Talk:台灣日治時期/2011—2020年存檔

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好奇一問

請問作為殖民地的台灣，有沒有類似「高等華人」或「高等台灣人」之類的階級﹖又有沒有類似香港「名門望族」，過去一百年都能在政治和經濟上呼風喚雨的超級大家族﹖--112.118.50.74（留言） 2013年6月14日 (五) 07:07 (UTC)
- 當然有囉！請看台灣五大家族條目。--Liaon98 _我是廢物 2013年7月22日 (一) 16:38 (UTC)

日據時期

根據用詞爭議政院：公文均用「日據」，既然台灣官方統一使用日據，是否這個條目該移動到日據時期呢？--Liaon98 _我是廢物 2013年7月22日 (一) 16:38 (UTC)
- 我記得從咱這代從國中就接觸的是日治了……哪一個常用就用哪個吧。另外聽說臺灣教育界與研究人士還是支持日治的較多。--KOKUYO（留言） 2013年7月22日 (一) 21:28 (UTC)
以前已討論多次，最後是以條目最原始命名「日治」[1]為結論。--Winertai（留言） 2013年7月23日 (二) 00:58 (UTC)
中文維基百科是全球中文使用者共有，而非只屬於某個特定地區。不同地區的用語未必相同，維基百科不必跟隨台灣官方的定調。人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2013年7月23日 (二) 01:26 (UTC)
若就中研院的superficial search:

日治[2] 25,300
日據[3] 8,890

若就CNKI的[4]:

日治[5] 找到 5,052 条结果
日据[6] 找到 12,203 条结果

以上觀之，兩者都可以用，的確是有地域差域，建議先到先得，不移動，設重定向。中文维基百科是百科，應以第二級來源的學術來源為主，不要以政治或政府的第一手來源而改。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年10月22日 (二) 09:22 (UTC)

使用"日治"一詞是民進黨政府時代出於政治理由而變更的，所以無論使用日治或日據都無法避免與政治扯上關係，至於何者正確就要參照歷史，把歷史的來龍去脈弄清楚，就可知道答案了。—以上未簽名的留言由123.192.166.234（對話｜貢獻）於2013年10月25日 (五) 07:42加入。

日据和日治之争

台湾的古怪事。所谓“日治”时期，日本多次大规模屠杀镇压台湾人，数十万人丧生。而国民党的二二八虽也可恶，却不断被放大，日据却少追究。是真正的关注历史呢，还是别有目的。当然这么说，是基于李敖的节目和写的关于二二八的书《你不知道的二二八》，他关注很早。如果有史料批驳他，另当别论，否则别提。这个日治和日据，是检测人心的一个东西，检测立场的东西，政治和战争从来没有绝对中立客观的态度，看了日军对台湾人民的残酷镇压，码起的一排排头颅，用日治实在是古怪和无骨。岛民是否能突破一隅之地的限制，有大中华的视野。日据和日治，简单一个字，是历史观和中国心的区别。所谓的客观，也有自己的目的。—以上未簽名的留言由Dagong327（對話｜貢獻）於2013年10月31日 (四) 09:42加入。

二二八事件是您所謂中國人幹的好事，宣稱與台灣人都是中國人的那些人，事後至今別說道歉與補償進度，甚者蓄意銷毀、掩蓋真相，種種下三濫卑鄙行徑都噁心得讓我作嘔，如果不憤怒，不停止找出真相，那才叫無骨，在此把你的無骨說還你吧。這樣的二二八主謀者，希望以台灣中據時期稱呼台灣戰後時期，當然也是意識形態與您不同，既然您知道您的大中華思想就如同其他觀點都有意識形態，希望您也懂得選詞用字，對他人有所尊重，多提供對充實條目有建設性的意見。醜話說完，既然您對用詞的議題有興趣，期待您往後參與充實名詞釋義#爭議章節--Towatw（留言） 2013年11月12日 (二) 10:40 (UTC)

KOKUYO（讨论 | 贡献 | 封禁 (日志)）、Laurence9999（讨论 | 贡献 | 封禁 (日志)）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:当前的破坏。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年11月25日 (一) 14:43 (UTC)。

台灣日治時期（編輯 · 討論 · 鏈入 · 歷史 · 監視 · 日志）
各自在24小時回退超過三次，違反3RR
发现人：113.52.126.146（留言） 2013年11月21日 (四) 19:42 (UTC)
处理：

台灣日治時期原版本已為特色條目，可查誰是在保護，誰在破壞。3RR不適用於自我回退、糾正簡單破壞，或者維護目的的回退 --189.84.20.2（留言） 2013年11月22日 (五) 00:32 (UTC)

双方都违反，为何只封一边？—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 02:11 (UTC)

見Talk:台灣日治時期#日據時期^{[broken anchor]}關於日據和日治的討論，其中似乎已有先前的結論共識，若有人要發起共識改變討論可以，但沒有必要去硬改，若據此KOKUYO是保護已有共識，則不算破壞。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 03:56 (UTC)

怎麼都看不到共識，所以KOKUYO這四下回退不是在維護或修復破壞，不同的是上次KOKUYO是第三者身分去處理編輯戰，但是這次是直接參與了編輯戰，所以應當受到3RR管制。--113.52.126.48（留言） 2013年11月22日 (五) 04:38 (UTC)

請注意看，-Liaon98 於 2013年7月22日 (一) 16:38 (UTC)發起的移動討論，「是否這個條目該移動到日據時期呢？」按接下來的討論發言，顯見反對移動的佔主要多數共識，個人也覺得理據也是如此，所以這討論並沒有說日治應該取代日據一詞的共識，但的確有共識是這條目不需要移動到日據時期，那麼內文已是特色條目的日治一詞去改成日據就有破壞的問題。另外請考量本人提出的搜尋結果，有強烈地域用詞的差異傾向，請小心行之。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月22日 (五) 04:55 (UTC)

區區兩個用戶我不認為是多數共識。而且誰說內文成為了特色條目就不能改嗎？--113.52.126.48（留言） 2013年11月22日 (五) 05:11 (UTC)

所以先討論再改。日治時代這種用法會讓想人到親日；而日據時代這用法則是想到反日教育。我倒覺得老一輩叫日本時代這種用法，還比較不會有爭議。現在有些出版書籍也用此稱呼。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 06:29 (UTC)

已討論多次，並無任何決議足已推翻基於先前共識而維持多年之現狀，日治時代或日本時代為臺灣學界與民間多數用法。外來政權同屬殖民體制，自當同等對待。--WildCursive（留言） 2013年11月22日 (五) 07:21 (UTC)

事实上根本没有共识。比如说我就一直反对。另外台湾方面，政府公文也使用“日据”。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 10:02 (UTC)

現在臺灣的課本也都採用「日治」，「日據」的那幾個出版社就跟某些人愛提起的扶桑社一樣根本沒什麼人再用。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 13:52 (UTC)

那么就拿出可靠的数据来源证明这一点。另外，名从主人看的是政府态度，不是中学课本。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 13:59 (UTC)

雖然這樣講有點冒犯，不過講白一點臺灣又不像你們大陸那樣，政府講什麼就當作標準。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:16 (UTC)

你想用我的身份来暗示我的观点错误，可惜我生活在欧洲，不在大陆。另外，名从主人是维基百科方针，与国家地域无关。“国家、地方等，如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名”。请依照方针办事，不要用身份议题来作煽动或暗示。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:25 (UTC)

這點是要遵守。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 14:40 (UTC)

抱歉，我剛才有點誤會意思，沒考慮到這些。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:44 (UTC)

其實用「日據」，台灣多數民眾也覺得沒差，如[7][8]，也不會因此討厭日本。因台灣人都知道以前國民黨政府時就暗地親日，反日是作表面，到了現在反日教育在台灣就更難有效了。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 14:10 (UTC)

台湾人媚日众所周知，但将这种情感代入维基编辑，影响中立性，只会让维基百科沉沦。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:31 (UTC)

如果媚中就不會有問題了吧？--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:33 (UTC)

台湾要有敢人媚中，只怕就和文革中的人听邓丽君一样，要被吊起来批斗到死吧。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:36 (UTC)

Snorri你想太多了，中華愛國同心會等人都活得好好的。--Outlookxp（留言） 2013年11月22日 (五) 14:38 (UTC)

说笑而已。媚中媚日都没问题，但请不要将此代入维基编辑中去。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:40 (UTC)

應該說你想諷刺，結果被事實打臉了。61.224.145.115（留言） 2016年1月21日 (四) 16:53 (UTC)

某些媒體裡面很多血統很純正的，所以別擔心會被批鬥了。--Changnick（留言） 2013年11月22日 (五) 14:42 (UTC)

随便，我只是说笑而已，真的把他们批斗到死也与我无关。维基百科方针说明了，用日据是遵从名从主人的原则，而且由于日据在多个中文地区都是常用名，所以按照冲突处理方式，名从主人的名字在有至少一个中文地区为常用名时，名从主人原则优先于“先到先得”原则。应该使用“日据”而不是日治。现在就看中文维基某些大人物心里是个人政治立场重要还是维基方针重要了。不出所料的话应该是前者。—Snorri（留言） 2013年11月22日 (五) 14:57 (UTC)

目前根本的爭議是Snorri主張「名从主人原则优先于“先到先得”原则」，本人主張是回歸知識來源而非政府態度來看。理由很直接：

名从主人原則不適用，見方針要求「它的拥有者或代表者的」，誰能擁有或代表「日據」或「日治」？這兩詞的拥有者或代表者顯然已是過去式，現在沒有實存的統治台灣的日本政府，要名從主人只是徒增不必要爭議去談是戰後日本政府還是現在馬政府擁有「日據」或「日治」「所描述的主体事物」？各位連同Snorri可以試著把這裡應用名从主人原則要件的：涉及的主体事物的拥有者或代表者去推敲，看是現在哪一個政府能擁有或代表「日據」或「日治」？特別注意擁有或代表和詮譯或命名是完全不同的概念，回到「名从主人」中主人兩字的意涵。
回歸知識來源中的詞彙頻率，我已於Talk:台灣日治時期比較搜查中國CNKI及中華民國中央研究院網站的比較結果，顯示的是有明顯的用詞差異，但只代表確有中國和台灣之前選詞的差異。
維基百科全書是以知識為本體，「日據」或「日治」一詞為台灣史、中國近代史及東亞現代史知識單元，有從史觀考量出發的（如王仲孚），亦有從主體性出發的（如陳儀深），都是有學術知識為基底的觀點。
若User:Snorri是真心要把此詞的擁有權或代表者（我已於上述談此詞擁有權或代表者的問題之所在，此為假設推論），那麼此詞的權威者在台灣我會傾向是學界，或者是在台灣學界中最高的研究機構中研院，中研院有學術自由的保障，和行政院下的教育或其他單位比較來，不會因政黨輪替受到像馬政府決定公文使用日據而不是日治的問題。從新聞看，很清楚在台灣的學術自由下的學術共識是以「日治」一詞來描述日本殖民統治，而「日據」一詞指軍事性佔領，而『教育部規範的課綱標準為「日本殖民統治」，「日治」是通用語，「但也沒有說『日據』不行。」不排除「日治」與「日據」並陳』。那麼User:Snorri應該接受此台灣權威學術及教育單位的區分和偏好。而命名常規中的通用語是「日治」代「日本殖民統治」。（不過我懷疑User:Snorri只是選擇性使用台灣政府的名從主人一詞，這個以後可以再觀察。）
就個人在中研院社會所訪問一年的經驗，我看到的文獻和參與的討論會都是使用日治，這和媒體報導的中央研究院近代史研究員陳儀深的斷言：「以日治取代日據，是多年來台灣歷史學界的共識」一致[9]，所以就本人主張是回歸知識來源而非政府態度來看，我會主張台灣歷史學界的共識來命名。
不管是本人主張的出發點（回歸知識來源），還是Snorri主張「名从主人原则」，我的判斷都是應該以台灣歷史學界的共識為主、教育部的為輔，而政府公文實在是一手來源，並非可靠的二手和三手來源，而能擁有或代表日治／日據一詞的，充其量也是台灣歷史學界而不是馬政府。知識高於政治。
當然，就回歸知識來源說，我不排斥若中國大陸有學術共識是日據為主，中文維基給大陸用戶去做地域詞轉換　日治->日據　的轉換。（但我以知識觀點來看，是比較買日據為軍事佔領和日治為殖民統治的區分概念）。但我的知識觀點雖有理，但若有中國大陸维基編輯能證明中國大陸的學術共識是日據，進而要求地域詞轉換，我會給予尊重。
說到最後，這問題的本質就很清楚，要對知識來源的尊重？還是偶而選擇性的使用一手來源官方資料的政治表述？這就很清楚。若User:snorri這麼相信馬英九政府的名從主人原則，那麼馬英九從台北市市長以來的文字政策就是以「正體」代替「繁體」一詞，若真的要適用名從主人原則，涉及的主体事物的拥有者或代表者的話，那麼馬英九及其政府擁有「正體」代替「繁體」一詞，是否能取代中國大體丟棄不用的「繁體」的主体事物，成為其「正名」運動的主人，就很清楚。個人還是覺對，中文维基百科還是以獨立的學術產出的主體為佳，不用去太涉入一些政治干預知識的動作。我的立場同樣也適用Wikipedia:互助客栈/条目探讨中討論的英治時期或英屬香港。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 08:38 (UTC)

有人表示不理解我舉另外的有關「正體」代替「繁體」的脈絡，在此補上一句Snorri說過的話：

严正声明：繁体字不是只有台湾正体一种。使用台湾正体来代替所有繁体或传统汉字是对港澳以及欧美华人的文化侵略。—Snorri（留言） 2013年11月19日(二) 01:04

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月23日 (六) 10:00 (UTC)

以上这一大堆歪理说完，居然还引用了我的话，真是煞费苦心。不过仍旧是不值一驳。管理员选择性封禁，只会越来越令人心寒。—Snorri（留言） 2013年11月23日 (六) 10:41 (UTC)

我建議你把哪部分是歪理說出來，好好地進行駁斥，而不是丟下一句話就跑。那只會讓人感覺你心虛。另外，你被封禁的理由已經在上面顯示得很清楚。破壞條目被封禁是自然而然的結果。幻滅似影（留言） 2014年1月23日 (四) 03:38 (UTC)

日據的評價和影響

條目處於保護中，編輯受到限制，誰能在前面對日本佔據臺灣時期的評價和影響一段裡幫添加一句話？先謝謝！想添加的內容是：「與韓國脫離殖民化相比，戰後由於對親日反民族行為者的糾明清理較少，臺灣歷史文化中日本統治的「後殖民主義」思想持有者具有一定的勢力影響^[1]」 Suteelier（留言） 2014年4月5日 (六) 18:01 (UTC)

^ 許介鱗，《日本對台灣和朝鮮半島殖民統治比較研究》

無題

“

對比戰後接收的中華民國國民政府治台失政與長期戒嚴下的威權統治，加上本地人與許多戰後來台大陸人之間的族群隔閡，導致部份的台灣人，在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念。此情結不僅影響許多在日本時代出生的老一代台人，也相當程度地影響了戰後台灣對國家民族認同、臺灣主體性、族群意識觀念乃至臺灣獨立運動的興起[6]。而從此看，儘管戰後中華民國政府在台灣輸入民族主義教育、積極強調日本殖民台灣的負面影響，並將日本據台視為等同日本侵華歷史連結的部分。但台灣民間對日本仍大多抱持好感[7][8]，與其他二次大戰中受日本侵略國之立場大相逕庭。日本留在臺灣的建設所造成的正負面影響亦於近年來不斷被重新檢視或評價。

”

這一段話跟台灣日治時代有甚麼關係，一堆歌功頌德，一堆日本民族認同，與建設文化經濟一點關聯都沒有，這種論調與本條目根本沒有直接關聯性，台灣慰安婦受難者那麼多，這種歌功頌德言論簡直是一大諷刺，還懷念日治時代，這種言論部覺得很可笑嗎?—以上未簽名的留言由122.117.48.18（對話｜貢獻）於2014年7月24日 (四) 03:02加入。

强烈反对给日本歌功颂德、擦脂抹粉的做法。

->個人認為，該段文字中除了「日治時期不算苛刻的生活條件」這句充滿了不確定性之外，其他還好。經歷抗戰與戡亂，本來經濟就幾近匱竭，當時的徵糧，自然引起臺民的反感。臺灣本不該被拖入戡亂，無奈時代所然，部分台獨恐怕也多因政府損及自己的利益，而對政府深有不滿，進而有心反抗，甚至顛覆。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 06:16 (UTC)

關於目前正在發生的編輯戰

目前在這條目上有兩位用戶正在針對「時亦有日人櫻川武藏提出一次世界大戰戰後華盛頓會議所簽署四國公約華盛頓海軍條約中已確認台灣是日本領土，不是日本殖民地說法附和這項主張。<ref>[http://archive.is/20120717230526/taichungstate.blogspot.com/2011/08/1922.html 早在1922年世界列強各國已白紙黑字承認「福爾摩莎與澎湖列島」是日本的領土]</ref>」這一句進行修改，但請注意這篇文章只是部落格文章，本身也算是原創研究（事實上研究本身就是原創的，不然就是抄襲，維基百科拒絕的是未經學術界或專門人士評鑑或未得到廣泛認同者），打從一開始便不適合作為維基百科的參考來源，故這句話根本不應該加入條目之中（另外這位櫻川武藏可能不是日本人，參見[10]）。越是這種專業性，越應該傾向依據學術論文作為編輯來源，不宜貿然加入民間文史工作者的研究，應待其研究成果得到一定的認同之後才加道維基百科上（如嘉義紅毛井，蔡榮順先生是在其著作〈諸羅山社紅毛井小考〉刊載於《臺灣文獻別冊》上之後才用他的「原創研究」成果修改條目）。

據此在下建議這段「櫻川武藏……」本身即應該被視為原創研究而自本條目中移除。--祥龍（留言） 2014年8月15日 (五) 04:49 (UTC)

這句話應該被刪去

關於"由於臺灣在日治時期，於社會、經濟以及教育文化水平上得到相當程度的現代化，與清末割臺至近代以來政局陷入動盪的中國大陸發展水平上已有顯著落差[6]。"的問題

這種看法在台灣文化界,就我接觸過的幾位教授來看,有一定的普遍性.但是至今我沒有看到任何讓人信服的數據來證明這一觀點,該條目所引用的是一個網路講師的講義,並且在講義中該教授任然沒有給出任何證據.要得出這樣的結論,一廂情願的臆測是無法讓人信服的,在有確切的數據之前,這句話應該被刪去.—以上未簽名的留言由JIAWEI XU（對話｜貢獻）於2014年12月15日 (一) 14:04加入。

反对“日治”说法

不认可这种虚伪的“客观”“知识”。“日治”说法明明也有来自政治的影响，何况日本对台湾的“皇民”教育也是出于二战军事层面考虑的一种政治洗脑，却双重标准给“日据”说法泼脏水。更有人将日本和中华放在一起对比，认为“日据”说法“亲中”。难道目前的台湾不是中华民国吗？难道割让台湾的清政府不是中国历史上的政府吗？怎么日本殖民区区几十年就让台湾变成日本“合法”统治的国土了呢？请问什么叫“亲中”“媚中”？中华和日本能一样吗？光是实际统治台湾的时间上就不是后者能比的。

反对“日治”理由：

台湾在回归中华民国后大部分时期官方均采用“日据”说法。
台湾教科书在被民进党以及亲日和台独人士篡改之前均采用“日据”说法。
大陆无论官方还是学术上均采用“日据”说法。使用“日治”说法起码是对大陆的不尊重。
台湾“合法”主权从来不属于日本，请不要粉饰日本侵略中华，割据台湾所犯下的滔天罪行。
228事件和本词条毫无关系，也请“亲日”人士不要将二者混为一谈。

—以上未簽名的留言由115.215.32.133（對話｜貢獻）於2015年2月4日 (三) 06:01加入。

教育部表示教科書裡「日治」與「日據」兩種都可使用[11]，除非教育部有說「日治時期是錯誤用法」，否則我認為更改條目名稱只是多此一舉。對中國大陸是否尊重也不是你說了算。--M940504（留言） 2015年2月22日 (日) 14:40 (UTC)

(：)回應

(＋)支持將「元朝」移動至「蒙古殖民中國時期」（蒙古據中時期/中國蒙據時期）、「清朝」改成「滿洲殖民中國時期」（滿洲據中時期/中國滿據時期）、「西藏獨立運動」改為「圖博復國運動」、「新疆獨立運動」、正名為「東土耳其斯坦復國運動」。
「中華和日本能一樣嗎？」當然不能啊！臺灣人覺得日本是狗、中國是豬，中國更殘暴惡劣、破壞力更強大啊！絕大多數臺灣人最討厭的國家就是中國、最有好感的國家是日本，這不過是個符合世界潮流的簡單事實！
請不要粉飾中國侵略圖博，篡改獨裁政權於六四天安門大屠殺、掩蓋鎮壓法輪功...所犯下的滔天罪行！
臺灣是臺灣人的臺灣，臺灣歷史由臺灣人自己來詮釋。干貴國X事？！否則，臺灣的自由民主盟邦日本、美國等豈不是較「洗腦大國」該更具發言權！

--WildCursive（留言） 2015年3月1日 (日) 20:58 (UTC)

日治是中性說法。—以上未簽名的留言由Marxistfounder（對話｜貢獻）於2015年5月5日 (二) 13:12加入。
- 如果不加殖民二字无所谓中性，反而是通过模糊化争议来突显自己的主张。维基中立不代表价值观混乱。—以上未簽名的留言由104.129.192.61（對話）於2015年10月7日 (三) 05:35加入。

TO Destiny1895

日治或日據，就我自己都可以[12]，但該條目台灣日治時期的更改除內文改成與條目名不合之外，在之前就多次有破壞者傀儡[13]用分身的破壞，以及多年多次討論[14][15]等，到今日就以台灣日治時期為共識的條目名。維基條目名也沒有要照政府文書所用，不然臺灣早改成中國臺灣等。如果要更改，請先來討論取得維基共識，謝謝。--Outlookxp（留言） 2015年5月21日 (四) 08:12 (UTC)

以下轉貼自我的討論頁的回應：

Special:用户贡献/61.228.128.79，君只回退台灣日治時期，然其他，也有相同問題。 by --凡夫2015（留言） 2015年5月21日 (四) 09:44 (UTC)

因台灣日治時期為那是跟條目名與之前討論共識有關我才回退，如該條目的討論頁所說，不然就是因為我作管理員知道那些是某些人傀儡才回退[16]（我喜歡惡待傀儡）。其他的用日據或日治我是沒有意見，你們隨意不要造成編輯戰就好。部分人都這兩詞太政治敏感。即使最親中共的中國報紙也有用「日治」[17][18][19][20]；最親國民黨的聯合報也有用日治[21][22]；中央政府目前也還有用日治[23][24]；民進黨黨員也有用日據[25]。--Outlookxp（留言） 2015年5月21日 (四) 11:03 (UTC)

關於戰後所謂台灣人的「日殖情結」

有不少編輯者提到戰後台灣人懷念日本統治時期，但似乎欠缺明確證據，主要引用都出自於柯喬治的被出賣的台灣一書，但該書作者本身深受史迪威及白修德影響，對蔣介石政府本來評價就不高，其觀察也偏重負面評價，建議編輯者多尋找其他引用來源，像是周宜慶的【日據時代皇民化運動對台灣與韓國身分認同的影響-兼論台灣族群共識的建構】；周婉窈的【從比較的觀點看臺灣與韓國的皇民化運動】等，否則該段編輯容易被視為是原創觀點。--louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 08:34 (UTC)

柯喬治深受誰的影響不屬於條目編輯的討論範疇，若要深入追究，那麼閣下引用的反面來源則深受反日方的影響。

請指出閣下引用的來源哪裡提及了「已皇民化之台灣人」感到日治時期的情況較好，否則將被視為原創研究而移除。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 08:59 (UTC)

【日據時期台灣「皇民化」運動的遺患和破除】一文中提到日據時期的台灣青少年被強制用日語作為思想工具，他們中有一部分人完全在殖民式現代化教育「啟蒙」下長大，疏離並輕視被日本人惡意詆毀的「支那」、「清國奴」和中華文化，自小便從心靈和情感上打下崇日輕華的情感絡印，心底深處的戀日心態非一朝一夕所能消除。另有一部分人在中日兩種文化的衝突中，雖然也竭力保持「漢人原鄉文化傳統」，但也被迫吸收了大量日本文化和近代科學文化，形成雙重性格，民族情懷一時無從著落，柴田廉稱之為「迷失的羔羊」，而【日據台灣的隔代影響】一文中則提到，國府東遷台灣。斯時，中壯年時的「皇民化世代」歷經1950年代國府白色恐怖時代，他們將其所接受的皇民教育，與那時「日中興衰」的時代連結對比，形成個人局部歷史記憶及其認知，衍生對歷史的多所誤解。這些大正末年出生的「皇民教化世代」，光復時年僅約20歲上下，無力對1950年代台灣政經有所影響，但1980、90年代時不乏事業有成，於政經文教領域發揮絕大影響，如李登輝、許文龍、……等。如前所述，因皇民教育影響，連結個人局部人生經驗，不知不覺認同「日本殖民統治肯定論」，甚至將此內化歷史的認知傳承下一代，另外我引用的網址http://www.cyut.edu.tw/filelist/ft984/ft_0038.pdf之中【皇民化運動對意識上的影響】，該段落亦述及接受皇民化之台灣人對日殖時代之認同，並且以以掃除落伍的中國舊俗為己任

正因為柯喬治深受反蔣運動之影響，所以不能以該引用為此段編輯之唯一來源，另外該來源並未提及在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念，應該視為原創研究--louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 09:05 (UTC)

請仔細閱讀條目中的前後文。閣下引用的那四個來源根本不是在說「因為國民政府的治理不當而對日治時期產生好感」這樣的事情，而敝人引用的來源才是在說這樣的事情。因此閣下的編輯有原創研究之嫌。

柯喬治受什麼樣的影響不是閣下可以斷言的，也不是條目編輯的討論範疇，否則閣下引用的那些來源使用「日據」、皇民化的「遺患」等等不中立字眼則是深受反日運動的影響。「在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念」這句話並不是我們要討論的重點，而且這個敘述是可以再依來源修改的，再者，閣下引用的來源還不是一樣並未提及這句話？閣下卻還指控他人，豈不荒謬。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 10:36 (UTC)

(～)補充：敝人引用自《被出賣的台灣》一書的那段文字不是柯喬治自己寫的，而是美國陸軍中將魏德邁當年到臺灣視察之後寫給美國國務卿馬歇爾的報告的第一段，而柯喬治在寫作《被出賣的台灣》一書時引用了這份報告。敝人剛才已在條目中補上書中的該頁底下所註明的魏德邁等字樣。閣下可以不用再議論柯喬治的個人立場了。魏德邁的立場是支持蔣介石的，他還被喻為「國民黨最後的美國諍友」。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 13:14 (UTC)

我所引用的來源全部都是在說明因為皇民化運動造成「部份台灣人對日殖時代的統治有所懷念，並對當時國民政府的統治加以比較」，而這樣的引用其實是符合前後文的敘述，你所敘述者是你自己的主觀認定，並不能因此就認為這是原創研究。

同樣的我所引用的來源立場為何也不是閣下所能斷言的，也不是條目編輯的討論範疇，但任何有爭議性的編輯都不應該僅憑單一立場的引用來源，這是我一貫堅持的原則，「在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念」這句話正是討論的重點，我也可以依照我的來源來進行修改，但我基於對不同立場的尊重而加以妥協並未修改，閣下引用的來源從來並未提及這句話？閣下卻還先指控他人（請看編輯摘要的敘述就一目瞭然了），但看到自己站不住腳，就反說我指控閣下，豈不荒謬。

(～)補充：閣下所謂美國陸軍中將魏德邁寫給美國國務卿馬歇爾的報告的第一段（是1947年八月以後寫的,也不是到台灣視察，而是受馬歇爾之命所作的報告），事實上是引自白修德的報導，這也是美國中美關係白皮書的基本立場，這從司徒雷登的相關回憶即可見端倪：「在兩個國家仍然保持友好關係的時候，由一國政府發表一分非難另一國政府的報告，就像在這一美國政府發表的，非難中國及其國民政府的報告摘錄中那樣，這是迄今聞所未聞、見所未見的。我認為《白皮書》只是選擇了那些用以制定當時政策的資料，而那些在制定政策時未被採納的資料則略去了。《白皮書》所起的作用是要告訴全世界，依美國政府看來，國民黨人已在「內戰」中失敗了。它不承認美國政策有什麼錯誤，而將一切責任全部歸咎於中華民國政府。《白皮書》聲稱，美國政策對那些「不幸的後果」沒有任何責任。儘管國民政府有種種弱點和缺點，但那個政府畢竟是在美國民主思想的鼓舞下，透過革命的熱情建立起來的。這些年來，它一直受到國內持不同政見者，尤其是共產黨的攻擊；在國外又遭到別的國家，尤其是日本外交上的壓力和武裝侵犯。它從未有過和平與安定的時期，無法去考慮改革和「國計民生」的問題。難怪在抗擊日本侵略者的8年戰爭之後，當它受到中國共產黨武裝力量的全面進攻時（中共的武裝力量又得到蘇聯的縱容和物資援助），它無法將厭戰的人民團結起來去進行有效抵抗。它被迫節節敗退，終於撒到了台灣。然而在這次會議上，相對來說很少談到中國內外的困難，把國民政府倒台的全部責任，都推到該政府身上。」，由上述敘述可以發現閣下所引用的這段報告，事實上是為了美國利益而寫的，本身已有相當的政治意涵，並不足以作為這樣爭議性編輯的唯一引用來源，所以我才會建議閣下尋找其他引用來源，像是周宜慶的【日據時代皇民化運動對台灣與韓國身分認同的影響-兼論台灣族群共識的建構】；周婉窈的【從比較的觀點看臺灣與韓國的皇民化運動】等，否則該段編輯容易被視為是原創觀點。--louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 16:29 (UTC)

請指出閣下的來源哪裡有「對當時國民政府的統治加以比較」。

閣下所謂「並未提及這句話」只是在玩文字遊戲，條目的內容並無規定要與來源一字不差，只要不偏離來源的原意即可，閣下所說的那句話就沒有偏離敝人引用的來源「許多人不能不感到，日治下的台灣情況反而比較良善」的原意。

鄭告閣下，隨意竄改他人引用的文獻格式是破壞行為，若閣下經過敝人現在勸說之後又再犯，敝人將視閣下的破壞意圖明顯而提報。魏德邁當時就是奉命到亞洲視察，其中包括視察臺灣，然後寫了那份報告的，請閣下去查歷史，不要隨意扭曲事實。美國發表《中美關係白皮書》是出於什麼目的，是另一回事，請勿離題。而且魏德邁寫那份報告的時間是1947年，而美國發表《中美關係白皮書》是在1949年，閣下根本沒弄清楚這個時間順序，還誣指「這段報告，事實上是為了美國利益而寫的」，難道閣下的意思是魏德邁在1947年的時候能夠未卜先知，預知美國將在1949年發表《中美關係白皮書》？--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:06 (UTC)

「國府東遷台灣。斯時，中壯年時的「皇民化世代」歷經1950年代國府白色恐怖時代，他們將其所接受的皇民教育，與那時「日中興衰」的時代連結對比，形成個人局部歷史記憶及其認知，衍生對歷史的多所誤解。」這段話不就是「對當時國民政府的統治加以比較」。請閣下看完再指控他人

是閣下在玩文字遊戲，一直要我提出所謂所謂「皇民化的台灣人懷念日治時期」的字句，我也用同樣的話回覆你，條目的內容並無規定要與來源一字不差，只要不偏離來源的原意即可，閣下所說的那句話「皇民化的台灣人懷念日治時期」就沒有偏離我引用的來源「因皇民教育影響，連結個人局部人生經驗，不知不覺認同「日本殖民統治肯定論」」的原意。

我也鄭告閣下，隨意竄改他人引用的文獻格式是破壞行為，若閣下經過我現在勸說之後又再犯，我也將視閣下的破壞意圖明顯而提報。魏德邁寫那份報告的是奉馬歇爾的命令，請閣下去查歷史，不要隨意扭曲事實。美國發表《中美關係白皮書》是出於什麼目的很重要，因為這牽涉到來源的立場問題，請勿離題。魏德邁寫那份報告的時間是1947年，而美國發表《中美關係白皮書》是在1949年，這本來就很正常，因為從1946年開始馬歇爾開始其重歐輕亞的政策時，就已經開始著手準備這份白皮書報告，閣下根本對白皮書的背景完全不了解，就隨意用自己的認定來指控他人物，而且我在司徒雷登的回憶那段文章中也寫得很清楚，「《白皮書》只是選擇了那些用以制定當時政策的資料，而那些在制定政策時未被採納的資料則略去了」。所以閣下引用的這份資料實際上和魏德邁所作的報告原本本來就有差距，應該這樣說，魏德邁當時奉馬歇爾的命令寫了這份報告，但之後美國發表《中美關係白皮書》將其中有利於當時國民政府的部份全部略去，其目的就是為了美國的利益，要昭告全世界美國政府所作的政策對那些「不幸的後果」沒有任何責任，請閣下多去翻翻資料再來指控他人，而且最重要的是，我根本沒有竄改你引用的文獻格式，只是將你的引用來源置後，因為你這份引用來源比較晚提，當然要放在我的引用來源之後，請你不要隨便亂指控。---louarcan（留言） 2015年8月26日 (三) 22:11 (UTC)

閣下引用的文獻《日據台灣的隔代影響》從目前看來應該算是有提及這樣的內容。那麼其他三個文獻呢？有提及這樣的內容嗎？

不要造謠，我何時竄改閣下的引用文獻格式？明明是閣下將我引用的文獻擅自拆開來變成兩個。既然魏德邁會寫報告給馬歇爾，那麼當然是馬歇爾要求他寫的，這誰都想得到，我有說不是這樣嗎？《陸軍中將魏德邁致國務卿》是在1947年寫的，與1949年編篡的《中美關係白皮書》沒有關係，前者的立場根本不是後者的立場，閣下在偷換概念嗎？閣下聲稱「美國發表《中美關係白皮書》將（魏的報告）其中有利於當時國民政府的部份全部略去」，閣下有證據嗎？沒證據的話就是造謠。--Matt Smith（留言） 2015年8月27日 (四) 02:21 (UTC)

(～)補充：另外，「尤其是已皇民化之台灣人」這樣的描述方式太主觀，一個中立的百科全書不應這麼主觀地把人定性為「已皇民化」。相比之下，「尤其是受皇民化運動影響者」這樣的描述方式就比較婉轉客觀，也比較像正式的書面寫作。--Matt Smith（留言） 2015年8月27日 (四) 07:09 (UTC)

其他三個文獻其實也有類似說法，只是沒有明確說出「皇民化的台灣人懷念日治時期」的字句而已，所以當然可以列入參考

也請閣下不要造謠，我何時竄改閣下的引用文獻格式？我只是將兩個不同的引用來源加以分開而已，閣下覺得要合併，我也尊重閣下的處理方式，《陸軍中將魏德邁致國務卿》是在1947年寫的，與1949年編篡的《中美關係白皮書》哪裡沒有關係，如果沒有關係，那《中美關係白皮書》怎會收錄這份報告，請閣下在發表意見前，先爬文看看我所留的意見，不然只是閣下說閣下的，我說我的，我之前已經引用過司徒雷登的文章，那就是證據，請閣下稍微看一下，不要覺得自己立場站不住腳，就開始指控對方造謠，因為事實上閣下也提不出反證證明我所提出的意見是錯的，也希望閣下不要只是引用單一的來源，應該要多方尋找各種立場的來源，這才符合維基的編輯方針，至於所謂已皇民化的描述方式是否太過主觀，對於一個客觀的事實根本沒有所謂主觀與否的問題，換言之「皇民化」一詞，本身並非主觀評價而是客觀事實，如果這樣的用語都能被認為是主觀，那我也可以說「許多台灣人」這樣的描述方式也是主觀，一個中立的百科全書不應這麼主觀地把人的數量定位為「許多台灣人」，相比之下，「一定數量的台灣人」這樣的描述方式就比較婉轉客觀，也比較像正式的書面寫作。---louarcan（留言） 2015年8月27日 (四) 10:18 (UTC)

哪裡有類似的說法？請舉證說明。

我引用的這段文字

「以我們的在台經驗，極清楚前行政長官陳儀的施政已使人民對中央政府離心，許多人不能不感到，日治下的台灣情況反而比較良善。……」－－陸軍中將魏德邁致國務卿．一九四七年八月十七日（《中美關係白皮書》第三○九頁）

是印在《被出賣的台灣》一書的第11頁上面的文字。你擅自把一本書的某一頁的文字拆分開來，這還不是破壞？

《中美關係白皮書》要收錄哪些文件是它的自由，它收錄了某份文件，可不代表某份文件是為它而寫的。《被出賣的台灣》也收錄了《陸軍中將魏德邁致國務卿》，難道《陸軍中將魏德邁致國務卿》是為《被出賣的台灣》而寫的？

不要扭曲司徒雷登的話，司徒雷登根本沒說《中美關係白皮書》收錄的文件的文字內容是經過省略或刪減的，而是說《中美關係白皮書》只選擇性地收錄了某些特定的文件。

你在這次的編輯指控我「隨意竄改他人引用的文獻格式」，在這次的編輯又指控我「誣告他人破壞連結」。請出示你這些指控的證據，否則我將提報你造謠、毀損他人名譽。--Matt Smith（留言） 2015年8月27日 (四) 10:56 (UTC)

我已經在前面的留言中舉例過了，請自行爬文，不要一再重複相同的問題

當然不是，因為雖然文字相同，但兩個引用來源並不相同，一個是《被出賣的台灣》，另一個則是《中美關係白皮書》，是否破壞純屬閣下之主觀認定，但我尊重閣下的編輯方式，也請閣下不要找藉口故意指責他人

「我認為《白皮書》只是選擇了那些用以制定當時政策的資料，而那些在制定政策時未被採納的資料則略去了」這段話難道不是說《中美關係白皮書》收錄的文件的文字內容是經過省略或刪減的，請閣下不要扭曲司徒雷登的話

閣下在這次的編輯講原本應該屬於兩個引用來原的文獻格式合併成一個，破壞原先的引用順序，難道不是破壞連結？這次的編輯又指控我〔破壞連結及誣告他人竄改」，請出示你這些指控的證據，否則我也將提報你造謠、毀損他人名譽。---louarcan（留言） 2015年8月30日 (日) 02:10 (UTC)

光是【日據時期台灣「皇民化」運動的遺患和破除】這個來源就沒提到「對當時國民政府的統治加以比較，因此懷念日治時期」，請解釋。

由此可見，你八成沒看過《被出賣的台灣》的那一頁。請線上翻閱《被出賣的台灣》，翻到第11頁。我引用的文字，都來自於那一頁。你擅自把我引用自單一個來源的同一頁的文字拆開，就是竄改。

那段話當然沒有那樣說。任何人自行將那段話添枝加葉、擴大解釋為「收錄的文件的文字內容是經過省略或刪減」，說好聽點，是原創研究，說難聽點，是誇大不實。

如上，我引用的文字本來就是在單一個來源的同一頁，你擅自拆開，就是竄改我引用的文字。你破壞我加的連結（[[臺灣戰後時期|戰後]]）的證據就在此。請盡快出示你指控我「隨意竄改他人引用的文獻格式」、「誣告他人破壞連結」的證據，否則我將提報。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 03:09 (UTC)

【日據時期台灣「皇民化」運動的遺患和破除】這個來源裡面對於戰後台灣是這樣描述的：「1947年悲劇性的「二二八」事件……再次對台灣民眾的情感造成創傷，加重了「親日情結」等一連串的心理變化……台灣光復後，一部分受「皇民化」毒素影響較深的台灣民眾，對一夕變天遽然倒轉的情勢尚不適應……國民黨當局在政權交替之際……根本無暇也無心經營台灣，讓台灣人民深為茫然和不滿。光復後的現實特別是國民黨在台政權的暴虐腐敗，與台灣民眾回歸祖國的理想和憧憬發生衝突，部分台民的熱情為此急速減退，從熱烈歡迎、滿懷希望，轉變為失望、不滿乃至強烈反對。」而這段描述，事實上就是在形容「對當時國民政府的統治加以比較，因此懷念日治時期」

「我認為《白皮書》只是選擇了那些用以制定當時政策的資料，而那些在制定政策時未被採納的資料則略去了」這段司徒雷登的話，任誰來看都會覺得這是在批評白皮書所收錄的文件遭到選擇性的省略或刪減，閣下要認為這是原創研究或誇大不實，這是閣下自己的主觀想法，我可以尊重，但我也可以說閣下所謂「只選擇性地收錄了某些特定的文件」也是屬於原創研究或不實扭曲，因為閣下顯然無視「那些在制定政策時未被採納的資料則略去了」這段話

我當然沒必要看過，因為引用來源的價值就是要讓沒看過的編輯者了解其編輯是有所依據，既然我沒看過，我當然無從得知閣下所列舉之情形，既然無從得知，我所做的編輯就是出於善意提醒，而非惡意破壞，請參閱破壞：儘管有些維基人的行為可能違反維基社群的共識或守則，但只要他們懷有改進維基百科的善意，那就不算破壞。您須仔細考慮，方能區分到底哪些改動有益，哪些是好心辦了壞事，而哪些是破壞。如果把善意改動指認為破壞，反倒不妙；。以我的情形來說，我也只是單純認為那是兩個不同的引用來源而加以補充修正，閣下所認為之竄改只是閣下自己的主觀認知，最重要的是一經閣下說明，我也不再堅持我所作之編輯，閣下卻一再聲稱我「破壞連結」，這難道不就是「誣告」，再者閣下在這次的編輯將我所認為原本應該屬於兩個引用來原的文獻格式合併成一個，破壞原先的引用順序，難道不也是破壞連結？閣下也並未在討論頁或編輯摘要提醒，根據維基的編輯方針，如果認為自己發現破壞，應該先回退並在自己認為的破壞者討論頁面留下警告訊息；另外也請閣下詳讀不要人身攻擊騷擾等方針，閣下一再說自己要提報之行為，事實上已經構成恐嚇。---louarcan（留言） 2015年9月4日 (五) 20:03 (UTC)

那麼這個來源的內容也算是有提到相關內容，我先前沒仔細看，抱歉。但是【海島與半島：日據臺韓文學比較】所說的「一個懷念日本生活，對日本價值觀完全表示順從的牙科醫生」就沒有提到了。而【日本皇民化運動】不確定究竟有無提到，但那不是可靠來源，只是某些學生自己製做的PowerPoint簡報。

閣下說那段話「任誰來看」都會覺得是在說文件內容被省略，這就是閣下個人的主觀想法；我就不認為那段話是在說文件內容被省略，而是在說只收錄某些文件、不收錄其他文件。再者，那段話以「我認為……」作開頭，請問閣下，那是在表示個人的想法，還是在表示有憑有據的定論？很明顯的是在表示個人的想法吧？那麼閣下想拿一個「個人的想法」來對其他事情下定義，還言之過早了。而「那些在制定政策時未被採納的資料則略去了」這一句話，「制定政策」是指什麼政策？「未被採納」又是指什麼意思？「資料」究竟是指「文件」還是「文件中的文字」？如果閣下連這些問題的答案都不是很有把握，就想把這一句話套用在魏德邁的報告書，也還太早了。

好，閣下這麼說也有道理，閣下之所以做出「合併」的動作，是因為尚未看過文獻，因此所做的動作應可被視為出於善意，我當下不應立即將其定性為竄改，抱歉，我會將我在這次編輯的摘要刪除。而閣下在這次編輯的摘要也應刪除，因為事實已證明我並沒有破壞；閣下是見習編輯，或許知道如何刪除編輯摘要，請問閣下，編輯摘要要如何刪除？至於我說閣下在這次編輯中破壞連結（[[臺灣戰後時期|戰後]]），確實是如此，好端端的一個連結，閣下把它移除，連理由都沒說，這就是破壞。另外，請問方針哪裡有說發現自己的編輯被破壞時應先回退並至對方的討論頁留下警告？而方針Wikipedia:不要人身攻擊並沒有說表示要提報造謠行為是人身攻擊、恐嚇，當發現對方造謠損害了自身名譽，做出這樣的表示，是正常的，我也有給時間讓閣下作解釋，不是沒有。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 02:20 (UTC)

如果閣下覺得【海島與半島：日據臺韓文學比較】和【日本皇民化運動】這來源有問題，可以請管理員協助刪除，我沒有意見

閣下說的沒錯，那確實也只能是我的個人想法，但我比較不滿的是閣下對我所做的批判，至於「我認為.....這段話」到底是部份資料被省略，又或是只收錄部份資料，應該說是我們著眼的地方不同，閣下著眼的是前半段，但我著眼的是後半段，而這段話也確實是司徒雷登個人的看法，但我舉這段話來，也只是要表明《中美關係白皮書》的可信度並不是沒有人質疑的，所以不應該以這份資料又或是引用這份資料的其他文獻當作唯一的引用來源，如果要探究事實，應該要找出更多比較可靠的資料來比對，也因此我才會希望有人能提供周宜慶的【日據時代皇民化運動對台灣與韓國身分認同的影響-兼論台灣族群共識的建構】；周婉窈的【從比較的觀點看臺灣與韓國的皇民化運動】這兩份資料來參考，因為要會員才能搜尋這些資料

坦白說，我的編輯功力還很資淺，所以我也不知道編輯摘要要怎麼刪除，至於閣下所指的破壞連結，只是對是否應該添加連結的編輯方針有所質疑，並非破壞，請閣下詳讀破壞，而所謂發現自己的編輯被破壞時應先回退並至對方的討論頁留下警告，是指如果要提報對方破壞必須先有的前置動作，因為如果閣下沒有要舉報破壞，也可以直接回退自己認為是破壞的編輯，另外從閣下的立場當然會認為我是造謠，但以我的立場來看，我也會認為閣下是在造謠，因為事實上閣下也不斷說我在進行破壞，但實際上雙方只是編輯想法的不同，根本不能構成是破壞，我建議各退一步，一切爭議到此為止，因為從頭到尾只是誤會和編輯方針不同造成的分歧，我對閣下所做的編輯事實上也並未全部不認同，如果造成閣下的不快，容我在此向閣下道歉，我的編輯方針也只是希望維基能有各種立場的引用來源，如此而已。---louarcan（留言） 2015年9月5日 (六) 03:43 (UTC)

等會兒我去申請解除條目保護。

癥結點不在於著眼前半段或後半段，而是「制定當時政策的資料」究竟是什麼意思、是指文件還是文件內容，在拿來套用在魏的報告之前，應該先查清楚這些問題。我早就聽說過《中美關係白皮書》受到質疑，但受到質疑的是該書的客觀性（因為該書只收錄對美國有利的文件），而不是閣下所謂的收錄的文件的內容遭到省略，事實上根本沒有人像閣下這樣質疑。把「對《中美關係白皮書》的客觀性的質疑」移花接木成「《中美關係白皮書》收錄的文件的內容遭到省略」，令我感到匪夷所思。

那麼編輯摘要的問題就算是雙方彼此的誤會造成的吧，我再想想看要不要去互助客棧申請刪除這四個編輯摘要。如果閣下認為應該刪除，也可以去申請。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 04:57 (UTC)

是我表達得不夠清楚，我之所以引用司徒雷登的話就是要質疑的是《中美關係白皮書》的客觀性，至於所謂省略與否，只是我對司徒雷登的話進行解釋而已，因為我怎麼看「我認為.....這段話」都比較像是在指責美國略去了部份資料，當然我也尊重閣下的解讀，至於其他的，大致都同意閣下的說法。---louarcan（留言） 2015年9月5日 (六) 05:11 (UTC)

編輯請求

请求已拒绝

請修改本條目的標題「台灣日治時期」更改為中性用語「日本殖民臺灣時期」，以減少「日據」、「日治」用語之爭。
請修改本條目說明「是指臺灣在1895年至1945年間由日本統治的時期」更改為「是指臺灣在1895年至1945年間由日本管轄的時期」。「統治」一詞指：「運用國權，以支配領土和國民的行為」，基於當時臺灣人民並非日本國民，用「統治」一詞不妥，建議改為「管轄」。 --天堂鳥（留言） 2015年9月7日 (一) 01:15 (UTC)

(：)回應:您好，以前已討論多次，最後是以條目最原始命名「日治」[26]為結論。--Winertai（留言） 2015年9月7日 (一) 04:54 (UTC)

见上。--广雅范 ★ 2015年9月7日 (一) 05:37 (UTC)

這個要求很合理，日治是現代親日學者提出，由民進黨所宣達更改的，並非真正的歷史，而是在現代遭到親日人士編撰入教科書的，這不能算是歷史的一部份—以上未簽名的留言由Mozom7（對話｜貢獻）於2015年11月21日 (六) 01:49加入。

按照中國人的尿....呃....習性，其實應該模仿中國元朝時代以及中國清朝時代的寫法，將本條目標題訂為台灣日朝時代，才是真正的中立，或者反過來也行，將現在的中華民國以及中華人民共和國都一起訂為台灣支據...說錯了，是台灣中據時期，也可以算是真正單一標準的中壢...抱歉...又錯了，是中立。61.224.145.115（留言） 2016年1月21日 (四) 17:04 (UTC)

編輯請求

请求已拒绝

日治時代應該是近代親日學者提出的，而不是歷史上我們曾經稱呼過，這點必須要說明在裡面。 --Mozom7（留言） 2015年11月21日 (六) 01:43 (UTC)

不是。1949年就以日治時代稱呼，當時黨報也使用。--Outlookxp（留言） 2015年11月21日 (六) 02:30 (UTC)

未完成，編輯請求的內容應無爭議。--Lakokat 2015年11月21日 (六) 07:06 (UTC)

建議改名：“台灣日治時期”→“臺灣日治時期”

请求已拒绝

“台灣日治時期” → “臺灣日治時期”：在臺灣歷史各時期中，除中華民國時期將「臺灣」與「台灣」並用之外皆使用「臺灣」一詞，故「臺灣日治時期」亦同。--Zywang114072（留言） 2016年3月30日 (三) 12:10 (UTC)

(－)反对，请勿简繁破坏--CHEM.is.TRY 2016年5月29日 (日) 11:32 (UTC)
- (！)意見：對方只是提出移動討論，並沒實際修改內文將「台」改成「臺」的話，說人家在搞「簡繁破壞」是不是太超過了。--祥龍（留言） 2016年5月29日 (日) 11:39 (UTC)
  - @Pbdragonwang：他在其他条目简繁破坏很多，如[27]、[28]、[29]、[30]、[31]、[32]、[33]、[34]。--CHEM.is.TRY 2016年5月29日 (日) 12:00 (UTC)
    - (：)回應：可理解閣下為何會出此言，但是該用戶這次提出「移動請求」的行為並非「简繁破坏」。--祥龍（留言） 2016年5月29日 (日) 13:13 (UTC)
(－)反对：因為若「比照」條目內文，「台」改成「臺」屬簡繁破壞。--Winertai（留言） 2016年5月30日 (一) 09:38 (UTC)

關於引言中的「皇民化」等爭議措詞

@Louarcan、Barter84：Louarcan在近日的編輯摘要中數次表示引言中的「皇民化」等措詞是先前討論的共識。Louarcan想必是指敝人與其先前討論之後產生了這樣的共識。無論當時是以何種方式達成了共識，現在既然相關敘述已開始被不斷地更改和回退，就表示這樣的敘述仍然不夠中立，無法令某方接受，因此我們有必要就「皇民化」等措詞進行新的討論。

請Louarcan查看其他用戶提供的以下這些來源。這些來源記錄了許多老一輩的台灣人表達了他們懷念日治時期的想法，但原因皆是他們記得日治時期的現代化建設進步、學校教育普及、社會安定、生活循規有序、治安良好……等等，沒有一人說他懷念日治時期的原因是「皇民化運動」。

因此，將懷念日治時期的台灣人全都定性為「已皇民化之台灣人」，恐失之偏頗，有違方針Wikipedia:中立的觀點，在某些人看來可能會覺得不舒服。

敝人的建議是，引言的相關敘述改寫成「尤其部份台灣人在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念」，不寫明是什麼原因使得他們懷念日治時期，只在句子後面提供Louarcan引用的來源和上面那些來源，讓讀者們自己從來源中判斷原因是什麼。請問兩位以及其他用戶覺得這個建議如何？--Matt Smith（留言） 2016年6月12日 (日) 07:15 (UTC)

(＋)支持：寫成「尤其部份台灣人在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念」。至於louarcan這個爭議用戶一直把懷念日治時期生活的台灣人全給打成已經日本皇民化，這是非黑即白的嚴重謬誤，維基百科不是讓人發洩民族情緒貼標籤的地方。--Barter84（留言） 2016年6月12日 (日) 08:01 (UTC)
(＋)支持：以上來源已說明一切。當事人最有發言權，都是普通老百姓非特權買辦，更具說服力。況且「皇民化的程度」無法客觀量化。--平成28年暨皇紀2676年及丙申年（留言） 2016年6月12日 (日) 12:07 (UTC)
(＋)支持：敝人也算一票。--Matt Smith（留言） 2016年6月13日 (一) 07:49 (UTC)
(＋)支持：無可靠來源，違反中立觀點。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 08:35 (UTC)

請參閱〈關於戰後所謂台灣人的「日殖情結」〉此一章節中之討論，也請部分有特定立場之編輯者不要將維基百科當做政治宣傳或發洩民族情緒，將不同立場者貼標籤文場所，另外我所做之編輯事實上並未將所有懷念日本殖民時代統治的台灣人均視為已皇民化之台灣人，請Barter84這位爭議用戶收回此一指控，並且不要在編輯摘要中對不同立場之編輯者持續進行標籤式的人身攻擊，另外此處爭議如果各自立場之編輯者均無法取得共識，建議全段加以刪除，因為所謂懐念日本殖民時代之所有編輯，其所引用之來源太過單一，不夠多元，無法反映所有台灣人之真實想法，再者〈許多〉的定義事實上也無法從Matt Smith所附的來源中看出，不如全部都改寫成部分台灣人懐念日本殖民統治，刪除所謂〈許多〉的部分，並且將造成原因部分的編輯全數刪除，這樣就無須探究其懷念之原因是因為國民政府政權初期貪污腐敗，統治失當，又或是已接受皇民化之台灣人無法接受日本殖民政權戰敗的事實，例如:由於臺灣在日治時期，於社會、經濟以及教育文化水平上得到相當程度的現代化，與清末割臺至近代以來局勢陷入動盪的中國發展水平上已有顯著落差。導致部分台灣人在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念。--louarcan（留言） 2016年6月13日 (一) 07:10 (UTC)

先前的討論已成了歷史，由於現在又開始出現爭議，因此這部份必須重新討論。關於閣下提議的修改，請閣下寫個範例供大家參考。--Matt Smith（留言） 2016年6月13日 (一) 07:49 (UTC)

關於國民政府政權初期統治失當，目前條目中有一個來源提到這點，請問閣下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2016年6月13日 (一) 09:47 (UTC)

我發現louarcan一直很喜歡學別人講話，可能是對自己的文筆沒有信心。至於louarcan說：「引用之來源太過單一，不夠多元」，這不就是louarcan在說他自己嗎？louarcan又說：「並且將造成原因部分的編輯全數刪除，這樣就無須探究其懷念之原因是因為國民政府政權初期貪污腐敗，統治失當，又或是已接受皇民化之台灣人無法接受日本殖民政權戰敗的事實」，可見他在討價還價，意思就是別人若不想讓他在這條目植入已皇民化的台灣人無法接受日本戰敗的原因，不如就連國民政府政權初期貪污腐敗，統治失當等等原因給一起全部刪除，然後把戰後台灣人懷念的原因只歸因於戰前的發展落差，這樣louarcan的立場還不夠明顯嗎？--Barter84（留言） 2016年6月13日 (一) 10:22 (UTC)

@Louarcan：本段落所討論的是引起編輯爭議的「尤其是已皇民化之台灣人」這一句話，換句話說，我們是在討論要不要直接寫明部份台灣人懷念日治時期的原因，請針對這件事情進行討論。至於國民黨政權統治失當等等，那是屬於其它的句子，不在本段落的討論範圍之內，閣下若對其它句子有不同看法，不妨開新段落進行討論。--Matt Smith（留言） 2016年6月14日 (二) 01:49 (UTC)

請Barter84針對議題進行理性討論，不要對不同立場之編輯進行人身攻擊(所謂學人講話，或是對文筆沒信心都是不必要之攻擊)，而且，我只有增加引用來源，從未任意刪除他人之引用來源，相較於Barter84經常以特定立場刪除他人編輯而言，我的編輯確實較為多元，另外請記住在討論時，無意義的負面批評是沒必要的，如果Barter84持續不針對議題進行任何討論，我將視其為破壞者不再回應其非理性發言;至於Matt Smith所提的，其實我也認同國民政府初期，確實有治理失當的地方，但以宏觀歷史的角度來看，任何外來政權在統治初期，本來就會有一段高壓統治時期，如果拿來和日本殖民初期相比，其實還不至於太過，部分編輯者刻意强調國民政府的殘暴，其實也有偏頗之處，至於皇民化運動，我認為應該也可以被視為是眾多造成台灣人日殖情結的原因，部份編輯者基於政治立場，刻意忽略皇民化運動的史實，勢必造成整段編輯喪失多元。--louarcan（留言） 2016年6月14日 (二) 05:10 (UTC)

(＆)建議：不如這樣吧，既然清治時期的引言最後只用簡單的幾句話交待台灣被割讓給日本，那麼日治時期的引言最後也可以比照這種方式，只用簡單的幾句話交待台灣在二戰後由中華民國接管即可。日治時期的條目就專心地描寫日治時期的事情，至於下個時期的事情就寫在戰後時期吧。如果有用戶對此有不同看法，歡迎提出。--Matt Smith（留言） 2016年6月14日 (二) 05:02 (UTC)

提醒一下Matt Smith，用戶louarcan在此條目的編輯是原創總結，就連「已皇民化之台灣人」字眼也是他自己製造的。他本身不遵守維基百科:非原創研究方針，還一直有模有樣的在討論頁打一些似是而非的字，我不相信你會看不出來，由於過去跟他交手過，知道他的作風，我早就不吃他這一套。他目前使用的戰術就是持續性的壓迫戰，他就是相信這樣總有一天會成功，請花一些時間看看他過去在各條目討論頁的發言與條目編輯就知道。如果你對他讓步，就是給他一個訊息，就是可以利用原創總結，加上在討論頁進行似是而非的辯駁，就可以達到他的目的。--Barter84（留言） 2016年6月14日 (二) 14:43 (UTC)

@Louarcan：關於閣下寫的「已皇民化之台灣人」這句話，有用戶認為是原創，可否請閣下說明一下？--Matt Smith（留言） 2016年6月14日 (二) 15:36 (UTC)

這我們之前不是討論過了，在<關於戰後台灣人的日殖情結>中，你對我提出的來源質疑，要我拿出來源文字來說明，我在詳查引用來源後也將原先的四個引用來源刪除到只剩二個，並提出引用來源的內容作為該明，雖然討論過程中有所爭執，但不至於惡言相向，所以當時也達成共識;我對非理性，純粹因人設事並人身攻擊式的對話毫無興趣，所以我不會對Berter84這類基於政治立場到處大量刪除他人編輯，又或是雖然有引用來源，但其編輯內容純粹為原創觀點與引用來源幾無關聯的用戶有任何妥協，而此種類型的政治狂熱用戶，於討論時往往不是針對議題而是針對其他編輯者進行人身攻擊，甚或標籤化其立場，但我的立場很簡單，就是堅持維基開放多元的編輯方針，所以有不少政治立場和我相左，也曾發生激烈衝突的維基用戶(像Outlookxp)都曾肯定我所做的編輯，而這當然是那些只想利用維基進行政治宣傳之用戶所不樂見的。

此外，我想強調一點，我完全沒有想要肯定國民黨統治時期的意思，畢竟其統治初期的高壓殘暴確實是事實，這也是非民主政權(專制政權又或是殖民政權)在轉換時常有的通病，但刻意忽略皇民化運動此一事實，只強調日本殖民對臺灣的正面影響，就如同過去的國民黨執政時期只強調日本殖民對臺灣的負面影響，美化自己的建設成績一樣荒謬。--louarcan（留言） 2016年6月14日 (二) 20:10 (UTC)

@Barter84：關於閣下認為是原創的句子，Louarcan說他已經在去年與敝人討論時解釋過了，請問閣下看了去年的討論之後還有不清楚的地方嗎？--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 02:54 (UTC)

1.同意閣下在之前提出的:「尤其是已皇民化之台灣人」這樣的描述方式太主觀。此外，louarcan提出的來源，屬於政治評論，不足以支持這個論點。我認為這個段落為原創研究，不應收入。2.台灣民間對於日本態度一段，我與Itw合作改寫，將行文中立化，避免主觀論述造成紛爭。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 03:40 (UTC)

@Matt Smith：去年的討論已經看過了，也看過引用來源，早就確定「尤其是已皇民化之台灣人」這句話是louarcan自己編的，跟原意根本不符，他還更進一步拿自己編造的話原創總結，用意就是要貼懷念日治時期生活的台灣人受到皇民化的顯著標籤。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)

什麼叫自己編造？和原意不符？請拿出證據，Barter84一下質疑引用來源有問題，一下又質疑引用來源沒有提到皇民化台灣人之文字，但都提不出證據來證明自己的指控，請去看看我和Matt Smith之間的討論，而不要在這裡一直用自己的主觀認定進行毫無根據之指控。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三)15:05 (UTC)

皇民化本身是客觀事實，其主觀處為何煩請Alfredo ougaowen提出說明，而非以自己主觀立場來評斷，所謂政治評論的依據及標準為何，也請一併提出說明，而非將所有不符合自身政治立場之引用來源均視之為評論，如只是基於自己主觀認定為原創研究，其證明過於薄弱，至於如何改寫才算中立化，我支持Matt Smith之後提出之建議，但我認為不能因為某些編輯者覺得不舒服就認為不中立，因為歷史事實本身沒有中立的問題，否則所謂白色恐怖的說法也讓某些國民黨支持者不舒服，難道那也是不中立?此外，Alfredo ougaowen經常不經討論大量刪除他人編輯，也時常未附引用來源或改寫引用來源之內容進行主觀論述，故不足以支撐其中立化之說法。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 04:10 (UTC)

同意Matt Smith之前的評論：閣下想拿一個「個人的想法」來對其他事情下定義，還言之過早了。來源遭受質疑，又沒有提出其他來源，屬於原創研究。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 04:24 (UTC)

Louarcan，關於「尤其是已皇民化之台灣人」這句話，已有數位用戶覺得這樣斷言太主觀，既然如此，閣下不妨重新審視一下這句話。--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 04:34 (UTC)

Louarcan刻意挑選「中國共產黨福建省委會」和「中國統一聯盟」的人士言論當成他的引用來源，並且還進一步原創總結，直接認定懷念日治時期生活的台灣人已受皇民化，觀點比上述兩者更極端。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)

關於引用來源的部分，我也可以說《被出賣的台灣》這本書也是政治上偏向偏激獨派的引用來源，事實上我在和Matt Smith的討論中也曾質疑這本書中所引資料的可信度，但我和Matt Smith一致認為尋求共識比各執一詞更為重要，所以我也不再質疑這部分之引用，因為引用來源本來就有其多元性。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三)15:20 (UTC)

Louarcan所加入的兩條引用，皆是政治評論，就質量來說，不符合可靠來源。但有鑑於Louarcan習慣性的發起編輯戰，在改寫後保留這兩條引用。為避免斷言，加入的段落明確將這些意見歸於提出者，並將其內容濃縮後加入，以符合中立要求。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 04:36 (UTC)

那個年代的老百姓，但求溫飽、生活安定外，別無所求，只要沒有被日本人迫害自然不會有仇恨的理由，難道這也都是皇民化？再說若皇民化真的成功，那為何國軍登陸時還一堆人歡迎？硬冠上此一大帽不公平也蠻橫。--平成28年暨皇紀2676年及丙申年（留言） 2016年6月15日 (三) 04:54 (UTC)

所謂政治評論的依據及標準為何，請Alfredo ougaowen提出說明，而非將所有不符合自身政治立場之引用來源均視之為評論，如果只是基於自己主觀認定為原創研究，其質疑之依據過於薄弱，另外Alfredo ougaowen習慣引起編輯戰，並且對不符合其立場之編輯均以不中立為由大量刪除，為避免多元之編輯方針遭到其破壞，將以Matt Smith之前曾提出之建議改寫之(例如:尤其是受皇民化運動影響者)，再强調一點，我的編輯並未認為所有台灣人均已皇民化，請樓上這位編輯用戶詳加查證後再提出指控，也請各位編輯用戶不要刻意淡化皇民化運動對台灣民族認同(即所謂日殖情結)之影響，至於皇民化運動成功的程度，與此處爭議無關，請用戶自行參閱皇民化運動此一條目，或另開主題討論。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 05:10 (UTC)

政治評論。記錄louarcan發起編輯戰（1、2、3、4、5），請冷靜下來，不要認為只有你的意見才叫共識。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 06:12 (UTC)

louarcan在上面討論頁說：「我的編輯並未認為所有台灣人均已皇民化」，難道louarcan當真敢寫戰後所有台灣人均已皇民化？這是轉移話題無意義的回應。文本中寫著：「...加上本地人與許多戰後來臺大陸人之間的族群隔閡，導致許多台灣人感到日治下的台灣情況反而比較良善[7]，尤其是部分受皇民化運動影響者，在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念[8][9]。」粗體字的部份是louarcan自己加上去的，文字部分他也知道理虧而稍作修改，但是看前面粗體字及之後的文意，以及[7]、[8][9]引用的位置，就知道louarcan刻意將台灣人懷念日治時期生活的原因導向單一歸因，不僅邏輯錯誤，而且故意在洗風向。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)

事實上就是我的編輯根本沒有認為所有台灣人均已皇民化，而是Barter84一直以此為由進行不實指控，現在反倒說我是轉移話題，Barter84從一開始就不想針對議體進行理性討論，只是一再針對我的立場或人身進行攻擊或貼標籤(連洗風向這種用語都能說出來，這還有理性討論的空間嗎？)，至於所謂自己加上去的，麻煩Barter84去問問Matt Smith，看看我是怎麼加上去的，與其說是我加上去的，倒不如說是Barter84基於自己的特定立場，未經討論加以刪除的，至於單一歸因，我在討論中早就說了，皇民化運動只是其中一項原因，我並未否認國民政府統治初期的高壓殘暴也是造成日殖情結的重要原因，也請Barter84不要只知道發表自己的意見，而不去看看其他人的意見，用邏輯錯誤這種無意義的負面批評並不會使你的意見看來比較正確，只是讓大家覺得你根本不想理性討論而已，此外，我是依照Matt Smith之前的意見改變寫法來尋求共識，這也能被說成是理虧，由此可見Barter84只是將維基的討論當成戰場而已。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 15:30 (UTC)

日殖情結？louarcan確定要用這個政治性名詞對整個段落擴大化涵蓋解讀嗎？louarcan說：「至於單一歸因，我在討論中早就說了，皇民化運動只是其中一項原因」，但是louarcan個人實際上在文本中的編輯跟在討論頁所說的完全是兩回事，看上面我在2016年6月15日 (三) 11:52 (UTC)的回應就知道，編輯手法明眼人一看就知，不要以為在這裡打幾個字否認就可以瞞過別人。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 17:13 (UTC)

文本中的編輯跟在討論頁所說的完全是兩回事？哪有兩回事，完全是Barter84個人的主觀偏見，明眼人一看就知道Barter84只是基於自己的政治立場不斷提出負面的人身批評而已。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:15 (UTC)

未經討論大量改寫。記錄發起編輯戰為User:Alfredo ougaowen

【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40472854】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40476538】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40476455】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40475611】【https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=台灣日治時期&oldid=40474353】

請泠静理性尋求共識，不要認為你自己的意見才是正確，尋求共識前請勿大量改寫-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 06:30 (UTC)

鑑於louarcan習慣性的發起編輯戰，相當難以處理。我在提出討論，編輯可以前往參加。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 07:41 (UTC)

明明是Alfredo ougaowen發起編輯戰，推翻原有的共識版本，為何要另開頁面討論，請回歸本頁面進行討論，無須旁生枝節。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 06:30 (UTC)

編輯摘要中寫，根據「按照Matt Smith之意見修正部分文字」，這句「尤其是部分受皇民化運動影響者」還是沒修正，現在的共識是應該要修正。不是只有你的意見才能叫共識。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 08:26 (UTC)

請參閱關於戰後台灣人的日殖情結此一討論主題，上述文字為Matt Smith所提出，也請Alfredo ougaowen不要再在尚未形成共識前主觀認定已有共識，不是只有你的意見才叫共識。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 08:40 (UTC)

目前條目中的那句話，Louarcan已將它從「尤其是已皇民化之台灣人」改成了「尤其是部分受皇民化運動影響者」，不可否認，這是敝人去年向Louarcan提出的建議。然而，去年的情況是，當時那句話只有鍾兆雲和戚嘉林這兩個著重在「皇民化」的來源而已，因此敝人當時提出的修改建議當然也離不開「皇民化」。但是，現在又有了六個新的未提到皇民化的來源（見討論開頭），因此那句話或許又需要新的修改了。--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 16:43 (UTC)

周宜慶的【日據時代皇民化運動對台灣與韓國身分認同的影響-兼論台灣族群共識的建構】；周婉窈的【從比較的觀點看臺灣與韓國的皇民化運動】這兩個專門探討皇民化運動對身分認同及日殖情結的論文，不知Matt SMith看過沒，我最近有空會再補齊相關來源，所以也實在不必急著做修改，更何況始作蛹者Berter84根本連引用來源都懶得提，就用自己的主觀認定進行編輯了。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 16:55 (UTC)

看完了，跟你想加的，「尤其是部分受皇民化運動影響者，在戰後對日治時期不算苛刻的生活條件產生某些程度的懷念」，沒有關係。從去年八月到現在，都一年了，也找不到什麼來源，只有鍾兆雲和戚嘉林這兩個來源有相關，這兩個又是政治宣傳用的。只一個勁的回退，堅持自己的版本。這整個問題都在於你加入的內容質量實在太差了。--Alfredo ougaowen（留言）

看完了?我才正準備找時間將這兩篇論文中提到皇民化運動的影響補充進來，另外還有一本近藤正己的總力戰與台灣，裡面也有提到皇民化運動對部分台灣人的影響及所謂的反皇民化運動，Alfredo ougaowen的說法令人難以置信，顯然只是隨便看看或是根本沒看過，還有，無意義的負面批評無助於形成共識，但Alfredo ougaowen顯然樂此不疲，因為他只會用這種方式來討論議題而已。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 17:10 (UTC)

已下載完周宜慶的文章，明天有空會將其中涉及皇民化運動對日殖情結有影響的部份放上來，歡迎Matt Smith一起理性討論，至於其他根本從頭到尾只想堅持自己版本進行政治宣傳的，我就不勉強你們了，因為你們的討論只是無限迴圈的負面批評，根本無助於共識的形成。-- louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 22:22 (UTC)

以下摘錄自周宜慶的【日據時代皇民化運動對台灣與韓國身分認同的影響-兼論台灣族群共識的建構】

「日本在殖民期間，以種種手段建構了以日本帝國為中心的殖民文化……日語的推行、姓名的改變、東洋風俗習慣的養成，在台灣人民過往的殖民記憶下深刻的痕跡……因而形成台灣與日本之間特殊的文化接近性」

「日本帝國主義者推行的皇民化運動，開啟了台灣日本化的殖民認同建構」

「日本運用各種同化的手段改變兩地人民的身分認同……曾在日本殖民統治時代生活，受過日本皇民化教育同化的皇民世代，對日本多少會產生日本情結，這情結可能是孺慕的，可能是嚮往崇拜的……」

「實際上台灣軍人、軍屬到大陸或海外戰區，有些人投向中國軍，但也有不少人表現得比日軍還兇猛、殘酷，顯然就是日本皇民化教育的結果，成功的讓部分台灣人認同日本殖民政府」

「志願兵制度在台灣被稱為島民的最高榮譽，台灣在長期受日本統治下，受到皇民化教育的洗腦，錯亂自己的身分認同，以為參加志願兵是愛國的表現，是一種最高的榮譽，戰爭後期……不乏這類受日本教育洗腦的愛國狂徒」

「台灣的民族性不像韓國般剛烈，且受到日本統治較久，皇民化較深……」

「韓國朝鮮總督府在韓國推行志願兵制度雖然歷時較久，但成效不若台灣……這是因為台灣受日本統治較久，皇民化的程度較高，具體的表現在志願兵的參與上」

「陳映真對此現象解讀為……他們恨自己身為華裔的血統不高貴，因而做出近乎絕望的呻吟，他們表現出自己對天業翼贊（借指日本軍國主義的大政翼贊會）無限忠心和信仰……我們可以從中看到皇民化時期，台灣人對於時局的無力感，以及對自身認同的混淆」

「曾被殖民統治過的殖民地，在意識形態上，不無尚具若干殘餘文化上的認同感，這種對殖民統治國的國家文化有某種程度的認同現象，係所謂斯德哥爾摩症候群的一種……台灣原本就具備海島移民型社會的特性，對於外來文化的接受度較高，再加上皇民化運動的催化，更是讓為數不少的台灣人民，迄今仍對日本文化產生認同的原因」

「在台灣的皇民世代，對日本統治抱持正面的看法，甚至帶有懷念的意味……也可見此極端的同化政策，確有收到相當的成效」

我認為Alfredo ougaowen根本沒認真去看過這篇論文，既然如此，就不要講自己看過了，也歡迎Matt Smith針對上述論文內容提出看法。-- louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:07 (UTC)

這段以皇民化為立論基礎的文字當然也能作為來源之一，另一方面，如敝人先前所述，還有其它來源是以日治時期建設、教育、治安等等為立論基礎。因此必須整合這兩方的不同的立論基礎，寫出更中立的句子。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 03:39 (UTC)

同意Matt Smith的說法，維基必須以中立為基礎。這篇論文是碩士論文，質量不高，而且都是以斷言跟評論居多。周的論文可看性較高，但是她在說明皇民化教育對台灣人影響時，都是推論語氣，符合學者謹慎的原則。--2016年6月18日 (六) 02:59 (UTC)

樓上編輯用戶以主觀立場的評論方式對來源進行所謂的負面批評，而且其批評以斷言居多，完全違背中立的基礎，討論價值不高，而且周婉窈只有在結論中採用推論語氣，在志願兵該章節提到皇民化教育對青少年的影響時，則並未採用推論語氣，另外周宜慶的碩士論文有其質量，並非樓上該編輯用戶可任意侮蔑其價值。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 11:26 (UTC)

Louarcan，關於Barter84認為閣下以鍾兆雲和戚嘉林的來源得出「受皇民化運動影響者懷念日治時期」是原創總結，這大概是起因於他和閣下雙方理解事情的方式不太一樣吧，因此必須透過溝通來解決。可否請閣下不厭其煩地向他稍微說明一下閣下如何認為那不是原創總結？以免條目一直被回退。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 03:39 (UTC)

我已經再三強調皇民化運動只是台灣人戰後日殖情結或日本情結的眾多成因之一，我也完全沒有去更動所謂日本殖民時期的建設造成台灣人懷念日本統治的內容，因為那確實是原因之一，但問題是Barter84和Alfredo ougaowen這兩位對政治有某種執著的用戶，過去在編輯其他條目時，似乎一再認定我是國民黨的網軍（事實上根本不是，我在本討論頁中也常常提到國民黨統治台灣初期的高壓殘暴），所以總是用負面批評來針對我的編輯，甚至於我的人身，事實上我的編輯方針只是希望編輯內容能有各種立場及引用來源，再說了，我發現他們對皇民化這種字眼似乎很敏感，這樣叫我要如何寫出使其滿意的內容，因為我的引用來源就是以皇民化運動為主要的探討核心。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:53 (UTC)

從你的文字看不出來，使用的來源也不佳。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月17日 (五) 04:40 (UTC)

Alfredo ougaowen請解釋一下何謂來源不佳好嗎？(難道是因為不能指上述論文為政治評論，所以只好用主觀認定來評價嗎？)Matt Smith已經認為可以做為來源之一，Alfredo ougaowen你的解釋為何呢？請不要一再使用負面批評當作唯一的論述方法。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 04:46 (UTC)

Alfredo ougaowen所說的不佳，應該是在說他先前提過的鍾兆雲和戚嘉林這兩個來源的性質像是政治評論，而不是在說周宜慶的來源。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 05:14 (UTC)

我覺得不是，因為我一開始先提出有這個來源，Alfredo ougaowen馬上說他已經看過，而且內容和我的編輯無關，因為他沒想到我會那麼認真將論文中的文字一個個放上來，對他來說，他只是想「贏得」這場辯論而已，所以我一放上來，他又馬上改口質疑來源的質量問題。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 05:43 (UTC)

(：)回應你找的論文與你的編輯的確無關，你的問題是缺少中立性。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:00 (UTC)

(：)回應請具體指出哪裡無關以及哪裡缺乏中立性，討論時不是空泛的反對，也不需要無意義的負面批評，而是要具體說明反對的理由，請Alfredo ougaowen多多參考維基方針學習如何和不同立場的編輯用戶討論議題。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 11:09 (UTC)

相較於Matt Smith經常能提出學術及方法理論上的論述，並且對各種來源能持相同之對待，Alfredo ougaowen、Berter84及Itw往往只提出負面批評(甚至是針對人身提出負面攻擊)，並且針對部分來源以該來源是否有利其論述來做區別對待，有利其論述則認為該來源中立，不利其論述就認為該來源為所謂統派來源(依照其政治立場而做此劃分)而不中立，此種區分法正是造成某些條目編輯立場過於單一的主要原因，事實上也違背維基百科的五大支柱以及其多元開放的理念。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 05:07 (UTC)

最近終於找到周婉窈的《從比較的觀點看臺灣與韓國的皇民化運動》，利用條目被保護的期間，我會嘗試將其中重點摘錄上來，周婉窈可是強烈反對課綱微調的著名學者之一，如果連他的文章都能被說成是所謂的統派，那我也不知該說什麼了，只能說有些人實在過於政治狂熱了，難怪無法以宏觀歷史的角度持平地看待歷史事實。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 09:03 (UTC)

以下摘錄自周婉窈的《從比較的觀點看臺灣與韓國的皇民化運動》

「皇民化運動對殖民地人民在心理層面上產生多大的影響呢……就如近代歷史上任何政治宣傳灌輸活動一樣，以年齡層而言，思想和心理正在成長的青少年最容易受影響，最可塑造」

「皇民化運動雖未曾達到改造台灣人為日本人的終極目標，台灣人的中國性卻因此多少降低了，尤以青少年(編註：這就是周宜慶論文所謂的皇民世代)為然」

「對當時的台灣青年而言，皇民化運動造成的低中國性與負面中國性間的衝突是一個相當普遍的群體經驗，不少台灣青年與接收官員接觸時，常有瞠目結舌、莫名奇妙的經驗……這種或可稱為文化差異的現象」

「如果我們完全否定志願兵志願熱潮中也有自願的成分，則可能忽略皇民化運動對青年群體心靈的影響」

周婉窈以政治立場來看，算是獨派學者，但是她至少還願意面對皇民化運動對戰後日殖情節的影響，偏偏有些政治狂熱用戶連正視這個歷史事實都不敢，只會一直從來源中挑毛病，說某某來源是統派來源（說也好笑，去區分統獨不就是承認自己是用政治立場來看這些編輯內容了嗎）。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 13:22 (UTC)

敝人的淺見是，周婉窈的這段文字可以用來探討皇民化運動對日治時期的台灣青年的影響，但這段文字似乎沒有提到戰後時期的台灣人對於日治時期的懷念或偏好，因此與我們在討論的事情可能沒有直接關係。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 14:10 (UTC)

同意Matt Smith的見解。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:02 (UTC)

基本上周婉窈和周宜慶這兩個來源必須互相對照，就知道我所著重的是所謂的皇民世代因為接受皇民化教育，而造成對國民政府初期統治的不滿（當然國民政府的初期施政本身也有問題，但這部分不是我要討論的重點）

首先請看周婉窈所說的「皇民化運動雖未曾達到改造台灣人為日本人的終極目標，台灣人的中國性卻因此多少降低了，尤以青少年(編註：這就是周宜慶論文所謂的皇民世代)為然」這段話，周婉窈畢竟立場偏向獨派，所以她不可能像周宜慶一樣，直接使用洗腦或自身認同混淆這樣的字眼，但她也承認皇民化教育對於去中國化有所影響，再看看這段話「……就如近代歷史上任何政治宣傳灌輸活動一樣，以年齡層而言，思想和心理正在成長的青少年最容易受影響，最可塑造」，雖然周婉窈沒有明指皇民世代對日本的接受度比較高，但事實上他也在暗示在當時的台灣人中，以所謂的皇民世代受皇民化教育的影響最為深刻，也最為認同日本殖民統治

最重要的是她和周宜慶都提到所謂的志願兵制度

以下這段話，周婉窈在文章中也有提及，只是我並未摘錄出來，「志願兵制度在台灣被稱為島民的最高榮譽，是一種最高的榮譽……」後面周婉窈更形容在同濟壓力下，血書文化被視為愛國的表現，這裡的愛國當然不是指愛台灣，而是愛當時的日本軍國

至於周宜慶，很明顯的他不像周婉窈一樣因為立場偏向獨派，所以必須用暗示的方式來強調皇民化運動在戰後對台灣人產生日殖情結的影響，就像我前面提到的

周宜慶以下這幾段話可以拿來做為周婉窈所謂中國性降低的延伸「在台灣的皇民世代，對日本統治抱持正面的看法，甚至帶有懷念的意味」「日本帝國主義者推行的皇民化運動，開啟了台灣日本化的殖民認同建構」為何皇民世代在台灣人中特別懷念日本統治，原因就是周婉窈所謂的皇民化運動造成的對台灣人中國性的降低（簡單來說，就是去中國化），再配合當時國民政府的統治失政及殘暴（就是周婉窈所謂的負面中國性），兩相結合，就造成這樣的結果（周婉窈所謂的文化差異）。應該這樣說，與韓國相比，台灣至少並未完全掃除皇民化所遺留下來的痕跡(這是周婉窈的用語)

另外這句話是陳映真所說的（(只是被周宜慶拿來引用），「陳映真對此現象解讀為……他們恨自己身為華裔的血統不高貴，因而做出近乎絕望的呻吟，他們表現出自己對天業翼贊（借指日本軍國主義的大政翼贊會）無限忠心和信仰……我們可以從中看到皇民化時期，台灣人對於時局的無力感，以及對自身認同的混淆」陳映真晚年雖然遍向統派，但他早年可是台灣鄉土文學的重要推手(有機會，我會再摘錄台灣文學中對皇民化運動的看法，其實和這裡說的沒差多少），他也看出皇民化教育造成台灣人對自身認同的混淆

我是覺得概論中對於日殖情結的引述，不能一面倒只形容國民政府統治初期如何的差，又或是一面倒的形容日本殖民建設是如何的好(事實上這段文字在本討論頁中也有不少人提出質疑），我所做的添加正是在平衡這些質疑，畢竟維基百科強調多元，不應該只呈現單一的立場，概論更應該如此，皇民化運動事實上也是戰後部分台灣人懷念日本統治的重要原因，怎能因為一些人對皇民兩字特別敏感就棄而不論呢，最重要的是，就如同我之前不斷強調的，《中美關係白皮書》的可信度並不是沒有人質疑的，所以不應該以這份資料又或是引用這份資料的其他文獻當作唯一的引用來源（尤其又是放在概論中），用各種來源來補充，相信對概論的完整度會比較高。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 20:47 (UTC)

另外我要針對Matt Smith一開始所提到的來源發表一些意見

《銀髮族圓日本夢穿和服勾回憶》，這種類似生活報導的來源，也能算來源嗎？再者裡面只有提到懷念日本殖民時代的生活，可沒有提到覺得戰後的國民政府治理失政

《林國源 - 海外客家人奮鬥故事》，這個來源就更莫名其妙了，拿一個在日本討生活的台灣人所寫的東西，就和拿一個在中國討生活的台灣人寫的東西一樣，主觀意識會非常強烈偏頗，這種來源的價值其實和政治評論沒兩樣，因為都是以個人的立場為出發點

《逆來順受自有福》，連這種類似讀書心得或生活日記的東西都拿出來當來源（好歹弄成像口述歷史一樣吧），這種來源坦白說我可以拿出一堆，只是我覺得這種東西學術價值太低，又非第一手的研究報告，本來懶得看，一看才發現這些來源感覺像是隨便Google來的，而且裡面同樣沒有提到覺得戰後的國民政府治理失政

《士的志與誌－柯旗化火燒島及其獄中書寫經驗》、《戴墨鏡學英語　阿嬤論政猴犀利》、《華加志電子書(PDF檔)檔案 - 臺灣省諮議會》這三個來源有一些共通處，就是作者本身因為其經歷都有其主觀反國民黨親日的立場，第一篇的作者是經歷白色恐怖的作家，所以痛恨國民政府是不難想像的；第二篇的作者則是強烈支持民進黨執政的，當然對國民黨不會有甚麼讚揚；第三篇的作者其家族其實在日本殖民時代是居於半統治者地位的（其母親是日本人），當然會懷念日本殖民時代

光是從政治立場來看，這些來源就和Alfredo ougaowen、Berter84及Itw指責我添加的來源類似政治評論一樣，Matt Smith如果基於自己的立場，同意這些來源能夠支持概論中的論點，但卻認為鍾兆雲和戚嘉林這兩個來源有問題，這很顯然就是雙重標準

基本上鍾兆雲和戚嘉林這兩個來源，是因為當時我還沒找到周宜慶和周婉窈這兩個更好的來源才添加的，現在有這兩個質量更好的來源，我想我會在保護期結束後添加進去，之後還會再補充近藤正己這部分的來源，也希望Matt Smith跳脫既有的政治立場給予支持，讓這這個條目更加多元。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 00:49 (UTC)

我們平時在思考問題的時候，經常將若干線索進行歸納，然後總結出可能的答案。這個方法應用於日常生活中沒有問題，但應用在維基百科則會牽涉到方針。將周婉窈和周宜慶等兩個來源搭配著看並得出某個結論，這有點類似於方針所要求避免的「因為A和B，所以C」。基於前述方針，我們在探討問題時，還是應該使用有直接提到C的來源。

關於段落開頭提到的「銀髮族圓日本夢穿和服勾回憶」等六個來源，那些是其他用戶協助提供的。從這六個來源的 publisher 來看，都符合Wikipedia:可靠來源的定義，因此敝人認為應該是沒問題的。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 02:10 (UTC)

既然Matt Smith認為這些來源沒有問題，那依照相同的標準，鍾兆雲和戚嘉林這兩個來源當然也不應該有爭議

我並沒有說一定要「因為A和B，所以C」，因為事實上A周宜慶本身就足以當作C【(皇民化教育或運動對日殖情結的影響)】的來源，B周婉窈事實上是拿來補充或加強A的來源論述，之後還會再補充其他來源強化這些論述。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 02:31 (UTC)

敝人個人對這兩個來源沒有意見。

如果周婉窈的來源只是用在討論頁補充或加強周宜慶的來源，而不是要加入條目中作為「受皇民化運動影響者懷念日治時期」的來源，那麼應該不會違反方針。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 02:41 (UTC)

這本來就是我的用意，你之前所謂的「因為A和B，所以C」顯然是有所誤解，正確來說，我是想將皇民化運動的影響、國民政府初期的統治失政政，以及日本殖民統治末期基於總力戰需要(這部分之後會補充近藤正己的來源)產生的寬容三者並列為戰後台灣人日殖情結(或是日本情結)的原因，懷念日治時期這種用語，其意義太過狹隘，無法從宏觀歷史的角度說明後殖民主義的問題。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 03:38 (UTC)

敝人產生了誤解，敝人感到抱歉。但關於在討論頁強化其他來源的論述，敝人不清楚這對於條目之編輯有哪些幫助，如果某來源中沒有明確提到「戰後時期台灣人的日本情結」，那麼某來源便不適合用於條目中佐證「戰後時期台灣人的日本情結」。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 03:49 (UTC)

「對當時的台灣青年而言，皇民化運動造成的低中國性與負面中國性間的衝突是一個相當普遍的群體經驗，不少台灣青年與接收官員接觸時，常有瞠目結舌、莫名奇妙的經驗……這種或可稱為文化差異的現象」，這還不夠明確嗎，我前面說過這可以幫助說明為何當時的台灣青年會覺得國民政府的統治和日本殖民政府的統治有所區別，至於要明確到何種程度，說實在話，《被出賣的中國》這本書似乎也不能完整說明許多台灣人懷念日本的殖民統治吧，關於這一點，我們之前應該討論過了。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 04:15 (UTC)

敝人個人的看法是不適合的，因為它沒有提到戰後時期台灣人懷念或偏好日治時期。至於《被出賣的台灣》引用的魏德邁當時在台灣的所見所聞的記錄，有提到許多台灣人感到日治時期比較良善，但敝人個人不確定那能否被解釋為懷念或偏好，有的用戶認為能，這個問題可以在互助客棧作進一步的探討。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 04:55 (UTC)

皇民化運動造成的低中國性與負面中國性間的衝突這段話當然不是在說戰後台灣人懷念日本殖民時期，這段話是說明那一代的台灣人受到皇民化教育的影響，所產生對國民政府統治初期的負面觀感，如果要直接作為懷念日本殖民時代的引用來源當然不行，但可以在國民政府統治初期的統治失政的部分中添加皇民化教育所造成的影響這段話，當然很多政治立場不同的編輯用戶絕對會找很多理由來阻止我添加這段話，問題是這也是歷史事實，就如同我之前所說的，光是用《被出賣的台灣》這個來源作為概論中唯一的來源來說明戰後台灣的情形，立場過於單一(之前也和您討論過了，您自己也覺得《被出賣的台灣》中引用魏德邁當時在台灣的所見所聞的記錄，而這份紀錄事實上不夠完整，因為《中美關係白皮書》本來就只收錄對美國有利的文件，再者魏德邁當時做這些紀錄，有學者認為是有其政治目的的，請參見陶涵的《蔣介石與現代中國的奮鬥》一書)，既然是概論，就應該容納折衷各種立場的看法，這才是維基作為開放空間最重要的目的。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 11:09 (UTC)

從周婉窈的那段文字看來，文字中也沒有提到「國民政府統治初期的統治失政」等等，因此若要作為這種事情的來源，敝人個人覺得也不適合。敝人贊同添加其它來源來說明戰後台灣的情形，但敝人覺得條目中採用魏德邁的記錄不會有立場過於單一的問題，因為魏德邁本人應該是沒有立場的。我們在去年討論時，敝人已說明過這件事情與《中美關係白皮書》本身的客觀性無關，魏德邁是於1947年在台灣訪察時做這份記錄的，而1949年出版的《中美關係白皮書》和1965年出版的《被出賣的台灣》都只是轉載這份記錄而已。關於閣下提到有學者認為魏德邁做記錄有政治目的，懇請詳細說明。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 11:50 (UTC)

從我貼的那段話當然看不出來，但論文中是有提到的，如果您覺得不適合的原因只有這個，那這個理由已經不存在了，至於所謂有沒有立場是一種主觀判斷(因為最不中立的人往往都自認自己最中立)，再者從其他傳記及歷史紀錄中也可以了解魏德邁做這些報告是有其目的的，要說其來源沒有過於單一，基本上只是因為其報告符合自己的編輯立場而已，先不論《中美關係白皮書》本身本來就只記載對美國有利的文件，所以也無從得知魏德邁這份報告有無遭到略去的部分（不要忘記司徒雷登的那段話），《被出賣的台灣》這個來源本來就比《中美關係白皮書》更加不可靠。

以下補充陶涵（Jay Taylor）的《蔣介石與現代中國的奮鬥》一書中提到魏德邁這部分的敘述，只摘錄部份，有興趣可以自己去借閱

1947年７月的第一週……馬歇爾指出，美國政府也不知道下一步要怎麼做，他要求魏德邁以總統特使的身分重回中國，以六到八週的時間瞭解局勢，並向白宮報告。

魏德邁認為他的任務關係重大……蔣聽到故人要來拜訪，當然很高興……共產黨方面則宣稱，魏德邁到訪是美國即將反轉不介入中國內戰的立場、預備傾全力支持蔣介石的跡象。

魏德邁率部屬以一個月的時間走遍中國……聆聽大相逕庭的意見……蔣介石拜託司徒雷登，要求他轉達，請魏德邁不要太批評（司徒沒把口信傳出去），同時，魏德邁覺得他必須對國民政府的過失直言不諱，否則，他打算向杜魯門總統建議批准的立即、大規模回復美援，就不會有可信度。

以下是我的結論，因為共產黨在當時不斷宣傳魏德邁是蔣介石的好朋友，所做的報告必然是支持蔣介石（這是一種心理策略，就是要避免魏德邁講出有利於蔣介石的報告，我想Matt Smith應該能了解吧），而魏德邁在當時美國輿論一面倒反蔣的情形下，就像陶涵在書中提到的，他當然會特別強調國民政府的過失部分，否則他就沒辦法取信於杜魯門總統，因為魏德邁那時的終極目標是將東北由聯合國託管，並且傾全力支持蔣介石的政權在關內立足（不過陶涵在文末有提到，這份報告被馬歇爾壓下來，也沒有在當時發表，所以事實上並沒有達到魏德邁所想要的結果）。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 14:20 (UTC)

如果周婉窈的論文有直接提到皇民化運動與「國民政府統治初期的統治失政」有關，那麼應該是可以使用的，如果閣下方便，不妨現在節錄出來讓大家討論看看，或者到時候再運用 quote 參數。誠如閣下所言，斷言魏德邁有沒有立場確實是一種主觀判斷，但某些傳記及歷史紀錄描繪他做報告的目的不也是一種主觀判斷嗎？關於《中美關係白皮書》，我們在去年討論時也討論過了，司徒雷登是說該書只收錄對美國有利的文件，司徒雷登並未說該書擅自略去文件的部份內容。關於《被出賣的台灣》這個來源是否可靠，應以方針Wikipedia:可靠來源的定義進行評價。

關於閣下提供的《蔣介石與現代中國的奮鬥》一書中的文字，請問「……聆聽大相逕庭的意見……」的前後文是什麼呢？如果方便，懇請將相關部份完整地節錄，好讓大家能夠一窺全貌。另外，不知陶涵先生如何能夠知道「魏德邁覺得他必須對國民政府的過失直言不諱……」？若非魏德邁親口告訴他的，大概就是他自己的觀點了，但無論如何，直言不諱並非壞事，反而是誠實、不隱瞞。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 15:37 (UTC)

周婉窈的論文在我貼的那幾句後面引用了王振華的回憶以及吳濁流的說法，建議您自己去參閱，因為還蠻長的(其實負面的中國性這個名詞就是在指當時國民政府的統治失政)，另外，既然都是主觀判斷，引用來源當然越多元越好，過於強調單一來源的中立性反而會讓這個中立性顯得不夠真實，司徒雷登的話，我尊重您的解讀方式，但不代表我同意您的解讀，但不管怎麼去解讀，《中美關係白皮書》的立場偏向美方，而非蔣介石政權應該可以被認為是共識，我沒說《被出賣的台灣》此來源不可靠(我可不是Alfredo ougaowen，我對各種來源都一視同仁的尊重(除非該來源是個人部落格或臉書，於公開性較為欠缺又或是有很明顯的事實錯誤)，但我希望不要有雙重標準)，我只是覺得《中美關係白皮書》應該是更好的來源

聆聽大相逕庭的意見前後文並不重要，和我們的討論也沒多少關聯，大概就是走訪各訪各業的人物，廣泛聽取意見，您如果有興趣，不妨自己去借來看(陶涵這位哈佛費正清研究中心的研究員在研究蔣家方面，也算是一個相當重要的史學權威)，至於你提到這觀點是誰的觀點，陶涵在文末都有註明出處，引註中很清楚說明是來自於魏德邁的說詞(也許是回憶錄或口述歷史)，直言不諱當然不是壞事，但有目的性的直言不諱，是否真的是直言不諱，還是為了要達成其爭取美援的目的，刻意迎合當時的反蔣輿論，又或是避免對蔣介石友善的嫌疑而有不公正的批評，將部分負面事實加以誇大，這就很難說了。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 16:23 (UTC)

單從「負面中國性」這五個字來看，不一定是指當時國民政府的統治失政，也可能是指負面的價值觀。《中美關係白皮書》的立場偏向美方，這沒錯，但此書的立場和我們正在討論的事情真的沒有關聯。
既然是走訪各訪各業的人物、廣泛聽取意見，那麼敝人沒什麼疑問了。至於為何直言不諱，我想我們就不必自行引申解讀了，何況我們在討論頁引申解讀也只能算是原創，對於條目之編輯沒有實質幫助。--Matt Smith（留言） 2016年6月18日 (六) 17:01 (UTC)

王振華的回憶以及吳濁流的說法可以說明「負面中國性」這五個字絕非指負面的價值觀，而是對當時國民政府施政的一種負面觀感，直言不諱只是我引述文字的一部分，有政治目的也是我引述文字的一部分，兩者應該等同而視，而非只強調其中一個面向，換句話說，條目中如果只採用魏德邁的記錄是會有立場過於單一的問題，因為魏德邁做這些所謂直言不諱的報告絕非沒有立場，而是要利用這些報告換取對蔣介石政權的援助（魏德邁覺得他必須對國民政府的過失直言不諱，否則，他打算向杜魯門總統建議批准的立即、大規模回復美援，就不會有可信度。），我很希望在概論中能夠有多個不同立場的來源加以補充，否則不免會讓其他編輯者質疑這樣的條目有其特定立場(事實上本討論頁這樣的質疑一直都存在)，只是之前提出這樣質疑的編輯者沒有能力及時間像我這樣做比較詳盡的史學論述，所以多淪為政治語言的爭論。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 17:43 (UTC)

如果真的有某些內容明確地表示「負面中國性」是指對當時國民政府施政的一種負面觀感並且因此而懷念或偏好日治時期，那麼應該是沒問題的，但由於這些內容可能引起編輯爭議，引用時如果能用 quote 參數完整地附上相關文字會比較好。既然魏德邁的態度是直言不諱而非閃爍其詞，而且又是為了援助蔣介石政權，這樣的立場對於蔣介石政權而言應該不是什麼負面立場，但敝人不反對閣下加入負面立場的來源。--Matt Smith（留言） 2016年6月19日 (日) 02:26 (UTC)

感謝Matt Smith提供之意見，我會在保護期結束添加及修正編輯內容時一併附上，因為對quote 參數的編輯方式不是那麼熟悉，也請Matt Smith到時能多多提供協助（也許直接用複製條目中現有類似編輯的方式來修改），魏德邁的部分，我個人感覺有點好心卻壞了事，反而讓當時的反蔣輿論更有藉口阻止美國介入中國內戰，雖說就算美國介入，也未必能挽救蔣介石政權，但至少有機會使中國隔長江分治。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (日) 02:43 (UTC)

不客氣。條目中已有幾個來源使用了 quote 參數，可參考。--Matt Smith（留言） 2016年6月19日 (日) 03:01 (UTC)

同意Matt Smith的意見。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:55 (UTC)

你被回退的原因，是缺少來源，以及非中立。如果持續加入非中立的寫法，還是會被回退。維基不在於強化論述，而是介紹有哪些觀點跟來源。我同意Matt Smith的說法，自行總結來源有什麼內容，支不支持你的說法，為原創總結。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 02:40 (UTC)

我被回退的原因，是因為被不中立的編輯用戶認為來源不符合其立場，造成對他們而言的非中立，所以即使我如何修正，這些不中立的編輯用戶還是會按照他們自己的想法大量回退及刪除，至於自行總結來源？麻煩請爬文看看之前的討論，不要斷章取義，Matt Smith認同現在新增周宜慶和周婉窈的這兩個來源以及之前鍾兆雲和戚嘉林那兩個來源，Alfredo ougaowen你要不要認同，還是說你只是想照你的原創總結進行編輯，我正如另一位管理員Outlookxp所說，是能夠聽從意見尋求共識的人，但問題是Alfredo ougaowen你能嗎?(根本沒認真去看看別人所貼出的來源，就馬上說自己看過，用這種態度討論議題，怎麼可能會有共識，至少你該學學Matt Smith和我的開放包容)。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 03:32 (UTC)

希望louarcan持續改進自己的編寫內容跟編輯態度，避免不斷挑起編輯戰，寫得好的內容就會被接受。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 03:51 (UTC)

也希望Alfredo ougaowen持續改進自己的編寫內容跟編輯態度，避免不斷挑起編輯戰，不要用自己的立場大量刪除別人寫得好的內容，最重要的，請認真看完其他人不符你立場所做的編輯及來源再提出批評，也最好不要一直用負面批評來進行討論。--louarcan（留言） 2016年6月18日 (六) 04:09 (UTC)

引用來源

在概論，引用旺報民調，說明台灣對日本的反感，但這份民調主要是調查在釣魚台問題上，台灣政府對日本政府的態度。來源與內文不一致，為原創總結。我已經改寫內文，使其與來源一致。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 04:52 (UTC)

(＋)支持：老早就覺得拿這當參考很莫名其妙了。不過現在要找到台灣反日的民調有些挑戰性。--平成28年暨皇紀2676年及丙申年（留言） 2016年6月15日 (三) 05:02 (UTC)

被louarcan回退了。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 07:19 (UTC)

並未回退，而是依照建議改寫，請Alfredo ougaowen指控前先查證。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 08:15 (UTC)

連結格式改一下吧，已經改好的東西，浪費大家的時間。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 08:22 (UTC)

Louarcan，閣下在此次編輯中加入的那句話是引用其它條目作為來源，但敝人記得維基百科似乎有規定要避免引用維基百科本身的條目作為來源，況且那句話在那個條目中又是缺乏來源的。如果閣下仍想要保留那句話，還是要附上可靠來源才符合方針。--Matt Smith（留言） 2016年6月15日 (三) 08:26 (UTC)

基本上那條目並非我所編寫的，我也不知道維基百科有此規定，但既然條目本身無法作為引用來源，我可以刪除那句話，等有找到引用來源時再加上，我不會未經討論取得共識就大量改寫或刪除他人編輯，引發編輯戰，那才是浪費時間。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 08:35 (UTC)

@Alfredo ougaowen：關於條目中的《被出賣的台灣》這個來源 quote 的文字，記錄者不是葛超智，而是魏德邁，葛超治只是引用了魏德邁的記錄。另一方面，這段文字中其實沒有直接提到懷念。--Matt Smith（留言） 2016年6月17日 (五) 04:26 (UTC)

收到，我會修復。此外，感到先前情況比較良好，跟懷念只是字面上的差別，我覺得文字可以精簡。這個改動是針對louarcan先前提出的意見，為保持中立化，明確將意見歸因給提出者，感謝。--[[User:|Alfredo ougaowen]]（留言） 2016年6月17日 (五) 04:30 (UTC)

針對《被出賣的台灣》這個來源，其實之前我就已經和Matt Smith進行過相當〈精彩〉的討論了，比較令人奇怪的是，像Alfredo ougaowen和Berter84這樣的編輯用戶，一方面要求我所做的編輯內容必須和引用來源的內容一字不差，一方面又說Matt Smith的編輯所提到的懷念指是字面上的差別，所以沒有一字不差的必要，所以不免讓人質疑所謂符合原意，其標準到底為何？如果只是以自己的立場（Alfredo ougaowen一直宣稱自己是保持中立，但他始終提不出他做出這些批評的標準）作為標準，這種編輯方式並不會讓維基百科變得更進步，更包容甚或更多元。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 08:25 (UTC)

修復？中國時報那個連結是我提出的，Alfredo ougaowen頂多只是補充，請不要一再針對我進行人身攻擊，至於被出賣的台灣這個引用來源，我和Matt Smith先前早就已經針對引用來源之格式提出討論和修正，只是Alfredo ougaowen為了要回退我的版本而造成破壞。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 04:48 (UTC)

敬告Barter84

請不要一再於編輯摘要中對其他編輯者進行人身攻擊，或是標籤化其立場之行為，所謂的仇日指控其依據為何，那我是否可以說閣下是仇中或仇國民黨，討論中不必要之負面批評只會增加尋求共識之難度，再者我在討論中也曾提到國民政府初期統治的高壓殘暴，難道提國民黨殘暴就可以，提日本殖民時代初期高壓殘暴就是仇日？過分美化日本殖民統治又或是刻意忽略掉部分歷史事實並不代表這些歷史事實就不存在，請記住維基百科是多元開放的空間，而不是進行政治宣傳之場所。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三)15:00 (UTC)

louarcan一直拼命在洗風向，大家都知道，還有louarcan將對自己的批評都設定為人身攻擊，沒能力有效回應就一直模仿別人的說話當作自己的回應，這證明語文能力有待加強。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 16:25 (UTC)

louarcan開這標題做何用？louarcan連解答都自動幫我回應好了，有趣！--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 16:46 (UTC)

看來只會人身攻擊，作負面批評的編輯者也始終只會人身攻擊，Berter84果然做了最佳示範，連人身攻擊的用語也一再複製，沒什麼改變，建議其參考「Wikipedia:不要人身攻擊」的內容，所有不理智的行為不僅僅是個人素質的反映，而且也會讓非維基百科用戶當成維基百科的反映。難怪維基百科的可信度越來越受到質疑，因為像我和Matt Smith這樣願意尊重他人意見，並且始終保持一定理性，不做負面批評的編輯者越來越少見了。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 16:55 (UTC)

在討論頁說一套，在文本區做一套、被louarcan胡亂提報破壞，絕對不是只有我遇到過。louarcan每個回應都搶著壓底，只是單單代表「有時間」回應而已，這道理應該很淺。不單單要加強語文能力，最重要的還是誠信，這樣才是說服別人的基本條件。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 17:32 (UTC)

又是人身攻擎，另外胡亂提報破壞不就是指Berter84和Alfredo ougaowen，兩位編輯者果然合作無間，到處大量回退及刪除他人編輯，並且持續進行無意義的負面批評，我說服過很多和我立場截然不同之人，但惟獨這兩名政治狂熱用戶，因為將維基當成政治宣傳的場所，所以根本不存在說服的可能。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 17:35 (UTC)

louarcan在練習自說自話嗎？你提報別人破壞都不成立，但是你被封鎖的紀錄卻是一串[35]，你都不反省為什麼會這樣，究竟是不是你的問題，事實已經說明一切。用鍵盤打字誰都會，不如試試看用手寫筆、用嘴巴對麥克風講、用滑鼠點、或利用字型辨識OCR，要丟出多少字出來隨自己高興，但是差別在於這些丟出來的文字組合有沒有意義。--Barter84（留言） 2016年6月16日 (四) 01:10 (UTC)

何必拿剛開始還是新手的紀錄來說呢，果然只會無意義的負面人身批評呀，更好笑的是，連當初封鎖我的管理員都已經認同我了，Barter84還活在過去呀，不過 Berter84和Alfredo ougaowen這兩位編輯者確實合作無間，因為他們可以針對單一編輯者不斷進行大量回退及刪除，完全不用擔心會違反3RR（我就吃過一次虧），這兩名政治狂熱用戶，將維基當成政治宣傳的場所，也難怪他們總是只會針對不同立場的編輯者進行人身攻擊，作為他們唯一的論述方式，哪像我總是能引用一堆資料來強化我的論述，並且藉此和不同立場的編輯者（像Outlookxp、Matt Smith和Balexia等）達成共識。-- louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 03:17 (UTC)

我當時是認可louarcan對陳育賢的編輯沒再加入濫罵、不可靠來源等，不代表贊同或反對louarcan對其他條目的所有編輯。對於其他條目編輯有沒有共識，我自己看法是建議由非臺灣、或沒有與louarcan有過衝突的管理員判斷，這樣我想louarcan也會服氣、覺得公平。--Outlookxp（留言） 2016年6月17日 (五) 11:36 (UTC)

謝謝管理員Outlookxp的澄清！--Barter84（留言） 2016年6月17日 (五) 12:18 (UTC)

樓上這位Barter84一直對我濫罵，不知Outlookxp是否要處理呢？(難道Outlookxp你能接受其他人說你是在洗風向？又或者說你是偏激仇中沾染維基百科？），還是說因為你和我政治立場不同，所以標準也就有所不同呢（話說回來，你也曾感謝過我所做的編輯，不是嗎？），我為了添加一個編輯內容，很努力的去找各種來源(還統派呢，反對課綱微調的周婉窈也是統派？），但這位Barter84只有一句來源不可靠，就開始給我冠上各種帽子來濫罵(你可以去看看他在編輯摘要中對我的指控），不是說我的誠信有問題，就是說我要加強語文能力，試問我有這樣批評過編輯用戶嗎？維基不是相同立場的人互相取暖的地方，而是尊重各種意見的地方，要我覺得公平，很簡單，就是像Matt Smith一樣尊重我所添加的來源，對來源有質疑也能理性討論，因為製造衝突的人往往不是我，而是那些不斷用負面批評來發表意見的編輯用戶。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 13:05(UTC)

台灣日治時期與皇民化

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月29日 (三) 08:42 (UTC)。

編輯Louarcan在引言中加入，懷念日治時期的台灣人全為「已皇民化之台灣人」等內容，經Barter84、Matt Smith、Itw及我等編輯認為非中立，提出討論，希望移除。我認為他加入的引用，與實際文字不同，為原創總結；因此修正其內容，改正連結格式。Louarcan堅持加入，認為他的修改才是共識，回退其他編輯的改寫，形成編輯戰，並連續回退六次（1、2、3、4、5、6）。為避免編輯戰，達成共識，在此提出討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 07:36 (UTC)

(＋)支持移除，不中立-- Clear Sky C 讨论页 2016年6月15日 (三) 08:31 (UTC)
已經編輯戰，可能需要全保護條目。--秋意假髮濃(我已關閉了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2016年6月15日 (三) 09:07 (UTC)
- 根據之前經驗，保護期結束，Louarcan還是會不厭其煩的回退，除非完全照他的意思寫。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月15日 (三) 09:52 (UTC)
- 請Alfredo ougaowen不要惡意攻擊，什麼叫完全照我的意思寫，明明是只要不照你的意思寫，你就會不厭其煩地大量刪除和回退，更何況目前改寫的版本，是根據Matt Smith之前發表過的意見改寫的，所有編輯戰都是你先發起的。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 14:44 (UTC)
- 果不其然，Alfredo ougaowen又開始利用舉發破壞來威脅其他用戶照其意思進行編輯了。--louarcan（留言） 2016年6月15日 (三) 16:10 (UTC)
  - louarcan一直在拼命洗風向，還搞原創總結，在討論頁說一套，在文本區做另一套，過去跟他交手過的用戶對他的作風應該都有一定的認知。--Barter84（留言） 2016年6月15日 (三) 17:46 (UTC)
- 敬告Barter84和Alfredo ougaowen兩位，與其在這裡不斷對我進行負面的人身攻擊(這才叫洗風向)，不如回到該條目討論頁中針對議題提出理性討論，另外Alfredo ougaowen既然說有看過我提出的論文，那麻煩回應一下我貼出的那些內容，到底有那裡沒有說明皇民化運動對戰後台灣人日殖情結的影響，而不是一句看過了就了事，否則誰知道你是真的看過，還是根本只是想用這樣來阻止不同立場的編輯者發表意見。--louarcan（留言） 2016年6月17日 (五) 04:01 (UTC)

(：)回應「维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。」在一年前你挑起爭議，到一年後才找來源要補上，這一年間，純粹只是破壞。你想加入的，「尤其是已皇民化之台灣人」對於日本時代懷念，屬於特別斷言，「在维基百科中，特别的断言需要高质量的来源。」鐘兆雲與戚嘉林的來源，屬於「可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。」這種來源可以加入，但只能用來說明這個觀點是由他們兩人持有的，不能用來說明事實。

「条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。」你想加入的，「尤其是已皇民化之台灣人」對於日本時代懷念，這句話是直述句，把它當成事實來說，但它其實是個觀點，你也沒有清楚說明這個論中的爭議。「在事实中，只用“一些人认为……”来讨论一项观点是不充分的，这种做法被称为“大规模归属”。……要公平地表达争议里的所有重要观点，有时需要修饰与缓和对某个观点的描述，或提出这一观点的一些说法，并将它们归属到特定的团体上。」你的編輯沒有把這些觀點提出歸屬，而只是單純斷言，Matt Smith提出非中立的意見是合理的。Matt Smith在跟你編輯戰後，妥協加入「尤其是部份已皇民化之台灣人」，加入部份並沒有讓這個句子更符合中立觀點。「部份」是哪部份，是「哪些人」認為的部份，沒有說明。

從你的編輯行為，可以看出來，你是先確立了想法，再找來源，先射箭再劃靶。非中立的立場，寫出非中立字句，而造成紛爭。你重複提到「光是從政治立場來看」、「也希望Matt Smith跳脫既有的政治立場給予支持」，指責其他編輯有預設政治立場，很明顯也透出你用政治立場來開展鬥爭的立場。

Matt Smith回退你的理由是非中立，我同意他的觀點，因此我與Itw合作改寫。首先，台灣人對中華民國統治不滿的原因，這一段，原本是當成事實陳述，我加入蔣渭川等來源，說明這個觀點是由誰持有，對日治時代懷念，以魏德邁作為來源。接下來，原本對日民調，接續在這一段之後，看起來像是由這些事實推導出的結果，我把它分成獨立段落，在前端說明對這個現象的解讀是有爭議的。比較而言，我們的改寫是更為符合中立觀點的。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年6月18日 (六) 02:34 (UTC)

有來源的另一種解釋：台灣人懷念日治時期是對於國民黨政府接收台灣時的諸多違法亂紀情事，或者是在比較過日本人和中國人的治理或生活習慣之後，見<ref name="任雪麗2013">{{cite book|author=任雪麗|title=台灣為什麼重要？美國兩岸研究權威寫給全美國人的台灣觀察報告|url=http://books.google.com/books?id=ASqoAAAAQBAJ&pg=PA51|year=2013|publisher=貓頭鷹出版|language=zh-tw|isbn=978-986-262-130-1|pages=51–|quote=諸多違法亂紀情事,讓台彎人不禁懷念起日治時期。一如當時俗諺所形容:「狗走豬來。」}}</ref> <ref>{{cite book|title=表演藝術|url=http://books.google.com/books?id=zgyPAAAAIAAJ|year=1995|publisher=國家劇院及音樂廳營運管理籌備處|language=zh-tw|page=80|quote=這些人把對現實的不滿轉換寄託在過去,進而懷念日治時代。 }}</ref> <ref name="林佩欣2014">{{cite book|author=林佩欣|title=圖解臺灣史|url=http://books.google.com/books?id=YB9wCgAAQBAJ&pg=PA192|date=22 May 2014|publisher=台灣五南圖書出版股份有限公司|language=zh-tw|isbn=978-957-11-6537-0|pages=192–|quote=在比較過日本人和中國人之後,有些臺灣人開始懷念過去被日本人統治的時代,中國官員看到臺灣人開始懷念日本時代,開口}}</ref> 。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年6月19日 (日) 03:24 (UTC)

(：)回應「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」或「不真實正確」。」我不是一天到晚沒事一直大量基於特定立場刪除他人編輯的Alfredo ougaowen，所以當然不可能像他一樣整天盯著維基百科看，當然是有空才進行編輯，再者就算事隔一年，已發表的材料都還是可以作為編輯內容的依據和支持，只是等待我進行編輯而已，所以所謂的破壞正是Alfredo ougaowen先射箭再畫靶的指控，至於何謂斷言，也不是憑你Alfredo ougaowen主觀來認定，而是要看有多少來源支持我提出的編輯，更何況何謂特別的斷言，其標準為何，Alfredo ougaowen從未提出過，卻任意使用這樣的名詞要求其他編輯者提出更多的來源，另外所謂來源聲譽不佳就更匪夷所思了，依其所謂被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版的標準來看，魏德邁的來源出自被出賣的台灣一書，似乎更符合聲譽不佳這個標準，所以我也可以說這種來源雖然可以加入，但只能用來說明這個觀點是由這本書的作者所持有的，不能用來說明事實。

「条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。」，多數台灣人對於日本時代懷念，這句話才是直述句，而把它當成事實來說，但它其實是也只是一個觀點，「在事实中，只用“一些人认为……”来讨论一项观点是不充分的，这种做法被称为“大规模归属”。……要公平地表达争议里的所有重要观点，有时需要修饰与缓和对某个观点的描述，或提出这一观点的一些说法，并将它们归属到特定的团体上。」，事實上也沒有人清楚說明為何在這個觀點中會出現其他爭議，我所做的編輯正是補充這個部分的不足，讓整個編輯內容能夠呈現出多元開放的立場，而不是像Alfredo ougaowen所做的編輯只呈現出一種觀點，而將其他牴觸這個觀點的來源全數刪除，Alfredo ougaowen的編輯因為只能呈現出一種觀點，所以當然屬於單純斷言，至於Matt Smith的妥協，是因為他也知道所謂多數台灣人對日本的懷念，這個「多數」的標準是怎麼去判定的，是「哪些人」認為的「多數」，很難得到說明。

從你的編輯行為，才是可以看出來，你是先確立了想法，再找來源(有時甚至連來源都不找)，先射箭再劃靶。非中立的立場，寫出非中立字句，而造成紛爭。我之所以提到「光是從政治立場來看」、「也希望Matt Smith跳脫既有的政治立場給予支持」等語句，正是因為你們這些編輯者先指責我有預設政治立場，所以明顯透露出用政治立場來開展鬥爭的正是你們這些編輯者

Alfredo ougaowen與Itw的合作只是立場相近的兩位編輯者合作阻止編輯內容被加入不同觀點，以維持他們的單一觀點，但事實上根本不符合維基多元開放的立場，也與中立觀點差距甚遠，我和Matt Smith的衝突，討論及妥協並尋求共識才是充分體現出維基希望維基人應有的編輯態度，「維基百科的參與者來自許多不同的國家、地區與文化背景，並有廣為不同的立場及觀點。尊重他人是我們有效協作築建一部百科全書的關鍵」，關於此點，請看我和於Matt Smith數次精彩而有內容的爭執與討論

Alfredo ougaowen自己提到所謂看起來像是由這些事實推導出的結果，但事實上這已經違背了方針所要求避免的「因為A和B，所以C」。基於前述方針，我們在探討問題時，還是應該使用有直接提到該結果的來源，而不是Alfredo ougaowen所謂用他認為的事實（更何況這些所謂的事實，只是一種觀點）去推導出結果。--louarcan（留言） 2016年７月１日 (五) 08:24 (UTC)

茲說明一點。魏德邁寫的報告是在1947年時寫的，與《被出賣的台灣》一書無關。《被出賣的台灣》一書也未曾發生「聲譽不佳」的事情。--Matt Smith（留言） 2016年7月1日 (五) 08:40 (UTC)

如果是Alfredo ougaowen所謂被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版的標準，《被出賣的台灣》一書也可以符合「聲譽不佳」的來源之列，不過這是依照其所提出之標準而言，並不表示我認同其觀點，此外，目前魏德邁該報告的引用來源正是《被出賣的台灣》，如果Matt Smith認為該報告與《被出賣的台灣》無關，應該修正該引用來源。--louarcan（留言） 2016年７月１日 (五)10:05(UTC)

據敝人的了解，《被出賣的台灣》沒有「被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版」。敝人所說的「無關」是指該份報告並未受到《被出賣的台灣》的影響，《被出賣的台灣》只是轉載該份報告而已。關於修正該引用來源之事，敝人在去年已經做過了，當時閣下以為該份報告是源自於《被出賣的台灣》或《中美關係白皮書》，於是敝人便在 quote 文字結尾加上了「－－陸軍中將魏德邁致國務卿．一九四七年八月十七日」。--Matt Smith（留言） 2016年7月1日 (五) 10:48 (UTC)

「被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版」這種標準是Alfredo ougaowen提出來的，您應該去問他要怎樣才算符合這樣的標準。--louarcan（留言） 2016年７月19日 (二)00:01(UTC)

(＋)支持移除，user:Louarcan用詞有中立性問題. >Kev（留言） 2016年7月18日 (一) 18:39 (UTC)

編輯內容和引用來源不符合

部分持有特定立場之編輯者往往添加和編輯內容不符之引用來源，但仍應被視為原創觀點，以〈http://www.bot.com.tw/sitecollectiondocuments/resource_103/quarterly_103/60_4/quarterly60_4_09.pdf〉為例

綜觀其內容根本未提到與晚清間之比較，但卻被拿來作為和晚清間比較之引用來源，這種作法可能會造成持反對立場者引用關於晚清對台灣現代化建設之論文來編輯相關內容，造成更多爭議。--louarcan（留言） 2016年７月28日 (四)04:32(UTC)

编辑请求：“日治”應改為“日據”

请求已拒绝

公文正式用語都是“日據”而非“日治”。況且，日本當時是侵略并殖民統治臺灣，而“日治”則無法傳達“侵略及殖民統治”的含義，故應稱“日據”更佳。 --Eric.S.Fate（留言） 2016年9月6日 (二) 00:35 (UTC)

(－)反对: 1)"日治"一詞廣泛的被使用. 不該被政治理由引導的政策抹煞. 2)過去公文正式用語同樣使用"日治". 馬政府因其政治偏好擅自主導公文的用詞. 3)"日據"一詞的使用偏屬大中國中心史觀. 有NPOV的疑慮. >Kev（留言） 2016年9月19日 (一) 17:23 (UTC)

(！)意見}：支持日據或支持日治者其實各有所偏，其觀點也受到其政治立場之影響，支持日據者說反對者為台獨或殖民史觀，又或者是說民進黨政府亂搞；支持日治者則說反對者是大中國或統一史觀，又或者是說國民黨政府亂搞，都有Wikipedia:中立的观点的疑慮，不如採用日本殖民統治時期此一名詞，這可是連周婉窈也認同的。louarcan（留言） 2016年9月20日 (二) 09:57 (UTC)

日本殖民統治時期，日治時期的治其實要解釋成統治、治理、殖民統治都可以，所以縮寫為「日治時期」是個很彈性的寫法，讀者自己解讀--Liaon98 _我是廢物 2016年9月20日 (二) 10:01 (UTC)

所謂的縮寫只是徒增糾紛而已，支持日據立場的編輯者搞不好還認為是不同意見者故意略掉殖民兩字，所以根本稱不上什麼彈性，以歷史事實而言，日本殖民統治時期是最折衷的說法，如果要簡稱，就簡稱為台灣日殖時期，也沒什麼解讀的問題。louarcan（留言） 2016年9月20日 (二) 10:25 (UTC)

"日本殖民統治時期" 若真的要縮寫, "日殖治時期" 會比 "台灣日殖時期" 貼切. >Kev（留言） 2016年9月25日 (日) 19:42 (UTC)

(！)意見：依敝人看，這個問題在短時間內難以出現共識，因此目前也只能先維持這樣。順代一提，關於「殖民」，敝人想到了條目右側的表格寫著「

大日本帝国領地」，這應該可以改為「

大日本帝国殖民地」。臺灣在當時是殖民地，這是歷史事實，沒有問題，敝人認為不用刻意迴避。--Matt Smith（留言） 2016年9月20日 (二) 11:11 (UTC)

同感，不過因為沒有共識就只能先維持這樣，這種作法其實也只是逃避現實而已，這讓我不禁想到有些編輯者無論如何都想迴避皇民化運動這樣的史實，說實在話，一昧說國民黨政府是如何的不好，日本殖民政府又是如何的令人懷念，這種做法其實就和當初國民政府一昧地說日本殖民有多麼的不好，都是只站在自己的立場去解釋歷史。louarcan（留言） 2016年9月20日 (二) 13:25 (UTC)

我也認同先維持現狀. 也謝謝louarcan這次理智的參與討論 (根據我個人過去與louarcan的互動經驗). 關於所謂的 "迴避皇民化運動" 與一昧的偏頗一方的說詞, 我相信這說詞本身可能有著些個人立場. 我的瞭解是, 國民黨統治與日本統治都偏屬外來政權的高壓政權. 兩者間, 日本統治比起國民黨統治多了點柔性來處理公共關係 (ie. 統治40年後開始以鼓勵或給予優惠的方式推動日語國語教育比起統治6年後開始以懲罰與羞辱方式來推動中文國語教育,) 而政府系統也多了點秩序 (ie. 軍隊素質, 政府制度...etc.) 考量到在接收台灣時的日本國勢與國民黨/中華民國國勢, 這差異性是可以理解的, 但也造就出兩顆爛蘋果裡, 爛和比較爛的實質差別. 這差別, 很難單以個人立場來一概而論. >Kev（留言） 2016年9月25日 (日) 19:42 (UTC)

(～)補充：更正，應該改成「

大日本帝国屬地」才對，「殖民地」似乎不是用來表達主權歸屬的詞語。--Matt Smith（留言） 2016年10月6日 (四) 04:25 (UTC)

理智？這話不應該對我說，應該對其他針對我編輯的編輯者說，我的討論向來都相當理智，也不會惡言針對其他編輯者，至於閣下說到國民黨統治比較高壓，並不盡然，日本殖民初期的統治，其殘酷與冷血遠比國民黨的統治更加恐怖，所謂的鼓勵或善意是基於二次大戰爆發的緣故,需要台灣的人力和資源所以不得不為，但是相較於國民黨統治末期的開明,仍有不小差距，至於所謂的政府差異，請參見我之前的討論～「對當時的台灣青年而言，皇民化運動造成的低中國性與負面中國性間的衝突是一個相當普遍的群體經驗，不少台灣青年與接收官員接觸時，常有瞠目結舌、莫名奇妙的經驗……這種或可稱為文化差異的現象」，上述這段話出自周婉窈的學術論文，雖然周婉窈沒有明指皇民世代對日本的接受度比較高，但事實上他也在暗示在當時的台灣人中，以所謂的皇民世代受皇民化教育的影響最為深刻，也最為認同日本殖民統治，但偏偏有些人就是一再想迴避皇民化運動這個史實，難道正視歷史事實也這麼困難嗎？louarcan（留言） 2016年9月26日 (一) 15:42 (UTC)

根據我之前與你/妳的互動, 你/妳這次的回應明顯的理智很多. 或許你/妳沒有印象, 不過之前, 你/妳只以模仿我的發言來回應. 並無任何有意義的交流. 回歸正題. 我可以接受你/妳說的日本統治初期比國民黨統治初期殘酷與冷血的可能. 但我要指出的是人們實際體驗到的是日本統治末期的鼓勵或善意變成國民黨統治初期的高壓統治. 將這差別列入考量的方式不該被解讀為是以個人立場來解釋歷史或迴避皇民化運動. 基於這了解, 我無法認同 "迴避皇民化運動" 的說詞. 大多數的人都沒有不承認日治時代日本推行皇民化運動. 只是沒有把皇民化運動當作台灣人對日本統治接受度比較高的唯一原因 (上述的差別為原因之一). 另, 日治時代以皇民化運動來同化台灣人, 到了國民黨時代變成了以大中國中心/中華教育, 去日本化運動, 和國語運動等來同化台灣人. 我只能說, 兩種統治都是外來政權在台灣實施高壓殖民統治. PS. 就算日治末期的制度是基於情勢不得不為 (雖然同時期的韓國運氣沒這麼好,) 國民黨統治末期的開明也有受情勢的影響 (ie: 國際開始承認中國共產黨政府代表中國, 反攻大陸無望, 國際對台灣人權的關注, 台灣民主運動... etc.) >Kev（留言） 2016年9月27日 (二) 21:02 (UTC)

與其說是我的回應比較理智，倒不如說閣下只剩下以批評態度的這種方式來進行討論了，畢竟我的態度及回應方式從頭到尾都是一貫的理智，不過閣下還是在回應中忍不住用貶低他人的方式來闡述自己的意見了，諸如所謂的模仿或無意義這種貶低他人的文字，依照維基方針Wikipedia:不要人身攻击並沒辦法幫助形成共識，請閣下特別注意；

再者，我並沒有把皇民化運動當作台灣人對日本統治接受度比較高的唯一原因，閣下可以去看我之前所發表之意見，不要先入為主將我沒說過的話硬塞到我嘴巴裡面，我一貫認為皇民化運動只是台灣人戰後日殖情結或日本情結的眾多成因之一，所以我完全沒有更動所謂日本殖民時期的建設造成台灣人懷念日本統治的內容，因為那確實是原因之一，但有部份編輯者卻不斷阻擋我將這些有引用來源的事實添加於條目中，就是這些編輯者意圖迴避皇民化運動或是以個人政治立場來編輯條目，我已經說得很清楚了，一昧說國民黨政府是如何的不好，日本殖民政府又是如何的令人懷念，這種做法其實就和當初國民政府一昧地說日本殖民有多麼的不好，都是只站在自己的立場去解釋歷史，而我的補充只是要去糾正這樣單一化傾向的編輯方向，因為我一貫的編輯方針是～維基作為一個開放的知識來源，其內容絕不能只有一種立場或一種聲音，而應該將各種正反意見呈現給讀者～louarcan（留言） 2016年9月29日 (四) 07:34 (UTC)

未有共识，未完成。--Jimmy Xu ^论 2016年10月3日 (一) 03:27 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台灣日治時期中的10个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

向 http://www.twcenter.org.tw/a02/a02_10/a02_10_02.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20130921053521/http://www.twcenter.org.tw/a02/a02_10/a02_10_02.htm
向 http://www.tycg.gov.tw/site/site_index.aspx?site_id=055&site_content_sn=12682 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110427025218/http://www.tycg.gov.tw/site/site_index.aspx?site_id=055&site_content_sn=12682
修正 http://udn.com/NEWS/OPINION/OPI1/8035808.shtml 的格式与用法
向 http://history.chinaiiss.com/html/201110/17/a41ba3_4.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140115073530/http://history.chinaiiss.com/html/201110/17/a41ba3_4.html
向 http://www.twrf.org.tw/chinese/aboutcw.asp 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080501103755/http://www.twrf.org.tw/chinese/aboutcw.asp
向 http://61.60.100.220/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%99%BC%E5%B1%95%E5%8F%B2/chop14-1.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20071020030032/http://61.60.100.220/%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%99%BC%E5%B1%95%E5%8F%B2/chop14-1.htm
向 http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080201092504/http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372
向 http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/apr/1/today-o3.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080601050705/http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/apr/1/today-o3.htm
向 http://issue.udn.com/CULTURE/TAIWAN100/story001.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20120422095023/http://issue.udn.com/CULTURE/TAIWAN100/story001.htm
向 http://www.taiwan123.com.tw/musicface/face01.htm%23 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20141227170718/http://www.taiwan123.com.tw/musicface/face01.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 07:40 (UTC)

討論及申請解除Outlookxp對本文金融一節，及臺灣銀行券一文的不當保護

各位版友好，在下目前發現本文金融一節，及臺灣銀行券一文，皆缺失了該史實重要的一項資訊: "武尊千元券"，便進行著手編輯: (草稿如下: https://zh.wikipedia.org/wiki/User_talk:Skipeco#.E8.87.BA.E7.81.A3.E9.8A.80.E8.A1.8C.E5.88.B8_.E6.AD.A6.E5.B0.8A.E5.8D.83.E5.85.83.E5.88.B8_.E8.A3.9C.E8.BF.B0.E9.83.A8.E5.88.86.E8.8D.89.E7.A8.BF)

孰料自編輯開始，即受到Outlookxp令人無法全然理解的編輯修正，及阻止發文:

1. 先以同段落內"非我撰寫部分的文字"，與某份"學生報告"文字重複為由，將我編輯的文章以RD1: 違反著作權為由全部取消，並且做到將日誌都予以刪除的程度。但有趣的是: 他的版本回復，卻恰恰回復到與該學生報告一字不差的版本。同時，操作卻違反自身所引用的 RD1之1: "明顯侵犯版權的內容可以在儘量不影響到未侵犯版權的其他作者的前提下被刪除。"據此原則，反而應是保留我的編輯部分。 (學生報告: eportfolio.lib.ksu.edu.tw/user/4/9/4960H233/repository/233.doc) (Outlookxp的操作紀錄: https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%97%A5%E6%B2%BB%E6%99%82%E6%9C%9F&action=history https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%87%BA%E7%81%A3%E9%8A%80%E8%A1%8C%E5%88%B8&action=history)

2. 在直接與其多次溝通後，對在下所提出的重要論據皆沒有直接提出有效說明。之後直接以來源可疑之說，將兩篇文章長期保護起來。但其自身所提出的辯駁只是雜誌網路文章，而我原文編輯的引文卻是來自"國史館臺灣文獻館"。要說前者更有學術效力而據此將後者否決，實在無法令人接受。 (在Outlookxp個人討論區的紀錄: https://zh.wikipedia.org/wiki/User_talk:Outlookxp)

因Outlookxp板友在其操作理由與實際操作行為屢屢自相衝突，至今沒有有效因由否證我的編輯，但卻直接將相關條目直接長期保護起來，故在此申請向其他本友及管理員討論，並申請解除保護，謝謝!--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 07:05 (UTC)

後續討論

關於被附註違反版權一事

你好，在下於台灣日治時期的金融一節，及臺灣銀行券‎，經你加註為侵犯 "eportfolio.lib.ksu.edu.tw/user/4/9/4960H233/repository/233.doc" 此文檔之版權，並予以刪除日誌。

該文檔中可視為與該節有整段相同之部分，為 "1895年5月日軍在澳底登陸台灣，在初步取得北台灣港口城市控制權之後....為的是當度量衡制度與幣制確立後，能加速台日之間的經濟交流。"一段。

唯該段是於我編輯之前即存在於頁面上---亦即你所回復的版本即存在該段，並非由我撰寫。我所編輯武尊千元券一段，也並不存在於該文檔上。

因此而將我所有的編輯部分以RD1論處，並做到連日誌都予以刪除，不但混淆的編輯錯誤的責任，並且依照 RD1.1: "明顯侵犯版權的內容可以在儘量不影響到未侵犯版權的其他作者的前提下被刪除。" 的原則，反而應該保留我編輯片段，移除原版本才是。

還請回應討論，謝謝! -Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 02:38 (UTC)

你文章侵權的來源主要是臉書文[36]，裡面臉書論點這並不是學術的可靠引用。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 04:28 (UTC)

1. 臉書文部份並非直接複製貼上，請自行比對。

2. 該描述並無論證成分，每段皆由可考證之史料學術文章出處並列而成，與是不是臉書無關。

3. 既然你說主要疑義只在於臉書，那麼請問"為何將該篇學生報告列為RD1理由"? 學生報告難道就是"學術的可靠引用"? 並且還據此理由連日誌都刪除掉? 拿一個不是理由的東西如此操作，無法令人信服，請予我合理的回應，謝謝!--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 05:09 (UTC)

學生報告當然不是"學術的可靠引用"。你後面那段那些是臉書社團的原創研究，所以要刪除。另外這些[37]也還是侵權，不要再犯。整文追朔起來都是網路論壇文，真是可疑。之前這文章就廣泛貼在臉書、留言板等，也在PTT引起爭議。不能在維基也這樣搞。另外這網路文章也有可疑之處，像寫「因此當時規定：遣返日人歸國時每人限攜一千元，其餘餘額皆不得攜回日本本島使用」。但《探極》雜誌第2期就有對該引用闢謠[38]：「每個人限帶一千圓現金。郵局存摺可帶回去，銀行存款則可帶回存款證明。』，日本軍民須先將在台灣原持有的台灣銀行券，兌換為等值的日本銀行券劵」。這收兌回來的每張「臺灣銀行券」，都另在鈔券正面「頭取之印」處打洞並加蓋「見本」兩字，鈔券背面也另加蓋「SPECIMEN」戳章以示作廢，不得在市面流通使用。這是餘額可等值換的，且原先的台灣銀行券要作廢。所以可知這網路論壇文章雖然有所謂的引用，但內文是很可疑的。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 06:11 (UTC)

1. 你好，你所謂的釋疑反而是雜誌網路，而文中引述的資料是"國史館臺灣文獻館" 的 "從臺中雙冬疏散到內地復員 ─ 一位臺北女子師範學校教授在戰爭末期的紀錄"，並有註明頁數(83、91、95)。用雜誌文章反駁國家文獻館資料? 請教和這更有學術嚴謹性?

2. 你一再說問題只在後段，但為何一直連我前段對"武尊千元券"的敘述都一直一併刪除? 這份鈔券的敘述究竟哪裡有問題? 請給予合理解釋--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 06:43 (UTC)

不是用雜誌文章反駁國家文獻館資料，而是舉例這網路論壇文章所謂的出處與描寫內文不合（這是一些網路論壇文的手法，放上很多參考引用，試圖讓人信，但去查就知道是...）。不是放上出處是國史館臺灣文獻館就是學術嚴謹性。維基方針的可供查證的作用，就是要用有出處，且可查出處是否與內文對。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 07:00 (UTC)

1. 可疑與將文章整個封禁保護的邏輯關係為何? 你大可於文章加入例如爭議之類你認為適合的標記類註記，為何整篇文章都保護起來不與編輯?

2. 你仍然沒回答，即使你的疑惑在後段，為何連前段"武尊千元券"的敘述都一概砍除?--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 07:11 (UTC)

1.讓你停止在內文加很可疑、有虛假的文段；且還是侵權就只好刪除。2.因沒有可靠來源的描寫。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 07:23 (UTC)

1. 主張都附有出處的文章可疑虛假，是否該提出相關的論據? 僅因在網上有看到類似的說法，就能說一定是虛假的? 你有考證過該文獻指定頁面"確實"無此紀錄的證據(而不只是你覺得)可供分享? 這種認證法是不是和拿學生報告來認證"非我編輯處"的文字為抄襲時的推論過程，是一樣的"嚴謹"?

2. "武尊千元券"的敘述也有引文，引文的描述也符合網路上搜尋即可見到的實物照片(不只一組)，請問要怎麼樣的證據? 當初發券人現身說法? 還是又要出現在另一篇學生報告中才能令你信服?--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 07:35 (UTC)

一言之：依維基百科:可靠來源的WP:假專家執行。另外，即使在維基個人討論頁、沙盒上，也不能侵權的，不論是網路文或學術文。--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 07:41 (UTC)

你好，就請教「武尊千圓券」此小段敘述為何並非可靠來源：

"日本投降日（1945年8月15日）後2日，即8月17日，又再流通著名的「武尊千元券」^[1]，又稱「臺灣銀行背書券」。因處於戰後與中華民國交接時期，僅有兩個月的過渡期，時間倉促，故此券並非額外製板後印製新鈔，而是以「日本武尊千圓券」之原票，手工另於鈔票背面加蓋紅色字體「株式會社臺灣銀行」，及一枚代表總經理的「頭取之印」紅色圓形印章，加註之後即刻發行^[2]。武尊千圓券使用到1945日12月9日為止。"

1. 本段主引文作者為"袁穎生"先生，任職於臺灣銀行經濟研究室，以副主任職退休。由他發表的，並由國史館台灣文獻館發行的《臺灣光復前貨幣史述》，在Google Scholar上也有數次引用次數(https://scholar.google.com.tw/scholar?hl=zh-TW&as_sdt=0%2C5&q=%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%85%89%E5%BE%A9%E5%89%8D%E8%B2%A8%E5%B9%A3%E5%8F%B2%E8%BF%B0&btnG=)，有專業知識足夠，明顯符合本領域專業論文。

2. 本段據引文內容敘述: 非額外製板後印製新鈔、手工以鈔票背面加蓋紅色字體「株式會社臺灣銀行」，及一枚代表總經理的「頭取之印」紅色圓形印章發行，也明顯符合google立即可查得的多組實際照片，與事實相符

3. 「武尊千元券」乃事實長期存在之貨幣，並非令人驚訝的突然大發現，並不適用於虛假專家的阻擋。

綜述三點：領域符合、有專業知識足夠且研究受學術引用，與事實狀態符合，並非虛假。就請教「武尊千圓券」此小段敘述為何並仍非可靠來源?--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 08:04 (UTC)

参考資料

^ 袁穎生，2001，《臺灣光復前貨幣史述》，國史館台灣文獻館。
^ 袁穎生，2001，台灣光復前貨幣史述，頁411，國史館台灣文獻館

就請你直接去查《臺灣光復前貨幣史述》來寫，而不是拿可疑的網路文章稱引用自《臺灣光復前貨幣史述》這篇的內文、數字、論述、結論來寫，這樣才可靠。不然任何人也在維基條目寫一篇〈美國總統是外星人〉，然後寫本段雖然是網路、學生作業文章，但主引文作者為"愛因斯坦"先生，任職於美國大學，文章出去由他發表的，並且《相對論》在Google Scholar上也有超多次引用次數。你會信嗎？--Outlookxp（留言） 2017年9月27日 (三) 08:13 (UTC)

1. 來源可疑是一回事，盜版文章是一回事，二者有分別不同之處理方式。請教「武尊千圓券」至敘述，你甚至舉了半天的例證，只是想說明來源可疑。來源可疑自有"來源可疑"標記可處理，為何上綱到盜版的禁封?

2. 若要說"盜版"文章的話，你所回復到的版本，正是完完全全盜版了你所提出的"學生作業"(注意: 學生作業是著作原本，乃是你自己的主張)。為何不刪除這版的盜版文章，反而藉封禁保護讓他目前常態顯示? 你是在協助侵害該學生的版權嗎? 你的行為一再牴觸自己提出維基條目，且選擇性部分操作，實在難以讓人信服。

3. 貨幣概述那節，原本的券種發行描述，從"1897年（明治30年）3月日本國會通過台灣銀行法..."起，長達三段根本就沒有引文，而是直截列上去的(甚至沒有你主張本文: 學生作業的引用標示)，你多次編輯瀏覽此段，都沒有列出"可疑"處理，反而是到我的「武尊千圓券」這邊有列出出處，你竟然在一直雕琢"出處可疑"。這種又再一重的選擇性部分操作，種種跡象，實在難以讓人認定你真誠一致的是以維基原則在行動。

4. 我已就附近的公立圖書館查得文章內引述的所有文本，並直接查閱之。改版之後的文章，你若要質疑，也請你直接翻出文本該處，指出"此處並沒有"，勿再以盜版等層出不窮的藉口阻礙。並請即刻解除維基上該二項目的保護，公開我的文章與引文，直接讓網路上所有多人來查證我的引述，而非由僅你一人"覺得"可疑，來對資訊進行遮斷。--Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 09:19 (UTC)

剛再查看了摘要[139]，這我在摘要連結貼錯成作業連結了，我要貼的是你內文所來自的臉書文。且那作業文是抄維基的。抱歉讓你誤會。還有請你善意推定，我只是質疑你臉書文章與侵權，讓你不要再犯。也不要對人作人身攻擊。Outlookxp（留言）--2017年9月27日 (三) 10:37

1. 感謝您對"作業文"的訂正與表達。身為13年+的維基人，您也應當知道: 蒙上這樣完全八竿子打不著的不白之冤，同時還遭到這麼重的處置，任何作者心裡的感受會是如何。同時，如因這種感受，而在文字上有欠修飾的話，也請見諒。

2. 本人確已親自查閱文中列舉之四份實體文本及指定頁面(並發現維基在現行「台灣金融券」資訊上，確實缺失了許多豐富的資料)，目前正進行改版中。請教何時可將兩篇保護解除，使我有機會能向廣大維基人貢獻小小的資訊搜尋成果? 感謝! --Skipeco（留言） 2017年9月27日 (三) 13:27 (UTC)

使用類似通用名稱？

日治、日據都有一定的立場，那想請問各位前輩，使用「日屬臺灣」可以嗎？因為香港過去叫「英屬香港」、法國領有「法屬印度支那」，因此個人認為似乎以此類命名是否較為公正？如果不行或不顯公正，能否解釋給我聽為何不行，讓後生之輩有個學習的機會？便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 05:39 (UTC)

「日屬」與「日據」是互斥的。「治」純粹表示治理或統治的動作，沒有斷言屬不屬或據不據，因此是中立的。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 06:34 (UTC)

@便當領取者：閣下若是中文母語使用者的話，應該可以理解「治」一詞在中文裡還同時和「亂」相對，是政治描述上的正面語詞，因此中文的「治」不全等於英文的「rule」。閣下可以據此參考在「中文世界」使用「治」是否真的那麼純粹中立，以利完成自己的判斷。--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 07:31 (UTC)

敝人沒看過任何可靠來源說「日治時期」隱涵治世之意。敝人認為不應把某個字在它處使用時的涵意套用在另一個不同的詞語上。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 08:15 (UTC)

確實沒有可靠的來源，但卻是臺灣人民普遍的認知。而臺灣人民普遍的認知，就是認為講日據大概就是親中的，講日治大概就是親日的，雖然有點非黑即白，但易於區分。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:46 (UTC)

若說使用「日治」就是「親日」，應該還不至於吧，敝人認為比較適合將其理解為「不排日」。敝人也使用「日治」，但敝人並不刻意親日，敝人只是不排日。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:51 (UTC)

@便當領取者：春秋筆法，一字褒貶在中文世界，尤其是人文歷史領域，就是中文文字使用的核心意義之一，因此有問「閣下若是中文母語使用者的話」。同時，敝人亦同樣沒看過任何可靠來源說在中文世界可以忽略這種文字內涵，所以"治純粹表示治理或統治，因此是中立的"說法。以上再供閣下參考--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 10:16 (UTC)

因為考量到其實不少非以中文為母語而學習本段歷史的人們，敝人在參考過不少殖民地頁面(包括荷屬東印度、英屬印度、法屬印度支那、甚至是在大陸地區廣為佔領的租界)都是以國名-屬-地區名稱的方式命名，而其他國家或是殖民地的中文頁面鮮少有分成殖民地-殖民母國-統治時期的分法。其實在看過臺灣荷蘭統治時期之後，我個人認為是否也應將“台灣日治時期”改為“臺灣日本統治時期”，相比起來較為公平？抑或是使用其他國家殖民地中文頁面所使用的方式：「日屬臺灣」，這樣會不會比較具有客觀性？因為遍觀站內殖民地中文頁面，僅有臺灣的殖民時期使用「統治時期」，其餘皆使用「母國-屬-地區」的方式命名。(語句有所不通順，或是有解釋上的死角，還請見諒或指正。)便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 12:03 (UTC)

「日屬臺灣」在敝人個人的立場上看是可以接受的，但某些用戶可能無法接受吧。而且還有方針WP:COMMONNAME的問題，此方針規定條目名稱要使用最常見的名稱，「日治時期」的使用頻率遠多於「日屬臺灣」。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 12:24 (UTC)

如果依據此方針來修改，個人會認為臺灣日本統治時期或許會比較好？我個人是想像覺得這個名比較能平息爭論，因為統治是廣義的，可以被解釋成竊據、佔據的方式，也可以被解釋成是文明的治理、行政任務管理(偏建設方向)，這樣對兩邊都算是通情達理吧？因為要把統治解釋成日佔也是可以，要被當成是日治時期的全稱理論上也是可以的吧？便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 12:39 (UTC)

「日本統治時期」和「日治時期」應該沒有差別吧？且「日治時期」也比「日本統治時期」明顯地多。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 12:42 (UTC)

呃...算是純粹的個人意見與觀點，個人比較傾向認為，如果單純地講日治時期，會容易被拿來與戒嚴時所言的日據時期相互比較，進而被當初在大陸遭受日軍侵華殘酷對待的存活軍民感到受辱，同樣的描述成日據時期，也必定會有台籍日本兵、二二八、戒嚴冤案等受害家屬認為這純粹是國民黨的說詞，傷害了他們的感情。日治是一種解釋，而日本統治則是一個比較廣的解釋，正因為「統治」二字的概括性比較強，個人認為比較可以把無論是親中還是親日的人們都聚集到同一個原點上而達成一個共識，所以才會比較傾向使用日本統治時期，而非簡單的日治時期。有些部分，不能簡約的太短，因為有可能導致紛爭的烽起，進而導致編輯戰這種衝突發生。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 12:58 (UTC)

若要說「日本統治時期」和「日治時期」兩者的意思不同，則須有參考文獻來支持，閣下可以找找看。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:01 (UTC)

文獻....倒是沒有，這點真的滿抱歉，一直都是用個人意見與觀點在支撐，考據的方面大多也是以站內的條目作為倚仗，確實有點信口開河的感覺。本來只是單純的想說能不能以廣義的方式描述，以一塊牌子一道門的方式概括，而不是兩塊牌子一道門的爭吵。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:32 (UTC)

沒關係，別放在心上，有心嘗試參與編輯，是個好的開始。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:45 (UTC)

都已經有中文世界春秋筆法，一字褒貶的文字核心意義了，若要說相同，是否也請閣下提出文獻證明？--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 13:07 (UTC)

你若要聲稱「日治時期」的「治」有治世之意，就必須負責找出文獻。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:41 (UTC)

@便當領取者：閣下的考據精神為這個條目的長期命名問題帶來在下從未想過的觀點，感謝。但台灣和韓國的日本殖民時期命名確實存在奇怪的特例。例如韓國的日本殖民時期[39]命名也未遵從命名常規裡面的「名從主人」方針，之前的修訂亦被阻擋，可在該條目的討論區[40]中考察當時事件的一二。此現象也供閣下參考。--Skipeco（留言） 2017年12月6日 (三) 12:46 (UTC)

個人認為兩地之差異，在於其歷史之根本。朝鮮自古為國，鮮少有無主權的狀況，再加上該地人民人心團結，所以朝鮮稱之為日本佔據時期算是共識。但臺灣本來就與朝鮮不同，臺灣自古以來從來沒有「自己生產」出一個受到公認的主權國家，再加上自有史以來都是以國家的一隅為其地位，因此前代人民投降成為今代的人民並不奇怪，而觀點也有可能跟隨著他們一起傳下去，個人認為也是因為這點才會導致現在分出的親中與親日之分，所以我個人才會認為應該要取兩派皆較為能夠接受的公平名稱，也就是能夠被解釋成多種意思的名稱。畢竟，有些觀點不是用教育洗腦就有用的。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:09 (UTC)

嗯...我的想法是認為基於公平。因為荷蘭殖民時期的條目正式名稱為臺灣荷蘭統治時期，那與其同為殖民的日本統治時期就沒有必要還弄一個特例，既造成困擾，也造成紛爭。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 13:50 (UTC)

其實那個條目應該要改名為「臺灣荷治時期」才符合方針，因為「臺灣荷蘭統治時期」的使用頻率明顯地較少。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 13:58 (UTC)

@Matt Smith：你好像說服我了欸.....如果將荷蘭統治時期減縮圍荷治時期，那同為殖民的日本統治時期就得改成日治了...只是日治二字，仍需大幅度更改、統整解釋以及重新定義，免得被某些派閥引用為勝利的象徵，或是洗腦的證據。便當領取者（留言） 2017年12月6日 (三) 14:27 (UTC)

維基百科的方針或許可以專門為維基百科使用的「日治」表示立場，以免除後續的問題。有條方針WP:BIAS就專門為ROC和PRC是一個國家或兩個國家的問題表示維基百科的立場。閣下不妨在WP:互助客棧/方針提出建議，敝人願意參與討論。--Matt Smith（留言） 2017年12月6日 (三) 14:33 (UTC)

编辑请求

请求已处理

谨以为第一部分第二节开始有错别字，应为“作为”而非“做为”。 --170.140.104.19（留言） 2018年3月12日 (一) 15:40 (UTC)

完成--Antigng（留言） 2018年3月12日 (一) 15:44 (UTC)

编辑请求：「日治」應改為「日殖」或「日據」

请求已拒绝

日本統治臺灣的性質是外來入侵殖民統治，故「日殖」或「日據」更為確切。「日治」則較為籠統，無法傳達入侵、殖民統治的含義。 --Eric.S.Fate（留言） 2018年4月6日 (五) 04:11 (UTC)

(－)反对，“治理”相较“殖民”更为中性。--Antigng（留言） 2018年4月6日 (五) 04:25 (UTC)

請提出移動請求，而非編輯請求。--【和平至上】💬📝 2018年4月12日 (四) 09:55 (UTC)

在討論稱為「日治」「日殖」或「日據」的時候，除了根據可靠來源，還要瞭解這些稱呼的定義是什麼，史實更符合哪一個定義（嚴肅的學術著作，最後也是根據定義以及史實來判斷，而不能沒有邏輯的信口開河）。這些稱呼的定義是什麼？

日治：日本「治理」。「治理」意指台灣主權屬於日本。
日殖：日本「殖民」。「殖民」意指台灣主權屬於日本，但地位與本國不同，而是殖民地。例如西班牙殖民美洲，指儘管遭居民反抗，美洲成為殖民地，地位與本國不同，主權屬於西班牙。
日據：日本「佔據」。「佔據」意指軍事占領，台灣主權不屬於日本。例如同盟國軍事佔領日本，日本主權暫時由同盟國行使，1952年主權交還日本。又如抗日戰爭時日本在扶植親日政權前，對日佔區實行軍事占領。

從國際法上來說，台灣主權的原擁有者清廷在馬關條約將台灣主權轉讓給日本（無論是否被迫或不平等條約），「台灣主權屬於日本」在此期間並無爭議。中國人是否服氣，是否想以後收回，也不影響當時主權歸屬的事實。短命、未受國際承認（包括清廷）的台灣共和國並沒有改變「台灣主權屬於日本」的事實。因此根據定義，稱呼「日據」應該是違反史實的主觀說法。「日治」、「日殖」哪一個更準確，值得近一步討論。我是傾向於「日殖」，只是親日派可能情緒上難以接受:-) --歡顏展卷（留言） 2018年5月22日 (二) 20:10 (UTC)

(－)反对，關鍵在於相似狀態是否採相同用語？若否，其偏私與誤導意涵是什麼？等相關條目改成臺灣清殖時期、圖博中殖時期、圖博中據時期...後再來提此案還不遲。--WildCursive（留言） 2018年6月3日 (日) 07:39 (UTC)
「日治」也可以解釋成「日本殖民統治時期」的簡稱，如果也要中立一點也可以採用「日本時代」之類的稱呼。個人認為不要過度拘泥在用詞上（符合維基方針即可），還是注重在完善條目上。把日本時代所做所為寫成條目，讓大家讀後自己做價值判斷。--祥龍（留言） 2018年6月3日 (日) 08:07 (UTC)

编辑请求

请求已拒绝

我認為應該把標題的台灣日治時期後面括號補充「日據時期」四字，因為目前社會對於此稱呼並無明確共識 --Qwu105730（留言） 2018年4月14日 (六) 16:04 (UTC)

(－)反对，不合命名常规。这种合在一起的用法肯定不符合常用名称的要求、名从主人不适用、时间优先更是不符合，精准简练也不符合。--Antigng（留言） 2018年4月14日 (六) 16:11 (UTC)
同上。--1233( T / C） 2018年4月20日 (五) 06:33 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台灣日治時期中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

向 http://newsletter.sinica.edu.tw/file/file/15/1554.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160913173318/http://newsletter.sinica.edu.tw/file/file/15/1554.pdf

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月7日 (二) 06:11 (UTC)

編輯請求 2019-03-15

日本侵華應為中日戰爭。以「侵華」定性戰爭或有立場之嫌，百科之用應更為中立。CHAN, Chung Hei144.214.128.54（留言） 2019年3月15日 (五) 09:54 (UTC)

臺灣問題：“攻占海南” vs “海南解放”

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月9日 (六) 16:14 (UTC)。

无共识：

虽然主张“攻占”的相对较多且事实上已按之修改，但从讨论内容来看并无共识；至于相关话题（“据”、“治”之争），则连相对多数意见亦不明显。本话题已不活跃，关闭。--Cswquz（留言） 2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

（說明：编辑争端发生在臺灣問題#_美國第一段。争端发生以前，以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役，海南解放”，但遭到该页面部分编者反对，其所主张和建议的表述见下方（分隔线以上）的讨论过程。按临时动议，将已有讨论（分隔线以上）复制到本页面继续讨论。按：“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本，而之前的版本就是表述为“海南岛解放”，是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节（现更名为“國際社會方面#美国”）被加入时就采取的表述。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)）

本主題或以下段落文字，复制自Talk:臺灣問題#攻佔_vs_解放^{[broken anchor]}。执行人：--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)。

@Cswquz：「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語，不宜寫在條目中。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语，但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法，但那是一些小岛，地图上呈点状，从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿，只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意（将来假如解放军把台湾打下来，也不好说是占领军吧？），所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)

如果閣下認為「攻佔」不夠中立，「攻取」如何？敝人建議閣下先回退為原先的版本，等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本，對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp（留言） 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行，雖然稍長。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

是海南，不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形，不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队，到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御，政权什么的，在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实，就是如果不惜笔墨，总可以作中性描述，但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz：請閣下負起責任，先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

“先前稳定的版本”用的是“攻陷”，这叫“中立”？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

原本主要是由ROC掌控，後來喪失給了共軍，因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了，直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何，請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」，以尊重共識的精神。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)

共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识，但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立，仍不及“解放”。我已在底下指出，“解放”在此是一种固定提法，其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)

目前沒有在投票。敝人已回退，在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)

澄清一点，我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性，你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事，你不是主张“攻取”吗？提交到客栈也可。你来提交？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)

@Matt Smith：有回应吗？另外(＊)提醒一句，若以“中立性”检视之，这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)

一個詞語是否中立或正式，每位編者都可能有自己的見解，因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」，是為了尊重穩定版本，假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動，所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt Smith、Outlookxp：「攻佔」、「佔領」都是中立詞，維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞，這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放军占领南京》這種詞句。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比占山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟，对日本，那叫占领；如果是斯大林，拿回基辅，那叫光复；国共内战在1949年告一段落，之前一城一地的进退叫占领没问题，对于1950年才发动的海南战役，应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法，好比“解放军”，它自称如此，也就得这么称呼它。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

國共內戰1949年就告一段落^{[來源請求]}，1950年發動者理應稱為解放^{[來源請求]}，另外海南島被攻佔不是一地進退？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)

史实部分，可查阅相关条目（题外话：繁体字用户果然对国共内战不甚了了）。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气，而本话题的重点就在于微妙的语感，所以请谨慎。海南是一块区域，并非一地，或者说，此地非彼地。“占”者，占领也，有“侵占”意味，用以总括海南战役不合适（如用在这场战役当中某局部的进退，则是可以的）。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)

解放军进入海南？解放军进驻海南？--Rowing bohe ♬ 庆祝入站一周年（参与调查） 2019年8月22日 (四) 13:39 (UTC)

这些都对，但都不够全面、正式。此争论的焦点在于，以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当？我以为是恰当的，然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)

老實說我一直不能理解「解放」，這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...，當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以，畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[41])，就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)

「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞，不應使用。建議如要更改，可以考慮上面O君或R君建議，使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—A T 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)

WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”，事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过，若说中立，该条目不中立的地方多了去了，那两位编者（指 M.S 同学及 B 同学）一概视而不见，待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时，他们便跳出来指责我不中立，且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)

不是說不能用解放，而是要看情況。另外，如有用詞不中立的話，理應改善，而不是別人不中立，自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」，在海南的官方網站寫的話當然沒問題，但是這裡是維基，不是海南的官方網站，需要遵從維基的規定辦事。況且，海南現在就是在中共統治之下，使用解放等中共用詞正常不過，因此這理據說服力顯然不夠。況且，既有爭議，在有共識之前採用穩定版本是正常做法，未見有問題。反之，我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題？為什麼要執著使用「解放」？謝謝。—A T 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)

使用“解放”的理由在上面已经解释过，那是固定用法，有其特定涵义，如此而已。“本地官方”之重点，不在官方，而在本地。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)

若以「本地」為由，可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

足下真的还记得两岸用语方针？那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理，一处是一处，彼此不能作为判例来援引。但是，海南与两岸用语方针并无牵涉吧？--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)

如果閣下對於條目中的其它用語有意見，可以另闢新話題。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)

暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语，你们硬不准用，我就要理论理论。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)

「“解放”在此处是完全正常而且适切的用语」是閣下的個人觀點，並非所有編者都認同。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)

那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似，屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样，现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)

敝人認為現在仍是這樣，現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)

如果从用语的话，“占领”的词性相对中性些，“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)

@cwek：我上边分析过，“占领”也不是完全中性：假如解放军梧桐台湾，也不能说成了占领军吧？关键在于，“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)

“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性？“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性？只能说怎样理解都会认为是春秋笔法，所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人，被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)

评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说，《春秋》就是那么写的，我是在原文引用。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)

所以最好就是避免让词性有评价的语气，更像是叙述事件，如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立，还要两面区分：对于RPC，是“解放”，对于ROC，还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

不是“侵占”，是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”，以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)

個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説；前者來説，無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍，還是xx軍，稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐，都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好，像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行，只有PRC才會用這字，但直接引述文獻内容時出現「解放」可接受。San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)

例如我寫條目，要看中國大陸來源寫的時候，看到“解放後”，如果不是直接引述，我在條目的表述會改成“中華人民共和國成立後”。San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)

足下的逻辑似乎是：只有 PRC 如此用（姑且不论这个前提成不成立），所以就“明显”不行？怎么个“明显”不行法？这算不算被意识形态左右判断呢？好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个：在指责别人不中立的时候，自己是不是也带有偏见呢？说此处绝不可用“解放”的，到底对这一段历史了解多少呢？--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)

那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎？「解放」這字是存在BIAS的（但我完全沒有提及這字中立性有問題）。San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)

再强调一遍：这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用，海南又不归他们管。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)

但只有中國大陸才有這樣的特定用法，其他地方不是；這裏是中文維基百科，不是中華人民共和國維基百科。另外，請注意中華民國在以前曾經管治過海南。San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)

另外，閣下在上面提過“《春秋》就是那麼寫的，我是在原文引用”，如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在“原文引用”的話，我不反對閣下使用「解放」這字，原文引用是不受BIAS限制的。San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)

中文维基百科这么多年了，连“解放战争”语境里的“解放”这个词不中立的共识都没有吗？我也真是不知道该用什么样的表情来面对…… --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月23日 (五) 09:49 (UTC)

中文维基的“共识”就是：“攻陷海南”比“海南解放”中立，“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的，1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)

根據我在下面的留言對先前社群討論的描述，「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)

意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600（留言） 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
大致看了一下，意见同Cswquz，如果你们认为“解放”不中立的话，那至少，CCP/PRC的官方文件（包括CCTV 新华社人民日报等一干）都可以不用看、不引用了（已引用请尽快移除，因为并不中立），台湾现在好一点了，解严之前嘛...（类似的包括欧洲史，中古时代及至近代，很多事情说法都是各执一词，中立？不存在的。要完全中立，至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种，起因是无争议的，没人说波兰跑去挑衅嘛）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)
- 政府當然會偏幫自己人呀。他們不中立是理所當然的。--Temp3600（留言） 2019年8月26日 (一) 16:12 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了？（首尾兩個比較好）San mo sa _{DC17 GAN FLN} 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa：将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz（讨论） 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

個人支持使用占領或攻佔的用法。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月27日 (二) 11:30 (UTC)

"攻克"這個詞彙如何？畢竟凡含"佔/占"字者，大多為一方的偏見字詞，而且對於中華民國的死忠者而言，海南易手應當稱為"海南淪陷"，同理對於中華人民共和國的死忠者而言，海南易手應當稱為"海南解放"，這應該很常見吧？便當領取者（留言） 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成“海南战役后解放军接管海南”，省去不少麻烦。之前还有一个北平和平解放的讨论，我觉得“和平接管北平”是可以接受并现实存在的说法。～Allô &Ouais～ 2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

本地官方用语案例：蔡英文的头衔

前面的讨论中，我说，海南战役的结果，海南当地官方自战役结束至今，一直表述为“海南解放”，所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性：

……「解放」一詞是官方的用法，既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求，便是去除來自官方或個人的影響，以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那么，现时《蔡英文》条目中，将蔡女士的头衔表述为“中華民國總統”。请问考拉同学，按照足下对于“中立”的诠释，是否应当将其改作“台湾地区领导人”？此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

草死，「大陆官方的标准用语」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎？然後依據WP:PB，臺灣不能跟中國並列，因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人，既不是官方用語，又可以跟臺灣並列，多好啊。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)

那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢？而且，虽然是大陆官方，但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确，这你无法否认吧？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)

显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了，你为什么非要假设自己知道的比别人多呢？如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法，只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点，而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多，怎么看都是为了宣扬自己的想法，而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)

@UjuiUjuMandan：抬头看看，这话题原开启者是谁，又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好，因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了，嗬，等我要链接你484又该说没义务给我了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)

“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)

敝人澄清一下，敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」，因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的，不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼，雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」，但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字（無論它是不是個國家）、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字，所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」，敝人沒有意見。--Matt Smith（留言） 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)

划重点：仍是“流亡”，但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)

再@Matt Smith：所以足下的意思是，有这么一个组织，自称“中华民国”，并让蔡小姐当它的“总统”，所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好，那么试问诺顿一世是不是美国皇帝？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)

他所屬的組織的名稱是「美國」嗎？--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)

“美国皇帝”是他的自称，并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)

另，貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶，凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”，而多是称为“这个国家”。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)

如果他所屬的組織名稱不是「美國」，那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)

“总统”是一个职位，也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝，只不过加了个括注：（自称）。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“（自称）”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)

情況不同。美國的制度裡並沒有「皇帝」這個職位，任何人若以「美國皇帝」自居，當然要括注「自稱」。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)

中国的制度里也没有“总统”这个职位，何以蔡小姐就不必加“自称”？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)

她任職的組織／政治實體是ROC，ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)

诺顿一世亦可视作一个机构，成员1人，头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗？怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)

（節刪），先不管中立性，臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確，因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊，真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裡，那麼中華民國總統不是更好了嗎？不包含地域爭議，只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)

您笑不笑不重要，请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满，但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)

抱歉，我收回嘲諷言語。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)

請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了，而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧！？所以「中華民國總統」有什麼問題嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)

我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓？如果是，它是否有“不中立”之嫌？是否应当改作比较中立（连对岸都采用）的“台湾地区领导人”？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)

閣下重點標錯了，“中华民国总统”的確不是台湾“本地官方”称谓，而是中華民國“本地官方”称谓。臺灣目前不是一個國家，沒有總統好嗎？至於“台湾地区领导人”，請問是哪個國家的地區？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@克勞棣、Ericliu1912：《臺灣地區》条目首段首句：

臺灣地區，亦称臺澎金馬地區、臺澎金馬、臺閩地區，《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」，是指自1955年大陳島撤退之後迄今，中華民國實際管理的領土^[1]，與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

参考資料

^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10.

所以说，目前实际管理台湾地区的那个官府，其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”，说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立，因为它“蕴涵了某一方的政治观点”，最起码1.4G人口的大陆就不承认，世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)

总之，如果要动作，是翻天覆地的大动作，不仅政治类，而是几乎涉及绝大部分了。（认知上的根本差异啊，PRC认为，ROC在1949年，民国38年已经结束，对于台湾来说，今年是民国108年...）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)

好，我知道了，不過提醒一下，法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已；然後這個來源還是失效的，我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍，真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有，下次您要引用前也請先查證一下，引用正確的可靠來源。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)

奇怪，閣下不引準確的台灣地區領導人條目，卻引台灣地區條目，莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土？還有在下沒說"本地官方"有錯，我是說是「中華民國本地官方」，而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣、Ericliu1912：绕了半天，两位还是没有回答：称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉！在下以為我已經表示得很明白了。好，在下就正式直接地回答您：称蔡小姐为“中华民国总统”並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)

外？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)

怎么样，@克勞棣同学，有回应吗？我说，维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”，全因维基实际执行的是“本地官方”原则，对此你是否同意？顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)

不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)

注意对于上述观点，维基的立场是既不背书也不否认，保持沉默。而且，中华民国现在还是不是国家（1912-1949年间肯定是），与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧？--Cswquz（讨论） 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)

我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼，總統是個元首職稱，所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已，根本沒有任何有政治傾向的意涵，當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話，之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場，累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題，是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題，希望您有。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)

官方的就是不中立的，这种观点是纯粹的扯淡--苞米(☎)💴 2019年8月29日 (四) 02:00 (UTC)

我就是这个意思。我们只能说，官方的可能是不中立的，否则难道说川普是美国总统也不中立了？那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是，大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的，那么应当以哪个为准。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)

麻煩閣下之後的討論不要再ping我了，對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論，純粹只是浪費我的時間。首先，客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體，即使沒有任何其他國家承認或榮耀，都無法改變此依政權存有的事實，相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務，這也是事實存在的史實，即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實，因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程，論述為「维基实际执行的是“本地官方”原则」，完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語，而是片面官方的政治呼籲，所以違反維基的中立原則。總而言之，不管閣下願不願意接不接受，因為我還是有現實的工作要進行，不想花時間在這種無意義的論戰上，後續的話題便不再參與了，感謝。---Koala0090（留言） 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)

不ping就不ping，但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在，而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”，抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)

您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)

您要就上点干货，别总说干话。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)

看看其他人在你这儿说了那么多，结果还是被你各种跑题，强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)

这年月是不是流行中盘认赢啊？走好不送。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)

为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢，劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)

呵呵，又回来啦？那么我总结的“本地官方”原则（or法则/规律，随便怎么叫啦），你以为如何？--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)

明明每次都有新东西，你却看不见，还说什么又回来了。我再说一遍：不要争输赢，如果你要争输赢，请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)

哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有，我有印象，所以不是什么新东西。个人观点么，除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得，其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语，怎么成了我个人的观点？您要就上点干货，如果只会说干话，那么慢走不送。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)

我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢！恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)

大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来，你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯？这样理解没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)

抱歉，請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知，導致弄錯了人，可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」，而是在「大陸地區」嗎？中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了？您說大陆地区目前的最高行政首长是李克强，可李克強條目全文卻沒有任何大陆地区呢！另外，雖然大陸地區重定向到中國大陸，可是您也知道重定向未必是等號關係，它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之，在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位，同樣地，也沒有什麼「臺灣地區領導人」，所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)

我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误，不影响主旨。重点是，你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥，而这背后隐藏的就是“本地官方”原则，我说的没错吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)

請您先明確解釋您所謂的“本地官方”原则是什麼意思，我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)

总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的，不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下：所谓“本地官方”原则，指对于某些人事物，若其表述方式存在分歧，则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)

不承認卻又不知從何否認，好像是真的卻又說不出究竟哪裡真，先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)

突然發現台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是「台灣歷屆省长」，難不成維基數據也開始「親大陸」了？--Liuxinyu970226（留言） 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)

@雨芒：顯然不知道中華民國真的有臺灣省政府主席這個東西才會把中華人民共和國的折衷說法跟台灣省長搞混。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)

@Liuxinyu970226：由於台湾地区领导人是中華人民共和國的稱法，所以目前已改為「中华人民共和国对实际统治台灣地區的领导人的称乎」，這樣會比較精確。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述

关于海南战役的结果，“攻陷”似乎多数人还是同意改掉，其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多，并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
对此我提出，“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述，所以维基上也可以而且应当采取，这并不违背中立原则。事实上，“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义，之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
如果要给这里的“解放”下一个定义，那么它大致是指：自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始，到1955年一江山战役为止这一段时期内，若CCP/PLA攻取或进驻了某地，且之后该地控制权再也没有更动过，就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
于是我提出了一个相关的议题：从1895到1945这50年，在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”？你们（包括台独人士）不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗？那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”（或“日占”，不过相对于“日据”，“日占”较为俗白，用得不多）。因为“治”是含有褒义的。
这个时候，先前参与讨论的人，或坚称“日治”中立性没问题，或指责我态度有问题，更多的则不表态或拒绝表态，或是要求拆分话题以后才表态。
回溯历史，“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过，从1951年开始一律称“日据”；1997年李登辉当政期间又开始称“日治”；2007年（陈水扁时期）之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态；2013年（马英九时期）行政院发公告，之后的政府公文一律称“日据”，教科书则两种说法并行；2016年蔡英文上台后，前朝的行政命令又失效。当前，google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
如果是大陆方面，则毫无争议的使用“日据时代”。
然而维基的现状是“日治”占压倒地位，凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
讨论“日治”与“日据”时，因为围绕议事程序及态度的争论没完没了，我给讨论串加了几个小标题，于是又有人指责我不断跑题。
之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来，维基一切以共识为基础，官方的算什么？肯定不中立啊。再来是“本地”，那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子：世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”，何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”？作为华语世界主体的中国大陆，其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”，按中立性原则以及比例原则，是不是应该把蔡的头衔改成这个？如果你说，蔡的头衔是蔡所供职的政权自称，那就加一个括注“（自称）”好不好？作为参照，美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“（自称）”的。
讨论至此，应某参与者质询，我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
之后讨论基本停止。
因为台湾的网络世代已授（節刪）授意编写的历史教科书洗脑二十年以上，上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持；不过我相信，十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰：批判的武器代替不了武器的批判；孙中山曰：世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)

(＊)提醒@Cswquz：請不要加入汙辱性質的內容。--Bagakuco（留言） 2019年9月2日 (一) 19:36 (UTC)

(：)回應: 此二人皆为政客，挨骂应当忍受，而且我不过是在引述广为流传的观点，第2位甚至是已经由司法定谳，可视作事实。再者，这里是讨论页，并非条目。恢复。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)

兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)

话音刚落（其实是落了一个时辰之后）便被管理员 Outlookxp 给封了，黑幕处又改回上面的样子。欲知详情，可参见_这里_。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)

建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)

你这话已经是马后炮：我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天，后又延长封禁，至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)

本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言：[46]，庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz（留言） 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”（其实我个人意见更支持“日殖”）以后再讨论吧。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

(－)反对。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月3日 (二) 07:57 (UTC)
(－)反对，无论从词性本身还是现实效果来看均不恰当--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:55 (UTC)
(－)反对-某人 ✉ 2019年9月6日 (五) 05:18 (UTC)
部分(＋)支持，“解放”作为历史事件条目名称的一部分可以，属于专有名词的一部分，完全没有问题。相关历史事件条目的正文中应当在首次使用时对“解放”做出解释，重复使用也可接受。一般条目中需进一步讨论--苞米(☎)💴 2019年9月7日 (六) 00:49 (UTC)
- 除了“引用”之外都不该用（即正文），不过维基百科的引用应该有非常严格的判定标准，所以除非有极其特殊的情况否则根本不该用。--10³（留言） 2019年9月7日 (六) 06:51 (UTC)
  - 要不叫“海南爆炸”算了。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2019年9月7日 (六) 10:52 (UTC)
真的覺得和Cswquz交流下來我都要變成台獨了，你才台獨勒!!!喔氣氣氣氣氣，日本來知道要搞皇民化運動，你一上來就霸王硬上弓最好是有人會接受啦，就像我常講的，台灣被日本統治也是中國簽下去，現在在那邊吵我們都被日本洗腦，而且你前面的問題都沒有處理完成，不斷的開更多問題難道就是解決嗎？從結果上來看，你這個決定真的很失敗，除了問題沒解決，還讓人討厭你。 --I know that's plastic love 2019年9月11日 (三) 15:56 (UTC)

假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话，那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面，实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了：你台独不台独的，关海南岛什么事？惹恼了我那咱就玩大的，也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)

我只能說，在偏題討論到海南以外的議題（也就是臺灣相關話題）之前，基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的，應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的，關海南島什麼事？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)

你错了，这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论，“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何，众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)

問題是你提出來的，所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?，一直以來“日治”和“日据”就不關台獨的問題，還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨，條目名稱不是你想改就能改，因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX，Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功，你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?

你現在要馬就是折衷方案，用詞語轉換，讓大陸能擁有“日据”的稱呼（這是你目前能做得最好方法），不然就是把反對者幹掉，當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)

话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的，跟大陆的用法一致，别搞错了。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)

(＊)提醒Cswquz：「台獨」遭人痛恨？那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨？閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨，此舉是在宣揚自己的意識形態，請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith（讨论） 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)

条目内文更不是。我就明白告诉你，喜欢也好，痛恨也好，总之台独是不可能的。关于这一点，你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)

台獨可不可能並非討論頁的討論事項，閣下的借題宣傳已不是第一次了，請自重。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)

又开始威胁。且不说各条目的讨论页，即以本话题而论，你的宣传可没少做，有什么资格教别人“自重”？--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)

敝人的宣傳沒少做？請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)

往前翻，到处都是（按你自己的标准来说）。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)

沒想到敝人的宣傳已經達到了「到处都是」的程度。但敝人難以察覺，還請閣下指點。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)

(＊)提醒Eric Liu：「是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動，實在是不妥，同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)

本話題的主題是海南，任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾，自然就都是「汙染」，不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感，在此向您致歉。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)

瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀，但也許有人會以不同的方式解讀。「汙染」一詞之使用，還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動，敝人向閣下致歉。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)

(－)強烈反对「解放」，除非直接引用原文。San mo sa _54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)

刚刚发现《Wikipedia:官方名称》，这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)

不过区别还是挺明显的：那篇论述仅限条目标题，且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)

(－)反对「解放」與「攻佔」，這兩個我都認為不中立（因此我也反對日占），我(＋)支持使用Sanmosa提出的「進駐」--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)

其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了：Special:Diff/56016689.--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)

上面还有人提到“日殖”的用法，不过看google的结果数，一般结果约在1万到2万，学术结果约在数十篇的量级，因此是与“日占”同一量级的用法。

来源搜索： "日殖时期" 台湾 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日殖時期" 臺灣 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日殖時期" 台灣 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日殖时代" 台湾 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日殖時代" 臺灣 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report
来源搜索： "日殖時代" 台灣 —Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书Report

可以认为，当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)

我的看法是「日據」與「日治」都是可用且中立的，在兩種名稱皆可用的情況下先到先得，因此台灣日治時期該條目不用改日據，因為此條目最早版本即為日治；其他條目若有已使用日據的標題或內文，也不用改成日治。--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)

(＋)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)

请问理由？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月20日 (五) 01:52 (UTC)

因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)

为何不违背？你家原有100亩地，现在我靠武力夺取了其中的20亩，把这件事叫做20亩地解放事件，你觉得中立？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)

现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人？那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗？--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)

“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言，例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题：为什么不说中华民国政府开始统治台湾？为什么就是不好好说话？另：请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了，如果你一意孤行，我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)

另外提请各位维基人注意，Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)

关于称谓的跑题讨论

敝人先前已經勸過閣下避免在討論頁宣傳自己的意識形態，請閣下自重。在討論頁，台灣用戶應避免稱呼中國大陸用戶為「中國人」，中國大陸用戶應避免稱呼台灣用戶為「台胞」，否則有些用戶會感到被冒犯。--Matt Smith（留言） 2019年9月24日 (二) 09:07 (UTC)

无论是按中华人民共和国宪法还是中华民国宪法（及其增修条文），大陆和台湾皆同属一国，因此“台胞”的称呼并无冒犯，请停止骚扰及宣传。另，足下多次对他人使用“请自重”，这是非常失礼的，请自重。--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 10:36 (UTC)

中華民國憲法並無所謂「臺灣與大陸同屬一國」的條文。再者，中華民國憲法不一定為某些人所接受，稱呼那些人為「臺胞」對他們而言可能只是一種冒犯行為。—— エリックリュウ_{（留言．留名．生徒會）} 2019年9月24日 (二) 11:31 (UTC)

儘管ROC政權的憲法有描述兩岸的情況，但是認為那些憲法條文早已過時的台灣人，大有人在。有大約半數的台灣人的立場是「一邊一國」、不認為自己是中國人等等，這已經是事實。維基的台灣用戶中也有人屬於那個立場，因此閣下的用語很可能會冒犯他人。請勿再借題宣傳。--Matt Smith（留言） 2019年9月24日 (二) 11:35 (UTC)

冒昧插一句問話：不然台灣用戶應稱呼中國大陸用戶什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月24日 (二) 11:37 (UTC)

或許就稱「中國大陸用戶」吧。--Matt Smith（留言） 2019年9月24日 (二) 11:42 (UTC)

这里是讨论页，不是条目，我有权按我的观点立场选择称谓。讨论页上称“中国人”的多了去了，也没见你们跳出来。搞双重标准总是不大好看。再者，我现在是在向 U 同学提问，不打算与无关人等在无关问题上纠缠。恕不再回应称谓问题。--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 13:23 (UTC)

离题太远且有演变为骂战的倾向，兹删去骂人内容，并隐藏离题讨论。--Cswquz（留言） 2019年9月25日 (三) 03:30 (UTC)

原来您竟然也知道离题啊。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月25日 (三) 03:42 (UTC)

@UjuiUjuMandan：嗯，实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述；但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代，北方就可以称作“沦陷”，虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多，更不应禁用，为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语，才是“不好好说话”。--Cswquz（留言） 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)

虽然你显然还在越跑越远，我倒不介意回应。我的意见很明确，“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样，但既然我认为“东北光复”不应当用，自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多，所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想，要么就此打住，要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)

「沿用已久」的事物未必是對的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)

我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题：“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误，这是常识吧？“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)

最近这一折，我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法；至于其它，我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)

劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

刚刚到英法俄维基转了转，有关二战的条目大量使用“解放”的提法，约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立；只有中国，位列五大战胜国之一，心理上却像个战败国，74年过去，居然连“光复”都忌讳。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

WP:ENWIKISAID。—— エリックリュウ_{歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會）} 2019年9月26日 (四) 15:51 (UTC)

那篇仅为论述，并不是方针，而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID；而且，现在可不止 EN 这样 SAID，FR，RU 也这样 SAID.--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)

在下再簡單地說一遍：①有束縛才有解放（例如廢除纏小腳之所以是一種解放，就是因為纏小腳是一種束縛），請問海南島曾受了什麼束縛？ ②日本被迫放棄臺灣主權，並不代表中華民國就自然取得臺灣主權，戰後臺灣不一定要成為某個戰勝國的領土，獨立也是一個選項。 ③狗去豬來，所以不「光」；1945年以前中華民國從未統治過臺灣，另一方面，臺灣遲至1683年才成為廣義的中國的領土，與中國至少三千年的信史比起來，臺灣成為中國領土是很晚近的事，而且臺灣在二戰前也才當了短短212年的中國領土，與中國信史比起來也是非常短的，又晚又短，所以臺灣不是中國的固有領土，不一定是中國的，所以不「復」。 ④「東北光復」在下不予置評、不置可否。很抱歉，我不關心東北，我只關心臺灣。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)

(：)回應多云同学：1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语，其源自意识形态没有错，但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件，所以在维基沿用这种提法并无不可：我说过，维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战，所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法，中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民，之前虽有原住民，但没有文字历史。1683年以前是明郑时期，已经是中国政权，虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说，台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)

就算「台湾自“有史以来”便是中国的一部分」，那又如何呢？“有史以来”並不等於“自古以来”吧？就算追溯到明鄭時期，那也不過是357年前的事，跟整個中國歷史比起來，仍然是很晚近的事。所以我說「臺灣不是中國的固有領土」，依然沒錯。再說連臺灣人都自嘆「狗去豬來」(這可不是在下自己發明的)，請問「光」在何處？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)

“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法，个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)

再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念，三千年前的中国，其疆域比现在小得多了，从大趋势来看，数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国，很可以了，到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看，四百年前，美国在哪里？俄国在哪里？--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)

荷蘭人、西班牙人早先於鄭成功來到台灣，詳見台灣歷史、台灣荷蘭統治時期、台灣西班牙統治時期。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)

荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年，而且他们也不是最早到台湾的，顏思齊才是最早开发台湾的人，稍后还有郑芝龙（郑成功他老爸）。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)

鄭氏治台五十五年也不長。顏氏個人無法代表任何政權。若要說開發，台灣原住民更早開發台灣。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)

看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要，但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台灣人四百年史》吗？显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾，时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)

漢人想移民何處是漢人的自由。漢人是人，不是國家。「漢人大規模移民台灣」與「台灣成為某國領土」是兩回事，這兩種概念不應混淆。--Matt Smith（留言） 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)

反正历史事实是清楚的，就看怎么解读了

--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)

對啊，當然是我大中華民國的固有領土，不用擔心，我們自由地區一定會解放被大陸非法政權統治的淪陷區，所以我建議應該以海南淪陷來稱呼。 --善有善報，星有星爆 不是不爆，十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)

用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)

重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)

二战盟军一方是正义的一方属于基本事实。再怎么美化，汪精卫也是卖国的傀儡政权。侵华日军也是邪恶力量。有些台湾人就是相当日本鬼子想疯了，那三个老头的新闻直接就是搞笑来的--苞米(☎)💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

划重点：所谓“ROC可以代表台湾”也仅为你个人观点。整個討論看下來，只有你一直想用你自己的個人觀點竄改事實紀錄而已，省省吧中國人。36.234.82.251（留言） 2021年9月17日 (五) 07:41 (UTC)

說明：上述留言是在一个早已关闭的讨论段落中插入的([47])，今移至段落之后。--Cswquz（留言） 2021年11月7日 (日) 03:01 (UTC)

建議

建议将日治时期，改为日据时期。

理由即为日本对于台湾的统治当时在本质上是属于殖民性统治，并没有与日本本土日本公民进行平等对待。

论证理由：在类比上，当时日本同台湾之关系如同英国同印度之关系。同属于给予部分自治权，但本质上进行区别对待。在文化上，日本对于台湾本土原住民、闽南族群以及客家族群都进行文化压制，学堂只准使用日语，如果时间长久如此，只会使得台湾本土文化在政治上受到强力改变与迫害。—以上未簽名的留言由Marilynmanson16（對話｜貢獻）於2020年4月26日 (日) 13:09‎加入。

這個問題已經討論過多次了，請看前幾個章節。

簡而言之，無論是不是殖民性質，都不影響「治理」、「統治」的事實，因此使用「治」沒有問題。--Matt Smith（留言） 2020年4月27日 (一) 00:03 (UTC)

关于台湾日治时期和台湾词条中涉及日治内容有“殖民”为用词不当

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年5月19日 (二) 08:14 (UTC)。

--45.135.186.104（留言） 2020年5月7日 (四) 17:17 (UTC) 根据马关条约生效之后，日治时期台湾属于日本主权领土的一部分，不是殖民地直到旧金山和约生效之后。台湾当地人国籍为日本，“殖民”用词不符合当时实际状况，应斟酌使用其他更加理性客观符合当时实际状况的用语来替代如：治理，管理，管辖，经营

可是日本國會圖書館里面有收藏一本《日本植民地要覧》的書（1912年出版），該書將「朝鮮、臺灣、滿洲、樺太」列為日本的殖民地。可見當時確實是有日本人將臺灣認定是日本的殖民地的。--2001:B011:E000:62FE:D037:1E47:DB0A:6679（留言） 2020年5月9日 (六) 11:31 (UTC)

另外持地六三郎（曾擔任臺南縣書記官、臺灣總督府參事官、臺灣總督府通信局長）的《日本植民地経済論》（1926年出版）書中列出的日本殖民地為「朝鮮、臺灣、滿洲、樺太、委任統治南洋諸島」。浅見登郎的《日本植民地統治論》（1928年出版）書中列出的日本殖民地為「朝鮮、臺灣、樺太、關東州、南洋群島」。可見在所謂的（臺灣）日治時期（1895-1945），日本也有人將臺灣視為殖民地才是當時的實際情況。--2001:B011:E000:62FE:D037:1E47:DB0A:6679（留言） 2020年5月9日 (六) 11:45 (UTC)

經查持地六三郎這位臺灣總督府官員，早在1912年便出版《台湾殖民政策》一書。由此可見「殖民」一詞並非「不符合当时实际状况」，反而是日治時期所使用的詞彙。--2001:B011:E000:62FE:D037:1E47:DB0A:6679（留言） 2020年5月9日 (六) 11:56 (UTC)

当时日语里确实常用“植民”一词，但它不意味着当时台湾是日本的殖民地。殖民地是有具体定义的。因此我认为，提及日本当时殖民/植民台湾没问题，但不可以说台湾是日本的殖民地。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年5月11日 (一) 02:23 (UTC)
- 我不是此領域的專家，但我們在歷史課學到的是一直到二戰後期以前，台灣人並沒有和日本人相同的地位，日本主要用台灣採集資源及當作軍事跳板，漢人及原住民的文化也和日本人不同。照殖民地#殖民地定义的争议來看，就算法律上可能沒有稱台灣為殖民地，實質上仍算是？ --Yel D'ohan（留言） 2020年5月11日 (一) 07:24 (UTC)

「日本統治的終結」段落

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 09:19 (UTC)。

《台灣日治時期》「日本統治的終結」段落

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月20日 (日) 16:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Talk:台灣日治時期。执行人：--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 09:18 (UTC)。

@Cswquz：此次的編輯戰乃是源自於閣下加入宣戰布告和開羅宣言等文件，並且將敝人加入的美國和英國的官方立場降級為「他人觀點」。希望閣下明白，在這種情況下，應該是閣下負責主動來討論頁展開討論。由於閣下似乎還不太「習慣」方針，所以敝人這一次主動邀請閣下來討論。請閣下以後自己主動來討論頁展開討論。

閣下加入的宣戰布告沒有明確提到台灣，敝人認為沒有切合主題，不應加入。而且敝人加入的美、英內容是官方立場，不是「他人觀點」，閣下不應將其描寫為他人觀點。--Matt Smith（留言） 2020年9月10日 (四) 02:09 (UTC)

(：)回應加入几个条约的介绍无非是为了更好的讲清楚日本时代是如何结束的，谈不上政治倾向（虽然我个人有倾向，但我最近的编辑则是恪守了中立原则，完全是对事实的描述，一点评论都没有）。否则日本管理得好好的，平白无故怎么就结束了？你们很害怕在这个条目中讲清楚这件事的来龙去脉吗？

至于你所谓的“英美官方”立场，你引用的是近年出版的若干著作，无法证明其为“WP:可靠来源”，所以在引用时须要加上主体，说这是某人认为英美官方如何如何，而不能将其观点作为事实来呈现。over.--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 03:09 (UTC)

另外(＊)提醒一下，以后少用这种教训人的口气讲话。就拿这次来说，你每次都是悍然回退我的正常编辑，而且在编辑摘要中要我来讨论页，自己却从不主动来发起讨论，直至条目因编辑战被管理员全保护，才装模作样的来这里开话题，而且继续曲解规则，对我无端指控。--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 03:22 (UTC)

請您也注意一下，您現在的語氣也是相當不當，您所對M君的批評全數同樣套用在您身上，兩者都沒有主動討論、說話語氣都是不太善意。您也是編輯戰參與者之一，即使為達三次以上回退但其實也應該去WP:AN3坐坐，我給你一次機會就請你冷靜處理。--LuciferianThomas．留言 2020年9月10日 (四) 03:28 (UTC)

@LuciferianThomas：回退员可能对我们的多次交锋并不了解，不过看看我的封禁记录可以管窥一斑。这些暂且不提，就事论事，只要看看此轮编辑战几次回退的“争议”内容，孰是孰非不难判断。--Cswquz（留言） 2020年9月10日 (四) 03:54 (UTC)

@Cswquz：敝人不害怕講清楚來龍去脈，反而很希望講清楚來龍去脈，讓讀者們都能了解真相。

敝人所說的英美官方立場，是美國國務院發言人、英國外相的發言，而並不是其他人的觀點。請閣下先查明再下結論，否則徒增困擾。

本來沒有爭論，卻因閣下加入某些文件而導致爭論，所以當然是閣下應該負起責任、主動來這裡展開討論。敝人之所以來這裡展開討論，是為了幫助閣下了解維基百科的共識是如何運作的。WP:共識有言：「如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」當條目被兩次回退到爭論發生前的版本時，閣下就應該來這裡展開討論了，而不應該繼續堅持己見。--Matt Smith（留言） 2020年9月10日 (四) 04:35 (UTC)

2020年11月27日的保護

Barter84請不再無理由再刪Louarcan所加入的，他所加入的是2017年時他就想加入的。當時我檢察除了碩士論文初看不恰當，我刪除之。今日我再查看，Louarcan加入是司徒雷登對1949年出版的《中美關係白皮書》結論的觀感爭議，他沒說是特指臺灣人對國民黨統治的看法，而阿爾伯特·魏德邁早於在1947年就發表臺灣人對國民黨看法，《中美關係白皮書》書中只是收錄該篇信於第309頁作引用，非Louarcan所加入司徒雷登是針對阿爾伯特·魏德邁「以我們的在台經驗，極清楚前行政長官陳儀的施政已使人民對中央政府離心，許多人不能不感到，日治下的台灣情況反而比較良善」說是「非真實情形」[48]，況且連司徒雷登也向蔣中正表示陳儀不當要求撤職。Barter84你刪除請提出向上述這樣，再無理由這樣作，我會封禁你。
至於四条河原町所加的「日据也自然是合理用词」，文中沒寫，這是原創研究。
Matt Smith，你所回退的版本也有爭議，因日本時代抗日用「零星」這詞非常主觀。
另外我也很忙，不要常Ping我，如果對我處置不滿，請去社群討論或找其他管理員商量，恕不奉陪。--Outlookxp（留言） 2020年11月27日 (五) 13:26 (UTC)

謝謝指正，敝人回退時沒注意到其他編者加入的「零星」之詞，抱歉。--Matt Smith（留言） 2020年11月27日 (五) 13:35 (UTC)

敝人Barter84並沒有移除Outlookxp閣下所說的這個內容，與Outlookxp閣下上述所說的內容有相關的是，該句「显示臺灣民間對日本大多仍持好感」和所屬引用來源，敝人在當時刪減的是被"重複置入"的該句和所屬引用來源，這在條目裡已經"造成重覆"，請Outlookxp明察。--Barter84（留言） 2020年11月28日 (六) 10:53 (UTC)

[1] 許介鱗，《日本對台灣和朝鮮半島殖民統治比較研究》

[2] 袁穎生，2001，《臺灣光復前貨幣史述》，國史館台灣文獻館。

[3] 袁穎生，2001，台灣光復前貨幣史述，頁411，國史館台灣文獻館

[4] 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10.

[1]

[1]

[2]

[1]

	Google	Google 学术
日据时期	1,060,000	8,900
日據時期	1,070,000	8,910
日据时代	1,070,000	3,610
日據時代	1,070,000	3,730
日占时期	83,400	210
日佔時期	80,700	210
日占时代	5,250	5
日佔時代	2,020	5
日治时期	2,300,000	13,600
日治時期	2,310,000	13,500
日治时代	619,000	2,480
日治時代	583,000	2,480

	Google	Google 学术
日据时期 + 台湾	902,000	7,550
日據時期 + 臺灣	602,000	7,580
日據時期 + 台灣	854,000	7,550
日据时代 + 台湾	851,000	2,890
日據時代 + 臺灣	482,000	2,620
日據時代 + 台灣	935,000	3,150
日占时期 + 台湾	197,000	81
日佔時期 + 臺灣	40,700	71
日佔時期 + 台灣	36,800	81
日占时代 + 台湾	1,130	3
日佔時代 + 臺灣	930	3
日佔時代 + 台灣	2,560	3
日治时期 + 台湾	2,120,000	11,100
日治時期 + 臺灣	2,190,000	11,400
日治時期 + 台灣	2,110,000	11,200
日治时代 + 台湾	609,000	2,110
日治時代 + 臺灣	319,000	2,110
日治時代 + 台灣	612,000	2,120

好奇一問

日據時期

日据和日治之争

KOKUYO（讨论 | 贡献 | 封禁 (日志)）、Laurence9999（讨论 | 贡献 | 封禁 (日志)）

日據的評價和影響

無題

關於目前正在發生的編輯戰

這句話應該被刪去

反对“日治”说法

TO Destiny1895

關於戰後所謂台灣人的「日殖情結」

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建議改名：“台灣日治時期”→“臺灣日治時期”

關於引言中的「皇民化」等爭議措詞

引用來源

敬告Barter84

台灣日治時期與皇民化

編輯內容和引用來源不符合

编辑请求：“日治”應改為“日據”

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使用類似通用名稱？

编辑请求

编辑请求：「日治」應改為「日殖」或「日據」

编辑请求

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臺灣問題：“攻占海南” vs “海南解放”

相关：“日治時期” vs “日佔時期”

請正面回答

来源搜索：“治”vs“据”

“人身攻击”之辨

话题之统独

本地官方用语案例：蔡英文的头衔

综述

他山之石

建議

关于台湾日治时期和台湾词条中涉及日治内容有“殖民”为用词不当

「日本統治的終結」段落

《台灣日治時期》「日本統治的終結」段落

2020年11月27日的保護