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维基百科讨论:避免地域中心/存档2

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用语方面--海峡两岸政治--“只有中华民国公民方可参与中华民国总统选举”

这句话不符合政治现实 根据中华民国国籍法，蒙古人民共和国和中华人民共和国公民，甚至部分缅甸公民都具有中华民国国籍。这点至少是有争议的。 因此，这句话应该改成”只有在中华民国自由地区设有户籍的中华民国公民方可参与中华民国总统选举“ Weijizhongguoren (留言) 2012年1月13日 (五) 13:59 (UTC)

有关中国和台湾的分类问题

维基百科上的不少分类（category）都是使用“中国XX”和“香港XX”、“台湾XX”进行并列，这是否违背了维基百科:避免地域中心方针中有关海峡两岸政治的相关内容：

“ 对于非官方机构及国际活动上，如奥林匹克运动会，应该使用其大会正式名称。在奥林匹克运动会上，应该使用“中华台北队”，用以代替“台湾队”、“中华队”或“中华民国队”。当需要用以和台湾作非政治性用途对比时，应使用“中国大陆”一词。此外，虽然香港及澳门隶属于中华人民共和国管辖，但通常不被视为中国大陆的一部份。 ”

我的意见是：在分类中使用“中国”和“台湾”、“香港”分类，无形中制造出“中国”和“台湾”、“香港”为平行的立场，这是不符合维基百科一直以来在政治上中立的原则的。如果维基百科认为中国和台湾、香港都是平行的，那么是否照顾到了中国大陆人民的观点和立场呢？是否等于在实质上支持台湾和中国是分离的呢？希望大家讨论。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 12:49 (UTC)

此外先对那些说“搞政治”的人解释一下：我提出讨论的目的在于化解政治上的不中立，而不是以此达到政治上的目的。维基百科应当是尊重现实、反映现实而不是干预现实、表达自我观点。既然现实中两岸问题上两种观点并存，那么维基百科的分类也应该反映这个现实。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 12:56 (UTC)


另外一个问题：维基百科:避免地域中心方针中主要强调的是“中文百科并不应该以中国或中国大陆的观点为中心”，论述详细，规定明晰，而在是否该以台湾或香港的观点为中心则几乎没有提到。考虑到现在的编辑者和浏览量都是以台湾为首，香港也占了客观的一部分，是否也应该详细地描述一下如何避免以台湾或香港的观点为中心的错误呢？—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 12:52 (UTC)

中文维基百科当然也不应该以台湾或香港的观点为中心。－哆啦A梦（17296‧18416） 2012年10月24日 (三) 13:01 (UTC)
那么请问你对上面的分类问题是作何看法呢？—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:04 (UTC)
“维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同，意即双方是对等而不互相隶属的政治实体；但为保持中立，对于此二者究竟是一个国家或是两个国家，维基百科的立场是保持沉默，不对任何一方表示支持或反对。”这里的“现实”不著眼于观点，因为著眼于观点就难以兼顾，而是以政治权力行使的实际状况。--Reke（留言） 2012年10月24日 (三) 13:21 (UTC)
也就是说，维基百科默认“中华民国”等于“台湾”，“中华人民共和国”等于“中国”？如果不是的话，中华人民共和国和中华民国的关系并不能套到中国和台湾的关系上。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:31 (UTC)
在非政治的范畴维基可接受台湾当作中华民国治权所及范围的代称。--Reke（留言） 2012年10月24日 (三) 13:44 (UTC)
那么台湾是否属于中国？—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:45 (UTC)
另外，“维基可接受”这种模糊的说法不适用于讨论这种细微程度很高的议题。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:48 (UTC)
另：方针中的“ 当需要用以和台湾作非政治性用途对比时，应使用“中国大陆”一词 ”，不知你如何看待这个说法？—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:49 (UTC)
这算陷阱题吗？维基的立场就是不在此表态，不说它属于、也不说它不属于。而以现实来论就是中国政府的统治权是未及于台湾。如果你很坚持，那你可以把与政治无关的范畴分类改成“中国大陆XX”取代“中国XX”，“中国大陆”与“台湾”在一国的观点中同属地区可以对等，在两国的观点中也可以属于两个国家的代称而对等。--Reke（留言） 2012年10月24日 (三) 13:53 (UTC)
这不是陷阱题，算是苏格拉底的“精神助产法”吧，现在我们的观点一致了。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:57 (UTC)
不见得有Category:北京经济、Category:重庆教育之类分类的存在就“无形中制造出‘中国 ’和‘北京’、‘重庆’为平行的立场”。--Mewaqua 2012年10月24日 (三) 13:27 (UTC)
你误解了我的意思。我的意思是中国和台湾作为同级的分类。如果“北京经济”和“中国经济”成了同级的分类，我也会认为这造就了北京和中国平行的立场。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:31 (UTC)
那么，讨论焦点不在于分类名称本身，而应该是地区XX分类纳入母地区XX分类的准则，这也可避免要直接修改大量条目去改变分类的问题。--Mewaqua 2012年10月24日 (三) 13:39 (UTC)
我的讨论焦点在分类名称上，如果你要将它转移到分类准则上也可以：台湾条目是否只能归于台湾分类而不能归于中国分类呢？最本质的，“台湾XX”这个分类页面本身是否应该归于“中国XX”分类？ 这是否说明维基百科认为台湾相关的都不属于中国？归根结底问题还是用中国和台湾作为同级并列，造成割裂台湾和中国并列的立场。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 13:42 (UTC)
个人观点认为应该是要一对一就分类内容来讨论，而不是广泛的直接说“台湾xx”归属于“中国xx”这观点。而以个人认为台湾是独立政权的观点来看，“台湾xx”并不归属于“中国xx”或者“中国大陆xx”，但是“中华民国xx”在一部份可以归属“中国xx”。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 15:03 (UTC)
个人观点并不能超越维基的方针。无论台湾属于中国还是台湾不属于中国，都是一种政治描述，这也是台湾不应该和中国并列的原因。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 15:07 (UTC)
个人观点是就本人想法而论，而且以我的观点来看并没有违背避免地域中心的内容，同时还是要讲真的要改请一个一个讨论各分类定位。以绝大多数观点来看中国主要是作为“中华人民共和国”简称使用，但由于“中华民国”政府现在仍然是个政治实体、且在维基百科:避免地域中心将其也列入“中国”分类中。但另一个问题是地理区划是很难完全与政治分割的，在分类“英国”其所统治的领土分类就是“英国地理”，同理分类“中华人民共国”其所实际统治的领土分类为“中国大陆”，或者说在地理意义上的“中国”分类；但是另一方面“中华民国”其所实际统治的领土分类为“台湾”，但是在说“中国大陆”地理这分类是否有包括“台湾”这分类我们抱持并列的态度，那们咱认为地理意义上的“中国”分类应该与“台湾”并列。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 15:41 (UTC)
也就是说你认为你的观点代表了中文世界的大部分？那么你怎么看待中国大陆人大部分持有“台湾属于中国”观点和方针中“当需要用以和台湾作非政治性用途对比时，应使用“中国大陆”一词”的这一句？—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 15:46 (UTC)
现在方针中认为“中华人民共和国”和“中华民国”并列，“中国大陆”和“台湾”并列，你认为方针是否应该改变？应该改为什么？—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 15:48 (UTC)
所以咱才说我讲的是个人观点，或者说这里每个人讨论时也不过是以个人观点加以诠释之，要完全中立并兼顾各方立场我是觉得不可能的。此外我觉得阁下的比较无法比拟，咱认为避免地域中心主要是用于条目内容之中，对于分类并无法完全套用之。毕竟分类是指一个名词与一个名词的归属关系，在各方都对于归属有自己解释的话我想以任何想法判定谁规属谁都是很难中立的。附注：我对于中国大陆人的观点保持尊重态度，因为事实上中国大陆的确表示台湾是他们的，但是我也要说现在在台湾中国政府仍然管不著。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 16:14 (UTC)
我认为现在方针并没有问题，问题在于分类使用时中国这个词过于广泛哪里都能够套用（中国可以指中华人民共和国、可以指中国大陆，中华民国过去也统治过中国，中华人民共和国认为台湾属于中国的等等），但套用哪里都有反对声音出现。但以我的观点来看，中国仍然多是指中华人民共和国或者是其管理中国大陆，至于是否包括台湾只能说有各方说法而无法判定。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 16:14 (UTC)
所以说应该用中国大陆而不是中国来和台湾做对应。你可能混淆了维基人的观点和实际上的“观点”一词。我们讨论的是中文世界中观点的分立，而不是要求维基人就自己在政治上的见解发表观点。这里讨论的“观点”是关于中文世界中各方观点在维基如何体现的“观点”，而不是维基人的个人政见如何在维基内体现的问题。正因为“台湾和中国的关系”很微妙，所以用大部分人（不是指维基人）认同的“台湾不属于中国大陆”来进行替代。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 17:17 (UTC)
但是这不代表就必须将“台湾xx”列入“中国xx”内，至少这在做法在会演变成有争议的操作；换句话讲也有人会认为台湾是中国（中华人民共和国）的一部分，问题并没有因而解决。而如果是照Reke所说更改名称的话，在将“中国xx”改名为“中国大陆xx”后，实际上剩下的“中国xx”应该也很难又包含“台湾xx”的内容。如果真的要改，就应该是一个个将“中国xx”和“台湾xx”提出并审视内容后进行更动。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 18:18 (UTC)
中国不是只中华人民共和国。乌拉跨氪 2012年10月24日 (三) 18:22 (UTC)
从 来看很多子分页所指的“中国xx”是指“中华人民共和国xx”，且正因为中国意思很多所以更要一个个讨论比较，而不是说依照某中规则改名或者将某分类直接移到其他分类底下即可。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 18:29 (UTC)
那就讨论移动吧。乌拉跨氪 2012年10月24日 (三) 18:38 (UTC)
我的观点是将非政治的时候的中国XX的分类全部改为中国大陆XX的分类和台湾XX的分类并列，中国分类没必要存在，因为中国这个概念比较适合模糊的表达，不适合精确的分类。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 18:30 (UTC)
但要注意，这些分类的上一级往往都是“各国XX”。乌拉跨氪 2012年10月24日 (三) 18:38 (UTC)
而且一来是“中国大陆xx”有时候会显得过于拢长、二是非政治这个范围很难界定。不惯以此想法来讲，我认为如“中国大陆经济”可以包含“中华民国经济”，但是仍不该包含“台湾经济”。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 18:43 (UTC)
既然“台湾XX”能够放在“各国XX”下面，“中国大陆XX”也可以。如果没有的话，也不用改动（没有并列）。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 18:45 (UTC)
如果这样的话，那上面在争什么呢。台湾和中国大陆可是地理概念。乌拉跨氪 2012年10月24日 (三) 18:52 (UTC)
如果要认真讨论起“各国XX”恐怕又要开一个讨论串了。我认为“各国XX”也不过是某个维基人的创造罢了，其实很多时候根本没必要存在，如果不是“各国坦克”的话，难道还有“火星坦克”、“南极坦克”吗？直接把每个国家的坦克分类放在“坦克”这个大类里面就好了。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 18:57 (UTC)
囧rz...，这个问题您最好再考虑一下。乌拉跨氪 2012年10月24日 (三) 19:06 (UTC)
但这里不是讨论“各国XX”分类的问题。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 19:10 (UTC)
中国是个模糊概念，既包含了国家的概念又包含了地域的概念。而其下台湾与中国大陆对应，是地理概念。中华民国与中华人民共和国对应，是国家概念。中国与后面这四个概念不是平行的。不可能说因为会有争议就把这5个概念都混淆在一起：在以国家为概念的分类中出现中国大陆、台湾。乌拉跨氪 2012年10月24日 (三) 19:20 (UTC)
那么就还是应该检讨一下包含“台湾XX”的那些“各国XX”分类，至少把它们改成“各地XX”或“各国家或地区XX”，否则台湾就不应该出现在这样的分类中。如果某个“各国XX”包含的是“中华民国XX”而不是“台湾XX”，那么也不在我们讨论的范围之内了。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 20:11 (UTC)
另外我坚持我的看法，很多时候强行分出一个“各国XX”是没有意义的，直接将各个国家、地区的分类放在一起就行了。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 20:14 (UTC)
“各国xx”的存在是因为还有不用国家的分法。例如“运动员”有分国家（地区）不分运动种类的“各国运动员”，下分美国运动员、英国运动员；也有分种类而不分国家的“各项运动选手”，下分水上运动选手、田径运动选手。如果你把“各国XX”取消，多如牛毛的国家分类会让“运动队”这个分类不够清晰。
你上述举例中的“各国坦克”也是，虽然不会有“火星坦克”，但可能有“各种战术坦克”、“各年代坦克”等等分类法。“各国”是以此概念与其他分类并列。--Reke（留言） 2012年10月24日 (三) 20:47 (UTC)
那么“各国”这个字就应该斟酌，改成“各国家或地区”。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 21:05 (UTC)
这样现实中无“国”之权力的“地区”也可以争取放在此一分类里吗？四川可不可以争取不放在“中国大陆”下而直接与台湾并列，因为四川也可以是个“地区”。其实有句话我很想说：装傻是好事，不然中文维基百科会变成最动辄得咎的百科。我们都承认台湾目前无论承认与否，本地最高等级的政府行的是一国中央政府之事，在无政治意涵的分类中就把这个“国”视为“实际可行使国家权力的地区”即可，如果怕误会，就注记在中立方针里做为宣告，这样比起一口气都所有分类容易多了。这里既然非台湾维基百科，我们也不是很希望为了在世界上极少数特殊情况的一块地方，搅得整个百科的用语都偏离日常生活，本来没意识到政治问题的，反而都意识到了。--Reke（留言） 2012年10月24日 (三) 21:37 (UTC)
四川不可以，因为即便是地理上，四川也是中国大陆的一部分。维基百科用“中国大陆”和“台湾”对比本来就是要淡化政治，但既然这样维基百科就不应该有一个这么政治的“按国家分类”的方式。这个政治上的问题是要把与政治无关的事物“按国家分类”而造成的。要我来说，把“美国坦克”、“中国大陆坦克”、“台湾坦克”和“各年代坦克”放在一起也不会有什么问题。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 21:45 (UTC)
我觉得问题有点大了……为了两个地区中立性让一大堆人查询分类不便，这不算是好的办法吧。--KOKUYO（留言） 2012年10月24日 (三) 21:53 (UTC)
我不觉得删掉“各国XX”这一层会有什么问题，少了一层反而更方便查询。或者把各国改成各地。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 21:59 (UTC)
分类:各国运动员底下有153个子分类，移掉这一层之后其他非国籍分法的在分类:运动员下就难找了。改成“各地”也有问题，就是“地”并不明确，下一层未必要以国来分，也可以以城市来分，造成问题。--Reke（留言） 2012年10月25日 (四) 03:30 (UTC)
@KOKUYO，“中国大陆XX”不用包含“台湾XX”，而是与之并列。另外，只要“委内瑞拉XX”、“罗马尼亚XX”，“阿拉伯联合酋长国XXX”存在，“中国大陆XX”就不会显得太冗长。—Snorri（留言） 2012年10月24日 (三) 18:49 (UTC)
我是来阐述观点的，中华人民共和国对应中华民国，中国大陆对应台湾。这两个政治实体任意一个都不能代表中国。在分类中使用中国来代表中国大陆实际上是一种不中立的行为。虽然日常用语中经常如此表达，台湾实际上因该和台北，新北，台中，台南，高雄平级，也就是和北京，上海，广东平级。详见台湾省，中华民国的一个一级行政区划。但又因为其已虚级化，所以类似基隆，新竹分类上归中华民国的分类也不是不可以。在分类中使用台湾是非常不正式也具有争议，应避免使用。--AddisWang (留言) 2012年10月24日 (三) 17:01 (UTC)
说白了就是大多数情况下取消中国xxx的分类，而改之以中国大陆xxx的分类(同时把台湾xxx的分类与中国大陆xxx并列)，应该就可以了吧？--百無一用是書生 (☎) 2012年10月25日 (四) 01:28 (UTC)
现在Snorri可能还要去动到“各国xxx”这一层级，也就是现有的“中国xxx”与“台湾xxx”的上一级，影响有点大。--Reke（留言） 2012年10月25日 (四) 03:30 (UTC)
如果上一层级不是国，那当然可以。如果上一层级是国，这样改就很奇怪了。乌拉跨氪 2012年10月25日 (四) 05:28 (UTC)
在这里说一下。如果像是各国运动员，各国外交官，各国国家足球队这样的条目，就应该用中华人民共和国/中华民国，如果是各国寺庙、各国旅游景点的话，就应该改成各国家或地区寺庙、各国家或地区旅游景点。现在的不涉及政治的区隔方式都是“国家或地区”，而且习惯上都是中国大陆、台湾、港澳，这是现实中的解决办法。—Snorri（留言） 2012年10月25日 (四) 05:38 (UTC)
你真的觉得“各国家或地区寺庙”可以读得通顺吗？而且“地区”的暧昧不明性仍无法解决。我建议，直接在NPOV中加上一条“为了方便与精简，分类中的‘国’一概做为‘实际能行使一国家中央政府之权力的政治实体’的简化称呼”然后做个声明模板，内文是“本分类的国指‘实际能行使一国家中央政府之权力的政治实体’，详情请参阅NPOV方针”替大部分的“各国xx”分类挂上即可。如此可以简化最多的问题，不需要去大量修改目前已挂上的分类。只要修改方针，以及“各国xx”这种大类别--Reke（留言） 2012年10月25日 (四) 06:36 (UTC)
各国家或地区寺庙我觉得没有什么问题，如果自行对“国”来定义的话才是有原创研究的嫌疑。至于暧昧性则已经说了，现行的分划“国家和地区”的方法已经很统一了，不会有什么严重的暧昧不明处。如果实在要将“各国”明确为政治实体的话，乌拉兄可能又要说大陆和台湾是地域概念，不应放入了。—Snorri（留言） 2012年10月25日 (四) 11:25 (UTC)
“地区”的暧昧性在于只有两岸三地可能需要被视为与“国”同等级的“地区”，然而“地区”这个词并不是只指涉这种“有国之实，而在观点上未必有国之名”的地区，也可以指涉比国更大的范围或更小的范围，此时这些“地区”能否因此而列入这样的分类下？不行，则名实不符；可以，则打乱原本分出此大项的用意。我想维基的编辑体例本身是不需受原创研究束缚的，以模板说明分类的体例毋需顾虑这件事。--Reke（留言） 2012年10月25日 (四) 12:02 (UTC)
这样可能需要一次投票来决定了。—Snorri（留言） 2012年10月25日 (四) 12:37 (UTC)
没有必要强调暧昧性带来的问题吧，“国家和地区”应该算一个术语而非两个词并列了，事先约定好就OK。顺带一提，殖民地也应该按照地区处理的。 --达师 － 218 － 372 2012年10月25日 (四) 15:21 (UTC)
不要相信“默契”，因为永远会有新人或没来讨论的人，而心中有所坚持者会打破规矩。而且不要以为这不太可能发生，想想如果有人以“西藏”本身也是一个地区为由，执意把“西藏xx”移到跟“中国大陆xx”平行的话，要怎么处置。
很明显，西藏与台湾或香港情况不同的地方是，他们的政府未具有台湾实质上具国家主权的现实，也没有香港政府因“一国两制”而具有不同于中国其他地方政府的权力，尽管维基百科应该也是对西藏独立问题保持沉默的中立，但依据现实则不宜。这在使用“国家和地区”的分类中极易受到挑战，所以还不如用简单直觉且不拗口的“各国XX”，但是用模板说明维基百科体例上认定“各国”的依据。有了明文，处理这种争议也才理直气壮。--Reke（留言） 2012年10月26日 (五) 04:04 (UTC)
如果是一定要用各国的话，就不应该用“台湾”，因为“台湾”不是国家，“中华民国”才是国家。“中国”指的是一个国家还是两个国家也有争议，所以要用“中华人民共和国”。而在地域上面，由于中华人民共和国和中华民国都依法宣称其领土包括中国大陆和台湾，所以地处中国大陆和台湾的非政治项目都应该加以中华人民共和国和中华民国的标签。但这又会造成问题，因为中华人民共和国官方不认为中华民国在1949年后继续存在，而是认为其为1911至1949年的历史时期，同时中华民国也不认为台湾与中华人民共和国有关系，这样又会导致不中立的问题。我认为与其用模板说明维基百科上认定各国的依据，不如用模板说明“国家和地区”认定的依据，以各政权实际有效管辖范围划分（也是现在实际中通用的处理方式）。—Snorri（留言） 2012年10月27日 (六) 13:53 (UTC)

我突然想到了，用“全球各地xx”或“世界各地XX”如何？因为“各国家和地区xx”真的太不符合平日话语习惯了。“全球各地xx”或“世界各地XX”底下很明显只有两种情况：一是加上一层“洲”例如“亚洲xx”，底下直接分“中国大陆XX”“台湾XX”及“oo国xx”；二是不加一层洲，直接“中国大陆XX”“台湾XX”及“oo国XX”。这样子没有国也没有地区，而省县市明显在上有一级的情况下不可能直接放在“世界”底下，问题就解决了，也不必模板。而且平日我们看“全球新闻”什么的，都是会理解为“各国或国际”的新闻，很符合一般用语习性。--Reke（留言） 2012年10月27日 (六) 17:21 (UTC)

各大洲如何划分有共识吗？比如土耳其归属欧洲还是亚洲？加勒比海分在哪儿？ --达师 － 218 － 372 2012年10月31日 (三) 09:48 (UTC)
可以都放，这比起两岸来说是小问题了，再者上面也说了，洲这一层不是很必要出现。--Reke（留言） 2012年11月2日 (五) 05:39 (UTC)
隔壁条目探讨也在争论这个的说.............ltdccba--Jason--Lin-> 2012年11月2日 (五) 06:11 (UTC)

就此将维基百科中有关两岸名称纷争一次定位解决

目前谈论中华民国或台湾之相关条目，都能自由编辑尚无封编情事，但遇中华人民共和国或大陆相关条目即有争议!甚而封编；因有各自支持者。中华民国或台湾编者论对岸多能以(国家)示之，唯中华人民共和国或大陆编者论对方多有(贬视)之情，维基百科编辑本应跳脱意识形态才对，观(中华民国)条目在维基可一贯叙之，在百度则民卅八年后即亡国，做为一世界性百科辞典，立判公平公正与合理性。故小弟建议秉除~政治干扰、意识形态，以【合理对等】状况下明确规范两岸名称用语，从此不再你争我辩，以和为贵!唯此规范为【同一条目中同时有两岸名称叙述时】适用，馀条目则参考，对照如下:【中华民国对中华人民共和国】属国名，【中华民国(台湾)对中华人民共和国(大陆)】属国名含地名，【台湾对大陆】属地名，【北京政权(府)对台湾(北)政权(府)】属政权。旨在不要国名对地区等不对称叙述，如【中华民国对大陆】或【台湾对中华人民共和国】~尔等莫再以国际多数或少数承认对方为主权国家挑毛病，大家都心知肚明，若非中国阻挡，中华民国也是联合国一员，或以因此产生相关组织变通名称【中华台北】拿此论述，那是不伦不类!【中华民国(台湾)】一词在中华民国相关政府组织网页或证件有标示，乃因国际接轨有(中英对照)加速宣导用，等同中华民国公文书论对岸均以【中国(大陆)或大陆】般，唯我们现讨论是【中文维基】，华人都知台湾即中华民国，大陆即中国，故也不必再此争论。本项若无异议或得共识，请管理员移至消岐义遵循之。陈锦全（留言） 2012年10月27日 (六) 10:24 (UTC)

(＋)支持：秉除政治干扰、意识形态，以【合理对等】状况下，明确规范【同一条目中同时有两岸名称叙述时】两岸名称用语，避免遇中华人民共和国或大陆相关条目又有争议，从此不再你争我辩，以和为贵!甚而封编，名称纷争一次定位解决。陈锦全（留言） 2012年10月27日 (六) 14:22 (UTC)
(！)意见从阁下使用繁体字来看，阁下应是台湾人吧。个人观点如下：
  1. “中华民国或台湾编者论对岸多能以(国家)示之，唯中华人民共和国或大陆编者论对方多有(贬视)之情。”非也。君不闻前些日子一位“反共爱国人士”在维基百科上肆称“中华民国大陆沦陷区”之情状？
  2. 中国≠中华人民共和国，就如历史条目，若论“中国抗日战争”，此“中国”定指中华民国，当时尚无中华人民共和国！又因部分民国人不乐意“台湾”之称，故而在涉及政治条目中，还是称呼全称较好。
  3. 再谈历史条目。考自日本以马关条约割让台湾以来，台湾主权便属日本，民国成立后仍不变，直至二战结束。因此，在二战结束前，“台湾”一词并不可指“中华民国”！
  4. 台湾本一岛，目前之世界，无任何国家以“台湾”为国号。而民国现今之实际统治除台湾本岛外，尚有金门、马祖、澎湖、东沙等地，属“台湾”否？
  5. “中国（大陆）”？何不直接以“中国大陆”称之？且此也非任一政权名号，代指共和国似不恰当，仅能用作非政治用途对比。
  6. 台湾对“大陆”？世界上有如此多的大陆，究竟对哪一个大陆？
  7. 北京对“台湾”？“台北”？
(～)补充：我还没见过有人自己给自己投支持票的……——L_TruthSon（钓鱼岛自古以来就是中国固有领土|留言 | 贡献） 2012年10月27日 (六) 14:31 (UTC)
(：)回应我是生长在台湾，论此，我以维基百科精神谈论，以往(我受教育）也说大陆非国家，但我改了，格局太小，不够客观，反倒(你能不受你教育)观念，改以客观论否?
  1. 上说有人称“中华民国大陆沦陷区”之情状？就好像大陆说台湾是逃亡政权，都是(国共教育)不客观，可改。
  2. 中国≠中华人民共和国，已修为中华人民共和国。
  3. 你指（考自日本以马关条约割让台湾以来，台湾主权便属日本，民国成立后仍不变，直至二战结束。因此，在二战结束前，“台湾”一词并不可指“中华民国”）！回~此在(维基中华民国条目之消歧义)中已明述(中华民国本文讲述1912年在中国大陆立国，目前实际管辖领土为台澎金马的民主共和国)情状吻合，请注意最后指【民主共和国】是一国家。
  4. 上称台湾本一岛，目前之世界，无任何国家以“台湾”为国号。回~我对照非都国号，勿混淆!同理无任何国家以“大陆”为国号。:【中华民国对中华人民共和国】属国名，【中华民国(台湾)对中华人民共和国(大陆)】属国名含地名，【台湾对大陆】属地名，【北京政权(府)对台湾(北)政权(府)】属政权。旨在不要国名对地区等不对称叙述，如【中华民国对大陆】或【台湾对中华人民共和国】~
  5. 上指“中国（大陆）”？何不直接以“中国大陆”称之？且此也非任一政权名号，代指共和国似不恰当，仅能用非政治用途对比，台湾对“大陆”？世界上有如此多的大陆，究竟对哪一个大陆？我回~此为属(国名含地名称谓)，请注意这是(中文维基)，华人不会不知大陆同指中国，()与否不实质影响。
  6. 另指钓鱼台自古以来就是中国。实际上那时并无中国一词，难道在这世代要细写从那朝代，其实也可!这是一个氾称常识。
  7. 我是维基生手，提问可否自投票不知?但我知自撰条目之编者，是有投票权。我是替两岸编者对两岸名称对述找一可长可久方案，老是这吵不好，两岸现不都在谈和交流吗?台湾对大陆都当国家无议，你们干嘛钻在死胡同里，心胸放开点。陈锦全（留言） 2012年10月27日 (六) 16:29 (UTC)
  1. 围观后我再行发表意见...........ltdccba--Jason--Lin-> 2012年10月28日 (日) 05:15 (UTC)
(：)回应：阁下可能误会了。我想说的是，在1912~1949这段时间内的中华民国，更像是一个历史时期。所以对于现在的中华民国，才需要以“（台湾）”别之。然而共和国自1949年成立以来，管辖范围未有多大改变，故不需加“（大陆）”别之。——L_TruthSon（钓鱼岛自古以来就是中国固有领土|留言 | 贡献） 2012年10月28日 (日) 06:32 (UTC)

“一次性解决”未免天真了些吧....--Numenor（留言） 2012年10月28日 (日) 06:39 (UTC)

个人感觉，必须取得社群共识才好下定论...........因此将无限期围观........ltdccba--Jason--Lin-> 2012年10月28日 (日) 09:01 (UTC)
(：)回应:这是谁的发言?????算了先回答好了:最好还是加注台湾会比较好，避免读者被误导至中国大陆历史上的“中华民国”

至于中国大陆呢，那边普遍称呼中国大陆为“大陆”并区分“香港”、“澳门”、“台湾”(大陆官方的自嗨...不管)，读者普遍来自大中华地区，而维基用这类词汇已经很久了(编辑战常发地点除外)，在政权+政治上就应该以【中华民国对中华人民共和国】，在地理上就应该用【台湾对中国大陆】，至于【台北当局对北京当局】有点双方色彩，所以这个就不要用了，纯属本人见解...我很困了要去休息了.........ltdccba--Jason--Lin-> 2012年10月28日 (日) 18:58 (UTC)

(：)回应请注意此讨论为规范为【同一条目中同时有两岸名称叙述时】名称对照适用，避免有国名对地区等不对称叙述。
  1. 属国名【中华民国对中华人民共和国】，属政权改为【台北当局对北京当局】应较获共识。
  2. 另常见如【台湾对中国大陆】，【中华民国对大陆】，及核武篇【中华民国(台湾)对中国】等争议不断~，此为中文维基，谁不知意指中华民国与中华人民共和国两国(地)之叙，但就为此常争执不下，何必?大陆编者多持避免读者误导至中国大陆历史上的“中华民国”，多以【中华民国(台湾)】标示，我倒认为尔等想太多，何谓?历史~过去式也!维基写的那个不是已发生的历史。大陆在民卅八年前国号是中华民国，之后是中华人民共和国，这是事实谁也无法改变，而维基撰述，都有民国或西元纪年，没人会搞混!【中国】一词是泛称，从古至今朝代可以中国来泛称，不必钻在那(如中国抗战~)，他非正式国号，只是世界各国现大多以中国来简称现在的中华人民共和国，而对世人言，台湾与大陆就是地区(名)，难道大陆希望台湾是国名，不可能的?因此我认为维基读者皆知维基中文所述【中华民国】就是【维基中华民国条目之消歧义】中已明述(中华民国本文讲述1912年在中国大陆立国，目前实际管辖领土为台澎金马的民主共和国)情状吻合，请注意最后指【民主共和国】是一国家，而实无必要以【中华民国(台湾)】来叙述，故建议尔后在【同一条目中同时有两岸名称叙述时】，下列【台湾对中国大陆】【中华民国对大陆】【中华民国(台湾)】禁止使用，请管理员将有【中华民国(台湾)】国旗去(台湾)，在(消歧义)纳【同一条目中同时有两岸名称叙述时】，名称仅以属国名【中华民国对中华人民共和国】，或属政权【台北当局对北京当局】对等叙述，如在地理上就应该用【中华民国台湾对中国大陆】，避免类似争议再生。陈锦全（留言） 2012年10月29日 (一) 02:25 (UTC)
这么说也对啦，楼下有路过的表决一下!ltdccba--Jason--Lin-> 2012年10月29日 (一) 03:31 (UTC)

反对【中华民国台湾对中国大陆】，这暗示“中华民国”与“中国”是互不包含的概念，不符合维基的“中国”条目所写的“中国”。支持【台湾对中国大陆】，这是地理名称。同意【中华民国(台湾)】国旗→【中华民国】国旗。 －CommInt'l（留言） 2012年10月29日 (一) 04:15 (UTC)

(：)回应
  1. 目前讨论获共识有~国名【中华民国对中华人民共和国】，政权改为【台北当局对北京当局】，国旗【中华民国(台湾)】→【中华民国】。
  2. 上提~像中华民国的护照、外交部的英语版网站、中华民国总统府网站的英文版，正式译名都有(Taiwan)的形式来把台湾当成现阶段中华民国的简代称。回应~乃因【国际接轨】有(中英对照)加速宣导用，等同中华民国公文书论对岸均以【中国(大陆)或大陆】般，唯我们现讨论是【中文维基】，华人都知台湾即中华民国，大陆即中国，故不必画蛇添足()加注地名。
  3. 仅剩(地理上两岸对照名称)再讨论，是应该用【中华民国台湾对中国大陆】或【台湾对中国大陆】?加油!陈锦全（留言） 2012年10月29日 (一) 08:54 (UTC)

当用户违反共识，并以“维基以意识形态压制台湾（香港）”时怎么办？--我是追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年10月29日 (一) 08:57 (UTC)

只是几个人讲一下就叫做共识了，那咱就来讲讲几个反话好了。一、台北当局、北京当局？我想条目内容本来就不该有这类字眼吧；二、国旗中中华民国（台湾）仍有其用法，不应该以用消歧义来强迫转换。三、中文维基百科只能说我们华人比较多，不能说我们所有使用者都知道“台湾及中华民国、大陆及中国”这种地区话语。--KOKUYO（留言） 2012年10月29日 (一) 09:14 (UTC)

(：)回应消歧义是有本有理讨论出来的共识，如能借此解决沉疴问题，你我功德无谅，撇开两岸意识型态，就维基目前有关基点:
  1. 国名【中华民国、中华人民共和国】是国家、国名。
  2. 政权【台北当局对北京当局】，狭义性政权表示，虽然不是很周全，却是可接受最大公约数，但如以正式国名表示更好。
  3. 国旗标示为【中华民国】~维基中华民国条目之消歧义中已明述(中华民国本文讲述1912年在中国大陆立国，目前实际管辖领土为台澎金马的民主共和国)情状吻合，请注意最后指【民主共和国】是一国家，故国旗无必要以【中华民国(台湾)】来标示。
  4. 仅剩(地理上两岸对照名称)再讨论，是应该用【中华民国台湾对中国大陆】或【台湾对中国大陆】?略查维基中地理上两岸名称多以【台湾对中国大陆】示之，应是可接受!【台湾】是地名，对外示主权别名；大陆是版块名称，加中国亦泛主权与地域性，可示对等称谓。
  5. 如本人上节摘述为实，本讨论仅在规范【同一条目中同时有两岸名称叙述时】名称对照适用，避免有国名对地区等不对称叙述，有何拒决成共识入消歧义之理。难道要一天到晚为条目中【中华人民共和国对台湾】，【中华民国对大陆】，及核武篇【中华民国(台湾)对中国】等争议不断，不觉得很无聊吗?如同家中兄弟争吵，你不想解决问题，而要一直搁置吗?讨论最怕讲气话反话，无实助益。陈锦全（留言） 2012年10月29日 (一) 11:57 (UTC)
不清楚你的用意..........ltdccba--Jason--Lin-> 2012年10月29日 (一) 14:39 (UTC)
(：)回应我假设个议题好了，某人写了(台海两岸战力)条目，其中两岸名称原以【中华民国、中华人民共和国】叙述，但有人把他改成【中华人民共和国对台湾】，有人不爽又改了【中华民国对大陆】，就你删我贴打编辑战，没完没了!是故我提【消歧义】明确规范在【同一条目中同时有两岸名称叙述时】，国名、政权、地理(区)、国旗之对等式标示用意。陈锦全（留言） 2012年10月30日 (二) 01:32 (UTC)

编辑与尘战一些条目后的心得与建议

1. 台湾与中华民国的关系可以很复杂，也可以很简单：国号中华民国，简称/自称台湾，国际也通称TAIWAN。考虑中华民国宪法、绝大多数台湾人所代表的台湾民意、外国政府与国际媒体和学术界惯用语，且政府或人民均已多年习于两者混用，并称只是更周全。即使总统马英九或国民党也经常在各种场合简称台湾以代国名，如“台湾加油赞”，这里所指的当然是国家！他们所竞选的是“全国不分区的立法委员”与“全台澎金马与东沙岛/太平岛的总统”，而不仅仅是台湾岛、或已虚级之台湾省政府所辖的12县3市（不含五都）的国会议员与总统。所以台湾是国名代称。

2. 台湾有许多人只称台湾而不用或拒用中华民国，或者说更习惯与喜欢用台湾一词。2012年上半年的国立政治大学民调显示台湾民众认为自己是台湾人而不是中国人者有53.7%，是中国人而非台湾人者只剩3.1%。比数更悬殊的民调还有更多。这种认同趋势只会越来越明显！

3. 1945年8月前，台湾与中华民国基本上互不相干。涉及1949年12月后的内容，中华民国与台湾并称是较平衡的最大公约数。首次提及时与标题等较重要处并列较正式，其他内容视文脉择一即可。故在多数维基条目或模板，台湾与中华民国可互换单称，或以“台湾 / 中华民国”“中华民国 / 台湾”方式排列，或互加括号：台湾（中华民国）、中华民国（台湾）。但多数情况称台湾就够清楚明了了！

4. 维基上已有许许多多以台湾为标题的条目，如台湾选举、台湾法律、台湾政府、台湾总统、台湾外交、台湾军事、台湾经济、台湾文学、台湾电影、台湾眷村，完全毋须改名自滋纷扰，许多内容也根本没有“中华民国”四个字。出过国的人就知道Republic of China会被混淆，大家都避China/Chinese惟恐不及地说TAIWAN，以台湾与身为台湾人傲！英文维基的Republic of China（指1949后）更干脆直接与TAIWAN合而为一（“中华民国”所对应的英文条目就是TAIWAN）；中华民国外交（亦指1949后）的对应英文条目是Foreign relations of Taiwan。Google上的台湾也远多于中华民国。

5. 美国国务院的Visa Waiver Program (VWP) 免签证计划网页即将 Taiwan 与日、韩、新、澳、纽、英、法、德、荷、西、葡、瑞士等其他36个友好国家并列。Currently, 37 countries participate in the Visa Waiver Program... Eligible Taiwan passport holders may begin traveling to the United States without visas under the Visa Waiver Program beginning on November 1, 2012. 台湾也与美国并称。

6. 自由、民主、法治、没有网路审查的台湾与中华人民共和国互不隶属！两岸分立分治，各有国号、宪法、法律体系、中央与各级政府、与通称。所以1949年后的台湾（尤其是修宪民主化后）拒绝被归类或简称中国，我们只接受中华民国一词，也不想占他国的便宜。台湾拒绝被以任何形式胡乱矮化早就是台湾维友的共识! 所以我们的用词（国家或其他）和美国、日本、荷兰、新加坡、中华人民共和国等世界各国需一致。但台湾通常避免单单和香港、澳门并/并列，我们可以民选总统与国会，有《公民投票法》，有国家化的军队、有邦交国与驻外使领馆、有中央银行与具终审权的最高法院，港澳没有。

7. 但“中华民国 台湾 台北市/新北市/台中市/台南市/高雄市”三词并列是错误的，因为这五都是直辖市，与已虚级化的台湾省政府平行或更高级。少数不懂台湾政治制度的外国用户坚持无知乱改，自当回退。

8. 务实正视现状，兼顾台湾的形式与实质，维基上就可相安无事。做为网路百科的维基是国际场合，台湾民意、对外区隔与国际识别才是最重要的考量。如果要故意矮化台湾或中华民国，我、绝大多数台湾维基人和一些其他区域的中立编辑都会认为是明显破坏。希望至少台湾维基人能达成这样的共识与作法，共同编辑与维护。

--WildCursive（留言） 2012年10月30日 (二) 02:47 (UTC)

(：)回应上提~维基上已有许许多多以台湾为标题的条目，如台湾选举、台湾法律、台湾政府、台湾总统、台湾外交、台湾军事、台湾经济、台湾文学、台湾电影、台湾眷村，完全毋须改名自滋纷扰，回应~~没人要改原有维基单一条目有台湾或相关字目，我一再强调是针对【同一条目中同时有两岸名称叙述时】，我已假设个议题，还不解吗?如某人写了(台海两岸战力)条目，其中两岸名称原以【中华民国、中华人民共和国】叙述，但有人把他改成【中华人民共和国对台湾】，有人不爽又改了【中华民国对大陆】，就你删我贴打编辑战，没完没了!是故我提【消歧义】明确规范在【同一条目中同时有两岸名称叙述时】，国名、政权、地理(区)、国旗之对等式标示用意。陈锦全（留言） 2012年10月30日 (二) 04:46 (UTC)
(：)回应：我笑了……模板又不是只用到两岸场合，消歧义止不过是把自己想法强加在上而已。然后遇问题再讨论就好，顶多讨论出个大概应对作为参考，条目内容写法百百种一个方法能解决一切才有鬼。--KOKUYO（留言） 2012年10月30日 (二) 05:06 (UTC)
(：)回应：我猜KOKUYO不是在指我。陈锦全所称的“台湾vs.中华人民共和国”本身未必不妥（如前所述很多人把台湾当成国号代称，中华人民共和国则是中国的全称，但若又同时与港/澳并列就当然不妥），但就你设想的的条目而言，中华民国与台湾在条目中并用（或依行文混用）当然最好。譬如越战、千岛湖事件、台湾海峡飞弹危机、SARS事件、2010年海地地震、法律体系、各国首都列表、法轮功在各地区的发展及影响等条目均属与你设想范围类似或更广泛之内容，而中华民国与台湾都在同一条目中以不同方式出现。如同你先前编中国国民党条目时老是想到中国共产党的条目怎么写，这是没必要的。我们是跟世界各国对等的，民主指数、自由指数列表、泛太平洋战略经济伙伴关系协议等跨国或国际性议题条目怎么写，两岸条目亦台湾与中华民国并陈即可。总之，不该因外国偏见之存在而抹去台湾，凸显国内民意与习惯和国际对等比focus在某党某政权更重要。我不觉得消歧义能解决问题，也难以技术设定方式规范。 -- WildCursive（留言） 2012年10月30日 (二) 10:30 (UTC)
(：)回应总说“矮化”台湾是刺激台湾人，那么没事总提什么“自由、民主、法治、没有网路审查”这种莫名的优越感难道不会刺激大陆人？不引发编辑战就怪了。（虽然说的也是事实，笑）。我早已不参加政治编辑战，但是一些编者的编辑方法和风格还是有改进的空间。还有就是总以自我的观点为中心，总以为自己的想法代表全台湾人，这都是到处引发编辑战的根源。说到底，个别用词和用语不是编辑战的原因，根源在于更深的层次，在于编者是否保持中立和是否有包容的心。而这个根源，在两岸问题彻底解决之前，在两地政府停止向当地公民灌输政治思想之前（或多或少），很难解决，希望会逐渐的淡化。我只是呼吁一下成熟的编者不要参与任何此类编辑战了，改几个字解决不了任何问题，改字并改不掉脑中的思想。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月5日 (一) 14:26 (UTC)

根据Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治：

海峡两岸政治

在维基百科的每一个记录，应该尽量避免于有关台湾及西藏的现状上有所偏向。纵然联合国及世界上大部份独立国家都已经承认，中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相同。尤其“中国”一词不应被用作与现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义，可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中华人民共和国政府

——北京政府]]的格式进行内部链接。

同样地，如果用“中华民国”一词来描述欲撰写的内容，较为准确的话，“台湾”一词也不应使用，特别是在命名与中华民国政府、法律或政治有关的条目时。为了维护维基百科的中立性，对于现存于台湾的统独之争，我们仅以现实上存在的政府名称来称呼现实统治台湾、澎湖、金门及马祖的政府。迁往台湾至今的“中华民国政府”，简称为“台北政府”或“台北”，也比“台湾政府”、“台湾当局”较中性，但用中性简称时请考虑用[[中华民国政府，台北政府]]的格式进行内部链接。

另一个较为敏感的重点：维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同，意即双方是对等而不互相隶属的政治实体；但为保持中立，对于此二者究竟是一个国家或是两个国家，维基百科的立场是保持沉默，不对任何一方表示支持或反对，这一点也请各位在撰写条目时能稍加留意。

当要叙述政府，或与国家有关项目，应以官方国家全名：“中华人民共和国”及“中华民国”较为适合。例如，“胡锦涛是中华人民共和国国家主席”比“胡锦涛是中国国家主席”较为合适。同样地，“只有中华民国公民方可参与中华民国总统选举”比“只有台湾公民方可参与台湾总统选举”较为合适。

台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以，“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说，由于“台湾省”一词可能含侮辱性，所以应该只在特别地提及其省份本身时才被使用，例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”，但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。

按惯例，维基百科不会赞成或反对以下两个议题：

  1. 中华人民共和国宪法宣称台湾为中华人民共和国国土。
  2. 中华民国宪法宣称固有疆域包括中国大陆及外蒙古。

就如同前面我们所说，维基对于海峡两岸究竟是一个国家或是两个国家所选择的立场是保持沉默。

对于非官方机构及国际活动上，如奥林匹克运动会，应该使用其大会正式名称。在奥林匹克运动会上，应该使用“中华台北队”，用以代替“台湾队”、“中华队”或“中华民国队”。当需要用以和台湾作非政治性用途对比时，应使用“中国大陆”一词。此外，虽然香港及澳门隶属于中华人民共和国管辖，但通常不被视为中国大陆的一部份。

值得注意的是，以上事项并不完全适用于历史方面条目，尤其是当中华民国政府主权尚未包含台湾之前的历史部分。

--維基小霸王（留言） 2012年10月30日 (二) 10:45 (UTC)

  • 这不就是【中华民国对中华人民共和国】、【台湾对中国大陆】、【台北当局对北京当局】吗？陈锦全的提议跟原来有甚么不同？另外，同样根据Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治，国旗属国家有关项目，应以官方国家全名，我支持【中华民国(台湾)】国旗→【中华民国】国旗。 －CommInt'l（留言） 2012年10月30日 (二) 11:26 (UTC)
    • 在涉及中华民国跨1949年历史的条目时可能需要“中华民国”跟“中华民国(台湾)”对比，而且若有些国际组织中使用Republic of China (Taiwan)做为全衔时，在该组织会员列表就不应用“中华民国”，应用“中华民国(台湾)”。我可以同意在一些条目以“中华民国”换掉“中华民国(台湾)”，但不应做成重定向。--Reke（留言） 2012年10月30日 (二) 13:38 (UTC)
    • 维基我还很生，感谢維基小霸王与CommInt'l提供资料与意见，很高兴我看法贴近前述，我会提规范【同一条目中同时有两岸名称叙述时】建议，就是(核武篇)中所有政权都用国名，偏只有台湾，国旗也硬灌上台湾，我改回中华民国，就有三人反复改回，我是疑同一人所为，如维基编者大家都秉持【中华民国对中华人民共和国】、【台湾对中国大陆】、【台北当局对北京当局】对等撰述，国旗→【中华民国】国旗，也不用讨论一大圈。陈锦全（留言） 2012年10月30日 (二) 15:29 (UTC)
给几个选项让路过人士来表决吧!ltdccba--Jason-Lin-->维基10年+60万条达成!(祝贺留言) 2012年11月4日 (日) 14:42 (UTC)
实际是编辑冲突……Liangent（留言） 2012年11月4日 (日) 15:30 (UTC)

表决－1

《请填上》表决~《条文增订草案》为避免同一条目中同时有两岸名称有不对等叙述，国名使用【中华民国对中华人民共和国】、地区使用【中国大陆对台湾】、政权使用【北京政府对台北政府】、中华民国国旗~去(台湾)，勿有如【中华民国对中国大陆】或【台湾对中华人民共和国】类之不对等叙述。～此增订条文列于Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治及消歧义中遵循，以避免类似编辑战之发生。此为原标题，太长影响编辑摘要，故挪下。--Jimmy Xu 查 · 论 · 编 2012年11月6日 (二) 15:20 (UTC)
(＋)支持：目前虽有Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治论点，但两岸编者【各自解读与运用】纷扰不断，故应秉除政治干扰、意识形态，以【合理对等】状况下，明确规范【同一条目中同时有两岸名称之叙述】。陈锦全（留言） 2012年11月5日 (一) 02:23 (UTC)
(＋)支持理据：Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治。（只是我不知道跟原来的方针有甚么不同） －CommInt'l（留言） 2012年11月5日 (一) 02:41 (UTC)
(－)反对，和现在的方针完全就是一样的，还表决什么。乌拉跨氪 2012年11月5日 (一) 03:20 (UTC)
(：)回应乌拉跨氪所提和现在的方针完全就是一样的，还表决什么?应是<根据Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治论点；但即依论点为何还是会有论述争议?就是两岸编者对Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治【各自解读与运用】，既然上提和现在的方针完全，就是一样，那将他明确规范并纳消歧义适可避免尔后之争议不是很好吗?陈锦全（留言） 2012年11月5日 (一) 07:13 (UTC)
都一样的东西还表决什么啊。不存在与原法案一模一样的修订案吧？有争议说明，其中一方并没有遵守这一共识；或者，这个共识存在缺陷，但想要修改你就必须提出点新的东西来啊。完全一模一样在来所谓的表决一次就没有争议了？那现在的争议又是怎么来的。还有，我不知道“将他明确规范并纳消歧义”这是什么意思。乌拉跨氪 2012年11月5日 (一) 07:19 (UTC)
(：)回应我举(核武篇)之编辑战好了!原文~受中华人民共和国核武试爆成功与威胁，时总统蒋中正...后面出现五、六个(台湾)，国旗挂(台湾)，请问谁不知此时的中华民国与中华人民共和国分指台湾与大陆?将他去赘字恢复为中华民国与中华人民共和国，去台湾字的中华民国国旗，就是反复被贴回，全文均国家名，仅台湾非也，此前还为此将国家改为政权，这不是很无聊吗?换个说法好了，Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治有两岸各式称法，但却无【同一条目中同时有两岸名称叙述】之规范，故有人会取巧不对等矮化叙述，故有必要于【消歧义】或【Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治】增订此一规范。陈锦全（留言） 2012年11月5日 (一) 07:44 (UTC)
(＋)支持还是照顾一下台湾人的情绪吧。--从不认为别人是受的A20120312 2012年11月5日 (一) 03:44 (UTC)
(－)反对，拒绝去掉“台湾”两字的行为，这根本不叫照顾台湾人的情绪，而是在照顾台湾某一派的情绪。--Reke（留言） 2012年11月5日 (一) 17:50 (UTC)
(：)回应Reke你是否应仅就国旗加注反对，馀同意吗?赞成与否，可否提具体意见。陈锦全（留言） 2012年11月6日 (二) 00:48 (UTC)
我不知道你需要提什么具体意见，但是其他的部分也无法同意。因为条目中的对应称呼是可能随行文的语气而改变的，原本方针的写法有弹性，你改过之后强制同一条目只准用一种对应方法，这叫多此一举，越改越糟。--Reke（留言） 2012年11月7日 (三) 02:46 (UTC)
(：)回应楼上所言~对应称呼是可能随行文的语气而改变的，原本方针的写法有弹性，回应~那我等会把核武篇里的中华人民共和国全改为中国大陆，台湾坚持用中华民国，这也在原本方针的弹性名称用语，你有否意见，你看广大编者会否意见，弹性不是这用与解释，是要对等。陈锦全（留言） 2012年11月8日 (四) 02:19 (UTC)
你这样的改变并不是“随行文语气”而改变，是“为了改变而改变”。我举一个例子，台湾问题条目里能限制全部都用“台湾v.s中国大陆”，可行吗？在章节里你就可以看到，虽然以“中国大陆方面”对台湾的观点因为跨越1949年，所以小节中不得不出现“中华人民共和国立国”这个分界点。如果被强制同一条目内只能用单一的对应方式，这个条目怎么写？要把1949前大陆的看法说成“中华人民共和国”观点？结果当时的中华人民共和国根本还不存在。还是要把1949年讲成“中国大陆立国”？中国大陆是一个国家吗？是不是就像我说的，即使在同一条目内，仍必须根据行文语气而做出最适当的决定，不是很粗糙地强制条目内需完全统一，这样可以理解了吗？--Reke（留言） 2012年11月9日 (五) 12:24 (UTC)

(！)意见：

1. 是否对等要看名称以外的用字（地方/政权等）、语境（涉及主权与否）、前后文（其他被提及国家），如果在“美国签证政策”条目中同时提及台湾与中华人民共和国，与其他36国同样身为免签证国的台湾有什么好被矮化的？

2. 同一条目中同时提及两国的情况有很多（如我前文所举现有条目之例），你不可能因为台湾关系法或美国在台协会中同时出现中华民国与中华人民共和国就把台湾拿掉。

3. 我同意如果这类条目中有一方称中华人民共和国，那文中原则上该出现中华民国。但如果是“只能”出现中华民国、或故意拿掉既已存在的台湾，那我自然反对！

4. 1949年前的中华民国只有4年含括台湾，1949年后的中华民国中央政府就是在台湾，两者在国内、国际、媒体上基本融为一体。此中华民国已非彼中华民国，1949前后的实质大大不同。中华民国迄今101年，有67年与台湾有关、有63年在台湾，可比38年多，也持续增加，多数涉及1949年后的这类条目加注台湾或用台湾多于中华民国是非常合理的现状！

5. 希腊（Greece）的正式国号是海伦娜共和国（Hellenic Republic），美利坚合众国简称美国，大不列颠及北爱尔兰联合王国通称英国，1949年后的中华民国简称或通称台湾，还有台湾人不了解吗？

6. 重申：涉及1949年后之现状的条目，中华民国与台湾两者并存并称是最大公约数！

-- WildCursive（留言） 2012年11月6日 (二) 07:38 (UTC)


(＋)支持：多数情况下使用此种说法，少数情况（如楼上所说）例外。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 10:10 (UTC)
(！)意见：现在看来这一段最多粗体了，虽然整体看起来还是比某段时期客栈经常花花绿绿的好一些。Liangent（留言） 2012年11月6日 (二) 14:18 (UTC)
(：)回应WildCursive你想太多!如台湾关系法或美国在台协会美国既定官方名词没人有议论去改。我提的用意是两岸维基编者对中文维基同一条目中两岸名称规范，发生多少次了!我再举个例，有一条目叫(台海两岸教育)，台湾编者从头到尾就都中华民国对大陆，那大陆编者就至头彻尾改回中华人民共和国对台湾，你删我复没完了，就中华民国对中华人民共和国不就了吗?另中华民国在卅八年前大陆完全执政，中华民国在台湾卅四年后执政至今，管它中间重复(当时应以台湾省称之为实)几年，在维基记述有纪年与地点，不会混淆，加注中华民国(台湾)，那也要注记中华民国(大陆)，不必想那复杂，没标注也不会时空错乱的。陈锦全（留言） 2012年11月6日 (二) 14:56 (UTC)
第一次看到海伦娜共和国这个译名...－哆啦A梦220‧284 2012年11月9日 (五) 12:29 (UTC)
(：)回应有投票大多是资深维基人，投反对的可否具体说明原因，此投票很理性民主，不要随变安插个民粹主义。现已有方针不是不能修，宪法与法律不周延都可修了，再说方针就是有未善处才会有人游走边缘，可由修规解决，干嘛每次编辑战再来妥协讨论，遇问题要找征结处，非驼鸟心态。陈锦全（留言） 2012年11月7日 (三) 00:22 (UTC)
那就烦请把修订草案写清楚写明白。乌拉跨氪 2012年11月7日 (三) 14:41 (UTC)
《条文增订草案》为避免同一条目中同时有两岸名称有不对等叙述，国名使用【中华民国对中华人民共和国】、地区使用【中国大陆对台湾】、政权使用【北京政府对台北政府】、中华民国国旗~去(台湾)，勿有如【中华民国对中国大陆】或【台湾对中华人民共和国】类之不对等叙述。～此增订条文列于Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治及消歧义中遵循，以避免类似编辑战之发生。本人很高兴此项是在自由维基百科中方可中立客观理性探讨，要换到百度，门都没有，政治力影响是无远弗界，维基人当惜之!陈锦全（留言） 2012年11月8日 (四) 02:19 (UTC)
这已经是老新闻了，两方个执一词，当然谈不出什么，即使增订Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治，若有人仍然不理会地孤行，Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治要是没有强制力，恐怕后果是沦为一张纸稿空谈罢了！--36.232.214.198（留言） 2012年11月8日 (四) 12:11 (UTC)
我意思是，规定是人定的，但人心却是定不了，之所以有争议，终究还得从人心治理，这不是维基百科能力所可及，若维基百科要玩Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治就自己玩吧，就算要封禁，能封得了多少人可以避免此争议再发生？建议维基百科还是回到自己岗位做好才实际，百科是百科，别忘了自己的本。--36.232.214.198（留言） 2012年11月8日 (四) 12:17 (UTC)
(：)回应我觉得IP36.232.214.198是来乱的!讲些似是而非的话，我要修正你的话~不完善规定也是人定的，所以人心是定不了，会争议不断，要求从人心治理是缘木求鱼，非维基百科能力所可及，若维基百科中Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治因应弹性名称多为取巧者乱玩不对等运用，若干条目会争议封禁，不再修订是无法避免争议再发生？~今天你如是一个成功的企业ceo是不会有上述情形。应是完善的规定，可以定人心，少争议，可有效要求人之身心配合，这点维基百科能力可及，维基百科中Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治末段再增列同一条目中两岸名称之规范，欲取巧者乱玩就不会有不对等叙述运用，尔后条目就少争议封禁情事再发生？反对增列此规范者多认已有Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治，但不愿面对同一条目中两岸名称对等叙述重要及可少争议之事实，那我就以核武篇来做个修正，里面名称均以中华民国对中国大陆，反对意见者你看如何，再看有无增定规范之必要?陈锦全（留言） 2012年11月9日 (五) 01:32 (UTC)

(！)意见：我刚进核武篇看里面两岸名称中华民国对中国大陆，已被Makecat修回中华民国对中华人民共和国，这不就是我提修重点，名称不对等嘛!那如我是个恶质编者，再以数个魁儡帐号或IP来重复删编，又有旁人加入，最后又来个禁封，不是很无聊吗，只要对等称谓不就结了。陈锦全（留言） 2012年11月9日 (五) 03:57 (UTC)

我……--KOKUYO（留言） 2012年11月9日 (五) 07:12 (UTC)
(：)回应KOKUYO我不得不说我是在跟一个有学习障碍人讲话，白话举例你是装傻听不懂，我贴文实例，还耍嘴皮子说第一次看见有人为了证明案例竟然是自己来破坏，你如口中无物，不能针对我所提，干脆不要回应，就坚持你的弹性名称运用，有争议，妥协沟通，大不了禁封之类言论，对你的意识形态输诚吧!陈锦全（留言） 2012年11月9日 (五) 07:42 (UTC)
(：)回应：我也是第一次和会改别人讲的话的维基人对谈，礼数不周还请见谅啊。--KOKUYO（留言） 2012年11月9日 (五) 10:44 (UTC)
(：)回应：KOKUYO...有争议...妥协讨论...就算要封禁...我第一次看见有人为了证明案例竟然是自己来破坏~以上不是你贴文吗?不要以为事后删掉一些词句，倒可反批我也是第一次和会改别人讲的话的维基人对谈，有格点好吗?再说一次，要不能针对我所提具体回应，干脆不要说，不要迳耍嘴皮子。陈锦全（留言） 2012年11月9日 (五) 11:49 (UTC)
(：)回应：IP用户不是我（不过说了你也不信），然后谁改谁的看清楚好吗。--KOKUYO（留言） 2012年11月9日 (五) 12:13 (UTC)
(：)回应我已请人查询中!另我进入看，KOKUYO你与我前述对话有两IP用户进入删改，致生误会，我原气你敢写不敢留!故我在那贴文后回应~我不得不说我是在跟一个有学习障碍人讲话，白话举例你是装傻听不懂，我贴文实例，还耍嘴皮子说第一次看见有人为了证明案例竟然是自己来破坏，你如口中无物~，我把你留话挑出，你应知我无意隐藏，甚而挑出，我做事光明正大不搞小动作。陈锦全（留言） 2012年11月9日 (五) 12:24 (UTC)
(：)回应：所以到底是哪个IP用户胆敢破坏我们之间的交流呢，历史纪录我怎么也找不到呢。--KOKUYO（留言） 2012年11月9日 (五) 14:11 (UTC)
记得之前也有一个历史纪录乱掉的案例。这个，当然不一定是一样的情况。－哆啦A梦220‧284 2012年11月9日 (五) 14:36 (UTC)
木前暂时没看见有挨批用户窜改你们的对话，我细查一下......找到再跟你们说......顺便提醒:窜改他人对话可以请吃7天封禁喔!ltdccba--Jason-Lin-->维基10年+60万条达成!(祝贺留言) 2012年11月10日 (六) 01:58 (UTC)
我追踪至2012-10-26的纪录，从现在到以前的纪录都没有显示你们2位对话被他人删改的成份，请查明.....ltdccba--Jason-Lin-->维基10年+60万条达成!(祝贺留言) 2012年11月10日 (六) 02:13 (UTC)
所以这个编辑到底事怎么回事呢？--KOKUYO（留言） 2012年11月10日 (六) 15:02 (UTC)
怪事...－哆啦A梦220‧284 2012年11月10日 (六) 16:13 (UTC)
我只查挨批用户既然你知道是谁了那就........不过这可以发内部连节阿......没必要做成外部吧?ltdccba--Jason-Lin-->维基10年+60万条达成!(祝贺留言) 2012年11月10日 (六) 16:57 (UTC)
我不会（掩面）--KOKUYO（留言） 2012年11月10日 (六) 18:40 (UTC)
初步判断应该是编辑冲突，我有一次比存档机器人快30秒保存，但那个机器人3秒来之后居然把我的留言给砍了.....ltdccba--Jason-Lin-->维基10年+60万条达成!(祝贺留言) 2012年11月11日 (日) 03:27 (UTC)
也是。－哆啦A梦220‧284 2012年11月11日 (日) 04:54 (UTC)
不可能是编辑冲突,如果是编辑冲突的话他怎么能引用得了?而且编辑冲突是会把之前的编辑抹掉的,怎么可能留半句话? - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年11月11日 (日) 14:23 (UTC)
(－)反对没必要，感觉和现在的差不多，方针太多了！--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:56 (UTC)
(－)反对:跟原始方针几乎无差,空耗社群精力;为佐证自己观点对地域中心的解读也很神奇,不想多说,该说的诸君已述.至于某zhwiki伟大政客治家的发言我根本没兴趣看,翻来覆去都是老梗.另,篡改别人发言却诬称自食其言,好段时间没看过这类闹剧了,可以自重一点么?还有我要提醒一句,根据之前的经验,你的发言必然要被小王霸一众打成不折不扣的人身攻击,然后封禁掉,只是我不明白这些家伙为什么对他人一贯严打,在这里却选择性无视,莫非是因为你借鉴了某位的手法么? - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年11月11日 (日) 14:23 (UTC)
(：)回应：是编辑冲突吗?我当初是认为KOKUYO敢写不敢留耍嘴皮子说第一次看见有人为了证明案例竟然是自己来破坏这话，才进编辑历史覆制这话，再回应贴文留两次，到底怎?Qa003qa003与Dr. Cravix 同前面反对者意思皆同跟原始方针几乎无差，我都听烦了!我就第二次再举核武篇来做个修正，里面名称均以中华民国对中国大陆，敬告反对意见者你如认为跟跟原始方针几乎无差，就不要改回，不要老是那回避驼鸟心态，再看有无增定规范之必要?但切勿指我搞编辑破坏，因我讲白话你听不懂，只好用实例。陈锦全（留言） 2012年11月12日 (一) 01:28 (UTC)
既然你一定要选择性无视,那我便来为你提供便利加粗重点.你会基本的对齐吗?你的借口也根本站不住脚,编辑冲突根本不可能出现半段话的!我也想笑了,反反复复说"狭隘","鸵鸟",那随便把别人说成"狭隘"是不是狭隘的表现?反复"重申""如果我是破坏者,则如何如何"是不是也是狭隘的表现?如果对你来说镜子太值钱买不起的话,需要谁帮你买一面么? - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年11月19日 (一) 12:47 (UTC)

(！)意见：我再进核武篇看里面两岸名称中华民国对中国大陆，已被KOKUYO很快的修回中华民国对中华人民共和国，如中国大陆也是现有方针之名称，那你干麻改回中华人民共和国，这不就是我提修重点，名称不对等嘛!再重申那如我是个恶质编者，再以数个魁儡帐号或IP来重复删编，又有旁人加阵，最后又来个禁封，不是很无聊吗，只要对等称谓不就结了。陈锦全（留言） 2012年11月12日 (一) 02:48 (UTC)

令人郁闷的........ltdccba--Jason-Lin-->维基10年+60万条达成!(祝贺留言) 2012年11月12日 (一) 12:48 (UTC)
你还在洋洋自得地重申那些笑话?想说"感谢我吧,如果我是个破坏者,我早把你们干掉了,还不快快遵从我的指示,这样就结了"吗?还是你觉得有人哭喊着感谢你不去破坏?如果是的话,麻烦你赶紧离开维基,维基的确不需要如你般伟大的家伙,更不需要妄想症患者. - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年11月19日 (一) 12:47 (UTC)
(：)回应：撤原表决条文 :

本人原提案~为避免同一条目中同时有两岸名称有不对等叙述，国名使用【中华民国对中华人民共和国】、地区使用【中国大陆对台湾】、政权使用【北京政府对台北政府】、中华民国国旗~去(台湾)，勿有如【中华民国对中国大陆】或【台湾对中华人民共和国】类之不对等叙述。～此增订条文列于Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治及消歧义中遵循，以避免类似编辑战之发生。

提案起因为核武篇有三IP用户（疑同一人）重复以(中华人民共和国与台湾)之不对等名称编辑，故尔后在同一条目有两岸名称之对等叙述规范是必需的，但本案反对者都以有Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治方针，不愿再增新条文，再讨论也无结果，建议采共识决但不增新条文方式解决，然本共识经讨论通过，大家能应一体遵行。陈锦全（留言） 2012年11月13日 (二) 01:27 (UTC)

表决－2

共识:同一条目有两岸名称叙述时，应以对等名称之叙述。

(＋)支持：可避免编辑战或封禁情事之再生。陈锦全（留言） 2012年11月13日 (二) 01:27 (UTC)

(！)意见：撤原表决条文 : 原提案起因为核武篇有三IP用户（疑同一人）重复以(中华人民共和国与台湾)之不对等名称编辑，故尔后在同一条目有两岸名称之对等叙述规范是必需的，但本案反对者都以有Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治方针，不愿再增新条文，再讨论也无结果，建议改采共识决但不增新条文方式解决，然本共识经讨论通过，大家能应一体遵行。陈锦全（留言） 2012年11月13日 (二) 02:04 (UTC)

附(！)意见的(＋)支持： 各位好，Wetrace是2012年7月加入的台湾新手。看到大家的讨论热烈，很有趣。分享一下看法。其实这个表决案，讲“对等名称叙述”是OK，但是要“实质对等”，有时候真的 没办法 台湾/中华民国 一刀两切---两者适度并用 比较事宜。WildCursive的意见很中肯，呈现的确实是 台湾蓝绿、朝野的公约数，也顾虑到 国际间的复杂效应，是最务实、也是中华民国政府目前的“创造性模糊”作法--蓝绿皆然。Reke的意见也挺好。------对台湾人民感情来说，每个个案是要看“语境”等国际规范。个人赞成在一些情况下 采用“Taiwan,R.O.C”、“中华民国(台湾)”---中华民国/台湾并列。理由：（1）国际组织及相关场合，“台湾”最常被使用，尤其因为 中华民国 经常“被”不能用，因此 “台湾”的识别度相当重要，但在中文语境的主权意涵上“中华民国”有其必要性。因此 中华民国政府 ，无论蓝绿谁执政，对外都是用“Taiwan,R.O.C”、“中华民国(台湾)”---这一点，要请 中国大陆编辑用户 理解---全世界几乎没有哪个地方，面临台湾的特殊处境。在台湾总统大选时，即便马英九阵营，也是不断强调“台湾”。（2）很多非正式场合、非政治语境，在现实上会产生“政治上效果”，其实是个“光谱”，而且也都有各自解读空间；因此 中华民国/台湾 并列，对两岸来说都比较好、减少争议，也照顾到感情、国际法的可能效果。（3）对外国读者来说：维基百科 是一个国际性场合，很多外国人 不一定了解“中华民国=台湾”（现阶段现实、台湾朝野公约数），如果只写其中一个，都可能导致片面理解，或以为这是两者，也不利外国读者对台湾的整理资讯掌握。因此 并列“中华民国/台湾”其实是最好的。（4）从台湾人民主权立场：“主权在民”...主权是“台湾2300万人 对生活方式、价值观的抉择之体现”，很难一刀两分“统独”，而且现实是一个“光谱”概念，不同的问法、角度，每个人可能有不同的认同，但不变的核心概念、前提是“民主自由人权价值”，如果为了选一个“国名”导致民主核心价值被侵害--是绝对不会被接受的。Wetrace（留言） 2012年11月13日 (二) 03:32 (UTC)

(＋)支持：国名使用【中华民国对中华人民共和国】、地区使用【中国大陆对台湾】、政权使用【北京政府对台北政府】。也支持【中华民国台湾对中华人民共和国大陆】。反对【中华民国台湾对中国大陆】，这暗示“中华民国”与“中国”是互不包含的概念，不符合维基的“中国”条目所写的“中国”。 ——CommInt'l（留言） 2012年11月13日 (二) 11:16 (UTC)

请注意一下，尽管维基百科不赞成，但也不反对“中华民国与中国是互不包含的概念”这件事。维基百科需在这件事上保持沉默。--Reke（留言） 2012年11月13日 (二) 16:43 (UTC)
另外请陈锦全先不要纠结在此一问题了，你这个共识根本无法解决问题，后面是给你的意见：
  1. 何谓“对等”本身就很复杂，比方说“中华民国”对“中国”在一些人眼中也是不对等的，因为消除了“台湾”。你若只叙述“同一条目有两岸名称叙述时，应以对等名称之叙述。”仍可因为一方认为“中华民国”对“中国”为对等，另一方认为“中华民国(台湾)”对“中国”才对等而继续编辑战。
  2. 另外任何方针、共识都不可能避免封禁的发生，除非有一条方针是“维基百科禁止封禁任何帐户”，否则方针、共识都会制造封禁的理由，每多一条方针、共识都意味著，若有人要破坏时必须靠封禁来维护此一方针或共识确实被执行。
  3. 共识实际上是由妥协与讨论而产生，不是由表决而产生，表决最多只量化地呈现是否真有共识。请多虚心求教，不要发起表决被反对之后换个名目重新表决，这不叫“产生共识”，这叫“负隅顽抗”。
基于以上，我仍是要给第二次的表决(－)反对。希望你不要只抱著自己心中的对等来定义对等，并且必须考虑更多条目编写时可能发生的状况，而不要提出一个只适用于此次争议的方案。如果你想提的方案只适用于此次争议，那就缩小其效力，不要试图让它一体适用。--Reke（留言） 2012年11月13日 (二) 17:02 (UTC)
(：)回应显然Reke的理解是有问题，本人遵重但不认同你的第二次的“负隅顽抗”反对论述。第一、你一直提“中华民国”对“中国”是何意?我从无此论述，请去除。第二、这不是提出一个只适用于此次核武篇争议的方案，是尔后通案性适用，你莫眼光短浅只视跟前。第三、方针与共识即是大众论决而出，当秉良知遵行，你称#另外任何方针、共识都不可能避免封禁的发生，除非有一条方针是“维基百科禁止封禁任何帐户”，否则方针、共识都会制造封禁的理由...但至少他会减少此争端之数，与做为处里依据，宪法法律也定了很多不可为非做歹之事，难道会因还是有人去违法，就不订法律吗?第四、另你~不要发起表决被反对之后换个名目重新表决~之述更令人无法苟同，原提案正反意见均有，提案有被反对否决吗?反对意见者多原方针已有，但有同一条目有名称对等之述吗?我不想僵在那，甚改核武篇为例，反对者真都不懂吗?懂得，就是鸵鸟心态罢了!我改提案是见~令人郁闷的........ltdccba感言，你倒以我改表决反酸，要说你幼吗?第五、在同一条目中将两岸名称对等叙述，何有涉维基百科对两岸政(治)权是保持中立之举。如企业主或主政者都同你闪躲心态则危矣!陈锦全（留言） 2012年11月14日 (三) 02:26 (UTC)
第一部分改一下文辞就好：

比方说“中华民国”对“中华人民共和国”在一些人眼中也是不对等的，因为消除了“台湾”。你若只叙述“同一条目有两岸名称叙述时，应以对等名称之叙述。”仍可因为一方认为“中华民国”对“中华人民共和国”为对等，另一方认为“中华民国(台湾)”对“中华人民共和国”才对等而继续编辑战。

我想表达的意思是，你的新订的方针不会解决争议，因为大家讨论的不在于要不要用对等辞，而是“什么辞可以跟中华人民共和国对等”这件事情本身就有争议，你坚持“中华民国 (台湾)”不可用，只能用“中华民国”这一点才是争议的核心。
在我看来，与“中华人民共和国”对等的是“中华民国 (台湾)”或“中华民国”，本身是必须看每一个条目、甚至是条目中那一个段落前后文的脉络才能决定的。碰触到台海问题现状的条目极有可能三者并立，而你却只用核武篇的情况，试图做出影响所有案例的不当决定，是你的目光短浅，我才提醒你想周全一点再提案，不然就先处理眼前的问题再说。--Reke（留言） 2012年11月14日 (三) 11:26 (UTC)
(！)意见：这次谈的是精神，就弹性多了。陈锦全的出发点是好的，应该也是我在“核武国家列表”中所争的。但陈锦全可以思考一下：为什么除了你自己，没有一位台湾维基人支持你的前项提案？我支持：在一个条目中同时指涉了“中华民国（台湾）”/“台湾（中华民国）”/“1949年后的台湾”/“1949年后的中华民国”与“中华人民共和国”时，应以对等方式叙述。--WildCursive（留言） 2012年11月14日 (三) 08:13 (UTC)
(：)回应：原提案投票有四支持五反对，那些是台湾或大陆的我不知，也不重要!结果是要看反对原因解析，原因多原方针已有，这就是问题，因其中无(同一条目有名称对等之述)之规范，但反对者视而不见很可惜，如反对者认不需要增规范，在我以核武篇两次用中华民国对中国大陆修改后，为何又急著改回对中华人民共和国，这是大大的矛盾?可能我年过半百看法与反对者有代沟。我从公职廿馀年，书过计画不下千篇，支持我的观点是遇问题不闪躲，就维基两岸名称方针很中立客观，疏在使用者取巧不对等叙述，如核武篇WildCursive你也碰了，可以对等叙述搞到变(核武政权列表)，这叫无聊，没效率也没根本解决问题。把原提案条文去除改以(共识:同一条目有两岸名称叙述时，应以对等名称之叙述)共识做表决，避免尔后争端封禁情事再生，就算发生也有依据处理。提醒WildCursive你票还未投。陈锦全（留言） 2012年11月14日 (三) 10:32 (UTC)
在第一次开表决时我已经回应过一段意见表达出你加入“同一条目”后的不可行性，而你没有任何回应，我猜可能是因为我回得较晚，又来在中间，所以你没看到。那么，我再贴一次让你明白，你的提案只顾了眼前，却没顾到后面：

台湾问题条目里能限制全部都用“台湾v.s中国大陆”，可行吗？在章节里你就可以看到，虽然以“中国大陆方面”对“台湾”，但因为其观点的变化跨越1949年，所以小节中不得不出现“中华人民共和国立国”这个分界点。如果被强制同一条目内只能用单一的对应方式，这个条目怎么写？要把1949前大陆的看法说成“中华人民共和国”观点？结果当时的中华人民共和国根本还不存在。还是要把1949年讲成“中国大陆立国”？中国大陆是一个国家吗？是不是就像我说的，即使在同一条目内，仍必须根据行文语气而做出最适当的决定，不是很粗糙地强制条目内需完全统一，这样可以理解了吗？

所以，到底何者才是对等的叙述，必须保留空间来个案讨论，并不能强制规定。--Reke（留言） 2012年11月14日 (三) 11:36 (UTC)
(：)回应：Reke是你理解力有问题?还是我表达不清!我原提案为~避免同一条目中同时有两岸名称有不对等叙述，国名使用【中华民国对中华人民共和国】、地区使用【中国大陆对台湾】、政权使用【北京政府对台北政府】~，请问我有强制同一条目中都只能用国名或地区或政权单一使用?我清楚指如述国名用...如指地区用....你如仍不清，我假设一条目~中华民国迄今建国一O一年，而中华人民共和国也有六十二年历史，在中国大陆现仍一党专政，而台湾已有过政党轮替，双方现就于九二共识基础上先经后政交流，唯北京政府与台北政府对此共识各有表述...这就是同一条目中同时有两岸名称之对等叙述。~现改成不对等表述( 台湾迄今建国一O一年，而中华人民共和国也有六十二年历史，在中国大陆现仍一党专政，而中华民国已有过政党轮替，双方现就于九二共识基础上先经后政交流，唯中华人民共和国与台北政府对此共识各有表述...)你看我这不对等叙述像样吗?但就有些人喜欢搞些小动作对党国输诚。~我先前单以核武篇举例是提案起因，里面都国名，就偏就有人弄个台湾对中华人民共和国，还接二连三，为将就还弄个四不像政权片语，我说我可能与汝等有年龄代沟，但你们要说中华民国国名等同“中华民国/台湾”我尊重多数。另你提~跨越1949年之对应方式，这个条目怎么写~我真不知有何难写？1949前大陆当然是“中华民国”，之后才是“中华人民共和国”，而中华民国是两边都有主政过，撰维基都有西元或民国纪元不会乱，真需在国名后加注台湾或大陆吗?我不懂?可否点一现有条目让我参考，我再摩拟修改国名后不加注台湾或大陆，论证你我看法。我上述并请CHEM看清再论述。陈锦全（留言） 2012年11月14日 (三) 15:50 (UTC)
(：)回应:除了清晰，也少有争议，利大于弊，除非有人以现有条目说明同我上面举例而无法编撰之情事，我看是很难，因对等叙述本是对之事!另我刚进钓鱼台条目又是封禁半保护条目，见讨论有人不爽把中华民国列岛属权争议国家，把中华民国论述为中国台北，而文中岛属权争议国家中华人民共和国国旗，将台湾纳其省份，当然我已将其台省别去除，看到没，不对等述，无聊透顶，又搞封禁。陈锦全（留言） 2012年11月15日 (四) 00:25 (UTC)
(！)意见:我真的不爽了!KOKUYO你已两岸名称对等讨论多次，你及反对者多以有方针规范意大家自会遵循，讲一套做一套，另人汗颜，我已在你对钓鱼台~篇恢复中华人民共和国国名及国旗下署纳(台湾省) 留言:（KOKUYO你已详参两岸称对等讨论 ，我将争议属国净以国名论述，你竟恢复中华人民共和国国名及国旗下署纳(台湾省)，违反两岸为互不干涉政治实体方针破坏编辑原则与和谐)，我郑重请诸位反对提案者对KOKUYO此编辑行径讨论，维基都要搞此小动作吗?对等论述如此难吗?陈锦全（留言） 2012年11月15日 (四) 15:25 (UTC)
其实陈锦全，你的话我真的十句有八句看不懂，能否使用正确的标点，以及适当的引号分隔别人的话与自己的话？你若没有要求同一条目只能用单一种用语，那跟原本的规定完全没有不一样，我回头又看了所有的讨论还是看不懂那你强调的“同一条目”四个字的作用是什么。
至于“中华民国(台湾)”当然有其必要，例如我们的驻外使馆都是使用“Republic of China (Taiwan)”为名[1]，所以在描述这些国家的外交时，就会出现“xx国是中华民国的邦交国，但在某年官方接见中华人民共和国官员，中华民国(台湾)驻xx国大使馆对此发表声明表示…”这样的句子。--Reke（留言） 2012年11月15日 (四) 16:11 (UTC)
(：)回应:1.我已说过要说中华民国国名等同“中华民国/台湾”我尊重多数，所以不要在此名词打转。2.同一条目对等叙述摘举前例，再看不懂，我也没辄假~中华民国迄今建国一O一年，而中华人民共和国也有六十二年历史，在中国大陆现仍一党专政，而台湾已有过政党轮替，双方现就于九二共识基础上先经后政交流，唯北京政府与台北政府对此共识各有表述...这就是同一条目中同时有两岸名称之对等叙述。~现改成不对等表述( 台湾迄今建国一O一年，而中华人民共和国也有六十二年历史，在中国大陆现仍一党专政，而中华民国已有过政党轮替，双方现就于九二共识基础上先经后政交流，唯中华人民共和国与台北政府对此共识各有表述...)你看我这不对等叙述像样吗?3.反对者都说原有的方针已有，那核武篇里皆国名，以前老搞台湾对中华人民共和国，与现钓鱼台条目上取巧引(北京钓岛白皮书)突显(中华人民共和国与国旗下附属台湾省宜兰头城)怎说?汝等可视而不见?陈锦全（留言） 2012年11月16日 (五) 01:08 (UTC)
(：)回应:Lvhis不要让人厌烦搞编辑技巧来突显文上你所示(中华人民共和国与国旗下附属台湾省宜兰头城)，再以此为地理环境说。台湾省宜兰头城为中华民国，要标应列此已足适，不必取巧引(国台办钓岛白皮书)列在中华人民共和国与国旗下附属， 此行为可示为破坏两岸为互不隶属政治实体方针。如要引证(国台办钓岛白皮书)应移至(钓鱼台主权争议篇)，而非此(钓鱼台地理环境篇)，再搞小动作突显文上所示(中华人民共和国与国旗下附属台湾省宜兰头城)，真够无聊。陈锦全（留言） 2012年11月16日 (五) 02:06 (UTC)
(：)回应：当某人正在把自己想法当作正确、不断回退其他人的编辑时，我是应该要要提报当前的破坏还是请求保护页面好呢……维基待太久，都把自己性格磨圆了ˊ_>ˋ--KOKUYO（留言） 2012年11月16日 (五) 04:14 (UTC)
(：)回应：KOKUYO说话光明正大不需拐弯，我来帮你说:KOKUYO与Lvhis反复在钓鱼台篇以引述来源之名行矮化之实，在(中华人民共和国与国旗下附属台湾省宜兰头城)，我依维基两岸为互不隶属政治体方针修回(中华人民共和国与国旗)，我不知是谁搞编辑破坏!同理，有人也来引述以前一条中华民国官方来源说大陆属其领土的可靠来源，在“中华民国与国旗”的标题下附记大陆，你看大家会接受吗?取巧迳搞小动作，怎这喜欢搞这些矮化，真的感觉较优吗?陈锦全（留言） 2012年11月16日 (五) 04:31 (UTC)
(：)回应：我想咱的奇怪大脑至少不会让我想自己改方针内容，然后尽说别人只会搞小动作或想法真无聊这些话吧，反正先说咱耐心用完了。还有这样删的人更像是说一套做一套的吧……--KOKUYO（留言） 2012年11月16日 (五) 05:08 (UTC)
(！)意见：议案停止讨论了，正反意见各半。我要再强调，人无高矮国无大小，对等是普世价值，我始终是认同中国与中华人民共和国这两词，我有些修编动作，也是回复对等，KOKUYO你不必紧张，但你如再搞矮化，我还是会修回，自重而后人重。陈锦全（留言） 2012年11月16日 (五) 05:36 (UTC)
(！)意见：正反意见一样就代表讨论通过，这年头原来方真有这么好过啊ˊ_>ˋ--KOKUYO（留言） 2012年11月16日 (五) 15:57 (UTC)
(：)回应：议案已停止讨论了。陈锦全（留言） 2012年11月18日 (日) 04:04 (UTC)

台湾是否应该被视为一个国家？

本来不应该在方针版提出如此“显然”的问题。但介于我不久前的遭遇，我决定就此作一些讨论。

首先恭录中文维基百科正式方针避免地域中心的有关内容：

在维基百科的每一个记录，应该尽量避免于有关台湾及西藏的现状上有所偏向。
同样地，如果用“中华民国”一词来描述欲撰写的内容，较为准确的话，“台湾”一词也不应使用，特别是在命名与中华民国政府、法律或政治有关的条目时。为了维护维基百科的中立性，对于现存于台湾的统独之争，我们仅以现实上存在的政府名称来称呼现实统治台湾、澎湖、金门及马祖的政府。迁往台湾至今的“中华民国政府”，简称为“台北政府”或“台北”，也比“台湾政府”、“台湾当局”较中性，但用中性简称时请考虑用台北政府的格式进行内部链接。 另一个较为敏感的重点：维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同，意即双方是对等而不互相隶属的政治实体；但为保持中立，对于此二者究竟是一个国家或是两个国家，维基百科的立场是保持沉默，不对任何一方表示支持或反对，这一点也请各位在撰写条目时能稍加留意。
当要叙述政府，或与国家有关项目，应以官方国家全名：“中华人民共和国”及“中华民国”较为适合。
台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以，“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说，由于“台湾省”一词在部分泛绿人士看来可能含侮辱性，所以应该只在特别地提及其省份本身时才被使用，例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”，但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称。

我对此方针的解读是：维基百科将“中华民国视为与中华人民共和国的地位相同，意即双方是对等而不互相隶属的政治实体”，但“台湾不应被叙述为一个独立国家”，而应该“在与政府、法律、政治等无关的条目内容中，以台湾作为中华民国的简称”。

我在前一天发现许多分类中将台湾分类置于各国分类之下，公然违反了维基百科正式方针中的：避免地域中心：“在维基百科的每一个记录，应该尽量避免于有关台湾及西藏的现状上有所偏向。”“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。”遂对主要涉及的台湾分类进行清理。这项清理与我之前参与的讨论毫无关联，与正在进行的其他讨论也没有关联，仅是依照中文维基方针对分类进行清理。不久之后，有用户毫无理由地对我的清理作出回退。接下来，又有台湾管理员在没有任何沟通和警告的情况下，以编辑战和违反3RR、在未有共识的情况下擅自作出更改进行修改等理由直接对我进行封禁。其后，有用户再次不加理由地回退了我所有的分类编辑，“涉及大量条目”，此举动也是“在未有共识之前就擅自进行修改”，但管理员对此视而不见，当作默认。

有鉴于此，我认为有必要就“维基百科是否应该承认台湾是一个国家”和“维基百科是否应该在两岸问题上保持中立，中立性原则是否应该让位于台湾的情况”进行意见收集。希望各位维基人进行讨论。—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 09:09 (UTC)

看起来您的议题似乎是：与政府、法律、政治等无关的分类，是否该将“台湾XX”直接分类到“各国XX”之下，还是先置于“中华民国XX”之下，再置于“各国XX”之下。您底下的方案无法让人弄清楚用意何在，建议予以闗闭。--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 12:15 (UTC)--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 13:05 (UTC)
另外，您的标题令台湾人看了很不舒服。建议可以用“与政府、法律、政治等无关的台湾相关分类归属问题”或其他类似字眼，也许有助于大家和平理性的讨论。还有，建议您看看这篇报导：《马英九：台湾是“中华民国”的通称》--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 13:16 (UTC)
维基百科应带如何看待台湾问题是我描述问题的根源。我觉得理清了这个问题之后，可为之后别的类似议题的参考。如有令你觉得不舒服之处，在此对你致歉。如果你的意思是指维基百科应当视台湾为国家，可以在下面表明你的意见。—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 13:20 (UTC)
《马英九：台湾是“中华民国”的通称》如是说：“这是通称，正式国名当然还是‘中华民国’”。乌拉跨氪 2012年11月21日 (三) 13:22 (UTC)
正确。完整的说法是：“台湾是中华民国的通称，正式国名是中华民国。”所以与政府、法律、政治等无关的“台湾XX”分类，适合直接置于“各国XX”分类之下；而与政府、法律、政治等有关的分类，适合先置于“中华民国XX”之下，再置于“各国XX”之下。－Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 13:37 (UTC)
也就是说，不涉及政治、政府、法律的时候，台湾应当被视为一个国家，是吗？—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 14:00 (UTC)
我觉得应该是说不涉及政治、政府、法律这种需要严格明确使用正式名称的场合时，可以用“台湾”来代替“中华民国”，有点像用“不列颠”或“英国”来代替“大不列颠与北爱尔兰联合王国”的情况。在这里台湾只是一个称呼，用以代替中华民国这个正式国号，而非台湾岛是一个国家，就好像你用“不列颠（Britain）”或“英国（England）”去代替“大不列颠与北爱尔兰联合王国”时你并不是指不列颠岛或英格兰是一个独立国家。--祥龙（留言） 2012年11月21日 (三) 14:10 (UTC)
请问你认为应当如何修改下面的叙述呢？“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份。”—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 14:02 (UTC)
我建议：“台湾不应被叙述为一个独立国家的正式名称，更不是中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国的通称。”－Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 14:16 (UTC)
反对。维基百科无权决定台湾是不是中华人民共和国的一部分，阁下修改的部分则有所暗示。原来的“台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部份，而较适合被视为中华民国一部份”就比较妥当。——三猎（留言） 2012年11月21日 (三) 14:56 (UTC)
(：)回应：不用反对啦！这里只是回答这位老兄的问题而已，我才不想浪费时间去修改这种政治敏感条文。－Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 15:29 (UTC)
那么请问你如何看待大陆方面认为不应该将台湾称为国家的观点？—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 14:22 (UTC)
那没什么！台湾在威权时代也有相对应的观点。未来大陆若有机会走向自由民主，一切都会改变的。－Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 14:44 (UTC)
也就是说，应该忽视这种观点，只采用你的观点吗？—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 14:49 (UTC)
这是您说的。--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 15:20 (UTC)
那么你认为应该如何调和这两种观点呢？—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 15:23 (UTC)
尊重原有的分类方式。累了，今天到此为止。--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 15:31 (UTC)--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 15:33 (UTC)

┌──────────────────────────────────────────────┘
 我们讨论的是更广泛的话题，如果你认为尊重原有的分类方式是调和的话，那么怎样看待台湾被归在“依国家分类”之下的同时中国也在同一分类之下并列，而很多人的观点认为这样是不中立的呢？—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 15:34 (UTC)

这种讨论根本是百年话题，讲不出什么结果的，直到两岸解决，至于怎样是解决，这答案可以请各位自己去收看新闻，只不过是时间的问题。--36.232.213.93（留言） 2012年11月21日 (三) 14:04 (UTC)

那么，在两岸没有解决之前，维基百科应当如何记录相关的内容呢？—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 14:07 (UTC)
  • 两岸根本没有问题需要解决，维基有责任达成中立而符合实况的描述。 ——CommInt'l（留言） 2012年11月21日 (三) 14:49 (UTC)
    • (：)回应，我想你误会了吧，我并没说“问题”，所以谈不上你说“两岸根本没有问题需要解决”这句话。另外我请问，你说“维基有责任达成中立而符合实况的描述”，这句话与你上一句说“两岸根本没有问题需要解决”，这当中我看不懂彼此有何关连？维基就写维基，别人发生什么事，也没人要求你怎么写，有责任达成中立？符合实况？难道你认为谁干预你要为这事负起责任达成中立来符合实况？若没有，这倒是质疑你是不是有啥想法上问题，不太能理解你的反应。--36.232.213.193（留言） 2012年11月21日 (三) 17:06 (UTC)
      • 我也不清楚“直到两岸解决”与“讲不出什么结果的”有何关系？“两岸不解决”就“不可能有结果”？ ——CommInt'l（留言） 2012年11月22日 (四) 14:19 (UTC)
        • (：)回应，你既然不清楚，那你何必自己跑过来接别人的话来做出回应，这不是显得更奇怪吗？ ——36.232.215.217（留言） 2012年11月22日 (四) 16:10 (UTC)
        • (：)回应，我想你提出那些问题，其实是你自己的问题，因为你想法有问题，我也没说不解决就不可能有结果，这些话都是你自己猜忌别人的话造成的，所以请不要自己胡乱瞎猜，只因为你自己不清楚别人的话，还是建议你不要钻牛角尖才好，你不清楚就不要乱讲话。--36.232.215.217（留言） 2012年11月22日 (四) 16:16 (UTC)
        • (＊)提醒，CommInt'l跑来这，难道你只是就我的话来回应？还是你选择要对这个议题讨论？倒提醒你，格局放大些，太在意某人或者某事如此地钻牛角尖，对正事或对维基百科以及对你自己都没有帮助，若选择在这议题上讨论，那么照理言，方向及焦点就理当在这议题上，而非钻牛角尖地去在意非关这议题的小事上，我想只要有人拥有自己明辨的智慧，其实都知道自己该怎么做。--36.232.215.217（留言） 2012年11月22日 (四) 16:23 (UTC)

另外提出，“与政府、法律、政治等无关”不应用得太泛。像粽子，是文化类的，可以按文化、地域民俗划分，按政治分成大陆台湾香港我觉得不太妥当。——三猎（留言） 2012年11月21日 (三) 14:56 (UTC)

提议讨论修改维基百科对两岸政治的立场

既然以上讨论无人回应，我开始提出具体建议：

9:09 开板时，写道：“……进行意见收集。希望各位维基人进行讨论。”10:48 就来个“既然以上讨论无人回应，我开始提出具体建议”，然后自己就率先投票。如此急切，不合常理。--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 11:56 (UTC)
如果你觉得时间太短的话，我向你致歉，同时欢迎你参与讨论。—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 12:00 (UTC)
  • (＆)建议：更改标题为““台湾”一词应否作国名使用？”原标题“台湾是否应该被视为一个国家？”实有开罪台湾朋友之嫌。 ——CommInt'l（留言） 2012年11月21日 (三) 15:18 (UTC)
    • 但这就是问题的实质啊。—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 15:37 (UTC)
      • 我很想开骂，不论你一开始的原意是否良善，这在台湾是个很敏感很敏感的政治问题，基本上平常没事不会去招惹这个麻烦。你还把它贴在公布栏!!选项还非常直接!!，我怕此举引来一堆外面(两岸)的政治狂热份子把维基搞的乌烟瘴气。没有共识也一种共识，快封了这个潘朵拉的盒子吧。--Djhuty（留言） 2012年11月21日 (三) 16:37 (UTC)
        • 我不讨论，被封了。讨论吧，又被人骂。唉……—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 16:51 (UTC)
          • (＆)建议：把这个讨论串的标题改掉吧，“台湾是否应该被视为一个国家”这个标题有两个问题－－
  1. 上下文脉络不够清楚，没有受词没有时间或地点，应该被谁（维基人？维基百科读者？两岸政治人物？两岸人民？）在哪里（维基百科的中华民国相关条目？任何条目？）视为一个怎样的（主权独立？特殊国与国关系？）国家，你写这样的句子会很容易被读者各自想像、做出有利于自己的解读，这反而会造成讨论不断被扯远。台湾对媒体有个常见批判是“标题杀人”，也就是耸动的标题造成事件重点反而被模糊的状况，你这样天女散花的标题十分容易导致维基百科落入被各方政治狂热人士围剿的状态。
  2. 中文维基百科的特色就不在于提出唯一的价值观，而在并列多重的价值观。你这样的行为让我想到台湾前几个月的一篇系列报导，提出学校考试题目里最莫名其妙的考题。像是其中一题是“【小一国语】喜欢 ( ) 爱（意思相同打○、不同打Ｘ，正确答案是○）”，可是在现实生活的答案真的就是喜欢跟爱完全相同吗？我想大家都会有不同的想像。用一道是非题来陈述一个具有众多切入点的概念，是十分愚蠢的一件事。
上官（留言） 2012年11月22日 (四) 01:53 (UTC)


尊重多元观点，勿随意引起争端

内容：维基百科的运作顺畅，有赖于用户间的文明互动与礼仪。希望用户皆能学习尊重多元观点，保持中立，勿随意挑起争端，并学习以讨论及交流，避免对立争论。

请问何为尊重多元观点呢？与这个议题没有任何联系吧。我会将你的议题移出做单独讨论，同时请就我提出的议题作出讨论，谢谢。—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 11:52 (UTC)
(※)注意，这个方案3不是方案。乌拉跨氪 2012年11月21日 (三) 12:13 (UTC)
(＆)建议：虽然不像是方案，但很有道理，值得吾等深省。建议不要整个删除，顶多删除“方案3：”即可。--Kolyma（留言） 2012年11月21日 (三) 13:48 (UTC)


已删除。另外十分同意尊重多元观点的提法。维基百科的方针中体现的是对各种观点加以平衡，而不是让一方的观点凌驾于其他的观点之上。—Snorri（留言） 2012年11月21日 (三) 13:59 (UTC)

(＊)提醒：不要漏掉他的后半部：“希望用户皆能学习尊重多元观点，保持中立，勿随意挑起争端，并学习以讨论及交流，避免对立争论。”--Kolyma（留言） 2012年11月23日 (五) 13:59 (UTC)
维基百科没说过不让一方的观点凌驾于其他的观点之上，而是要根据观点的广泛性，多数的观点应该比少数的观点占更多的篇幅--百無一用是書生 (☎) 2012年11月22日 (四) 01:43 (UTC)
的确，但我也想说，在无法以篇幅来衡量的情形中，如模板用词、分类用词，应该使用尽量能够体现多方观点的方法，而不是让一种观点凌驾于其他观点之上。—Snorri（留言） 2012年11月22日 (四) 07:37 (UTC)
(！)意见：台湾作为现今中华民国的俗称并无不可，实质上中华民国已退守台湾多年，虽然没有宣布战败或独立，但已经没有反攻的能力。--Liberté ou La Mort 2012年11月22日 (四) 09:11 (UTC)

(！)警告：“维基百科社群不是民主试验场，也不是无政府状态，更不是战场”。
维基百科任何决议都不应该以政治倾向来作裁定，共识是维基百科编者作出决议的第一途径。至于投票则是非常手段，不应滥用投票。
在投票不能代替讨论有说明：

“ 投票的潜在问题包括：
  1. 可能会因此错过最佳解决方案（或最佳折衷办法），因为这些方案不在投票的选项里。
  2. 由于讨论意见的两极化和引发相关的利害关系，投票可能使应有的文明荡然无存，参与投票的人难以假定善意。就一个具争议性的议题投票，经常会引致上述极其激烈的情况发生。
  3. 投票的人往往预期他们所支持的立场能以多数甚至极大多数自动获胜，然而事实并非如此。
  4. 非正式投票即使已声明没有约束力，有时人们会因此决定在之后追随多数人的意向，也就让之前非正式投票结果变成有约束力。虽然在辩论过程中，请求其他维基人考虑主流意向是合理的，但不应以非正式投票为手段，强迫少数持不同意见的维基人接纳多数人的意见。
 ”

上方的投票具有明显设计过的诱导性提问，涉及既定观点问题。再加上投票并未清楚说明具体影响的实际案例，会产生混淆作用，投票选项会与实际心中所设想的情境不一致。涉及“政治观点的宣传”，以及政治倾向的民调投票都不应该出现，因为维基百科不是民意调查中心，我们不可在维基百科设立政治民调询问“你希望台湾未来政治地位是？（一）独立（二）维持现状（三）统一”，像这一类的政治民调都不可出现在维基百科。--章安德鲁（留言） 2012年11月22日 (四) 09:37 (UTC)

在现实没做任何变动之前，承认与不承认都同样违背中立性，让它先在各国分类待着，至少它只是一个有名无实的“政权”政府（自认而且已不被世界普遍认可），别扯过去，过去只是角色反了，等什么时候台湾问题搞定了，什么都不是问题。PS.老人们挖了一个核弹坑，坑得咱们一面屁。——Sakamotosan今天, 08:50 AM (UTC+8)2012年11月22日 (四) 10:06 (UTC)
这里是百度吗？－Kolyma（留言） 2012年11月22日 (四) 10:34 (UTC)

我觉得这种毫无意义的讨论应该结束，这种讨论只会像现在条目探讨版那边的“一次性解决两岸名称分歧”讨论一样，在消耗大量维基人的编辑时间后无疾而终。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月22日 (四) 12:26 (UTC)

同意以上，今天吵完了，明天有新的人加入，又会重新吵一次。如果真的很有兴趣吵，建议可以在自己国家内发起公投，一次性解决这个问题。在没得到正式政治解决方案之前，先不要处理这个议题。只要保证所有意见都能呈现就可以，台湾在多数场合等于是中华民国的同义词，不过在某些场合是中国的一部份，所以只要同时列出两种，让使用者根据自己的需要去自行查询即可，不要由编辑预设某种立场，让人想查但是查不到。--112.104.175.200（留言） 2012年11月27日 (二) 18:30 (UTC)

维持既有分类方式并注明台湾是1949年后中华民国之简称/代称/通称

“台湾并非任何现存主权独立国家之正式国号，也从来不属于中华人民共和国的一部份，而较适合被视为1945年后中华民国的一部份、或1949年后中华民国的简称/代称/通称。除非是专有名词等情况，维基百科的相关叙述应依循此方针或描述现实状况。”

1. “Category:台湾人‎‎”的各主要语言版本均依惯例加上各国或nationality等字样,显然这些维基社群并不认为有何不妥。移除行之已久的台湾与台湾人相关分类页面内容，等于是将台湾相关人事物从许多分类中抹去，严重影响分类的完整性，妨害原先所具有的查找功能。

2. 1949年后的中华民国中央政府就在台湾，台湾是1949年后国号中华民国的国家之简称/代称, TAIWAN也是国际通称，绝大多数台湾人更习惯自称与喜欢用台湾一词，且政府与人民均已多年习于两者混用，外国政府与国际媒体和学术界惯用语称台湾，Google上的台湾/Taiwan也远多于中华民国/R.O.C. 即使总统马英九或国民党也经常在各种场合简称台湾以代国名，如“台湾加油赞”，这里所指的当然是国家！他们所竞选的是“全国不分区的立法委员”与“全台澎金马与东沙岛/太平岛的总统”，而不仅仅是台湾岛、或已虚级之台湾省政府所辖的12县3市（不含五都）的国会议员与总统。所以台湾是大家所接受的代称。

3. 美国国务院的Visa Waiver Program (VWP) 免签证计划网页即将 Taiwan 与日、韩、新、澳、纽、英、法、德、荷、西、葡、瑞士等其他36个友好国家并列。Currently, 37 countries participate in the Visa Waiver Program... Eligible Taiwan passport holders may begin traveling to the United States...台湾也与美国并称。

4. 希腊（Greece）的正式国号是海伦娜共和国（Hellenic Republic），美利坚合众国简称美国，大不列颠及北爱尔兰联合王国通称英国，1949年后的中华民国简称或通称台湾没什么大不了的。两者在国内、国际、媒体上基本融为一体，可互换或并称，但多数情况称台湾更清楚明了。有时，硬要冠称中华民国反而易与1949前混淆。

5. 维基上已有许许多多以台湾为标题的条目，如台湾选举、台湾法律、台湾政府、台湾总统、台湾外交、台湾军事、台湾经济，这些都与政府、政治、或法律有关。同样的，要区分什么与政府、法律、政治有关或无关只会徒留纷扰。英文维基的Republic of China（指1949后）直接与TAIWAN合而为一（“中华民国”所对应的英文条目就是TAIWAN）；中华民国外交（亦指1949后）的对应英文条目是Foreign relations of Taiwan。

6. 最后，现存的台湾人相关分类含括了1945年前（属日本）, 1945-1949（属中华民国）, 1949后（几乎等于中华民国）。有些人物从来就不属于中华民国，逝世于1931年的蒋渭水现划属台湾医生与台湾社会运动参与者，若划为中华民国则显然与事实不符，他当医生从事社会运动时是日本籍，那是否该划归日本医生与日本社会运动参与者？邓雨贤（1906-1944）现划属台湾作曲家与台湾教师。同样的，台湾日日新报与中华民国无关，古伦美亚唱片不是中华民国唱片公司，1935年新竹台中地震并无中华民国的救援，还有许多类似的状况。同样一个台湾分类的内容是无法将其中一部份归日本、一部分归中华民国的。所以考虑台湾历史的复杂性，维持既有分类可保持依地理决定的完整性，而毋须将同一块土地上的人事物分割成好几个国家的人事物（技术上似乎也办不到）。

-- WildCursive（留言） 2012年11月22日 (四) 12:40 (UTC)

且不谈NPOV,BIAS一类的方针,基本都是COPYPASTA.翻炒自己种的老梗的维基政治厨家再见. - Dr. Cravix ♬La Pluie 2012年11月22日 (四) 13:36 (UTC)
我在读这个章节的时候，居然只看了前2条就猜到是谁写了 囧rz...，类似的写作方法在阁下的条目中出现太多。我的立场是，维基现有“避免地域中心”里的说明很明确且正确，台湾不是国家，台湾的使用也不可与中华民国等价。
  1. 台湾比中华民国小，“台澎金马”才是中华民国现有统治地区，要是中华民国的选举被命名为“台湾选举”，难道金门人没资格投票了？如果“台湾XX”直接被放入最高的国家一级，那么“澎金马XX”岂不是无着落？以上说明了，使用台湾作为国家级分类等用法的不合理性，而应当使用中华民国。那么可能有的人说，台湾并不是指台湾本身，而是作为中华民国的通称啊，那事实是不是如此呢？
  2. TAIWAN一词在官方使用中，确实可以用作指代中华民国ROC的，但是在中文领域，台湾的使用就和中华民国有差别，“ROC”的使用与“中华民国”等同，而“TAIWAN”的使用则不等同于“台湾”，这种用法在总统府[2]和护照的标记明确表示了这一点。TAIWAN一词只是给傻傻分不清的洋人看（一见China就误以为大陆），老外搞混用，并不能用来论证中文混用的合理性。
  3. 关于所谓不列颠也可以表示英国的说法，难道维基百科中会用不列颠这个分类放入国家吗？
  4. 综上，从分类来说，台湾XX的分类不可直接放在国家下，也不可作为中华民国的代替，而要先放在中华民国下。至于条目，台湾XX应论述的台湾事务而非中华民国统治区的事务。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月22日 (四) 23:20 (UTC)

以下逐条反驳WildCursive的说法：

  1. 老外对ROC和Taiwan的混用并不表示中文领域中华民国和台湾的混用。
  2. 你搬出政府来说明使用台湾一词指代中华民国的合理性就更加可笑了，政府官方使用中华民国一词无疑占有绝对优势，你凭什么舍弃多用而使用少用的那个？另外也提醒你不要使用“台湾人”就把非台湾岛的“澎金马”人给代表了。
  3. 同第一项。
  4. 你只是在证明大不列颠和北爱尔兰联合王国在中文里用英国替代的合理性，并无法证明中华民国用台湾一词替代的合理性。
  5. 这些条目也无法证明中华民国用台湾替换的合理性，相反，大量台湾总统与中华民国总统这样的条目更加明确了中文里台湾一词和中华民国一词的不可混淆性。
  6. 按照你的逻辑，幸好华盛顿活过了美国独立战争，否则他连美国人都不是了，同理可知莫扎特也不是奥地利人啦，他至死也不知道有奥地利这个国家。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月23日 (五) 01:41 (UTC)

(：)回应：
1.予不得已也。说明是被动回应争端、误解、不了解、或恶意编辑，就讨论议题说清楚、讲明白、接受公众检视没什么不好的。您和我从“初识”时的针锋相对到后来的相敬如宾/冰、无可奈何（无论是理解或放弃 囧rz...），或现在的就实质问题质疑表述，都算是种进步。如果多数台湾维基人不接受的处理一再发生，那这样的情节只会有增无减，因为台湾的民意与权利意识都是持续朝与过去相反的方向移动的。

2. 清末早就有“金门不/毋认同安，台湾不/毋认唐山”的俗谚了。金门曾为台南郑氏王朝的领土，1949年后数度血战而与台湾休戚与共，金门人赴台湾本岛就学工作（如：行政院政务委员兼任福建省政府主席的薛承泰教授），台湾人赴金门服兵役（如：施明德、吴念真、戴立忍）。金门县政府的网址是www.kinmen.gov.tw, 其网页所挂的民间好玩台湾票选活动，也与台湾各地一同竞争。金门、马祖民众所拿的是加注Taiwan的护照，他们出国也会说是from Taiwan, 是Taiwanese. 几年前有些地图错标让他们觉得被误会, 现在都更正为“金门县,台湾”或“Kinmen,Taiwan”了。制度认同使金门主观客观都与台湾没太大分别。

3. 台湾的选举自1935年的日治时期开始，与中华民国无关，但其条目所述1949年后之内容自然包括金门与马祖（澎湖迄今仍与已虚级化的台湾省政府有行政上的关系）。民主化后这二十年来的选举，金门与马祖从乡镇长、县议员（现在也有泛绿的）、县长、国会议员、总统等，全都与台湾本岛同步同资格举行。

4. 你说“政府官方使用中华民国一词无疑占有绝对优势”，如果是指官方网站名称或公文标题，那各国通常都会用自己的正式国号，其内文则未必。总统府与外交部等许多政府网站标题都是台湾与中华民国"Republic of China (Taiwan)"并称。我们驻梵蒂冈的大使馆门牌是中华民国（台湾）驻教廷大使馆/Embassy of The Republic of China (Taiwan) to the Holy See，而其网站也一样。台湾的中央或地方各级政府官员与民代平常称台湾的应该是绝大多数。

5. 国家分类项下显然有cat:希腊人和cat:美国人等非正式国号用词。“前南斯拉夫马其顿共和国”是国号，但与政府政治法律有关的维基分类是cat:马其顿共和国政治家。还有“玻利维亚多民族国”的cat:玻利维亚政治人物‎与“委内瑞拉玻利瓦共和国”的cat:委内瑞拉政治人物‎等。我猜德国公仆也不会言必称“德意志联邦共和国”，梅克尔也只列入“cat:德国总理”。

6. 正因为台湾一词在不同语境中有些不同意涵，所以最能含括所有这些相关的人事物。还是我们也该依国籍把国民党的林洋港、萧万长、吴伯雄、江丙坤都加上日本人的分类？
-- WildCursive（留言） 2012年11月23日 (五) 02:34 (UTC)：：

(：)回应，因为你的论点过于分散，且没有针对我每一点作单独回应，因此讨论难以继续，我另外弄根据争论点分几条陈述，请回应时也根据此顺序。
  1. 澎金马是否是“台湾”的一部分（假设这里的“台湾”一词并不能指代“中华民国”的情况下？）
  2. 其他国家的政府和媒体用Taiwan来指代ROC，是否可以作为中文维基百科可以使用“台湾”来指代“中华民国”的依据？
  3. 中华民国政府自身对于Taiwan、台湾、ROC、中华民国四个词的使用是等价的，还是有所区别？
  4. “德意志联邦共和国”是否可以用“德国”一词来代替，与我们讨论“中华民国”是否可以使用“台湾”代替有关联吗？
  5. 维基百科上台湾总统和中华民国总统这样的条目是否应该合并？你既然承认“台湾一词在不同语境中有些不同意涵”，又为何要坚持使用这个模糊的词造成各种混淆而不愿作更加仔细的区分？-- 豆腐daveduv留言 2012年11月23日 (五) 04:10 (UTC)

(：)回应

1. 澎湖与已虚级化的台湾省政府仍有行政关系, 无论行政或地理, 台湾都可包括澎湖。金门与马祖归福建省政府管辖，但这个福建省政府从1956至1996均在台湾办公，除军人出身者外，均由在台湾之金门籍立法委员或行政院阁员兼任省主席。无论是名义上的福建省政府、或实际上的行政院，金马都归在台湾的上级政府节制，金马与台湾也互有离岛与本岛之称。与大陆地区相对的台湾地区一词所指就是台澎金马；相似地，台北一词可专指首都台北市、或台北与新北两直辖市、也可以指含括南方桃园县的大台北（如同各国际航线说飞到台北，其实是到桃园）。相较于大家不熟的福建、性质不妥的中国、很少用的中华民国，金马与台湾连称并不稀奇，这也是台湾或外国使用前述“金门县, 台湾”“Kinmen, Taiwan”等称呼的基础。

P.S.马祖的正式名称是连江县，但不分公私国内外，大家都称马祖，没人care为什么不称连江。

2. 维基的用词常规建议使用事物的常用名称，而台湾确为1949年后中华民国之通称（早期亦有外国政府或媒体使用“福尔摩沙”，但至少从1979年《台湾关系法》以来应该都是用台湾），大部分人也都知道。如同前述希腊和数国之条目标题与分类用词，维基既已有先例，本案援引，有何不可？

3. 法律或公文标题等会较精确而有些区别，但在绝大多数的内文、网站或政治人物语汇是混用的（等于=/≒几乎等于），而且台湾多于中华民国、Taiwan远多于ROC（有China字样的最少）。（参见1）

4. 这就是中文维基百科的实践啊！表示用简称/代称是合理且已被接受的。以台湾通称代指中华民国，谁曰不宜？（参见2）

5.

  • 中华民国总统：1948-1949, 1949-50, 1950- 法定用语，具宪法意涵（亦包括行宪前类似称谓职务）
  • 台湾总统：1950- 国际政/媒/学界通称，台湾内部亦常以此称李登辉与陈水扁两位前总统（亦包括台湾民主国之类似称谓职务）
  • 内容既有时间与范围之区隔，自然可分为两条，更何况这是两个重叠但不同的专有名词。

一个词汇做何解释要看语境（如所涉时间或发言者是谁），所以其实不致于误解（也加注本大段第一句话了）。与其说模糊，不如说是包容，所以可保持台湾（地理）相关人事物之完整性，不因历史上的政权归属不同而割裂。会收录在这个分类的都是我国现有领域国民较熟悉的。如果有外国读者对和这些领土相连系的人事物有兴趣，也不致于可能要分别去葡萄牙、西班牙、荷兰、清朝、日本、中华民国等项下查找。在缺乏完美无瑕分类的情况下，这种最符合分类所应有的简明查找功能需求。

6. 台湾现在的国号是中华民国，中华民国现在的简称/代称/通称是台湾。绝大多数的我们只接受两种身分：“台湾人”与“中华民国国民”，其他的（如“中国人”）都没什么市场或吸引力。以上这两句陈述矛盾吗？这在台湾再正常自然不过了！

--WildCursive（留言） 2012年11月24日 (六) 12:09 (UTC)

各位好，Wetrace分享一下看法。两岸还是应该“对等名称叙述”，但是要“实质对等”，有时候真的 没办法 台湾/中华民国 一刀两切---两者适度并用 比较适宜。这项方案，呈现的确实是 台湾蓝绿、朝野的公约数，也顾虑到 国际间的复杂效应，是最务实、也是中华民国政府目前的“创造性模糊”作法--蓝绿皆然。对台湾人民/政府来说，每个个案是要看“语境”等国际规范。“台湾”确实是很普遍被国际接受的代称，个人也赞成在一些情况下 采用“Taiwan,R.O.C”、“中华民国(台湾)”---中华民国/台湾并列。理由：

  1. 国际组织及相关场合，“台湾”最常被使用，尤其因为 中华民国 经常“被”不能用，因此 “台湾”的识别度相当重要，但在中文语境的主权意涵上“中华民国”有其必要性。因此 中华民国政府 ，无论蓝绿谁执政，对外都是用“Taiwan,R.O.C”、“中华民国(台湾)”---这一点，要请 中国大陆编辑用户 理解---全世界几乎没有哪个地方，面临台湾的特殊处境。在台湾总统大选时，即便马英九阵营，也是不断强调“台湾”。
  1. 很多非正式场合、非政治语境，在现实上会产生“政治上效果”，其实是个“光谱”，而且也都有各自解读空间；因此 中华民国/台湾 并列，对两岸来说都比较好、减少争议，也照顾到感情、国际法的可能效果。
  1. 对外国读者来说：维基百科 是一个国际性场合，很多外国人 不一定了解“中华民国=台湾”（现阶段现实、台湾朝野公约数），如果只写其中一个，都可能导致片面理解，或以为这是两者，也不利外国读者对台湾的整理资讯掌握。因此 并列“中华民国/台湾”其实是最好的。
  1. 从台湾人民主权立场：“主权在民”...主权是“台湾2300万人 对生活方式、价值观的抉择之体现”，很难一刀两分“统独”，而且现实是一个“光谱”概念，不同的问法、角度，每个人可能有不同的认同，但不变的核心概念、前提是“民主自由人权价值”。
  1. 台湾的国际处境，在国际社会中、历史上都是相当罕见的特殊，希望大陆编辑能多体谅 台湾读者及用户。

Wetrace（留言） 2012年11月23日 (五) 02:19 (UTC)

既然自己蓝绿都要整天吵“中华民国是台湾”还是“中华民国在台湾”的问题，何必在这里硬要坚持“中华民国=台湾”？-- 豆腐daveduv留言 2012年11月23日 (五) 04:34 (UTC)

第一、中华民国是“自由民主”的国家，政党间有不同的主张是很正常的，请不要用“一言堂”的角度来思考。况且，要不是海峡对岸有这么一个霸道国家，中华民国想改什么国名，想叫什么简称，关谁的事？第二、台湾维基人现在谈的主轴是“台湾是中华民国的通称或简称”，而不是“中华民国=台湾”，请不要弄错。--Kolyma（留言） 2012年11月23日 (五) 14:15 (UTC)

看完上述内容我只想说，瞎鸡巴蛋疼啊！如某些人说的潘多拉的盒子不要去动，就两岸问题现有的方针已经够了，上述一些投票就如果台湾想入联，而大陆的反应是大家都知道了。这个投票也会破坏维基百科的团结，没意思！--Qa003qa003（留言） 2012年11月23日 (五) 07:58 (UTC)

出生于大不列颠联合王国的叫“大不列颠联合王国人”还是叫“英国人”？一个分类叫“台湾人”并不代表这是“台湾国”，而只是因为中文使用者根本没有人惯用“中华民国人”这种东西。同样地，若有“台湾国民”这种分类当然不可，习惯上叫“中华民国国民”。维基原本的方针的确是说台湾不能跟中华民国等价，但这不代表“台湾xx”不可以被归在“各国xx”之间，那只是一个惯称而已。

而且，不是早就说过把“各国xx”改成“世界各地xx”比较不会引起两岸敏感问题吗？--Reke（留言） 2012年11月23日 (五) 08:21 (UTC)

(※)注意这里本可以客观探讨中华民国等同台湾称呼的合理性（媒体是否无差别使用，条目中的使用是否有可能有歧义等等）但是明显有维基人的立场受到政治意识左右，这里的争论已经复制了蓝绿的争论，所以我个人认为已经没有继续讨论的必要，不过也同时提醒各位，究竟以后是台湾省还是台湾国并不能靠笔战就能达成，如果在现实中自己的政治观点难以实现因此靠维基百科来表达的做法完全是徒劳的，时局一变，今日费尽口舌争取的一点点东西就会被全盘推翻。（如果有人要探讨在中文环境下“中华民国”（尤其是1949年后的）用“台湾”一词代替的合理性，则可以继续奉陪，但请“专注于讨论词语本身”不要扯远，更不要夹带政治私货，那些自知自己被政治倾向干扰了判断力的人就不要来跟我谈了免得浪费大家精力）-- 豆腐daveduv留言 2012年11月23日 (五) 15:07 (UTC)

关于政治无关的台湾分类和中国分类：一个建议

本来不想再说什么的。见到还是有有理性的人在，就提出我一直想的一个方案。某管理员如果要继续封杀的话就算了，想看的人可以看历史版本。

我认为，中文的“国家”和欧美诸语言中的“country”或“pays”或“Staat”可能有所不同。鉴于中华文化中长期存在的“天下”思想，中文中的“国家”比较少作为地域的概念，而比较偏向于政权或政治的概念。因而在与政治、法律、政权无关的领域，较为适合以地域作为划分的分类，不应该用政治性较强的“国家”来作出“依国家的分类”以对应“category by countries”。我建议，在与政治、政权、法律无关联的分类中，使用“以大洲的分类”，废除“依国家的分类”。一来，欧亚非美等大洲比较是地域上的概念，将各地分类置于其下不会有难以归类的问题；二来，先以大洲进行分类，再放各地分类，不会有“各地”是“国家级地域”还是“次国家级地域”的问题。比如说广东分类可以放在中国大陆分类里面，台北分类放在台湾分类里面，中国大陆、香港、台湾、菲律宾都放在亚洲分类里面，十分合理，也不会有政治上归属关系的牵扯。最后亚洲分类、欧洲分类放在“以各大洲的分类”之中，不会与“依别类标准的分类”并列。

依各大洲的分类（或称为依地域划分的分类）-> 亚洲XX分类 -> 中国大陆XX分类 -> 广东XX分类/湖北XX分类...
依各大洲的分类（或称为依地域划分的分类）-> 亚洲XX分类 -> 台湾XX分类 -> 台北XX分类/台中XX分类...
依各大洲的分类（或称为依地域划分的分类）-> 亚洲XX分类 -> 香港XX分类 -> ...

涉及政治、法律、政权的分类，使用中华人民共和国分类和中华民国分类。1895年至1945年之间的台湾内容归于日本，之后归于中华民国。中国大陆1949年以前的内容归中华民国，以后的归中华人民共和国分类。1997年以前的香港归于大不列颠与北爱尔兰联合王国，97之后的香港归中华人民共和国。一切使用对等正式称呼，不会有矮化的问题。

依国家的分类（或称为依地域划分的分类）-> 中华人民共和国XX分类 -> ...
依国家的分类（或称为依地域划分的分类）-> 中华民国XX分类 -> ...
依国家的分类（或称为依地域划分的分类）-> 大不列颠与北爱尔兰联合王国XX分类 -> 英属香港XX分类...

我认为这样的方案已经照顾到了两岸三地的立场，是比较持平比较模糊的处理方式。当然如果说维基百科就是不能考虑大陆方面的立场的话，我也无可奈何。只希望理性的人可以继续讨论之，被政治立场操控的人就不必来了。—Snorri（留言） 2012年11月23日 (五) 16:46 (UTC)

原则(＋)同意，但若早先这样沟通在做大规模的移动岂不更好？
然后我建议直接省去“依各大洲分类XX”，在洲不多的情况下，直接以“欧、亚、非、北美、南美、大洋、南极”七大洲并立即可。有争议的地区，就直接挂在两个洲下。不建议用“地域”一词，听起来跟行政疆界无关。--Reke（留言） 2012年11月23日 (五) 17:27 (UTC)
(＋)同意：抛开政治倾向，做到名实相符，确实很重要。好的方案并不是让某个人、某些人感到遂了自己的愿，而是让每一个人（尤其是新手和不参与编辑的用户）都能觉得这种表述没错、基本没问题或者可以接受。
同时也希望有一部分与政治、政权、法律无关的分类，不一定要区分三地，而是能统一在中华文化中。——三猎（留言） 2012年11月27日 (二) 01:23 (UTC)
(－)反对：看到中国和XX在一起的已经淡定了，这个讨论没有意思，只会坑死维基社群。--Qa003qa003（留言） 2012年11月28日 (三) 13:59 (UTC)
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