维基百科讨论:非原创研究

享年岁数究竟是需要来源还是可以被视为“简单计算”的结果？

享年，即一个人到底活了多少岁（多少年），目前社会上有很多不同的计算方式，有严格把不足年的部分全部舍弃掉的；有不过半年舍掉过半年进位的；有一律进一岁的；甚至有生活在一个纪年过就一律算一岁的（这样可以头尾各多算一岁，对于有些人来说比第一种计算法多了两岁）。 目前维基百科自己的模板自动计算的享年岁优先使用第一种去尾法，对于生卒具体日期不全只有年份的才使用第三种，但是很多社会人士死亡后媒体会大量采用二至四的计算方法。 我个人编辑习惯是碰到上面这种人，如果有生卒年月，一律按第一种方法自行计算，而不在乎来源，但是有人对我提出过异议，认为如果媒体的报道采用了别的计算方法的岁数，应该尊重来源。 但是，享年似乎也可以被视为是对基本数学事实的简单计算，而现行方针简单计算内容一律不需要来源。 那么，在中文维基百科，我们究竟是应该把享年一律统一为简单计算退一法，还是尊重来源报道，还是什么别的呢？--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:40 (UTC)

为什么会出现一个一定程度上有名的人，只知道生卒年但不知道时期的情况？可否劳烦举几个例子？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年4月2日 (二) 15:40 (UTC)

如果我没理解错，魔女是指某些注重隐私、仅让公众知晓自己几岁而没告知准确出生日期，从而站内只有推算出来的出生年的情况。另外历史人物有些也有这个问题，只知道生卒年，不知道何月何日生、何月何日死。

推算出生年尚算是简单计算，比如2024年初说自己23岁的人可以是2001年或2000年生，写“2000–2001年生”是合理的（并应附注来源）；但计算享年岁时，不知道何年生，只知道何年何月何日死，内文就仅标注“可能的出生年”和死亡日期，只在资讯框写如“79–80岁”等字样。

如果本身已经有存在来源佐证的生卒日期，那么享年岁应以简单计算为准，不应参照来源；若本身无出生年，则应按来源写享年岁多少，但不能用“简单计算”去推算出生年（华人很爱过世时多加一两三岁）。--路西法人 2024年4月3日 (三) 09:24 (UTC)

我脑中能立刻想到的人只有卡尔·拉格斐，虽然最后还是公开，但好歹曾是。　--窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月11日 (四) 13:26 (UTC)

原创研究

维基百科要求使用者不得做出原创研究，亦不得使用yt等使用者生成内容，条目需足够客观，但参考来源得用新闻等，但新闻实属记者之主观意见，应何评判--August0422（留言） 2024年4月29日 (一) 09:20 (UTC)

“新闻实属记者之主观意见”，编辑审核、报社背书发表后就不同了。未剪辑或未发表的原始稿件是第一手来源，从中得出结论可能会涉及原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年4月29日 (一) 11:02 (UTC)

部落格做何评论--August0422（留言） 2024年4月30日 (二) 09:39 (UTC)

通常不可靠，除了重要观点（当事方）的一手来源。--YFdyh000（留言） 2024年4月30日 (二) 14:24 (UTC)

非原创研究下面有“相关方针”，其中可供查证哪里就有提到部落格的情况，在个人出版物（网络与纸媒）一段。上面提到的新闻媒体，可以见可靠来源的新闻组织一节，具体某个媒体如果有使用争议，会进行讨论，并在常见有争议来源列表归档。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月1日 (三) 16:55 (UTC)

提议：对WP:日常计算做小修改

此讨论意在修订既有WP:日常计算的规定。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 15:50 (UTC)

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现行条文 本方针并不限制日常计算的内容，譬如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或使用以上运算做的有限次简单推导，倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证，通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提议条文 本方针并不限制日常计算的内容，譬如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或使用以上运算做的有限次简单推导，倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在同一个来源中全部得到查证，通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

原条文“这类计算所需的信息可以／在至少一个来源中／全部得到查证”，想表达两层含义：①所有信息要素需出现在同一来源中，②这种含有所有信息要素的来源至少有一个。然而，“在至少一个来源中”作“全部得到查证”的状语，很容易解读成“在这些来源中，这些信息全部得到了查证”，没有强调出“所有信息必须在同一来源中全部得到查证”的意思。要精确地表达的话，其实应该是“这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部在同一来源内部得到查证”。但这样就有些啰嗦了。结合前后文，这句话想强调的是“不能通过多个来源综合得到数据”，而不是在强调“来源至少要有一个”（WP:可供查证方针里也没有特别强调“来源至少要有一个，多多益善”），所以不妨忽略“至少一个来源”的语义，直接说成“这类计算所需的信息可以在同一个来源中全部得到查证”？--自由雨日（留言） 2024年5月8日 (三) 08:30 (UTC)

要不我重写一下吧，毕竟原文也没翻译得特别好。

现行条文 本方针并不限制日常计算的内容，譬如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或使用以上运算做的有限次简单推导，倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证，通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提议条文 在众编者同意算法和计算正确的前提下，本方针不限制日常计算的内容，如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或基于以上运算进行的有限次简单推导等，惟： 须确保此类计算所需的信息并非综合多个来源所得，通过多个来源综合所得的数据的计算结果不适合出现在条目中。 统计数据之间的比较有特别的困难，故不应把使用不同方法进行统计的统计数据进行比较。

以上，@自由雨日。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 11:22 (UTC)

然后你考不考虑改走RFC程序？毕竟你这讨论串在我留言前一直没人参与。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 11:24 (UTC)

@Sanmosa：不错不错，比原来的表述好多了，我完全同意。已经在这里发了再改走RFC程序，我不知道怎么操作好😳只要能推动修改通过，您可以操作一下不？太感谢了！（还有一件事，英维还有一句“Comparisons of statistics present particular difficulties. Editors should not compare statistics from sources that use different methodologies.”，我也希望提议加入中维，但这个改动比较大，您觉得是和现在这个大概率能通过的仅“修饰语句”的提案一起提更好，还是等这个通过之后再重新提更好呢？）--自由雨日（留言） 2024年5月14日 (二) 15:22 (UTC)

把那句也给翻译了。已改走RFC程序。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 15:48 (UTC)

现依WP:7DAYS的规定公示提案7日。Sanmosa _人人皆王 2024年5月21日 (二) 03:26 (UTC)

5月4日后发起的RFC因有用户手痒改变了FRS格式而无法邀请其他用户参与，建议多公示7天（合共14天），因中间变相无法获得充足用户参与。--路西法人 2024年5月21日 (二) 06:00 (UTC)

挂了RFC模板并填了policy参数的讨论在VPP里也会有讨论连结，我已经尽到了通知社群的义务，我不认为我需要为不是我造成的失误负责，因此不变更原有的公示安排。Sanmosa _人人皆王 2024年5月21日 (二) 09:27 (UTC)

• (－)反对：这种条文岂不是变相完全禁止所有列表类条目？你要找到一个统计各种人士的年龄的可靠来源几乎不可能。况且年龄这种只要来源本身可靠基本上不存在什么不可查证的问题-某人✉ 2024年5月21日 (二) 20:38 (UTC)

  如果把方针限制在数学类条目(即删除单位换算及年龄计算)那我没意见--某人✉ 2024年5月21日 (二) 20:40 (UTC)

  这里的修订意在禁止以综合所得的方式得出进行日常计算所需的内容，以及禁止把使用不同方法进行统计的同类型统计数据进行比较。就后者而言，enwiki现时也是这样规定的，由此可见你所说的“变相完全禁止所有列表类条目”在逻辑上不成立。Sanmosa _人人皆王 2024年5月21日 (二) 23:59 (UTC)

  这种条文逻辑上就是要列表类条目找出一个同时包含列表中所有项目的可靠来源，可想而知门槛有多高。所以我才说“变相完全禁止所有列表类条目”

  英维原文根本没有“须确保此类计算所需的信息并非综合多个来源所得，通过多个来源综合所得的数据的计算结果不适合出现在条目中”这句，英维写的甚至是“a meaningful reflection of the sources”，众数--某人✉ 2024年5月22日 (三) 09:44 (UTC)

  经过个人考虑，我认为提案的用词可能存在不妥当的地方，因此暂时撤除公示的安排。Sanmosa _人人皆王 2024年5月22日 (三) 10:25 (UTC)

  @AINH：“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”是原来就有的。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:39 (UTC)

  而且这句话和“统计数据之间的比较有特别的困难，故不应把使用不同方法进行统计的统计数据进行比较”是独立列表下的两项，加上的“不应把使用不同方法进行统计的统计数据进行比较”句其实和之前的条文完全是并行关系。（@Sanmosa所以我之前才担心要不要分别提案，会不会造成混淆 囧rz……）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:43 (UTC)

  不论是否原本已有，我均反对将此方针扩展自数学类以外条目。如果这样扩张相当于绝大部分如世界之最等的列表条目均不可达到“可供查证”--某人✉ 2024年5月22日 (三) 14:49 (UTC)

  是否“扩展至数学类以外条目”并不是本次修改的内容，原先的方针内容就已经是包括数学类以外的任何条目了，但显然并没有出现阁下担心的情况。而且，照阁下的逻辑，其实是在反对原方针中的“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”这句话作用于非数学类条目，那岂不是并不反对本次修改……（而是另外应提起删除原方针条文、或限定原方针作用范畴的提案）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:53 (UTC)

  @Sanmosa：目前已有“反对扩展至数学以外”“反对修饰语句”和“反对限制统计数据比较”三种反对意见。个人分析：“反对扩展至数学以外”其实和本次修改无关，不论原先的“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”，还是英维目前的“Comparisons of statistics present particular difficulties. Editors should not compare statistics from sources that use different methodologies.”都是作用于所有（不限于数学）条目的，若想限制在数学类条目，那么应该提起完全不同的新提案；“反对修饰语句”应该是无效论证，是表述不清的历史遗留问题，因为历史方针明确表示“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”，根本不是“可以在一个以上来源中获取信息”的意思；故而，目前的反对意见是集中在搬运英维的“限制统计数据比较”这一项上。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 15:08 (UTC)

(－)反对：“同一个”与“至少一个”是不同的概念。--GX01（留言） 2024年5月22日 (三) 08:33 (UTC)

(～)补充：而且“以上”不要忽略掉。--GX01（留言） 2024年5月22日 (三) 08:34 (UTC)

（画去已被不限期封禁纯破坏用户的明显无意义留言）自由雨日（留言） 2024年5月27日 (一) 11:15 (UTC)

【反对理由无效】这恰恰说明了“至少一个”要改成“同一个”的原因，因为原文“至少一个……全部”语焉不详，但实际上是在表达“同一个”的意思，原条目的后半句就是“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”。阁下应该没有看我前面的仔细分析。建议读了之后画票。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:40 (UTC)

@YFdyh000：邀请YF参与讨论。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:27 (UTC)

@Tigerzeng：邀请Tiger参与讨论。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:30 (UTC)

关于国籍的原创研究

近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范，然而发现当中有不合法律，原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心，据站内中国国籍条目：

• 1909年，清政府颁布《大清国籍条例》
• 1912年，北洋政府制定了《国籍法》
• 1980年，中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》

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• MOS:NATIONALITY称1912年（不含）前（未内渡的台湾（含澎湖）人则为住民去就决定日前）的大清臣民，其为大清臣民期间的国籍应表述为“清朝”。然而，“住民去就决定日”，即1895年时，清朝根本没有国籍法，怎何能标示其所谓“国籍”？
• 1949年后，1980年前，中国缺乏正式的国籍法规（请参考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五页）。MOS:NATIONALITY称1949年以后的中华人民共和国公民，如其在中国大陆设有户籍，其为中华人民共和国公民期间的国籍应表述为“中华人民共和国”，没有国籍法规之下，将国籍硬说成“中华人民共和国”是否合适？设有户籍则推定他有国籍这种做法又不知道是否合适？
• 此外，如金毓黻。中华民国根本不承认满洲国，资讯框写1932年退出中华民国国籍，1936年重新加入中华民国国籍的说法，到底有没有资料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)

没有国籍法=没有国籍 吗，值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料，用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法，用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士（德国）国籍法。瑞士国籍法始于1952年，丹尼尔·伯努利的国籍（Nationality）瑞士为错误信息？“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年，黑塞加入瑞士籍。”，英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”，而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)

同问，无国籍法即无国籍之说显然不合常理。Sanmosa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)

(＋)支持U:YFdyh000的论点。国籍是现代概念，而在介绍国籍法出现前的古代人物时，依WP:常识即可认定其国籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)

英文nationality有两层含义，一层是the official right to belong to a particular country、一层是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。当我们说伯努利是瑞士数学家、古腾堡是德国印刷学者，用的是nationality后者的含义。在中文中“国籍”是这样定义的：“一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格”（《辞海》），没有法律定义自然没有所谓的“国籍”，没有nationality的第二种含义。您可以说李善兰是清朝数学家，但不能说他是大清帝国籍的数学家。不能这样硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)

没有为国籍这一概念立法时，就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务，只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然，谨慎运用减少问题是应当的。另外，金毓黻条目那种，我会怀疑原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)

我会认为“中华人民共和国”适用于虽没有为国籍这一概念立法，但有“official right”的说法，算作有国籍或者合适。但再拉前到清朝立国籍法前的年代，实在有欠谨慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)

另，马丁·路德现时标注的国籍是“萨克森选侯国”。国籍形成在民族国家之后的事，为其标注国籍是否不正当？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)

民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧？

要没有来源不如不标国籍，而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格，国籍法出现之前何来国籍之说呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)

可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2]，【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法，还包括部级法令、条例、命令、判例法（在有先例的国家），并在适当时包括习惯做法】，“包括习惯做法”。所以，正式设立国籍法前，在世俗意义上，仍可能认为和称之为国籍？比如获得了当地户籍、居住权之类的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)

所以您认为“萨克森选侯国”是合适的国籍？还是应该是“德国”？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)

这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言，中国大陆政治学界一般采取四元素论，即：主权、领土、人口、政府，如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在，并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府，那么可以认为是国家，进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前，一般则认为其是否是主权者的臣民，如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上，萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者，如果其事实上有“对内最高”（即其命令不可被任何政治实体推翻）、“对外代表”（如可以签署条约并被公认为是元首），则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上，供参考讨论。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)

应该明确规定禁止擅自为近代以前历史人物添加国籍，这是对资讯框nationality参数的滥用。至于“中共”国籍的例子，我就觉得有点吹毛求疵，无论如何要说彼时中国大陆居民处于无国籍状态是不合情理的。但其实多数人物没有添加nationality参数的必要吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)

我承认有点吹毛求疪，但这是有实际问题的。像是朝鲜战争间来台的大陆的“反共义士”的国籍、国军与解放军间的驾机叛逃事件等等的国籍问题等等。中华民国当时不承认大陆国籍，自然不存在“反共义士”的“中华民国”国籍被取消的问题。实务上，我认为搞不清楚就不要填为妙，就用“效忠”栏位绕过他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)

真要较真的话，那些人应该一直都是中国人（华籍），只是政府承认转换问题，与国籍本来无涉。但这其实是政治问题，我认为本站编者不应该为自己凭空制造麻烦。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)

或者没有可靠来源提出该人的国籍，就不应当在条目中或信息框中注明国籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)

应该慎重考虑引进，尤其近年来原创研究现象一直很严重。试想某人生于美国、居于美国、死于美国，那推想其国籍为美国也是很正常的事情，但资讯框这样记载有什么意义？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)

生于美国、居于美国、死于美国，还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)

对呀！所以原创研究是不对的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)

如果他不是外交官的子女倒是（详见美国宪法第十四修正案）。--Billytanghh 讨论 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)

又顺带一提，像钱锺书这种标示国籍，在国籍里硬塞朝代变迁有什么意义呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)

还有问题很严重的，像政治人物，每个职位都加上国旗，出生、逝世地点也要硬塞上国旗，生怕别人不认得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)

不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)

多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK（过度内链和重复链接）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)

职位根本就不应该添加旗帜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)

@Ghren：我在想是不是可以修订格式手册，明定一般来说没可靠来源编者就别在资讯框中自己推测了？不过因为已经成习，也不适合突然推翻。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)

我觉得“国籍”的概念还是有必要搞清楚的。孔子是鲁国人的来源一找一大把，如果不将概念搞清楚，很难单靠可靠来源将这些筛掉。当然，直接修订对您维来说也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)

对于古代，简易标准是在某国有户籍或长期居住？古代的x国人不等同现代国籍，可能出生地或自我认同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)

古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)

• Infobox里面经常有问题的属性并不少。比如民族也是一样，怎么填写估计很多人都是凭感觉写的，而读者实际上没法理解具体是什么意思。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年6月10日 (一) 03:28 (UTC)

金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同，条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”，却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年，存在逻辑冲突，应当予以改善。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)

假设存在“国籍资讯需要（可靠）来源”的方针或指引，做个思想实验：在中原土生土长的某人历经大清、中华民国，在日本当局统治、录入其户籍及国籍后不久即死，死前向大报记者表示“没想到我死的时候会是大日本帝国国民”，死后至今只有大日本帝国国籍的资料而无任何其他国籍资料或来源。因此，其国籍栏只可填写“大日本帝国”。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)

但历经也是来源，自称不一定是可靠来源，吧？不需要第一手资料，第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)

我的意思是既有他的自述见报，也有日本当局的原始国籍资料，双重印证。“历经”不一定能确证，如今在某国土生土长都可能不是该国公民，何况是更不重视出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)

自述和原始资料都是第一手，可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍，看是谁总结的。如果只有一个可信，之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)

刚好就碰上的问题：张忠谋具有ROC国籍是否属于原创研究？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)

张氏据报称“同时具有中华民国及美国国籍”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)

据暸解算吗？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)

“据了解”其实就是按可靠来源写。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)

关于视频平台能否作为一手来源的困惑

由于有两个用户因为在编辑澳视澳门台相关条目时(Special:PermaLink/82462720)，对条目的原创总结以及B站影像资料能否作为来源的问题而引发争执。想问一下视频平台的影像资料及动态信息能否作为一手来源？--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年6月30日 (日) 13:35 (UTC)

没找到争议，请列位置。已认证账号发的内容可能作一手来源，引用价值和方式需具体评估。--YFdyh000（留言） 2024年6月30日 (日) 15:50 (UTC)

已经补上了。(事后才在讨论页说明User talk:YouTube zou zou)--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年6月30日 (日) 22:06 (UTC)

未见涉及条目中来源。如果前后都无来源，请求来源或者全部移除。--YFdyh000（留言） 2024年7月1日 (一) 05:15 (UTC)

我记得日语维基百科那边是禁止使用视频中的内容作为参考来源的，中维这边不太清楚有没有类似要求。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月3日 (三) 02:23 (UTC)

@红渡厨不过之前在日维的决斗大师条目中看到了有用户使用YouTube的视频链接作为参考来源。--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年7月9日 (二) 22:02 (UTC)

你这话说的。。。。中维还有人不加来源呢，你能因此说不加来源是中维的方针吗。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月9日 (二) 23:34 (UTC)

只是吐槽一下原条目内的原创总结。(官方的生放送视频只提及动画将于当月底完结并未提及不会再有新动画作品。)--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年7月11日 (四) 04:53 (UTC)

我记得没有完全禁止，有要求限制而已，官方验证媒体账号，自行出版物与可疑来源中的材料可以用作说明其释出者（如某人、组织或其他实体）或该来源自身资讯的参考来源，通常在释出者相关条目或以该来源本身为主题的条目中，而不要求是由该领域的专家发表，只要：

1. 没有过度的自我宣扬；
2. 不包括针对其他人、组织、实体的主张或观点；
3. 不包括与主题无直接关联事件的主张；
4. 来源内容的真实性未受到合理的质疑；
5. 不是条目主要的来源。

这一方针同样适用于社交网络上的内容，如Facebook、Twitter、人人、微博等，但建议不要经常使用，有更好就使用更好--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年7月3日 (三) 02:40 (UTC)

新手对原创之定义有所疑问

根据本文，这样的行为被视为原创研究:

对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论

那么是否意味着在使用可靠来源时必须根据原句完全一致的写？

我试图编辑维基百科时尝试少量意思不变的变更以更好的适配上下文，却常常被视为原创研究。即使我看到许多来源与随便写的内容不完全一致的。

我想知道如何才是符合规则的。

(如果说一个国家只得到极少国家的承认，可不可以说这是有限承认国家？)

ZeehanLin（留言） 2024年7月27日 (六) 09:02 (UTC)

可以参考Wikipedia_talk:非原创研究/存档4#非原创总结(讨论和示例) 所引用的英维的论述和其中的讨论。

并参见原方针中被删的有关段落：

原方针的这段话"仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。"被删了，是否应该恢复并加上上面示例1。--Gluo88（留言） 2024年7月28日 (日) 04:01 (UTC)

1. 关于ZeehanLin阁下提到：如果说一个国家只得到极少国家的承认，可不可以说这是有限承认国家？ 我感觉，似乎“如果说一个国家只得到极少国家的承认”， 希望逻辑上可以推导出“有限承认国家”，好像取决“有限承认国家”的定义。但是，“如果说一个国家只得到极少数量国家的承认”， 逻辑上可以推导出“得到有限数量国家承认”。
2. 关于阁下提到：我试图编辑维基百科时尝试少量意思不变的变更以更好的适配上下文，却常常被视为原创研究，在下感觉您的问题很好， 社群中有许多用户可能有不同见解或者可能对维基有关方针有误解, 希望在此一起讨论,以便对理解有关方针产生共识。 --Gluo88（留言） 2024年7月29日 (一) 01:43 (UTC)

如何区别“维基鼓励的总结”和“原创总结”

在下感觉，社群不少用户对那些不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结， 并不清楚，有关讨论在重复出现。比如， “原创大杂烩”还是“维基鼓励的总结”， 判定模板为“原创研究”的客观标准。

甚至有管理员更疑似把这种维基百科鼓励的总结说成原创总结， 列为封禁理由。因为这种情况不断的出现， 是否应该合作写一个论述分析这个问题，列出一些我们在维基讨论过程中遇到的并有共识的例子， 将来遇到类似的问题时可以直接引用这个论述和其中的例子作为判据。 如果有问题也可以不断改善。 --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 15:26 (UTC)

切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容这段描述没有改变过，总结的行为鼓励与否，也是根据“来源”编写。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月22日 (四) 02:03 (UTC)

提议恢复原方针中被删的有关段落

从原方针下面这一段话被删除，可以看出社群对此误解很大(比如， “原创大杂烩”还是“维基鼓励的总结”， 判定模板为“原创研究”的客观标准。).

原方针的这段话"仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。"

有论述分析 ： 如果“并未得出或暗示并未由来源明确提及的结论，那么当然不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结”，..., “撰写百科全书本身就是一种“总结”，如果不允许“总结”那就变成只能复制粘贴了，甚至复制粘贴也属于一种“总结”, 尤其是“撰写百科全书本身就是一种‘总结’.

我提议恢复原方针中被删的有关段落。 好像新的规定不需要在互助客栈讨论。如果是如此，我们在这里可以达成共识。

如果必须互助客栈提议恢复， 本人现在没有太多时间参加互助客栈讨论。有哪位用户感兴趣或者将来我有空，可以考虑在互助客栈提议恢复原方针中被删的有关段落。

参见：Wikipedia_talk:非原创研究/存档4#非原创总结(讨论和示例) --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 15:26 (UTC)

关于模板“原创大杂烩”的争议

参见：Wikipedia:互助客栈/方针 § 关于WP:非原创研究方针是否适用于模板；以及判定模板为“原创研究”的客观标准

1. “原创大杂烩”一词未见诸WP:原创研究及WP:删除方针，但却被作为删除理据被用在包括 Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/04/17#Template:老北京城、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/07/25#Template:老天津卫、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/08/05#Template:老济南城、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/08/05#Template:老成都、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/08/05#Template:宁乡市历史文化、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/08/05#Template:武汉市等在内的诸多模板，并得到了部分支持。
2. 由于“原创大杂烩”涵盖广泛且未有定义标准，因此这个“口袋罪”似乎什么都可以往里装，仅相同主题涉嫌“原创大杂烩”的模板就有Category:中华人民共和国城市模板、Category:中国地区和领土专题模板下的各城市、各省份模板以及Template:台湾主题、Template:高雄主题、Template:Hong Kong topics、Template:New York City等等模板。
3. 在此就①对“原创大杂烩”一词在删除理据中的使用②对类似主题模板的处理③对已删除模板的处理等问题寻求诸君的意见。--FreeePedia（留言） 2024年8月6日 (二) 17:22 (UTC)

   我个人的意见和《T:武汉市》存废意见中基本相同：若所谓“大杂烩”并未得出或暗示并未由来源明确提及的结论，那么当然不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结（撰写百科全书本身就是一种“总结”，如果不允许“总结”那就变成只能复制粘贴了，甚至复制粘贴也属于一种“总结”——内容如何组织？乃至，复制哪里的内容？）。但具体是否“得出或暗示并未由来源明确提及的结论”，这就需要具体问题具体分析了，比如《T:武汉市》我的意见就是“暂时保留，但需要根据《武汉市志》等文献来组织内容”，否则追究起来就可能可以解读出“暗示武昌鱼是最著名的菜肴”“暗示武钢集团是经济支柱”等信息（即“总结”的过程中可能造成了部分信息明显不合比重地被“曝光”），那就违反WP:非原创研究方针了（当然这里也同时可能违反WP:中立）。（当然，对这方面“暗示”的判定应该从宽处理，它和典型的“联合国……，但/且……”原创总结这种“明显得出原创结论”的从严处理应该区分开来。）另外推荐英维en:WP:SYNTHNOT。

   此外，“老北京城”等模板和“武汉市”等模板不同，它的本质问题不是原创总结而是主题缺乏明确定义，那么应算作WP:原创研究而删除（即编者在自行定义“老北京城”这一概念的范围）。如果主题存在明确定义（如“武汉市”显然有明确定义，另外一些“老/古”城如“定海古城”就在舟山市文件里有明确定义），那么当然可以“总结”这一主题下的内容建立模板（只要不暗示特别的结论）。

   至于楼主的问题。①“原创大杂烩”当然不是正式用词，不能在正式的删除理据中使用；但编者主要是用它来表达“原创总结”（主题明确但暗示了新结论）或“原创研究”（主题不明，原创定义范围来收录各种杂物），这一点是没疑问的。所以它并非“口袋罪”，只是一种修辞手段。我想维基百科的讨论没必要严肃到禁止修辞手法的使用。②③我认为都需要具体问题具体分析，即仍按一贯以来的WP:删除方针、WP:非原创研究方针等进行处理。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 17:38 (UTC)

   感谢您的宝贵意见，个人十分赞同您对维基“总结”的论述，尤其是“撰写百科全书本身就是一种‘总结’”很精辟，en:WP:SYNTHNOT读后亦十分受用。

   “老北京城”等模板就以北京为例，一般理解上的“老北京城”（亦作“北京老城”）范围十分明确，空间范围无非内城+外城

   

   ，学术上范围亦十分明确。论文：《清波环绕北京城——记老北京城的水系》《北京老城城市形态演变研究（ 2000—2020 ）》《北京老城文物建筑开放利用的分类 评价方法研究》《北京老城建筑遗产"主题式整合"保护路径探讨》。

   赞同“原创大杂烩”不能在正式的删除理据中使用，我亦不反对在别处使用。之所以说“原创大杂烩”是“口袋罪”正是因其不清不楚，而正所谓“刑”不可知，则威不可测。其次鉴于WP:JUSTAPOLICY，应避免直接使用WP:OR。--FreeePedia（留言） 2024年8月8日 (四) 16:54 (UTC)

   读了一下您给的来源，我认为“北京老城”是有明确定义的——标题取名“北京老城”可能比“老北京城”更好——《北京老城城市形态演变研究（2000—2020）》的ref4《首都功能核心区控制性详细规划（街区层面）（2018年—2035年）》明确定义了“北京老城”的范围：“老城是指明清时期北京城护城河及其遗址以内（含护城河及其遗址）的区域，其中二环路内占地面积约为62.5 km²。”且，并没有其他与之相矛盾的定义。我不知道为什么当时没有编者举证（我前面是按照当时的存废讨论来判断“无明确定义”的）。既然有明确定义那么这一概念显然不是“原创新概念”（不过模板内标题“老北京地名与历史文化主题”确实有待商榷）。至于是否可能可能构成“原创总结”，我还没有看到过模板内容，不好判断。如果要新建{{北京老城}}等模板，我认为可按前面的《详细规划》等明确收录范围。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 20:14 (UTC)

感谢您的意见，我的想法大体相同。有些用户用此理由提出存废讨论，粗暴蛮横地删去前人总结的成果，不可取。诸如“老北京城”这类模板，在明确收录范围后完全可以保留。“非所独有”，并不代表内容不可被收入模板中。--AdyaTalk 2024年8月13日 (二) 12:47 (UTC)

你可以随时查询已删除内容，对之前存废讨论不认可，可循正规途径恢复内容。如果本来就有理据保留，个人更建议在他人发起存废讨论时积极参与，避免反复。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月15日 (四) 01:57 (UTC)

我刚刚看到这个讨论，在济南老城的案例中我已提出了很多的观点，综合起来就是，维基百科:非原创研究既不应当持条目和导航模板不同的标准，亦不应当作与现实相悖的解读和推定，对于区域性的地理类主题，比如“武汉市”、“长江新区”、“台儿庄古城”、“南浔古镇”、“山塘街”，以及“XX山”、“XX湖”、“XX景区”等等，要依靠参考资料界定其空间范围或者区划范围容易，但界定其内容收录范围明显不现实，导航模板（如果有）显然也是如此。长久以来我一直认同老北京和老天津卫这两个模板，是因为在对应的条目中也完全可以充分介绍这些内容，且条目和模板都不足以“产生或暗示新的结论”，但是如果像武汉市模板这样大而无章（武汉作为地级市，模板有些栏目里却只有一两个条目），即使不用大杂烩，用缺乏导航实用价值的理由一样可以提删。

另外顺便一提，无论是府州县厅卫所，只要历史上曾经建立过能够标示明确范围的城墙（甚至是城门），都可以具有XX老城或者XX古城的概念，它具有通用性，并不依赖于条例、规划、论文来重新定义，只是大多数古城如果要建立模板的话没有足够的条目支撑罢了。至于如今各类规划、保护所涉及的都是以古城所残留的内容（从街区再到文物，很多都是一小部分），并不能与历史时期的古城同日而语，不然的话，为何如今以定海为代表的很多地区还在追忆被改造前的古城呢？--猫猫的日记本（留言） 2024年8月17日 (六) 16:22 (UTC)

@自由雨日@RecoveryRing@FreeePedia

接受建议-避免分散讨论

在下感觉，社群不少用户对那些不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结， 并不清楚。 甚至有管理员更把这种维基百科鼓励的总结说成原创总结， 列为封禁理由。因为这种情况不断的出现， 是否应该合作写一个论述分析这个问题，列出一些我们在维基讨论过程中遇到的并有共识的例子， 将来遇到类似的问题时可以直接引用这个论述和其中的例子作为判据。 如果有问题也可以不断改善。

参见：Wikipedia_talk:非原创研究#如何区别“维基鼓励的总结”和“原创总结” , Wikipedia_talk:非原创研究#提议恢复原方针中被删的有关段落 --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 14:57 (UTC)

分散讨论的弊端是，回复同一议题，要重复几次，切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容这段描述没有改变过，总结的行为鼓励与否，也是根据“来源”编写。

你只是斟酌“鼓励”，而忽略总结必须依据来源，也无补于事。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月22日 (四) 02:05 (UTC)

谢谢，折叠了此处， 不在此处讨论。--Gluo88（留言） 2024年8月22日 (四) 03:31 (UTC)

提议在《非原创研究》方针《翻译》章节新增限制专有名词原创翻译的条文

• Special:Diff/84399358，提案通过。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月29日 (日) 15:07 (UTC)
• Special:Diff/84399358/84402903：由于提案是“新增”而非“取代”，故补回原条文首段，并做几处WP:微小修订。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 19:19 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。

对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。（第一次修订于2024年7月31日 (三) 07:19 (UTC)、第二次修订于2024年7月31日 (三) 07:40 (UTC)、第三次修订于2024年7月31日 (三) 17:07 (UTC)、第四次修订于2024年7月31日 (三) 11:29 (UTC)、第五次修订于2024年8月5日 (二) 23:23 (UTC)、第六次修订于2024年8月6日 (二) 04:59 (UTC)、第七次修订于2024年8月30日 (六) 18:40 (UTC)、第八次修订于2024年8月30日 (六) 19:40 (UTC)、第九次修订于2024年8月30日 (六) 22:02 (UTC)、第十次修订于2024年9月2日 (一) 06:45 (UTC)、第十一次修订于2024年9月3日 (二) 04:26 (UTC)、第十二次修订于2024年9月17日 (二) 10:05 (UTC)、第十三次修订于2024年9月18日 (三) 11:37 (UTC)、第十四次修订于2024年9月20日 (五) 11:30 (UTC)、第十五次修订于2024年9月20日 (五) 11:48 (UTC)、第十六次修订于2024年9月20日 (五) 12:36 (UTC)、第十七次修订于2024年9月22日 (日) 08:45 (UTC)）

参考资料

--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:08 (UTC)

ping最近曾参与过相关讨论（名单不完全）的@杰里毛斯、Tisscherry、微肿头龙、Wolfch、薏仁将、YFdyh000、TimWu007、Ericliu1912、ATannedBurger：--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:15 (UTC)

感觉会变成吵专有名词。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年7月30日 (二) 12:32 (UTC)

目前中维社群绝大部分的翻译文本对象都是英文，我觉得“是否总是大写”这一规则足以判断专有名词，应该不会有大的异议，更不至于主要“变成吵专有名词”？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:35 (UTC)

是否可考虑先从影响范围较小的开始处理，避免人名、地名、公司名的原创意译？（另外，不知无聊公司是否算原创意译）--Wolfch (留言) 2024年7月30日 (二) 12:33 (UTC)

“无聊公司”的Google结果倒是不少，虽然可靠度都不是非常高，但不至于判定成是编者“原创意译”。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:40 (UTC)

我认为作品、政权等专有名词显然也应该杜绝原创翻译的，先看看其他维基人的意见吧。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:45 (UTC)

音乐、游戏、ACGN条目命名已经有条文避免“原创翻译”。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年7月31日 (三) 00:13 (UTC)

只要不冲突就没问题。而且这些命名常规的效力不及三大核心方针之一的WP:非原创研究方针，若在本方针加上条文，则音乐、游戏、ACGN等条目的命名常规的效力不仅不会冲突，反可进一步增强。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 08:02 (UTC)

也就是说某些人滥用方针是对的了。(例如某用户以WP:资料页不如WP:关注度 (人物)有效力为理由阻止添加特定人物资料到资料页。)--马华公会是一群汉奸创造出来的政党--甜甜圈 2024年7月31日 (三) 09:15 (UTC)

和本方针修订话题距离太远，勿在此讨论，针对可能存在“滥用方针”的问题，可邀请“某些人/某用户”移步讨论页或客栈。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:20 (UTC)

所以我是基本上部分( ✓ )同意这个修订，如相关内容在社群间没有关注度，那还保留这个部分还有什么意义？不过在“参考当地翻译界约定俗成的不成文规范”前，是不是应该先参考当地可靠来源先呢？--唔好阻住我爱国（留言） 2024年7月31日 (三) 11:24 (UTC)

已经在该讨论中第三次回复这个问题了 囧rz……现行条文首句已经写明是在“如果非中文的材料没有公开的中文译本”的前提下，提议条文我更进一步地将首句写为“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本”，所以很显然，这条方针都是在说“没有可靠来源可参考”的前提下。不过为免再有人误解，我可以现在再在“成文标准”前面加上“可靠来源”四个字。（已加入）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 11:28 (UTC)

“如相关内容在社群间没有关注度，那还保留这个部分还有什么意义？”是指？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 01:58 (UTC)

目前乌克兰人名地名这一系列专有名词，大家就跟俄乌前线一样讨论的热火朝天。--超级核潜艇（留言） 2024年9月3日 (二) 05:00 (UTC)

但是NC:ACG允许“可靠来源没有形成使用惯例”时通过搜索结果确定中文译名，此时这个译名恐涉及原创研究，那么和提议条文冲突了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 12:49 (UTC)

(※)注意：提议条文是针对“可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则”，我不明白为什么会牵涉到“可靠来源没有形成使用惯例”（“没有形成使用惯例”意味着已经“有使用/有出现”）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 13:02 (UTC)

NC:ACG这里对使用惯例的举例是“如无可靠来源介绍主题”，我本意也是这样（可靠来源根本没报道过它的中文名，但它符合关注度）。您可能按字面理解为“各可靠来源译名不同，无法定夺/某一可靠来源在跟踪报道时译名不统一”。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 13:13 (UTC)

但也有很多作品没有官方/正式译名，某些符合关注度但未有可靠来源翻译的冷门作品，如果禁止自行翻译，那和当前惯例是冲突的--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 12:41 (UTC)

措辞优化：“自行翻译专有名词需注意：”。“均不可自行翻译，否则属于原创研究”不置评，倾向先按“不宜自行翻译”施行、指引级别。“在有足够可靠来源支撑的前提下”是否需举证，方式，是否会WP:SYN。“易使人误认为”等，建议举例或产生明确共识。--YFdyh000（留言） 2024年7月30日 (二) 13:26 (UTC)

我提出这个方针修订主要是想严格限制原创翻译，后面两条中“自行翻译”都是“完全禁止”的（按照规范翻译人名地名没有用“自行”两字），改成“自行翻译专有名词需注意”就和后文矛盾了……如果再修改后文措辞的话，就不能够突出“不能自行翻译”的意思了（会先入为主地让人觉得是“可以自行翻译的”）……“均不可自行翻译”我同样先保持该措辞，不过其实若公司名有译名规范的话（比如说人名+company这种简单的公司名字，是不是可以直接翻译？我不了解是不是有类似的译写规范，如有则编者可根据规范翻译）或许也是可按规范翻译的，先看一下其他编者的意见。“在有足够可靠来源支撑的前提下”当然是指需要举证，即需要像支撑其他文本一样，对翻译内容作出支撑（如词典，如作品作者或公司官方对名称作出的诠释，等等），至于是否会WP:SYN可依据该方针的其他段落作出判断。“易使人误认为”的举例的话，比如说一个公司的名字是由两个词的词根拼合而来（官方介绍或有可靠来源作此介绍），那么可以直接作出“‘XX’在英语中意为‘AA’（根据可靠的词典，或进一步根据可靠来源的诠释），‘YY’在英语中意为‘BB’”这样的说明或注释，但不可直接写成“该公司名中文意为‘AABB’”这样的语句。再如，假设时代名Renaissance没有中文翻译，那么可根据OED的解释“< French Renaissance (c1828 in sense 1a; earlier in figurative application to other revivals in intellectual or cultural life; 1835 in adjectival use), specific use of renaissance rebirth (1363 in Middle French)”作出“该词来自法语，是意为‘rebirth’（根据《新时代英汉大词典》，‘rebirth’中文含义为‘再生；精神教化；复兴，复活’等等）的普通名词renaissance的特殊用法”等类似诠释，但不可写为“根据OED，该时代名意为‘复兴’”，因为这种表述容易让读者以为该专有名词已经存在“复兴时代”中文译名。（该词在中文中实际被译作“文艺复兴（时代）”的事实也可以印证，中文可靠来源的译名显然经常会和直译不同，这也是需要杜绝编者原创翻译专有名词的一大原因。）——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 14:22 (UTC)

有时候一个常用名词的原创翻译竟然可以存在十七年之久……（2007-12-14～2024-05-17），查链入就可以知道现在还有不堪入目的大量条目使用该错误名称。如果一开始就杜绝对这类专有名词的原创翻译，错误名称就不可能一直存在而不被发现。在中维直接使用原文是会造成“不适感”的，这种不适感反而可以推动编者去寻找真正的正式译名，或在可靠来源出现中文译名时尽快发现使用（比起已经存在一个编者原创译名的情况来说），从而杜绝这种错误译名被长期使用的现象。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 15:44 (UTC)

关于那个国际疾病什么的需要清理掉错误链入吗。--微肿头龙（留言） 2024年7月30日 (二) 18:01 (UTC)

不是错误链入，链入的页面是对的，而是条目中直接使用了这一错误名称，就是直接用了國際疾病與相關健康問題統計分類这种代码（该名称是原创名称，实际名称是疾病和有关健康问题的国际统计分类）。应该做的是直接将前者替换为后者（或替换为简称《国际疾病分类》）。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 18:07 (UTC)

“国际疾病与相关健康问题统计分类”是台湾地区词，或译“国际疾病及相关健康问题统计分类”，并非“错误译名”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月30日 (二) 23:08 (UTC)

（旧译“国际疾病伤害及死因分类标准”）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月30日 (二) 23:22 (UTC)

另外基于常用名称原则，此条目应考虑移动至“国际疾病分类”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月30日 (二) 23:34 (UTC)

我当时看到Google无结果（应该是没看仔细），然后原作者一开始创建条目时用了“国际疾病与相关健康问题之统计分类”这个名称又马上移动至“国际疾病与相关健康问题统计分类”（一般复制或打字都不太可能正好多出一个“之”字，但原创翻译时很常见），而且原条目没有任何中文译名的来源，就判定为错误（原创）翻译了……虽然台湾官方有使用，但我仍然认为“国际疾病与相关健康问题统计分类”可能是原创翻译，因为台湾也有“国际疾病与健康相关问题统计分类”“疾病与有关健康问题国际疾病统计”等译名。故一方面，“国际疾病与相关健康问题统计分类”是否使用频率最高以构得上地区词；另一方面，会不会该名有可能是参照了中文维基百科2007年起的条目标题……？我认为这种可能性相当大，除非能证明2007年前可靠来源中即存在该名称——但如果存在，为何条目中又始终没有来源？当然，即便真的参照了中维的标题，既然已经在可靠来源出现，自出现的那刻起就不算是原创了（哪怕实际上是“原创”的），但是否是地区词还得比较和其他译名的频率。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:01 (UTC)

@Yyfroy：是否愿意发表一下对台湾“ICD”的译名的见解？依您的观感台湾“International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems”最常被译作什么（全称）？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:37 (UTC)

自由雨日兄，对不起，经过思考，我不方便表达想法与立场，敬请海涵！Yyfroy（留言） 2024年8月1日 (四) 02:46 (UTC)

我觉得这种做法有时可能会出现原创研究的问题--百無一用是書生 (☎) 2024年7月31日 (三) 02:21 (UTC)

前辈是认为“对专有名词的词义作出说明或注释”可能出现原创研究吗……如果连这也禁止的话，那限制就更严格了……--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:15 (UTC)

主要是觉得提议条文的“有一定的限制”将有可靠来源的中文译名也纳入，但细则没有提。“足够可靠来源支撑”的足够，可能有不同理解，如一两个来源的提及或理解，但更多来源用原文或者不统一，等种种情况。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 05:18 (UTC)

这一段的第一句就点明了讨论的对象是“如果非中文的材料没有公开的中文译本”，为何会“将有可靠来源的中文译名也纳入（限制）”？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:09 (UTC)

章节是“翻译”而非“自行翻译”，我认为第一句和新增句的效力范围在文法上不够清晰。比如新增条文有可能填入或理解为“唯针对……另有额外限制（隐含：不限于自行翻译与否），须满足……；不满足……标准的可靠来源提及、使用的中文译名均可能视作不可靠”。换句话说，“唯针对专有名词的翻译有一定的限制”我可能当成单独一段话来看，没有“自行翻译”的前提条件。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:11 (UTC)

调整了一下原章节的表述顺序，以及“针对……”句的用词，看看如何？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 07:20 (UTC)

调整好像没解决我指的“唯针对”问题。我在下方另有回应。不知道其他人怎么看。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:38 (UTC)

（刚看到这句回复）“唯针对”后面昨天我已加了“编者”二字，应该不会再造成误解？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 04:21 (UTC)

反对“一刀切”禁止音译，尤其涉及非英文标题，使用原文并不见得较好（确定要开放用俄文或阿拉伯文写标题？），外语译音表仍有其用处。至于意译，确实问题比较大，不过还要商榷。个人建议现阶段先确立编者自订译名尽量“以音译取代意译”的原则为宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年7月30日 (二) 22:56 (UTC)

也要考虑到电影名，电影名一般是意译的。虽然我支持没有可靠译名的时候使用原文，但是有些电影原文标题较长，又是小语种，直接用原文可能有些不太方便。。。--杰里毛斯（留言） 2024年7月31日 (三) 02:00 (UTC)

电影估计除了非常早期的电影以及当代及其小众化的电影，大部分都有中文译名吧（不管是不是官方的）--百無一用是書生 (☎) 2024年7月31日 (三) 02:20 (UTC)

是的，我指的就是早期电影，本站存在一些早期电影的条目，所以我觉得在制定方针时不能将它们排除在外。--杰里毛斯（留言） 2024年7月31日 (三) 02:37 (UTC)

WP:命名常规方针已经提到：条目名称应尽可能使用拉丁字母，对于非拉丁字母的语言应使用拉丁字母转写。但是，如果条目描述的是字符或语言文字现象等直接依赖于文字的主题，或其中的非拉丁字符被用作符号（如β衰变中的“β”等希腊字母），可使用原文作为标题。所以一般来说除非是介绍俄语字母或阿拉伯语单词，否则俄文、阿拉伯文按照WP:命名常规是会被转写的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:08 (UTC)

如果都要转写，为什么不直接用中文转写？外语译音表本身是可靠来源。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月1日 (四) 16:44 (UTC)

另外，我认为很多时候可以运用常识，过度纠结于细小名词拟名高规格，反倒不一定有利于读者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月1日 (四) 16:49 (UTC)

建议微调一下，改为“人名、地名若有规范标准，则应该按照规范标准进行翻译。自行选字音译或选词意译均可能构成原创研究”。原因有下：

• 1. 就英、法、德、俄之类的大语种而言，普通话翻译界全尚且有《世界人名翻译大辞典》等规范标准，粤语翻译界则基本上没有规范标准。至于像美洲大陆原住民语言这些小语种，则可以说中文翻译圈在这方面的“规范标准”是一片空白。而这也是我同样强烈反对一刀切禁止音译的原因。
• 2. 如果有数个非原创译名的话，编者总得自行判断那个最合适，这算不算“自行选字音译或选词意译”？

📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年7月31日 (三) 00:12 (UTC)

大家觉得如果自行翻译了小语种的人地名需要放{{暂定名称}}吗？--微肿头龙（留言） 2024年7月31日 (三) 02:15 (UTC)

个人认为需要--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月31日 (三) 03:07 (UTC)

当然需要放……甚至按此提议精神我将认为是不应自行翻译（）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:13 (UTC)

《世界人名翻译大辞典》附录一是有规定所有国家人物译名的依据，所以只要编者严格根据译音表走你都不能说他原创。然而实际上会状况百出。比如纳米比亚的人物应参照南非荷兰汉译音表、班图汉译音表，但是无论根据哪个表都无法翻译en:Moses ǁGaroëb、en:Alpheus ǃNaruseb、en:Royal ǀUiǀoǀoo。所以个人认为不能禁止他人音译，但对于这种不确定怎么翻的名字是应该要挂{{暂定名称}}提示其他人可能有更好的翻译。--微肿头龙（留言） 2024年7月31日 (三) 08:54 (UTC)

我认为在成文规范不足以参照的情况下，应该参照翻译界的处理来音译，可通过增补条文注释来实现宽松化，见此。仍不可纯粹由编者音译。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:01 (UTC)

并且我认为确实可以不翻译。这些字符对英语母语者来说同样是陌生的，但英维仍保留了这些特殊字符，那么为何中维不可保留拉丁字母和这种特殊字符？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:03 (UTC)

完整保留很大可能是因为这些人的名字凑巧主要是由拉丁字母书写，和尊重原文应该关系不大。另外，如果能从可靠来源里找到一个翻译这些特殊符号的例子是否可视为“有依据”？--微肿头龙（留言） 2024年7月31日 (三) 09:12 (UTC)

我没有要说尊重原文啊？（[3]）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:24 (UTC)

方针主要是需要表达出“不可纯粹自行翻译，而是要尽量、努力寻找现成的译名，找不到也要学习现成的规则来翻译”的精神，具体是否可视作依据不必在方针写得如此详细，可具体问题具体分析。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:30 (UTC)

原因的第2条是不成立的，本段的范畴一开始就说明了，是“如果非中文的材料没有公开的中文译本”。如果已经有非原创译名，当然是根据命名常规（常用、名从主人等等）处理。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:02 (UTC)

如果存在多个公开的中文译本（准确说“译法”），但可靠性存疑/受质疑呢？某些译法可能是WP:OR“来源中没有直接和明确支持的立场”的边缘。比如经济类文献对国家名称、历史人物的译名，能否视作严谨规范和专业，有些是非专业的顺带提及。“维基百科编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”可能会好一点。其实这个“翻译”章节，更像针对大段译文。en:Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources比现有方针更完善，且似乎不限制自行翻译。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:38 (UTC)

已加上“编者”二字（前文首次出现时用了“维基百科编者”，之后都简称“编者”，语境下“编者”均特指“维基百科编者”，我认为不必再强调“维基百科”）。“如果存在多个可靠性存疑的译本”，非翻译领域同样大量存在类似问题，我认为无需在翻译章节特别研究该问题，和其他可靠性问题一并处理即可。英维方针我之前也读过，但感觉不适用于中维，毕竟英文本身就有一套比中文完善得多的转写规则（表音字母可基本不需要“选字”），且几乎都是直接转写而不意译。比如大陆用户名“折毛”译成“Zhemao”，这难道还会有争议（其他译法）吗？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 07:44 (UTC)

姓折(she)名毛 好吧，说正经的，主要指作品名称方面：英语是能译意也音译，日文现在也是能译意也音译，而中文纯粹就很排斥音译，这才真让人头痛。--For Each element In group ... Next 2024年8月4日 (日) 09:55 (UTC)

@For Each element In group ... Next君，艺术作品的翻译惯例还是尽量意译为主啊，以我最喜爱的画作The Execution of Lady Jane Grey为例，意译成《简·格雷小姐的处刑》和音译（我不知道该怎么音译），哪个更能让欣赏者被吸引过去啊？既然中文排斥音译，一来自然有她的道理，二来我们也应该遵守这样的惯例、--超级核潜艇（留言） 2024年9月6日 (五) 00:57 (UTC)

“均可能（构成原创研究）”可能给人钻漏洞的空间。针对翻译界没有成文规范的情况，是否可以在“人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译”后加上这样的注解：“包括翻译界约定俗成的不成文规范”？总之，应根据翻译界的成文或不成文实践情况，而非根据编者（不论是某一编者还是所有维基百科编者）的喜好。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 07:57 (UTC)

（已加上类似表述。）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:08 (UTC)

(－)强烈反对加入任何关于“不成文规范”的表述。先不说这些“不成文规范”有可能多么反智，既然是“不成文规范”，就必然会因为其“不成文”的本质而引发“我说胳膊肘子，你说胯骨轴子”的无谓争论。因为“不成文”必然意味着没有统一的表述，而有了统一的表述自然就不能算是“不成文”了。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年7月31日 (三) 15:39 (UTC)

“不成文规范”指的仅是没有成文的习惯，而非“没有统一的表述”，我强烈抗议上方留言以“反智”形容“不成文规范”的不当行径，并要求发表该留言的用户立即收回相关不当言论。Sanmosa _蚌埠 2024年7月31日 (三) 22:51 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357、@自由雨日:

这个是最近WP:ACG关于“通用译名”的修正案且已获通过，个人认为有一定参考价值。

——

“* 通用译名（常用译名）：作品在某地或更多地方普遍使用的中文译名（名称）。原则上，应依据某地的独立可靠中文来源，来判定译名在该地是否通用。若可靠来源没有形成使用惯例（如无可靠来源介绍主题），则编者可参考搜索量（并通过“所有中文结果”进行筛选）等资料，并于条目讨论页透过讨论决定名称通用性。条目应有一个最通用译名，其他译名在使用量上未与最通用译名拉开数量级差距的，亦属于通用译名之列。”--唔好阻住我爱国（留言） 2024年8月1日 (四) 11:19 (UTC)

反对，有明确词义（且不像无聊公司存在双关）的公司名称（例如美国钢铁公司、苏里南航空）、由其他译名已知的专有名词组成或派生的专有名词（例如拉古萨共和国）仍然应该意译。--GZWDer（留言） 2024年8月1日 (四) 15:59 (UTC)

虽然说这个讨论主要是针对英文。英文最差也就是把原文抄一遍，但小众的日文作品名称怎么处理？像“爆笑! スターものまね四天王”这种汉字词、日语词、英语词混杂的名称，中文里无论写成“Bakushō! Sutā Monomane Shitennō”还是“爆笑！Star Monomane四天王”都感觉不三不四。当然这个例子是能搜寻到结果（先不论来源是否可靠），但搜寻不到结果怎么处理呢？如果按照一般惯例那就是意译，那意译头来还是要维基百科编者来实操；讨论出大家都没意见的翻译，某种意义上也可以算是根据“维基百科编者的喜好”来选择。

个人想法是，“原创研究”这个规则本身就是我们内部的原创研究。而基于可靠来源的陈述不是原创研究，但是来源可靠还是不可靠，这本身又是我们“原创研究”出来的（毕竟没有哪个可靠来源说“XXX是可靠来源”吧）。毕竟我们早就在更深刻的层面影响条目内容了，译名这点小事真不是太大问题。

如果维基编者认为“原创翻译”本质上不原创（比如上方GZWDer君举出的几个例子），那这个翻译可能不是理论上最理想的，但也不用上纲上线。当然，如果翻译在内部讨论中都不过关，比如被认为翻译错误、有争议、不符合惯例、夹带私货，那就确实别放出去了。或许可以列个黑白名单，多列出一些例子，指出各种情况的处理方法。哪些像简单计算那样，只要编者的翻译被社区认为正确就ok；哪些需要符合事实用法/翻译惯例/不可靠来源用法才能翻译；哪些则必须依赖可靠来源？如果内容不适合翻译，各种语言又怎样处理（比如我上面的日文例子）。毕竟本质上还是自己订的规则，自己写的百科，所以决定权还倒底还是在维基百科编者（社群）手上。--For Each element In group ... Next 2024年8月4日 (日) 08:22 (UTC)

(？)疑问：如果我找不到海顿第20交响曲的中文名，是不是应该用Symphony No. 20 (海顿)或者20. Sinfonie (海顿)？我确信这个是专有名词。不过海顿的东西应该有中文的全集就是了。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月5日 (一) 17:48 (UTC)

几乎不太可能找不到古典音乐作品的中文名吧……探讨古典音乐的论文、专著浩如烟海，还有很多国外专著译本思考...另外古典音乐作品的中文翻译格式是统一的，哪怕真的没有第二十交响曲，也总有第一交响曲，这不能算是原创研究……另外就是，Symphony No. 20它虽然是专有名词，但其实“Symphony”是一个类似地名中“通名”的专有名词组成部分，即汉语“市/县/路/岛/湖”、英语“County”等等，既然约定俗成译作“交响曲”（且具有“第X号交响曲”统一格式），那就不属于原创翻译。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月5日 (一) 22:05 (UTC)

(！)意见：

• 第一条：应在条文中展开何为“规范标准”：即既有来源、读音对照表、维基百科方针或共识；
• 第二条：基本同意。应该强调在中文/汉字地区没有业务的商业机构（乔氏超市？全食超市？金苏柏？还想到了一些没有大中华区业务的航空公司和铁路公司，比如中文条目为西班牙国家铁路的es:Renfe vs. es:Red Nacional de los Ferrocarriles Españoles）的标题更应该避免原创翻译——因为即使有可靠来源但这些中文名称也不常用；同时应该表明“在有可靠来源支持的情况下，可以在条目正文解释商业名称的含义”。
  • 其他专有名词也应包括“乐队、艺名、笔名、产品”等（参见Talk:Lady Gaga、Category:日本搞笑组合)。但此类的译名或许更适用于第三条规则，是否应该在正文体现？

--MNXANL 贡献 讨论 2024年8月6日 (二) 02:01 (UTC)

(：)回应：

• 第一条：该方针是三大核心内容方针之一，我觉得何为“规范标准”这一问题可以新建信息页详细开展讨论，可能可列出很多类似《世界人名翻译大辞典》的标准规范，我觉得在核心内容方针条文中就不必过度展开了？毕竟之前连没有条文的时候都也实际实操很多年了。
• 商业机构名可以认为属于公司名，或至少跟公司名非常类似，我觉得应该不用特意强调？航空/铁路公司亦属于公司。至于“应该表明‘在有可靠来源支持的情况下，可以在条目正文解释商业名称的含义’”，我觉得和我注释的“在有足够可靠来源支撑的前提下，可对专有名词的词义作出说明或注释，但注解文字中不可出现易使人误认为是该专有名词中文译名的字样”非常接近（“说明”就是“在正文解释”的意思，否则就和“注释”语义重复了），应该不用再额外写出了。
  • 专有名词种类很多，列举不完（所以我加了两个“等”字），既然它们都不属于“人名、地名”，那么应该不会因为不在我列举的几项内就被误认为“可以原创翻译”。另外笔名的话，我觉得可能有争议，因为作者的笔名可能是纯粹的常用人名，这种情况音译应该没问题吧？最后，“是否应该在正文体现”指的是？

--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 02:24 (UTC)

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参考前面的反对意见，新增第3条内容。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月5日 (一) 23:10 (UTC)

@Wolfch、YFdyh000、Ericliu1912、微肿头龙、GZWDer、For Each element In group ... Next：--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 02:00 (UTC)

感觉点列层次略乱：1和2用分号是一层，1&2和3用句号又是一层；然后注释太多来回跳跃也不太好读。改成一段话加个转折连词，再把注释通俗改写（比如举个例子）放正文会更好一些。

另外我记得很多电影类FA条目的评测媒体名都是全部翻译成中文的，这也许会与拟定方针的要求相反。或许领域层面可以整理一个译名表，归纳常见专名词的译或不译，编者节省时间也不容易出错😂--For Each element In group ... Next 2024年8月6日 (二) 04:43 (UTC)

已修改。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 05:00 (UTC)

您说的评测媒体名原创翻译的情况多吗？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 05:02 (UTC)

这个就编者心情了。有人就算条目名是英文也要翻成中文，有人只翻自己拿得准的，还有人偏好保留原名懒得翻。其实各个地方都可能出现作品名，但是“评论章节”媒体名称扎堆，比较容易暴露。然而以前没有大方向，评审时写中文有人让改回原文，写英文又有人让翻成中文，让人无所适从。--For Each element In group ... Next 2024年8月6日 (二) 06:34 (UTC)

仍然认为现有修订草案窒碍难行，且似乎愈趋难懂。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月7日 (三) 14:16 (UTC)

只要条文中依然有任何关于不成文惯例的描述，我就会继续(－)强烈反对，直到相关描述被删除为止。用户1可以主张某种不成文惯例存在，用户2也可以声称某种不成文惯例根本不存在，而由于不成文惯例的本质就是“不成文”，想要证明这种惯例存在只能靠脑补，而脑部反而又会让这项修订的根基动摇。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年8月7日 (三) 19:14 (UTC)

英文版规定w:Wikipedia:Article_titles#English-language_titles其实不反对你翻译专有名词，只要翻译的结果是如实的即可。所以我认为Modern Railways这种词义明确无歧义的专有名词应该允许用户自行翻译。--GZWDer（留言） 2024年8月8日 (四) 14:14 (UTC)

虽然英语维基百科并未反对翻译专有名词，但从实操来看，因为英语已成为全世界的法通语，一般来说专有名词都可以找到英文名，比如“腾讯”公司自取英文名“Tencent”，若实在没有翻译（如古代的专有名词、领域太小众等等），从实操来看一般也是音译。“例外”情况的频率完全基本等同于、甚至可能小于我前面增加的“在有共识情况下可以自行翻译”的宽容条件情况。若您认为Modern Railways应允许自行翻译，只要社群达成共识即可，这和本提案并不矛盾。前面已经回复，使用（全世界绝大部分语言采用的、若不用也有一套有完善转写体系的）拉丁字母作为书写文字的语言和中文根本不能简单类比。en:WP:Article titles#English-language titles：“Names not originally in a Latin alphabet, such as Greek, Chinese, or Russian names, must be romanized.”。并且前面也在一直强调convention（前半句还提到可直接使用其他语言）：“If there are too few reliable English-language sources to constitute an established usage, follow the conventions of the language appropriate to the subject (German for German politicians, Portuguese for Brazilian towns, and so on). For lesser known geographical objects or structures with few reliable English sources, follow the translation convention, if any, used for well known objects or structures of the same type e.g. because Rheintal and Moseltal are translated Rhine Valley and Moselle Valley, it makes sense to translate lesser known valley names in the same way.”。但是中维的很多人是连convention都不想要，直接想要放手原创的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:38 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：不成文的规定就是依你的要求加上的。你说一些翻译无成文规范，所以强烈反对一刀切禁止音译，所以我为了严谨性加上了不成文规范，结果你更加强烈反对。你说不同用户可以主张不同的不成文规范所以带来冲突，那按你前面的意思，不同用户也可以在完全不参照规范的情况下主张自己喜欢的字，后者难道不是会带来更大冲突、更多脑补吗？你从一开始就是一直“强烈反对”，似乎从未支持过这项修订，为何又担心“会让这项修订的根基动摇”？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:20 (UTC)

另外对英吉利海峡海底隧道这个标题我再说两点。（1）维基百科允许用户对不存在常用名称的主题自行拟定一个名称（称为“描述性名称”），例如津浦铁路的技术改造。w:WP:NDESC: In some cases a descriptive phrase (such as Restoration of the Everglades) is best as the title. These are often invented specifically for articles...；（2）如果条目有一个常用名称，用描述性名称创建重定向（注意不是作为条目名称）有时也是有用的，例如w:Nigerian currency可以重定向到w:Nigerian naira，这里的Nigerian currency就是一个描述性名称，创建了这个重定向后如果有用户不知道naira这个词语，也可以通过Nigerian currency找到这个条目。英吉利海峡海底隧道同理，可以帮助不知道“英法海底隧道”叫什么的用户找到英法海底隧道这个条目。--GZWDer（留言） 2024年8月8日 (四) 14:26 (UTC)

津浦铁路的技术改造、en:Nigerian naira都不是专有名词，英法海底隧道是专有名词。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:32 (UTC)

不过我刚刚确实找到一个新华网的来源，那英吉利海峡海底隧道这一名称确实是可行的。但如果无来源，我仍认为不可建：普通名称可以自建“描述性名称”，但专有名词不行（有来源除外）。——总之，我是希望中维的编者们将更多精力用在寻找来源上，而非创造翻译上。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:47 (UTC)

@自由雨日：第一，首先强烈反对一刀切的不是我，而是@Ericliu1912君，我只是附和他的看法。第二，我从始至终都反对加入任何关于不成文惯例的描述，因为我认为“有成文规范就应该遵循成文规范”已经足够，而且有些不成文惯例（例如把“Kane”翻译成“简尼”、把“Maguire”翻译成“马古尼”的惯例）的确是反智得根本不应该在维基百科出现。如果没有成文规范的话，编者们就应该在讨论页争论一下怎么翻译。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年8月8日 (四) 16:52 (UTC)

你这就是典型的原创研究思路了，根本不应该在维基百科出现。此外，维基百科的基本精神是可供查证（verifiable）而非正确（verified），编者自行将可靠来源中的惯例称作所谓“反智”并商定自己的翻译规范，即便是出于善意（我从未否认这一点），也显然是朝向verified的错误方向而非有利于verifiable的正确方向。（注：朴菩蝙蝠等不涉及“翻译惯例”而是明显机翻错译的个例除外。）——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 17:02 (UTC)

大致同意相关说法。几年前有人提过大批地名的机翻问题，这些议题很冷门，没人关注，最后甚至习非成是，导致要用{{错字重定向}}保留。上文微肿头龙提到使用{{暂定名称}}，这个应该强调一下。就算出现“汉字词、日语词、英语词混杂的名称”的情况，编者自行讨论出译名，没有来源佐证的情况下，都应该挂上{{暂定名称}}。

个人不时遇到一个中文来源不用，看着英维内容自行翻译的中国的抄袭（中国拷贝）、大型科技公司（科技巨擘）、内容货币化（内容变现），电子游戏配送（电子游戏分发）。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月11日 (日) 06:33 (UTC)

• 目前的提案看起来不错。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年8月19日 (一) 07:34 (UTC)

  (？)疑问：不知道算不算离题，简单来说我的问题是“如果可靠来源使用的译名存在冗余重复表述，是否照搬”？譬如我现在想创建一个名为“孙尼额芬白糕”的新条目（这个条目有没有关注度先按下不表，举例想说明的是条目命名的问题），可以找到的来源（如[1]、[2]）都是用的这个名称。但是根据我的考证，这个汉语词是翻译自满语，“孙尼”对应着ᡧᠠᠨᠶᠠᠨ（白色），“额芬”对应着ᡝᡶᡝᠨ（糕点），换言之“孙尼额芬”已经是“白糕”的意思了，“孙尼额芬白糕”相当于是“白糕白糕”。当然了，这种错误其实并不罕见，比如机场标识常写的“T2航站楼”就是很典型的同类别错误，因为T已经是Terminal（航站楼）的意思了。回到我的问题，如果我给条目起名为“孙尼额芬白糕”，其实是有（冗余重复）错误的；但是我给条目起名为“孙尼额芬”，是不是就原创研究了？--Zheng Zhou（留言） 2024年8月19日 (一) 17:31 (UTC)

  是。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月19日 (一) 17:37 (UTC)

  我以前写的一个条目也有类似的问题，比如午夜嬉戏，台湾翻译“午夜嬉戏乐团”，但是多个来源都证明这只是约翰逊的个人项目，我觉得如果标题取为乐团，然后内文全部说这是他的个人项目显得这个条目有点精神分裂，难道要出现“午夜嬉戏乐团是马丁·约翰逊的个人独立项目”这种搞笑的话吗？事实上就是引进的时候翻译错了。为了符合逻辑，我只能把标题的“乐团”二字删掉。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:06 (UTC)

  @UjuiUjuMandan：您如何看待？我认为这位编者自行将台湾翻译的“乐团”两字去除就是原创研究。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 03:12 (UTC)

  我觉得即便这个有原创研究也应该接受这种做法，否则通篇出现乐团二字不是误导读者这是一个乐团吗？或者我觉得干脆保留The Night Game的原文都比这个翻译要好。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:18 (UTC)

  “即便这个有原创研究也应该接受这种做法”显然直接抵触《非原创研究》方针；“误导读者是一个乐团”：可靠来源翻译的就是带有乐团，他们都不担心，维基百科编者担心什么？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 03:23 (UTC)

  那我还可以说乐团二字和其它可靠来源有矛盾，保留这个违背中立的观点呢。相当于三个来源说这个是个人项目，一个来源说这个是乐队。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:27 (UTC)

  您是否理解什么是专有名词？那我说“英语叫The Night Game和所有来源都矛盾，因为它是个乐团不是一个game（游戏）”？？和其他可靠来源矛盾，请问哪个可靠来源称其为“午夜嘻戏”？？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

  我大概知道你的意思了，虽然感觉有点奇怪，那就暂时移动回原中文引进名称。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:35 (UTC)

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公示7日，2024年9月3日 (二) 13:06 (UTC)结束：争议基本已解决，进入公示期。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年8月27日 (二) 13:06 (UTC)

请问解决了什么争议？现行版本草案指出部分名词“自行选字音译”属原创研究，此与本站认可采用外语译音表之通行惯例相悖，至少行文有些矛盾（若修订实无此意）。此外，就其余若干名词“编者一般不可自行翻译”，认定标准十分模糊，且显未考虑就此强制使用各种外文语言之原文将造成何等困扰。本站条目翻译者众，此种方针修订，若无妥善规划，将极大破坏现行条目命名及行文格式之稳定，甚至造成事后无谓之编辑争议，实不应如此草率。本人仅认同对于既有原创研究疑虑或由编者自行拟名之翻译条目标题（或内文等），得鼓励使用暂定名称模板或其他方法为适当之标示，乃至于在讨论页或互助客栈等处发起定名讨论，俾便社群踊跃参与云。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月27日 (二) 13:33 (UTC)

“自行选字音译”显然是指“使用译音表以外的字”，这么做都会成为LTA，显然并不是惯例。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 06:35 (UTC)

没看出条文体现此点。另外还有其他问题。我之后考虑草拟一个比较折衷且以反映现阶段事实为主的提案。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月28日 (三) 12:35 (UTC)

那么我先终止下对目前提案版本的公示。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年8月28日 (三) 12:50 (UTC)

“人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究。”规范标准显然就是指译音表，“应按照译音表翻译，自行选字属于原创研究”，这还不够清楚体现吗…………--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 12:50 (UTC)

只要提案不删除所有关于不成文惯例的描述，在下就不得不继续(－)强烈反对。我并非主张忽略一切不成文惯例，只是反对将“遵守不成文规范”加入《命名常规》。

另外，正如Eric Liu君上面所述，此修正案有不少缺陷，不应该草率公示。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年8月28日 (三) 06:21 (UTC)

这不是命名常规，是《非原创研究》。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 06:36 (UTC)

@自由雨日：请问您对上面两位指出问题有什么看法,若无回应,我会考虑终止此公示。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年8月28日 (三) 06:32 (UTC)

反对提议条文：在“非中文的材料没有公开的中文译本”时，立即跳至“人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译”，违反Wikipedia:地区词处理#官方中文名称处理：“条目标题遵从包括“名从主人”惯例在内的命名常规命名；各地中文变体版本对此以“地区词转换”方式显示当地可靠来源的最常用用法”，若涉标题命名亦同时违反Wikipedia:命名常规#命名原则：“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”。假设有一地名为“Cameron”，当地各界及国内外传媒均称之为“金马仑”；然不以中文为其官方语文，其法律无中文译本，而当地及世界任何一处都不认为“金马仑”是“Cameron”的规范翻译，那么在新规之下，指涉“Cameron”的英文法律只能在中文维基百科翻译为“卡××”或非“金马仑”之名，篡改原名？解决办法简单，对于人名、地名等专有名词，延申Wikipedia:命名常规#使用常用名称的精神：一、优先使用可靠来源的译文（包括适度改写）；二、若所译文本无可靠来源的译文，则从其他可靠来源中取用此等专有名词最常用的译名，并翻译专有名词之外的其他部分；三、若可靠来源未以中文指涉此等专有名词，则取用其他主流来源对此的最常用译名（或在中文可靠来源中常见且不超过3词的相应英文字词），并翻译专有名词之外的其他部分；四、若无任何可靠或主流来源以中文或简易英文指涉此等专有名词，才作规范的“翻译”。总之，人名、地名等专有名词应以现成用法的“对应”为优先，“音译”、“意译”等狭义的“翻译”应是最后手段。--— Gohan 2024年8月29日 (四) 09:10 (UTC)

你的例子完全文不对题，如果你看过前面的讨论，显然可以发现“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”的情况。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 09:19 (UTC)

以“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本”为前文，“非中文的材料没有公开的中文译本”无论如何都不可能被理解为“非中文的字词没有公开的中文译名”；即使忽略前文，“材料”也不可能有单个“字词／名词／专有名词”或词组之意，“译本”也不可能有“译名”之意。若想达成您所称的意思，必须大改提案。此外，星洲日报、（涉及新加坡的）联合早报等大报在中维不被评为可靠来源；若在无可靠来源时，跳过非可靠主流来源，直接跳至音译等“规范”翻译，事实上仍然是篡改人名、地名。--— Gohan 2024年8月29日 (四) 10:28 (UTC)

然而在近100条留言中，只有您一位理解成了您刚说的意思。另外，您说的联合早报等情况属细节问题，没必要在《非原创研究》核心内容方针中悉数（它们不被评为可靠来源的原因是利益冲突等问题，名词翻译几乎无利益冲突，很容易达成方针条文中说的“例外的共识”情况，甚至不需要这种例外共识，直接在WP:RSP中做额外说明即可，即说明“用于单纯佐证外文名中译时是可靠来源”）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 10:35 (UTC)

• 星洲日报、星岛日报、TVBS、中国时报、中国中央电视台等主流来源（包括在非利益冲突议题上）都明确不是可靠来源，可谓普遍、毫不“例外”，不合“例外”情况，前述来源与大纪元时报等评级类似（半可靠或无共识），故亦不看好能顺利在WP:RSP添加“用于单纯佐证外文名中译时是可靠来源”。您所提议的条文若须以WP:RSP作出如此改动为必要条件，则不可在如此改动前施行。
• 以下至关重要，请您回答：您是否认为本串讨论除你我以外至今21位留言者都认同提案中“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译。如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。”中的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”？而且他们都认为如此条文（对于任何一个未曾阅读本串讨论的编者都）应当如此理解？如您作出肯定回答，我随后将@他们加以确认。除此之外，为免歧义、方便大家讨论，您承不承认一个属于专有名词的“词”的“中文翻译”一般可称为“中文译名”？
• 另外，请问翻译人名、地名的（中国大陆、香港、澳门、马来西亚、新加坡、台湾）“各地的规范标准”，是否分别都以可靠来源常用的中文名或中文可靠来源常用的名称优先于音译、意译？

--— Gohan 2024年8月30日 (五) 01:55 (UTC)

1. 不认为不能顺利通过，如果不能顺利通过，则意味着社群认为这些半可靠来源中出现的中译也不能用于维基百科，那么修订条文更强有力地成立。
2. 是的，显然除了您以外大家都如此认为；即便原条文实际上侧重于段落性的文本，新增的第二段条文显然也是针对某一专有名词，如果实在觉得突兀，只需要“微小修订”（即甚至不需要讨论）即可，不必要在此玩文字游戏。“为免歧义”后面我没读懂。
3. 是的，显然这一方针条文仅用于“在所有可靠来源中根本找不到这一专有名词中译”的情况。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 02:05 (UTC)

1. “如果不能顺利通过，则意味着社群认为这些半可靠来源中出现的中译也不能用于维基百科，那么修订条文更强有力地成立”逻辑何在？在“不能通过”前提下：您的提案起效之前，若无译名符合命名常规、WP:PW#官方中文名称处理，则法无可依，尚且能够选用主流半可靠来源常用的译名；您的提案一旦加入方针，“音译”等翻译“规范标准”将横扫一切主流半可靠来源常用译名，使之死无葬身之地；不以“可靠来源（常）用中文名”为优先的“各地规范标准”更会清除一切不“规范”的可靠来源常用译名。难道是这种意义上的“更强有力”？
2. 您有关其余21位留言者想法的主张在下方验证。第二段的确是针对单一专有名词，但是第一段的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然不可能指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”，您的诠释扭曲第一段原意、或称所谓“玩文字游戏”，进而导致虚无缥缈而未必以“可靠来源（常）用中文名”为优先的翻译“规范标准”大有可能触犯并凌驾于命名常规等方针指引及可靠来源中文译名。
3. 中国大陆、香港、澳门、马来西亚、新加坡、台湾翻译人名、地名的“规范标准”，显然并非全部都是“在所有可靠来源中根本找不到这一专有名词中译”的情况，才用音译、意译。至少中国大陆的Wikipedia:外语译音表否定您的答复，其中既无“可靠来源常用／所用中文名”的立足之地、也无命名常规的一席之地，遑论其优先程度；相近的只有被置于首要位置的“权威译名辞典、新华社历史数据库”以及被置于“顾及”位置的“名从主人和约定俗成的原则”，其他可靠来源的中文译名仍会死无葬身之地，况且“权威译名辞典、新华社历史数据库”独用、少用的译名会据此凌驾其他中国大陆可靠来源常用的译名进而触犯命名常规等。至于未见踪影的的香港、澳门、马来西亚、新加坡、台湾的翻译“规范标准”或不成文规范，以“外语译音表”为前车之鉴，有无“可靠来源（常）用中文译名”的优先位置更是未知数。

• 除上方已述的明确划分的“首选中文可靠来源用名、次选中文主流非可靠来源用名、如无再行规范翻译”办法外，另有一法：专有名词优先依据命名常规选取译名；如无任何译名符合命名常规，再行规范翻译。后一办法，回避“可靠来源”、“主流来源”等概念而可避免朝令夕改、方针过时或互相冲突。两手办法已托付，是否改进取决于您。

--— Gohan 2024年8月30日 (五) 11:16 (UTC)

再说一遍，这个方针修订针对的是“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”，您的大段内容都是离题讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 11:26 (UTC)

8月29日前的提案显然并非针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”，勿再曲解。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

最后强调一遍，我8月29日前的提案就是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”，勿再曲解。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:43 (UTC)

由于自由雨日声称：本串讨论除他我以外至今21位留言者都认为提案中“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译。如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。”中的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”，涉及各位的想法，而且暂时无人介入评论，不得不向大家请教以下问题：

1. 此段的“材料”可否具有“单个字词”之意义？
2. 此段的“译本”可否具有“单个译词”之意义？
3. 您是否认为此段中的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”（译词）？
4. 对于任何一个未曾阅读本串讨论的编者，此段中的“非中文的材料没有公开的中文译本”'是否应当理解为“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”（译词）？

请各位拨冗、随意（任意）、尽可能多地指教以上问题。@Ericliu1912、For Each element In group ... Next、GZWDer、HK5201314、MNXANL、Milkypine、Nostalgiacn、Patrickov、Wolfch、甜甜圈真好吃、YFdyh000、微肿头龙、Yyfroy、杰里毛斯、Shizhao、PÑēüḾôňïę1357、Sanmosa、魔琴、UjuiUjuMandan、Zheng Zhou、人间百态：--— Gohan 2024年8月30日 (五) 11:18 (UTC)

方针修订应重点关注其基本精神，而非细节上的用词。只要这里的人都是在讨论“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，条文就不可能会按字面意思被曲解为您说的情况，这种用词上可能造成的歧义可通过微小修订或事实性修订完成，而不应该在此玩文字游戏。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 11:37 (UTC)

理想上，方针的词句需清楚，避免大家有不同解读（歧义）的空间，而此方针读起来有些辛苦，我认为Gohan在用词上的疑虑是合理的。--Wolfch (留言) 2024年8月30日 (五) 11:53 (UTC)

用词上的疑虑，应当提出修正方法，即讨论本身应聚焦在修订的实质内容上，而不应该根据用词上的歧义来反对修订条文，因为修订条文和前面所有内容讨论的根本就不是他理解的意思。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 12:00 (UTC)

8月29日前的提案显然并非针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，勿再曲解。您在8月29日前所提的完全属于新增的条文“然而，针对编者翻译专有名词有一定的限制。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”显然根本不是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，尚未通过的新增条文还想透过“微小修订或事实性修订完成”，实在惹笑。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

8月29日前的提案显然就是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，勿再曲解。我在8月29日前所提的完全属于新增的条文“然而，针对编者翻译专有名词有一定的限制。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”显然就是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题。连前面大家在讨论什么看都不看，就长篇大论地玩文字游戏，实在惹笑。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 19:13 (UTC)

没有常用译名也不能自己翻译。我不知道我怎么就被代表了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年8月30日 (五) 12:00 (UTC)

是啊，“没有常用译名也不能自己翻译”正是本方针修订的基本精神，即就是我的意思和前面所有编者在讨论的内容，我“代表”得并没有错。您大概也没有理解Gohan一长串是在说什么……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 12:07 (UTC)

UjuiUjuMandan又被您无依据地代表了。8月29日前的提案“然而，针对编者翻译专有名词有一定的限制。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”的精神显然不是“没有常用译名也不能自己翻译”。全案甚至没有出现“常用”二字。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

在您回复以前，没有人对“我的提案是为了限制原创专有名词翻译”提出质疑，包括UUM。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:46 (UTC)

@神秘悟饭：请您停止曲解我的言论。如果您再继续，我将提报。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月2日 (一) 07:35 (UTC)

如有曲解，我先在此道歉。但我不明白何处曲解？--— Gohan 2024年9月2日 (一) 07:39 (UTC)

为免再有其他回复的编者误解，再概括说明一下@神秘悟饭同我的分歧：我认为本方针显而易见地是，限制编者原创翻译所有可靠来源中均未出现的外文名；但神秘悟饭却认为，本修订方针会挤压可靠来源中文名的空间，“其他可靠来源的中文译名仍会死无葬身之地”，我认为这种理解是极其荒谬的，因为整个修订乃至《WP:非原创研究》方针分明是针对编者原创翻译的情况，若可靠来源中有这一专有名词中译，根本完全就不适用本方针。Ericliu1912、PÑēüḾôňïę1357、GZWDer等以“修订条文对原创翻译限制过大”为理由反对条文，我虽不认同但意见本身完全合理；然而以“挤压可靠来源译名的空间”（条文完全没有这个意思）为由反对条文，我认为是极其荒谬的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 12:46 (UTC)

8月29日前的提案与您现在的解释相差十万八千里，勿再曲解。“不以“可靠来源（常）用中文名”为优先的“各地规范标准”清除一切不“规范”的可靠来源常用译名”，是8月29日前的提案——“。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”——实实在在存在的问题。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

8月29日前的提案就是我现在的解释，我只是微调了字句。上面所有的讨论都是在针对我解释的问题，没有一位编者认为我是在用译音表打压可靠来源中出现过的专有名词。勿再曲解。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:48 (UTC)

抱歉，我没能理解您前三个问题中“单个字词”和“单个译词”的意思。英语“The Bourne Identity”是三个单词，但我会把译名“谍影重重”当做一个专有名词。如果您说的是后者这样的汉语单个专用名词的话，我做肯定回答，您引用的是现行条文，本站一些早期电影的译名我没有查到来源，我怀疑是依照现行条文是“自行创作”的，并没有人对此产生质疑，所以我觉得这种单个译词的“自行创作”是符合现行方针的，即此段的“材料”具有单个“字词”之意义。（因为您引用的是现行条文，并非自由雨日提议增加的内容，所以我也只回复我对现行条文的理解。以电影举例是因为我几乎没有参加本讨论，在本讨论中的回复都是电影有关内容，抱歉在这里大谈特谈电影。）

最后一个回答我也做肯定回答，我认为可靠来源指的就是所有可靠来源。结合前文，我猜测您提这个问题是因为您担心可靠来源指的是译名规范，不符合译名规范的可靠来源一概都不能用，从而导致“独用、少用的译名会据此凌驾其他中国大陆可靠来源常用的译名进而触犯命名常规”。虽然我常常引用规范，但我个人认为不能完全以规范为准，我认为政治人名的中国大陆译名可以完全按照译名规范（因为新华社在政治领域有很大的话语权），但其他领域还是尽量使用多数可靠来源的常用译名，尤其是演艺界人名，常用译名大多都不符合规范，我反对本站将约定俗成的“亨弗莱·鲍嘉”移动至“汉弗莱·博加特”。（仅个人看法，此段比较偏离主题，我发出来是猜测您想表达这个意思，所以发表了自己的评论，如果我的猜测有误，请您将这些无关内容折叠。）

抱歉，我的语文比较差，很少长段地表达观点，希望没有把您绕进去。——杰里毛斯（留言） 2024年8月30日 (五) 12:53 (UTC)

是的，“可靠来源独用、少用的译名会据此凌驾其他可靠来源常用的译名进而触犯命名常规”是当时及现今的提案存在的一大漏洞，目前毫无改善迹象。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

纯粹曲解。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 13:43 (UTC)

我的观点：1. 当前公示的“提议条文”不甚理想，既长又绕、不利于阅读理解，“当地翻译界约定俗成的不成文规范”这样模糊不清（而且自相矛盾，既然约定俗成又怎会不成文？如果找不到来源，又怎么能说是约定俗成呢？）的表述很有可能给未来的编辑争议埋下地雷；2. 同意“没有常用译名不能自己翻译”；3. 相比修订这种高屋建瓴的“原则”，我其实会更希望看到Wikipedia:译名规范草案被完善成正式方针。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 13:46 (UTC)

1. 本身不会这样“长”“绕”，大多是针对一些反对意见做出了妥协；“自相矛盾”的说法我完全不同意，建议您词典查一下“约定俗成”的意思，以及成文规范的形成过程。2. “没有常用译名不能自己翻译”就是本方针修订的核心精神，若您同意这句话则其实是大体上同意这次修订的；3. 您说的《译名规范》草案问题应提上日程我完全赞成，不过这和本方针并不矛盾，本方针是三大核心内容方针之一，起到一种“统领”的作用。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 13:53 (UTC)

查了，反而更坚定地认为“自相矛盾”了... 顺带发现不成文规定条目写得相当糟糕。不过这不是很重要，如阁下所述“没有常用译名不能自己翻译”的核心精神是有共识的，只不过当前公示的“提议条文”（如您所说是针对一些反对意见做出了妥协）文本在我看来仍然是弊大于利。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 14:08 (UTC)

有没有读词典的例句：“元宵节赏花灯是约定俗成的习俗。”？我再举个涉及成文规范的例句：“中国大陆春节放7天假期是法律所规定的。”还不能理解“约定俗成”并不是“成文规范”、甚至就是和“成文规范”相对的一个概念吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:13 (UTC)

我们说的似乎不是一个意思。相比与“成文规范”相对的概念，我说的不是其字面意思，而是“是否可供查证”。以词典的例句为例，元宵节赏花灯其实是可以轻易查证的，有这个说法的来源一找一大把，我说“约定俗成”与“不成文”更多指的是这个意思，也可以理解为“约定俗成”一般意味着“可供查证、有可靠来源使用该译名”，不然也不会到达“约定俗成”的程度。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 14:21 (UTC)

规范从成文至不成文是一个连续谱，最强的是国际性（且也在各国国内通用的）规范，其次是国家强制规范、国家推荐规范等，再就是行业规范、翻译界专家的草案等等，然后是学界的共识、学界的主流意见等等，我所说的“约定俗成”基本上是指末两种情况。（注意这里的“约定俗成”对象并不是某一名词的译法，而是对所有同类译名的处理。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:37 (UTC)

好吧，我就举一个约定俗成的不成文规范，方便大家讨论，这个一个特别的消歧义马儒翰（述史者为求识别，以其最不常用之名作称呼）。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 15:57 (UTC)

似乎可靠来源中有出现这一译名（不知道这算不算可靠）？如果是可靠来源中有“马儒翰”这一译名的情况，那其实不属于本条文所说的情况（因为本条文只针对“完全找不到中文名的专有名词”），当然“马儒翰”本身属于广义的“约定俗成翻译”没错。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:09 (UTC)

我的意思是，“马儒翰”本身就技术上违反名从主人，而现代中文史学界特意使用这个偏门的译名，这个用名方式就是“约定俗成的不成文规范”。类似本地的WP:DABNAME。当然参考的资料都是可靠来源，中文史学界这样用，也延续下来。

前段时间的衣阿华和艾奥瓦（[4]）也差不多，中国大陆作为地名使用艾奥瓦，作为军舰名使用衣阿华，算是军事界的消歧义习惯。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 16:28 (UTC)

我知道这种用名方式本身属于“约定俗成的不成文规范”，而且在中维如何应用也显然需要经过讨论，不过它不属于本条文限制的“编者原创翻译（完全没有中文名的）专有名词”的情况……您说的问题确实很有价值，可以在《WP:译名规范》等处更进一步地讨论落实？否则本条文就实在太过复杂了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:36 (UTC)

抱歉这几天现实生活甚为烦扰，未有参与此讨论。请恕本人未有时间详阅各留言，故只有以下浅见：

1. @神秘悟飯提出反对的字句（“非中文的材料没有公开的中文译本”一句）好像不是自由雨日提议加上的部分，而只是用来标识他打算加入条文的位置。
2. @自由雨日所言“然而在近100条留言中，只有您一位理解成了您刚说的意思”确实有点说过头了。像本人这种人，一向没有什么精神做全盘论述，很多时只是就一些细节发表意见。事实上在@神秘悟飯提及本人之前，本人确实没有留意整段讨论──回溯一下，本人只是回应了一条很小的问题。当然会有人说“您不说话是您的问题”之类的话，这点本人也难于辩驳，不过可以的话，集中回应论点本身是否成立会比较好。
3. 其实我也看了两次才发现@自由雨日是在原文前、后都加上了条文。可以的话，能否把前面“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译”这句也加上相应的高亮吗？
4. 条文“非中文的材料没有公开的中文译本”，乃至整个“翻译”章节，似乎并不只是针对译名，而有可能是针对来源本身或者文法问题。举个例子：《时间简史》是有官方中译本的。依我的理解，这条文指的是，如果要用《时间简史》当来源去描述某事物，则编缉应当先取其官方中译本的叙述并写在注脚，而不是自行翻译该书的英文原版去凌驾已经出版的官方中译本语句。
   • 如果这个理解正确，说实在话，本人倒不怎么认同这条文了……
     1. 即使是官方翻译也不免会译错，难道明知它出错也要照本宣科吗？
     2. 编者手上未必有译本却可能有原文版本，例如现在本人旁边的书架上的《时间简史》就是英文版，如果方针真的是本人理解的意思，那本人不就不能自行理解它去写条目了？

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月30日 (五) 17:55 (UTC)

3. 我没有在原文前面加上条文。原文第一段只是用来说明新增条文位置的；

4. 文不对题，和修订完全没有关系，修订是限制专有名词原创翻译。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 18:39 (UTC)

3. “我没有在原文前面加上条文”：这跟我的观察不同。现时非原创研究的“翻译”章节第一句就是“如果非中文的材料没有公开的中文译本”，在我昨晚回应时，我见到您的“提议条文”中，“如果非中文的材料没有公开的中文译本”前面是加了一句“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译。”

4. 那是我对原文的理解。其实我确实是认为您的修订把那个章节的焦点改变了。现在我看到建议条文好像完全重写了。请问这段是否会完全取代现时非原创研究的“翻译”章节？还是只是在那段条文下面新增一段有关译名的说明？

( π )题外话：您昨晚去了我的讨论页留言批评我“长篇大论扯些毫无关联的内容”，其实您大可以在这里直说。不过我并不认为自己有这样做。如果大家跟自由雨日的意见一样，认为我上面的话是跑题胡扯，可以在这下面加入您们的理据，谢谢。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:21 (UTC)

3. 请你再仔细读读原先的条文对比，我实在是无话可说；

4. 你对原文的理解是原《翻译》章节有的问题，当然是跑题。另外，新增内容当然是新增内容，而不是取代。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 07:31 (UTC)

@自由雨日：再看一次后，您当时好像是把原文顺序改过然后在中间加了一句…… 原有条文是：“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守著作权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。”

当时您的提案把最后一句（“在遵守著作权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”）搬到前面，再在这句和原文之间加上“而非由维基百科编者自行翻译”。

当然像悟饭兄说的“扭曲此句语义”是过头了，我只是认为移动过的条文也应该高亮起来……当然现在您完全把原文排除在讨论之外也是有助减少误会的做法。我上面说过的事有机会再另外开讨论吧。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:07 (UTC)

@Patrickov：我劝你再再仔细看一下，我根本就没有在原首段增加任何条文好吗？一定要我一个字一个字跟你指吗？？至于高亮，我之前是高亮的，但是Ericliu1912认为没有必要，把高亮去除了，可能是因为他认为根本就没有更动方针文本，就不需要高亮。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:12 (UTC)

@自由雨日：平心而论，我自己确实是在“一个字一个字地”把条文的不同处指出来……真的有误会或看错，我也是一次一次重看了，但如果还是找出分别，我也控制不到啊……而且我最后也肯定您之后的做法。我只是想搞清楚您说我搞错的地方在哪里而已。至于您有提及@Ericliu1912，也可以请他出来帮忙看看我是哪里看错了吗？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:17 (UTC)

@Patrickov：原文是“由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”，我写成了“应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译”，这是“原文顺序改过然后在中间加了一句”？？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:14 (UTC)

实在无语了😅--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:15 (UTC)

那您也不能怪我会不断看出不同…… 囧rz……--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:19 (UTC)

是有不同，但我根本没有实际更动原首段方针文本啊，这种更动其实是根本不需要讨论的WP:微小修订好吗？你一开始说我在原文前面加了条文，后来又说我在原文中间加了条文，但我根本没加啊？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:21 (UTC)

“非中文的材料没有公开的中文译本”的确是原有的，但是自由雨日扭曲此句语义为其新增条文掩盖严重漏洞则是另一回事，现在此漏洞已大为缩小。自由雨日对他人未经公布的想法狂妄下断言的确不妥。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

我根本就没有扭曲此句原意，新增条文根本就没有用到这句话好吗？是你强行将这句话和新增条文建立起联系，然后玩起了文字游戏。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 11:05 (UTC)

• 提案的观点自相矛盾，提案的首段称：“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们‘自己翻译’的版本。”却又称人名、地名、公司名、政权名、时代名“不可自行翻译，否则属于‘原创研究’。”〔1〕除了人名、地名、政权名、时代名之外，“编者可以提供他们‘自己翻译’的版本”，提案者认为这类自己翻译（是/否）已属于“原创研究”？〔2〕提案者认为（是/否）需要全面杜绝“原创研究”？--Starcopter（留言） 2024年8月30日 (五) 16:26 (UTC)

  并不矛盾。提案就是为了“限制”专有名词的自行翻译，首段是原条文内容。〔1〕不可自行翻译的范畴已经说得很清楚了，我想不必要重复；〔2〕提案条文也说得很清楚了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:30 (UTC)

  已经问您问得很直接（是/否），奈何您在问题（1）及（2）皆答非所问，如果真的“说得很清楚了”，就不会提案已近两月仍受到质疑且未见共识。--Starcopter（留言） 2024年8月30日 (五) 16:40 (UTC)

  “仍受质疑且未见共识”的主要原因是Ericliu1912认为限制过深，以及PÑēüḾôňïę1357认为“不成文规范”过于反智想放手原创翻译，而不是因为条文没有说清楚。除您以外，没有一个人认为本提案矛盾，也没有人对这两个问题有疑问。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:42 (UTC)

  处理机制，现行其实已经有维护模板{{暂定名称}}，可惜这些没写着方针上。目前DYKN是不能有争议警告模板，{{暂定名称}}包括其中，算是对更好条目的基本要求。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 16:45 (UTC)

  {{暂定名称}}相关内容感觉更适合写在《WP:命名常规》方针？毕竟《WP:非原创研究》方针是起到一种统领作用，而且作用范围不限于标题的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:51 (UTC)

  这要解决不难：另建一个模板针对内文有原创译名就行。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:29 (UTC)

为防止方针条文过于复杂，删去一句影响不大的细节内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 18:42 (UTC)

由于原《翻译》章节原条文并未更动，之前放在这里只是起到直观对比的作用。为防止编者（如@Patrickov）讨论原《翻译》章节的条文本身的模糊性而严重离题，或将原条文与新增条文之间建立起联系而严重曲解本次修订的内容（如@神秘悟饭），这里移除对比原方针的相关内容并修饰了新增条文的一些语句以防止误解。希望各位仅针对“限制专有名词原创翻译”这一问题展开讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 18:56 (UTC)

如果现在改写了的版本是加在现在条文下面，那我没有意见了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:34 (UTC)

从来就没有加在上面过好吗。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 07:32 (UTC)

将原条文与新增条文之间建立起本不具有的联系、为其新增条文掩盖严重漏洞的明明是你。误解者指责相对正解者误解，倒不意外。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

显然是你先在两条文之间建立联系，我那句只不过是告诉你你的解读是完全错误的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:50 (UTC)

由于@PÑēüḾôňïę1357的多次“强烈反对”，删除“不成文规范”相关内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 19:42 (UTC)

另通知@Nostalgiacn。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 19:43 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：删除“不成文规范”之后，是否不再反对现条文？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 13:46 (UTC)

阁下在前面也说了：方针最重要的是精神，而非语言，至于如何实行则可以通过其他细则来规定。因此在下斗胆，再次提出微调为“人名、地名若有规范标准，则应该按照规范标准进行翻译。自行选字音译或选词意译均可能构成原创研究”，以为目前无法预见的情况留下一丁点灵活处理的空间。其他的内容我暂时不再反对了，让其他人来反馈吧。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年9月1日 (日) 04:04 (UTC)

如果类似LTA Xayahrainie43的编者声称其所在地没有规范标准，所以其选字音译并未违反《非原创研究》，该如何处理？另@Ericliu1912：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 04:11 (UTC)

拟名实有规律，大多数不出常识范围，他那种异常十分明显；破坏跟游戏规则我们还是看得出来，大不了提起讨论，很快就会露馅。本人认为（一）降低强制性质（赞同PÑēüḾôňïę1357说法）、（二）鼓励标记暂定名称以利讨论，实为现阶段较适当处置。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 08:07 (UTC)

您会不会也有点将《非原创研究》和《命名常规》混淆了（）{{暂定名称}} 应当是《命名常规》做的事，《非原创研究》要管所有内容的呀，不只管标题，且主要是用于说明何种行为为原创研究？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 11:02 (UTC)

在条文末新增了“原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词出现了中译”情况的处理。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 22:08 (UTC)

乐见在苦口婆心之下，您的提案终于向您的解释“说明”迈进一步，但仍有以下缺陷：

1. 现今提案只容许可靠来源译名，仍未纳入非通常可靠的主流、专业或学术来源常用的译名，并将多地不见踪影的“规范标准”凌驾于中维社群行之已久、非通常可靠的主流、专业或学术来源常用的译名之上。现今提案起效之前，若无译名符合命名常规、WP:PW#官方中文名称处理，则法无可依，尚且能够选用主流、专业或学术半可靠来源常用的译名；现今提案一旦加入方针，“音译”等翻译“规范标准”将横扫一切主流、专业或学术半可靠来源常用译名，使之死无葬身之地。星洲日报、星岛日报、TVBS、中国时报、中国中央电视台等主流来源都明确不是可靠来源，其译名下场可想而知。假设有一地名为“Cameron”，当地中文各界及国内外传媒均称之为“金马仑”；但因当地没有被中维评为可靠的来源，又在国外名气不大，故无可靠来源称之为“金马仑”；而且当地及世界任何一处都不认为“金马仑”是“Cameron”的规范翻译；那么此“Cameron”在中文维基百科或许被此提案的执行者认为只能翻译为“卡××”或非“金马仑”之名，篡改其原名。
2. 现今提案只在“当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时”，规定禁止事项（“编者禁止自创新译名”），并未规定应做事项，纵容编者以可靠来源独用、少用的译名取代可靠来源常用的译名，例如上方杰里毛斯所举之例，进而与Wikipedia:地区词处理#官方中文名称处理、WP:常用名称相抵触。因此，应当遵循此二方针指引的“常用”之说，加入“应当取用可靠来源所用的中文名（其中以常用者为最佳），或比其中文名更常用的中文可靠来源非中文名”（结合下点）或类似表述，填此漏洞。
3. 现今提案（尤其是“原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词出现了中译……则应及时修改为可靠来源发表的译名”）与NC:USECHINESE的细则“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称”相抵触，涉嫌导致MNXANL所提的“Lady Gaga”等必须全部使用其中文名、毫无容身之地。因此，应当遵循NC:USECHINESE，加入“应当取用可靠来源所用的中文名（其中以常用者为最佳），或比其中文名更常用的中文可靠来源非中文名”（结合上点）或类似表述，填此漏洞。

其实Wikipedia:命名常规#命名原则深思熟虑很多，跟足就不会产生第2、3点两个漏洞。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

1. 上面已经强调过了。这些问题可以简单通过“在单纯用于佐证译名时，这些半可靠来源是可靠来源”来解决。如果社群共识认为“这些来源连单纯用于佐证译名时都不能评为可靠”，那就意味着社群认为“连这些半可靠来源发表的译名都无法用于中文维基百科”，也就是认为“需要根据译音表等翻译（人名、地名）或不译（其他专有名词）”，那么本次修订条文将更强有力地成立。
2. 请注意本次修订的方针是《非原创研究》，而不是《命名常规》，《非原创研究》方针当然只规定“原创研究”相关的不允许做的事情。就是限制编者做出将Lumo原创取名为“光明出行”的这种事（见编辑历史），而已。你说的与其他方针抵触纯属过度解读。
3. “原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词出现了中译，且与编者根据以上条款自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”请注意加粗的这句话和“且”这个关联词，这已经表明编者已经用中文命名了条目，即前提条件已经是编者认为应当使用中文而不是“Symphony No. 1”这种外文名。再强调一遍，这是《非原创研究》而不是《命名常规》，目的就是限制编者自创新译名、若已经根据译音表等自创则应及时和可靠来源对照并以后者为准，而不是对命名做出规范，更不是打压某些译名，“会使编者根据译音表自译的译名凌驾于可靠来源译名”更是与方针精神完全背道而驰的纯粹曲解。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 11:00 (UTC)

不过我觉得Lumo译为光明出行此类行为原方针应该足够管辖。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月31日 (六) 20:07 (UTC)

给出有针对性的方针会更好吧……毕竟那位编者（现已被全域锁定）一直以《非原创研究》方针“没禁止翻译”为由不断发表原创译名，而且该方针还真就没有对应字句去反驳他。此外，LTA Xayahrainie43的外语翻译相关破坏，目前甚至都没有方针去限制；新增条文“编者超出规范自行选字音译或选词意译均属原创研究”可直接限制这类行为。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 20:25 (UTC)

1. “如果社群共识认为“这些来源连单纯用于佐证译名时都不能评为可靠”，那就意味着社群认为“连这些半可靠来源发表的译名都无法用于中文维基百科””妄自断言社群想法，而且极不合理。事实：这些来源被评为半可靠，但仍可用于中文维基百科。类比推知，此断言逻辑有多脆弱。现今提案只容许可靠来源译名，仍未纳入非通常可靠的主流、专业或学术来源常用的译名，并将多地不见踪影的“规范标准”凌驾于中维社群行之已久、非通常可靠的主流、专业或学术来源常用的译名之上。现今提案起效之前，若无译名符合命名常规、WP:PW#官方中文名称处理，则法无可依，尚且能够选用主流、专业或学术半可靠来源常用的译名；现今提案一旦加入方针，“音译”等翻译“规范标准”将横扫一切主流、专业或学术半可靠来源常用译名，甚至篡改当地各界常用的中文名（如下例）。星洲日报、星岛日报、TVBS、中国时报、中国中央电视台等主流来源都明确不是可靠来源，其译名下场可想而知。
   • 假设有一地名为“Cameron”，当地中文各界及国内外传媒均称之为“金马仑”；但因当地没有被中维评为可靠的来源，又在国外名气不大，故无可靠来源称之为“金马仑”；而且当地及世界任何一处都不认为“金马仑”是“Cameron”的规范翻译；那么请问在此提案下，此“Cameron”之地在中文维基百科中文文段中可否维持原名“金马仑”？
2. “非原创”限制的是“自创”，就来源而言对应的是“既成”／“已有”、而非可不可靠，阁下执意在提案中限制为“可靠来源”，排除主流、学术或专业半可靠来源，甚至抗拒杰里毛斯君、UjuiUjuMandan君等众人主动提出强调的“常用译名”要求，无疑是以“非原创”为大旗操纵双重标准。现今提案只在“当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时”，规定禁止事项（“编者禁止自创新译名”），并未规定应做事项，纵容编者以可靠来源独用、少用的译名取代可靠来源常用的译名，甚或可能为部分编者以“未曾在世界上出现过的音译姓+名组合”顶替“可靠来源使用上万次的非音译规范译名”大开后门，进而与“非原创”精神、Wikipedia:地区词处理#官方中文名称处理、WP:常用名称相抵触。
3. “下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名需严格按照各地的规范标准（如《外语译音表》等）进行翻译”就是强制一切未有中译、未经“规范标准”特许保留非中文名的人只可用中译名，严重违犯NC:USECHINESE的细则“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称”。2006年“Lady Gaga”在未有来源出现其中文名时，若为所有中文来源称为“Lady Gaga”，假设在此提案约束下，在中文文段中只能以“规范标准”的“××小姐／女士”提及她，“Lady Gaga”无疑违规、毫无容身之地。若“Lady Gaga”不好设想，可替换为新人歌手“Lady John”设想。

--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:28 (UTC)

对四处张贴的一模一样的复读性留言，我并不会浪费屏幕空间将我的回复复制粘贴两次，所以仅指出“已在下方回应”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:29 (UTC)

@神秘悟饭：请您停止曲解我的言论。如果您再继续，我将提报。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月2日 (一) 07:36 (UTC)

@Ericliu1912：对当前版本意向如何？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 18:58 (UTC)

不同意“其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可自行翻译”，尤其是非英文之外文（惟此亦不代表支持禁止翻译英文）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月31日 (六) 20:18 (UTC)

然而已经有“若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制”这一妥协条文？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 20:26 (UTC)

“预设限制”力道过强，且讨论过程道阻且长，实际效果仍是普遍禁止，难称可行妥协。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 08:07 (UTC)

看似“长”，但其实并没有复杂的“阻”，我下面已经总结了未解决的争议。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 11:44 (UTC)

@人间百态 @自由雨日 公示期已经结束了5天了，所以这个提案能通过吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月8日 (日) 04:59 (UTC)

那是上一个公示了……有@Ericliu1912和@PÑēüḾôňïę1357两位反对之后，公示就停止了。目前仍有Ericliu1912和@神秘悟饭并未赞成提案，如果要重行公示，也必须等回应他们的意见之后。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 10:39 (UTC)

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目前的新增条文草案版本已比最初版大大放宽了对编者的限制，然仍有@Ericliu1912君与@PÑēüḾôňïę1357君两位认为限制过深。我认为对编者自创（专有名词）新译名或原创翻译专有名词应持默认属原创研究的态度，但若有共识认为可“自行翻译”则即时可获允许；而Ericliu1912则几乎认为完全不应表露禁止的立场，只需鼓励编者放置{{暂定名称}}等方式维护即可。本人认为已经实在没有妥协的余地：若做出妥协，条文甚至无法将“光明出行”和LTA造音译字的行为等明确定性为“原创研究”，那《非原创研究》方针的意义何在？若做出妥协，条文将不再侧重于“原创研究”相关的禁止行为而变为侧重具体如何处理专名翻译问题，大幅背离《非原创研究》方针应有的用途（且{{暂定名称}}等模板只适用于标题不适用于正文，明显更偏向于《命名常规》方针管辖内容）。若做出妥协，编者自创（专有名词）译名的行为只会被轻描淡写地挂个维护模板而非立刻阻止（注意有时维护模板几年甚至十几年可能都不会得到解决），仍会严重影响维基百科的权威性。所以，只能请Ericliu1912等给出另一版本，以供编者在两个版本之间进行讨论选择（毕竟对于目前需要在《非原创研究》方针里面补充“自创翻译”定性问题的条文，这应该是大部分编者都有共识的）。另外，请注意本次修订是限制专有名词的原创翻译（即只针对任何可靠来源均未出现的专有名词），请神秘悟饭等人不要再曲解条文做大段离题讨论；也再次强调请注意本次修订的方针是《非原创研究》。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 11:42 (UTC)

PÑēüḾôňïę1357君希望放宽限制，“留下一丁点灵活处理的空间”，但这种放宽似乎缺少必要性，且可能不利于反破坏；Eric Liu君认为应当允许自行翻译非人名、地名的专有名词，但好像没有给出理据。非原创研究方针是最重要的内容方针之一，但中文维基百科一直在相当程度上默许原创译名。在下很高兴见到有人在采取努力扭转这种趋势，(＋)支持自由雨日提出的现行版本。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月1日 (日) 13:37 (UTC)

实在抱歉，这几天为了阻止某些用户继续在维基百科为赌博网站打广告，实在没法详细研究阁下的提案了。其实我也是理解并支持阁下想阻止“光明出行”这种超级原创译名的初衷的，只是不知道怎样表述，才能在堵住漏洞的同时却又不会导致无法预测的后果。📕📙📒📗📘 赌博机构最坚定的反对者 📚📖 2024年9月1日 (日) 14:55 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：个人认为“光明出行”已经超出了“翻译”的范畴，应该属于“自取名”。X43的欣妍译名可以以破坏处理。漏洞其实并没有想象中的大。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月2日 (一) 13:22 (UTC)

本人认为，以限制原创研究为基本原则并非过分，但实际执行可能会有出乎意料之效果，而损及读者之权益（请注意：不能要求本站读者熟悉中文以外语言）等，故有必要基于现实加以修正。现行修订案条文指出：“其他外文专有名词（略）编者一般不可自行翻译”。此处有二问，为一般情况下意境（即未经额外讨论而有前述修订案条文所谓“形成共识”者）：一、若某阿拉伯文专有名词未有可靠来源译名，是否使用阿拉伯文为标题（当然实际不祇阿拉伯文，还有更多其他语言）？又若决定要转写，则为何不直接转写成中文，而要转写为英文等第三语言？二、某名词“X Press”为出版社，尚无可靠来源译名；鉴于此处将固有词汇“Press”译为“出版社”（即“X出版社”）合情合理，也是许多中文可靠来源处理专有名词翻译时之通用作法（如介绍罕见语言、族裔等，仍均称“某语”、“某族”），是否仍坚持应译为“X Press”，而禁止翻译后缀词汇（当然实际案例不祇出版社，还涉及其他大量定性词汇）？请述之。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:48 (UTC)

另外本人认为，考虑此修订案条文涉及范围极为广大、可能负面影响极为严重，若坚持要付诸施行，社群亦应立即讨论可能之例外情形，并一并生效，甚至规定不溯及既往（当然，本人基本立场仍是反对此案以现阶段形式通过）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 20:00 (UTC)

(：)回应：您说的问题我1个月前已有回应：命名常规一般不会允许用阿拉伯文直接做名称，而是转写为拉丁字母。至于“为何不直接转写成中文，而要转写为英文等第三语言”：一、外语的“罗马化”形式不代表它就是“英文”；二、“不能要求本站读者熟悉中文以外语言”完全正确，但我在《迪伯尔桥》（一丹麦桥梁）条目的讨论页曾指出，这些转写为拉丁字母的阿拉伯语，或是直接使用拉丁字母当文字的马来语等等，英语母语者看到它们和中文母语者看到它们其实区别根本不大，都是“不懂意思，也不会拼读的外语”——总不能预设本站读者连拉丁字母都完全不认得吧？如果做这种预设，不如先把“CD”“X光”“AA制”等（几乎已经成为汉语重要组成部分的）字母词（在用户页《U:自由雨日/字母词》曾写了一小段）先禁用了……所以“英维读者看到某一词的马来语原文”“中维读者看到某一词的马来语原文”“中维读者看到某一词的马来语中文音译”三种感受其实几乎不会有太大区别，都是“表示这个概念的一个视觉（文字）符号”——因为可靠来源根本没出现过该词中文，所以其“中文语音形式”一般并不为人熟悉；甚至有时候“拉丁字母原文”比“中文音译”更具识别性。二、我想条文中的“例外情况”和“第X交响曲例子的注释”基本就是为“X Press”这种译名准备的，如果能说明汉语翻译存在将“A Press”译作“A出版社”的惯例，我觉得社群完全不难达成共识允许其直接翻译作中文；就像“桥”其实暂未见于《丹麦语译音表》，但根据常识，我看不出反对翻译《迪伯尔桥》的理由。

“规定不溯及以往”我倾向赞成，毕竟假如一通过该提案便直接将过去大量可能的原创译名一下子改为原文或罗马化的原文，这确实可能造成混乱。尽管如此，我仍希望该条文能“鼓励”对以往那些原创译名做出严谨审慎的检查。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 21:37 (UTC)

不认为此处转写为拉丁字母与汉语存在本质区别就是。另要求达成共识才能使用某些名称，会造成反应迟缓，而且讨论没下文的例子多著，故仍不同意。鼓励复查译名则可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 22:08 (UTC)

既然无本质区别，为何不转写为拉丁字母即可……外语转写为拉丁字母过程中的“原创研究”问题可远比音译为汉语要小多了，而且很多外语专有名词很可能并不通常音译为中文而是直接意译（如小语种电影名），那也就相当于这类名词在可靠来源出现译名之前，总会有一段“中维独创音译名”的时期，听着就已抵触《非原创研究》方针的基本精神。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 22:13 (UTC)

话说将其他字母转写为拉丁字母有多种方案，还有一些常用的不规范写法，感觉挺难统一的。——杰里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:02 (UTC)

这我知道。所以我说的是“原创研究”问题“小多了”，而不是说“不存在”原创研究问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

@Ericliu1912：拉丁字母是世界上使用最广泛的书写系统，所有主流语言都有转写成拉丁字母的方案，比如汉语拼音方案、日语罗马字、BGN/PCGN俄语罗马化系统。语言学家研究主流之外的语言时，大都也使用拉丁字母来转写。相比之下，把其他语言转写成汉字的方案（如万叶假名）很少，且似乎都已不再使用。窃以为这些足以表明“转写成拉丁字母”与“转写成汉字”存在本质区别了。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月2日 (一) 04:58 (UTC)

之前见过用粤语翻译地名的（网络上无此译名，且没按音译表），我觉得这种应该限制。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2024年9月2日 (一) 02:16 (UTC)

由于原有回应被分隔，为免被蒙蔽，不得不在下方重述要点、公之于众：

1. 现今提案只容许可靠来源译名，仍未纳入非通常可靠的主流、专业或学术来源常用的译名，并将多地不见踪影的“规范标准”凌驾于中维社群行之已久、非通常可靠的主流、专业或学术来源常用的译名之上。现今提案起效之前，若无译名符合命名常规、WP:PW#官方中文名称处理，则法无可依，尚且能够选用主流、专业或学术半可靠来源常用的译名；现今提案一旦加入方针，“音译”等翻译“规范标准”将横扫一切主流、专业或学术半可靠来源常用译名，甚至篡改当地各界常用的中文名（如下例）。星洲日报、星岛日报、TVBS、中国时报、中国中央电视台等主流来源都明确不是可靠来源，其译名下场可想而知。
   • 假设有一地名为“Cameron”，当地中文各界及国内外传媒均称之为“金马仑”；但因当地没有被中维评为可靠的来源，又在国外名气不大，故无可靠来源称之为“金马仑”；而且当地及世界任何一处都不认为“金马仑”是“Cameron”的规范翻译；那么请问在此提案下，此“Cameron”之地在中文维基百科中文文段中可否维持原名“金马仑”？
2. 现今提案依然抗拒杰里毛斯君、UjuiUjuMandan君等众人主动提出强调的“常用译名”要求；只在“当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时”，规定禁止事项（“编者禁止自创新译名”），并未规定应做事项，纵容编者以可靠来源独用、少用的译名取代可靠来源常用的译名，甚或可能为部分编者以“未曾在世界上出现过的音译姓+名组合”顶替“可靠来源使用上万次的非音译规范译名”大开后门，进而与“非原创”精神、Wikipedia:地区词处理#官方中文名称处理、WP:常用名称相抵触。
3. “下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名需严格按照各地的规范标准（如《外语译音表》等）进行翻译”强制一切未有中译、未经“规范标准”特许保留非中文名的人只可用中译名，严重违犯NC:USECHINESE的细则“惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称”。2006年“Lady Gaga”在未有来源出现其中文名时，若为所有中文来源称为“Lady Gaga”，假设在此提案约束下，在中文文段中只能以“规范标准”的“××小姐／女士”提及她，“Lady Gaga”无疑违规、毫无容身之地。若“Lady Gaga”不好设想，可替换为新人歌手“Lady John”设想。

此提案虽在限制人名、地名以外的专有名词的规定无可厚非，但就人名、地名留下（对比其他方针指引可谓“新增”）的后患甚多、与其他方针指引冲突且此冲突并不合理，故继续反对。--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:29 (UTC)

1. 再强调一遍，这是《非原创研究》方针，绝不容许“可以使用可靠度存疑来源”这类内容写入该方针。一旦写入，将直接与《WP:非原创研究#可靠来源》段落自相矛盾。一旦写入，也将直接抵触《WP:命名常规》方针——《WP:命名常规#使用常用名称》：“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。”你说的问题，只能通过“将它们评为佐证译名时的可靠来源”来解决，否则一旦在核心内容方针中写入“可允许可靠度存疑来源”等内容，后果将不堪设想。
2. 你声称@杰里毛斯、@UjuiUjuMandan等“众人主动提出强调”要加入“常用译名”相关要求，我想请问这两位编者有“主动提出强调”过吗？？照你的逻辑，《非原创研究》方针还得强调编者不能在条目正文滥用粗体，否则就是“纵容编者滥用粗体”，“为编者滥用粗体大开后门”；《非原创研究》方针还得强调编者不能使用华而不实的语句，否则就是“纵容编者使用华而不实的语句”，“为编者滥用华而不实语句大开后门”。荒谬至极。
3. 别人曲解方针或曲解编者的意图，也至少不会完全照反方向去曲解，但你却做到了。我是中维最支持“直接保留外文原文/罗马化原文”的派别，就是因为我太过支持，才导致@Ericliu1912等编者认为我“矫枉过正”“过于激进”而未使方针修订案通过。你却认为本提案是在“强制使用中文”。再说一遍，《非原创研究》是规定“什么是原创研究、不能做”、而不是规定强制做什么，是规定“进行翻译时不能自创用字用词”、而不是意在规定“必须翻译”。如果你非要玩文字游戏，我只能同意加入“若要翻译”这几个字，即改为“外文人名、地名若要翻译，需严格按照各地的规范标准……”。

去年2月就有编者认为你存在曲解方针、游戏维基规则、为了阐释观点而扰乱讨论的问题乃至最后闹到管理员布告板。我虽然绝不会去布告板提报你，但我认为若你再持续进行严重曲解方针条文、大段张贴与本提案无关的观点、在不同回复下复读相同内容、为了阐释观点同时ping几十人等行为，我可以视这些意见为无效意见而不予回应。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 06:44 (UTC)

已修改完成。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 06:46 (UTC)

我确实主动提出了一个本站常用译名被规范译名取代的例子，但在之前的讨论中我并没有提到规范译名与常用译名之间的冲突，因为个人认为本次讨论只涉及对用户原创译名的限制，规范译名与常用译名这些不是本站用户原创译名，与本讨论主题关系不大。当然个人还是支持为并非“规范译名”的常用译名留有一定空间。——杰里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:02 (UTC)

奇怪，我从来就没有提过常用译名和规范译名取舍问题。明明本方针是《非原创研究》方针，是“可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则”，这怎么可能会导致“用规范译名取代可靠来源常用译名”？？是不是在书名号相关规定里得加入引号相关用法，如果书名号使用规范里不写入引号的使用规范，就是纵容编者用单引号取代双引号？？？从来就没有挤压过“并非‘规范译名’的常用译名”的空间好吗？！更遑论“取代”“禁止”。何出“希望留有一定空间”之辞？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:10 (UTC)

我指的不是您，你提出的讨论确实跟常用译名与规范译名的冲突无关。“留有一定空间”也不是对本提案的评论，是对神秘悟饭的回复，属于题外话，很抱歉让您误解了。我并没有觉得您的提案挤压了常用译名。——杰里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:26 (UTC)

感谢回复。我的上段评论也不完全是对您，相当一部分（大部分）也是对神秘悟饭。只是我觉得您这句话“题外话”（“当然个人还是支持为并非“规范译名”的常用译名留有一定空间”）是完全没有必要的，按照神秘悟饭曲解方针条文和他人留言的能力，一定会据此说“杰里毛斯要求自由雨日在条文中加入‘为常用译名留有一定空间’的字眼”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:32 (UTC)

并且既然您认为我的提案没有挤压，那么在中文维基百科本来也就没有打压“并非‘规范译名’的常用译名”的情况下，这句“希望留有一定空间”也是根本没有必要的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:34 (UTC)

• 强烈谴责您在“主动提出强调的“常用译名”要求”之间插入“加入”二字，歪曲原意、误导他人，其余对二君的回应见此。
• 对我唯一一次布告板提报不合事实、极不合理，无人附和。您别十步笑百步，我更无意细阅针对您的多次提报。
• @21人是由于您对他们之中绝大多数未经公布的想法妄下断言，才在事先预告后向他们求证。况且，基本上是提问及设问背景，而非“阐释观点”。正因在这次提问@中有人费解，才尽量在每次回应中完整论证、举例，以免更多费解或反复翻滚；但每次回应都随对方回应及（通常顽固的）提案而变，绝非“四处张贴”、“复读相同内容”。一再曲解提案所不存在的“精神”的阁下勿再贼喊捉贼。

以下是提案自带的缺陷，包括违背事理及社群惯例的条文及其解决方法，与提案极度相关：

• 语句翻译使用非可靠来源译本可能曲解原意、形成原创，仅限可靠来源尚属合理；名词翻译使用半可靠来源常用名几乎不会产生新事态或观点，以“规范标准”译名（包括据此新组装的译名）凌驾半可靠来源常用名则不合理，甚或可能有违“非原创”。再说一遍：“非原创”精神就来源而言对应的是“已有”、而非“可靠”。根本无需加入所谓“可靠度存疑来源”的内容，只需将提案中的“可靠来源”替换为“已有来源”，即可使（社群行之已久的）“半可靠来源常用名”免遭““规范标准”译名”凌驾。若拒斥无关“非原创”的“常用”、紧密关乎“非原创”的“已有来源”，却坚持相对无关“非原创”的“可靠来源”，则是为以“非原创”之名的双重标准。您以WP:命名常规#使用常用名称中“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”为由力保“可靠”，但却无视同一句话中的“常见”，拒斥“常用”，又是典型的双重标准。
  • 停止避重就轻，正视9月2日所提的“金马仑”（会被篡改原名）之例的缺陷。付诸行动：上点方法即可；若有意以我所不看好的“将它们评为佐证译名时的可靠来源来解决”，则另起动议。画大饼、无行动不可取。
• 大力欢迎您修改有关“强制一切未有中译、未经“规范标准”特许保留非中文名的人只可用中译名”漏洞的文字。
• 无地域定语的“《外语译音表》等”之例，容易令人以为就是“各地的规范标准”或译音标准，不妥；而且，中国大陆的（人、地）翻译规范标准不仅限于“单姓/名—单姓/名”对应的译音表，还包括“特定人士—特定人名”对应的指定部分，此例片面、涉嫌误导，亦不妥当。建议去除此例。
• 日前搜寻中维六地中个别地区的外译中“规范标准”，包括仅限于人名、地名者，却难以查得。“规范标准”一语，是否可能导致某些编者以（成文）“惯例”不是“规范”、违规为由，拒斥无“规范标准”的个别地区最受认可、可靠来源最常使用的翻译“惯例”，例如香港中文大学专业系所出版的“惯例”？因此，“规范标准”建议改为“标准、规范、惯例”。

--— Gohan 2024年9月3日 (二) 03:51 (UTC)

本人虽然从第一条留言起陆续提出各式多种修正之道（与某不当暗示截然相反），但就提案产生的““规范标准”译名凌驾半可靠来源常用名”缺陷，再献一计：既然提案“可靠来源中存在某一外文专有名词中译时”只规定“禁为”（编者禁止自创新译名），却在可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时规定“需为”（“需严格按照各地的规范标准……”），俨然两面做派，那么持平处理，两句都只规定“禁为”，后一句改为“禁止以不合各地的标准、规范、惯例的字词新创译名”，既更符合“非原创”宗旨，更无需引入“半可靠来源”等概念，又放半可靠来源常用名一条生路，免受被“规范”译名（甚或包括在世界上未曾出现者）抹杀之风险。规范标准改为标准、规范、惯例的理由见上。--— Gohan 2024年9月3日 (二) 03:52 (UTC)

(：)回应：

• 已按你的想法调整了部分字句
  • 《外语译音表》我一直以来就没有写入（不写入的原因和你的想法类似），是由于@Ericliu1912多次表示条文可能没有体现出外语音译表相关内容，我才写入。若要移除“如《外语译音表》等”这个举例，需征得他的同意
• 对你的不断强调“常用”等离题的个人观点、玩文字游戏、曲解既有方针、曲解他人想法观点等等那些其他内容均不予回应

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月3日 (二) 04:34 (UTC)

说明各种合法的可能状况是立法者的天职；掩盖法条自带的缺陷、甚至曲解条文，则是立法者的渎职、蒙蔽大众而恶劣的“玩文字游戏”。曲解霸王宜顾影自怜。现在的条文，若无重大变动，大概是不会以“规范”译名凌驾半可靠来源常用名。至于译音表之例，等候Ericliu1912评论，在此表示您对内链文字的理解存疑。--— Gohan 2024年9月5日 (四) 08:44 (UTC)

。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月5日 (四) 08:47 (UTC)

无论是当今提案或是此前一个版本提案，全无“常用”、“常见”等或能表达“常用”、“常见”的任何字眼；自由雨日君却屡屡宣称：““没有常用译名不能自己翻译”就是本方针修订的核心精神”、““没有常用译名也不能自己翻译”正是本方针修订的基本精神”。在此郑重要求自由雨日君（1）收回有关言论，或者（2）在提案中加入译名“常用”或类似要求（如符合包含“常用”在内的命名常规或原则即可）；否则大家说说应该如何处理。--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:30 (UTC)

突然想到一个诡异的逻辑：假设一个主题没有中文可靠来源介绍，也就是说，既没有可靠来源翻译成中文，也没有可靠来源使用原文。所以“既然没有可靠来源使用原文”，那条目标题用原文是不是也算原创研究--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:25 (UTC)

照此逻辑，是不是引用外语来源也不被允许？--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 16:31 (UTC)

问题就在这里，条目内容是可以引用外语可靠来源的，但是条目标题却限定在“中文可靠来源”中。这个留言就just for fun，不要介意。--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:41 (UTC)

恕我基本没有理解……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 18:48 (UTC)

@For_Each_element_In_group_..._Next：现有提案并没有说条目标题要限定在中文可靠来源中。如果外语可靠来源中出现了可靠的中文译名（在下确实遇到过这种情况，是在Talk:道本语），也可以使用。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月3日 (二) 09:16 (UTC)

正是。（难怪我没有懂他的意思（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月3日 (二) 09:31 (UTC)

(？)疑问：先此声明，我只看了新增条文那段，下方的讨论太长未有时间细阅。就著“除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可自行翻译，否则属于原创研究”，想请问未有中文版／中文名的书籍、漫画、杂志、电子游戏、电影等等，在此情况下是否属于所谓的原创研究？--银の死神♠走马灯剧场^{祝你在乱流下平安} 2024年9月8日 (日) 14:53 (UTC)

您指的“未有中文名”，是指“没有官方中文名”，还是指“任何可靠来源中都没有出现过中文名”？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:01 (UTC)

任何可靠来源中都没有出现过中文名。因我留意到，单纯套用该句，FA“文学和戏剧”和“传播媒体—电视剧分集”有很多标题名称似乎都属于原创研究，影响可能比较大（？）--银の死神♠走马灯剧场^{祝你在乱流下平安} 2024年9月8日 (日) 15:08 (UTC)

按本条文来看的话，如果编者自行翻译（即没有使用任何可靠来源出现的译名）的话，确实是属于原创研究的。不过一方面，本方针并不溯及以往，即并不会通过之后一夜之间就将过去疑似原创译名全先改为原文，只是鼓励对这些译名做出检查（尽量去可靠来源寻找而非使用编者原创译名）；另一方面，如果社群可以就某部文学作品或某一类文学作品达成“可以自行翻译”的共识，那就允许自行翻译而不属于原创研究。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:16 (UTC)

是的，这就和NC:ACG允许采用搜索排名靠前的常用译名冲突了。这个名称确实是爱好者的共识，条目主题可能冷门到无法讨论出共识，但确实又具有关注度。所以如果没有解决方法，我(－)反对当前版本条款。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 15:27 (UTC)

无法讨论出共识，按《WP:命名争议》不就是使用原文吗？和本条文矛盾在哪里？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:30 (UTC)

现在NC:ACG允许“作品在某地或更多地方普遍使用的中文译名（名称）”使用啊，这类中文译名没要求是否来自可靠来源。按你这条款，就要把日本作品标题保留原文或者转写为罗马字了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 15:38 (UTC)

“现在NC:ACG允许“作品在某地或更多地方普遍使用的中文译名（名称）””不就是属于条款中的“若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制”吗，为何反对？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:42 (UTC)

对了，或许应该先整理现有方针与指引有关共识，列入例外。话说，例外应该放在哪里？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月9日 (一) 03:53 (UTC)

“例外”可以新建信息页？反正没必要写在《非原创研究》核心内容方针里思考...《非原创研究》内只要说了“有共识可以自行翻译，不构成原创研究，不违反本方针”就可以了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 03:55 (UTC)

“及翻译方式、翻译用字/词可形成共识”，这里是或的意思吗？如果是且的意思，那作品名这块也没什么约定俗成的译法。--屠麟傲血（留言） 2024年9月9日 (一) 11:20 (UTC)

没有说一定要有适用于所有作品名的约定俗成译法啊，注意前面的状语是“对某一专有名词或某一系列专名”，所以只要比如某部动画，编者有共识认为可以翻译且定下了中文名，就可以用自己翻译的中文名。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 11:35 (UTC)

感谢解答我的疑问，现在不再有异议了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月9日 (一) 11:46 (UTC)

就现行版本表达(＋)支持。另外个人想法是若反对方无更有效的反论提出而仅只是强调，应可视为无效意见。--提斯切里（留言） 2024年9月13日 (五) 23:57 (UTC)

@自由雨日：Eric Liu君的意见在下9月2日已作回应。在下不太确定神秘悟饭君的意见能否算是“正当合理”，如果不算的话，窃以为可以重行公示了。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月14日 (六) 21:34 (UTC)

@人间百态：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月15日 (日) 04:00 (UTC)

---

经上次终止公示后，所有反对意见基本已得到解答。因此鄙人就当前提议版本 公示7日，2024年9月22日 (日) 05:02 (UTC)结束--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月15日 (日) 05:02 (UTC)

(－)反对：修订案现行版本行文根本没处理我上面提到的问题，不知道为什么CopperSulfate觉得回复我的意见就算是“解决”了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月15日 (日) 09:47 (UTC)

那么能否论述一下自由雨日和CopperSulfate君对您的回复有什么谬误之处以至于您仍不认同该方案--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月15日 (日) 10:32 (UTC)

回复是一回事，有没有体现在方案中又是另一回事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月15日 (日) 10:55 (UTC)

能请问@Ericliu1912具体而言，哪里不同意呢？需要体现什么？--提斯切里（留言） 2024年9月15日 (日) 11:32 (UTC)

@Ericliu1912：若您对在下9月2日的回应仍有疑议，或者对现行方案有其他疑议的话，希望您能解释清楚自己有何疑议，并附上合理理由。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月15日 (日) 17:34 (UTC)

你以若干理由回复我有关转写的疑虑，但这有写在条文中吗？没有。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月17日 (二) 09:58 (UTC)

那些理由是条文的依据，而非条文本身，不知为何需要写在条文中？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 13:18 (UTC)

因为没写就等于没规定，而这是不规定就会有问题的情况。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)

@Ericliu1912，我的理解是现在是在讨论大方向（母法），但相反意见着重在于细节（子法）的部分，若是想要修正细节，个人认为应该另外提出，主要的指引先定下来才是。--提斯切里（留言） 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)

应先行撤下公示，以便继续讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)

反对撤下，您和Gohan反对的，是属于细节的部分，阁下反对的部分，提不出必须写入大方向（母法）的关键理据，而是同样在假设一个可能忧虑发生的问题，若要强化描述，可以另外在相应的补充论述（子法）提出，这一直是维基百科的方针和指引运作的方式，没错吧。大方向订下来了，需要进一步补充说明的地方再用内连引导，也可以化解您们的忧虑。--提斯切里（留言） 2024年9月18日 (三) 02:52 (UTC)

目前问题涉及方针直接执行，不属于所谓“细节”。此部分与条目基础编辑关系大，未有具体规定，非常可能会导致滥用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 02:58 (UTC)

真要说的话，我看这整段修订案实际上都是“细节”，应该放在翻译指引，作为非原创研究方针现行版本的补充即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 03:01 (UTC)

翻译指引是翻译外语维百的指引啊，完全不是一回事。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 08:38 (UTC)

依然反对不加修饰的“（如《外语译音表》等）”之括注，理由见上（“无地域定语”一段）。由于Eric Liu君似乎并未公开表示需要增加“译音表”之语、而且若有相关要求亦非不加限定语的理由，对有关辩解存疑。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:40 (UTC)

@自由雨日：请问阁下有无打算解决此问题？--— Gohan 2024年9月17日 (二) 07:33 (UTC)

@神秘悟饭：已加上地域定语“中国大陆”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 10:06 (UTC)

如上所述，仍然片面（容易令部分人以为中国大陆的翻译标准／规范就是其译音表），建议改为“如中国大陆的翻译规范包括译音表等”。若嫌这是主谓齐全的完整语句，可改为脚注。--— Gohan 2024年9月18日 (三) 09:05 (UTC)

改为了“如中国大陆的《外语译音表》等规范”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 11:39 (UTC)

仍然貌似片面。“各地标准、规范、惯例（如中国大陆的《外语译音表》等规范）”形似对等词组，容易令人以为中国大陆的翻译标准规范就是其译音表（您更发表过类似（但不相同的）言论）。即使有“等”，可能令人以为省略的是他地标准规范。总之不及本人提议清晰准确。--— Gohan 2024年9月22日 (日) 08:38 (UTC)

@神秘悟饭：已修改。（另我“发表”的那句言论我承认确实是片面的，当时是Ericliu1912认为我连《外语译音表》都排斥时我“夸张”的说法，并不代表我“心里认为”中国大陆规范只有外语译音表。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 08:44 (UTC)

另由别处讨论联想到此提案实际运作存在——若此提案不通过则不会存在——的隐忧：

假设：A、B、C地皆无普罗旺斯语译音对应表；A地没有法语译音对应表，B、C地有法语译音对应表；在各人名翻译规范中，A、B地要求以其人母语为人名翻译的基底，C地则要求以其人所在国官方语言／标准语为人名翻译的基底。已知普罗旺斯语不属于法语，且不是法国的官方语言；法国的官方语言是法语。对于一个母语惟有普罗旺斯语、且认同母语惟为普罗旺斯语、而不认同其姓名法语发音的终生法国普罗旺斯人，若以此规的翻译规范译其姓名，试问：

1. 以此人A地法语译名顶替先到的A地普罗旺斯语译名，是否合乎／违反此规？
2. 以此人B地法语（对表）译名顶替先到的B地普罗旺斯语译名，是否合乎／违反此规？
3. 以此人B地法语（对表）译名顶替先到的A地普罗旺斯语译名，是否合乎／违反此规？
4. 以此人C地法语（对表）译名顶替先到的A地普罗旺斯语译名，是否合乎／违反此规？

• 以上“先到”是指在中文维基百科较先存在。

--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:42 (UTC)

Gohan君提出的，个人认为过度担忧及过度假设内容，请见翻译，翻译指引。在水晶球之下，若Gohan君无法提出真实例子，那么我认为属于无实际成效的讨论，只是反对而反对，得不出结论。请回到一开始提案人的诉求，此次修正的目的就是要将被钻洞已久的内容明定清楚，后续若果或有少数案例相悖之处，当然可以通过讨论得出共识。--提斯切里（留言） 2024年9月16日 (一) 10:40 (UTC)

不少显赫的语言有译音表，多数不显赫的语言无译音表，法国与法语、普罗旺斯语的关系，乃至上方“金马仑”之例等等，都是事实；以何语言为基底是翻译界老生常谈，不少翻译名家因此为人诟病；在中文维基百科，“官方语言译音”派与“耳听本人发音／本人（不）认可”派的分歧不时见于编辑摘要等。主要的假设仅是综合以上问题，以及为免各地对号入座进而影响讨论，而以A、B、C地代称。这是普遍的原则性问题，恐难限于少数案例。正因提案新增条文“超出各地标准、规范、惯例……自行选字音译”，在推荐母语译名的规范之下，不显赫、无译音表的母语如何翻译等隐忧才尤为突出。“只是反对而反对”不实，亦令提案至今经我指正的改动显得愚蠢。况且，在本串讨论中，凡是构成我反对的理由都已写明反对。本隐忧尚未构成反对理由，视乎社群共识或分歧所在才有取态；若社群共识合理，并载入提案（包括脚注），我在此议题上很有可能支持。--— Gohan 2024年9月17日 (二) 07:31 (UTC)

两岸四地来说，能提出译音表的能有几个，所以我们有个依据是Wikipedia:外语译音表。特殊案例一定可以有单独讨论专案处理的空间，下一个特殊案例出现会是在什么时候，为了隐忧一个不晓得会不会再出现的特殊案例，现在就卡在这里。是要考虑大原则问题，还是要假设细致准确，那我猜想这个永远也不会通过，就等下一个钻这个漏洞的使用者出现后，再来讨论要不要这么精准。--提斯切里（留言） 2024年9月17日 (二) 08:21 (UTC)

我相信并不特殊。或许以母语翻译的人十年前就不再活跃，坚持官方语言译音者持续活跃并加以改造译名。这在明面上不会形成争执，但是真的没有重大分歧吗？--— Gohan 2024年9月18日 (三) 09:08 (UTC)

@自由雨日：我希望在这里提出一个疑问，就是应用“可靠来源中存在某一外文专有名词中译”的情况是否优先于按“各地标准、规范、惯例（如中国大陆《外语译音表》等）”翻译的情况？也就是说，假如可靠来源X将外文A翻译为B，而“各地标准、规范、惯例”将外文A翻译为C，那B在此情况下是否优先于C？Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 03:29 (UTC)

@Sanmosa：那是120%的啊……！最前面就强调了：“当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。”不理解……Ericliu1912觉得我的条文是连“编者用译音表等标准、规范、惯例自译都禁止，也就是可靠来源未出现时只能保留原文”，另一位则是完全相反、无中生有地觉得规范标准会凌驾于可靠来源译名（您类似后者 囧rz……）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 05:03 (UTC)

@自由雨日：我问这问题一方面是想要协助你厘清一些事情，另一方面是想引出另一个问题，就是这个“可靠来源”应该如何认定？比如香港政府给出的译名算吗？Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 05:56 (UTC)

@Sanmosa：协助我厘清？？从最前面开始一直都是在讨论限制编者“自创译名”的事情啊，我一直都是强烈排斥不用可靠来源而自己翻译（包括自己根据译音表翻译）的，什么时候有不厘清过吗……根据译音表自译应是最后手段，完全不可以同“选取可靠来源译名”相提并论，更遑论“优先于可靠来源”。“用译音表凌驾可靠来源”纯属前面某位编者指鹿为马无中生有。“可靠来源”如何认定已经在《WP:非原创研究》方针前面有提。香港政府当然算可靠来源啊。您自己都曾写过一篇论述称“政府来源一般属于可靠来源”（虽然似乎您后来自己转变立场了），更重要的是，那是“对关注度来说”（来源不独立）可能存在不可靠的疑虑，但单纯的“译名”显然没有这方面的疑虑，故必然可靠。当然，如果香港政府明显和民间习惯有很大差异，那应当选用赛马会等可靠来源中的更通用的译名，“在不同可靠来源中如何选择”不是《非原创研究》方针管辖的范围。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 06:11 (UTC)

@自由雨日：这样的话，我对于现时的拟议条文没有其他进一步疑问。不过，由于这讨论串实在是非常长，我想确认一下除了你上面所说的“Ericliu1912觉得我的条文是连‘编者用译音表等标准、规范、惯例自译都禁止，也就是可靠来源未出现时只能保留原文’，另一位则是完全相反、无中生有地觉得规范标准会凌驾于可靠来源译名”外，还有没有其他的反对意见是现时未被解决的。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 08:17 (UTC)

@Sanmosa：据我所知没有，自9月以来除了彼二位之外并无其他反对意见。（当然那两位的反对意见不止我说的这种“极端理解”。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 08:27 (UTC)

@Ericliu1912、神秘悟饭。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 08:31 (UTC)

又在重复有关原提案及我的质疑的不实言论。不好笑的懒于反驳。好笑的是，音译“应是最后手段”在本串讨论中最先是由我的第一条留言明确表达，且属对策建议，而至今未在任何一版提案体现，您说得好像是您的强烈信念，但我不会据此反对。此外，日后（非指本次），社群或许需要考虑约束提案人作出不合提案实情的解释。在此不得不感慨将提案实际文本推向提案人的“解释”之过程真是含辛茹苦。--— Gohan 2024年9月19日 (四) 09:17 (UTC)

。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月19日 (四) 09:48 (UTC)

@Ericliu1912：您以“CopperSulfate对Ericliu1912有关转写的疑虑的回复没有写在条文中”为由反对现行提案，并解释说“没写就等于没规定，而这是不规定就会有问题的情况”“问题涉及方针直接执行”，在下不认同。“自行选字音译”并非“转写成汉字”，因此，这个提案并未论及转写。所以窃以为在下的回复不需要写进提案内。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月19日 (四) 07:57 (UTC)

那请告诉我“外文专有名词⋯⋯编者一般不可自行翻译”的含义是什么？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月19日 (四) 16:20 (UTC)

@Ericliu1912，不就回到一开始讨论的，因为“目前被永封使用者”长期原创没有中文官方使用的译名，他还用傀儡交错编辑，确实方针指引没有明定之下，就这样乱搞了8年可能还更久，一堆条目到现在也没人能去整理完成，只有自由雨日坚持，我时间极少仅整理了一两条，边整理边觉得反正烂条目这么多这个真是人模人样的烂啊、他原创专有名词达到连原已有通译名词也不查了原创到底，说出我觉得我翻的比通用好，还请回头重看一开始提请修改的初衷，该用户申诉讨论顺便重看，如果还是只能提出“问题”而无实质帮助，个人建议视为无效意见。--提斯切里（留言） 2024年9月20日 (五) 02:22 (UTC)

是的。要不是他因滥用傀儡而被永封，甚至现在都不排除有可能逍遥法外还在继续活动，因为确实没有方针甚至指引明确限制他搞的那些原创翻译。部分中途跳入指鹿为马曲解提案的用户显然根本不知道本提案的精神在哪里、以及为了应对何种行为。日后（非指本次）在讨论各种提案时，社群或许需要强调WP:5P5的精神，以约束参与讨论的人拘泥于字面措辞玩文字游戏、甚至预设提案内容乃至预设他人信念的不当行为。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 09:09 (UTC)

我觉得这是基本理解问题，“一般不可自行翻译”，就是指要沿用原文，那请问英文以外的外文（尤其非拉丁字母）是什么情况？“如果还是只能提出‘问题’而无实质帮助，个人建议视为无效意见”，又是什么不负责任的言论？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 09:46 (UTC)

没记错的话我应该是第三次回应这一问题了？直接使用拉丁字母，或是使用（若原文非拉丁字母）拉丁字母转写。若一些专题允许使用民间译名乃至编者自译（如日本ACG相关专名），那甚至就可以自译。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 09:50 (UTC)

我没有看到修订案指出这一点。不然一直重复问作什么？你此前说例外可另外写，那也就罢了，但“例”本身也没写好啊。既要明定尊原文（或其转写）为先，则其形式兹事体大，岂得随意推敲？甚至没要求写在正文，放个注释简单陈述都行。草案都修了十三次了，还不注意？大概上方把本人问题当成玩笑话的那种评论才应当算是“无效意见”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 10:42 (UTC)

但是“转写”（成拉丁字母）和翻译无关啊，且《WP:命名常规》已经指出非拉丁字母的原文需转写成拉丁字母，为何需要在《非原创研究·翻译》指出？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 10:51 (UTC)

一、命名常规仅规范标题，不及此修订案全部范围，且正是因为选择“不翻译”、偏要用原文，那自然与转写发生关系，怎么与“翻译”无关；二、假以命名常规扩大援用也好，好歹也引一下原文或给个连结，说明向有此习惯云。另外，你如果真没想出怎么写注释，我也可以帮你，祇是觉得将此当作理所当然匪夷所思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 10:56 (UTC)

@Ericliu1912：增加了“转写”相关的内容，并且对“例外”情况又补充了更详细的说明。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:16 (UTC)

刚刚漏了正文第一次出现的情况，已补上。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 12:36 (UTC)

@Ericliu1912：进一步增加了“例外情况共识”的相关说明。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:46 (UTC)

虽然不反对补充转写相关内容（且已经补充），但我依然保留“上面的补充其实并不是必要”的观点，因为这和《非原创研究》方针并无关联，而是转写相关的操作细节。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 23:47 (UTC)

不值得耗费社群资源去搞提案，翻译名词本来就可以通过讨论进行修改，在条目列出外文的原名，以供查证已经足够。--Starcopter（留言） 2024年9月19日 (四) 17:13 (UTC)

@Ericliu1912：“不值得耗费社群资源去搞提案”，称提案人耗费社群资源，这难道不是人身攻击吗？为何取消折叠。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 10:30 (UTC)

过往社群确常有类似提案（请参考诸多常年提案），故有此类看法之提出；又“不值得（搞）”乃对比利弊相较之语，当是针对提案本身的评价，而非“剑指”提案者，且彼亦未指名道姓，阁下据此引申彼有人身攻击之主观意图，而动辄折叠评论，则恐过度忧虑，未能秉持假定善意。至于此案是否确属“耗费资源”之情形，应另作他论，惟此尚属可为社群公评之事。若您个人仍因此评论感觉不佳，不如我在此处直接请@Starcopter自己出来解释他讲这句话是不是有意要“攻击”你。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 10:40 (UTC)

《WP:人身攻击》似乎并没有提到需有“主观意图”才构成？这是文明的评论吗？对解决原创翻译问题有什么建设性？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 10:48 (UTC)

他又不是祇落下前面那句就走，也提出了平实的看法；你可以批评其意见过于简洁、缺乏考虑说明、整体不扎实之类，但不能迳说他是在搞人身攻击。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 11:03 (UTC)

这怎么就是“平实的看法”了，可以说是完全对提案的精神不想了解的离题讨论。而且“在条目列出外文的原名，以供查证已经足够”更是和本人提案的针对者@Togset（主账号为@EnglishWashington）的言论神似。如果其意见成立，那么对EnglishWashington/Togset的不限期封禁+全域锁定就完全不具备合法性，应该立刻推翻。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:22 (UTC)

您既然可以共情各种扰乱者，也请共情一下花大量时间应对Togset这种原创翻译家+清理其留下的烂摊子的人。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:32 (UTC)

“共情各种扰乱者”，呵。这下不知道是谁在人身攻击。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 16:43 (UTC)

？哪里人身攻击了？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 16:47 (UTC)

典。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 16:48 (UTC)

？。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 16:51 (UTC)

(！)强烈抗议：什么叫“不值得耗费社群资源去搞提案”，我耗费了谁的资源？在这一提案最耗费的难道不是我自己吗？？当初应对EnglishWashington-Togset原创翻译问题的时候社群在哪里？多位编者就单纯一个提报，管理员则多次视而不见。当然维基百科不强迫人参与，我没有说只提报不关注是不对的，我当然应该感谢他们帮社群发现了原创翻译问题发现了原创翻译用户。但是，几乎可以说，只有@Tisscherry和我两个人最努力在解决问题。Tisscherry翻了整整1万多笔编辑，1万多笔啊！才找到1条可以duck傀儡的编辑摘要，才让管理员据此将Togset封禁。我则一直在手动清理一个个条目的链入，把各种各样花里胡哨的原创译名给抹去。这时候社群资源在哪里？？Togset利用中文维基百科《非原创研究》方针的漏洞，扰乱了这么多年，为什么现在努力亡羊补牢还有人说是浪费社群资源？Ericliu1912虽然反对提案很强烈，但确实是其考虑严密细致周到，我对此无任何怨言。但是连提案精神都不愿意去了解就随意曲解提案内容乃至诽谤他人提案意图，或是在300多条留言中除了问了一个仔细读一读提案就根本没有任何理解难度的问题以外就没有任何建设性意见的情况下说提案是“不值得耗费社群资源”的言论，这不是扰乱？这不是不当讨论？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月21日 (六) 00:45 (UTC)

自由雨日君，谢谢您的努力和持续修改，我也只是偶尔跟跟进度，很希望能帮到忙通过，刚刚看下来，目前的增订应该已无疑虑，我可以理解您的不满，但这时候我想我们把重心放在通过上，无关重点的认知差异的部分就暂缓选择无视不回应，可以按后再续。--提斯切里（留言） 2024年9月21日 (六) 02:49 (UTC)

对任意隐藏意见予以强烈谴责，包括“不值得耗费社群资源去搞提案”，这是意见的一部分，（1）请 自由雨日君指出哪处是人身攻击。（2）自由雨日君称“随意曲解提案内容乃至诽谤他人”的指责不就是有扣帽子的意图，这是不是已经构成人身攻击，包括以“指鹿为马”责骂用户（见9月18日、20日）。（3）在下于8月30日问了两个（是/否）问题，自由雨日君的回应却是反控诉其他编辑，而未见正面回应问题[5]。（4）自由雨日君提出Togset及EnglishWashington-Togset说辞，但相关账号的直接封禁原因乃滥用傀儡，就算当您指控的原创研究成立，甚而是长期破坏者，但长期破坏者是否会为翻译规章所阻，何况 自由雨日君已宣称：“管理员则多次视而不见”（5）退一步讲，是否必须为某个傀儡用户而去大改规章，又是否改了中维就变得更美好。（6）再退一步讲，绝大部分编辑不是故意去原创研究，不应让翻译外文资料建立条目、增修内容变得串步难行，卡在个别名词的翻译问题上。（7）之前有其他编辑提出替代方案，可用暂定译名，设立暂定译名模板等，在下也提出可以规定编辑要在条目显示外文原名，以供查证，而且译名本来可通过讨论修改，对规则的改动明显较小，可是却被漠视掉。（8）现在的提案，对比7月30日的原案[6]，已经不是小幅增修，相比起现有规章属于重大改动，并且影响广泛，就算数百个以上留言也不等于需要通过这样的大改动，也回到是否必须坚持这种重大修改，而不采纳较小改动幅度的方案。（9）在下本来不热衷于客栈争议，更不希望有争执，可是在9月回看，有关提案竟然被说成只有两人反对，甚至见到 Eric Liu君的意见有被忽略，更甚者有用户打出“无关重点的认知差异的部分就暂缓选择无视不回应，可以按后再续”，在下不希望是强推之意。--Starcopter（留言） 2024年9月21日 (六) 18:36 (UTC)

(！)强烈抗议：（1）已经说了，在本讨论中实际上我耗费的时间精力远多于任何一位维基人。参与讨论的有几十人，您几乎没有任何建设性意见，就说我做了近二十次修订的努力是耗费社群资源。Ericliu1912乃至神秘悟饭说这句话，我都不会认为是人身攻击，因为我确实“耗费”了他们的时间精力，他们说“耗费社群资源”无非是将“自己”放大为“社群”而已，可以理解是情绪下语气的夸大。那您有什么资格代表社群？可以说我在“耗费社群资源”？（2）所以，是不是其他用户可以近十次曲解提案内容、预设我的提案目的，甚至反过来要约束我作出合理解释而没有任何后果，我事实描述“曲解”“诽谤”“指鹿为马”就是“扣帽子”“人身攻击”？！而且这又不是说你，跟你有什么关系？被说的人如果有意见自然会来回应我或者去提报我等等。（3）你问的问题根本无法用“是/否”回答，提案限制的是专有名词，你第一个问题问“除了人名、地名、政权名、时代名之外”翻译是不是原创研究，那当然是“一些是、一些否”，而且还有“可以翻译”的例外情况。这个问题明明仔细读一下提案条文就能知道。第二个问题更是奇怪，“原创研究”是中维三大核心内容方针，当然是要杜绝的，问“是否需要杜绝原创研究”是本提案的内容吗？！（4）（5）同样存在事实性问题，对相关问题描述不准确，所以我无法回应。（6）维基百科不是发表论文，从来就不存在一个名词可以让创建条目“寸步难行”的情况。甚至更多时候“要求翻译”的条款才会让评审等处“卡关”，用常识想就可以知道这一点。另外原创研究跟编者故不故意、恶不恶意根本就没有关系。就像前面Zheng Zhou、Scarsnevergoaway等编者的原创研究根本就没有人说他们是故意或者恶意。从某种角度来说条文甚至就是为了防止编者作善意的原创研究。（7）（8）与提案内容无关。提案是为了限制原创翻译；“要在条目显示外文原名，以供查证”和本提案无关，而且是本就有的常识，根本不需要提案。（9）要反对提案，请给出合理理由。最后，第二段整段都是“例外的不受限制的情况”。可以这么说，现在的条文早就已经宽松到“只要专有名词你搞自创翻译没引起其他编者异议，就可以放手搞”了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 01:50 (UTC)

• 强烈抗议亦需有道理：（1）自由雨日君宣称“我事实描述“曲解”“诽谤”“指鹿为马”就是“扣帽子”“人身攻击”？！而且这又不是说你，跟你有什么关系？”既然 自由雨日君认为要“说你”就才算人身攻击，在下称“不应耗费社群资源”也没有“说你”且属于对事不对人之意见，可是 君以“诽谤”“指鹿为马”指责的对象是于本版发言之编辑，即使 自由雨日君在上文新增“不是说你”也脱不掉是针对人的指控。在下没有自称代表任何组织，自由雨日君却扣上哪些人不够格代表社群，难道 君又自认够格裁定哪些人够格代表社群，而把整个段落的意见全部隐藏，却显得是利用“人身攻击”作为借口妨碍在下提出异议。自由雨日君宣称“这不是扰乱？这不是不当讨论？”君却未能指出哪处是“扰乱”“不当讨论”，轻率指控他人恶意扰乱，就会对有效沟通及正常讨论构成障碍。（2）所有用户皆为社群的组成部分，自由雨日君称“已经说了，在本讨论中实际上我耗费的时间精力远多于任何一位维基人。”主要撰写条目的编辑，执行管理操作的管理员，暂时放下原定于本站的编辑、作业，抽空到此发表意见，提出替代方案的维基人，难道不需耗时、费神，耗费的精力真的会比本版的立法者少。（3）在下问“〔1〕除了人名、地名、政权名、时代名之外，“编者可以提供他们‘自己翻译’的版本”，提案者认为这类自己翻译（是/否）已属于“原创研究”？〔2〕提案者认为（是/否）需要全面杜绝“原创研究”？”自由雨日君在2024年8月30日称“不可自行翻译的范畴已经说得很清楚了，我想不必要重复；提案条文也说得很清楚了”““仍受质疑且未见共识”的主要原因是Ericliu1912认为限制过深，以及PÑēüḾôňïę1357认为“不成文规范”过于反智想放手原创翻译，而不是因为条文没有说清楚。”到9月22日 君却称“一些是、一些否”“问‘是否需要杜绝原创研究’是本提案的内容吗？”请 君翻阅自己前后回复了什么（如有需要请看当日原文），不应一句不必重复就将立法者的解释责任推卸掉，杜绝原创研究的问题本就与本提案寻求大改原创研究的规章相关，况且，早就有其他编辑指出“仍然认为现有修订草案窒碍难行，且似乎愈趋难懂。”在下于8月30日提问之上还有多笔同日、翌日的议论，其他编辑也提述条文又长、又难于理解、模糊不清，“自相矛盾”也不是在下率先提出。君宣称“连提案精神都不愿意去了解”，如翻阅整个提案，就可以见到 君多次拿出“精神”、“基本精神”、“方针精神”等来说辞，回避该草案本就“难于理解、模糊不清”，却怪罪他人不愿去了解、曲解、游戏文字、扯些毫无关联，而抛出“XX精神”是否可以凌驾、忽略编辑对提案提出的异议，包括维持现有条文、仅对现有条文作小量修改，以及缩减受影响范围的意见。--Starcopter（留言） 2024年9月26日 (四) 17:32 (UTC)

( π )题外话：虽然本提案只限制专有名词，但中文维基百科专业术语的原创翻译也实在是十分猖獗。我觉得迟早也要提出相关提案。就像随手一搜就可以搜到的“正念（mindfulness）”却长年累月被翻译成“觉察”（见《talk:正念》），“cult”两岸都不译成“邪教”在相关条目内却全是胡乱引用将描述cult的来源当成是在描述“邪教”一词（见《talk:邪教》）。真的是想骂人。社群居然还有人完全不觉得这种原创翻译有什么问题，甚至觉得限制自创翻译是一种约束。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 05:34 (UTC)

@自由雨日 @Tisscherry 公示已经结束，且未曾撤下，提案应该能通过。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 09:12 (UTC)

@阿南之人：@Ericliu1912在布告板撤下过了，仍然是这里没有加删除线而已……要通过的话还得重新公示才行。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 09:19 (UTC)

@自由雨日

应先行撤下公示，以便继续讨论。—— Eric Liu 创造は生命（留言・留名・学生会） 2024年9月18日, 星期三 (4日前), 10:45 am (UTC+8)回复

反对撤下，您和Gohan反对的，是属于细节的部分，阁下反对的部分，提不出必须写入大方向（母法）的关键理据，而是同样在假设一个可能忧虑发生的问题，若要强化描述，可以另外在相应的补充论述（子法）提出，这一直是维基百科的方针和指引运作的方式，没错吧。大方向订下来了，需要进一步补充说明的地方再用内连引导，也可以化解您们的忧虑。--提斯切里（留言） 2024年9月18日, 星期三 (4日前), 10:52 am (UTC+8)回复

这又是怎么回事？不是没有撤下吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 09:36 (UTC)

@阿南之人：啊抱歉，我是在9月18日看到Ericliu1912的这笔编辑在公告栏撤下了这个话题，以为是撤下公示了，刚刚仔细一看，是把“讨论”给撤下了而没有撤下“公示”。但是，考虑到上下文，我认为他那笔操作是误操作，他应该是想撤下公示而不是想撤下讨论。所以应该还是要重新公示。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 09:43 (UTC)

@阿南之人，@自由雨日，我怎么觉得是通过了、但若两位觉得需要重新公示，本人没意见。--提斯切里（留言） 2024年9月22日 (日) 10:22 (UTC)

我觉得是通过了，因为根据上文，并没有正式取消公示。Ericliu仅仅提出了意见，并非真的撤回，而且遭到阁下的反对后就没有这回事了。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 10:39 (UTC)

此说误也，本人明知须避嫌，确实仅是打算撤下重复的讨论公告，而非有意径行取消公示。当然，因提案内容变更不少，若能重行公示自尤为妥当，但坚持以“前有公示”为由通过，法理上也不知有无大碍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月22日 (日) 13:14 (UTC)

😨啊那抱歉。但我不理解为什么这和避嫌有关？思考...理论上不是只要有争议，确实是可以撤下公示的吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 13:21 (UTC)

是这样，但你不觉得我自己认为有争议然后自己撤下公示有什么不对吗？能如此做的情况不多吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月22日 (日) 13:27 (UTC)

是吗？我怎么感觉是谁都可以撤下公示的，除非意见明显不合理思考...--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 13:32 (UTC)

@自由雨日 所以你决定通过提案吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 14:39 (UTC)

这是我能决定的吗（）如果让我回答的话，由于我是提案者，出于避嫌，以及避免被当作是“强推”，我会说，再公示7天吧。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 14:43 (UTC)

如上所述，再 公示7日，2024年9月29日 (日) 14:47 (UTC)结束。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 14:47 (UTC)

• 2024年9月22日的公示已于2024年9月27日被撤销，原因见下。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)

  修改已经获得绝大多数用户的同意，而且该用户没有提出任何正当合理的意见，仅仅因为上面的争议而针对提案人，属于WP:GAME之行为，公示继续。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月28日 (六) 13:00 (UTC)

• 切勿将自己代表绝大多数用户，究竟有多少个用户赶着要通过9月22日的草案，何以见得草案已获得绝大多数同意，还是屈指可数的用户去大改主要规章，却要全体维基人遵从，并且忽略草案已被指出的严重缺失。由于《非原创研究》是影响广泛的内容方针，目前中文维基有大量条目附有“绿色连结”，绿连使用中译名词却连接外文条目的对应页面，是否要根据草案条文去定义为原创研究而需要将绿连的中译名移除，现有条目的绿连是否属于例外情况，本案一直过于强调非原创研究，却缺乏对现有条目中的中译名词提出适当的处理方案，没有考虑草案通过后的负面影响。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 08:17 (UTC)

• (＋)支持，公示没有任何问题需要撤下，后续讨论看过后完全仅是是细项问题，请另行提出修正，或另开WP专页作论述。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 14:56 (UTC)

• 从本案的底部讨论可见，条文有严重问题，包括交响乐的论述，判断例外情况的处理等，均并非细项问题，攸关中维现有内容的删改，怎样为名词翻译，因为草案条文一旦写入方针，就是要全体维基人遵守，尤其是《非原创研究》是影响到中维所有条目的内容，立法或参议者应采取负责任的做法，既然目前草案内容已有问题，影响到实际执行，就不应急于通过。为免发生编辑战，切勿将2024年9月22日公示的条文写入维基百科的方针指引。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 16:52 (UTC)

• (※)注意：2024年9月22日公示已被撤销[7]，在下已于同日在下方提出草案原文的问题，请勿作出如WP:GAME等不当指控。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 13:24 (UTC)

正想回......尊重提案人决定。--提斯切里（留言） 2024年9月22日 (日) 14:52 (UTC)

您的意思是正想回别的，然后被我的决定打断了？还是意思是正想回“尊重提案人决定”这句话（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 14:55 (UTC)

且慢！这个段落有点不妥！

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“这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”

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我是提出修改命名常规 (日本动漫游戏条目)的那个人，可能阁下不理解这个常规正发生什么事。由于目前acg 有大量盗版来源自行原创译名，导致维基条目名称对不上真实译名。故此，在命名时有以下修改。

现时常规指出，在考虑命名时应优先考虑“官方译名+正式译名+常用译名完全一致”，关于“常用译名”类别，2024年修订案指出一切以“可靠来源”为依归，如完全没有可靠来源，则可是“已发布译名”，总之不能原创译名。

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阁下的提案指出，如果有可靠来源译名的话，应无视共识，直接使用可靠来源译名，即是把该常规的第三次序，强行拉上第一次序，这会影响acg 的条目命名。在acg 方面，不同媒体在代理商未出声时会自订译名，但当代理商出声后，网民的“第四权”就开始出现，他们会到处提醒“喂！现在有正式译名了，为什么媒体及维基不依从啊？”如果采用100%可靠来源，只要有一个可靠来源没有跟从，条目名可以不改，到最后就会有移动争议。所以我想提出，提案好像没有NC:名从主人的意思。

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近期acg 命名争议是鹿乃子乃子乃子虎视眈眈，在本年7月前是两个乃子，7月后全改至三个乃子。如果媒体最终选择不听话，条目名称将还是两个乃子，之后条目名称将对不上正版播放清单了，危及条目的准确性。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月23日 (一) 14:20 (UTC)

我的理解是，提案是规定“不能做什么”而不规定“应该做什么”，《非原创研究》方针并不“规定必须名从主人”，只规定“不应原创”即可。应该和ACG命名常规并不矛盾？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 14:32 (UTC)

最起码要把名从主人与可靠来源两个原则捆绑在一起。如果不绑在一起，那与ACG常规有冲突了。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月23日 (一) 14:40 (UTC)

抱歉我还是没有理解为什么冲突？思考...官方来源在证明官方名称的时候显然是可靠来源啊，所以“应及时修改为名从住人译名”不是属于“应及时修改为可靠来源译名”的吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 14:48 (UTC)

在acg,不同可靠来源有不同译名，究竟应该采用哪个译名？换句话说，有来源(a)跟从正式译名，也有来源(b)原创译名。在这个时候，究竟采用a还是b? 毕竟这两个译名也符合阁下的要求。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月23日 (一) 15:13 (UTC)

“在不同可靠来源中如何取舍”好像不是《非原创研究》方针的管辖范围？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 15:16 (UTC)

“ 如果香港政府明显和民间习惯有很大差异，那应当选用赛马会等可靠来源中的更通用的译名”难道阁下认为这不是原创研究？又或者想制造编辑争议？--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月23日 (一) 15:25 (UTC)

当然不是原创研究。《非原创研究》是内容方针，并不管辖“影响内容呈现的背后的观点”。否则，“如何组织条目结构”也是原创研究了，在维百的所有“编写”活动都成了原创研究。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 15:34 (UTC)

@HK5201314君，您提的是属于后续对于细项的规范，这边要订的是大方向，不要再让冷门条目有机会钻漏洞，不会影响到各个细项的执行原则，早先见过的案例请看台铁公司讨论页，虽然有名从主人规定，但还是按维基百科惯例做条目命名。--提斯切里（留言） 2024年9月23日 (一) 14:50 (UTC)

我刻意提及《鹿乃子》的命名争议是因为网络上的回响，你可以Google一下，大部分于7月发生的结果是“为什么维基不用官方译名？”我在这个月已不断解释“可靠来源不改，我们也不能改。”最终因其中一个来源改名，这里也跟着改，才平息整个混乱。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月23日 (一) 15:07 (UTC)

鹿乃子我有参与到啊？【我推的孩子】实例比较明显。ACG的细则运作不会受影响的。--提斯切里（留言） 2024年9月23日 (一) 15:22 (UTC)

这个我也有留意，唯大部分留言也注重名从主人，而非可靠来源，至最后一个留言才有资深编辑者提及NC:ACG，之后提案者才撤案。由此可见，大部分编辑者认为名从主人有一定重要性。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月23日 (一) 15:30 (UTC)

《非原创研究》只规定“哪些是属于编者原创观念，不能发表在维基百科”，而不规定“在均不属于原创研究的A和B之间如何取舍”等内容。（这也是我认为Ericliu前面强调的“转写”等规定并不需要写入的原因。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 15:37 (UTC)

最后一句“ ，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”???--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 04:33 (UTC)

是啊，非可靠来源尤其是自翻译名从严来说应属于原创研究，只是妥协之下的条款，难道不应及时改为可靠来源译名吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 04:50 (UTC)

可靠来源很重要，这个我理解，但是名从主人也同样重要，那件产品是他发明的，为什么他没有命名权？要把命名权100%让给可靠来源。不明白这里要匆视名从主人的重要性。

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假设有一份报纸叫“Apple Daily”，名从主人译名是“苹果日报”，有可靠来源（大公文汇）把他译为“毒果日报”，也有可靠来源（TVB News)把他译为“苹果日报”，在阁下的主张内，条目的最终名称可以是“毒果日报”。

如果是下方的主张，条目的最终名称是“苹果日报”，因为名从主人译名被可靠来源相互验证。

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所以我的主张是优先考虑两者相同译名，当有不相同时可考虑可靠来源，最后才考虑名从主人，二者也没有发表译名先考虑其他共识。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 10:41 (UTC)

我还是没有理解您的意思。您说的和《非原创研究·翻译》无关啊……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 10:47 (UTC)

我只是关心最后一句的跟进行动，矮化了名从主人的地位了。

这句：“ ，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 10:53 (UTC)

抱歉，恕我无法理解，这里甚至没有出现“名从主人”一词。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 10:58 (UTC)

并且单就标题而言，WP:命名常规里早已有名从主人相关条款。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 11:05 (UTC)

《非原创研究》只约束编者自创“菠萝日报”译名，至于用“苹果日报”还是“毒果日报”完全不是本方针的管辖范围，就像序言章节不能超过4段不用写在本方针一样。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 10:53 (UTC)

如果是这样的话，最后的跟进行动不应是可靠来源译名，应该直接重定向至维基百科:命名常规，然后那个指引增添具体的翻译指引，包括阁下口中的可靠来源译名方案，现时那个部分指引过短。

即“ ，则应及时依从维基百科:命名常规 #命名原则和惯例的指引决定译名。”--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 11:06 (UTC)

这些都是可靠来源的子集啊……不管是用王阳明还是用王守仁，不管用苹果日报还是毒果日报，它们都是可靠来源，这一句就是敦促编者如果一开始没有可靠来源出现译名，等出现可靠来源译名（包括名从主人的官方名称）之后要及时放弃自译的名称啊。至于放弃自译名称之后用名从主人还是不用，这和非原创研究无关啊。命名常规只限制标题，显然不应链接。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 11:13 (UTC)

你维任何关键名词，只要有足够关注度，随时可以变成条目名称，到时命名常规就适用，所以阁下有没有考虑把命名常规扩权至标题及关键名词？

既然与“非原创研究无关啊”，那为什么会有“命名常规”的其中一个跟进行动在提案之中？--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 11:52 (UTC)

“我口中的可靠来源译名方案，现时那个部分指引过短”我也没理解是什么。我好像没有提过可靠来源译名方案……也不知道您指的是哪部分指引。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 11:32 (UTC)

应该用“王守仁”命名条目还是用“王阳明”，这不是《非原创研究》方针管的，《非原创研究》只管“不能用网友对王阳明的称呼命名”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 05:07 (UTC)

@HK5201314，见自由雨日君已经加上键接，您说的最后一句矮化名从主人未必见得，用您提到的鹿乃子来说，最后不还是由新发布的来源判定，再看想想您说的媒体不听话，这也不太准，一般来说，新闻发布后很少回头修正，有错误的内容就是删除比较快，比如联合新闻网删新闻就很快，所以务必看发布时间，题外我想目前遵从的编辑似乎也不多，翻译条目尤其经常没有去确认来源更新，所以新闻来源也是通常可靠，最终名从主人还是要看原文以及有无官方代理发言，自由雨日君提起的，比较偏向是冷门以及无官方代理的专有名词条目，比如说某地专有的某项事物，您担忧的通常都有代理引进，若真有发生，这时候就是用此大方向指引，若有争议就是看讨论共识了，这些现在已经整理得很简洁易懂。

另外回应自由雨日君这个，我本来是想赞成就此通过的，但看阿南之人判定延长了，就支持。--提斯切里（留言） 2024年9月24日 (二) 12:37 (UTC)

根据WP:可供查证可靠来源部分：“维基百科依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。”，即第一手（版权拥有人）的译名不属于可靠来源。在这个情况下，“ 当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名”这句并不包括版权拥有人创立的译名。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 13:29 (UTC)

单纯用于佐证“名从主人”时第一手来源属于可靠来源，这是常识，而且也必定会发表在第三方来源上（比如出版社书目清单），否则不合逻辑。更何况“用于名从主人时一手来源是否可靠”跟《非原创研究·翻译》章节毫无关系，因为绝大部分应用场景都不限于翻译，要补充也是补充到《非原创研究》的《来源》章节。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 14:07 (UTC)

建议再读一读“维基百科依靠于可靠的、第三方的、公开的来源”这句话，注意标点符号，显然你的结论是错误的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 14:21 (UTC)

我又仔细读了下好几遍最后一句话，我只读出了“可靠来源＞(非可靠来源or自创译名)”的含义，恕我读不出“矮化了名从主人原则”的含义。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 12:49 (UTC)

是的啊！有提可靠来源，但只字不提名从主人，即让编辑者无视名从主人原则。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 12:54 (UTC)

所以《非原创研究》方针只字不提“序言章节不要太长，一般不超过4段”是不是“即让编辑者无视序言长度限制”？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 13:00 (UTC)

非原创研究不管章节长度。

但是阁下让非原创研究同时管辖命名常规的范围，阁下在提案中指出3个命名常规下的共识，当中包括外文命名章节、日本动漫游戏章节及常用名称部分(当中包括可靠来源译名)。只要那个关键名词不是条目名称，那仅需遵从这三个中的其中一个共识即可（大部分关键名词只需遵守常用名称部分），当那个关键名词最终成为条目名称，先需要遵守比阁下提案还要严仅的命名常规（当中包括名从主人部分）。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 13:18 (UTC)

我觉得需要再强调一下《非原创研究》方针是做什么的：“非原创研究”方针规定，编者不能将自己的观念、或发表于非可靠来源的观念写入维基百科。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 14:11 (UTC)

我对前部分的理念是(＋)支持的，唯对处理手法表示担忧。我只想阁下澄清，由版权持有人发布的译名，在没有可靠来源佐证下，可否使用？当中提案的哪个部分支持这个决定？--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月24日 (二) 14:30 (UTC)

见此，著作权持有人发布的译名本身就是可靠来源。否则的话，问题就远远不止这个翻译问题了，因为绝大部分“名从主人”情况并不涉及翻译，会有大量“名从主人”的中文名都无法使用，但历史上显然并未出现这种现象。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 16:13 (UTC)

对于有用户称“您提的是属于后续对于细项的规范，这边要订的是大方向，不要再让冷门条目有机会钻漏洞，不会影响到各个细项的执行原则”，惟这种观点，是否把草案的条文仅看作大方向即可，纵使对草案仍有不同意见，也要待草案通过才作后续在处理。然而，任何草案成为正式规则后，不论是新旧用户，尤其是一旦发生相关的争议，仍是根据相关规章的条文，作为行动的判断基础，甚至可导致涉事用户的编辑被回退或封禁，而且该草案是要写在《非原创研究》方针，正如 自由雨日君在9月1日称“《非原创研究》要管所有内容的呀，不只管标题”即是要管制中维所有条目内容，影响极为广泛，既然有编辑提出如命从主人、可靠来源等问题，草案尚需考虑，或需修改条文，作为要管所有内容的草案，既有质疑明确提出，已有编辑在9月18日指出“问题涉及方针直接执行，不属于所谓‘细节’。此部分与条目基础编辑关系大，未有具体规定，非常可能会导致滥用”，故此应考虑继续公示成为正式条文是否草率。
（1）现时《非原创研究》的“翻译章节”已经列明[8]，任何译名如受到质疑，都可以通过讨论的共识修改，现在的草案想对该方针的条文作重大改动，由于有重大影响，先厘清是否必须大改，及应考虑是否有其他替代方案，缩窄受影响的范围，如仅对新条目命名及移动新增限制。
（2）有编辑已经多次提出，就算要对译名加以限制，对应的修改是反映在《维基百科:命名常规》，而不是要影响全部范围（9月20日），对于一定要在《非原创研究》的观点，自由雨日君称“这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。”，先不论该ACG类的论述是否合理，但可以肯定的，是中维不是只有ACG条目，正如 雨日君已经提述原创研究方针“要管所有内容”，从另一角度，ACG相对于很多类型的条目已经是较近期的主题，毕竟ACG通常有其创作、出版的公司，线上来源也较丰富，较容易出现官方译名，很多叙述超过本个世纪前的、非中文地区的事物之条目，当年的公司、组织如早已不复存在，有官方中译的机会就少得多，情况也远比ACG类条目复杂。
（3）为什么不能先缩减草案的争议及影响，不能先集中处理条目命名的翻译，暂不处理条目内容，正式条目名才有连入的问题。提案者如对中译有疑虑，可建议编者如未能找到适合的中译为条目命名，就应暂时用主题实体的外文原名作为条目名称，仅处理条目名的做法可能会被认为较保守，但也较容易实际推行。
（4）草案对使用外文资料建立条目的影响，特别是所产生的负面影响不应被轻率忽略，翻译名称的问题涉及的范畴很多，翻译外文资料写条目，处理当中的译名问题往往比理解外文资料的整体陈述更为费时费神。在下曾经提出，对于条目内容的翻译词汇，可规定编辑在首次自行中译时要附上来源的外文原名，以供参考查证，以放宽在内容对中译的限制，避免撰写条目内容时为个别名词的翻译而过于费神，可是没有得到正面回应。
（5）在下不反对在建立条目时要小心处理作为条目名称的译名，因建立条目后命名如再三修改牵涉到的页面可能会较多，但在条目的内容部分，改动名词的影响远不如条目名大，对于内容主要来自翻译外文资料的条目，内文中涉及的人名、地名、公司名也往往不是少数，条目内容中的一些次要人物、地方译名本就不易查找其中译，如不直接用外文原名，通常就只得自行翻译并引录来源的外文原名，可是目前的草案成为规章后，遭指控译名原创研究而被提报为破坏的风险将会大幅提升，就算条文提出有所谓的例外情况，但由于草案的交响乐论述本为原创研究，且有关作者没有同类作品就不可能作这样推论，该草案又是“要管所有内容”，编辑可回旋的空间十分狭窄，动辄就被指控的危机下，条目内文的原外文词汇是否要全部引用外文原名，即使条目内文因而出现大量非中文的外语。
（6）条文至少有八次提述“可靠来源”，请提案者回答一个数字，现时有多少个线上媒体获列入为中文维基的可靠来源。推动这样“要管所有内容”的草案有责任在通过生效之前力求完善，不应推说之后可再作讨论或再对可靠来源等指引及规章进行修改，何况提案者所称的可靠来源和现草案于生效后的运作及阐述息息相关。
（7）之前有用户提到香港政府、赛马会是否适合做来源，但这已是目前较容易检视的来源类型，有不少叙述往昔事物的条目，需要用上书籍作为条目内容的基础来源，如商业出版物的非线上资料等为参考来源，书籍又是否适合作为中文译名的来源。
（8）条文称“若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”这种论述未有顾及实际情况，条目的原主编不一定持续等待可靠来源有中译出现，“应及时”说得条目内容的主要贡献者有立即修改的重任，其他用户而言是否见到有中译就要立即去改，为何不能维持目前条文的做法，如对现有译名有质疑或有新译名，请提出讨论，按共识作出相应修改，对于之前已有共识的译名，用户见到有中译便立刻改并非没有争议，因涉及中译是否可靠来源的判断，还要考虑新手对方针指引的理解问题。
（9）自由雨日君在9月23日称“《非原创研究》是内容方针，并不管辖‘影响内容呈现的背后的观点’。否则，‘如何组织条目结构’也是原创研究了，在维百的所有“编写”活动都成了原创研究。”请指出条文出自哪处，这涉及非原创研究的界定范围，为何条目内容中的一个外文译名就会“影响内容呈现的背后的观点”。
（10）有编辑在9月22日提述“你不觉得我自己认为有争议然后自己撤下公示有什么不对吗？能如此做的情况不多吧。”而从本版的讨论及在下遭到的指责可见，自由雨日君所称的“除非意见明显不合理”是有极大可能适用于在下，而且在下也确实是在质疑该草案，包括质疑该草案过于把重点放在阻止自行翻译，未有充分考虑实际情况，对正常编辑工作于涉及译名的影响以至困扰，目前草案不是只管条目名而是广及所有中维内容，在下也认为目前的草案一旦通过，“翻译”将会成为《非原创研究》的全文中最难以理解的一个章节，然而由于 提案者对于部分提出异议者称作“中途跳入指鹿为马曲解提案的使用者显然根本不知道本提案的精神在哪里、以及为了应对何种行为。”“连提案精神都不愿意去了解就随意曲解提案内容乃至诽谤他人提案意图”，为免发生操作争议及引发争执，在下不撤下目前草案的公示，避免被质疑在妨碍目前草案成为正式规条。--Starcopter（留言） 2024年9月26日 (四) 17:32 (UTC)

由于发现 自由雨日君在9月27日作出拒绝沟通的行径[9]，故此在下决定终止9月22日的公示，以便其在本版回复及在此回应在下于9月26日对本案提出的询问，并且把问题列于下方，以便其答复。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)

（1）条文至少有八次提述“可靠来源”，请提案者回答一个数字，现时有多少个线上媒体获列入为中文维基的可靠来源。推动这样“要管所有内容”的草案有责任在通过生效之前力求完善，不应推说之后可再作讨论或再对可靠来源等指引及规章进行修改，何况提案者所称的可靠来源和现草案于生效后的运作及阐述息息相关，问中文维基的可靠来源数量？哪类来源不是译名的可靠来源？

（2）之前有用户提到香港政府、赛马会是否适合做来源，但这已是目前较容易检视的来源类型，有不少叙述往昔事物的条目，需要用上书籍作为条目内容的基础来源，甚至该名词的中译只在书籍上找到，如商业出版物的非线上资料等为参考来源。问书籍是否适合作为中文译名的来源？

（3）自由雨日君在条文提出有所谓的例外情况“可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯”，可是草案中的交响乐论述本为原创研究，自行推断作者的未有中译作品是“第X交响曲”。问作者如果没有同类作品，是否就不可能作出这样的推论？而且草案条文的“固定的选词、语法、格式习惯”也太过空泛，是否有更多举例以帮助判断？

（4）条文称“若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”这种论述未有顾及实际情况，条目的原主编不一定持续等待可靠来源有中译出现，“应及时”说得条目内容的主要贡献者有立即修改的重任，其他用户而言是否见到有中译就要立即去改，为何不能维持目前条文的做法，如对现有译名有质疑或有新译名，请提出讨论，按共识作出相应修改，对于之前已有共识的译名，用户见到有中译便立刻改并非没有争议，因涉及中译是否可靠来源的判断，还要考虑新手对方针指引的理解问题。问是否必须保留“应及时”及修改相关的句子？

（5）自由雨日君在9月23日称“《非原创研究》是内容方针，并不管辖‘影响内容呈现的背后的观点’。否则，‘如何组织条目结构’也是原创研究了，在维百的所有“编写”活动都成了原创研究。”由于这涉及非原创研究的界定范围，为何条目内容中的外文译名就会“影响内容呈现的背后的观点”，请指出“不管辖‘影响内容呈现的背后的观点’”条文是出自中文维基百科的哪处方针指引？

（6）由于自由雨日君称“《非原创研究》要管所有内容的呀，不只管标题”，由于影响广泛，对当前草案可以对所有有中译名词的条目内容造成影响，问是否可以改写入《维基百科:命名常规》，只管制条目名称的翻译，减少草案被误用滥用的机会，以降低编辑条目内容的疑虑，并有助减少争议？

期望 自由雨日君能够回复提问，问题于9月26日提出，9月27日整理问题如上。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)

本人对上文引述的改动感到遗憾，但认为Starcopter君提出的五点部分值得商榷。以下本人尝试逐点发表个人见解。

（1）：线上媒体多不可靠（除主流新闻媒体的网上版外）。恕本人直言，提案也许正是打算把那些来源加以打击。但倒过来说，这也是驱使贡献者多使用可靠来源/布告板，让更多来源可以获得评审、取得共识。

（2）：本人的刻板印象是：除了明显的宣传品外，印刷品一般是比线上资料更可靠的来源。

（3）：专指此例的话，本人认为在没有来源的情况下为相关作品排次序编号是危险的做法。改用关键字（有来源提及原文者）会比较好。

（4）：以本人理解，这段其实只是把现在的“翻译”章节最后一句（“在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”）重新包装，以适当地容纳于新增条文之中。

（5）：那段文字应该只是自由雨日君对《非原创研究》方针现有条文的理解，而不是他定义了什么新东西，更不是“条目内容中的一个外文译名就会‘影响内容呈现的背后的观点’”。这当中可能有点误会。

（6）：本人认为涉及翻译很难只管辖条目命名或移动。最重要一点：大部分条目的内文都会经常提及条目名或其重要部分，不管内文的话，条文的效力会大打折扣。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月27日 (五) 18:06 (UTC)

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【声明】由于本提案及相关推进过程已严重影响到我个人身心健康，故从现在起我决定原则上不再参与后续讨论。请不要再ping我或叫我做出答复。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月27日 (五) 23:32 (UTC)

对 自由雨日君的身心健康表达关注，祝早日康复！--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 06:27 (UTC)

@Starcopter 你知道自由雨日就是被你气死的吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月28日 (六) 11:16 (UTC)

从上方及下方的讨论可见并非没有合理理据，将2024年9月22日的公示撤销是正常做法，请 阿南之人君对事不对人，达致理性沟通。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 13:41 (UTC)

@Patrickov：以下是对您的回复：

（1）君“提到线上来源多不可靠”及“提案也许正是打算把那些来源加以打击”，认为本草案与打击不可靠来源有关，然而提案是限制名词的原创翻译。可以推论，编者即使查阅了可靠来源，但因为该来源没有提述一个外文名词的中文译名，编者自行给这个中译，如果在下理解没有错误，应是指限制自行中译的过程，而未见提案“正是打算把那些来源加以打击”，君提到可靠来源报告板，不过来源讨论费时可比方针更长，而且从来源列表可见，很少线上媒体列入可靠来源。来一个小结，一是本提案与打击不可靠来源缺乏直接关系，二是已归类的可靠来源数量实在很少。

（2）君称“，印刷品一般是比线上资料更可靠的来源”，在下认为印刷品的品质也会有线上来源的问题，始终要看作者及其撰写作品的资料搜集、内容是否正确反映其资料和经历。线上来源爆发性增长及随处可找，当然会有参差问题，但线下来源对线上百科的用户而言，由于很少用户都会拥有或借得同一本书，也会有查证问题，印刷品较少被质疑可靠度，更多是因为查证不便所致，因此目前草案怎样看待其所述的可靠来源，有哪些来源可用于名词的中译，需要先弄清楚。

（3）在下也认为草案对于例外情况的论述欠佳，除非交响乐的来源有“第十”的外语明文，否则自行称为第十交响乐，这种原创研究，比起对文字作品的音译可能更严重。

（4）君提述属于对草案条文的重新包装，但在下认为有新译名，仍是先提出讨论为宜，鼓励在讨论页就译名发起讨论，如在指定时间内没有反对或回应才去改，除非很确定当前的译名是没有来源且明显错译，避免因为译名而发生编辑战。另外，版权限制需要提供足够解释，单是一句“遵守版权限制”难以看懂名词受到的版权限制，而不能作为本站内容。

（5）君提到“应该只是自由雨日君对《非原创研究》方针现有条文的理解”，查看其在9月23日称“如何组织条目结构也是原创研究了，在维百的所有编写活动都成了原创研究。”从另一角度，只要维基编者不是复制来源的原文到本站，已经涉及编者的原创研究，然而基于现实包括版权等因素，本站容许编者使用自己的文笔去阐述其参考来源，非原创研究是内容反映的观点不能由编者自己提出，但对于非原创研究也不能过度解读，专有名词的中译在一篇条目的内容中，是否去到连内容反映的观点也面目全非，是值得商榷，因为这涉及到是否需要很严格地对译名作出限制。

（6）君提到不限制内容会对草案的效用大打折扣，但是否就不用在设立新管制与编者的正常编辑之间有更好的平衡，译名的问题是很复杂的，君不见本版目前就有俄罗斯远东地区译名的讨论，内容中的名词虽然可被多次在内容中提及，但相比使用译名建立正式他们算是影响小得多，而且目前的草案是对现时方针的重大改动，牵连甚广，连当前的条目也受到影响，但是正如《共识方针》明言指出“在修改方针时，应缓慢而保守。”在下认为任何草案不能过于偏重于加强反破坏效果出发，应平衡对正常编辑带来的影响。在下认为对于内容部分可以有条件给予编辑自行翻译的空间，可规定强制编者提供外文原名并在同一句附上来源，以便其他用户检查及提出修改，有条件放宽草案条文对内容中译过于严格的规限。在下于今年5月建立香港驻伦敦经贸办间谍案时曾经遇上大量人名、地名、公司名的翻译问题，另一条目枫糖班戟汉堡也可作为例子，虽然该条目的人名中译不是由在下编辑，因此在下决定就本草案提出建议，只是不想与其他编辑的反对论点过多重复，在早期较少发言，但绝不是什么中途跳入来曲解提案那种。

以上，回复 派翠可夫君，感谢您的关注！--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 06:27 (UTC)

@阿南之人，个人认为公示应继续，没有需要撤下的，@Starcopter您要提的是如同ACG的细项问题，您若要订到滴水不漏，另行提出修正，已经说过很多次，自由雨日君提出的，是针对大方向的修正，您担忧的问题属于细项子法，可以如同ACG到相关的专案主页做扩充，谢谢。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 14:51 (UTC)

你说的“另行提出修正”需要配合命名常规扩权。若然不扩权，两边不对接。

意指：这里禁止原创翻译，That’s all. 关于如何执行，请参考命名常规或其子项目。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年9月28日 (六) 15:57 (UTC)

命名常规可以使用参见方式{{see also||维基百科:命名常规#主要命名慣例}}。

此外若您们觉得非常需要另外详细说明，两位或请参考例如Wikipedia:已删百科的页面，可以一同另行整理提出论述，用参见的方式补充说明，毕竟现在新增的是要放在非原创研究方针的翻译章节里，不该让比重失衡。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 16:19 (UTC)

在下并非“要订到滴水不漏”，而是例外情况的论述有严重问题，如上文提到对第十交响乐的推论，由于《非原创研究》是方针，影响所有条目的编修，影响远比《命名常规》为大。再者，草案条文至少8次提及可靠来源，显示目前的草案十分依托其定义的可靠来源执行，但至今的讨论连怎样的来源适合/不适合作为中译参考都没有弄清，适用于中译的来源有争议，《非原创研究》作为上级方针，就不应本末倒置，不先去在本案搞定该问题，或先去改《可靠来源》指引，却急于通过目前草案，为编者编修条目、处理翻译，甚至发生翻译名词的争议时，带来更多困扰。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 17:28 (UTC)

草案忽略当前条目的“绿色连接”问题，绿连使用中译名词却连接外文条目，如马利兹叛变、索马里兰战役的中译绿连，目前的草案缺乏对绿连的考虑，草案若通过，现时条目的绿连中译名是否要移除或改回外文名。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 08:17 (UTC)

您提出的，完全是可以用其他方针指引做辅助的，交响乐往后真的不幸遇到您担忧的问题，不适用现在修订的，那就是提出来讨论得共识，还能够提出讨论一直都可以。至于绿连问题，那也是先建立的人认为先到先得适用于是先行翻译了，往后若真有其他使用者据此翻译，当然希望建立条目者有依据方针指引做考量确认，是否符合方针指引，这不就是方针指引存在的目的。大家都是志愿者，要抽时间出来协助维护，大方向定下来成为有共识的方针指引，往后有不符合规定的尽量使之正确，让建立新条目者知道要尽量维护正确，这不是志愿者一直在努力提高维基百科正确度所做的努力，没错吧。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 09:36 (UTC)

Tisscherry君，您的“大方向”论述基本上只是再次重复，您在9月18日的观点，Ericliu1912君即对此反驳“目前问题涉及方针直接执行，不属于所谓‘细节’。”而目前草案条文与当时的公示版本仅是小修字眼，条文的论述并无大差异。共识方针以强调“在修改方针时，应缓慢而保守”，同时《共识》方针最后一段明确“就算一致认为要作出改变，但不代表要作出改变……但若没有共识如何作出改变……若该部分稳定存在已久，或由以往共识而来，则讨论将胜于坚持己见”，目前的草案对非原创方针的“翻译章节”彻底改头换面，相信 君也不会认为只是“小修改”，何况现在的提案不曾经获“一致认为”，与共识也差距遥远，反而现时是确实是“没有共识如何作出改变”，故此正常程序是不能写入方针指引。中文维基建立至今22年，现有的翻译相关条文亦久经执行，虽或有可修订之处，但何以必须立马通过当前的草案取代之，正如前文提到这些已发现的问题“涉及方针直接执行，不属于所谓细节”，不在写入方针之前改好明显的缺失，比维持现有方针形成的负面影响及未知弊处就会更大。本提案的讨论打从开始便有严重不足，几乎没有举出不同的实例去讨论处理方案，草案虽有多个版本的小修改，是否真的处理了编辑提出的多个异议，在下对此不予评论，免得被称为人身攻击，但草案条文却改得越来越复杂难懂，并出现如交响乐的论述。参阅过往讨论，对于这种对方针的大改动，应有中途公示收集不同意见，也可建议用户提出不同的方案，经修订条文再公示，并从中收窄编辑间的分歧，而不应采取目前的方式，在有意见指出不妥及有正当质疑理据的情况下，仍要继续走完立法流程。正如上方的讨论及回应可见，在下撤销公示并非没有正当合理理据，也明确指出草案的问题，并完整执行撤销该草案公示的所需程序。不过，如有用户硬要把目前的草案当作通过及结案的话，在下也不一定会采取纠正行动，毕竟争议太耗费时间，如没人去强改方针并继续讨论，在下也乐意共同推动翻译相关规则的修订。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 14:31 (UTC)

您所提的，再后来已经由自由雨日君提出修正，也就是现在呈现的版本，我没有意见，而且，您所论述的，已经和我当时的观点不同方向。诚心建议您，重头读一遍，您会明白您提出的和要修正的完全是另外一个方向的，自由雨日君已经写得很简洁了，其他方针也都能够起到相互参见公用，此外，您都写这么多了，或许可以考虑另外起一个WP空间的论述，比如WP:RTRL这样的页面，放在方针的相关页面章节作为辅助。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 15:03 (UTC)

在公示期间没有任何有效反对理由，提案通过。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月29日 (日) 15:01 (UTC)

各位辛苦了。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 15:05 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

《非原创研究》方针《翻译》的草案被当作通过后立即对条文作多次改动

已解决

当事人已同意撤回修订程序，就内容本身问题另行检讨，故毋庸再议。请社群关注后续实质讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:49 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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程序问题

2024年9月22日公示版本 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。 参考资料

2024年9月29日被6次改动后的版本 对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源（包括官方中文资料）中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。 参考资料

公示给社群看的条文一个版本，在9月29日宣称要结束讨论及写入方针实际执行的条文，却是于同日有多处被改动的另一个非公示版本。按本版及《非原创研究》的编辑记录，“阿南之人”宣称“公示期间没有任何有效反对理由，提案通过”[10]，阿南之人君于（UTC 15:03）把本版的条文在《非原创研究》改写“翻译”章节，惟 “自由雨日”于（UTC 15:40）却开始对该相关条文作出连续6次的删改及新增内容，包括增加原本在公示条文中不存在的新段落、原“交响乐”论述的“第1至第9交响曲”之内容有明显的改动，并且，在草案的原首段有三分之一的正文内容，被改到该页面近最下处以注脚及较细小的字体显示[11]，另加入公示条文没有提及的“没有不受著作权所限的中文译本”及“官方中文资料”等，其改动幅度已超出《微小修订》的范围。由于该案在9月22日的公示已被撤销并撤除公告栏，相关用户却认为公示通过，当条文被写入方针页后，提案者立即对条文一再作出改动，显示相关的草案条文的公示及宣称结案等皆有缺失，以及该草案的叙述和结案者对该草案是否有充分理解等问题，故此提出以下十点以助归纳处理方案。

（1）阿南之人君在2024年9月22日把草案条文公示[12]，随后的9月23日 HK5201314君指出公示草案的条文，并没有提及“名从主人”的名词中译问题[13]，自由雨日君虽被告知当时公示的条文受到质疑[14]，但在9月22日起的公示条文没有作任何修改。

（2）在下于9月27日提出六点质疑，除了问 自由雨日君关于中文维基的可靠来源数量及哪类来源不是译名的可靠来源，也指出例外情况的“交响乐”论述有明显缺失，公示条文中的“如可靠来源中暂未出现（某一音乐家的）‘第10交响曲’这一中文名称，但其第1至第9交响曲无一例外地被统一译作‘第X交响曲’”，问 自由雨日君条文的阐述有原创研究的问题，且作者如没有同类作品就不可能这样推论[15]，随即有其他编辑指出条文对作品的排序假设“是危险的做法”[16]，惟 自由雨日君表明拒绝回应，公示草案的条文亦维持9月22日版本。

（3）在下于9月27日对草案提出六点质疑，由于公示版本的条文显然需要通过讨论及进行必要的修订，且草案在9月22日公示后也不是只有在下认为条文有缺失及需要修改，故此同时执行撤销公示的程序，包括划线撤销9月22日的公示，并且在公告栏撤除该草案的公示[17]。

（4）在9月27日，阿南之人君宣称修改已经获得绝大多数用户的同意，而且该用户没有提出任何正当合理的意见，仅仅因为上面的争议而针对提案人，属于WP:GAME之行为，公示继续[18]。在下立即指正草案条文确实有问题，再次表明撤销公示，请回应提问及勿作出如WP:GAME等不当指控[19]，另请回答同意该版本草案的用户实际人数。

（5）Tisscherry君在9月28日认为“公示应继续，没有需要撤下”，并以“大方向”称您担忧的问题属于细项子法，如同ACG的细项问题，另行提出修正[20]。对此，HK5201314君回应“你说的‘另行提出修正’需要配合命名常规扩权。若然不扩权，两边不对接”[21]，然而 Tisscherry君却接著称“可以一同另行整理提出论述，用参见的方式补充说明，毕竟现在新增的是要放在非原创研究方针的翻译章节里，不该让比重失衡。”[22]，又称“后续讨论看过后完全仅是是细项问题，请另行提出修正，或另开WP专页作论述。”[23]，否定草案条文需要配合“名从主人”、更正“第10交响乐”的论述、名词中译适用之可靠来源、《命名常规》等的修改，停止公示及进行讨论。

（6）在下于9月29日再次提醒，理应在条文通过前处理草案的缺失及修订条文，如需要对其他方针指引进行配套的修改，亦要与现草案一并讨论及探讨怎样去修改，指出将该提案称为所谓的“大方向”或之后可再去改其他方针指引并不合理，并且指出情况如同在9月15日的公示[24]，当时有编辑指出“回复是一回事，有没有体现在方案中又是另一回事。”并强调“目前问题涉及方针直接执行，不属于所谓‘细节’”[25]。在下指出草案忽略现时有大量条目存在跨语言“绿色连接”之译名问题，绿连使用中译名词却连接外文条目，问该草案的条文被写入《非原创研究》方针后，在马利兹叛变、索马里兰战役等条目的“中译绿连”是否需要被移除中文译名[26]，并表示切勿将9月22日公示条文写入方针指引[27]，可是自由雨日、Tisscherry、阿南之人，均没有对此回应。

（7）在9月29日，阿南之人宣称“在公示期间没有任何有效反对理由，提案通过”[28]，Tisscherry君称“您所提的，再后来已经由自由雨日君提出修正，也就是现在呈现的版本”[29]，可是在9月22日后指出的缺失，根本没有作任何修正，公告栏亦早已撤除该草案的公示[30]。

（8）阿南之人君在9月29日（UTC 15:03）将条文替换《非原创研究》“翻译”章节的原内容[31]，自由雨日君却在第37分钟（UTC 15:40）对 阿南之人君宣称已通过公示条文作出6次改动，包括改动“第十交响乐”论述、新增公示条文完全没有提及的“官方中文资料]”、增加多在公示条文不曾存在的一新段落，内容包括“遵守著作权限制的前提下……没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外”，自行添加在公示条文中所没有的观点，却自称是“微小修改”，在下也预期相关用户会拿出“微小修订”中的“现实性对应调整（事实性修订）”说辞，但新增部分却把“官方中文资料”连入只管“条目名称”的《命名常规》，与《非原创研究》的管制包括条目内容并不对接，再者添加没有不受著作权所限，已不是无须讨论及公示的微小改动。

（9）自由雨日君在9月29日对《非原创研究》翻译章节条文的改动，包括“第十交响乐”、“没有不受著作权所限的中文译本/译名”、“名从主人”都是在9月22日公示后提出的草案条文缺失，在下于9月27日撤销公示后已不只一两次表明要考虑上述的问题[32][33][34]，并指出“不在写入方针之前改好明显的缺失，比维持现有方针形成的负面影响及未知弊处就会更大”“不应采取目前的方式，在有意见指出不妥及有正当质疑理据的情况下，仍要继续走完立法流程”，故此在下绝非在没有合理反对意见而撤销公示，自由雨日君在 阿南之人君径自结案后不足40分钟便立即对“翻译”条文中包括及不限于上述的部分作出改动、增添内容及段落，其举动已经刺破了 阿南之人君宣称“在公示期间没有任何有效反对理由”的说法[35]。

（10）草案在9月27日已明文撤销公示，及在公告栏撤除该草案[36]，阿南之人君移除公示日期的划线后，在下再于其下重申公示已撤销，并且指出条文有严重缺失及需要进行讨论，该草案也没有继续于公告栏进行这次公示，再者 Patrickov于9月27日回应在下指草案不妥当的六点质疑后，自由雨日君立即表明不再参与后续讨论，请不要再ping我或叫我做出答复，拒绝在公示期间进行沟通，然后在9月29日《非原创研究》再对条文“加料”，由于增加相关改动牵涉到条文的编写，进而影响方针的执行，由于先把公示条文通过再对相关自作改动本有争议，这次改动条文的举动，也反映在客栈立法讨论发生草率结案，否则何来不在客栈讨论上述新增部分并议定相关条文，再作公示，亦正好印证相关的修改本应在客栈的讨论及在公示之前，便要明确反映在公示条文之中。

正如第（8）点，自由雨日君的新增内容，以“官方中文资料”连入只管“条目名称”的《命名常规》，与《非原创研究》的管制包括条目内容并不对接，改动有误，又增设“如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本……”，正文变注释等的改动，目前是有足够理由回退该方针页的翻译章节，连在9月22日的公示条文中也不存在的部分。在草案被宣称公示结束及条文被移到方针页后，自由雨日君自称因疑虑去添加内容[37]，然而官方译名的问题在公示时已有用户提出，其第1至第9交响曲涉及原创研究的论述亦然，拒绝中止公示及商议修改草案乃有违于共识，这些意见如不合理又何来要急着在条文搬到方针页后立即改来改去。该提案是否有共识才公示也成疑，公示者宣称大多数用户同意，却拒绝回答所谓“绝大多数用户”的实际人数。在更改重要方针的实际操作上，阿南之人君在《非原创研究》把翻译章节的原文全部移除及改为提案的条文[38]，并在编辑摘要宣称改动是“提案通过”，自由雨日君却自称其提案是“新增条文”，关闭讨论的结案者与提案者的做法和观点显然有冲突，若不是提案中的论述在这方面发生混淆，就是连把提案条文公示及宣称无有效反对理由而结案的 阿南之人君也对提案的理解有误，亦反映公示的条文在这方面也有严重缺失，没有把需要更改的方针之原条文一并修改及进行公示，连同立即改版等举动均有损以该提案去管制全体中维基用户的合法性。加之在讨论中，异议有被忽视，实有必要指出该提案改动方针的情况及所发生的问题以供参考及因应。

知会@自由雨日：提案者、@阿南之人：关闭讨论者、@Tisscherry：宣称要继续公示者

知会@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、神秘悟饭：在9月22日公示前后发表意见的编辑及用户，亦期待有意参与本案的各编者及用户之意见。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 04:47 (UTC)

本人认为您重新把自己的不同意见汇总再于上面的十点述事后另开一表叙述较好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月5日 (六) 04:54 (UTC)

以上十点的主要作用是提述公示前后的过程，虽然相关的提案已在近日被存档，但有需要告知在过程中发生了什么问题。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:03 (UTC)

我对您提出的内容的疑惑一直是，您一直说有问题，但又不说出怎么调整问题，就像现在您写了很多问题，但还是不知道您的问题是什么问题，您能不能一句话总结，是要把通过的内容撤下还是要重新修改公示，您觉得写不好不对，可以另外提出您的版本，让大家来帮您走一次流程。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:10 (UTC)

请翻看已经移到《非原创研究》Talk的存档，在下发现问题有清楚指出，如第10交响乐不能作这种推测，在下不直接改条文，先问提案者，是礼貌及避免与其发生争执的做法，提案者如能够随后回答，就有助在下提议改动公示条文，况且，您本身也宣称可之后再改及反对暂停公示。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:26 (UTC)

请问您的诉求是？不要修改直接复原到初始版本？您要不另外提出个版本，让大家看看哪个比较符合社群需求。

9月22日公示版本后的讨论，我的认知是都没有符合有效的建议，故没有任何版本异动。

个人意见认为妥适做法是，自由雨日恢复为9月22日公示的版本，后面提出的微调内容，如果不是公示的就不要放上。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:03 (UTC)

在最后一段提过了，在所谓通过后，立即对条文在公示期间的质疑进行改版，如没有有效意见就不需这样去改版，且改动幅度及引入官方中译等，已经不是微调可盖之，草案本就不应在9月29日当作通过，现在可先处理被再三改版及立法过程、关闭讨论的问题，先回到原版本，再讨论也是可以的，对于翻译章节如认为有适合的版本，任何用户都可以提出。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:18 (UTC)

我对我没有仔细看过自由雨日的修正就先留言致歉，仅只是修饰语句，并没有做出和9月22日公示通过的版本有不同语意的调整，提案人请也详细阅读WP:微小修订。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:22 (UTC)

在下不会称为修正，例如新增“如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，……”当中的“如果外文材料没有不受著作权所限”，其所指的外文材料的著作权，究竟有受所限，还是不受所限，这显露出不暂停公示及先改相关条文的坏处。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 06:04 (UTC)

重申，自由雨日君后来的修订，仅只是语意上的微调，没有阁下认为“偷渡（容我粗暴使用此名词）”问题，微小修订本就不是修正，请阁下不要WP:GAME，自行超译方针与指引是危险的，您要嘛提出另一个版本，而不是只能强调有问题而没有办法明确协助解决问题。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 10:55 (UTC)

Tisscherry君作为指控方，您有绝对责任去解释指出提案的错处已等于WP:GAME，阿南之人将其认为已通过的条文搬到方针后，自由雨日在40分钟内就开始对“已公示”的条文增加在公示中没有的内容段落，增加条文完全没有提到的“官方中文资料”，并且引至只管条目命名的《命名常规》指引，又把条文的正文搬到注释等，请 Tisscherry君说明以上种种改动“仅只是语意上的微调”，本来在公示期间提出及当时可通过讨论进行的修改，却被当作没有反对意见及提案通过，可是条文取代了方针中的原文后，却在所谓通过当日立即对条文作出6次改动，正如之前提到，公示给社群看一个版本，在方针页要求全体中维用户遵守的却是之前公示不同及经过多处改动的版本。--Starcopter（留言） 2024年10月6日 (日) 06:04 (UTC)

有关修订不符合微小修订的必要条件（“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”或“并未实际更动方针指引文字”任何之一），的确理应宣告无效。除不合规定外，某段时期的提案是对“翻译”章节第一段有所改动的，后来才变成只新增第二段、不改第一段；在旷日持久的数百条讨论之后如此不经公示修订第一段，不合情理。--— Gohan 2024年10月6日 (日) 08:56 (UTC)

修定之前的即存内容（第一段），阿南之人覆盖后，自由雨日君复原，并且让原本的内容好读，没有改变原本的意思是没有问题的，如果第一段两位认为不能修，一定要公告，顶多复原第一段即可。--提斯切里（留言） 2024年10月6日 (日) 11:16 (UTC)

该提案的公示通过属于无效，原因如下：

（1）覆盖原文还是新增条文涉及对提案的基本理解，阿南之人自己作为该案的结案宣告者，及相关条文在《非原创研究》方针的写入者[39]，进行这两项重大操作前定当对该提案有充分的理解，其把公示条文替换该翻译章节的原文按其对提案的理解应属无误，若然连提案之基本也不理解就不能有效判断在公示期内是否没有任何有效反对意见。

（2）提案是“新增”及没有提及要改方针翻译章节的原文，提案条文全部使用新增条文的绿色字显示，即使在9月15日及22日的两次公示，提案者均没有提到要对当时的翻译章节原文作任何改动，公示也是新增条文，因此预期维持现有条文而不作改动。不过，这点和上面（1）提到阿南之人所理解的做法有冲突。

（3）提案本来只提到新增补充说明[40]，但在8月就完全变成新增两段新条文，没有提及要去改动“现行条文”，所以自由雨日在9月29日在方针翻译章节补回及改写第一段[41]，必然和上面（2）所指出，在9月提案的两次公示都仅是提出在翻译章节新增两段条文有冲突，因为公示条文完全没有提到要对“现行条文”作出任何改写。

（4）这点是回应“让原本的内容好读”的宣称，就单看第一段，自由雨日于9月29日在方针对公示没有提及的第一段作改写，与方针原文第一段之比较[42]，改了后的条文不见得比原文好，甚至表达含糊不明，单是其新增的这句“如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名”在表达上已经有问题，假定要改也应是“如果外文材料的中文译本/译名没有受到著作权的限制”的表达方式，

（5）接续上面的（4）第一段的后来改动，印证出之前该提案的一大缺失，根本在公示前就要提出对翻译章节的现行条文进行必须的修改，并通过讨论的共识再一并公示，可是之前该提案的9月公示没有提述改动原文，查看该公示提案的用户也会因此信纳“现行条文”维持不变，只增加两段条文。宣称公示通过后就立即在方针页面对不在公示范围的条文作出改写，该做法在立法程序上是极具争议性，过去至少近两年都未见有方针指引的章节有这种程度的公示后立即再作改写（如有请举出实例），一旦这种所谓“仅只是语意上的微调”改写方针指引的方式成为常态，将会对《共识》构成冲击。--Starcopter（留言） 2024年10月6日 (日) 18:17 (UTC)

不要为阐释观点而扰乱维基百科，如果阁下不能够提出“任何有效的版本”，请不要一再提出长内容来为了反对而反对。

重申，请您提出“新的”修订版本。

如果以上无一能达成，请您停止，谢谢您。--提斯切里（留言） 2024年10月6日 (日) 19:16 (UTC)

Tisscherry君，您张贴“不要为阐释观点而扰乱维基百科”和之前打出的WP:GAME一样，在于试图压制对该次立法程序及在公示后再自行删改提出质疑，在下有需要详细列出争议点，避免被指胡乱开案，您认为所提出的理据太长，看不看是您的自由，如同不能强制您对争议点作出正面的答复，在本版开案没有规定必须同时提出新的修订版本，刚好下面的《证明一方有某观点，是否可以引用其所控制的媒体，即便这个媒体被认为不是可靠来源？》就是开案时没有提出“任何有效的版本”且纯属提问，也没有提出要改哪个方针指引，期望您能以正面角度看待是次讨论。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:22 (UTC)

本人并不反对第一段有关改动之大方向，惟须符合程序，另对“材料”涉嫌扩充词义存疑。重点是，不符合微小修订条件的正文改动，不能以“微小修订”为由改动。以公示通过版本为基准，自由雨日2024年9月29日 (日) 21:24‎ - 10月5日 (六) 16:59‎ 的两次改动勉强算是微小修订；但是此前三次2024年9月29日 (日) 17:40‎ - 2024年9月29日 (日) 18:56‎ 的改动超出微小修订范围，2024年9月29日 (日) 17:34‎对第一段的改动也‎超出微小修订范围。既然您同意撤销第一段改动，不知是否同意撤销2024年9月29日 (日) 17:40‎ - 2024年9月29日 (日) 18:56‎的三次改动？不过，以上判断基于公示通过版本及其余原方针内容，至于公示通过有效与否无暇顾及。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:56 (UTC)

9月22日公示的草案，9月29日写入方针后，立即被接连改动，先不论是否“微小修订”，都是极具争议，公示过的章节并不预期会再被立即改动。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:51 (UTC)

• 作为维基人，你们有没有谁能在三句话以内说说到底是怎么回事？真是又臭又长。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月7日 (一) 01:09 (UTC)

  一大争议点是9月29日至今自由雨日的改动（除复原第一段外）是否符合微小修订规定？以至有效或无效？--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:58 (UTC)

  确实，太复杂了，看不太懂Orz —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月7日 (一) 09:30 (UTC)

  @神秘悟饭、Ericliu1912：先恢复到 阿南之人君在9月29日宣称公示通过后删改《非原创研究》翻译《章节》之版本[43]，也假定 阿南之人君使用9月22日条文取代原条文的理解无误，现时可把《翻译》冻结在该版本，由于仅属按照公示条文还原 阿南之人君在29日的版本，因此不需再次公示即可进行，至于后续的修改或是否对《非原创研究》该章节重写，可以另行在客栈开案启动讨论，并在取得共识后另行公示。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:51 (UTC)

  回应神秘悟饭，我认为符合微小修订，语意上没有被修改成另一个完全不同的意思。阿南之人覆盖的版本将原本的内容覆盖掉，原本的内容是要该保留的。--提斯切里（留言） 2024年10月7日 (一) 23:29 (UTC)

  公示条文写入方针当日立刻连续6次再改动，做法合理吗？为什么拒绝/不能先停止公示，更改条文再公示？这种改动都叫“微小”，那以后做这种幅度的改动都可以跳过讨论及公示了。方针指引不是私人条款，不论在方针加插一段，还是删改正文或注释的叙述，如引入只管条目命名的《命名常规》并不对应管制内容的《非原创研究》，本来应在提出讨论后按共识公示而行，不应将程序本末倒置。对于条文应怎样改写可以重新开案--Starcopter（留言） 2024年10月8日 (二) 02:09 (UTC)。

  这是原本方针内的既存内容：如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。

  这是自由雨日君放回的第一段：对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。

  在原本的文字基础上，调整文字位置修饰语句，将通过公示内容适当填入，这样不是微小修订吗？--提斯切里（留言） 2024年10月8日 (二) 20:18 (UTC)

  在下开案时已列出在公示及9月29日经删改的比较条文，上面也指出不符合“微小”的原因，且该案确实是“在旷日持久的数百条讨论之后如此不经公示修订第一段，不合情理”及“对‘材料’涉嫌扩充词义存疑”，引入只管条目名的《命名常规》却与管制全部内容的规章不对接，请勿扩大“微小修改”的解读来合理化对方针作出这种幅度的改动，Tisscherry君亦未有回应为什么拒绝/不能先停止公示，更改条文再公示。--Starcopter（留言） 2024年10月9日 (三) 02:05 (UTC)

  不同意他标记为“微小修订”的改动皆未变更原意。但不论有无“被修改成另一个完全不同的意思”，“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”不是“微小修订”任一条件。此外，复原第一段是正当的，所以我说“除复原第一段外”，“复原”二字被自动转换为简体“撤销”。--— Gohan 2024年10月9日 (三) 08:51 (UTC)

  在9月29日如因宣称该案通过的用户误解提案而把方针的原条文全部替换为22日的公示条文，因而需要还原该章节在28日的原“现行条文”，作为一项补救措施并非不可考虑，但也仅为再加上在28日时该章节的原条文，亦即翻译章节的内容将会为在28日时于该章节的原条文及在22日公示的条文，因为一旦超出复原在29日被替换的“现行条文”版本，便须要启动修改条文的讨论，按共识修订条文及公示的程序。--Starcopter（留言） 2024年10月9日 (三) 16:54 (UTC)

  两位，您们真的知道自己在说什么吗？如果真的无法停止绕圈圈，我开始在考虑是否有需要请管理员介入了。--提斯切里（留言） 2024年10月10日 (四) 02:45 (UTC)

  很难看出“单纯语法调整”／“错别字更正”／“现实性对应调整（事实性修订）”／“并未实际更动方针指引文字”均不包括“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”吗？我从未视阁下为敌，并相信阁下是能以理服人的，实在不解您的“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”从微小修订方针何处而来。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:31 (UTC)

  “为对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”，那请问您觉得意思都不对了，是哪里不对呢？--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 14:11 (UTC)

  10月9日已经说过“无论有无“被修改成另一个完全不同的意思”，“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”不是“微小修订”任一条件。”进一步解释：假设“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”，但非“单纯语法调整”／“错别字更正”／“现实性对应调整（事实性修订）”／“并未实际更动方针指引文字”，则不得是“微小修订”。OK？禁咬意思对不对，对证明“微小修订”毫无助益。--— Gohan 2024年10月14日 (一) 10:44 (UTC)

  WP:微小修订：“为对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整（事实性修订），且无人对相关修订提案是否单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整（事实性修订）提出合理质疑。或并未实际更动方针指引文字。”单纯地直观字面意思。“如果两位觉得读起来意思完全不同了”，“如果两位读来觉得完全不同意思了”，两位可以明确让社群明白，哪里意思不同了吗？我认为两位的质疑都不属于合理质疑。--提斯切里（留言） 2024年10月10日 (四) 03:29 (UTC)

  Tisscherry君，不用贴出“微小修订”的内容也不需刻意使用粗体，在下相信 神秘悟饭君有参阅“微小修订”后才发表意见[44]，就当您嫌开案的10点太长不看，但在下于10月6日回复您时在第（2、3、4）点已经指出不符合微小修改的原因[45]，遗憾的是紧接着只见到您发出停止该讨论的警告及指控[46]，就看返条文，单是原章节的首句“如果非中文的材料没有公开的中文译本”被改成“对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言”已显著有别，故此不能说是不合理的质疑，在29日自由雨日君的连续6次改动也不是全部有标注“微小修订”[47][48]，可是您却一直认为在29日不在公示范围的全部改动只是“微小修订”[49][50]。Tisscherry君在9月公示前后多次宣称“大方向”要求尽快通过提案后再改“细节”，当时立即有编辑指出做法不妥[51]。您宣称《非原创研究》方针在29日未经公示的连串条文改动属于不需讨论共识及进行公示的“微小修订”，您的观点认为该等改动都没有超出“微小修订”的容许范围，涉及方针条文的解读，当然您可以考虑由管理员或由行政员解释“WP:微小修订”及裁示。--Starcopter（留言） 2024年10月10日 (四) 19:53 (UTC)

  Starcopter君，不要重复贴连结，不要超译我的话，我说的修改细节和您一直提出的您认为的问题没有关系，我没有的意思不要您觉得就写出来。

  如果您继续过度解释他人的留言，那将涉及WP:GAME和WP:TPG违规，可以提至WP:ANO，我的意思是这样的，您似乎对于WP:共识有误解，管理员执行共识，我想要到ANO得出您是不是在WP:POINT的共识。

  至于行政员，这件事没有需要到他们处理共识，我想请求判定的也差不多。

  您有没有想过为什么到现在只有我在回应您的“问题”，不只我，太长的没有重点的讨论维基人都不看的，一如您现在又在绕圈圈了，那我也只能跟您复读，您要重贴几次也没关系，如果自由雨日或我的任何发言违规了，会有其他资深维基人出来把我们放到ANO的，正如您现在的可能POINT。

  “对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言”，第一段这样的修订，是符合新增条文的文句调整，您认为不能修订只能原文重现的原因为何，我到现在还是不能明白。--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 00:36 (UTC)

  Tisscherry君，在下是有回复您“我认为两位的质疑都不属于合理质疑”的问题并提出例证[52]，不如简单点，就问您两个问题：（1）“Tisscherry君认定在提案条文于9月22日的公示完全不需要一并提出修改当时在《非原创研究》的‘现行条文’？”请回答（是/不是）；（2）“Tisscherry君认定在9月29日在《非原创研究》发生的“不在9月22日提案条文公示范围内”的6次改动全部都只是《WP:微小修订》？”请回答（是/不是）；虽然这两个问题只需回答（是/不是）却有助明白您对本案的观点。--Starcopter（留言） 2024年10月11日 (五) 07:36 (UTC)

  您的两个问题我都看不懂，念出来了还是不明白您的意思，维基百科不是官僚体系，WP:雪球，诉求是什么？再这样讨论下去没有共识的。--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 14:16 (UTC)

  Tisscherry君反对提出9月29日的6次改动是合理质疑，认定该6次改动只是《WP:微小修订》，并且反对撤销当中的任何一个版本，这样理解您表达的意思，对不对。--Starcopter（留言） 2024年10月12日 (六) 06:55 (UTC)

  两位为何都用“对不对”？请问您们的主张为何？我也问好几次了，两位的主要诉求为何？--提斯切里（留言） 2024年10月14日 (一) 11:51 (UTC)

  请 Tisscherry君留意，在10月11日问您这两条简单的问题，目的是要清楚您表达的看法及观点，在您两条问题都不回答后，在10月12日问您只需回复（对/不对）的一条问题，是为了避免对您的表达有误解。对于您今天发表“您们的主张为何”及“主要诉求为何”的说法，在下感到有点愕然，因为一直就是在讨论于9月29日的6次改动是否全部完全符合“微小修订”及对不符合“微小修订”的条文采取包括撤销等的方式处理，这方面在10月9日的讨论也有明确的提及，可是您现在还在问“您们的主张为何”，反映现时真的需要先确定您想表达的观点，以期达致有效沟通。--Starcopter（留言） 2024年10月14日 (一) 16:45 (UTC)

  另再就 Tisscherry君所称的“微小修订”看法，进行多一点的补充，本题于开案的10月5日已经ping了自由雨日、阿南之人，这2名用户可亲自陈述在9月22日后不能暂停公示，拒绝修改条文后再公示，宣称无有效反对意见通过[53]，却在条文被写入《非原创研究》立即再6次改动条文的因由，该连串所称之“微小修订”就是在这过程中形成。再者，谁编辑、谁举证，在9月29日在《非原创研究》做出编辑行为的就是这2名用户，尤其是在阿南之人编辑后跟着再对方针条文作6次改动的自由雨日，其有责任举证自己当日做出的6次改动及经过该等改动后的方针条文版本完全符合共识及“微小修订”，Tisscherry君多次在此张贴GAME、POINT、共识等等，其实您更应先去问问于2024年9月29日在《非原创研究》做出连续6次编辑的用户当时有没有已获得共识。--Starcopter（留言） 2024年10月14日 (一) 17:57 (UTC)

  那请您说明您的诉求是什么，“原本的内容一个字都不能动+9月22日公示版本”，这样？我也愕然，您又在绕圈圈了。--提斯切里（留言） 2024年10月14日 (一) 22:52 (UTC)

  Tisscherry君，在阁下发文的上面已明确指出，在9月29日于《非原创研究》进行6次改动的用户有责任证明自己修改出来的版本是完全符合共识及“微小修订”，阁下如很认同经过删改后的版本，可代替该用户举证。神秘君在14日的解释是挺清楚的[54]，在下也早已指出添加《命名常规》与方针管制全部内容不对接、第10交响乐的改动、正文变注释等的改动；然而阁下一直重复宣称“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”，阁下却不去为方针被改动的每处条文作出解释，是无助推进讨论，这不就是形成阁下所称之绕圈；阁下如能够早日清楚说明该版本的每处改动均完全符合“微小修订”及共识，那来有“原本的内容一个字都不能动+9月22日公示版本”的讨论。--Starcopter（留言） 2024年10月15日 (二) 18:13 (UTC)

告示：除复原第一段外，2024年9月29日 (日) 17:34、17:40 、18:56三次被标记为“WP:微小修订”的改动皆非“单纯语法调整”／“错别字更正”／“现实性对应调整（事实性修订）”／“并未实际更动方针指引文字”，故不合微小修订条件，予以还原；2024年9月29日 (日) 15:40、18:10二次立即不附理由地径自变动屡经修改、多轮公示、当日宣告公示通过的新增条文，甚为不妥，予以还原，10月5日的改上再改随之一并还原。--— Gohan 2024年10月16日 (三) 09:07 (UTC)

@阿南之人君，想麻烦您协助确认有无问题，我认为讨论已可以关闭。谢谢。--提斯切里（留言） 2024年10月16日 (三) 10:39 (UTC)

属于语法调整和事实性修正，若无合理质疑，请勿打程序战。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 10:54 (UTC)

@自由雨日君，我认为您的修正没问题，先关闭之后再于方针讨论内另外提出是否符合微小修正。这个议题本就不该在此发起。当初都没人想到要移回方针讨论。--提斯切里（留言） 2024年10月16日 (三) 11:06 (UTC)

Tisscherry君，不需“先关闭之后再于方针讨论内另外提出是否符合微小修正”，亦难以想像 阁下在本案多次发表“微小”修订、修正的言论后[55]，却不知道本案正是在讨论《非原创研究》方针在9月29日被改动6次后的版本是否完全符合“微小修订”为题。--Starcopter（留言） 2024年10月16日 (三) 14:57 (UTC)

同意 神秘君在10月16日发出的告示，10月5日开案时早已ping了自由雨日、阿南之人，请两位在9月29日实际有在《非原创研究》进行编辑的用户回复，同时@Ericliu1912、Patrickov：知会两位曾经发言的编辑。请留意，由于《非原创研究》方针不是一般的条目、讨论页，因此进行相应的撤销、回退时，请同时向行政员报备。--Starcopter（留言） 2024年10月16日 (三) 11:27 (UTC)

@神秘悟饭：建议弄个diff，搞不好被修改的部分需要再走一次公示程序，因此需要有个对比才能具体讨论。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月16日 (三) 13:25 (UTC)

算了，这diff还是我来弄吧。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:32 (UTC)

@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、Starcopter、Tisscherry、阿南之人、神秘悟饭、自由雨日：根据我上面给的diff，我认为可以考虑就著84476601版与84606866版有出入的地方再走一次公示程序，不知各位意下如何。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:36 (UTC)

我认为维持在当前版本即可，无需公示。没有更动任何方针指引的原意，仅是修饰语句。且这个大段讨论只是单纯针对程序问题的疑议，不属于WP:微小修订中的“合理质疑”，并非形成共识的正当合理意见（参见#WP:V引入en:WP:ONUS中有关“争议”的讨论，虽然不是同个问题但性质类似）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 01:40 (UTC)

@自由雨日：重行公示本身并不暗示对有出入的地方的不认可，而且中文维基百科有这样做的前例，我觉得为表慎重，重行公示以再确认意向会比较妥当。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:51 (UTC)

看了一下那个前例，感觉性质差异太大，那个是直接加了一项内容，完全实质影响了条文内容。仅修饰语句无需公示的前例也有不少（如版本差异）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 01:58 (UTC)

然而我没理解错的话，Starcopter他现在争议的只有程序问题？然后我看了一下diff，我认为“对某一专有名词或某一系列专名”开首的那个自然段的内容的修改好像不太能算是微小修订，这意思上似乎是有些不同的，因此我会认为这超出了“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”的范畴。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 02:06 (UTC)

是的，正是因为争议的程序问题故我认为不属于对修订内容的正当合理意见。我认为意思并无不同，修订内容有：将末尾的“在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。”一句提前（仅移动文字位置）；详细解释“材料”一词的含义，以免读者误解为“单个译名不用优先使用可靠来源”（“单个译名也应优先使用可靠来源而非自己翻译”显然从社群实践到该修订的讨论中一直是共识——即便完全没有这次方针修订，也早应清楚指明了）；加上“除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制”字句，同样是对两段作衔接，类似《WP:非原创研究#日常计算》的写法。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 02:16 (UTC)

“如（某一音乐家的）‘Symphony No. 10’暂未被任何可靠来源译作中文‘第10交响曲’，但该地音乐界存在将这种命名的交响曲均译作‘第X交响曲’的惯例”似乎比“如可靠来源中暂未出现（某一音乐家的）‘第10交响曲’这一中文名称，但其第1至第9交响曲无一例外地被统一译作‘第X交响曲’，且该地音乐界存在将所有音乐家的交响曲均译作‘第X交响曲’的惯例”较为宽松。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 03:05 (UTC)

并没有明显更宽松吧？另外这个修订只是放在注脚中的一个举例，“如……，可能可以形成‘可自行翻译’的共识”，只是辅助读者理解“具体什么情况可能可以形成‘可以自译’的共识”，不代表现实中一定存在这种翻译惯例（当然据我所知是基本存在的）或中维一定就可以自译交响曲。《日常计算》章节注脚中还有“写特殊程序”这种指向blog的链接，我认为注脚文字起到辅助说明方针指引精神的作用即可。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:27 (UTC)

这样说吧：香港是遵从判例法的，案例的具体情况如何会影响法律条文的诠释方式，因此我认为案例在意思上的更动会某程度上影响条文正文的意思，这种情况下我难以认同这属于“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 04:38 (UTC)

@Sanmosa：如果有此合理质疑，我认同可以就这部分更改重新讨论并公示，但其他修改仍属于WP:微小修订？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:41 (UTC)

不好意思，我还漏了“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”这段，你给改成了“对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本”，我认为两者意思上有些许的差别，后者强调了可靠来源翻译的中文译本/译名的优先性。其他部分除了部分正文变注释外确实不算变更条文，因此我不争议相关部分属于“微小修订”与否。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 04:53 (UTC)

@Sanmosa：是的，我就是“强调了可靠来源翻译的中文译本/译名的先性”，因为这就是一直以来的社群共识，其实跟整个方针修订都关联不大，我认为属于WP:微小修订中的“事实性修订”（类似这笔修订）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:57 (UTC)

然而这与原本的规定有出入，而且原本的规定本身也并未直接与此前的社群共识冲突，我认为不宜认定为“事实性修订”。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 05:14 (UTC)

@Sanmosa：OK，我接受就这笔修改重新公示，本讨论应该可以关闭了。副知@Ericliu1912。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:26 (UTC)

走多次程序吧！--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月17日 (四) 03:29 (UTC)

我记得阁下刚刚提出了这个提案？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:34 (UTC)

1.该提案还未成文化

2.事实上提案现行版本有关𨫡论述没有走过公示流程。换言之，相关关𨫡论述还未达成共识。走一走整个程序，能有效加强共识。（这个部分放在该提案的“注”内）--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月17日 (四) 03:50 (UTC)

WP:微小修订不需要公示，且无对更改内容的“合理质疑”（另见WP:5P5）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:06 (UTC)

在下在此回复两点：
（1）先回复自由雨日所宣称之“打程序战”[56]，在下于10月5日已ping了自由雨日，请自由雨日亲自说明在9月22日提案公示时不能先暂停公示，在9月29日公示条文被写入《非原创研究》后跟着修改公示条文的理由，在条文公示初期已经指出条文在官方命名、第10交响乐的论述有缺失，自由雨日在通过后就立即去改动没有在公示中反映的相关条文，这种做法是否合理，若要说“打程序战”，这种做法是否已是引起方/发动方，在下也难以理解自由雨日要到10月16日才首次回应及提述“打程序战”，在下不认为在下与其他编辑对这种修改方针的方式提出质疑就是参加所谓“程序战”。
（2）由于在十余天的讨论中，一直未能就相关条文的各个改动处是否符合《微小修订》 收窄分歧，既然双方围绕着《微小修订》各执一词，无助于对是否有需要再讨论及再公示达成共识，@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、Tisscherry、Sanmosa、阿南之人、神秘悟饭：因此在下邀请行政员，先行对条文相关的改动是否符合《微小修订》作出判断，避免双方继续拿着《微小修订》解读，但难以说服对方接受自己所认为的判断。--Starcopter（留言） 2024年10月17日 (四) 04:21 (UTC)

所以提案通过的具体是哪一个版本？既然后续已发生争议，我将予以回退，其余任何修改请在此处认真讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:19 (UTC)

仅针对程序问题的争议并非“争议”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:22 (UTC)

另外注释亦为方针一部分，否则本不需提及。不能仅以“小修改”为由修订注释。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:23 (UTC)

然而这一修改本就是无合理质疑的WP:微小修订。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:26 (UTC)

其余任何修改请在此处认真讨论：@Ericliu1912：所以你难道没发现，除了@Sanmosa之外，这里没有一个人在认真讨论修改内容吗？而Sanmosa的质疑我已经回应（若后续还有质疑我会同样回应）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:33 (UTC)

可先建议@Starcopter不要再纠结程序问题，俾便检讨修订案之实质。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:59 (UTC)

@Ericliu1912：(－)反对回退，不应助长这种“强行争议”的风气。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:35 (UTC)

另已按实补回方针原版本第一段文字。其余语句调整，请在此处确定，再添入方针。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:44 (UTC)

个人建议诸位抛弃程序问题，在此话题下另开章节，重新就修订本身展开讨论，即是当作提出方针新修订案即可。如此纠结程序，甚至欲招来行政员介入，对修订该方针实质内容并无意义。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:47 (UTC)

盖反方亦有论：“本人并不反对第一段有关改动之大方向”，然此话题九成都在讨论微小之程序问题，不免流于抽象言词辩论，结果编者恐一无所获。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:51 (UTC)

@Ericliu1912：所以您为何仅根据“程序问题”就回退了修订？任何无公示的修订都可以质疑程序问题（包括核心方针，如Special:Diff/74628541）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:52 (UTC)

@Ericliu1912：如果真的可以通过这种“质疑程序而无实质争议”的情况来回退编辑，0xDeafbeef的提案中的问题恐无法解决。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:00 (UTC)

夫本站方针之修订，向最为严格，而共识方针有关规定，乃属例外，本应在相当之限制下，伊始妥加说明，方得予应用；此理当同本站快速删除候选之准则机制云。使彼时阁下所为若干修订，或有一笔带过，解说未臻明确者，且社群又有必要具体检讨有关修订是否属于小修改问题（如相及内容究竟如何修饰、若干语句调整是否适当等，上方均有论及）时，该等修订无论如何，概即不宜迳为行之矣。望勿误解，此非渠等修订本身不适切，乃程序上为确保方针总决为社群广泛接受而有必要之特殊拘束也。于是类似程序问题，在本人以为，遂已经过时而无待他论，余下者仅其内容是否确实值得部署之问题尔。故按例重行公示，仍为妥当。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:19 (UTC)

至于所谓游戏规则者，想必缺少前述讨论之成分，而为社群所贬斥，不应想当然耳。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:27 (UTC)

请求行政员协助解读及判断《微小修订》

@AT、Jimmy Xu、Shizhao、Wong128hk：请行政员提供协助—《非原创研究》方针“在2024年9月29日被改动6次后的版本”是否完全符合《微小修订》及公示之共识，参见“Wikipedia_talk:非原创研究#提议在《非原创研究》方针《翻译》章节新增限制专有名词原创翻译的条文”在2024年9月22日版本之公示条文。
在本题经讨论后，在9月29日宣称提案条文通过的阿南之人，或许因为对提案有所误解，把公示条文写入《非原创研究》时删除“现有条文”[57] ，不符合提案“新增”条文，故此当时被删除的“现有条文”应予补回，然而自由雨日在9月29日“补回”的第一段与之前的“现有条文”的内容明显有别；9月22日版本公示条文的首段，有三分之一的正文内容，在9月29日被改为注释；“第10交响曲”的论述被明显改动；添加不存在于公示条文的（包括官方中文资料），其引入只规限条目名称之《命名常规》，亦与《非原创研究》包括管制内容不对接；有理由怀疑该等改动未有完全符合《微小修订》之规定。
由于Tisscherry、自由雨日宣称在9月29日经过删改后的版本完全符合《微小修订》，认为只是“属于语法调整和事实性修正”，且认为上述不是合理质疑，自由雨日亦拒绝撤销其在《非原创研究》改动之条文[58]；
然而《非原创研究》方针并非一般的条目、讨论页，为避免在《微小修订》理解上的差异，演变为在《非原创研究》的编辑战，以及今后在方针指引对条文作出类似幅度的修改时，是否也可引用本例及《微小修订》，从而跳过讨论及按共识公示之程序；由于争议点涉及对《微小修订》的解读，故此请行政员协助，判断《非原创研究》在9月29日对原公示条文再作6次改动后的版本，是否符合《微小修订》及共识，并提供后续处理的意见，这并不意味针对任何用户。--Starcopter（留言） 2024年10月17日 (四) 04:21 (UTC)

内容问题

现拟就相关修订，重行讨论公示。请@自由雨日开列比较条文，并具说明，以供社群参考。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:42 (UTC)

@Ericliu1912：之前已在《#调整《WP:非原创研究#翻译》章节》提出，由于和本章节程序问题完全无关，我认为另开章节直接讨论比较合适。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:44 (UTC)

好。另感谢谅解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:49 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

调整《WP:非原创研究#翻译》章节

公示通过。自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:31 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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现行条文 如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。

提议条文 参见：WP:命名常规 对于外文语段或词语而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文版本，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文语段或词语没有不受著作权所限的中文版本，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者暂时采纳自行翻译的译名。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。 根据标准、规范、惯例自译的人名、地名和根据共识自译的其他专有名词（即所有非直接选取自可靠来源的专有名词中译）均须标注外文原文。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者自译的版本不同，则应及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名。

参考资料

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:32 (UTC)

@Sanmosa：您是否有对调整内容的具体建议？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:36 (UTC)

我没有额外的意见了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 06:42 (UTC)

建议简介修订内容，或酌予标注。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 06:06 (UTC)

直观的修订差异可见差异链接（除“参见”外的所有修订均和这个链接一致），下面具体说明：

1. 增加顶部“参见|命名常规”的链接，因为条目名称常常是“翻译”相关问题讨论的对象，且条目名称显然对原创译名问题有直接影响。
2. 修订第一段内容。将“材料”具体解释为“涵盖一切外文文本”、将“由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”改写为“应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译”并提到前面。这一修订是避免有编者将“材料”狭义地解读为“一段话”而声称“一个名词可以不优先使用可靠来源”，且修订后更为强调“应优先使用可靠来源而非自译”。增加“除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译”描述，这是为了和下两段内容做过渡和衔接，类似《WP:非原创研究#日常计算》章节的写法。
3. 将“专有名词”的注释移到该词之后。
4. 将外文专名的罗马化规范、大小写规范移入注释，因为这并不涉及“原创研究”，只是对操作细节的补充说明。另@Ericliu1912。
5. 调整“可能可以形成‘自译’共识”的交响曲例子，我认为这更符合古典音乐命名的现状（包括现实中的翻译惯例和中维命名）。另@魔琴。
6. 在“可靠来源”后增加“（包括官方中文资料）”并将“官方中文资料”链接至“NC:名从主人”，这是为了避免有人游戏维基规则，声称“官方中文资料不属于可靠来源”而故意不使用官方中文名称。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 06:18 (UTC)

“译本/译名”统一写为“版本”即可，因此处为衔接“外文材料”部分，“外文材料之中文版本”显亦合理。有关“材料”一词之解释，则过于琐碎，建议改以注释处理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 07:00 (UTC)

已改写。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 07:05 (UTC)

@HK5201314、Patrickov、Starcopter、Tisscherry、阿南之人、神秘悟饭。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 06:43 (UTC)

(＋)支持，没有意见。--提斯切里（留言） 2024年10月17日 (四) 06:55 (UTC)

1. 第一段的“非中文的”被改为“外文”，徒增争议、有弊无利。不少词典解“外文”为“外国语文”，套用即为本国中心，更会被别有用心者用以排除藏文等语言，显然不合理。应反其道而行，将全部“外文”改为“非中文”。
2. 仍然怀疑将“材料”涵盖范围扩及“词（组）”，不合真实世界的用义。小学生都知道，“阅读／依据／翻译以下材料”题目之下，“材料”不会只有不成句子的词（组）；除非只有一个词（组）的纸，当中的词（组）的确可称为“材料”。
3. 提议条文比原条文更多地暗示只有（不受著作权所限的）译本与自行翻译两条路，不妥。事实上应有第三条路——改写（可靠来源）译本语句，可能比自行翻译更忠于原意。
4. “对某一专有名词或某一系列专名……形成共识，则不受前述限制”后的“，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究”间接暗示“选用（包含外界）非可靠来源的译名受前述限制”、不合上一段事实，甚或涉嫌为“原创研究”与之勾连提供法源，极为不妥。另与阁下此前说法^{（“不是《命名常规》，《非原创研究》方针当然只规定“原创研究”相关的不允许做的事情。”）}、回应、改法背道而驰。此外，此变化迟至9月20日才出现，此前表示支持者等各位讨论者有无知悉？至少我在宣告通过前浑然不知，并不认可。应当删去“选用非可靠来源的译名乃至”。
5. 对“可靠来源”新增“（包括官方中文资料）”不妥。官方资料可能带有虚假宣传（例如电影本事单故意误植外文名、剧照、情节、演员、获奖或卖座等资讯），并非一定可靠；况且在非原创研究方针如此判定来源可靠，涉嫌僭越。
6. “……外文专有名词……则应及时修改为可靠来源发表的译名。”一句中，最后分句的主语依据语法为“××外文专有名词”，不妥、有害，应改或补为“◯◯中（文）译名”或类似词语；否则此句严格意义上会引致“外文A出现中译，且与自译B不同，应改为可靠C”（A改C）之后果。
7. “若随着时间推移……则应及时修改为可靠来源发表的译名。”一句语意似乎相对承接第二段，而非第三段。

--— Gohan 2024年10月17日 (四) 09:45 (UTC)

@神秘悟饭：

1. 已改为“非中文”。但第二段我没改，我实在觉得改为“非中文”太拗口，若有人声称“藏文不是外文”，这应该当作GAME处理。
2. 注意这里是强调“不论是语句还是词语都应优先使用可靠来源，而不能自译”，而非讨论“材料”一词的含义；为避免歧义我将“材料”改为“文本”。
3. 这似乎是原条文的问题（原条文就是单纯的、没有强调“改写”的“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本”），与上一次方针修订和本次修订都无关系；可另开案提出修正。
4. 已删除“选用非可靠来源的译名乃至”。
5. 已删除“（包括官方中文资料）”。
6. 这个当时就已经强调过，条文里有“且与编者自译的版本不同”的字眼，已经包含了“这个名词已经被自行翻译过了”条件，故不会有“外文被改中文”的情况。（或者您说的是另外的意思？）另外根据第4点删去了“非可靠来源”字眼。
7. 我认为语意承接第三段，因为强调的是“先自行翻译，后发现可靠来源译名和自译译名不同”的情况。

——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 10:30 (UTC)

我知道您强调过第6点，但我也强调过方针文本不取决于任何人的意志。语句的现实就是“外文A出现中译，且与自译B不同，应改为可靠C”（A改C），而非“自译B应改为可靠C”。对于第1点，第二、三段的“外文”仍然存在。--— Gohan 2024年10月17日 (四) 10:39 (UTC)

虽然我还是没觉得哪里有问题，因为“与自译不同”就表示它在条目中已经是以中文形式出现了，何来“A改C”？不过既然阁下有疑虑，还是加上了“将自译译名”这几个字，这样应该万无一失了吧😂对于“外文”这个词，我想到一个既避免被GAME又避免拗口的办法，就是将第一段“非中文”也改为“外文”，然后加上“本章节所说的外文指非中文”，这样如何？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 11:40 (UTC)

我已暂时将第一段也改为“外文”，并加上了“本章节所说的“外文”指“非中文””注释。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 13:03 (UTC)

针对第3点，提议条文的确变换说法，增加论述，作出更多上述不妥暗示；不过我在此点不强求。“文本”可否小到一个词语，仍然存疑。“××及字词”或类似表述更好，毕竟“英国及欧洲”等也是正规说法。此外，只建议不译中文的外文名首次出现时写原文，不建议中文译名首次出现时写原名？--— Gohan 2024年10月19日 (六) 09:58 (UTC)

1. “xx”指什么？您认为将“文本”改成什么词语/词组比较好？
2. 这一点，我个人当然是认为大多数情况下中文译名首次出现时应该标出原文。但一我觉得这可能更多和格式手册相关而非“非原创研究”；二是觉得根据常识来判断是否应该标出原名即可，如果规定的话可能需要讨论更多细节问题（比如严格来说“英国”一词也是中文译名，但这一译名显然一般无需标出原文）。另外，原条文主要是针对“罗马化”这一问题，主要用意在于“不应通篇只出现罗马化后的外文名，至少得在首次出现原文”。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月19日 (六) 11:06 (UTC)

在“××及字词”中，“××”是“文本”抑或“材料”无差。排除国名，建议人名、作品名给出原文写法即可，此等写法是当然的学术规范；中文（非既成）音译原创度不亚于罗马化，可限建议于音译。--— Gohan 2024年10月21日 (一) 10:46 (UTC)

@神秘悟饭：

1. 虽然“文本”“材料”等词是否能指词语有争议，但我觉得它们和“词语”并列好像也有点奇怪。我暂时改成了“语段或词语”（并在注脚中表示“词语”包括了“词组”）？
2. 前面的讨论似乎是把“选取可靠来源”的情况也包含进去了，感觉还是不好轻易界定“哪些词语建议标注外文”。既然本条文主要是在讨论“自译”的情况且修订的方针是《非原创研究》，不如就局限于“自译”？我在第二段加上了“根据标准、规范、惯例自译（即非选取可靠来源译名）的人名、地名须标注外文原文”，在第三段加上了“自译的专有名词必须标注外文原文”。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 14:03 (UTC)

回应@神秘悟饭第五点，当时我提出官方译名+可靠来源译名（+命名惯例，如第十交响乐例子）并存作候选译名，总之不能是原创译名。关于最终选择哪个译名，请参考命名常规表列的共识决定(如NC:ACG)。

但是自由雨日坚持“官方”是其中一个可靠来源为由终止对话。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月17日 (四) 12:07 (UTC)

终止对话？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 12:30 (UTC)

应该是指过去的某个讨论。HK5201314君可考虑加上Diff方便查证。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 15:52 (UTC)

我的观点就是，任何官方译名都必须证明其“可靠”才能使用，证明可靠之后，这就是“如何在不同可靠来源之间选择”的问题而非“原创研究”的问题，跟本方针关系不大。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月18日 (五) 02:05 (UTC)

@HK5201314：要不在最后面加上注脚：“一些专题在这种情况已有具体的操作细则，如《NC:ACG》。”您看如何？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 14:03 (UTC)

如果是这样的话，也可以的，唯需在这里统一删除其他例子。如

“ 如（某一音乐家的）“Symphony No. 10”暂未被任何可靠来源译作中文“第10交响曲”，但该地音乐界存在将这种命名的交响曲均译作“第X交响曲”的惯例，则可能可以形成“编者可自行翻译该音乐作品名”的共识。 ”这句。—>应在音乐常规列出相关例子，而非这里。

况且方针主轴应该鼓励编者到各专题的命名常规达成共识，当中音乐类别已有共识：维基百科:命名常规 (音乐)。没有共识的则可被大方针覆盖。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月21日 (一) 15:15 (UTC)

@HK5201314：我觉得不太合适？首先这个例子是属于《WP:命名常规 (古典音乐)》（而非《命名常规·音乐》）的，它还没有成为正式方针指引；其次它是用来给出一个“存在翻译惯例—>自译过程几乎没有‘原创’成分，就像具有确定值的日常计算一样—>可以自译”实例（就像《日常计算》章节的日常计算举例一样），而非主要意在表达“这种古典音乐可以自译”，这和《NC:ACG》相关条文意在鼓励编者参考是不同的——且这种参考性实例甚至应该成为相关命名常规的参考，注意它写在“这些共识可能存在……”句前面；最后，“一些专题在这种情况已有具体的操作细则，如《NC:ACG》。”我这个注脚主要是单单针对“及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名”的情况，而非所有情况。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 15:24 (UTC)

（我已加入相关注脚。）——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 15:28 (UTC)

那要求例外的应先自行透过命名常规达成共识。（是谁建议古典音乐例子的，跟我站出来走一次成文化流程先，否则请闭嘴。）换句话说“ 存在将这种命名的交响曲均译作“第X交响曲”的惯例”在维基仍然未得到共识，距离成文化仍有一段距离，这个要求会造成与已成文的命名常规要求不对接。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月21日 (一) 16:09 (UTC)

@HK5201314：注意这是一个“学界翻译惯例”（而不是中维编者自译惯例）的实例，“若存在这种学界翻译惯例则可能可以形成中维编者可以自译的共识”，而不是中文维基百科的命名常规实例。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 16:17 (UTC)

那就即是对不上现行方针指引。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月21日 (一) 16:37 (UTC)

@HK5201314：没有对不上啊。注意这是《非原创研究》方针，且注意方针中的语句安排。是先给出“什么样的学界惯例可能可以形成共识”，然后再说“方针指引，或讨论页都可以形成这种共识”。这一翻译惯例是用来给包括命名常规在内的“自译”情况做参考用的，而不是反过来去“对接命名常规”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 16:54 (UTC)

并且这只是一个假设情况——重申，只是对“翻译惯例”的举例说明。你可以将这句话看成是：“如“AB”暂未被任何可靠来源译作中文“ab”，但该地该领域存在将这种命名的事物均译作“ab”的惯例，则可能可以形成“编者可自行翻译该事物的共识。”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 18:30 (UTC)

@神秘悟饭：我想了一下，最后一句话语意确实不止有承接第三段（不过也不是只承接第二段），应该是对两段都适用的。我微调了一下，给它独立成段了。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 06:06 (UTC)

又微调了一下“标注外文原文”，将它们从二、三段一起挪到了第四段。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 06:13 (UTC)

若不再变，暂无问题。--— Gohan 2024年10月23日 (三) 09:10 (UTC)

条文所称的“例外情况”，实际上是在采纳按惯例、可能形成共识的原创研究译名，不应将在“例外情况”推测出来的中译名当作不属于原创研究，根据条文所述：“编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则【属于原创研究】”接着却是“对某一专有名词或某一系列专名，若对于‘应允许编者自行翻译’及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者自行翻译，而【不属于原创研究】。”
因为名词在没有中译来源下，正如条文注释的例子，按惯例臆测某篇乐章的中文译名为“第10交响曲”，就算可能形成共识接纳这个乐章名，但该译名没有中译来源，本身仍是由用户推测的中文译名，分别只是由一个用户自行推测的译名，与可能形成共识采纳该原创研究译名的分别，故此“例外情况”不应被当作“不属于原创研究”，对于这种“例外情况”，应为“可通过惯例或共识暂时采纳原创研究的译名”，何况在条文的末端：“在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识自行翻译的版本不同，则应及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名”，反映即使是有共识采用的“例外情况”译名，最后也应被有来源的译名取代，如果该译名不涉及用户的原创研究，又何必“应及时”被替换。--Starcopter（留言） 2024年10月21日 (一) 19:49 (UTC)

已改写。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月22日 (二) 02:44 (UTC)

(！)意见，只是调整字句怎么如此复杂。--提斯切里（留言） 2024年10月22日 (二) 11:58 (UTC)

Talk:凯特语#c-三猎-2021-02-03T06:21:00.000Z-Ngguls-2021-02-02T15:49:00.000Z：“一般音译是一个类似于转写的过程，不属于原创研究。使用非常见译名用字，甚至使用[僻]字，则附带过多信息，属于原创研究。”比较赞同这种观点。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月25日 (五) 10:58 (UTC)

@魔琴：已补充至注脚中（版本差异）。副知@神秘悟饭。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 11:15 (UTC)

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公示7日，2024年11月4日 (一) 14:07 (UTC)结束。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

公示通过。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:31 (UTC)

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