:可靠來源佐證，亦違反此方針。
第二，封禁公開自我標識爲戀童者是爲了防止該人在維基百科上公開以此身份與未成年使用者互動，進而造成可能的性侵害。若維基百科在明確得知某使用者自我標識爲戀童者的情況下，不採取措施制止其與未成年人互動，則我們在道德與法律上都要承擔其行爲的後果。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)[回复]
若然此類觀點有大學教科書支持，能否加入？[不過它們不會說全部無害就是了]
及後DSM-5-TR和ICD-11皆不認同戀童本身為精神疾病，有關段落需修改。但表達這類言論在西方有機會視為pedophilia advocacy，也是比較麻煩的一件事。--S叔 2023年8月11日 (五) 04:54 (UTC)[回复]
此外道德上，個人認為對戀童者友善不排斥已是最好的責任。不過法律就難說。因為這有助其減少負面情緒，增加自我約束能力。戀童本身並非性侵犯的充分因子[1]，反而配合社會排斥和陶片放逐制會增加人侵犯兒童的風險。把人封鎖就是套用戀童者等同潛在危險人物的西方大眾觀點。
Even though it is common and tempting to believe otherwise, ostracizing people with pedophilia is unlikely to help keep children safe (Jahnke & Hoyer, 2013; Lasher & Stinson, 2016). On the contrary, social stigma may have a detrimental effect on risk factors for sexual offending, such as poor mental health, emotion-focused coping, and social isolation.--The Stigma of Pedophilia: Clinical and Forensic Implications--S叔 2023年8月11日 (五) 11:47 (UTC)[回复]
最後一點，戀童、戀少年、戀青少年是不同的。線上到線下的性侵害多為法律判定沒有同意能力的少年和青少年，過程中不涉及強迫，即法定強姦。因此我就不懂為何針對戀童，最應針對的不是後兩者？罕有戀童者能在線上找到11歲以下的兒童跟人搞Sex talk，然後見面。
參考書目
Seto, M. C. (2013). Internet sex offenders.American Psychological Association.p.120--S叔 2023年8月14日 (一) 01:45 (UTC)[回复]
@AristippusSer：Wikipedia_talk:儿童保护中的先前讨论，因为无法形成共识，排除了封禁自称恋童者的条文。如果要再加入，需要对应的共识，充足反对先前发言。--落花有意12138 2023年8月10日 (四) 13:18 (UTC)[回复]
您對先前討論的總結恕難贊同。先前（5年前）的討論並非達成了「排除了封禁自称恋童者的条文」的共識，而是因爲僅此項有一定反對意見，因此暫時將其他部分定爲方針，因此我認爲有必要重新開啓這一討論。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)[回复]
🤔我这不是说了“因为无法形成共识”--落花有意12138 2023年8月11日 (五) 10:57 (UTC)[回复]
(！)意見：不赞成全部条文修订，仅赞成原始条文增加“试图使用维基百科追求或促致成人与儿童之间不当关系者。”一项，其余反对。需要确认，条文中“儿童”的定义是否包含“虚拟的儿童”，即漫画中的儿童之类的。以及使用{{User 蘿莉控}}，{{User 正太控}}的用户是否符合阁下新增条文“自我标识为恋童者”？桐生ここ★[讨论] 2023年8月10日 (四) 13:22 (UTC)[回复]
條文中所述「自我标识为恋童者」即一目瞭然：若該使用者自身認知中其行爲屬於「戀童」，且自行公開承認這一描述，即屬於條文規定的範圍內，反之則不屬於（但不排除該使用者的行爲觸犯其他兩條規定）。作爲維基百科使用者我們沒有必要討論「蘿莉控是否爲戀童」這樣的問題。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 22:04 (UTC)[回复]
西方人认知中的{{User 蘿莉控}}可能属于恋童癖，而东方人认知的{{User 蘿莉控}}和西方恋童癖是有差异的。如果你在en用户页写上lolicon很可能马上被永封，而在zh有{{User 蘿莉控}}这个模板，还有很多人使用，如果按照en的模式去执行那这么多人都要被永封，所以我不赞成增加这种不确定的条文。桐生ここ★[讨论] 2023年8月11日 (五) 10:08 (UTC)[回复]
我倒是覺得可能應該在這兩個模板中添加警告。--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:39 (UTC)[回复]
反对，恋童只是一种思想或者情感，而任何情况下的处罚都只能针对行为。这是要搞思想犯罪吗？
而且我认为DSM的恋童诊断标准存在明显漏洞，例如假如一个人对潜在性对象的年龄标准恒在自己年龄±6范围内，并且同时符合年龄之外的其它标准，那么此人在16-19岁范围内会符合DSM的恋童诊断标准。（DSM-5诊断标准中对年龄的限制包括诊断对象至少16岁，性唤起对象小于13岁，且诊断对象至少比儿童年长5岁，你自己算一算是不是这样。）[原創研究？]在这种情况下，如果当事人是根据「性欲、性幻想引发了显而易见的痛苦或者人际困难」符合标准，而不是「针对这些欲望采取了行动」，那么我认为在道德上和法律上都没有任何问题。（已删除）--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月11日 (五) 02:01 (UTC)[回复]
抱歉，我去看了一眼DSM-5原文，发现后面还有一条例外，「Do not include an individual in late adolescence involved in an ongoing sexual relationship with a 12- or 13-year-old.」那没事了，当我没说。你维真是害人不浅。我稍后去加入恋童条目中。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月11日 (五) 02:19 (UTC)[回复]
現在最新是DSM-5-TR，不是DSM-5。雖然兩者皆有此段落。--S叔 2023年8月11日 (五) 04:11 (UTC)[回复]
回覆「戀童只是一種思想或者情感，而任何情況下的處罰都只能針對行為」：公開宣佈自己爲戀童者，即是一種行爲。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 04:16 (UTC)[回复]
那我建议您去把因言获罪这条目提删。公开宣布自己反对本国政府也是一种行为。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月11日 (五) 04:52 (UTC)[回复]
確實，好比共產黨查閱維基人的用戶頁，看誰主張反對共產黨，就判他顛覆國家政權罪。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 05:10 (UTC)[回复]
不要偷換概念，照此說法那現在的條文也是「因言獲罪」，畢竟在維基百科上宣傳戀童也是一種言論。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 05:52 (UTC)[回复]
不对。宣传恋童暗含对外界和他人造成影响的目的，而宣称自身是恋童者只是说明了客观事实。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月11日 (五) 07:38 (UTC)[回复]
我也可以說以公開承認的戀童癖身份在維基百科上與其他可能是未成年的使用者互動亦暗含對外界和他人造成影響的目的。需要再次強調，引入這一條文的目的不是鼓勵對戀童者進行「獵巫」或者「因言獲罪」，而是很明顯會願意公開自己戀童癖身份並繼續以此身份在維基百科上活躍的人，基本可以斷言屬於「有對他人造成影響的目的」這一類。AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 08:10 (UTC)[回复]
主要是我实在不理解这个条文的意义到底是什么。你不让他们说那他们不说不就得了吗？这条文除了让人闭嘴之外还有什么效果？让恋童者不得公开自己身份能够达成保护儿童的目的吗？--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月11日 (五) 11:12 (UTC)[回复]
這我就不懂了。戀童者對兒童產生的感覺應跟成人戀者的差不多。於是這跟假定異性戀者用維基百科跟異性交流是「有對他人造成影響的目的」一樣。說到底就是閣下帶有認為戀童者很危險的偏見在這討論。--S叔 2023年8月11日 (五) 14:41 (UTC)[回复]
有嗎？既然差不多為何要單獨列出「戀童」。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:03 (UTC)[回复]
我想說「成人戀者對成人」，漏了。--S叔 2023年8月11日 (五) 15:07 (UTC)[回复]
我个人是建议改为「显然为了不当目的而自我宣称为恋童者」。
举个例子，假如上面的恋童条目的bug没有被发现和改正，那么一个对13岁儿童具有性兴趣的19岁维基百科使用者读了这个条目后据此自我宣称为恋童者明显不能被视为触犯儿童保护方针，只能视为暴露了维基百科条目的缺漏之处。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月11日 (五) 05:34 (UTC)[回复]
再次說明：以上修改方案的原因就是我們既不能也不應該審查維基百科使用者的動機。至於閣下所說的這種邊緣案例，顯然維基百科所有方針都可以無限像這樣挑刺，但實際執行時我們假定管理員和社群有最起碼的常識和理解條文設立意義的能力，否則所有的時間都要拿來WP:WL了不是麼？AristippusSer（留言） 2023年8月11日 (五) 05:52 (UTC)[回复]
反对封禁自我标识为恋童者，这样并无助于建设维基百科，封禁是为了避免未来的破坏。--落花有意12138 2023年8月11日 (五) 11:03 (UTC)[回复]
(－)反对：通过维基百科或其他渠道提倡成人与儿童之间不当关系者，“提倡”是一种非常广泛的诠释，给口袋罪留下了很大的空间。而且移除了并不规范条目内容这段话，可以让引用支持此类观点的可靠来源来扩充条目的编者也被封禁。
此外，根据MilkyDefer君的指路，我看到So47009仅仅因为在英维讨论页上列明一些学者表明恋童癖既可以是性取向，也可以是病理学的观点，就被依此方针无限期封禁（[2]）。我不能允许同样的事发生在中维。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月12日 (六) 03:51 (UTC)[回复]
同上，若有使用者表示自己“患有戀童癖，正在接受心理和藥物治療，希望未成年使用者不要與其接觸”，難道也構成違規嗎？--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:36 (UTC)[回复]
當然我絕對支持封鎖「顯然為了不當目的而自我宣稱為戀童者」。--🎋竹生🎍 2023年8月12日 (六) 11:37 (UTC)[回复]
不過DSM-5-TR和ICD-11皆不把戀童本身視為精神疾病就是了[2][3]（英維那邊相信由於污名化和道德情緒的關係，要改很難[4]，而且他們會以部分權威學者的理論證明它是精神疾病，不理會最權威來源及對其理論的批評。還有說戀童不是精神病根據2000年代目前還寫在條目的來源已是pedophilia advocacy）。DSM-5-TR甚有區分戀童和戀童障礙的鑑別診斷[3]。各位可以看一下我上個月為條目的更新，用的來源應該比英維還要乾淨及時（例如成因英維是用一堆一手實驗報告來當來源的，我就堅持要用綜述和書籍等，順便削了堆一手來源。他們引用的Pedophilia and Sexual Offending Against Children是2008年的首版，我引的是2018年的第2版），之後還加了一堆書籍綜述等。有關ICD和DSM是否界定戀童為精神疾病我是用二手來源來解讀的。
根據研究戀童研究得比較權威的學者Michael C Seto的模型，戀童本身不足以解釋人為何會性犯罪，因為戀童不等同欠自制力約束自己。--S叔 2023年8月12日 (六) 12:38 (UTC)[回复]
我记得之前看到一篇文章（呃，这里说的「文章」不是指论文）说真正的恋童者只占性侵儿童罪犯的很小一部分，绝大多数是缺乏性吸引力的成人异性恋者，因为追求不到同龄人而去骗小孩，不知道学术上是否支持这种说法。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2023年8月12日 (六) 13:01 (UTC)[回复]
部分數據支持7成不是戀童者。但亦有研究支持7成是戀童者。大部分研究落在4成至6成的水準。因此Seto在2018年的那本著作估計佔整體一半。--S叔 2023年8月12日 (六) 15:36 (UTC)[回复]
(－)強烈反对--Gaolezhe（留言） 2023年8月14日 (一) 06:55 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ https://web.archive.org/web/20100628032021/http://www.foxnews.com/scitech/2010/06/25/exclusive-pedophiles-find-home-on-wikipedia/. In response to a request for comment on this story, Sue Gardner, executive director of Wikimedia Foundation, Wikipedia's parent organization, said in a statement: "Wikipedia has a long-held, zero-tolerance policy towards pedophilia or pedophilia advocacy and child pornography. The Wikimedia community is vigilant about identifying and deleting any such material. Any allegations to the contrary are outrageous and false."  缺少或|title=为空 (帮助)
  2. ^ Beier, Klaus M. Managing Paraphilic Interests in the Community An International Perspective. Craig, L. A.; Bartels, R. M. (编). Sexual Deviance: Understanding and Managing Deviant Sexual Interests and Paraphilic Disorders. John Wiley & Sons. 2021: 268-281. ISBN 9781119706007. In this case, the DSM-5 and ICD-11 use the term “paraphilic disorder” and distinguish it from paraphilia (without significant distress or danger to others).This is true for pedophilia as well,which—according to the DSM-5—is now primarily seen as a sexual orientation/sexual interest and not as a disorder. 
  3. ^ 3.0 3.1 Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders Text Revision, 5th Edition. American Psychiatric Publishing. 2022: 794–796. ISBN 978-0-89042-575-6. if they report an absence of feelings of guilt, shame, or anxiety about these impulses and are not functionally limited by their paraphilic impulses (according to self-report, objective assessment, or both), and their self-reported and legally recorded histories indicate that they have never acted on their impulses, then these individuals have a pedophilic sexual interest but not pedophilic disorder. 
  4. ^ Moser, Charles; Kleinplatz, Peggy J. Conceptualization, History, and Future of the Paraphilias. Annual Review of Clinical Psychology. 2020, 16: 379-399. PMID 32023092. doi:10.1146/annurev-clinpsy-050718-095548. Any suggestion that pedophilia is not a psychiatric disorder evokes strong feelings of moral outrage and leads to accusations that the authors believe that sex acts with children should be legalized. 

條目創意私房提供網址，是否違反Wikipedia:儿童保护？

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月17日 (三) 08:14 (UTC)。[回复]

依據相關報導這個網站涉及兒童色情，而創建者User:Harrynpotter在條目中提供了網站網址，這是否違反了Wikipedia:儿童保护？ 還有我在en:Category talk:Child pornography websites發現了不當留言，但我英文不好，有沒有人可以幫忙告知英文維基的管理員？--世界解放者（留言） 2024年4月6日 (六) 14:32 (UTC)[回复]

引述Wikipedia:兒童保護：本方針並非內容方針，僅用以規範編者行徑，並不規範條目內容。--Benho7599 | Talk 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)[回复]
英维那个不归英维管理员管，已通知基金会。--MilkyDefer 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)[回复]
User:SCP-2000已將網址與不當留言移除。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:17 (UTC)[回复]
@SCP-2000：含有網址的修訂版本應該也要刪除。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:43 (UTC)[回复]
都说了这个要等基金会来版本监督处理了--MilkyDefer 2024年4月7日 (日) 02:45 (UTC)[回复]
我是看到英維已經刪了，所以提一下。--世界解放者（留言） 2024年4月7日 (日) 02:49 (UTC)[回复]
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