分类讨论:中华人民共和国双边关系

“中×关系”“中国－××关系”是否违反WP:CS4D以及是否应予分拆

转交VPP讨论。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 04:11 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

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如题，Category:中华人民共和国双边关系的大部分条目名称为“中×关系”“中国－××关系”，Sanmosa君认为这种条目名称违反了WP:CS4D。但考虑到“中×关系”“中国－××关系”条目中包含历史上各类代表中国的政权（尤其是大清国）的对外关系，因此Sanmosa君为应将其予以分拆。（参考条目中日关系和中日关系史，中日关系史内容为中华人民共和国成立前代表中国的各类政权与代表日本的各类政权之间的关系，中日关系更名中华人民共和国与日本关系，内容为中华人民共和国与日本国两国的双边外交关系）--Joe young yu（留言） 2020年12月5日 (六) 04:10 (UTC)

@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：、@Alancrh、Cwek、Mongolian Beef、Mattc123456c、Sanmosa：特邀曾在中华人民共和国外交模板讨论页讨论的各位用户参与讨论。——Joe young yu（留言） 2020年12月5日 (六) 04:10 (UTC)

请大家参见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用“中国”一词，并留意违反两岸四地用语格式手册者必同时违反《避免地域中心方针》规定的特殊关系。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 04:12 (UTC)

(－)强烈反对拆分。正是因为涵盖历史政权，包含清、民、共3代至于今，所以使用中国、中字作条目名称。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月5日 (六) 04:30 (UTC)

• (！)意见，除非是重要的国家，否则拆分没啥意义，大部分国家与中（清、民、共）关系没啥内容可写。但个人认为，美日英俄德英法义加等大国关系应该拆分。毕竟每个朝代的对外关系连续性太差，写一起很怪。--叶又嘉（留言） 2020年12月5日 (六) 05:19 (UTC)

(－)强烈反对，目前已有的命名方式是得到共识确认的，而且运行有素，每当中华民国断交、中华人民共和国建交时都会进行中华人民共和国与XX关系移动到中国－XX关系，以及中华民国－XX关系移动到中华民国与XX关系。茂然修改只会令更多人质疑。不过若要彻底根治这个问题，只能等到武统台湾那一天的到来。在那之前，沿用已有方法是最好的。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月5日 (六) 06:19 (UTC)

和平统一也可以（需要耐心就是了），如果有可能的话，台湾独立也可以，到时候中华民国可能变成外国，自然就回归中国历史了。--Tp0910（留言） 2020年12月5日 (六) 07:13 (UTC)

嘛，共识可以修改，毕竟自当年建立共识至今也已经很多年了，相关方针与指引也有许多变动（共识的层级不如方针与指引），众人或可藉这次讨论出符合方针与指引的新共识。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月7日 (一) 15:03 (UTC)

User:Ericliu1912，我对共识层级不如方针指引表示质疑。方针和指引是可以修改的，修改的方法几乎完全是靠共识达成。因此共识实际上是优于其他所有的方针和规则的。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月18日 (五) 12:00 (UTC)

Ericliu1912的那个表述你恐怕是不能质疑了，他只是照着WP:CONLIMITED说而已。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:35 (UTC)

不否认方针与指引亦基于共识，但两者有根本性的不同。我认为差别在于一个是整体社群的共识，一个是个别专题编者的共识，范围有差异，效力自然也有差异。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月18日 (五) 13:04 (UTC)

(！)意见：基于这是以中华人民共和国为主体，或政治意识形态的双边关系条目，以这样的历史脉络编辑也无不可，且每个条目皆已用消歧义说明“提示：此条目的主题不是中华民国与XX关系。”，减少混淆的程度。如果是有专章，或一定篇幅提及中华民国的，例如中英关系，就有人使用模板的方式添加国旗，例如中苏关系、中捷关系。--Tp0910（留言） 2020年12月5日 (六) 07:07 (UTC)

请大家留意：Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用“中国”一词规定在1949年之后的相关条目中，如条目讲述中华民国或中华人民共和国政治，包括政府机构、行政区划、法律法规、外交等（政治运动除外），不可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何，使“中国”一词在此讨论涉及的相关条目中实际上不能使用。因此实际上这里要讨论的应该是怎样去拆分／更名，而不是是否需要拆分／更名，拆分／更名是迟早的事情。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 08:05 (UTC)

@逐风天地。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 08:06 (UTC)

(－)强烈反对拆分。与Wikipedia:格式手册/两岸四地用语冲突的话，应该考虑修改格式手册，这个指引很多问题，属于带病通过的--苞米(☎)💴 2020年12月5日 (六) 08:44 (UTC)

然而现时代表“中国”的政权至今仍是有争议的，现在的表述方式相等于直接承认某一方为“中国”的唯一代表，并不符合WP:BIAS。Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的表述是完全符合WP:BIAS的。我认为所有认为Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的表述有问题的人其实就是存在地域中心的思维。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 10:30 (UTC)

• 同意DYKC中Joe young yu的说法，目前的〈中X关系〉说的不只是中华人民共和国的对外关系，还包括1949年之前的中外关系，以前Jessechi的观点和上述的说法相反，结果被我们反对，原来的共识也是这场反击战的结果。以前这样做还有WP:BIAS兜底条款“值得注意的是，以上事项并不完全适用于历史方面条目，尤其是当中华民国政府主权尚未包含台湾之前的历史部分。”支撑，现在这条款好像没了，我就知道这个问题迟早会有人提。我之前私下和Ericliu1912讨论过，他建议参考〈中梵关系〉模式，把两岸四地的外交关系分开四篇条目，但保留原有〈中X关系〉条目专论中外关系史（朝鲜半岛与越南关系也采取类似的做法；转述上述内容前我已在私人场合征得其同意）。我本来打算以两岸四地为立足点给条目改名，维持现状，但遭到反对，理由是：一、外交是国家行为，二、地区可以无限细分，三、“割裂历史论”（也就是以1912或1949为分界点分拆条目属于割断历史脉络的行为）站不住脚（例如汉朝和罗马的关系不并入中国－意大利关系、中苏关系不并入中俄关系等）。最后因为现实原因，我不再坚持此观点。想当年自己给中外关系系列开了不少坑，但是现在战狼外交当道，要维护这些条目困难得多。我有想过脱手某些中外关系条目，任由他人编辑／堆砌／扩写／破坏，你们提出这个话题是大好事。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2020年12月5日 (六) 10:47 (UTC)

@春卷柯南：其实我的想法是：也不一定必须要拆分条目，但至少一定要更名。至于那些中华人民共和国建立前的相关内容，可以单开一段为“背景”段，作为中华人民共和国与相关国家建立外交关系的历史背景。这样就不用分拆。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 10:57 (UTC)

(－)强烈反对，此举会故意塑造社群对立，用心险恶啊。-Walter Grassroot（留言） 2020年12月5日 (六) 11:06 (UTC)

不好意思，请大家不要把方针指引当成空气。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 00:46 (UTC)

站在历史角度，“中国”是个大概念，涵盖多个历史政权/时期。涵盖多个历史时期的条目，拆分与否基于内容，跟方针指引不冲突，被拆分的往往是历史时期章节。与新中国建交的国家和新中国之关系的条目，用“中×关系”、“中国－××关系”亦符合WP:NAME。--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年12月6日 (日) 02:21 (UTC)

然而我的主张并非要求必须分拆。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 04:20 (UTC)

说句题外话，“中国－××关系”这种命名方式似乎并不太符合中文的表达方式（虽然英文中经常使用“China–XX relations”命名）,个人认为将条目名称改为“中国与××关系”可能会更加合适一些？——BlackShadowG（留言） 2020年12月6日 (日) 06:20 (UTC)

这是现在国际关系条目的惯例，有建交者用“－”，没建交者用“与”，但我认为这种命名分类方法涉及原创研究，理当统一用词。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月6日 (日) 07:51 (UTC)

这个问题我觉得应该可以另开新讨论。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 07:59 (UTC)

(！)意见：中华人民共和国外交部网站关于中华人民共和国和其他国家双边关系的标题都是“中国同XX的关系”，而与外国建复交时，更多使用“中华人民共和国和XXXX”的表述，如果最终弃用“－”符号而改用汉字的话，建议优先考虑“同”字和“和”字。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月7日 (一) 09:57 (UTC)

“和”字可以。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:10 (UTC)

感觉众人对汉字选择会有不同的想法，还是用连接号“－”单纯一些。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月7日 (一) 15:15 (UTC)

我是觉得如果对使用的汉字有共识的话，可以用汉字，不然用连接号“－”还是可以。SANMOSA _SPQR 2020年12月8日 (二) 07:48 (UTC)

我觉得我之前的表述不太好，我要重组一下我的观点：

1. “中×关系”、“中国－××关系”等条目名有将中华人民共和国等同于“中国”的意涵，不符合维基百科对海峡两岸问题保持沉默的立场，应更名为“中华人民共和国－××关系”。（有部分情况是“中华民国－××关系”和“中国－××关系”同时存在，那种情况后者真的必须要更名。）
2. 如果“中×关系”、“中国－××关系”等条目有适合将历史部分拆分为新条目的情况，可以拆分为新条目，否则留在旧条目作为历史背景资讯存在（不用移除）。

以上。由此可见，我并不要求全部相关条目必须拆分。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 08:05 (UTC)

中日关系是上位概念，就如同国共内战是第二次国共内战的上位概念，应该追溯到三国时期。当然现代的关系肯定是叙述重点50.7.159.131（留言）

• (！)意见：在现有的国际外交中，可以认为不存在某个政权可以同时与两岸建交的。尽管曾有政权与两岸的一方建交，而另一方在一段时间内未及时提出断交的情况，但这个可以视为后者视图挽回邦交国的特殊时段。也就是说在出现一个国家政权同时与“中华人民共和国”、“中华民国”建立稳定的外交关系之前，在正式邦交上，存在着“中国”的唯一代表。--苞米(☎)💴 2020年12月6日 (日) 16:03 (UTC)

  @Baomi：然而维基百科的双边关系条目并不要求两方必须要有正式邦交关系才能建立。像美国一样：虽然美国现时和中华人民共和国有正式邦交关系，但是美国和台湾至今仍然有一定程度的交集。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 06:51 (UTC)

  甚至即使两个国家的主权都（近乎）毫无争议，两个国家之间也未必会建立外交关系（例如美国和伊朗），但是两国的双边关系条目仍然可以建立。因此，不应该以有否缔结正式邦交关系取决双边关系条目的名称。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 06:54 (UTC)

  (！)意见：为了打消条目中“中华人民共和国”代表“中国”的疑虑，建议将现有“中华民国”双边关系条目合并至“中国”双边关系条目，以平衡之。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月7日 (一) 09:57 (UTC)

  @逐风天地：未必可行。如我在上面所言，虽然美国现时和中华人民共和国有正式邦交关系，但是美国和台湾至今仍然有一定程度的交集，假设中美关系条目按照你的方法这样写的话，条目就会非常混乱，损害条目素质（另一个走向是分述两方，但这样做的效果其实与分拆条目的效果一样）。这是一个很现实的考量。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:10 (UTC)

  • 虽说确实如此，但目前，基本上只有中华人民共和国的双边关系条目会以“中国”开头，而没有中华民国双边关系的条目以“中国”开头。尽管这样的结果还基于很多因素，但呈现出来就是不对等的，此理论不符合站内实际情况。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月7日 (一) 11:25 (UTC)
• 承春卷的发言，我的建议大概为，按照某国成立的时间点，做以下拆分：（此为大致架构，实际内容可以按个案情况调整）

1. 1912年前成立的国家：拆分为“中某（中国－某国）关系史”（中国历代以降与该国的关系史）、“中华民国－某国关系”（中华民国成立后与该国的关系）和“中华人民共和国－某国关系”（中华人民共和国成立后与该国的关系），其中“中华民国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”为参见，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”和“中华民国－某国关系”为参见。
2. 1912年至1949年间成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中华民国－某国关系”为参见。
3. 1949年后成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，历史章节不附参见（因为没有连续性问题）。
4. “中某关系”一贯作为消歧义页面。

这样应可在不违反方针与指引规定的情况下，兼顾两岸长期为不同政治实体、双边关系不只包含外交的事实，并保持形式上的历史连续性。当然看起来这个提议肯定一样会遭到无论如何的坚决反对，就当成我在打水漂吧。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月7日 (一) 11:50 (UTC)

@Ericliu1912：我认为就1912年前成立的国家而言，如果相关国家在清朝的时候才开始与中国有交集，条目名可以直接叫“大清－某国关系”。另外，上面的反对意见其实都违反了WP:CS4D，基于共识需要经过维基百科方针的审视，他们的意见恐怕不能纳入共识的考量。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:06 (UTC)

• (！)意见不管是清朝、1949年中华民国、中华人民共和国都完全符合“中×关系”的条目，可以在条目内放入子事件标出区别，但是故意把这条目拆分各自关系才是不合历史走向。以1912或1949为分界点分拆条目属于割断历史脉络的行为。如果这种政权成立当划分依据的拆法可行，那么就要写成“中华民国与大日本帝国国关系”、“中华民国－日本国关系”，“中华民国－波兰人民共和国关系”或“中华民国－波兰共和国关系”，“中华民国与德意志帝国关系”、“中华民国与德意志共和国关系”、“中华民国－德意志民主联邦国关系关系”根本就可以无限拆解，英国也可以分英格兰邦联、大不列颠联合王国关系，这将无法避免编辑战。--从维基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 06:28 (UTC)

（1）我下面已经说明“无限拆解”的论调是不合理的。（2）我已经几次重申：我并不要求全部相关条目必须拆分，可以留历史资讯段。（3）现状其实相当于默认现时的“中国”为特定政权，这明显违反维基百科对海峡两岸议题保持沉默的立场。（4）“割断历史脉络”的论调请参见春卷柯南先前已经进行过的反驳，我没兴趣重复。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:24 (UTC)

• (！)意见：（OMG）别忘了还有香港、澳门。有鉴于两岸四地的双边关系条目应该超过400条，且错综复杂的关系，我认为“维持现状”最适合，“维持现状”有各说各话的弹性模糊空间，尤其是对于历史归属、诠释权很敏感的政治光谱左右极端人士，相看两厌还不如眼不见为净。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 14:03 (UTC)

  @Tp0910：香港和澳门未曾独立为国家，不可能具备国事行为（包括外交行为）的能力，因此这里反而不需要考量香港和澳门。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:06 (UTC)

  请参见Template:香港对外事务、Template:澳门对外事务。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 14:09 (UTC)

  Tp0910这些条目已经不是两个主权政治实体之间的关系的条目了（如果硬要牵扯的话，我还可以牵扯到英国和葡萄牙，但这已经是过分延伸了），应该是在我们的讨论范围之外。我自己是香港用户，我清楚这是怎么一回事。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:13 (UTC)

  无论喜不喜欢、认不认同，但香港、澳门确实是中华人民共和国的特别行政区，被英国、葡萄牙统治前也是中国的领土，就算成为殖民地，也与中国有关联。所以我说了，条目“维持现状”最适合。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 14:28 (UTC)

  但是这个和把“中某关系”条目更名为“中华人民共和国－某国关系”并无任何冲突，我上面已经表明中华人民共和国建立前相关的资讯可以留在“中华人民共和国－某国关系”条目作为历史背景资讯存在。维基百科是百科全书，理应力求准确，不应该留有模糊空间。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:41 (UTC)

  如果只是更名的话，我倒持开放态度。几年前也讨论过统一名称的问题，结果还是“维持现状”。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 15:01 (UTC)

  @Tp0910：大部分情况下，这些条目可能并不需要拆分，因此基本上只涉及更名。但是还是有部分的条目真的要拆分。SANMOSA _SPQR 2020年12月8日 (二) 07:48 (UTC)

  现行港澳对外事务条目的命名格式基本上没有违反方针与指引，应不在本次讨论范围之中。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月7日 (一) 15:03 (UTC)

  我不是指条目名称，而是香港、澳门作为中华人民共和国的一部分，有关的对外历史要如何处理、融入，毕竟中国历史不能忽略香港、澳门。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 15:06 (UTC)

  这个我觉得可以另开讨论，基本上按照方针与指引走就对了。实务上的话我觉得可以我在上面提出的“参见／主条目”形式处理，即在“中华人民共和国－某国关系”条目中1997年／1999年后的历史段落附上“香港－某地关系”、“澳门－某地关系”站内连结。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月7日 (一) 15:15 (UTC)

  (！)意见如果这么拆法可行，那么以后是否要能写成“中华民国与大日本帝国国关系”、“中华民国－日本国关系”，“中华民国－波兰人民共和国关系”或“中华民国－波兰共和国关系”，“中华民国与德意志帝国关系”、“中华民国与德意志共和国关系”、“中华民国－德意志民主联邦国关系关系”这根本可以无限延伸吧，除非是中国是特别处理（不过也早看出维基这种走向了拉）--从维基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 06:29(UTC)

  不能相提并论，日本和波兰在任何时间点上只有一个代表政权（后者在一段时间内更是完全没有）。现时的德国其实就是原本的西德，只不过东德的各邦依照西德法例加入西德而已（甚至实际国名其实根本没改过，是我们对它们的通称改了而已），因此在相关条目可以直接写德国，而且在德国在二战前的任何时间点上只有一个代表政权（我觉得分拆东德的双边关系条目是可行的，但是要写一些历史背景资讯，关系大概像德国和奥地利）。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:14 (UTC)

  @浪子魚。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:16 (UTC)

  (：)回应：德国政权官方名称并不一样哦，早期德意志共和国是German Republic，现在德国的官方名称是Federal Republic of Germany德意志联邦共和国。见中华民国外交部[1]西德东德也有各自的官方国号。我想表述的意思是，你认为德国国名不改仍然Germany（事实也是如此），现在官方名称叫Federal Republic of Germany是只改政权官方名称，但问题是开头提问的分割意思像是换成中国却认为中华人民共和国改成了People's Republic of China是为从中国China独立分割出来？或是把Republic of China从中国China分割出来，我不知道我是不是误解了意思，但这套看待标准确实不相同。----从维基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 08:53(UTC)

  不好意思，没留意这点，但是这仍然不影响“现时的德国其实就是原本的西德”的论点。值得注意的要点是：维基百科对海峡两岸议题保持沉默，而且双方现时实际上互不统属，因此两者的看待标准不相同是正常的（假设现在两德未统一，我会支持对德国以与我的提案同样的方式处理，因为两德实际上互不统属），而这也不代表中华人民共和国或中华民国从“中国”分割了出来。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 09:20 (UTC)

另外，我想上面的反对者注意一件事情：现在条目的状态其实等同于不把“中华民国”当成“中国”，这其实就是相关反对者可能所认定的“台独”。我是想不到相关反对者会这样变相主张。SANMOSA _SPQR 2020年12月8日 (二) 07:48 (UTC)

(：)回应:把“中华人民共和国”和“中华民国”分列，这其实就是“两国论”，满意否？--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月8日 (二) 18:29 (UTC)

现行维基百科方针与指引允许将两者并列（不默认承认哪一国代表中国），而且两者确实是不同的政权，制度、政策和对外交往的方式迥异，合并在一起讲有点奇异。实在不懂国际关系专题怎么得出在标题命名上把中国跟中华民国平列的共识。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月9日 (三) 00:22 (UTC)

@逐风天地：注意：现状是把“中华民国”和“中国”并列，而且把“中国”默认为“中华人民共和国”，实际上按你的逻辑仍是所谓的“两国论”。你的论点并不成立。SANMOSA _SPQR 2020年12月9日 (三) 06:02 (UTC)

(：)回应@Sanmosa：我只是针对你前述的发言作对应性回复而已，并非我认同该逻辑。此外，如果阁下能妥善处理“中x关系”、“中国-XX关系”这类条目的去向（我反对一删了之、重定向至“中华人民共和国-xx关系”和简单地改成消歧义页面），我并不反对拆分出“中华人民共和国-xx关系”条目。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月9日 (三) 06:20 (UTC)

@逐风天地：然而“中x关系”、“中国-XX关系”名字下很难把条目写得好，消歧义可能已经是最好的结果，我仅从现实情况考量。（有关系史条目的话，我则建议把“中x关系”、“中国-XX关系”名字重定向至关系史条目。）SANMOSA _SPQR 2020年12月9日 (三) 07:20 (UTC)

如果担心编辑主次不分明，造成条目编辑混乱的问题，那建议可以考虑使用一种子集形态，保留“中×关系”和“中国－××关系”的主线条目，各种事件另外编辑其他条目。若是大事件才加入在中X关系的主线条目，这样既可以有选择性，然后又可以保留“中X关系”的条目完整性与连灌性，也能避免各种把大大小小琐事记入主条目中，使得繁杂。由于各政治事件分在单项的条目中能削减政治两端影响，出现问题可以方便成一个单条目，避免主条目发生编辑战。对条目的品质就能保护。至于清朝就保留原样，不用分割了，留在“中×关系”或“中国－××关系”里，因为清朝亡了很久不成问题，1912年前与中国往来的国家比照办理，这样也不用多做一大堆新条目了。当然这只是我的建议而已--从维基退休的路人甲（留言） 2020年12月11日 (五) 15:55 (UTC)

可行性太低。再者，不分明的地方在于究竟写的是某国与哪一个政体的关系的问题，我未曾看过双边关系条目存在两条关系主线的。SANMOSA _SPQR 2020年12月12日 (六) 08:22 (UTC)

• (：)回应：所谓不把“中华民国”当成“中国”，首先要知道什么是“中华民国”。1949年之前的中华民国毫无疑问是“中国”；一个实际统治台湾地区，宣称拥有大陆的中华民国按照维基现有规则可以视为“中国”；一个疆域仅限于台湾地区的中国是不存在。--苞米(☎)💴 2020年12月8日 (二) 22:59 (UTC)

  @Baomi：你的观点并不为WP:避免地域中心所容（无论旧版抑或新版），再者中华民国直至1971年方失去联合国中的“中国”席次，你的表述有违历史事实。SANMOSA _SPQR 2020年12月9日 (三) 05:57 (UTC)

  请容我插个嘴，我想Baomi的意思是中华民国政权在1949年是毫无疑问的中国，这段话本身符合历史事实。1949年后出现争议的原因是两岸关系只能有一方是代表中国的政府，所以承认中华民国是真正中国的不会与中华人民共和国建交，反之承认中华人民共和国是中国之主的中华民国就会与他断交（比如法兰西第五共和国与毛泽东握手蒋就出手断了）双方互相争谁拥有中国的所有主权，直到你提到“1971年方失去联合国中的“中国”席次”，Baomi他的说法基本也是历史事实的一种表述。--从维基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 08:23(UTC)

  我以为他的意思是“中华民国现在‘不宣称拥有大陆’，因此不可以视为‘中国’”。这样好办：既然他认同“中华民国现在‘宣称拥有大陆’，因此可以视为‘中国’”，那“中×关系”和“中国－××关系”条目中完全不提述中华人民共和国建立后中华民国与相关国家的关系并不合理，然而同时在“中×关系”和“中国－××关系”条目中提述中华人民共和国建立后中华民国与相关国家的关系和中华人民共和国与相关国家的关系会让条目行文混杂，有损条目品质。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 09:15 (UTC)

  按照现有的维基规则，在中X关系中加入两岸中未与之建交的一方的内容是应该的。如果内容过多，可以先简述然后拆分到新条目详述。--苞米(☎)💴 2020年12月18日 (五) 12:13 (UTC)\

  请问那个“规则”在哪？我完全没看过有如此的“规则”。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:35 (UTC)

(－)强烈反对，目前已有的命名方式是过去得到共识确认运行已久，且符合历史事实，有人说共识可以修改，但问题改的理由是根本不合历史事实，〈中X关系〉说的不只是中华人民共和国的对外关系，还包括1949年之前的中外关系，以1912或1949为分界点分拆条目属于割断历史脉络的行为。--浪子鱼（留言） 2020年12月9日 (三) 17:33 (UTC)

一个很笨的比方，比如把中华民国对大日本帝国关系与中华人民共和国对日本国关系，这样如果是某某人的父亲参加战争在1945年死掉，1949年改国号叫中华人民共和国，难道他死掉的父亲就是外国人了？再者日本国与大日本帝国两国？）此行为是造成未来无限的编辑战。因此不能赞同。--浪子鱼（留言） 2020年12月10日 (四) 06:25 (UTC)

我上面已经进行反驳，就不重复了。你们究竟能不能先看清楚留言才来回应？我的最新观点都写出来很久了，你们就不能先看一下吗？SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:24 (UTC)

感谢SAN的交流，就如你说的，比较麻烦的是有两个代表中国（China）的政权存在。--浪子鱼（留言） 2020年12月10日 (四) 09:08 (UTC)

@浪子魚：这正是维基百科对海峡两岸议题保持沉默的理由。我的提案其实就是希望贯彻维基百科对海峡两岸议题保持沉默的立场而已（我认为现状其实相当于默认现时的“中国”为特定政权），这样做其实就直接回避了哪个政权是代表“中国”的政权的问题，与维基百科的立场相合。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 09:11 (UTC)

两个中国理当比照两韩的情况。两德和两越都已不复存在。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月11日 (五) 00:07 (UTC)

(－)强烈反对SAN在未获得共识情况下强行将中外关系系列条目进行移动，且用小动作使之不能移动回原有名称，而且原有简体字条目全部移动到了繁体字。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月18日 (五) 11:02 (UTC)

请@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：诸位予以关注。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月18日 (五) 11:04 (UTC)

User:苏州宇文宙武，在社群普遍强烈反对下仍强行采取动作，可视为破坏，应向管理员举报。User:春卷柯南。另外正告User:Sanmosa，没有在社群同意下擅自移动，是破坏行为。CS4D允许存在例外，我相信社群接受此处视为例外。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月18日 (五) 11:09 (UTC)

我至今仍然看不到有任何反对者提出过任何符合WP:CS4D的论点，而且上面很明显还有其他用户不同意设置这样的“例外”。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:26 (UTC)

另外，除非是单纯的繁简名称转换（也就是名字除了繁简以外完全一样），页面移动前的名称很移动后的名称的繁简体是不受限制的，这并不属于繁简破坏的范畴。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:27 (UTC)

User:Sanmosa你是不是听不懂我的话？无论你的观点有多么正确，多么符合维基要求，我不管，只要是社群有所争议者不应擅自行动。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月18日 (五) 11:31 (UTC)

按你的道理，如果社群对于一个侵权作品的存废有所争议，那个侵权作品就永远不能删除？而且，现在的情况是社群内的部分用户公然无视既有方针指引条文，而且又无法基于任何其他既有方针指引条文举证不如此做的合理性，难道我可以让他们继续把既有方针指引条文当空气？那以后任何人只要叫了够多的人一起违反方针，然后那条方针就能作废？SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:36 (UTC)

假设性问题，不过如果社群对侵权作品有争议，当然应该暂时停止。维基百科是共识决策的，规则不是一成不变的，维基人实际上可以WP:忽略所有规则。我相信真有这样的情况出现的话必然会有要求修改维基百科规则的讨论出现。当然，根据维基百科:何谓忽略所有规则，侵权图片一般不会被视为对维基百科有所改进，故而你说得不成立。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月18日 (五) 11:43 (UTC)

（1）我说的话其实是成立的，而且还有实例：你自己看看Wikipedia:存废复核请求#File:吉林省标准地图_1：450万政区版.jpg、Template:PRC-StandardMap。（2）WP:WIARM：‘“忽略所有规则”虽然名为“忽略所有规则”，这并不意味着要破坏其他规则。它的目的是防止规则破坏我们的工作：建立一个自由的百科全书。“忽略所有规则”并不意味着所有行为都有正当性。它并不是百搭牌或是免死金牌。忽略规则者在面对质疑时，必须合理解释自己的行为如何改进了维基百科。’然而，我到现在也完全没看过任何一个人有尝试进行任何解释。再者，我不见得WP:CS4D的规则有破坏社群的任何协作工作。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:51 (UTC)

社群共识优于一切规则。你现在是在推翻早前已达成的共识，你才应该解释为什么要推翻，而且还要有非常充份的、而且能服众的理由。然而你做不到。我记得某位人士早些时候说过“不赞同贸然否定共识的行为。如果每个人都来说“该讨论未能反映所有编者的意见及反应所有可能情况”，然后导致共识频繁更替的话，这无疑就是游戏规则。改变共识不是不可以，但绝对不是如此轻率。”这句说话，送给你。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月18日 (五) 11:56 (UTC)

WP:CONLIMITED：“部分编者在特定地方和时间所达成的共识，不能凌驾更广泛的社群共识（方针与指引）”，共识的层级决定其执行优先性。再者，我刚刚翻阅Template talk:中华人民共和国外交#关于与中华人民共和国双边关系相关的条目名称的统一问题，我发现当时根本没有达成过任何的共识，那我何来“推翻”？本来无一物，何处惹尘埃？SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:29 (UTC)

MNXANL也是说“那不是共识”。老实说本来我虽然反对你这茂然移动，但若不是你这先斩后奏的做法，我不会反得这么激烈。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月18日 (五) 12:39 (UTC)

投票不能代替讨论，当时只有投票而没有实际有意寻求共识的讨论，我很难认为当时的讨论有共识。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:57 (UTC)

还有一点：我刚刚翻阅Template talk:中华人民共和国外交#关于与中华人民共和国双边关系相关的条目名称的统一问题，我完全看不到那时候有任何的讨论共识出现，另外当时已经有人指出投票不能代替讨论这一点，因此我也不认为那个投票可以反映任何的共识。说白一点，就是当时根本没有共识许可把相关条目的名字一律改为“中×关系”与“中国－××关系”，相关移动动作也是单方面的行动。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:36 (UTC)

• (※)注意@Sanmosa：阁下在毫无共识的情况下，将“中俄关系”移动到“中华人民共和国－俄罗斯关系”的做法，请做出解释--苞米(☎)💴 2020年12月18日 (五) 12:19 (UTC)

  当时条目名称统一为“中×关系”与“中国－××关系”都没有共识，最后还是有人做了这样的工作。再者，条目名称设为“中×关系”与“中国－××关系”违反WP:CS4D，然而条目名称设为“中华人民共和国－××关系”则不会违反WP:CS4D，既然没有任何的此前命名共识，那就理应选取一个符合规则的条目名称。另外，WP:CONLIMITED：“部分编者在特定地方和时间所达成的共识，不能凌驾更广泛的社群共识（方针与指引）”。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:24 (UTC)

  @蘇州宇文宙武、owennson、Baomi：敝人已将Sanmosa在无共识情况下单方面移动条目之行为检举至WP:VIP。Sanmosa对WP:共识原话“部分编者在特定地方和时间所达成的共识，不能凌驾更广泛的社群共识”也作出了明显的曲解。--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年12月18日 (五) 12:38 (UTC)

  曲解的是你吧，你在VPP都已经做过同样的事情一次了。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 13:04 (UTC)

  不，是你。你除了有曲解WP:共识原话之外，还会使用“偷塔”方式伪造共识。不止是我，亦有其他用户发现这方面问题。为了避免此讨论离题，我就不详细列举了。而且现在讨论那么多人反对，你要“偷塔”也是不可能的，所以你就硬着头皮“冲塔”了。--DavidHuai1999※Talk 静观其变 2020年12月18日 (五) 13:25 (UTC)

  我没兴趣回应拒绝正确理解方针指引含义的人的无理指控。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:41 (UTC)

• 对，我看不到共识形成（也不见得会）。不过，按照WP:BIAS、WP:CS4D背后的精神，中文维基百科应该对中国代表权谁属这个问题保持沉默，但是在我看来，他的操作虽然以这两条方针为后盾，却衍生了两个问题：一、把〈中×关系〉直接移动到〈中华人民共和国－××关系〉，间接承认中×关系史应由中华人民共和国继承（而如果Sanmosa要一意孤行，私以为正确的做法也应该是把〈中×关系〉1949年后的部分拆到〈中华人民共和国－××关系〉，除非是像〈中朝关系〉一样，主要讲述1949年后的事情，或者创建时就叫〈中华人民共和国－××关系〉，或者1949年之前两国关系大致上乏善足陈），我隐约感觉到国粉（和某些恶搞破坏者）会对此忿忿不平。二、同理，1949年之前的中外关系史没有正确（？）分离。关于这点，之前我没有明确表态，是我不对。在看表演之前，自己编辑过的条目中，只有〈中朝关系〉受到波及，我就算了。老实说Sanmosa说解决这个问题是势在必行的事情，我能理解，但是共识未形成，公示、通知也跳过，先斩后奏，我很想知道到底他觉得是否这样也可以接受。（本来今天想休息一下来着--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2020年12月18日 (五) 12:32 (UTC)

  @春卷柯南：本来这回事其实就应该直接解决，能搞成开讨论，然后还有人无视方针指引来反对一个符合方针指引的处理方法，我很惊讶。移动只是一个开步，移动过的条目还要再修，那些遗留下来的重定向应该改成消歧义，但是我看现在的状况，某些用户肯定会回退，所以先不改好了。我是看大家完全没有继续讨论的意思，才会进行移动的，这总好过一事无成。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:43 (UTC)

  @Sanmosa：维基百科:格式手册/两岸四地用语不过才刚刚通过，远没有达到可以奉为圭臬的地位，阁下操之过急了。还是那句话，如果之前行之有效的做法与WP:CS4D相违背，请考虑修正CS4D--苞米(☎)💴 2020年12月18日 (五) 12:49 (UTC)

  WP:CS4D的规范皆基于《避免地域中心方针》〈政治〉一节，因此违反WP:CS4D者必同时违反《避免地域中心方针》规定。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:57 (UTC)

  • 基本上同意柯南的说法。不建议Sanmosa阁下在讨论结果出炉之前就先部署移动操作。事实上就算共识得出一个方案，实际拆分条目还是需要时间的，操之过急反而会招致无谓的反对。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月18日 (五) 13:04 (UTC)
• 只要牵涉到政治的意识形态，想不高潮也难，而且都言之有理。以下是我个人的浅见，无关方针、指引什么的，以现在的时空环境来看，由PRC继承中国历史，比由ROC来继承更显合理、符事实，因此，现行的作法并无不可，依据方针、指引是没错，但也须顾及对方感受。既然ROC、PRC双边关系已各自独立成条目，那就“维持现状、互相尊重”吧。或者我在上面说的“如果是有专章，或一定篇幅提及中华民国的，例如中英关系，就有人使用模板的方式添加国旗，例如中苏关系、中捷关系。”又例如中美关系标注“如无特别说明，此条目中的“中国”指中华人民共和国。”--Tp0910（留言） 2020年12月18日 (五) 13:56 (UTC)

我来告诉大家为何这是伪命题

因为条目命名遵循的第一原则是Wikipedia:命名常规，而命名常规第二条（第一条用中文不在我们讨论范围内）即为使用最常用名称。“中X关系”的命名方式绝对是最常用的，常用性绝对大于“中华人民共和国-X国关系”的形式。中文维基百科条目命名违反中立性、地域中心的多了去了，但只要符合命名常规，就是符合规定的。命名常规是方针，方针效力凌驾于指引之上，包括Wikipedia:格式手册/两岸四地用语（只是指引）。而且Wikipedia:格式手册只是规定条目内行文，并不规定条目命名。故而本人认为这就是个伪命题，维持现状最好，大家可以散了。附知会@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：诸位。本人使用的镜像网站不太稳定，编辑不方便，先撤了，大家如果还有问题就慢慢讨论吧。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月18日 (五) 13:05 (UTC)

WP:CS4D的规范皆基于《避免地域中心方针》〈政治〉一节，因此违反WP:CS4D者必同时违反《避免地域中心方针》规定。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 13:07 (UTC)

并未违反，WP:CS4D只规定内文行文，并不规定条目命名。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月18日 (五) 13:14 (UTC)

然而这仍然违反WP:PB。违反WP:CS4D者必然同时违反WP:PB，但是违反WP:PB者未必违反WP:CS4D。WP:PB明确说明“对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场”，然而“中×关系”与“中国－××关系”的标题明显违反了这点。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:39 (UTC)

但是WP:PB也明确规定：“不过，条目的命名仍应该采用中文可靠来源中最常使用的名称，所以在某些情况下，如果一个名词在中文地区被广泛使用，譬如南海、东海、中南半岛等固有词汇，则无论它的地理性质是否具有地域中心均可采用，相关说明请参见维基百科:命名常规。”“中X关系”系列条目适用这一条。所以你的一切指责依然是伪命题。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月20日 (日) 09:51 (UTC)

那个是WP:BIAS正文，不是WP:PB。但是，我记得WP:NAME应该是有“防止歧义”的这一条吧，在“中国”的指代有争议的情况下，“中×关系”与“中国－××关系”的标题很明显会存在歧义。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:58 (UTC)

南海、东海等也存在歧义，但有主条目消歧义足够。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月20日 (日) 10:04 (UTC)

这是因为其中一个歧义特别常用，才能够这样做，这是Wikipedia:消歧义#消歧义页编写原则有说明的。（我不知道为何有些人很喜欢提出历史割裂论）“中×关系”与“中国－××关系”的“中”方牵涉了多于一个政权，而且不同政权都具备同等的重要性，因此不存在一个“非常重要及常用”的解释，也因此不能使用主题目消歧义。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 10:12 (UTC)

同等重要性？你确定？外交关系原本就是互相承认的一件事，现在承认谁是谁就是，非常明确，其实是不存在歧义的。其余的我就不跟你废话了，上面这么多人的反对意见我看也已经足够了，必须恢复原状。你要是再冒天下之大不韪那就VIP见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月20日 (日) 10:28 (UTC)

上面有人提到“历史割裂论”，不然我也不会这样说。另外，论点质素的权重高于论点所代表人数多寡的权重，因此人数论并不成立，何况也不是只有我一个人认为现状不妥。如果我按照方针指引行事，却因为不符合方针指引（以至五大支柱）的理由被排拒于社群协作的话，那我只能寻求适合的协助。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 12:03 (UTC)

再者，按照你的逻辑，诸如中华民国－伯利兹关系等条目在另一方承认中华民国政府为代表中国的唯一合法政府的情形下也应该更名为“中×关系”或“中国－××关系”（如果按照你“中×关系”没有歧义的说法），但是我认为你不太可能认同如此的做法。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 12:16 (UTC)

折衷方案：保留“中X关系”作为主条目

在我看来，目前最为折衷的方案是将“中X关系”作为概述性的主条目，该条目中同时叙述中华民国和中华人民共和国与该国的关系的历史。然后再从中分拆出“中华人民共和国-XX关系”和“中华民国-XX关系”。这样既不会违法WP:CS4D中的规定，也不会违反WP:COMMONNAME的相关规定。因为毕竟中华民国在1971年以前，中华人民共和国在1971年之后，都是代表“中国”的政权，因此，条目标题中的“中”是同时指代两个政权，并没有把任何一方简称为“中”，故条目名称不会违反WP:CS4D，或者说至少不会引起争议。此外，当人们（至少大陆人）在提起“中X关系”时，自然是包括民国大陆时期的那段历史，因此不会违反WP:COMMONNAME。而某些不常见的简称，或者指代不明确的简称（比如中尼关系，“尼”一词可以指多个国家），则根据WP:命名常规中使用全称的规定，将条目“中X关系”作为消歧义页，指向其它相关条目即可。希望各位能仔细考虑一下。——BlackShadowG（留言） 2020年12月19日 (六) 07:31 (UTC)

你的意见中所述的概述性主条目无疑就是关系史条目，你的提议我不反对，但那个条目倒不如叫“中×关系史”或“中国－××关系史”。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:45 (UTC)

依然(－)反对：这一提议虽然可能符合WP:CS4D，但WP:CS4D本来就不是规定条目命名的。理由我在上面一栏已经说过了，不再赘述。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月20日 (日) 09:54 (UTC)

上面已经说明反对理由的不合理性，不再重复。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:58 (UTC)

说明无效，勿再重复。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月20日 (日) 10:05 (UTC)

你无权判断我的说明是否无效。我这样跟你在这边回来回去我觉得很困扰。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 10:08 (UTC)

大抵(＋)支持。这里重贴一次上方发言，我的建议大概为，按照某国成立的时间点，做以下拆分：（此为大致架构，实际内容可以按个案情况调整）

1. 1912年前成立的国家：拆分为“中某（中国－某国）关系史”（中国历代以降与该国的关系史）、“中华民国－某国关系”（中华民国成立后与该国的关系）和“中华人民共和国－某国关系”（中华人民共和国成立后与该国的关系），其中“中华民国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”为参见，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”和“中华民国－某国关系”为参见。
2. 1912年至1949年间成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中华民国－某国关系”为参见。
3. 1949年后成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，历史章节不附参见（因为没有连续性问题）。
4. “中某关系”一贯作为消歧义页面多数时候作为消歧义页面，有必要时可保留作概述性主条目，内容相当于“中某关系史”。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月20日 (日) 13:54 (UTC)

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本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

有关“中×关系”、“中国－××关系”等现行双边关系条目标题

另案讨论：

Baomi开了Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2021年2月#国际关系条目命名常规的讨论，并有大致合适的具体提议，故为便利各位基于Baomi原始提案及其衍生提案Wikipedia:命名常规 (国际关系)讨论有关“中×关系”、“中国－××关系”等现行双边关系条目标题，现关闭此处的讨论。SANMOSA _SPQR 2021年1月7日 (四) 14:41 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

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有鉴于近期Wikipedia:避免地域中心#政治进行了重大变更，并分拆出Wikipedia:格式手册/两岸四地用语等具体规范，而中文维基百科社群在制定新版Wikipedia:避免地域中心#政治时与制定原版Wikipedia:避免地域中心当时的思维已经产生重大变化。有鉴于：

1. 维基百科对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议不预设任何政治立场（Wikipedia:避免地域中心#政治）；
2. 各类双边关系条目的命名格式或有原创研究的嫌疑，而且有一致性的问题（例如有建立正式外交关系者用“－”，如中国－乌拉圭关系；无建立正式外交关系者用“与”，如中华人民共和国与巴拉圭关系）；

我认为有必要：

1. 就有关中华人民共和国的双边关系条目的现行用名（“中×关系”、“中国－××关系”、“中华人民共和国与××关系”）的合理性进行讨论（中华民国的双边关系条目的现行用名则为“中华民国－××关系”，即使是承认中华民国者也如是，两者呈现不对等的关系）；
2. 对各类双边关系条目的命名（包括但不限于有关中华人民共和国的双边关系条目）进行规范；

以上。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 04:23 (UTC)

@逐风天地、蘇州宇文宙武、Baomi、@BlackShadowG、Tp0910、Ericliu1912、春卷柯南。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 04:26 (UTC)

(！)意见：我该说的之前已经都说了，相关条目现行命名方式符合维基百科:命名常规方针，维基百科:格式手册/两岸四地用语只是指引，方针效力大于指引，有冲突时应以方针为准，更何况维基百科:格式手册/两岸四地用语只规定行文并不涉及命名。如果真要更改，也是改维基百科:命名常规。其余不再赘述，不要浪费时间。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月22日 (二) 10:29 (UTC)

所以讨论开在方针版啊。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 11:00 (UTC)

之前在条目探讨区讨论的内容要不要移过来？那边还没达成共识就把讨论换到方针版并不合适。另外，我依然建议将“中X关系”作为概述性的主条目，该条目中同时叙述中华民国和中华人民共和国与该国的关系的历史。然后再从中分拆出“中华人民共和国-XX关系”和“中华民国-XX关系”。（原因已经在条目探讨区中详细说明，这里不再重复。然而这个提议还没充分讨论就把那边的讨论串关了）。

同时，回复苏州宇文宙武，WP:CS4D指引根据WP:PB方针设立，因此如果违反该指引必同时违反《避免地域中心》方针的规定。因此，该指引的效力并不低于命名常规方针。同时，命名常规方针中的常用名称规定并不适用于此，“中美关系”一词中的“中”字指的是中国，而众所周知，历史被国际承认的代表中国的政权有两个：1971年前的中华民国政府和1971年后的中华人民共和国政府。因此，“中美关系”一次既可以指1971年前中华民国与美国的关系，也可以指1971年后中华人民共和国与美国的关系。而条目中全文几乎全部侧重在中华人民共和国与美国的关系，等同于将“中”一词直接用于指代中华人民共和国，这明显违背了维基百科对两岸政治议题表示沉默的立场。同时，目前也有不少诸如期刊论文的可靠来源使用“中美关系”一词代指1971年前中华民国与美国的关系，，因此已经完全不符合WP:COMMONNAME中所规定的可靠来源中人、物或事项的常见的名称。，故命名常规方针不适用于此。解决此争议的唯一方法，就是在“中X关系”条目中同时叙述中华民国（1971年前）与中华人民共和国（1971年后）与该国的关系，这一点我觉得条目“中俄关系”就做的很好。——BlackShadowG（留言）维基百科20周年庆即将到来 2020年12月22日 (二) 13:02 (UTC)

其实您如果爬梳一下“中美关系”的编辑记录，其实不难发现，早期条目内包括清朝、中华民国（大陆时期和台湾时期）与美国关系的内容。但清朝和中华民国部分先后被转移至“中美关系史”，才造成如此的现状。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2020年12月23日 (三) 03:17 (UTC)

所以我也说过BlackShadowG所说的“概述性的主条目”其实应该写成关系史条目。SANMOSA _SPQR 2020年12月23日 (三) 03:32 (UTC)

条目探讨版的讨论莫名其妙被关了，只好在这里再重贴一次之前的发言，我的建议大概为，按照某国成立的时间点，做以下拆分：（此为大致架构，实际内容可以按个案情况调整）

1. 1912年前成立的国家：拆分为“中某（中国－某国）关系史”（中国历代以降与该国的关系史）、“中华民国－某国关系”（中华民国成立后与该国的关系）和“中华人民共和国－某国关系”（中华人民共和国成立后与该国的关系），其中“中华民国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”为参见，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中某关系史”和“中华民国－某国关系”为参见。
2. 1912年至1949年间成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，“中华人民共和国－某国关系”在历史章节以“中华民国－某国关系”为参见。
3. 1949年后成立的国家：拆分为“中华民国－某国关系”和“中华人民共和国－某国关系”，历史章节不附参见（因为没有连续性问题）。
4. “中某关系”多数时候作为消歧义页面，有必要时可保留作概述性主条目，内容相当于“中某关系史”。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月23日 (三) 07:25 (UTC)

另外，我觉得命名格式确实有原创研究的嫌疑，需要统一，连字元跟汉字择其一。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月23日 (三) 07:30 (UTC)

(：)回应楼上诸位：一些理由我都已经在条目讨论版说过了，有人居然还要说什么维基百科:命名常规不适用于此也是醉了，这方针是针对所有条目都适用的，不存在适用不适用的问题。针对具体的条目，比如中美关系，一两篇论文算不了什么，我还能举出一大堆比这多得多的例子来反驳，证明中美关系正常化（1979年）之前绝大多数人依旧把中华人民共和国（自1949年成立起）而非所谓的“中华民国”与美国的关系叫做“中美关系”。条目不仅仅反映的是历史，更是现状。现状就是，无论美国人还是中国（大陆）人都最常用“中美关系”而非其他表述方式来描述双边关系，更何况台湾当局在事实上已经放弃自己是“中国”的代表了（所谓“法理上”坚持那只不过是糊弄人的，连台湾人自己都没几个相信）。维基百科反映的是绝大多数看法而非小部分观点，不然也不会存在命名常规的第一条“使用常用名称”了，你说这样我说那样不就乱套了？本人使用镜像网站编辑，多有不便，加之本人有自身事务要处理，不能随时随地回复，还请各位见谅。总之一句话，你要对相关条目做出改动，不是不可以，但先改维基百科:命名常规吧。在命名方针修改通过之前，一切相关讨论都是白费力气，还是维持现状为宜。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月23日 (三) 09:28 (UTC)

@蘇州宇文宙武：不好意思，我想重申一下一点：（就我认为有必要讨论的第1点）这里是方针版，因此如果讨论的走向与现行方针指引有任何偏离的地方的话，我会提案修改相关方针指引（包括《命名常规》）。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 02:05 (UTC)

鉴于在条目讨论版的讨论已经被无预警关闭，未免之前参与讨论的诸位找不到地方，还是告知@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，请各位关注此事。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月23日 (三) 09:37 (UTC)

区分是否建立外交关系的条目命名不合适，建议统一--苞米(☎)💴 2020年12月23日 (三) 10:45 (UTC)

（就我认为有必要讨论的第2点）我同意Baomi的表述。@Baomi、Ericliu1912：我初步的提议是统一用“－”分隔，这样大家看双边关系所牵涉的两个国家的时候会看得比较清楚。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 02:08 (UTC)

首先，应该知道两地关系条目不限于外交关系，也不限于国家；其次，中文中表示两地关系的连词多用“与”或“和”，连词符号并不常见，而且各地对用什么连词符号并无行之有效的规定，各种资料中的连词符号使用非常混乱，“－”、“-”、“—”等等都有。建议统一用“与”。--苞米(☎)💴 2020年12月24日 (四) 04:48 (UTC)

我的论点对于非国家双边关系仍然适用，在使用“－”的情况下，你确实可以较清楚看到两个地方的名称。另同下，命名常规有规定连接号的使用，因此这反而不是问题。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)

现行格式手册有明确规定两地之间的连接号要用“－”，所以并不存在标题混用情形，至少在维基百科是这样。另外，外文肯定也有很多不同用法啊，但英文维基百科仍然订出了制式的连接号。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月24日 (四) 13:35 (UTC)

真要争论，看中国外交部网站，无论那个国家建交与否，一律都是中X关系。连有歧义的国家都是如此，中阿关系能出现是有原因的。Btw，中X关系消歧义页本来还列有中华民国与XX关系来着，后来全部移动到台X关系了。至于连字号什么的，我是习惯性使用－，因为命名常规有对连接两者的中文连字号规定使用这个符号的。半形-以及—皆为错误用法。至于与字和字等除了输入会比较方便以外，不见得有什么比－更好。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月24日 (四) 08:02 (UTC)

如果这是实情的话，难道中国大陆用户能接受“中国”和“台湾”相对？那我倒不如索性把中华民国与其他国家的外交关系的条目的名称（“中华民国－（其他国家）关系”／“中华民国与（其他国家）关系”）一概改成“台湾－（其他国家）关系”／“台湾与（其他国家）关系”，那就更省事了。正正是因为他们不能接受如此处理，才出现需要使用正式国号的情况（我认为应该要加回中华民国与相关国家的关系的条目进去“中某关系”消歧义页面）。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)

我能接受，“台湾与（其他国家）关系”和“香港/澳门与（其他国家）关系”没啥区别，地区而已。当然这是我的理解，其他人可以自行解读。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月24日 (四) 08:38 (UTC)

如果其他中国大陆用户能够接受这样的处理方式的话，我反而有另一个比较大胆的想法（而且我很能够肯定较大部分台湾用户也会同意这样处理），但是我认为还是要先看其他中国大陆用户的实际想法。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:40 (UTC)

User:Sanmosa，实际上无论大陆执政的共产党还是台湾执政的民进党都承认中国=中华人民共和国，差别只在于民进党不承认中华人民共和国拥有台湾主权而已。国民党已经没落了。--owennson（聊天室、奖座柜） 2020年12月24日 (四) 09:00 (UTC)

然而国民党仍然有重新执政的机会，而且它在台湾仍具备一定的影响力，再者社群中不承认中国=中华人民共和国的用户并非极少数，我认为有必要顾虑他们的意见。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 09:04 (UTC)

@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，我突然发现我们又找错了地方。本版是纯粹讨论方针指引的地方，而现在这个讨论依旧是在讨论系列条目。按照客栈的规定，这个讨论依旧属于隔壁条目讨论版的范畴。我不知道SAN君为何突然把条目讨论版的这一讨论关闭了，但按照程序规则来说这一讨论已经结束了，大家不必在这里浪费时间。SAN君如果想在这里讨论维基百科:格式手册/两岸四地用语和维基百科:命名常规，那我们欢迎，但不是用现在这种讨论方式。SAN君如果想继续讨论相关条目，烦请去条目讨论版重开话题，在方针版请恕我不奉陪了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月24日 (四) 08:49 (UTC)

现在讨论的是相关条目的命名规则，我后续会依讨论的大方向提出相对应的方针指引修订。在这里开新讨论的原因就是为了方便在适合的时机提出相对应的方针指引修订，而且由于方针指引可以随着讨论的大方向而出现提议修订，讨论相关条目的命名规则时就不会出现被现行相关方针指引制限的情况。在条目讨论版讨论的话，我可以预期参与讨论者会先排除修改方针指引的可能性，而讨论只会像之前一样没结果。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:56 (UTC)

具体的条目命名规则依旧属于条目讨论范畴。你也承认按照现行方针指引，现在的命名方式没有问题。如果你还是不满现在的命名方式，就该直接提出修改方针指引，而不是脱离方针指引限制讨论命名方式。如果你要在绕过现行方针指引的情况下直接针对性地讨论命名规则，对不起，我不同意。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年12月24日 (四) 10:01 (UTC)

我不认为先取得社群主流意见然后视情况提案不可行，此举可较容易使提案取得共识。如果我现在直接提案，参与讨论者往往会忽略提案调整的可能性，而直接全盘否定提案。如果又像之前一样在条目讨论版讨论的话，参与讨论者往往会先排除修改方针指引的可能性，使讨论难以有任何实则进展。在如此困局之下，更不应自限于如此框架之中（而且如此框架又非方针指引），使讨论陷入无限轮回状态。既然我现在开新讨论的处理方法并不违反方针指引，而且此举早有先例，我希望你能够理解现在的难处。如果你个人仍不同意如此，由于维基百科不强制任何人参与，我仅能对你放弃发表更多意见协助凝聚／确定共识的举措表示遗憾。你之前发表的相关意见我仍会与其他用户的意见一并考虑，以求提案更能反映共识。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 12:48 (UTC)

首先，按照现行方针，现在的命名方式并非没有问题。我上面已经说过了，WP:COMMONNAME中所规定的是可靠来源中人、物或事项的常见的名称，但是目前有可靠来源把1949年前中华民国与美国的关系称为“中美关系”，现在看来，这样做也没有问题。而维基百科中的“中美关系”却基本上从中华人民共和国建国后开始叙述，这明显违背了维基百科政治中立的立场，怎么说也应该从中华民国建国（甚至清朝）后开始叙述才对。

另，如果需要另立方针专门规定此类命名问题，建议将其命名为“WP:命名常规 (两岸四地)”，建议方针的内容同@Ericliu1912。--BlackShadowG（留言）维基百科20周年庆即将到来 2020年12月24日 (四) 13:25 (UTC)

需要注意，命名常规除了常用名称原则以外，另有使用全称原则：“请尽量不要使用简称或缩写来命名条目，除非这个名称只有它使用（且这个名称大部分人都知道，且大部分人在大部分时间只使用这个名称；）……”而可以预见的是，历史上诸多可靠来源中的中某关系绝对有两种以上的指称涵义，无论是1949年或1971年前的大量国际文件，还是2000年代至2010年代前的中华民国官方文件。我认为即使一个是命名原则、一个是命名惯例，这类双边关系条目仍不应纯粹采用常用名称原则，而完全忽略使用全称原则。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月24日 (四) 13:44 (UTC)

1.在“序言”部分，可以修改成“……关系，是指中国历代，包括中华民国大陆时期、中华人民共和国时期与X国之间的双边关系。”文字只是举例，可再修改。配合原有的消歧义“提示：此条目的主题不是中华民国与X国关系。”条目内文有关中华民国的部分只叙述到1949年为止，例如中英关系、中苏关系，1949年之后的中华民国台湾时期，只在建交或断交等大事做叙述即可，例如中国－巴拿马关系、中国－萨尔瓦多关系。

2.条目名称部分，可统一使用“中国－X国关系”，现在的三种命名方式太啰嗦了，而且有些简称除了官方文稿，或熟悉国际事务，或地理好的人之外，恐怕有人根本搞不懂，例如中哈关系、中也关系，这“哈”、“也”（台湾是“叶”）指啥？

3.以上两点，应该可以不用对条目“伤筋动骨”，也免除修改方针或指引什么的，毕竟目前此岸与对岸的双边关系条目有各自的编辑风格、走向，已不适合完全或部分合并在一起。喜欢编辑哪个条目、喜欢看哪个条目，随意。如果这样还会搞混、傻傻分不清楚，那我也没办法了。--Tp0910（留言） 2020年12月25日 (五) 12:38 (UTC)

• 我不太清楚为什么这个问题会变得那么复杂，原本以为是PB跟CS4D的冲突，但如果我们拿WP:PB中命名原则的四条来分析，好像也没那么冲突。虽然说“中国”一词现在广泛指“中华人民共和国”，但在外交和涉及相关历史上，这个适用情形存是存有歧义的，光是这点就已经不符合“防止歧义”一条了。既然双边关系的交流主体是政权，我个人是建议使用较无歧义的政权名来取代“中国”这个难以定义的政治图腾。常用名称（如中美关系）我们可以用消歧义和重定向来辅助。

	中美关系	中国-美国关系	中华人民共和国与XX关系
使用中文	V	V	V
使用常用名称	V	V	?
易于识别			V
防止歧义			V

至于有人陈述现今的中X关系有同时涉及清、民、共和国的历史，不应该直接移动至中华人民共和国的双边关系中，我觉得这个问题并不大，在描述一个国家的双边关系时，连同继承政权一同描述我觉得是合理的。---Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 00:38 (UTC)

在此卡位观察，目前比较赞同Koala0090的方案Heartingvia（留言） 2020年12月26日 (六) 09:25 (UTC)

• (！)意见：问题复杂或许是基于意识型态的差异，造成各方无法用“道理”互相说服。Tp0910是中华民国外交与外交官条目的主要创建者，他在上方所述方案较接近我的想法；原因是我直接绕开所谓的“道理”，只问这个命名及整顿方式自己能否接受。我虽不满意但可接受1949年后，ROC以“中华民国－XX关系”命名，以及PRC以“中国－XX关系”命名；愿意给予ROC支持者使用“中华民国”、PRC支持者使用“中国”的最大弹性与空间。当然，一切还是以凝聚共识为准，不替讨论预设任何结论。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 03:23 (UTC)

也不是能不能接受的问题，我自己也不会用中国来指称中华民国。但现实而言对于中华民国的邦交国而言，所谓“中国”就是指中华民国，即使台湾政府有想要放弃这样的关联性，这样的问题依然会存在。--Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 08:24 (UTC)

其实这个比较接近能否接受以“中国”来指称“中华人民共和国”，这部分我是可以接受的。现在“中华民国”似乎已经不要求邦交国承认自己是代表“中国”的政府，详细情形我也不确定；也有可能你说的没错，现在“中华民国”的帮交国仍然承认其代表“中国”。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 09:43 (UTC)

• 同意Koala0090的表述。Koala0090“常用名称（如中美关系）我们可以用消歧义和重定向来辅助”这句我以中美关系举个例子，消歧义页面可以这样写：

中国－美国关系，简称中美关系，现一般指中华人民共和国－美国关系。“中国－美国关系”还可能指：

• 中华民国－美国关系：中华民国与美国的关系。
• 中美关系史：中国历代政权与美国的关系史。

这样不仅兼顾了国际上的现况，即“中国－美国关系”（中美关系）一般指中华人民共和国与美国关系的事实，同时也能符合避免地域中心方针和两岸用语指引的规定。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年12月26日 (六) 11:50 (UTC)

话说，这个话题需不要移动到Wikipedia:互助客栈/条目探讨在继续？两地关系的命名建议：

命名格式	示例	条目内容	其他注意事项
简称	中美关系	两地关系史，包含各个时期的两地各个政权之间的关系
国名	中国与美国关系	同上
国号	中华人民共和国与美利坚合众国关系	两个政权、实体存在时期的两地关系	之前的、之后的可以做给背景和后续略作提及，篇幅有限制
通称-国号	中华人民共和国与德国关系	不建议创建，建议分别将概述类的放到中德关系（中国与德国关系），较为细节的内容分别放到中华人民共和国与德意志民主共和国关系、中华人民共和国与联邦德国关系	中华人民共和国与联邦德国关系应包含与德意志联邦共和国的内容，因为德意志联邦共和国与联邦德国的关系可以视为只是改了名字

--苞米(☎)💴 2020年12月26日 (六) 11:52 (UTC)

参考资料

• @Baomi： 虽然当初移过来有点争议，但移来移去好像也没什么必要（到时候还要把人重新再ping一次），反正能把问题讨论完就行，而且这个之后也可能可以写进格式手册或相关指引，我个人觉得留这边就好了。我个人觉得“两地关系”的部分会出一些问题，毕竟很多政治名词的定义太过模糊。我是建议“中美关系”、“中德关系”、“中华人民共和国与德国关系”这种都建立为消歧义页。---Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 13:41 (UTC)
• 一点题外话：根据WP:标点符号和中华人民共和国《标点符号用法》，“中国-××关系”中的连接号似应使用“-”（短横线）而非“－”（一字线）。--CuSO₄ 2020年12月29日 (二) 02:53 (UTC)

  可以设置例外。SANMOSA _SPQR 2020年12月29日 (二) 04:03 (UTC)

外交关系这个命名问题，在我看来，其实中美关系和美中关系就已经是屁股问题了，谁前谁后就是不同的视角不同的立场了--百無一用是書生 (☎) 2020年12月30日 (三) 02:15 (UTC)

然而这次讨论的并不是次序问题。SANMOSA _SPQR 2020年12月30日 (三) 05:38 (UTC)

• @Baomi：完全用国号命名条目的话，一则会不会出现“中华人民共和国－大不列颠及北爱尔兰联合王国关系”这种超长标题，二则对于政权频繁变动的国家这样做有没有意义（如苏东剧变时期的乌克兰曾经经历乌克兰国、乌克兰人民共和国、乌克兰苏维埃社会主义共和国等政权，如果每个政权都写一条外交关系条目，则条目会过多、过短）。——Joe young yu（留言） 2021年1月4日 (一) 08:57 (UTC)

@Joe young yu：Baomi开了这个讨论，现时较成熟的提案是Wikipedia:命名常规 (国际关系)，不知应如何处理。SANMOSA _SPQR 2021年1月5日 (二) 06:19 (UTC)

@Joe young yu：我觉得最重要的是无歧义就好，例如说“美国”、“英国”这些俗称不会有歧义，那就没必要写成全名。您所提到的“乌克兰”，现行都是在讲现在的乌克兰，没有歧义问题。至于乌克兰国、乌克兰人民共和国、乌克兰苏维埃社会主义共和国这类的，如果有人觉得有必要拆分，那肯定是必须要用全名命名的。---Koala0090（留言） 2021年1月7日 (四) 10:42 (UTC)

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