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讨论:折毛事件

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优良条目折毛事件因符合标准而获列入优良条目。如有需要，请勇于更新页面。如条目不再达标可提出重新评选。
新条目推荐同行评审 条目里程碑
日期事项结果
2022年8月22日同行评审已评审
2022年11月27日优良条目评选落选
2023年1月9日优良条目评选入选
新条目推荐 本条目曾于2022年7月30日及2022年12月19日登上维基百科首页的“你知道吗？”栏位。
新条目推荐的题目为：
同行评审 本条目已经由维基百科社群同行评审并已存档，当中或有可以改善此条目的资讯。
当前状态：优良条目
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维基百科专题 （获评优良级、高重要度）
本条目页属于维基百科专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科维基百科类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 优良级优良  根据质量评级标准，本条目页已评为优良级。
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互联网专题 （获评优良级、低重要度）
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 优良级优良  根据质量评级标准，本条目页已评为优良级。
 低  根据重要度评级标准，本条目已评为低重要度。

新条目推荐讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果

同行评审

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以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2022年8月30日 (二) 12:05 (UTC)[回复]

2022年中文维基百科古罗斯历史系列条目伪造事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
评审期：2022年7月23日 (六) 13:12 (UTC)至2022年8月22日 (一) 13:12 (UTC)
下次可评审时间：2022年8月29日 (一) 13:13 (UTC)起

一般而言这类争议事件同网络报道性质的条目是较难登上GA的，但也有阴道无菌说之类的先例。想听听各位的意见，看看有哪里需要修正、补充的。WMLO（留言） 2022年7月23日 (六) 13:12 (UTC)[回复]

导言建议扩充。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年7月24日 (日) 13:19 (UTC)[回复]
维基百科:免责声明有写明“维基百科也无法保证给你提供完善、正确、可靠的信息”，好像没有人提到这一点。因为基于这个前提下，“维基百科的信誉遭到质疑和打击”的结果无从说起。--Nostalgiacn（留言） 2022年7月25日 (一) 07:50 (UTC)[回复]
    • 如果有相关来源或讨论的话，建议扩充对其实际“造假”内容的分析考证。不过我也理解相关内容肯定不多。以理想标准来看的话，这反而是此条目最欠缺的内容。Dkzzl（留言） 2022年7月26日 (二) 13:48 (UTC)[回复]

不适合写进条目但有趣的一手来源

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[1]--日期20220626（留言） 2022年9月3日 (六) 14:17 (UTC)[回复]

“伊凡”或“伊万”？

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对不起， 我的中文不好。网友名的，条目说“伊凡”，但杭州网说“伊万”。 什么对的？ MSG17（留言） 2022年9月9日 (五) 13:49 (UTC)[回复]

@MSG17：：他的知乎帐号是“伊凡”，取自俄罗斯的沙皇恐怖伊凡。另外，他写的网络小说也是用“伊凡”笔名。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月9日 (五) 14:32 (UTC)[回复]
谢谢。MSG17（留言） 2022年9月9日 (五) 15:25 (UTC)[回复]

南方周末的报道

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翁榕榕; 刘嫄媛. 谁在编造古俄罗斯历史？需要免费注册. 南方周末. 2022-09-03 [2022-09-07]. 

这篇报道的质量不错。--BlackShadowG 沉痛哀悼女王陛下 2022年9月23日 (五) 13:53 (UTC)[回复]

同行评审（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2022年11月21日 (一) 11:46 (UTC)[回复]

2022年中文维基百科古罗斯历史系列条目伪造事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
评审期：2022年11月20日 (日) 04:45 (UTC)至2022年12月20日 (二) 04:45 (UTC)2022年11月21日 (二) 06:28 (UTC)
下次可评审时间：2022年12月27日 (二) 04:46 (UTC)2022年11月28日 (二) 06:29 (UTC)起

英文维基百科上的对应条目为GA，鄙人据此进行扩充，并根据中文来源补充了一些内容。目标是冲击GA。希望大家能提出意见。谢谢。Shenzhiming88（留言） 2022年11月20日 (日) 04:45 (UTC)[回复]

阁下删除“北京团委机关报”的前缀会否令人误以为不太知名的《北京青年报》是北京青年主办的刊物或《新青年》的后继？--Gohan 2022年11月21日 (一) 06:28 (UTC)[回复]
(※)注意：按照提名程序，由于条目正进行优良条目评选，为免条目不稳定，同行评审将会提早中止并作存档。--银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2022年11月21日 (一) 11:41 (UTC)[回复]
@神秘悟饭：同行评审提前终止了，我就在这里回复一下吧。对于阁下的疑问，个人认为既然已经添加了内链，那么就没必要再说明了。《北京青年报》是否为“北京团委机关报”与该事件几乎无关联。此外，这么叙述可能是涉及原创研究。我之前好像记得在哪个讨论里面看过，但是暂时找不到了。--Shenzhiming88（留言） 2022年11月21日 (一) 15:11 (UTC)[回复]
相关指引有言力图纸本读者不点阅内链亦可流畅获知，内链并非万能。近年共青团媒体操守成疑，甘当马前卒，其评论“颠覆了人们对知识、文化和科学的认知”骇人听闻、匪夷所思，因此有必要标示其属性——其属性显然不是原创研究，信源被阁下删除。如果说这与是否为北京团委机关报几无关联，那么也可以说与《北京青年报》几无关联，何不以“有媒体”取而代之？没有“青年”的误导岂不更好？--Gohan 2022年11月22日 (二) 04:37 (UTC)[回复]
@神秘悟饭：阁下说的的确是有道理，已经添加。我记得当时讨论的内容是，诸如“公信力存疑[来源1]的《XX报刊》报道了XX[来源2]”之类的语句是否为原创研究。一开始我觉得“北京团委的机关报”之类的话语可能会有导向性，对于某些有特定政治立场的人可能就会有先入为主的评判，导致他们的关注重心不在评论的内容上。后来我觉得这是陈述性的语句，应该没有褒贬色彩。并且该报评论的内容的确有些极端。--Shenzhiming88（留言） 2022年11月22日 (二) 15:00 (UTC)[回复]

“外部链接”中是否需要添加折毛的道歉信呢？

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我觉得道歉信和该条目的内容有较大关联，在草稿页面中也添加了。但是主空间里就被过滤器拦截了，提示不要添加指向用户页的链接。各位觉得是否需要添加呢？如果添加的话，应该采用何种形式（截图上传至维基共享资源，添加到维基文库，抑或寻求管理员的帮助添加链接）呢？--Shenzhiming88（留言） 2022年11月22日 (二) 16:15 (UTC)[回复]

@Shenzhiming88：这个问题其实是很有意思。我个人的意见是，如果条目已很大程度地使用广受可信之媒体介绍他道歉信的内容及涵括，则不宜添加道歉信的原始链接。以Mys_721君（可能还有犬风船君，我为他们当初被折毛所欺骗而感到同情）为代表的卫道主义者而言，此类编辑增添之行为可能涉为破坏者宣传，故有较大争议；不过另方面，媒体的报导和本站没有关系，如果有媒体来源性质的相关截图应该可以添加。——咏梅阁—WMLO（留言） 2022年11月22日 (二) 19:54 (UTC)[回复]
@維基百科最忠誠的反對者：抱歉，昨天看到了，但是忘记回复了。我想的也差不多？但是原始资料与媒体报道的内容总会有些出入。作为一个读者，可能会有兴趣查看道歉信的内容。此外，我所说的“截图”是指维基百科上道歉信的截图，将其上传到维基共享资源，版权上没有问题。媒体来源性质的相关截图大概率是受版权保护的。--Shenzhiming88（留言） 2022年11月24日 (四) 16:15 (UTC)[回复]
不需要，因也是他的恶作剧。比对用户查核与他用IP的恶作剧，可知他道歉信自称是中国大陆女性的事都是撒谎。—Outlookxp（留言） 2022年11月25日 (五) 01:31 (UTC)[回复]

建议改名：“2022年中文维基百科历史相关条目伪造事件”→“折毛事件”

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“2022年中文维基百科历史相关条目伪造事件” → “折毛事件”：原先的命名有点原创研究，且较为冗长。且“折毛”一词更具特征，易于辨识，英文条目也使用en:Zhemao hoaxes命名，同类条目也有使用Essjay事件。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月26日 (六) 03:08 (UTC)[回复]

  • 我个人是不认同将原创研究的限制范畴无限制扩及到条目名称命名方面：且可参考同一概况的亨里克·巴图塔恶作剧事件、希尔斯堡惨剧编辑事件、美国中东新闻报导准确性委员会争议、021年维基媒体基金会针对中文维基百科的行动皆在性质上属原创命名，但是系为综合各方面要点之后的命名系具有合理性的；也即“2022年”“中文维基百科”“对历史相关条目的伪造”。此外，直接以破坏者名称命名恐为其有宣传性质，从现实层面更助长其愉快犯之心理，故我对英维在内的命名方式也不是很认可。——咏梅阁—WMLO（留言） 2022年11月26日 (六) 20:35 (UTC)[回复]
    然而目前条目名比较冗长，且标题中以“中文维基百科”作为主语容易让不了解百科运作的读者看标题以为是“中文维基百科”这个社群所为。目前基本所有媒体的报道中都有出现“折毛”一词，因此“折毛”一词更具有辨识性。宣传性质这点个人认为有些多虑了，当“折毛”这一名字出现在各大媒体上时，折毛就已经被广泛“宣传”了，且仅仅是以其为标题也称不上宣传吧。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月27日 (日) 02:22 (UTC)[回复]
    那也只好如此更名了。——咏梅阁—WMLO（留言） 2022年11月27日 (日) 19:19 (UTC)[回复]

优良条目评选

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年11月28日 (一) 05:07 (UTC)[回复]

折毛事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：咏梅阁—WMLO（留言） 2022年11月20日 (日) 23:02 (UTC)[回复]
投票期：2022年11月20日 (日) 23:02 (UTC)至2022年11月27日 (日) 23:02 (UTC)
下次可提名时间：2022年12月27日 (二) 23:03 (UTC)起
请记得为当选条目撰写简介页面，如此当选条目才有可能出现在首页。
  • 符合优良条目标准：提名人票。在Shenzhiming88阁下扩充改善之后，相信这篇条目符合GA标准。如果相较于英维GA的版本，这篇应该能达到相应水准。另请允许我再次由衷感谢Shenzhiming88的更新。咏梅阁—WMLO（留言） 2022年11月20日 (日) 23:02 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准 绀野梦人 2022年11月21日 (一) 02:08 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准 --我是火星の石榴（留言） 2022年11月21日 (一) 07:43 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--Sean0115 2022年11月21日 (一) 11:48 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--Jiosea（留言） 2022年11月21日 (一) 12:48 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准：-孤山王子（查阅马萨布尔之书） 2022年11月21日 (一) 13:41 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--D（留言） 2022年11月22日 (二) 07:39 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准：英维版只有4篇来源就能GA，中维版来源就比那边多。--Nostalgiacn（留言） 2022年11月22日 (二) 07:45 (UTC)[回复]
  • (！)意见；维基百科志愿者，这描述是否合适？这样说就指维基除了志愿者外，还有一批受薪员工——Dragoon17cc（留言） 2022年11月23日 (三) 01:40 (UTC)[回复]
    维基百科属于维基媒体基金会，而维基媒体基金会的确是有一批受薪员工的。名单可见此。--Shenzhiming88（留言） 2022年11月23日 (三) 15:43 (UTC)[回复]
  • 不符合优良条目标准：
    • 部分段落行文滞涩，读来不顺畅，例如“2022年6月，中文维基百科编辑者“折毛”伪造200多篇古罗斯历史相关条目的行为被揭露。这些条目通常是对真实实体的虚构描写或修饰，掺有虚假成分”。表意不明。“这些条目通常是对真实实体的虚构描写或修饰，掺有虚假成分”，这句到底是什么意思呢？类似卡申银矿的条目背后有什么“真实实体”呢？什么叫做“对真实实体的虚构描写或修饰”？后面为什么还要再加一句“掺有虚假成分”？
    • 条目名有误。例如，所谓“17世纪三次鞑靼大起义”（假如存在）从时间上讲并不在“古罗斯”的时代里，折毛创建和编辑的很多其他条目也不算是古罗斯，见Wikipedia:2022年历史相关条目伪造事件#受影响页面。条目把伪造事件定名为“古罗斯历史系列条目”恐怕不妥。这也是本站当初将相关页面由古罗斯造假移到维基百科:2022年历史相关条目伪造事件的原因。
    • 翻译不准确。"princes of Tver"→“特维尔王子”，欧洲史里面的princes未必是王子。这里更习惯的译法似乎是特维尔大公。（如果折毛的文章里另有译法，可能需要使用折毛的原文。）此外莫斯科公爵、特维尔大公历史上是存在的，似乎没有特别的必要加上引号而且不设内链。
    • 内容有侵犯版权之嫌，部分文字与受版权保护的新闻报道高度雷同。例如《南方周末》报道里面的“8月2日，在起点读书上，出现了一本以折毛事件为直接灵感来源的小说《我编的百科词条成真了》”、“部分已被删除，小部分修改后保留”、“8月17日，中文维基百科与乌克兰等斯拉夫地区的社群展开合作，希望基于可信的俄乌参考书目，对泛斯拉夫地区的条目进行编写与扩充”等等。
    • 行文不当，误导读者。“一批维基百科志愿者审查折毛主编的中文维基百科条目，其中有一部分被删除，小部分经修改后保留”这句话对于普通读者恐怕也很难懂。看前文所讲，折毛写的条目似乎都是造假，那维基百科怎么还修改了小部分折毛出品条目还保留了下来，是要继续放毒吗？条目应该交代“折毛写的部分条目确有其事或确有其人因此保留”，不然很容易误导读者。
    • 参考资料质素存疑，参考来源中的部分表述未必准确。杭州网-橙柿互动（都市快报）这篇报道大量使用中文维基百科的站内截图，作者对这一事件以及维基百科的运作究竟了解多少呢？引这样的来源有“出口转内销”的感觉，像是变着法子引用中文维基百科写中文维基百科。《南方周末》“而为了争夺全罗斯领导权，一场特维尔-莫斯科战争足足持续了180年。数次战役的时间、交战地点和领土变更无一不详，近二十个历史人物参与其中。唯一的问题是，如此重大、时间跨度之广的历史事件，在其他任何地方都找不到——因为它们全都是编造的”，特维尔与莫斯科争夺领导权的事情历史上确实有过，时间大约也是两百年，也打过几次仗。我不确定南周记者所说的到底是折毛关于特维尔-莫斯科战争的条目都是假的、在历史上查不到（我觉得南周记者多半没有读过折毛对应的条目，也没有查对过），还是说特维尔-莫斯科战争历史上没发生过、查不到。找不到折毛版条目的原文，我也无从确认。再比如“折毛编撰的条目大多关于古罗斯历史，并围绕‘卡申银矿’以及‘特维尔王子’与‘莫斯科公爵’之间的政治关系展开”，我觉得编者未必做过真正的统计和调查。还是看Wikipedia:2022年历史相关条目伪造事件#受影响页面，很多条目跟卡申银矿、特维尔与莫斯科之争完全没有关系；再说报道原文是“Zhemao’s drama centered around an enormous silver mine known as Kashen, a flash point for political tensions between the “Princes of Tver” and the “Dukes of Moscow”—Kashen, though, never actually existed.”，如果对应的中文内容确定来自这个来源，那恐怕是在曲解英文原意。再说“这些条目环环相扣，逻辑自洽，形成了一个可以独立存在的体系”这句话，我很怀疑说话人看过多少条折毛的条目，“环环相扣，逻辑自洽，形成了一个可以独立存在的体系”这样的评价恐怕也未必准确可靠。
    • 很遗憾这样一篇关于“内容造假”和“维基百科编辑缺乏纠错鉴别能力”的条目，里面仍然出现了“没有仔细核实真伪”的问题。几个月之后再看这个事件，我觉得站内站外对此事的讨论并没有太大的进展。比如Wikipedia:2022年历史相关条目伪造事件#折毛创建的条目里面列出的202个条目似乎多一半是蓝字（大体是经编辑确认确有其事，清理后保留或者删后重建），那么折毛的编辑里面究竟有多少是凭空虚构，多少是添油加醋，多少是正常内容呢？站内似乎没有答案，站外的媒体好像也没有兴趣调查。恐怕今天我们都讲不清折毛编辑的条目里面正常编辑居多还是破坏居多，除了卡申银矿等几例特别突出的造假以外，其他的条目到底是什么情况。在类似“没有详尽的调查报告”的情况下，我觉得这一事件的条目很难写好。--如沐西风（留言） 2022年11月23日 (三) 04:36 (UTC)[回复]
    看了阁下的意见，感觉颇有价值。虽然个人觉得该条目的质量较英文维基百科上高，感觉还是不能达到GA的水准。先针对“部分段落行文滞涩，读来不顺畅”和“参考资料质素存疑”两点回应一下吧。
    • “这些条目通常是对真实实体的虚构描写或修饰，掺有虚假成分”这句话的意思是折毛创建的大多数条目是有对应的真实实体的，但内容多为虚造。“通常”一词即说明了还有少量类似于“卡申银矿”之类的条目没有对应的“真实实体”。阁下也说了“Wikipedia:2022年历史相关条目伪造事件#折毛创建的条目里面列出的202个条目似乎多一半是蓝字（大体是经编辑确认确有其事，清理后保留或者删后重建）”，从侧面也论证了这一观点。但“掺有虚假成分”的确是与“虚构描写或修饰”重复。目前已经有人对此语句进行了修改。
    • 关于参考资料。“折毛编撰的条目大多关于古罗斯历史，并围绕‘卡申银矿’以及‘特维尔王子’与‘莫斯科公爵’之间的政治关系展开”这一句的确是曲解了原文。其他方面，我觉得按照该方针所述，“……但这并不意味可查证来源的内容具有绝对的正确性。来自于可靠来源的内容也可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除”。这句话的意思是，即使某些内容所述不准确，但是若没有其他可靠来源证明为错误，那么在其他可靠来源出现之前，这些内容就被视为正确。退一步来说，在没有其他可靠来源出现的情况下，判断某些内容不正确的行为是否为原创研究呢？折毛的条目原文以及社群的调查报告应该都属于第一手来源，不能作为可靠来源。《南方周末》的这段话的确可能有问题，但并未在材料中引用，我觉得阁下也不能据此判断报道的其他内容就不可靠。“这些条目环环相扣，逻辑自洽，形成了一个可以独立存在的体系”这一句话的确是其他媒体所评价出来的，“这样的评价恐怕也未必准确可靠”感觉更像是阁下自己阅读折毛的部分条目后，觉得并非如此而得出的结论。
    --Shenzhiming88（留言） 2022年11月23日 (三) 16:06 (UTC)[回复]
    • (！)意见：
      • 能把“……但这并不意味可查证来源的内容具有绝对的正确性。来自于可靠来源的内容也可能有误，而若该内容能被其他可靠来源证明为错误，则也有可能被删除”解读成“即使某些内容所述不准确，但是若没有其他可靠来源证明为错误，那么在其他可靠来源出现之前，这些内容就被视为正确”，数学课老师看了会流泪的（如果你还没学到逆否命题，那或许还可以原谅），语文课老师大概也会流泪，不过政治课老师说不定会支持你。如果对这句话的理解都拎不清楚，可能我再写什么回复意义也不大，因为不排除我的回复还会被按这个方法解读。
      • 至于“‘这样的评价恐怕也未必准确可靠’感觉更像是阁下自己阅读折毛的部分条目后，觉得并非如此而得出的结论”这样的回复也很苍白。再梳理一下参考资料，“这些条目环环相扣，逻辑自洽，形成了一个可以独立存在的体系”这句话附了两个资料。其一是VICE的报道。里面这句话出自本站编辑John Yip（“The content she wrote is of high quality and the entries were interconnected, creating a system that can exist on its own,”），条目的写法把一个人的观点作为确定无疑的事实进行陈述，这是不合理的。另外一个参考资料是橙柿互动（都市快报新媒体），“具有迷惑性的是，为了一个词条，‘折毛’会编辑其他词条来呼应，环环相扣，而且逻辑自洽，这让人非常震惊”。但是橙柿互动这篇报道一方面大量直接粘贴中文维基百科的内容（例如直接使用中文维基截图，调查结论也是直接抄用中文维基的页面），似乎没有记者自己的调查和确认。另一方面，报道的某些表述明显有误。“比如和‘卡申银矿’关联的，有一个‘特维尔-莫斯科战争’词条，说为了抢占卡申银矿的所有权，特维尔公国和莫斯科公国进行了三次、近200年的战争”，报道里的这句话与archive上面存档的特维尔－莫斯科战争条目相去甚远。折毛虽然把一个胡诌的银矿塞进了战争里面，但好歹还是说特维尔和莫斯科两家是为了争领导权，而不是只争一个矿（导言写得很明确）。再者说，Archive网站保留的版本上面折毛只是把卡申银矿塞进了莫斯科-特维尔战争里面， “entries were interconnected”我认为比较符合，而橙柿记者主张的“环环相扣，而且逻辑自洽”似乎就不那么清楚了。简单说来，VICE报道里面的这个评价只是个人观点，而橙柿的报道质量很差、论证不清。如果在条目里把“环环相扣，逻辑自洽，形成了一个可以独立存在的体系”作为一种观点（“有观点/评论认为，……”）或可接受；但如果直接将其作为确定无疑的事实进行陈述就有问题了。
      • 再多说一句，橙柿互动这位记者看样子对于俄国史也没有太多了解，然而急匆匆就来吃瓜了。比如报道里面截的那张“特维尔－莫斯科战争 日期、地点、结果”Infobox图，内容与历史书似乎出入不大（简单对照了一下 上海人民出版社 尼·梁赞诺夫斯基（英语：Nicholas V. Riasanovsky）《俄罗斯史（第七版）》第三部分第11章等处的内容。 梁赞诺夫斯基 的书提供的细节不够多，没有详细的时间。但三次仗的时间和结果条目与书大体是一致的，似乎并无明显出入）。橙柿互动文章给人的感觉是这 特维尔－莫斯科战争 也完全是折毛生造出来的一样。橙柿互动记者感叹折毛笔下的第三次特维尔－莫斯科战争过程非常详细。恐怕这位记者并没有花时间去查一查，1485年Ivan III的确发动了特维尔围城战，只是特维尔大公闻风而逃，特维尔不战而降。围城战确有其事，而战斗过程是折毛编的。（PS：我想，折毛要是知道这些人赶来吃瓜却没有正确的吃瓜姿势，急吼吼来得意地打假却没有真假鉴别能力，多半也要拊掌大笑）--如沐西风（留言） 2022年11月23日 (三) 17:31 (UTC)[回复]
      我觉得阁下所列举的前六条意见是可以比较轻易地改善的。现在重点主要是在于“参考资料质素存疑”这一点上。我觉得阁下说了这么多，主要是质疑引用来源的准确性（尤其是“杭州网”的报道）。但是维基百科上有要可供查证，不要真理这一论述，里面有一句话“可供查证应该是维基百科中对来源要求的必要条件或者说是最低标准，但应当注意单纯的可供查证达不到充分条件的标准。事实上，在维基百科中对材料的引用应当精确，谨慎，紧贴主题并且维持中立”。但是我不清楚“精确”与“谨慎”是否是说，无论是哪里的来源，都要再对报道本身再进行评判。但这一评判的过程，要依靠编者的个人经验判断，这是否涉及到了原创研究呢？并且该论述中还有“如果它被人写进书里了，那它肯定是对的！”这一章节，我觉得其中最接近这种情况的是“即使是最可靠的来源也会犯错误，大部分是些十分微小的错误……”但是没有提及若是较大的错误应该如何处理。--Shenzhiming88（留言） 2022年11月24日 (四) 15:27 (UTC)[回复]
  • 考虑如沐西风君的意见，此条目暂时仍 不符合优良条目标准。若撰写条目需要查看已删条目内容，可以找我。个人感觉这种站内发生的事情，调查做得最好的还只能是维基人；但维基人自己做的调查却颇有原创研究之虞，此确为“死胡同”之处。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年11月23日 (三) 07:42 (UTC)[回复]
  • 不符合优良条目标准：条目名称明显不自然，是原创研究吗？ --MilkyDefer 2022年11月23日 (三) 09:16 (UTC)[回复]
  • 符合优良条目标准--ThirdThink（留言） 2022年11月24日 (四) 13:11 (UTC)[回复]
我觉得有篇论述说得很好：要可供查证，不要真理，即使archive网站上的条目存档与媒体的报道有出入，我们也需要采信媒体的报道。即使作为维基人，我们有能力做到自己调查出比媒体更可靠的结果，但这也是原创研究，属于WP:TRUE。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年11月25日 (五) 00:02 (UTC)[回复]
  • 实际上Shenzhiming88和BlackShadowG两位提及的这份指引维基百科:要可供查证，不要真理在导言里就提到“人们认为条目应该包含一个主题所有的重要观点，谨慎的选取参考文献，对于有冲突的观点给予读者自行思考的机会”（谨慎地选取参考文献），以及“请注意，我们有可供查证的原则并不意味我们不尊重真理和准确性，这就像法院对证据规则的依赖并不意味着法院不尊重真理，而是说，我们要求这些真理能够被别人查询到”（并非不尊重真理和准确性，指引甚至有一章叫做“如果它被人写进书里了，那它肯定是对的！”）。
  • 这里其实有两个问题，橙柿互动的这篇报道是什么质量的来源？ 橙柿互动的这句话“具有迷惑性的是，为了一个词条，‘折毛’会编辑其他词条来呼应，环环相扣，而且逻辑自洽，这让人非常震惊”到底属于事实还是观点，是多数人观点或主流观点，还是边缘学说或者不入流观点？
  • 第一个，前面我已经举证，这篇报道有至少两处可疑表述（以为折毛编辑的 特维尔-莫斯科战争 双方是为了抢占卡申银矿的所有权、嘲讽条目关于 第三次特维尔－莫斯科战争 的内容却弄不清哪些是真哪些是假）。综合这些证据，可见这篇报道的作者对于维基百科运作、俄语、俄国史并没有专业而深入的了解，文章质量不够高，算不上什么权威、可靠来源。另一方面，橙柿互动是都市快报的APP。而都市快报也不过是地方性的都市报，不是学术期刊，在这件事上也谈不上有多么权威、可靠。都市快报APP的专供文章质量恐怕就要再次一点了。
  • 如果从这个角度看，橙柿互动的这篇文章实在算不上多么好的来源。当作可有可无、不重要的内容，条目里不提及也并无不可。这也符合“谨慎地选取参考文献”的指引要求。不大靠谱的来源或者不靠谱的观点，可以不采用。（“如果它被人写进书里了，那它肯定是对的！”也有类似论述。）
  • 如果你认为橙柿的这篇报道虽然有问题，但是完全抹杀、不予提及有些过分。那么我觉得“具有迷惑性的是，为了一个词条，‘折毛’会编辑其他词条来呼应，环环相扣，而且逻辑自洽，这让人非常震惊”至多是橙柿互动记者的观点，而非事实。至多可以作为某记者的观点写入条目。由于折毛事件报道不多，讨论也不够充分，这句话也没有成为主流观点或者广泛接受的观点。方针也提到了类似的情况。Wikipedia:要可供查证，不要真理#“如果它被人写进书里了，那它肯定是对的！”论述里提到了“在下面这些例子中，维基百科不应该完全采用来源材料中的结论，因为在这些例子中来源往往只是想表达一种观点而非事实，而且也未必准确”，举例第一项为“大多数的材料都没有将自己的观点标记为观点，而是把他们标记为事实”。
  • Shenzhiming88和BlackShadowG两位提到的是方针指引里面禁止原创研究的一方面（“但这一评判的过程，要依靠编者的个人经验判断，这是否涉及到了原创研究呢？”、“即使archive网站上的条目存档与媒体的报道有出入，我们也需要采信媒体的报道。即使作为维基人，我们有能力做到自己调查出比媒体更可靠的结果，但这也是原创研究，属于WP:TRUE”）。然而，第一，编辑需要判断来源的质量和可信度，判断某一表述属于事实还是观点，判断某一观点是主流观点、众多观点之一、边缘理论或完全不入流的观点。维基百科:要可供查证，不要真理、维基百科:中立的观点等方针都需要编辑做这样的事情。第二，往条目里加 正确但是没有可靠来源支撑的内容 是原创研究，但是排除掉 有来源支撑然而不正确的内容 并不构成原创研究（编辑并没有在条目里面加入原创性观点）。第三，编辑也要注意到方针“如果它被人写进书里了，那它肯定是对的！”这一节的内容。即便是正规学术期刊（看着像可靠来源），里面的东西也未必值得加到条目里面去（想象一下在无穷级数里面加上《陕西科技大学学报》雄文《既发散又收敛的无穷级数》的内容有多么刺激）。官媒或者有政府机构的公众号发布的内容也未必值得采纳（有没有编辑考虑一下在古埃及里面引用一下张家口市文化广电和旅游局(张家口市文物局)官方认证的微信公众号上发表的重磅研究《大量证据表明——古埃及文明是华夏人所创》呢？）。《陕西科技大学学报》按照维基百科:可靠来源/布告板给出的来源分级大概得算 通常可靠 （有编辑部，有审稿流程，有ISSN号等等）。而《大量证据表明——古埃及文明是华夏人所创》作者于瑞军曾任张家口市文旅局副局长、张家口市第十一届政协委员，还是（自封的）收藏家，论背景于瑞军先生是文旅界专业人士、资深专家、高级管理人才，值得信赖。就算没读过方针，往条目里面加 有来源支撑但是明显不靠谱的内容 ，比折毛那样加入 假装有来源支撑而明显不靠谱的内容 又高明多少呢？--如沐西风（留言） 2022年11月25日 (五) 05:08 (UTC)[回复]
    感谢阁下的回复。看来我之前的理解还是有误。下次再编写条目时我会多加注意。同时，我对引用该来源的内容进行了检查，个人确认其他描述基本符合事实，并有其他来源交叉验证。仅有对星章的解释在其他来源中未有提及，但该解释正确，故保留。同时将“折毛主编的条目环环相扣，逻辑自洽，形成了一个可以独立存在的体系”这一句前面加上了“有观点认为”，并移到了评价那一块，刚好和后文“基于条目的质量”相呼应。同时，阁下所提出的前面几点建议基本已获改善。--Shenzhiming88（留言） 2022年11月25日 (五) 16:01 (UTC)[回复]
  • 不符合优良条目标准：
  1. 现标题为原创命名。
  2. 为何要称作古罗斯，而不是条目本身的罗斯？
  3. 部分内部链接与主题没什么关连，也非专门用语，例如俄文、翻译、相片等等。
  4. 相对地，直接在条目内连结至WP:GA和WP:FA等并不妥当。作为维基术语，也需要进一步说明。
  5. “很多人不熟悉俄语这一小语种”俄语还算是小语种？况且也不必要定义语种的规模。
  6. 重复内连也很多。
  7. 外部链接连向中文维基本身的已有页面也并不合适。
    —AT 2022年11月27日 (日) 14:02 (UTC)[回复]
落选优良条目：9 符合优良条目标准票，4 不符合优良条目标准票，未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年11月28日 (一) 05:04 (UTC)[回复]


新条目推荐讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
已取消，重大修订期的扩充不足原文2/3（资格线为15923×(1+2/3)=26,539字节，即使按现时版本计算也仅得25,975字节，仍然不合资格）--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2022年11月28日 (一) 05:39 (UTC)[回复]
(※)注意，提名人事后申诉，本提名应视为“重写”（但上述投票过程完全没有表明“重写”）。敝人暂时无暇计算被保留的原文的占比是否少于重写后的1/3（即保留的原文应少于24418÷3=8,139字节），有劳其他管理员协助判定投票结果的有效性，谢谢。@AT、春卷柯南--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2022年12月16日 (五) 14:20 (UTC)[回复]
感谢街灯君接受及返还申诉。我个人于提名时指出，此版本涵括了“扩充、翻译及调整”应表明并不仅限于扩充一点，而是整体条目之改善。另重要的一点是，于基本提名程序一栏，并未提到需由提名人表明“重写”或“扩充”后才能依照前二者之一的标准判断程序。重大改善的定义，应直接涵括“扩充、重写”之一。——WMLO（留言） 2022年12月16日 (五) 14:37 (UTC)[回复]
同上，DYK规则本身并未要求提名人必须注明其提名的条目为新条目、重写或扩充，因此如果获提名的既有条目修订期扩充量未达修订期前原文的2/3，我认为结案人有义务检查条目是否符合重写的条件。Sanmosa Je sers 2022年12月19日 (一) 00:39 (UTC)[回复]
我想先问一问哪个版本是重写前的版本？--AT 2022年12月19日 (一) 03:48 (UTC)[回复]
@AT：您好，是这个版本。——WMLO（留言） 2022年12月19日 (一) 07:19 (UTC)[回复]
@維基百科最忠誠的反對者：经查确实可以视作重写，故予以通过。不过，由于重写从编辑历史来看可能与一般编辑无异，相对于新建或扩充较难直接作出判断，因此请今后提名时尽可能表明清楚，以免引起不必要的误会。谢谢。—AT 2022年12月19日 (一) 07:45 (UTC)[回复]

优良条目评选（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2023年1月9日 (一) 11:54 (UTC)[回复]

折毛事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：Shenzhiming88（留言） 2023年1月2日 (一) 02:14 (UTC)[回复]
投票期：2023年1月2日 (一) 02:14 (UTC)至2023年1月9日 (一) 02:14 (UTC)
下次可提名时间：2023年2月8日 (三) 02:15 (UTC)起
请记得为当选条目撰写简介页面，如此当选条目才有可能出现在首页。
优良条目：9票 符合优良条目标准，1票 不符合优良条目标准，1票无效，入选。--银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2023年1月9日 (一) 11:53 (UTC)[回复]

关于网络媒体赞誉折毛作品文学性

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我移除了中、英语条目中摘要部分, 关于网络媒体赞誉伪造条目的文学性相关语句, 仅留下内文的部分. 机翻看了一下其他页面, 至少在越语页面的摘要也有这种称赞, 不过我不懂的语言就保留了.

我看了下给的vice、杭州网、Literary Hub新闻, 这些媒体对事件陈述中并未特别称赞作品有文学性质, 即使是佩服也更偏向对折毛如何营造专业形象一事. 我自己是认为此事件至少涉及生造词条, 不应在摘要中留下这种疑似鼓励的评价, 况且是在被评为"优良条目"的页面上.--Sirpig（留言） 2023年3月1日 (三) 05:01 (UTC)[回复]

关于是否删除“事主声明”章节

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Kosaraju7君将“事主声明”章节移除，并且在编辑摘要中称“我仍然认为这种胡扯八道不应该写入条目，违反WP:IINFO，即使是有来源”，并认为折毛的道歉信毫无收录的价值，并援引了WP:NOTNEWS的相关条文解释：“一宗事件的源由、过程概要和后续后果可以是合适的，但是某场火灾如何暂时地影响附近交通、某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方、某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码……都不是适当的内容，除非这些事情是各界重点讨论的话题，否则在百科上应可免则免，这种详尽的细节和记述应是维基新闻的工作。”

但我认为删除该章节是不合适的。首先这段内容有可靠来源支撑。其次，我认为折毛的道歉也是该事件的一部分，属于“过程概要”，表明了折毛的行为与态度。而折毛说的话是否正确，其实也不重要。前面的讨论中，Outlookxp君也说“他道歉信自称是中国大陆女性的事都是撒谎”。此处并不是想说明真相，只是想转述出折毛本人的观点。

此处诚邀@Kosaraju7、維基百科最忠誠的反對者、Sirpig、BlackShadowG进行讨论。--深鸣（留言） 2023年6月18日 (日) 13:41 (UTC)[回复]

我附上被删除的内容原文吧：

6月18日，折毛在其英文维基百科的个人页面公布“道歉信”，信中称自己是高中肄业的家庭主妇，丈夫是华人而非俄罗斯人，家庭欠债，没有朋友，丈夫长期不在家，自己即将临盆生产；并称自己实际上并不懂俄语和英语，起初编辑维基百科是为学习历史，因“未有文献检索能力”曾去文献搜集网站询问，未果，后凭借机器翻译俄文文献、个人润色以及“脑补式翻译”编辑条目，在发现逻辑链条缺漏后选择伪造来源以支撑前文，并将伪造的动机归因于孤独，在伪造过程中“因为虚荣心和自我感觉良好而不自知”。此外，其对曾经互动频繁的朋友表示愧疚，并承诺未来将会去学一门手艺，踏踏实实工作，不再做这些虚无缥缈的事。

“俗话说的好，为了圆一个谎，必须撒更多的谎，我舍不得已经写下的几十万字，结果失去了上百万字。”——折毛

怎么说呢，我个人是感觉这些内容更适合写在维基新闻里而不是百科条目里。主要原因是这些这个“折毛”说的内容：我们先假定Ta对自己行为的动机和模式的叙述是真的吧（事实上很可能不是），即便如此，Ta说的这些更适合记录在维基新闻里（主要原因是Ta对Ta的动机和模式的自述本身并不是是各界重点讨论的话题，很大一部分是不必要的细节和记述，而整个事件的过程已经有第三方来源的叙述承担了这一部分的任务），至于其他部分的内容就更不是了。至于这人的“道歉”，个人感觉提一下即可。--Kosaraju7（留言） 2023年6月18日 (日) 18:37 (UTC)[回复]
“主要原因是Ta对Ta的动机和模式的自述本身并不是是各界重点讨论的话题”，请问阁下怎么得到这个结论的呢？南方都市报甚至花了半个章节的内容来描述。一件事的起因也是很重要的。--深鸣（留言） 2023年6月24日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
来源（阁下指的是内容里面那个南方周末的来源？那个我看不到全文，需要提供）？即使是如此那也并不能证明这是各界重点讨论的话题，因为一个报纸花了半个章节的内容来描述不能证明这一点是“各界重点讨论的话题”。--Kosaraju7（留言） 2023年6月24日 (六) 18:27 (UTC)[回复]
我后面所列举的四个来源均有所提及了，并且我不认为目前条目中，关于该内容的篇幅过长。该条目中的“事主声明”也不是条目讨论的重点。--深鸣（留言） 2023年6月25日 (日) 07:19 (UTC)[回复]
我看了下来源，发现都只是简单提及了一下而已，并不能说明这是“各界重点讨论的话题”。这种内容按照WP:NOTNEWS方针，应当应免则免（注意方针的第二段并不是在说相关内容属于突发新闻才有约束力，因此阁下不能说这一段内容不是突发新闻就不适用于这一条。当然实际上这人的回应就像“某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码”这类东西一样，可以看成是这起突发新闻事件中的细节和记述的一部分），和篇幅长不长无关。--Kosaraju7（留言） 2023年6月25日 (日) 11:13 (UTC)[回复]
至于为什么我认为这些内容不属于各界重点讨论的话题，应当应免则免，最初的留言中我已经指出了。--Kosaraju7（留言） 2023年6月25日 (日) 11:15 (UTC)[回复]
该内容属于“过程概要”，折毛的回复也是该事件的一部分。--深鸣（留言） 2023年6月25日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
阁下的理解真的很奇怪。这人怎么破坏的是属于过程概要，和这人声称自己是怎么破坏的不是一回事。而前者已经有第三方来源的叙述承担了这一部分的任务。至于这人的回复也是该事件的一部分，但是“某场火灾如何暂时地影响附近交通、某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方、某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码”也是事件的一部分，这些应当应免则免。--Kosaraju7（留言） 2023年6月25日 (日) 12:35 (UTC)[回复]
实在不想再回复阁下什么了，我感觉阁下对相关方针的理解存在根本问题。邀请 @维基百科最忠诚的反对者、@Sirpig、@BlackShadowG、@Outlookxp等用户参与讨论。--Kosaraju7（留言） 2023年6月25日 (日) 12:47 (UTC)[回复]
如果要提的话个人认为最多提一提此人后来作出了回应这一事实就可以了，不应当将这些具体内容写入。--Kosaraju7（留言） 2023年6月25日 (日) 12:50 (UTC)[回复]
个人不能认可Kosaraju7凭感觉做事的处事方式，所有人都凭感觉做事的话，中文维基百科也不用运作了。Sanmosa Καθυστερημένη δικαιοσύνη είναι άρνηση δικαιοσύνης 2023年6月24日 (六) 00:06 (UTC)[回复]

我个人意见是折毛的声明是有意误导他人，连“好学的菜鸟”分身都不承认还撒一个一看就知的谎，也不交代他之前条目和珅的长期造假、连文库与语录造假，害我花了几个月清。谎话连篇，不建议放。—Outlookxp（留言） 2023年6月25日 (日) 14:21 (UTC)[回复]

我赞同刚刚匿名用户作出的修改，感觉条目现在这样写应该就可以了。--Kosaraju7（留言） 2023年6月25日 (日) 14:37 (UTC)[回复]

是我修改的，不过修改时可能没注意到账号登出了。--深鸣（留言） 2023年6月25日 (日) 15:27 (UTC)[回复]
@Kosaraju7：我觉得可以把导言部分的称自己既不是俄罗斯学者，也不会熟练使用英语和俄语，并陈述其伪造动机是“在社交关系上感到孤独”直接剪切至“发现”章节的最后，简单介绍一下信的内容（自述身份与伪造动机和这个条目内容的联系还是比较紧密的），否则导言的这句话缺少来源支撑。--深鸣（留言） 2023年6月26日 (一) 07:53 (UTC)[回复]
说实话，我感觉这句话也没必要留……也是属于前面所说的应当应免则免的部分。--Kosaraju7（留言） 2023年6月26日 (一) 09:59 (UTC)[回复]
再加上前面Outlookxp所说，这也很可能是有意误导人。--Kosaraju7（留言） 2023年6月26日 (一) 09:59 (UTC)[回复]
但是就像“某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码”，如果条目中仅仅说了“某场风暴或瘟疫中政府设立了求助电话号码”，我觉得也没有问题。而且用“自称”的话，真伪可以留给读者自行甄别。--深鸣（留言） 2023年6月26日 (一) 11:07 (UTC)[回复]
我先把内容移动过去了，使得内容可供查证。如果阁下觉得不合适，就直接删掉吧。个人认为一句话提及未尝不可。--深鸣（留言） 2023年6月26日 (一) 11:10 (UTC)[回复]
我感觉 称自己既不是俄罗斯学者，也不会熟练使用英语和俄语 这一部分，称自己 后面的部分再加个引号就可以了，不知阁下意见如何。--Kosaraju7（留言） 2023年6月26日 (一) 17:29 (UTC)[回复]
我认为不要加。引号表示的是直接引用，但此处为间接引用，与原文不同，因此不需要添加引号。此处引号亦不可能是强调或是特殊含义。--深鸣（留言） 2023年6月27日 (二) 01:42 (UTC)[回复]
那我感觉不如把我加粗的这半句删了吧，也不是什么关注的重点。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 07:35 (UTC)[回复]
可以参考对应的社群页面，改为“内容大致为表达歉意、讲述自己伪造内容之动机，并承认了其所作出的冒用身份、伪造内容、使用傀儡等行为，但并未透露在当时任何尚未被发现的恶作剧行为”一类的话。--深鸣（留言） 2023年6月27日 (二) 14:22 (UTC)[回复]
社群页面和主命名空间不一样，社群页面是和本站站务有关，本身不是条目（就好比一本书里面的某法人对这本书的出版社的道歉声明一样，书的正文肯定是不写这些的，这些本身也不是书的正文），所以自然要详细一些，这和条目是两回事儿。放在这里条目当然应该是按照方针应免则免。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:31 (UTC)[回复]
但信的内容应该也要介绍一下吧，对信的简要介绍不算是琐碎内容。折毛作为该事件的主要人物，与其伪造手法一样，其回应也是很重要的。阁下说了“某场火灾如何暂时地影响附近交通、某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方、某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码”这些内容应该是能免就免，这些是琐碎内容，但是“某场火灾暂时地影响附近交通、某个集会的人破坏了某个地方、某场风暴或瘟疫中政府设立了求助电话”之类的内容还是必要的。--深鸣（留言） 2023年6月27日 (二) 14:42 (UTC)[回复]
这人的回复并不是什么重要的内容，不是各界重点讨论的话题，我看不出是多重要的内容，也没什么必要写入……信的本身几乎都是这种东西，理由我在前面的留言中已经详细解释了。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:46 (UTC)[回复]
显然应该(○)保留。事主的回应是事件条目所必须的内容，“可能是有意误导人”不是删除的理由，事主的回应是否真实应由读者来判断，而非编者作原创研究代替读者来判断。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月26日 (一) 13:35 (UTC)[回复]
删除者引用了WP:NOTNEWS方针，但这是明显的错误引用，该方针的相关原文是：

维基百科不应该提供突发新闻消息，一宗事件的源由、过程概要和后续后果可以是合适的，但是某场火灾如何暂时地影响附近交通、某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方、某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码……都不是适当的内容，除非这些事情是各界重点讨论的话题

这段方针大致是指新闻内容不能记录过于琐碎或过度详细的内容，例如在“某场风暴或瘟疫”中“政府设立的求助电话号码”就是琐碎内容，对事件没有显著的影响和重要性。但本案中的事主回应是条目的必须内容，这已经不符合方针适用的前提条件。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月26日 (一) 13:49 (UTC)[回复]
您好，请问“事主回应是条目的必须内容”这一判断有无方针、指引等作为依据？至于过于琐碎或过度详细的内容，此人声明中的内容和对其作案动机、过程等介绍符合这一定义（至于其余部分就更是了），这部分内容亦非各界重点关注的主题。--Kosaraju7（留言） 2023年6月26日 (一) 17:09 (UTC)[回复]
至于阁下提到的“‘可能是有意误导人’不是删除的理由”，这个用来作辅助的理由未尝不可，条目本身就是要兼具一定可靠性和准确性，即使行为本身是原创研究，也未有违反原创研究方针。--Kosaraju7（留言） 2023年6月26日 (一) 17:24 (UTC)[回复]
事主回应是条目的必须内容这并不是什么方针或指引，用常识就能判断。“可能是有意误导人”既不可作为删除的理由也不可作为所谓辅助的理由，如果要参照先例：俄罗斯入侵乌克兰被俄国称为“去纳粹化”的“特别军事行动”，而不是战争；国会山暴动的暴徒被特朗普称为“爱国志士”；俄国炸毁卡霍夫卡水坝后声称是乌克兰炸了自己占领的水坝；布查大屠杀发生在俄占区，俄也能指控是乌克兰所为，这些内容都是“可能是有意误导人”，甚至很荒谬。但相关条目，甚至所有条目都会加入这类事主的回应，原因显而易见，事主回应是对整个事件而言很重要的内容，是条目的必须内容。更何况在此案中，“可能是有意误导人”是完完全全的原创研究，没有任何可靠来源对折毛道歉信的真实性做出过判断，而且即使有可靠来源证明道歉信是虚假的，那也是在加入折毛道歉信的相关内容后加入可靠来源的判断，而不是编者代替读者决定“我认为这段文字可能有误导，所以读者不应该看”，这是很严重的原创研究。
至于过于琐碎或过度详细的内容，此人声明中的内容和对其作案动机、过程等介绍符合这一定义（至于其余部分就更是了）那我看阁下仍然没有理解这个方针的含义，方针中举例的“某场风暴或瘟疫”的条目中写“政府设立的求助电话号码”不适当，那是因为求助电话号码对读者而言没有意义，过于细枝末节，事件过去之后没有人会关心求助电话是多少，这个精神类似于WP:爱好者内容。这与本例中的事主声明完全是两件事，事主的回应，还有所述的作案动机、过程对读者而言是很重要的资讯，与条文所指的那些细枝末节的情况没有可比性。这里引用WP:NOTNEWS的完全无关的错误引用，上方列出的大量前例便可以证明这一点。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 09:00 (UTC)[回复]
“事主回应是条目的必须内容这并不是什么方针或指引，用常识就能判断”本人并不认同这一点。本人认为按照维基百科的百科全书定义，事主回应内容并不是必须要写入百科全书的内容（百科全书又不是用来存放事主声明的），阁下的主张“原因显而易见，事主回应是对整个事件而言很重要的内容，是条目的必须内容”没有任何依据。“‘可能是有意误导人’是完完全全的原创研究”是的，这种行为是原创研究，也不需要用大篇幅论证是不是原创研究，因为无论如何原创研究方针针对的并不是这种行为，这种行为不违反原创研究方针，也可以认为是在WP:使用常识，当然是可以作为辅助的删除理由的（本人的意思是，既然没有方针能够说明这些应当留下来，那么这个当然可以作为按照常识判断的辅助理由，不违反百科全书的精神）。当然这根本就不是重点，主要原因仍然是这部分内容不是各界讨论的话题，完完全全符合WP:NOTNEWS方针所述。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 10:54 (UTC)[回复]

“事主回应是条目的必须内容这并不是什么方针或指引，用常识就能判断”本人并不认同这一点。本人认为按照维基百科的百科全书定义，事主回应内容并不是必须要写入百科全书的内容（百科全书又不是用来存放事主声明的），阁下的主张“原因显而易见，事主回应是对整个事件而言很重要的内容，是条目的必须内容”没有任何依据。“

我举出的大量前例已经表明了这一点（如果要参照先例：俄罗斯入侵乌克兰被俄国称为“去纳粹化”的“特别军事行动”，而不是战争；国会山暴动的暴徒被特朗普称为“爱国志士”；俄国炸毁卡霍夫卡水坝后声称是乌克兰炸了自己占领的水坝；布查大屠杀发生在俄占区，俄也能指控是乌克兰所为，这些内容都是“可能是有意误导人”，甚至很荒谬。但相关条目，甚至所有条目都会加入这类事主的回应，原因显而易见，事主回应是对整个事件而言很重要的内容，是条目的必须内容。”）

‘可能是有意误导人’是完完全全的原创研究”是的，这种行为是原创研究，也不需要用大篇幅论证是不是原创研究，因为无论如何原创研究方针针对的并不是这种行为，这种行为不违反原创研究方针，也可以认为是在WP:使用常识，当然是可以作为辅助的删除理由的

我也说明过了，没有可靠来源，编者自己做的猜测就是原创研究，阁下的原创研究不是你可以用来删除内容的理由。

（本人的意思是，既然没有方针能够说明这些应当留下来，那么这个当然可以作为按照常识判断的辅助理由，不违反百科全书的精神）

同样的，也没有方针说明这些东西应该删除（上面提到的WP:NOTNEWS我已经回应过了，是完全无关的错误引用），所有阁下既然要删除内容，便应该给出令人信服的理由并能引起共识，否则有来源的内容不可径自删除。

当然这根本就不是重点，主要原因仍然是这部分内容不是各界讨论的话题，完完全全符合WP:NOTNEWS方针所述。

上方同样回应过，WP:NOTNEWS在这里是错误引用：那我看阁下仍然没有理解这个方针的含义，方针中举例的“某场风暴或瘟疫”的条目中写“政府设立的求助电话号码”不适当，那是因为求助电话号码对读者而言没有意义，过于细枝末节，事件过去之后没有人会关心求助电话是多少，这个精神类似于WP:爱好者内容。这与本例中的事主声明完全是两件事，事主的回应，还有所述的作案动机、过程对读者而言是很重要的资讯，与条文所指的那些细枝末节的情况没有可比性。这里引用WP:NOTNEWS的完全无关的错误引用，上方列出的大量前例便可以证明这一点。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 12:14 (UTC)[回复]
我已经说明了阁下举的例子和这里的事主声明完全不是一个性质，我说得很清楚，前者是各界重点讨论的话题（俄罗斯入侵乌克兰被俄国称为“去纳粹化”的“特别军事行动”，而不是战争；国会山暴动的暴徒被特朗普称为“爱国志士”；俄国炸毁卡霍夫卡水坝后声称是乌克兰炸了自己占领的水坝，这些有很多可靠来源对此进行专门的分析）而折毛的声明不是。我在前面的留言已经阐明了，所以适用于方针，阁下未见对此提出什么意见，却又在跳针重复“是完全无关的错误引用”。阁下举的例子是因为这些有各界重点的关注和分析，恰好能够说明是符合方针的，不能以此来佐证“是事主声明就要收录进维基百科”，更不能说明这是常识，阁下连百科全书的性质都不清楚。“阁下的原创研究不是你可以用来删除内容的理由”所以诉诸常识就是阁下保留的理由咯？“所有阁下既然要删除内容，便应该给出令人信服的理由并能引起共识，否则有来源的内容不可径自删除”我明确指明了是哪条方针，为什么适用。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 13:28 (UTC)[回复]
我不知道重复了多少遍本案跟WP:NOTNEWS没有任何关系（那我看阁下[……]证明这一点这段回应），你也没有试图反驳我一句，只是不断重复“适用于方针”、“符合方针”、“我明确指明了是哪条方针，为什么适用”。我举例的那些内容有很多可靠来源分析，但不代表事主声明必须有来源分析才能写入。阁下连百科全书的性质都不清楚，很有趣的指控，在你眼中何谓“百科全书”？你又想如何证明“事主声明”相关内容不能写入百科全书？--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 13:55 (UTC)[回复]
“至于……“事主的回应，还有所述的作案动机、过程对读者而言是很重要的资讯”阁下这一主张有无依据？本人恰好才是认为其回应本身对读者而言没有意义，过于细枝末节，非各界重点关注的话题，这在我之前的留言中已经反复强调这一点，也与阁下所列大量例子显然无可比性（阁下所举的例子事主声明本身显然是各界关注的重点）。阁下始终没有理解本人意见的主题，却在指控别人不理解。”阁下自己搜索一下我这条留言什么时候发出去的，是不是在反驳阁下。“我举例的那些内容有很多可靠来源分析，但不代表事主声明必须有来源分析才能写入。”但请阁下证明为什么事主声明按照常识应当写入维基百科，反正我是不认为如此。我不需要解释百科全书的定义就能作出判断阁下并不理解百科全书的性质，“是‘事主声明’就要写入百科全书这一说法是常识”的说法没有依据，阁下的主张不成立，相关内容违反WP:NOTNEWS方针，所以不能写入百科全书。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:11 (UTC)[回复]
你还是没有正面回应我这句话：那我看阁下仍然没有理解这个方针的含义，方针中举例的“某场风暴或瘟疫”的条目中写“政府设立的求助电话号码”不适当，那是因为求助电话号码对读者而言没有意义，过于细枝末节，事件过去之后没有人会关心求助电话是多少，这个精神类似于WP:爱好者内容。你引用方针但本案根本不处于方针适用的前提条件，当事人对一起事件的回应，其重要程度根本无法与“某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码”、“某场火灾如何暂时地影响附近交通”置于同类，我相信这用常识都能判断。WP:NOTNEWS方针明显不适用于此处。
其回应本身对读者而言没有意义，过于细枝末节，请你给出令人信服的理由指出作案动机、过程是“对读者而言没有意义”、“细枝末节”。
但请阁下证明为什么事主声明按照常识应当写入维基百科，我已经举出的大量前例，几乎所有事件相关条目都会将事主声明写入条目，这无关乎是否有很多可靠来源分析。而且我也说过，这完全可以按照常识判断，如果这还不够，那我就再详细说明一下：对一起事件而言它的起因显然对读者而言是很重要的信息，事主讲述的肇事原因就是其最好的证明。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 14:48 (UTC)[回复]
我已经说明了这些内容对读者而言没有意义，过于细枝末节，这是不是在回应？“你引用方针但本案根本不处于方针适用的前提条件，当事人对一起事件的回应，其重要程度根本无法与“某场风暴或瘟疫中政府设立的求助电话号码”、“某场火灾如何暂时地影响附近交通”置于同类，我相信这用常识都能判断”请问当事人胡诌的这堆回应有什么重要性？我认为常识反而能够判断出这是胡扯八道，没有任何意义。“请你给出令人信服的理由指出作案动机、过程是“对读者而言没有意义”、“细枝末节””应该是阁下给出合理的理由证明这些有意义，不是细枝末节。有没有许多可靠来源探讨这人声明 的作案动机和过程？“对一起事件而言它的起因显然对读者而言是很重要的信息”起因是，这人声明的动机、这人声明的起因什么的不是。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:56 (UTC)[回复]
当事人胡诌的这堆回应请停止再度开启原创研究，我已经说明，没有任何来源证明折毛道歉信的真假，将其视为“胡诌”等同原创研究。
应该是阁下给出合理的理由证明这些有意义，不是细枝末节。我上面已经回应过：我已经举出的大量前例，几乎所有事件相关条目都会将事主声明写入条目，这无关乎是否有很多可靠来源分析。而且我也说过，这完全可以按照常识判断，如果这还不够，那我就再详细说明一下：对一起事件而言它的起因显然对读者而言是很重要的信息，事主讲述的肇事原因就是其最好的证明。现在该阁下说明这为何是“细枝末节”，除去原创研究以外。
起因是，这人声明的动机、这人声明的起因什么的不是。这起事件的起因和动机只有出自当事人的声明才能取得。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 15:29 (UTC)[回复]
“请停止再度开启原创研究，我已经说明，没有任何来源证明折毛道歉信的真假，将其视为“胡诌”等同原创研究”那阁下诉诸常识，和法庭案件条目比较是不是原创研究？一起事件而言它的起因，放这里就是折毛这人是怎么被发现造假的，这些条目已经有第三方来源介绍得很清楚。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:35 (UTC)[回复]
阁下是否没有读过WP:OR的全文？维基百科不是存放原创研究或原创观念的场所，将其视为“胡诌”是你的原创观点，没有任何来源支持，所以才是原创研究。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 15:39 (UTC)[回复]
WP:OR是指条目内容不能放入有争议的原创研究内容，探讨条目或者来源等等的可靠性当然是有原创研究的成分的，维基百科的方针的编写等等也有原创研究的成分。阁下是想表达什么？--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:43 (UTC)[回复]
至于动机，没有理由说明一起事件的条目非要写出当事人的动机，当事人自称的动机更不是。当事人的回应最多最多也就是简要地一两句概括一下就可以了，如果真有人应该认为应该将当事人的这些声明详细地分析、引进条目里，再把那句折毛的金玉良言框起来糊进条目里，then it's your preragotive（这一句不是单单针对阁下）. 我不会再就这个问题对阁下再有回应，除非是真的有必要。中维的优良条目如果写成这样，贻笑大方又不是我的损失，我是不会再在这一个破坏者身上再浪费时间了。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 16:53 (UTC)[回复]
更不用说“那是因为求助电话号码对读者而言没有意义，过于细枝末节，事件过去之后没有人会关心求助电话是多少，这个精神类似于WP:爱好者内容”这是阁下原创的对方针的解读了，当然这不是重点。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:23 (UTC)[回复]
“折毛事件”的起因是什么（即折毛这个人造假是怎么被发现的）已经有第三方来源的叙述承担了这一部分的任务，过程也是如此。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:26 (UTC)[回复]
如何被发现并不是事件的起因，折毛以什么动机开始造假才是。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
好家伙，你这理解。如果这人没被发现造假就不会有折毛事件，折毛事件的起因不是这人被发现大规模造假？--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:36 (UTC)[回复]
那按照你的理解，杀人案的起因是罪犯以某种动机杀人了，还是警察发现他杀人了？折毛开始造假那这起事件就已经发生了，何时被发现只是事件浮出水面的时间，不是事件发生的时间。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 15:43 (UTC)[回复]
事件和案件性质不同，这里的“折毛事件”就是在指2022年这人被发现造假，以及后续在站内的影响等。这从社群页面的叙述中也能看出来：维基百科:2022年历史相关条目伪造事件。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:55 (UTC)[回复]
至于……“事主的回应，还有所述的作案动机、过程对读者而言是很重要的资讯”阁下这一主张有无依据？本人恰好才是认为其回应本身对读者而言没有意义，过于细枝末节，非各界重点关注的话题，这在我之前的留言中已经反复强调这一点，也与阁下所列大量例子显然无可比性（阁下所举的例子事主声明本身显然是各界关注的重点）。阁下始终没有理解本人意见的主题，却在指控别人不理解。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 10:59 (UTC)[回复]
事主声明并非需要是“各界重点关注的话题”才能写入，我上面已经说明过一遍了。此外，当事人讲述自己作案的动机、过程显然遑论“细枝末节”；这就好比法庭案件条目不写被告的陈述一样，没有可取性。我列举的大量例子就能证明，在任何条目中事主的回应都是可以写入内容，无论多么“可能是有意误导人”，无关乎是否是“各界关注的重点”。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 12:21 (UTC)[回复]
“此外，当事人讲述自己作案的动机、过程显然遑论“细枝末节”；这就好比法庭案件条目不写被告的陈述一样，没有可取性。”维基百科是百科全书，又不是收录这些事主声明的地方，阁下拿法庭作比较相当无厘头。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 13:36 (UTC)[回复]
维基百科是百科全书，又不是收录这些事主声明的地方很好，现在轮到阁下来证明百科全书不能写事主声明相关的内容了。阁下拿法庭作比较相当无厘头拿法庭作比较在这里十分贴切，折毛在这里相当于事件的肇事者，相当于被告，他发布的声明相当于被告陈述的作案动机；显然没有任何编者会觉得法庭案件条目记录被告讲述的作案动机是“细枝末节”，这十分荒谬，本案同样如此。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 14:00 (UTC)[回复]
因为违反WP:NOTNEWS所以不能写入。应该是阁下证明为什么应该写入，反正本人是不赞同“是事主声明就要写入”的说法。我一直在讲这不是什么重要的资讯，维基百科是百科全书，不是收录这些细枝末节的地方，这是我一直在强调的。法庭是要判案，所以作案者怎么作的案，动机、细节需要理清楚，详细地记录下来。法庭是法庭，百科全书是百科全书，这有何可比性？--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:19 (UTC)[回复]
WP:NOTNEWS不适用于此我在上面已经回应过，这里不再重复。我一直在讲这不是什么重要的资讯、不是收录这些细枝末节的地方，你仍然没有给出这些东西“细枝末节”的依据。

法庭是要判案，所以作案者怎么作的案，动机、细节需要理清楚，详细地记录下来。法庭是法庭，百科全书是百科全书，这有何可比性？

我说的是关于法庭案件的条目，阁下甚至没有读完我的发言。任何人都不会把法庭案件条目记录被告讲述的作案动机当作“细枝末节”来删除，事件条目同样如此。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 14:53 (UTC)[回复]
“法庭案件条目记录”有歧义性，我看岔了。那请问这个案件是不是法庭案件？不是。那有什么可比性？为什么“事件条目同样如此”？--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:00 (UTC)[回复]
法庭案件当事人的叙述是有重要性的，这人这里的声明有何重要性？--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 15:01 (UTC)[回复]
要注意的是，这个人是说谎惯犯，一个谎要用一百个谎来圆，更不用说他不只用一百个圆，他留的每个字仅供参考都还勉强了，基本上个人认为所谓的道歉声明就一个字“阅”，有兴趣想看他写了什么东西的读者，连结在那里自己过去看，要不要信自己判断，像这样在优良条目里还特别表框起来了，这样不是等于印出来贴墙上了吗？所以是说原来还有人把他留的字当一回事惹？--Mafalda4144（留言） 2023年6月26日 (一) 18:49 (UTC)[回复]
是啊，叹服。原本本人以为中文维基百科算是比较高质量的网站，编者成员应该算是有一定的理解力和判断力和逻辑和专业性的，现在发现反智的人这么多，有专业知识学识的人这么少。难怪会发生这种幺蛾子事情。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 11:08 (UTC)[回复]
首先，维基百科不是阁下可以随便给别人贴“反智”、“没有专业知识学识”等标签的网络论坛，违反WP:CIV或WP:NPA可以轻易招致封禁。再有“理解力和判断力和逻辑和专业性”的编者也不能在此发表原创研究，代替来源和读者来判断折毛回应的真实性。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 12:26 (UTC)[回复]
我又不是在指阁下一个人。这些叙述只是在阐明本人个人的立场与看法，阁下却认为这是不文明和在人身攻击，还贴出了相关方针。行吧，按照阁下的理解能力，也不指望能与阁下达成什么共识了。还有我为什么删除的原因已经很清楚了，我从来都是援引相关方针（而阁下一直在诉诸常识否定这一点，所以我说阁下没有逻辑啊），部分理由只是用来常识性质的辅助，阁下却一直在模糊主次地指控我在“原创研究”“代替来源和读者来判断折毛回应的真实性”，却不知本人意见和理由的重点从来都不是这里（这位用户的总结也阐明了部分本人的意思：“有兴趣想看他写了什么东西的读者，连结在那里自己过去看，要不要信自己判断”）。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 13:34 (UTC)[回复]
我已经明确说过了：“可能是有意误导人”是完完全全的原创研究，没有任何可靠来源对折毛道歉信的真实性做出过判断，而且即使有可靠来源证明道歉信是虚假的，那也是在加入折毛道歉信的相关内容后加入可靠来源的判断，到了阁下口中变成了模糊主次地指控。还有我为什么删除的原因已经很清楚了，我从来都是援引相关方针，我对此的反驳你视而不见。好吧，那我也把阁下的话原封不动得奉还：“按照阁下的理解能力，也不指望能与阁下达成什么共识了”。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月27日 (二) 14:04 (UTC)[回复]
哪个反驳我视而不见，请阁下指出来。我一直是在主张这些内容是违反方针，也说明了为什么阁下认为方针不适用的理由没有依据，那一个理由只是常识性质的辅助，阁下因此指控本人“原创研究”“代替来源和读者来判断折毛回应的真实性”这当然是模糊主次。阁下当然可以奉还本人的话，只不过本人是对阁下进行有理有据的分析，而阁下只是在胡乱指控而已了。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:25 (UTC)[回复]
@Kosaraju7：( π )题外话搞忘记了一点：阁下在编辑摘要中说另外该事件（发现大规模造假）本身也可以看作是突发新闻[...]这和该条目是不是该删除有什么关系？请见NT:TEMP以及NT:EVENT，如果阁下认为这个是突发新闻，那么该条目显然不符合关注度的要求，所以应该提请删除。--深鸣（留言） 2023年6月27日 (二) 14:20 (UTC)[回复]
许多新闻都可以看成是突发新闻，这和记录这个新闻的条目不是一会儿事，现在也和关注度没有什么关系（现在明显符合关注度要求了）。这个条目当然是有关注度的，判断关注度是要按照关注度相关的方针，有些突发新闻不符合关注度，但为什么事件本身是突发新闻就不符合关注度……--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:27 (UTC)[回复]
“几乎所有新闻都可以看成是突发新闻”，突发性新闻是指那些不可预料到的、属于不可抗力下毫无预兆和征兆下发生的意外，不为人所能控制的新闻事件（参考此处）。因此从这个角度看这句话是错的。而突发新闻多为短时效的，短时效的突发新闻内容过于琐碎，大多数未对主题进行有效的介绍，不符合关注度。--深鸣（留言） 2023年6月27日 (二) 14:36 (UTC)[回复]
我已经改成“许多新闻都可以看成是突发新闻”了（在你回复之前），刚刚笔误。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:42 (UTC)[回复]
方针的意思是“短时效的突发新闻内容”，这个事件本身是突发事件，但显然不是“短时效的突发新闻内容”，关注度也不是一时的。--Kosaraju7（留言） 2023年6月27日 (二) 14:44 (UTC)[回复]

关于条目折毛事件是否应当加回部分内容的编辑争议问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月4日 (二) 16:14 (UTC)。[回复]

详细事情来由参见Talk:折毛事件#关于是否删除“事主声明”章节。因关注人数不足，未有达成共识，所以放在客栈里请求关注。希望能够尽快地得出解决方案和共识，因为我是感觉这都2023年了，没必要再在这样一个破坏者上浪费时间。--Kosaraju7（留言） 2023年6月24日 (六) 11:27 (UTC)[回复]

折毛开始破坏的时间应是2009年开始

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目前社群已查证2009年创的User: Mcpan1995为他最早的账号，自称为20岁的台湾学生，起初是编樱花大战系列。他也编香港的地方人物、银河英雄传说。对俄罗斯史的捏造也起于User: Mcpan1995在2009年假称创立的威甸战役，在伤亡数据等作假，谎称是翻译自波兰文、翻译自罗马尼亚维基百科条目。

2010年开始，User:折毛开始以User: Mcpan1995用他虚构的《简章堂杂录》、《晌闻记》在和珅捏造。他并创立傀儡User:好学的菜鸟以他捏造的书名郑硕昭《中国集中营》、岳起《茅堂杂录》、伍秉鉴《伍闻》，又在维基文库放入假史料来配合和珅的造假。他也创User: KLOOO116在此条目配合，伪造假书名《临池纪略》，兼伪造九州征伐内容。然后，折毛用这三个账号、香港IP 123.202.227.188与210.0.197.132 互相吹捧在和珅等条目的编辑。从210.0.197.132这IP有多次编辑，折毛可能与圣贞德中学有关。--Outlookxp（留言） 2024年9月7日 (六) 23:29 (UTC)[回复]

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