討論:毛澤東/存檔8

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我不懂「撤底否定文化大革命，但肯定毛澤東的領導」這話的意思

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:知識問答。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月30日 (一) 00:42 (UTC)。

中國政府對文化大革命的態度是：「撤底否定文化大革命，但肯定毛澤東的領導。」我被這句話給疑惑了，文化大革命難道不是由毛澤東領導嗎？如果是，那麼為什麼中國政府會這麼說？因為這很矛盾的，既是承認領導人有錯，卻選擇領導人的領導行為是肯定的，「有錯還會被肯定」這是那門子的想法？—以上未加入日期時間的留言是於2016年5月17日 (二) 14:50 (UTC)之前加入的。

也許他們認為毛澤東的出發點是對的，雖然結果是錯的。就好像警察執法過當：警察執法是對的，但是把嫌犯擊斃是錯的。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年5月17日 (二) 14:50 (UTC)
中國官方的教育是：文化大革命是毛澤東錯誤發動的，但是被林彪和四人幫給利用了。希望以此把毛澤東的文化大革命與其以往的「正確領導」區分開來。（這就好比殺了人之後說「我本來只想嚇唬嚇唬人，結果那把刀殺了人」）。中國官方不允許深入研究文革，因爲一旦深入（可以用Google搜尋一下，有很多比中國官方媒體深刻的評論），問題就會集中到一黨專制上面，集中到對毛澤東本人的質疑（把希特勒和史達林造成的死亡人數加到一起也沒有毛澤東一個人多）。這些都會對中國共產黨執政合法性造成極大威脅，正是中國共產黨絕不希望看到的（用中共自己的話來說，就是「歪曲、否定歷史」、「顛覆國家政權」）。習近平提出過兩個不能否定，明明是相互矛盾的東西，卻不允許相互否定，就是讓你不要深入研究。如果真的敢提出質疑，你可以問問任志強會發生什麼後果。--vjudge1（留言） 2016年5月17日 (二) 15:26 (UTC)
參見文革五十週年的「評論」部分關於那文章對黨史和文革的剝離。--地底深山（留言） 2016年5月22日 (日) 19:36 (UTC)

毛澤東在默許下發動的文革，但是文革中，我認為導致全國上下動亂的應該是修正派和反動派、四人幫搞的 墩墩(共產主義接班人)（留言） 2021年3月27日 (六) 11:12 (UTC)

文化大革命把毛澤東的指示當成「最高指示」，傳達毛的指示不過夜，毛當時又是最高領導，文革小組的人由毛定，能輕巧的把十年間所發生事情的責任都推給下面的人嗎？這種觀點無異於「皇上聖明，錯誤全是臣下蒙蔽皇上聖聽」的馬屁翻版。--歡顏展卷（留言） 2021年3月27日 (六) 16:26 (UTC)

江山都是毛領導下打下來的，否定毛的領導不是要否定共產黨的領導嗎？

特色條目評選

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--蟲蟲超能研究所~實驗志願者報名入口~基礎條目攻堅戰第二波即將打響 2016年6月14日 (二) 17:02 (UTC)

毛澤東（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治和政府人物傳記，提名人：大作曲家 2016年5月22日 (日) 23:23 (UTC)大作曲家

投票期：2016年5月22日 (日) 23:23 (UTC) 至 2016年6月5日 (日) 23:23 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了毛澤東中的3個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年7月8日 (六) 11:56 (UTC)

引用太多中共黨史或官方資料還有所謂毛澤東思想

這條目引用太多中共黨史方面的資料，這些資料更多的是政治宣傳而不是客觀評價。 比如開始的引言花很多篇幅講他是馬克思主義者，強調他基於馬克思主義創新的所謂毛澤東思想云云， 拜託一下好不好，現在哪個國家還在搞馬克思主義？哪個團體還在提倡所謂毛澤東思想？ 根本沒有幾個，所謂的毛澤東思想在當今的現實世界根本一點都不重要好不好，英文版根本不提這些鬼東西， 它們講的是毛澤東統治下死了多少人，這些比較實際的問題，結果中文維基幾乎不提，這太怪了吧。 這裡某些文字大概都是直接抄中共的宣傳文宣，有一股濃濃的與世界脫節的味道...

依我的看法這段可以整段刪去，因為下面已經有毛澤東思想的專節了，這兩部份其實已經重複，但是我已經改很多了不好意思再大改。有興趣的網友可以補充一下比較重要的資料，去取代這很無聊又不重要的所謂毛澤東思想 --Wttwcl（留言） 2017年7月16日 (日) 07:42 (UTC)

深覺得國共兩黨自清黨、抗日、兩岸分治歷史真真假假、矛盾，不知是抹黑、宣傳、被「XX」等，很需要第三方及學術的資料。--Outlookxp（留言） 2017年7月16日 (日) 10:45 (UTC)
英文版的重點是死了多少人，你長眼睛了？這就叫實際，你長腦子了？是啊，世界上也沒幾個黨在自己的名稱里加「毛主義」的，但比你的影響大多了吧，你是不是太自以為是了？--Lucho（留言） 2017年7月16日 (日) 13:08 (UTC)
英文版的導言和正文裡明明都寫了"Maoism"，你這個沒長眼睛的才是「鬼東西」吧！--Lucho（留言） 2017年7月16日 (日) 13:16 (UTC)
這個條目確實有很多地方亂七八糟，但是也輪不到你這種自以為是的人在這裡胡扯淡。--Lucho（留言） 2017年7月16日 (日) 13:12 (UTC)
(：)回應 1. 英文版在導言提到的毛澤東主義只有簡單這句：「His Marxist–Leninist theories, military strategies, and political policies are collectively known as Maoism or Marxism-Leninism-Maoism.」，真不知道眼睛瞎的是誰， 2. 影響比我大不代表就很重要，然後很重要到一定要在導言寫一大段，這很明顯是中二吵架邏輯，3. 死了多少人至少比跟共產主義一起破產的所謂毛主義要實際多了。 --Wttwcl（留言） 2017年7月17日 (一) 19:30 (UTC)
1. 是某人沒長眼睛，連自己寫的是「英文版根本不提這些」都看不見，又或者是此人沒長腦子，不知道英文版里若干次寫到Maoism的事實，與它所說的「根本不提」是不同含義？或者兩者同時成立？2. 這個沒長眼睛和腦子的人如果認為既要以所謂實際意義為準則，又要參考所謂國際影響，不如先去提出申請，把貴黨既沒有實際意義，又沒有國際影響的三民主義條目給廢了吧。--Lucho（留言） 2017年7月17日 (一) 21:39 (UTC)
至於這個無眼無腦之人認為要按照英文維基來安排比例，實在不知該說他什麼好。要說明怎樣安排比例合適，無論如何你哪怕自己簡單分析下毛的一生也行，結果此人竟然是用英文版作為所謂實際意義和國際影響的論據。本條目對應的英文版，在英文維基中也無非是個普通條目，參考價值不見得超過中文版，為何不是讓英文版來參照中文版的比例？為何不參照其他語言版本？在攻擊別人「中二吵架邏輯」之前，先檢討一下你自己的小學生邏輯吧。--Lucho（留言） 2017年7月17日 (一) 21:56 (UTC)

我認為目前主要的問題是框架，過度引用中共黨史或官方資料是次要問題。比較好的做法是參考專門學術著作，或至少其他百科的條目，決定主題與文字大約比例。目前毛澤東思想的文字比例太高，可以移到一個新條目，主條目只摘要。--歡顏展卷（留言） 2017年7月30日 (日) 02:28 (UTC)

對註明來源的看法

目前的條目大量引用金沖及編《毛澤東傳》，並且標明章節名。個人認為章節名並不重要，完全可以使用{{rp}}來精確註明來源，像註明《中華民國史大事記》一樣。（當然，個人認為《毛澤東年譜》是更權威準確的來源。）此外，該條目還使用了一些評論文章作為來源，不妥。另外像[1][2]也不適宜作為來源。最後，見我已在該討論區提到的內容Talk:對毛澤東的評價#希望該條目將「一生兩件事談話」列為爭議或不可靠內容，希望該條目效仿《毛澤東年譜》將「一生兩件事」完整版列入注釋。站著說話不腰疼，工作量大，但還是覺得這個條目大有提高空間。

最後得問一下，為什麼「注釋」要使用{{notelist|iger=}}？

PS 「著作」應另起一節，而非併入「毛澤東思想」。——Fire and Ice（留言） 2018年5月3日 (四) 10:39 (UTC)

使用Notelist或者Notefoot模板應該只是編輯者習慣問題，我沒看到有方針規定。按章節引用中央文獻出版社《毛澤東傳》，方便之處是可以跳轉到各章節的在線版，但本書引用次數很多，應當統一也是事實。我覺得如果類似於:10這樣既標註頁碼，也附帶超連結的方式如果不影響正文閱讀，算是合適的折中做法。另外使用Template:R或許更方便一些。--Lucho（留言） 2018年5月3日 (四) 11:45 (UTC)
{{notefoot}}用的是阿拉伯數字，我看著順眼一些。——Fire and Ice（留言） 2018年5月3日 (四) 18:38 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了毛澤東中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年6月7日 (四) 02:12 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了毛澤東中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年8月6日 (一) 20:43 (UTC)

編輯請求

{{Editprotected}} 希望將「國籍」修改為：|國籍 =  清朝（1893年－1912年）
 中華民國（1912年－1923年）
 中華民國（1923年－1949年）
 中華人民共和國（1949年－1976年）


理由： 1、毛澤東先生生前實際上經歷了大清、中華民國（分為北京政府和南京政府兩個時期）、中華人民共和國三個時期，將其國籍直接標註為逝世時國籍，不太合適 2、此處不宜標註「中華蘇維埃共和國」，以免國家分裂之嫌 3、詞條《周恩來》等處均採用此規則 --Zzhjim（留言） 2019年1月11日 (五) 12:37 (UTC)

  • 「國家分裂之嫌」屬於POV，違反維基百科WP:NPOV，不應列入考慮。維基百科國籍一欄標註多個國家的近代中國人包括孫中山『大清（1866–1911年）美國（1904年3月14日–1909年3月11日）中華民國（1912年–1925年）』、李宗仁『大清（1891年－1912年）中華民國（1912年－1965年）中華人民共和國（1965年－1969年）』、周恩來『大清（1898年－1912年）中華民國（1912年－1923年）中華民國（1923年－1949年）中華人民共和國）』等。所以多國籍的先例不只一個。
我認為如果國籍的變化對此人的生平重要，就應該標註，否則可以從簡。中華蘇維埃共和國對毛生平重要，因為毛在中華蘇維埃共和國擔任領導，於此時期成為中共的重要領導人，而且推翻中華民國、建立中華人民共和國是毛的重要事蹟，國籍一欄可以反映這種變化。所以我主張修改為：
國籍 =  清朝（1893年－1912年）
 中華民國（1912年－1923年）
 中華民國（1923年－1949年）
中華蘇維埃共和國（1931年－1937年）
 中華人民共和國（1949年－1976年）
這反映了毛與中國政權的複雜關係——推翻中華民國不是一次完成，而是分成兩個時期，經歷過國共分裂與合作。--歡顏展卷（留言） 2019年1月11日 (五) 17:20 (UTC)
allegiance = 中華蘇維埃共和國
中華民國
中華人民共和國
或者使用軍隊名稱也可以。這反映了毛在國共分裂與合作期間的軍事角色（從紅軍、國軍到解放軍）。 --歡顏展卷（留言） 2019年1月11日 (五) 20:43 (UTC)
未完成，爭議請求請往互助客棧討論。--Jimmy Xu 論 2019年1月13日 (日) 23:51 (UTC)

縮減毛澤東條目

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年8月9日 (五) 08:14 (UTC)。

毛澤東條目目前非常冗長，需要把導言和「生平」部分縮減到一個合適的長度。多長合適呢？Fire Ice 2019年6月29日 (六) 13:40 (UTC)

依個人意見，導言可參考縮寫至如拙作赫爾曼·戈林的長度，約分為四段敘述：
第一段：介紹毛澤東是個什麼地位的人物，政治家、軍事家、思想家等，這裡無須交待其出身或逝世，僅論最具關注度的重點，且除非必要，否則不用寫擔任該職位的年份以及接班人為何。
第二段：大致提及其出身背景，如何崛起和成就
第三段：後期與晚年為人所批評之處，目前的內容就導論而言太過於細節。
第四段：死亡與對後世影響、官方評價
至於什麼在文學書法頗有造詣、家庭，不該放入導論，應予以移除。--Aizag（留言） 2019年6月29日 (六) 14:14 (UTC)
我覺得第一段寫地位，第二段寫生平，第三段寫評價。文學書法就在第一段寫上「書法家、詩人」就行了。Fire Ice 2019年6月29日 (六) 15:02 (UTC)
如果能把生平縮成一段最好，但以其經歷之豐富，實在不太可能，強行併成一段會太長而難以閱讀，且毛澤東的生平有明顯的「建國前」與「建國後」可用來劃分。--Aizag（留言） 2019年6月29日 (六) 15:17 (UTC)
@Arthur011hk：你為「生平」加了許多內容，其中一些不太重要的部分應當移到毛澤東生平。Fire Ice 2019年7月1日 (一) 14:15 (UTC)
@Arthur011hk？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月7日 (日) 07:27 (UTC)
先把「導言」穩定下來吧，我寫了一個版本，待諸君發表意見。
毛澤東（1893年12月26日－1976年9月9日），字潤之，中國湖南湘潭人，是中國現代史上重要的政治家。是中國共產黨創始人之一，中國人民解放軍和中華人民共和國的主要締造者和領導人，終身擔任中國共產黨中央委員會主席、中國共產黨中央軍事委員會主席，被尊稱為毛澤東主席、毛主席。中華人民共和國成立後，曾先後兼任中央人民政府主席暨人民革命軍事委員會主席、中華人民共和國主席暨國防委員會主席、中國人民政治協商會議全國委員會主席暨名譽主席等職。

1893年12月26日生於湖南湘潭韶山沖，1918年畢業於湖南省立第一師範學校。1921年參與建立中國共產黨。1945年中國共產黨第七次全國代表大會後出任中國共產黨中央委員會主席和中國共產黨中央軍事委員會主席，成為黨的最高領導人。1949年出任中華人民共和國中央人民政府主席，1954年至1959年轉為擔任中華人民共和國主席。1954年主導制定了第一部《中華人民共和國憲法》。此後主導或發動了反右運動、大躍進、四清運動、文化大革命等運動。1976年9月9日在北京病逝，終年83歲，遺體安放在毛主席紀念堂。

中國共產黨、中華人民共和國官方將毛澤東定位為黨和國家的締造者以及黨和國家第一代領導集體的核心。毛澤東思想被列為中國共產黨的主要指導思想之一。對毛澤東的評價歷來褒貶不一。此外，毛澤東在文學和書法方面也有一定造詣。

Fire Ice 2019年7月8日 (一) 12:21 (UTC)

@Fire-and-Ice：似已多日無新意見。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月28日 (日) 06:10 (UTC)

寫了一個導言，也算是一點成果吧。Fire Ice 2019年7月28日 (日) 07:16 (UTC)
User:Fire-and-Ice所以要關閉本討論，並部署導言嗎？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年7月30日 (二) 03:33 (UTC)
無妨，待機器人移動不遲。Fire Ice 2019年7月30日 (二) 04:00 (UTC)

人物簡介

人物簡介處稱之為「政治家、軍事家、無產階級革命家」，尤其是這個「無產階級革命家」主觀色彩過於濃厚，可能具有立場性，建議改為「中華人民共和國政治人物」 小野千佳（留言） 2020年1月11日 (六) 01:20 (UTC)

條目中立性問題

條目質量偏差

來源過於偏向官方，許多論述文過飾非，掩飾真相。例如第三次廬山會議，壓根沒有提到會議的焦點和實質。 Howitzer（留言） 2020年5月9日 (六) 15:17 (UTC)

條目過多依賴中共出版的《毛澤東傳》，嚴重美化主角，歪曲事實。例如 「1969年1月，毛從《人民來信摘報》看到有人主張江青為九屆中央委員候補人，並應成常委兼中央組織部長時，批示：「徒有虛名，都不適當。又，李訥、毛遠新二人不宜為代表。」 這句話是春秋筆法，掩蓋了毛澤東在九屆一中全會將江青，葉群納入政治局的事實。 該條目總體嚴重缺乏中立。 Howitzer（留言） 2020年5月10日 (日) 07:35 (UTC)

導言中立性問題

比如這句話：

「中國國民經濟及科教學術受到巨大衝擊[4][5][6][7][8]，中華傳統文化及道德淪亡[9][10][11][12][13]，民主、法制及憲政遭到嚴重破壞[8][14][15][16][17]，據各方估計造成了數千萬中國人的非正常死亡[18][19][20][21][22][23][24][25]，亦有數千萬中國人受到批鬥和迫害[26][27][28][29][30]。」

這個應該是評價而非確定的事實，但導言只對負面的評價花了大量篇幅介紹，正面評價幾乎沒有，有一點也只強調是「官方評價」。

個人認為上面討論的導言版本更符合WP:NPOV，只介紹事實，而不只片面介紹評價。雖然是去年的討論了，但現在來看應該也是更好的。我暫時先加一個中立性的模板，再討論看看吧。

行到水窮處 💬 2020年5月11日 (一) 01:06 (UTC)

上面的導言版本雖然沒有直接的來源，但事實都是確定的沒什麼爭議的。要說來源下文應該也都有，不應以缺少來源為理由拒絕使用。 行到水窮處 💬 2020年5月11日 (一) 01:07 (UTC)

1）你上面引用句子，全部都是發生的重大歷史事實，而非個人評價。死了多少人、多少人被批鬥、經濟受重大衝擊、科學家被批鬥科研受衝擊等等，都有相關可查的數據或者歷史記載。再者，民主法制受破壞，文化道德淪亡（比如破四舊，打老師）這些都是歷史事實，根本不是評價，所以並不存在「負面評價」一說。如果要否定這些重大的歷史事實，才是違反中立性原則。
2）你所說的「更好」的去年的版本，這才是個人的評價。去年的版本過於簡單，無法概括毛澤東生平所發生的的事情和歷史影響，而且一半描述都是他的頭銜，無法給讀者提供更多信息。--乘龍觀音（留言） 2020年5月11日 (一) 01:53 (UTC)
補充說明：你所說的「對毛的評價」在導言最後一段，之前的段落是歷史事實。確實，在最後一段中，「官方評價」後只列出了反對者的評價，所以我剛剛添加了更多的支持者的評價和參考資料。現在對於「評價」，應該不會再有中立性問題，而綜上，現在的導言部分能較全面、簡潔、中立地概況毛澤東生平。--乘龍觀音（留言） 2020年5月11日 (一) 02:51 (UTC)

您費心了，改了一下之後確實好一些了，不過前面我感覺還是不妥。我一條一條說一下吧

  • 「中國國民經濟及科教學術受到巨大衝擊」：但另一方面，初步的工業化、計劃經濟的發展使得無論如何都比建國前的經濟好得多了。
  • 「中華傳統文化及道德淪亡」：掃盲運動讓更多人能認識漢字，這能不能說是「中華傳統文化得到推廣」呢？
  • 「民主、法制及憲政遭到嚴重破壞」：在後期確實有這個問題，但在建國初期對比建國前也是有很大的進步了吧。
  • 「據各方估計造成了數千萬中國人的非正常死亡，亦有數千萬中國人受到批鬥和迫害」：也使得數千萬中國人免於過去的非正常死亡，使農奴或者貧農等免於地主階級的壓迫，也是客觀發生的吧。

不知道您是否認同上面這幾點，但我的觀點是，建國後的初期各方面都是比建國前強很多的，至於文革等時期的問題也客觀存在，但只說這些問題而不說成就感覺還是不太中立。 行到水窮處 💬 2020年5月11日 (一) 03:06 (UTC)

確實我之前說錯了，這些事實不是觀點，在這裡說一聲抱歉。但是這些是被選擇說明的事實，這是我覺得不中立的原因。 行到水窮處 💬 2020年5月11日 (一) 03:10 (UTC)

我先回覆你後兩點，之後在說明前兩點。
3）（「民主、法制及憲政遭到嚴重破壞」：在後期確實有這個問題，但在建國初期對比建國前也是有很大的進步了吧。）---其實，這個在1978年以前都不成立。1920年代孫中山提出了「軍政、訓政、憲政」，並有黃金十年的發展，1946年中華民國就通過了中華民國憲法, 進入憲政、民主多黨制確立，但因為內戰而擱置。1949年後，土改期間大量法外殺人，1954年通過的《五四憲法》並未落實，毛澤東也直接說不能靠法律，尤其1957年後毛澤東發動的反右運動極大破壞了中國民主制度，大量民主黨派人士被迫害，1966年文革後法制被嚴重破壞，這些直到改革開放、《八二憲法》通過後才逐漸恢復正常。具體參見：憲政主義#中華民國、憲政主義#中華人民共和國。
4）（「據各方估計造成了數千萬中國人的非正常死亡，亦有數千萬中國人受到批鬥和迫害」：也使得數千萬中國人免於過去的非正常死亡，使農奴或者貧農等免於地主階級的壓迫，也是客觀發生的吧。）---這個導言中有說明：毛澤東時代的中國人口總數由5億多增長到9億多，人口生育率高於世界平均水平、人口死亡率呈波動式下降。此外，對於「使農奴或者貧農等免於地主階級的壓迫」，這個詳見土地改革運動，並完全不是客觀事實，先是死了上百萬農村精英，而且之後實行農村人民公社，農民的土地再次被收走，並出現大饑荒，所以農民換作被共產黨壓迫，直到1978年改革開放後才有所改善。--乘龍觀音（留言） 2020年5月11日 (一) 03:31 (UTC)
現在回復前兩點
1) （「中國國民經濟及科教學術受到巨大衝擊」：但另一方面，初步的工業化、計劃經濟的發展使得無論如何都比建國前的經濟好得多了。）--- 計劃經濟不好說，畢竟期間還發生了大躍進和大饑荒，工業化確實有，但現在導言中已經有2次提到「工業化」，並且說明了毛澤東在中國工業化作出了貢獻，但最關鍵的，從一五計劃開始，工業化、兩彈一星等項目是很多人一同參與貢獻，比如周恩來、聶榮臻、大量科學家，並不一定毛直接主導。但大多數政治運動確實是毛澤東發動，並直接主導。這篇文章並不是記錄中華人民共和國歷史，而是記錄毛對中國歷史的直接影響。譬如，大躍進後，七千人大會上毛澤東承認自己錯誤，此後劉少奇和鄧小平一定程度上恢復了科學地經濟生產，這些經濟的恢復並不是毛的功勞，但毛澤東1966年直接發動文革，劉少奇、鄧小平和眾多科學家被打倒，經濟和科研受極大衝擊，這個是毛澤東負主要責任的，譬如他直接抨擊知識分子[3]，1981年共產黨的決議（《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》）中都有提到文革是「領導者錯誤發動」。再比如，1975年，鄧小平第二次復出對國家進行恢復整頓，期間毛澤東確有支持，但此後又鄧被毛澤東直接打到、因為怕鄧為文革翻案。
2）（「中華傳統文化及道德淪亡」：掃盲運動讓更多人能認識漢字，這能不能說是「中華傳統文化得到推廣」呢？）--- 其實，這個早在民國時期的新文化運動、五四運動就已經開始，詳見漢字簡化#現況和使用情形。但還是那個問題，掃盲運動中毛澤東有一定功勞，導言中提了2次，但很多人都有功勞；而毛澤東的文革破四舊、從反右起對知識分子的攻擊，這些是他提出並主導的。總之，這篇文章並不是中華人民共和國歷史，而是記錄毛對中國歷史（特別是1949-1976年間）的直接影響。--乘龍觀音（留言） 2020年5月11日 (一) 03:50 (UTC)

死亡率下降這種本應是維護人權的好事，在導言中寫出來卻與未嚴格執行計劃生育寫在一起，看上去反倒是負面的了。這樣的春秋筆法恐怕不妥。另外的確，這篇不是中華人民共和國歷史，那麼人口增長這種事為什麼要寫在這裡呢？「中華傳統文化及道德淪亡」，但是卻有新的文化和道德，導言為何不提？

這些運動，無論是前面提到的掃盲與工業化等，或是後面提到的大躍進文革等，其結果一定都是有兩面性的。只說一方面的結果，不好。而且，好的事情就都是有多人一起推動的，壞的事情就只有毛一人發動，似乎也太絕對了吧？如何界定「主導」與「共同發起」，爭議應該是比較大的，這樣的爭議擱置比較好。

您可以看下我最開始修改的版本：[4]，我刪除了我覺得片面的結果，但各個運動本身都保留了，您覺得如何？ 行到水窮處 💬 2020年5月11日 (一) 05:10 (UTC)

1）跟你談了一會話，我想先說一點。我尊重你的意見、發聲的權利以及政治見解，我也因你的意見對先前文章概述作了少數補充，但歷史事實很多時候不是你覺得或者我覺得。我並不清楚你的學歷和知識儲備，像毛澤東這種人物的傳記，我以為，必須熟讀歷史或者相關的研究人員或者像我一樣教授級別的人來編寫百科才更為全面和妥當。就比如，1949-1976年，毛澤東主導或發動的大躍進和其它一些列政治運動，直接導致和平年代數千萬人的非正常死亡，這在人類歷史上都是幾乎沒有的（也許史達林時期的蘇聯也有一點），所以刪除這個內容是不可取的。（如果你是湖南人或者有湖南背景，可以看看湖南文革屠殺）
2）提人口增長、未嚴格執行計劃生育是因為1949-1976年毛澤東主導了這些事情，詳見中華人民共和國計劃生育。這些是客觀事實，並且對中國社會影響大，所以要在導言裡面提。另外，「計劃生育」和「未嚴格執行計劃生育」本身是中性的詞彙，也是歷史事件，依據時代背景的不同可能帶來不同結果，如果你帶有了先入為主的主觀色彩來看，當然會覺得有問題，所以死亡率下降與計劃生育一同說，並未有什麼不妥，而且一個是死、一個是生，不是一個問題。
3）（「中華傳統文化及道德淪亡」，但是卻有新的文化和道德，導言為何不提？）---- 請舉出毛澤東去世前（文革結束前），直接產生的中國新文化和道德（打老師？打長輩？殺人？批鬥？舉報？武鬥？）。
4)（這些運動，無論是前面提到的掃盲與工業化等，或是後面提到的大躍進文革等，其結果一定都是有兩面性的。只說一方面的結果，不好。而且，好的事情就都是有多人一起推動的，壞的事情就只有毛一人發動，似乎也太絕對了吧？如何界定「主導」與「共同發起」，爭議應該是比較大的，這樣的爭議擱置比較好。）---- 因為這是歷史事實，不是以誰的意志為轉移的，工業化、兩彈一星等等，都有毛、劉、周、鄧、陳雲、聶榮臻、彭德懷等等集體決策，因為當時黨內還是有一定民主，但大的政治運動和大躍進，基本都是毛澤東一人首先提出或主導，而提出反對的人很多都被他打倒或批鬥了，這是歷史事實啊孩子，不是誰瞎寫的，譬如彭德懷因大躍進的問題給毛澤東寫了一封信提意見就在廬山會議被毛澤東打倒。形象而簡單地說，造一輛車需要很多人配合，而毀一輛車，很多時候只需要1-2個人就夠了；而且歷史不是只有「好與壞」這種主觀判斷的兩面性。另外，「主導發動」並不是說他是唯一發動者，如何界定主導和共同發起，歷史學界、政界早有定論，共產黨1981年也就定論了。還有，我怎麼感覺你是要為「大躍進」和「文革」辯護了？其實這些歷史學界和政界早有定論，這些極左問題1980年代都是被全面否定的了。其它我不知道在此討論頁我還能多說什麼，因為要談論這幾個問題不是三言兩語就能解決的。--乘龍觀音（留言） 2020年5月11日 (一) 06:21 (UTC)
這些所謂評價都可以刪掉的。不需要平衡。記載事實即可。儘量減少對爭議人物的評價。這些評價對維基百科的名譽有害。 2601:647:4500:3885:69E7:D322:453D:5CB3（留言） 2020年5月12日 (二) 04:36 (UTC)

條目中立性

條目中立性有兩個層面，一個是事實層面，一個是評價層面。

本條目在事實層面上嚴重喪失中立性，很多地方都是春秋筆法，歪曲事實。例如條目里不厭其煩提到林彪主張設置國家主席職務，但是隻字不提周恩來康生汪東興也主張設置國家主席職務。給人一種錯覺，好像是林彪在篡黨奪權。很多事實都被證偽，本條目仍然採用，比如葉群說什麼林彪往哪裡擱。

還有，條目故意引用毛澤東的話，1969年1月，毛從《人民來信摘報》看到有人主張江青為九屆中央委員候補人，並應成常委兼中央組織部長時，批示：「徒有虛名，都不適當。又，李訥、毛遠新二人不宜為代表。」，而絲毫沒有提到毛澤東安排江青進了政治局，安排毛遠新擔任遼寧省委書記，安排李訥擔任解放軍報主編。這些都是在扭曲事實，製造假象，給人錯誤認知。

我說的都不是評價，而是說，連基本事實的表述都是扭曲的。這個條目別說優良條目了，整體質量偏差，嚴重扭曲事實，過度依賴中共官方史料。不客氣的說，就是個垃圾條目。 2601:647:4500:3885:859F:DBAE:DD02:BB79（留言） 2020年5月11日 (一) 05:52 (UTC)

我猜想你是上面「Howitzer」用戶。如果可以，請使用本身帳戶，希望不要違反維基百科:傀儡政策。另外，我同意「事實層面」和「評價層面」的劃分。但我本身並沒有參與編輯除了條目概述之外的內容，文章絕大部分內容是其他編輯撰寫，所以我無法提供更多意見。--乘龍觀音（留言） 2020年5月11日 (一) 06:27 (UTC)

建議刪除對毛澤東的評價

正面，負面的評價都刪掉，不需要。什麼毀滅文化，什麼災難浩劫，都刪掉。任何評價，無論正面還是負面，都有人反對，沒必要。僅保留基本事實。 導言的寫法就有問題，有個「另一方面」，就很詭異，什麼叫「另一方面」？你的潛台詞是，一方面他做了好事，「另一方面」他做了壞事。可問題在於，你這個說法本身就有問題。你憑什麼主觀認定「1953年起推動社會主義改造和工業化，1954年主導制定了第一部《中華人民共和國憲法》」就是好事？在我看來，社會主義改造就是搶劫，主持制定憲法是對無法無天的法律認定。你憑什麼認為「社會主義改造」是一方面，「文革」是另一方面？你這樣寫本身在邏輯上，就構成了原創觀點。你是站在一個馬克思主義者的立場上，認為社會主義改造是好事，文革是壞事，可你憑什麼讓維基百科也站在馬克思主義者的立場上評價人物？

建議這樣子寫：毛澤東在建國之後發動了一系列政治運動，如xxx, xxx,xxxx。毛澤東主持了憲法的制定，召開了人民代表大會，xxxxx，對中國和世界產生了重大影響。 就事論事，最客觀，不對他做任何評價。 Howitzer（留言） 2020年5月12日 (二) 04:46 (UTC)

1）評價層面（概述最後一段），正面負面評價都需要，這是寫人物傳記的基本規則，各個語言的維基百科版本都如此。百科全書必須儘可能概括人物生平，向讀者提供豐富信息，儘可能保持客觀，而不是為了防止爭議而全部刪掉，如若真這樣便無需寫百科，這樣什麼爭議也沒有。
2）（「你的潛台詞是，一方面他做了好事，另一方面他做了壞事」)---- 這是你自己對概述內容的理解，「潛台詞」是你自己的理解。「一方面」和「另一方面」的劃分，很明顯，主要是以「經濟社會建設」和「政治運動」為界限，而非「好事」與「壞事」。（雖然大躍進和人民公社運動本身也有經濟社會「建設」的部分，但主要帶有政治狂熱和明顯政治目的）所以，如果帶著主觀色彩和政治觀點在閱讀這些內容，則這些內容看起來像有「潛台詞」和「原創觀點」。
3）（「在我看來，社會主義改造就是搶劫，主持制定憲法是對無法無天的法律認定。....你是站在一個馬克思主義者的立場上」）---- 你自己都說明白了，這是你的觀點，所以我不多評價。而且你憑什麼認為我是「馬克思主義者」？你憑什麼認為我「讓維基百科也站在馬克思主義者的立場上評價人物？」當然，你怎麼想我和其他編輯都無所謂，這些個人的政治觀點，維基百科並不是合適的討論平台（WP:不是）。每個人都可以有政治觀點，無論我與你個人的觀點有多接近或疏遠，在編寫百科時，要儘量保持中立。
4）最後，再次建議，不要一邊用IP位址留言，一邊用帳號留言。和他人討論時，請注意保持維基百科:禮儀和維基百科:文明。--乘龍觀音（留言） 2020年5月12日 (二) 07:03 (UTC)
你寫東西不是給自己看的。任何一個讀者讀到這裡都會理解成你在給毛澤東三七開。語言上，「一方面，另一方面」提法本身就包含了一種評價在裡面。人物傳記里，凡說到「某某一方面怎麼樣，另一方面怎麼樣」，往往都是評功論過。不然，如果按你的說法， 一方面是「經濟社會建設」而非「好事」，那就不應該漏掉大煉鋼鐵，公共食堂，趕英超美，這些造成嚴重饑荒的「經濟社會建設」為什麼不能算到一方面？如果真如你所說，那就應直接寫「經濟上」，「社會上」，「政治上」。Howitzer（留言） 2020年5月12日 (二) 19:12 (UTC)
「你憑什麼認為我是「馬克思主義者」」，當然是憑你說的話，你寫的字，我又不認識你。你把「社會主義改造」和消滅文盲當作同一方面，說你是馬克思主義者也不算冒犯吧？Howitzer（留言） 2020年5月12日 (二) 19:21 (UTC)
1）首先，如果你提的是語言方面意見，我覺得合理。「一方面」、「另一方面」可以替換成「經濟社會建設層面」和「政治運動層面」，這沒問題，我贊成，概述已經微調語序。
2）再者，維基百科是以列舉歷史事實為出發點，全面和客觀是核心，所以毛澤東所做的具有重大影響的事情，基本都需要在概述中提到，但語言排版是可以討論的（比如上面1里的語言修繕）。客觀中立不是說為了達到讓多數讀者理解55開或者什麼，就一定要50%語言給這些、另50%語言給那些，客觀中立是指客觀報導，有什麼寫什麼。譬如希特勒（我只是純粹舉個極端例子，沒有隱射任何人），維基百科編輯者不可能為了讓大多數讀者55開理解希特勒，而去加上很多希特勒的「功績」。所以，毛親自主導做的事情，譬如各種政治運動，需要多介紹，而非他主導做的事情或很多其他人一起領導做的事情（譬如兩彈一星），則少介紹，這才是公平合理、中立客觀。至於每個讀者主觀如何理解這些事情，並不是維基百科出發點。
3）最後，我之前問你「你憑什麼認為我是『馬克思主義者'」？不是在說冒犯的問題，而是問你，你是如何通過我講的話，就認定我是「馬克思主義者」？你的證據和邏輯推理過程是什麼？我之前講了，「社會主義改造」和「消滅文盲」這些事都是經濟或社會建設方面的問題，所以歸為一類，並不是馬克思主義者才會這麼想。--乘龍觀音（留言） 2020年5月12日 (二) 23:34 (UTC)
我仔細讀了一下，你這樣寫還是有問題。讀完給人一種感覺，就是毛在經濟建設方面干好事，在政治文化層面幹壞事。這不應該是維基百科的觀點。你不如直接按時間來排序算了。毛澤東在建國之後相繼發動了xxx, xxx, xxx, xxx。 Howitzer（留言） 2020年5月13日 (三) 17:26 (UTC)
寫百科不是以「給人如何感覺」為出發點，而是以事實為出發點，這些事是歷史事實，不是誰的觀點。政治社會運動本身就是一大類，而且基本是毛澤東主宰，為何不可歸為一起？只要全面列出，則並未違反中立性原則。他在什麼方面做了什麼事，詳細客觀列出就好，尊重事實，我不明白為何一定要糾結「好事」「壞事」？--乘龍觀音（留言） 2020年5月13日 (三) 21:00 (UTC)
補充說明，如果文章概述中採用「時間軸點列式」寫法，會導致以下問題：
1）格式上，人物傳記的概述或導言要有概括、總結的作用，而時間軸點列式是個人簡歷的寫法，不能直白地告訴讀者該人物在一個領域做了什麼事情，在另一個領域又做了什麼，所以不適合傳記，不具備全面概括、總結人物生平的作用。
2）內容上，時間軸點列式會損害中立性原則，原因很簡單，一個人同時期可以做許多事，有些事只是參與，有些事是主導，在概述中並列寫在一起，不客觀，會誤導讀者。譬如1958年，毛澤東一方面提出要開展兩彈一星，一方面提出大躍進；但兩彈一星並不是他主導（撇開科學家的貢獻不談，還有周恩來、聶榮臻等人主持），而大躍進是毛自己主導，反對的人直接被他打倒（比如廬山會議的彭黃張周），七千人大會也說明了，而大饑荒甚至嚴重影響了科學家兩彈一星的研製。所以，不可以混在一起談。--乘龍觀音（留言） 2020年5月14日 (四) 00:43 (UTC)
懶得跟你爭，你說話都不能自圓其說，我看不出「時間軸點列式會損害中立性原則」，只看到最後一句「所以，不可以混在一起談」，不知道你論證什麼。我在09年-14年多次編寫過該條目，最後結論這個條目就是個大糞坑。怎麼改都沒用，因為主人公就是個蛆，你沒辦法裝模作樣。如果想成為優良條目，只有像徐向前條目一樣，真的對主人公扒皮抽筋才行。不過話說回來，真的對主人公扒皮抽筋的人，也不太會寫這個大糞坑條目。徐向前條目算是個例外，而且徐向前這個人知名度不及本條目主人，所以編輯爭議小一些，寫成蛆也沒人管。隨你怎麼寫， 反正我懶得問。 Howitzer（留言） 2020年5月17日 (日) 04:39 (UTC)

編輯請求 2021-01-23

請求已拒絕

中華蘇維埃共和國--218.190.230.28（留言） 2021年1月23日 (六) 14:44 (UTC)

不知所云，閣下想更改的內容是什麼完全沒提出。sid(留言)~~ 2021年1月23日 (六) 14:47 (UTC)

編輯請求 2021-01-24

請求已處理--GnolizX（留言） 2021年1月24日 (日) 06:42 (UTC)

把毛澤東office6的，中華蘇維埃共和國旗幟圖片和名稱去掉，改為 中華蘇維埃共和國，因為這裡有中華蘇維埃共和國的專有模板--103.142.140.37（留言） 2021年1月24日 (日) 03:40 (UTC)

關於「所用姓名及稱謂」

是否可以加入「臘肉」這一貶稱的解釋？臘肉一詞的含義參見https://www.voachinese.com/a/china-web-watch-20130521/1665631.html，此貶稱在中國網絡上流傳甚廣，也在網絡上多次引發熱烈討論（https://www.secretchina.com/news/gb/2020/12/29/957297.html

https://bnn.co/news/gb/china/2015/09/201509100037.shtml ），而也有很多人尚不知臘肉一詞的含義（谷歌搜尋毛澤東臘肉會彈出「毛澤東為什麼叫臘肉」）。 SKBNK（留言） 2021年5月15日 (六) 11:47 (UTC)

不可，否則歐巴馬還得加上「奧觀海」；川普得加上「川建國」；拜登加上「拜振華」。--MINQI（留言） 2021年5月15日 (六) 13:29 (UTC)
如果能專門建個對毛澤東的稱謂的話，還是可以的。加在本條目就有喧賓奪主的嫌疑。Fire Ice 2021年5月15日 (六) 13:42 (UTC)

極權主義領導人

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月18日 (二) 08:14 (UTC)。

前情提要：有來源稱史達林、毛澤東治下的國家是極權主義政權的例子，有人認為領導極權主義政權的就是極權主義領導人，故為史達林、毛澤東等人加category:極權主義領導人分類。（詳見User talk:Fire-and-Ice#Cat）

徵詢社群意見：這符合方針和指引嗎？Fire Ice 2021年4月22日 (四) 14:27 (UTC)

這個問題你應該去咨詢以北五道道民。--Newbamboo（留言） 2021年4月22日 (四) 14:48 (UTC)
這不典型的A是有來源內容，B是有來源內容，A+B得出C。。。--MINQI（留言） 2021年4月22日 (四) 15:09 (UTC)
  • another totalitarian leader, Russia’s Joseph Stalin: Washington Post
  • The Dictator and Totalitarianism: However, he seems to mean by totalitarian leader not solely the dictator but the whole higher leadership or ruling elite. [5]
  • The Roles of the Monolithic Party Under the Totalitarian Leader [6]
  • Totalitarianism, Ideology, and Propaganda: The hypothesis that the totalitarian Leader [7]
  • Comparison of Nazism and Stalinism: Rather, totalitarian leaders like Hitler and Stalin genuinely believed--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:23 (UTC)
有稱毛澤東為極權主義領導人的來源嗎？Fire Ice 2021年4月22日 (四) 15:33 (UTC)
第二篇，尤其是第三篇就有。--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:40 (UTC)
  • 補關於毛澤東的相關來源：The Revolutionary Totalitarian Personality: Hitler, Mao, Castro, and Chávez by Theodor Tudoroiu [8]
  • Repression of China’s Public Intellectuals in the Post-Mao Era: It was only under the totalitarian leadership of Mao Zedong, with the exception of brief periods such as the Hundred Flowers period from 1956 to June 1957, that public intellectu als were silenced and unable to play their traditional role [9]
  • Totalitarian and post-totalitarian regimes in transitions and non-transitions from communism: in China, an economic disaster that amounted to the country being thrown back a generation under Mao, generated calls for reform after the death of the totalitarian leader [10]--Aronlee90（留言） 2021年4月22日 (四) 15:57 (UTC)
@Fire-and-Ice： 無論你是怎樣想的這種東西你要刪除就請先達到共識，還有現在也已有足夠來源『證明』毛澤東是極權主義領導人吧，應該把毛澤東重新加進去。 StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 04:07 (UTC)
我覺得你搞反了，刪除不需要共識，反而是添加需要共識。Fire Ice 2021年4月23日 (五) 04:40 (UTC)
'現在也已有足夠來源『證明』毛澤東是極權主義領導人吧，應該把毛澤東重新加進去。'這個同意不？ StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 05:55 (UTC)
我選擇等待社群澄清CAT指引。Fire Ice 2021年4月23日 (五) 07:00 (UTC)
社群未更改指引。我按指引合理表達我的編輯意見。Fire Ice 2021年5月5日 (三) 14:27 (UTC)
你這個會被人回退的，我估計。他們一看到這個就。--𢿃𠫱（留言） 2021年4月23日 (五) 04:11 (UTC)
同樣道理，分類應該用在確切的情況下，也就是不會出現「部分人認為是」，所以只需要在行文寫明，但不加分類。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年4月23日 (五) 07:40 (UTC)
  • 照你這樣說地圓說也不能放在地理學這類別了，只要一天還有人反對地圓說，地圓說就還是一種不確切的情況，還是『部分人認為不是』正確的地理學說，那就不能放在地理學的類別？只能在行文寫『有人認為地圓說是正確的地理學說』？最重要的是我們已經確認了地圓說是事實，無論有沒有人反對（而也總有人反對），它還是一個確切而正確的地理學說，就應該放在地理學。 上面已有提出劍橋大學出版社等有公信力且質素的來源佐證『毛澤東是極權主義領導人』這觀點，就看大家同不同意這足以肯定『毛澤東是極權主義領導人』這觀點是事實了。 StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 09:58 (UTC)
  • 安亭不同意你的理解，並認為只有可靠來源argue才算爭議。Fire Ice 2021年4月23日 (五) 09:00 (UTC)
這和自然科學上的地圓說是有明顯不同的。這是因為在自然科學上「事實」這一概念可以被清晰地定義：通過地圓說推理出的一切結果是符合實驗觀測的。它能夠形成自洽的理論體系。這裡肯定不能這樣套。當然可以找到有公信力且有素質的來源提出反面的論點。--From RavenclawOIer with love 2021年4月23日 (五) 14:33 (UTC)
就看有沒有『有公信力且有素質的來源』的來源可以提出反對的論點。假如沒的話以上提出的來源也絕已能佐證『毛澤東是極權主義領導人』並非原創研究。 StevenM69（留言） 2021年4月23日 (五) 15:08 (UTC)
(？)疑問：何為極權主義領導人？支持極權主義的領導人？領導極權主義政黨的人士？領導極權主義政府的人士？還是有其他定義？如果無法準確定義，建議直接將本分類分拆。--Yangwenbo99論 文 2021年4月23日 (五) 17:58 (UTC)
你維無法準確定義的分類有N多，照你這邏輯都得分拆。Fire Ice 2021年4月24日 (六) 03:45 (UTC)
確實是。指引的要求是「顯而易見而且沒有爭議」，如果定義模糊，便難出現「顯而易見而且沒有爭議」地屬於該分類的條目，而細分後會有更多條目進入相應分類，有利於梳理結構。--Yangwenbo99論 文 2021年4月24日 (六) 04:54 (UTC)
(！)意見：就算是引用學術研究結果，那也應註明觀點來自哪位作者，特別是有爭議的內容更應如此。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年4月24日 (六) 02:54 (UTC)
爭議在哪？你把一兩位維基人的異議當做爭議，安亭表示反對。Fire Ice 2021年4月24日 (六) 03:45 (UTC)
我沒有定義什麼是「爭議」，但是沒有涉及爭議的大討論不代表爭議本身不存在。我認為只要有足量不同的觀點就可以算作有爭議，我暫時不知道如何定義足量，但是最低限度是至少有三篇正經期刊或者博碩論文涉及到不同的觀點（大概如此吧）。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年5月1日 (六) 11:56 (UTC)
那估計就沒有爭議了。Fire Ice 2021年5月1日 (六) 13:58 (UTC)
你當上面一列來源不存在，當中還有兩個是（包括劍橋）大學發表的論文。還有你一時說有爭議一時跳沒爭議是怎樣。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 02:21 (UTC)
我懷疑你閱讀理解能力有問題，上面一系列來源全是稱毛為極權主義領導人的來源，否定的來源一個也無，以可靠來源而論，那就是沒有爭議的。但是本人是反對單純以可靠來源而論的，而認為社群意見也很重要，聽懂了嗎？Fire Ice 2021年5月3日 (一) 03:43 (UTC)
@Fire-and-Ice：我哪知你是覺得『稱毛為極權主義領導人的來源』不足還是『否定的來源』不足才說這是沒有爭議的。你在你User Talk一直就對那些來源持質疑態度，你說的『那估計就沒有爭議了。』又沒說清楚。其次社群意見也沒支持你把毛從列表除名，你如果要強調社群意見請你先撤回你把毛除名的決定。再次『懷疑你閱讀理解能力』這種攻擊已經是被overused了。無論如何至少我們已經取得共識『以可靠來源而論，稱毛為極權主義領導人就是沒有爭議的。』 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 04:33 (UTC)
我並沒有做任何決定。我有權保留我的意見。Fire Ice 2021年5月3日 (一) 11:00 (UTC)

詢問：社群是否認為分類毛澤東為極權主義領導人有爭議？Fire Ice 2021年4月26日 (一) 12:13 (UTC)

反對此問題——維基百科內容依賴於可靠的參考來源，而不依賴於社羣。--Yangwenbo99論 文 2021年4月26日 (一) 23:56 (UTC)
(＋)支持：本人認同維基百科內容依賴於可靠的參考來源，而不是依賴於社羣。Bagida520（留言） 2021年5月4日 (二) 08:26 (UTC)
我很奇怪，反對我的問題的人們，怎麼還不去修改CAT指引呢？Fire Ice 2021年4月27日 (二) 03:58 (UTC)
不如這樣問：有多少人支持把毛澤東從這列表除名了？還有隻要有足夠可靠來源不管有多少人反對這仍然是一個事實。你能給出可靠來源證明毛澤東不是極權主義領導人？沒有的話你何來把他從列表除名？請不要以個人原創研究和看法來決定。StevenM69（留言） 2021年4月27日 (二) 13:58 (UTC)
這兩個問題有什麼區別？足夠多可靠來源的斷言並不因此就成為事實了。我不是以個人看法來決定，而是以社群看法來決定。Fire Ice 2021年4月29日 (四) 04:00 (UTC)
幾乎這裡所有人都覺得有爭議，只有你自己覺得沒有，你以怎麼社群看法來決定了？ Iridium(IX)（留言） 2021年4月29日 (四) 06:00 (UTC)
我明明是有爭議一派。Fire Ice 2021年4月29日 (四) 10:46 (UTC)
'爭議在哪？你把一兩位維基人的異議當做爭議，安亭表示反對。Fire Ice 2021年4月24日 (六) 03:45 (UTC)' Iridium(IX)（留言） 2021年4月30日 (五) 00:22 (UTC)
安亭表示反對，又不是我表示反對。Fire Ice 2021年4月30日 (五) 00:44 (UTC)
安亭不是你給自己取的奇怪自稱？分不清你是認真還是說笑。 Iridium(IX)（留言） 2021年4月30日 (五) 01:31 (UTC)
解釋：user:Antigng，人稱安亭。安亭在irc認為，只有可靠來源才能算爭議。Fire Ice 2021年4月30日 (五) 03:41 (UTC)
a Iridium(IX)（留言） 2021年4月30日 (五) 08:32 (UTC)
還有請問能直接複製來這裡嗎？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 01:51 (UTC)
  • 究竟還有什麼需要討論？來源都給了，Fire-and-Ice你自己都承認那個來源可以establish了，那麼還有什麼需要討論？再者加入內容從來都不需要共識，維基百科不會審查內容，有可靠來源就可以加入。慣例從來都是這樣-某人✉ 2021年5月2日 (日) 15:38 (UTC)
原來還有人沒搞懂本串討論的邏輯，我不得不解釋一下：WP:CAT指出：「除非顯而易見而且沒有爭議（例如張國榮一定是香港人），不然不要對條目歸類」，因此，社群認為有爭議，極權主義領導人分類就不能加。Fire Ice 2021年5月3日 (一) 04:09 (UTC)
所以說現在有人跳出來說地圓說是錯誤的地理理論，那地圓說就不應該加入地理列表，畢竟社群認為有爭議啊？現在的可靠來源也已能證實『毛澤東是極權主義領導人』，是真的有爭議還是社群強行製造爭議可是有分別的。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 04:45 (UTC)
本質區別吧？地圓說條目不是地理下屬學說麼？毛澤東條目是極權主義領導人下屬學說？再者，所謂可靠來源有無中國方面論證或同行審議？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 07:21 (UTC)
地圓說不是一個學說，是地理學的一個事實。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 08:02 (UTC)
地圓說是地理學的一個事實，也是一個學說，相對的是地平說。閣下不能因為地圓說是事實就把它從學說本質上剔除。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 08:10 (UTC)
@MINQI： 這裡犯了低級口誤，地圓說當然是一個學說，我上面自己也有說過地圓說是正確的學說，我想表達的是地圓說不只是一個學說，更是一個事實。而且你也拿錯重點，管他學說不學說，我要說的是一個事實難道因為有人強行提出異議而就要從列表除名？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 14:33 (UTC)
「一個事實不應該因為有人強行提出異議就要從列表除名」說的沒錯，但請問何為事實？就拿「新疆維吾爾族種族滅絕指控」來講，歐美澳大利亞幾個智庫發表論文說就是種族滅絕，那麼這就是事實了？種族滅絕到人口增長、人均壽命提高這也算是絕無僅有的種族滅絕吧？！--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:30 (UTC)
維基百科依賴可靠來源，上面已有一列表。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月4日 (二) 07:24 (UTC)
維基百科依賴可靠來源，而「可靠來源」所屬相關政策是WP:NOR和WP:V。另：「但另一方面，可靠來源也不是百分之百可靠的，同行評審的刊物也會出現錯誤，專業出版物也會參差不齊，並含有自己的偏見，因此應該多方面引用。」--MINQI（留言） 2021年5月4日 (二) 09:02 (UTC)
『應該』Iridium(IX)（留言） 2021年5月5日 (三) 06:46 (UTC)
所以就NPOV附帶原創研究。這很OK。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:31 (UTC)
下面已駁了很清楚你還要強行說是原創研究那我也沒辦法。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 07:17 (UTC)
笑話，除了清楚的自己證明自己嚴重違背稻草人論證、WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV、WP:AGF、WP:GAME外什麼都沒有。你在把違反方針和指引當龍珠嗎。。。。。。。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 08:46 (UTC)
至少你的惡意假定、人身攻擊、擾亂討論可是鐵證，你一大串稻草人論證、WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV、WP:AGF、WP:GAME只是你一廂情願，你玩的指引還不夠多嗎？被我說完你惡意假定、人身攻擊就反說我惡意假定、人身攻擊，被我說完你玩指引就放說我WP:GAME，一大串WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV還是什麼？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 15:52 (UTC)
「至少你的惡意假定、人身攻擊、擾亂討論可是鐵證」倒是你一廂情願，胡攪蠻纏，說你稻草人論證、WP:PA、WP:NOR、WP:POV、WP:CIV、WP:AGF、WP:GAME有錯麼？死鴨子——嘴硬。你隨意吧，一個討論至少三個地方回復，我能說什麼？隱藏離題內容重開段落又不肯，偏要多點開花。。。呵呵噠--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
『這樣啊？我可不會呱呱呱。』『嘖嘖嘖，真是蛙聲一片。』是什麼？沒事屈我人身攻擊又是什麼？在這討論你可不是只跟我談時是這樣。Iridium(IX)（留言） 2021年5月8日 (六) 02:12 (UTC)
這個問題很好，那就是如何定義「社群認為有爭議」。我認為，參與討論的多數人認為有爭議，就足夠「社群認為有爭議」。當然，也可以有其他標準，這是可以討論的。Fire Ice 2021年5月3日 (一) 11:12 (UTC)

MINQI 請不要再把以下討論標為離題，以下討論有關於這條目探討的重要內容，特別是有關這『毛是否獨裁領導人』的證明，為什麼不是重要？。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 09:18 (UTC)

(：)回應：我說的很清楚了，你想討論應該將我們對話複製出而不是簡單去除模板。我隱藏的很大部分就是離題內容，否則某位早跳腳了。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:43 (UTC)
(：)回應：這段除了頭一兩個回覆幾乎其下的都是在直接回應主題，請你看清楚。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 10:09 (UTC)
  • 我先把我的最後回復複製，你可以在此繼續，謝謝。（(※)注意本句為本人 2021年5月6日 (四) 09:43 (UTC)發言一部分，與下文同一時間簽名內容一起，被StevenM69閣下人為隔開）--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
明明討論就在下面進行，你精心把其中一段複製抽出來叫我在這繼續做什麼？牛逼！ Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 13:13 (UTC)
(：)回應：你隨意，少以己度人。你複製了，我覺得挺好，繼續討論，雖然你肯定繼續咬死「一定要有中國方面支持否則不是事實」就是我的觀點。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 13:22 (UTC)
(：)回應： 『@MINQI： 你複製了，我覺得挺好，繼續討論』? Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 08:09 (UTC)
其次你說的是『一定要有中方方面支持的資料否則不是事實』，和「一定要有中國方面支持否則不是事實」本質上有何分別？一個中國方面不支持的事實難道中國方面會支持這事實的資料？兩者可是緊扣的因果關係。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 16:04 (UTC)
「一定要有中方方面肯定的資料否則不是事實」是我說的？又原創總結我的話。就是死活不肯正視我說的是「是事實一定有中方肯定的資料」。舉例下「一個中國方面不支持的事實」。多點回復？干擾討論？你隨意吧，這討論已經沒法看了你愛咋咋滴吧。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
打錯了，你原句說的是『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』，所以我把上面用的『肯定』改回了『支持』，如果你覺得『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』和『一定要有中方方面支持的資料否則不是事實』不同意思的話那我也沒話說。
「『一定要有中方方面肯定的資料否則不是事實』是我說的？又原創總結我的話。就是死活不肯正視我說的是'是事實一定有中方肯定的資料'。」還有你說這句時你自己不會笑？是A一定要有B，那沒B當然沒A啊?Iridium(IX)（留言） 2021年5月8日 (六) 02:00 (UTC)
     「@StevenM69：1.「本來你說'一定要有中國論文才能被證實'就已是原創研究」、「我也沒打算真的認真回應這論點」、「和你談談笑話」你可以繼續否認；2.把它了解成「一定要有中國方面支持否則不是事實」有錯，理由很清晰：是事實一定有中方肯定的資料（這兩觀點不是等價關係）。請你對「是事實一定有中方肯定的資料」駁斥，而不是樹立「一定要有中國方面支持否則不是事實」這稻草人。否則你就是對我的言論也原創研究；另外，你對我的發言原創研究並假定已經是在惡意推定我意為「一定要有中國方面支持否則不是事實」，這是原創研究、明顯且嚴重的NPOV，所以是假定惡意，可惜是你的不是我的；3.在可靠來源的原則下我們已可總結『毛是獨裁領導人是事實』是原創研究直接違背原創研究定義：在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。你已經把定性從觀點變為事實，這是明確的原創研究，除非你能找出明文稱其為事實的資料。4.『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源已經在開始原創研究了，請拿出維基可靠來源列表或者方針指引稱某列表以外的來源均為非可靠來源。否則違背「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的。」、「試圖強行曲解方針，或者無視社群慣用標準，強行使用自己全新的解讀作為「適用標準」。」這兩條來自WP:Game另外，你認為此討論不離題應提煉出我們的發言，而不是去除隱藏模板，因為很我隱藏的大部分就是離題內容。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:38 (UTC)」

PS：我做了部分修改，你還未回復所以未使用更改線。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:43 (UTC)

hideH|(※)注意本段落起，下文離題為針對其他條目討論。--MINQI（留言） 2021年5月2日 (日) 16:50 (UTC)

  • 這話請對Shizhao閣下及Billytanghh閣下說去，兩位可是堅決將民進黨稱為法西斯政黨的台灣新聞全部刪除[15]。這樣的做法除非這兩位一位管理員一位回退員已不再能勝任其職位。（如果是這樣，請先對兩位均進行除權再對閣下上述觀點探討。）--MINQI（留言） 2021年5月2日 (日) 16:05 (UTC)
@MINQI： 華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建，這裡有哪一個是可靠來源。一個有可靠來源佐證的內容和一個沒可靠來源的可是不能相提並論。總之現在已有足夠可靠來源證明這內容的事實性，就應該加入列表。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 01:51 (UTC)
@StevenM69：你是要對哪些是可靠來源進行討論？「總之現在已有足夠可靠來源證明這內容的事實性」？恕無法認同「有足夠可靠來源證明這內容的事實性」——無中國學者發表論文或書籍如此說。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 06:45 (UTC)
@MINQI： 你先回答我華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建，這裡有哪一個是可靠來源。其次多所權威大學所發表的論文為什麼不足夠？你至少也找到中國反駁的論文才來質疑其真實性吧。不正是外國有相關論文而中國學者又沒能反駁才佐證了這事實？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 07:05 (UTC)
哪個不是可靠來源？憑什麼不是？為什麼不是外國有相關論文關注度小到中國學者無人問津？你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 07:21 (UTC)
@MINQI： 哈原來現在一個事實還要中國批准才能是事實了。那麼多大學的論文，劍橋她們沒認受性？毛澤東這種重大議題中國學者能不關注？中國一個反駁論文都沒有，不是事實的話它們不會反駁？至於華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建這一堆連討論共識也沒討論過你就自己說是可靠來源。您平時玩指引也算了現在還要自己創作指引？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 08:00 (UTC)
@StevenM69： 別設稻草人：「現在一個事實還要中國批准才能是事實了。」我沒說過這話，正如「那麼多大學的論文，劍橋她們沒認受性？毛澤東這種重大議題中國學者能不關注？」是因為「是事實所以不會反駁」一樣是閣下的認為，而且可能為原創研究。「至於華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建這一堆連討論共識也沒討論過你就自己說是可靠來源。」既然如此，請問「大學的論文」是否進行過討論？「牛津劍橋在內的23所英國名校曝學術造假」一事請問閣下是否知曉？如果知曉還能做此觀點，那麼我和閣下無話可說。再者，三家媒體報導的是新聞，是民進黨自身創黨元老說這話這事（林先生沒這麼說，那麼這就是假新聞，請提醒林正杰先生對此起訴）。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 08:32 (UTC)
@MINQI： 那你這又是什麼？『為什麼不是外國有相關論文關注度小到中國學者無人問津？你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』『要找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧』也是你的原創研究，請你立刻停止。而且『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』這不是就在說要有中國方面的認同才能『言之鑿鑿』地稱為真實？和『現在一個事實還要中國批准才能是事實了。』有何差別？請不要說了不認還說人稻草。既然你也覺得劍橋的不可靠那一堆什麼新福建你為什覺得可靠？收錄一個政治家的評價不是問題，但一個政治家的評價並不把它變成事實。Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 08:49 (UTC)
@StevenM69： 1.『為什麼不是外國有相關論文關注度小到中國學者無人問津？你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』『要找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧』是我的原創研究啊，與你的「那麼多大學的論文，劍橋她們沒認受性？毛澤東這種重大議題中國學者能不關注？中國一個反駁論文都沒有，不是事實的話它們不會反駁？」、「你至少也找到中國反駁的論文才來質疑其真實性吧。」相對，既然你都覺得此邏輯不可，那麼還需我多言？我要求有中方的評價不論是贊同還是反對有何問題？再說這是wp:POV的內容吧？2.「你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。」不是很合理？既然你說這是事實那麼肯定有中國方面的贊同，亦如地圓說；就算是錯誤的學說也有贊同，如地平說（中國的天圓地方）。現在都沒有你要強行將它說是事實，豈不可笑？3.「收錄一個政治家的評價不是問題，但一個政治家的評價並不把它變成事實。」先不說來自台灣的其他政治人物亦有類似言論，單單這事上我沒把它變事實記述，我有在民進黨條目加入「法西斯主義」標籤亦或是「極權主義」標籤？亦或是我寫了「民進黨是法西斯政黨」於民進黨條目？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 09:11 (UTC)
@MINQI： 你再整理下你的1和2吧。先說3 既然民進黨的和這次性質不同你在這提出意義何在？要離題也別離的那麼過分。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 11:52 (UTC)
@MINQI： '既然你說這是事實那麼肯定有中國方面的贊同' 親，你的原創研究有完沒完，你就『納粹黨是獨裁』這事實來問納粹黨那肯定沒納粹黨方面的讚同。維基收錄最重要是可靠來源。而且完全看不明你1，所以你是在大大聲跟我說你說的就是原創研究，然後又大大聲跟我說你的原創研究就是合理沒有問題的是不是？然後你又跳一跳不知對比了什麼總之我所說的突然就錯了。你一時又屈稻草一時拋方針很亂。。。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 12:02 (UTC)
@StevenM69： ：1.「民進黨的和這次性質不同」，請問我何時何地說了這句話？請不要隨意曲解別人言論！2.「這是事實那麼肯定有中國方面的贊同」這不是原創研究，參見WP:孫中山；除非你能找出個是毫無爭議的事實中方不贊同的，否則原創研究的是你。納粹黨獨裁？集體獨裁？你連主體對象都搞不清，你我不雞同鴨講？對話有繼續必要？獨裁的是納粹黨黨魁希特勒，這點納粹黨方面不贊同？3.「一時又屈稻草一時拋方針很亂」不清楚你的意思，可能是簡繁或者你我用語、語言有不同。也可能因為這個原因造成你的不理解和曲解我的言論。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 12:47 (UTC)
@MINQI： 親，你就別常常都覺得別人都在曲解你。我也沒說這是你說的，但民進黨這事可是一個政治家的評價，而現在可是多個權威論文所佐證的事實。如果你真要根據WP:孫中山，裡面說的是根據可靠來源，反映學術界或全世界的觀點，這事實現在不就是已根據了其中之一的學術界？所以「這是事實那麼肯定有中國方面的贊同」就是原創研究。更何況這也不是WP:孫中山的重點。我只說納粹黨是為方便，雖然我這例的確不太對，但我的重點是『問一個罪犯他們支不支持『他們有沒有犯罪』這事實』是沒有意義的。還有你從稻草人玩到POV再到孫中山，你玩指引也有個譜？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 14:12 (UTC)
@StevenM69： 「既然民進黨的和這次性質不同你在這提出意義何在？」你不是說我說的，那既然幾個意思？你說的？我可沒同意這說法！民進黨這事是一個政治家評價，一個政治家對自己所創立的政黨都有如此負面評價更何況他人？再者又不僅僅是其一人如此評價。「權威論文」，請問沒有中國同行評價的權威權威在那？權威在沒有評價就是無可辯駁的事實？那叫威權吧？！就算「這是事實那麼肯定有中國方面的贊同」是原創研究，請問這點正確與否？請問WP:孫中山的重點是什麼？『問一個罪犯他們支不支持『他們有沒有犯罪』這事實』是沒有意義的？那要審問幹什麼？那要辯護律師幹什麼？還要法庭幹什麼？舉個可能不恰當的例子，反對逃犯條例修訂草案運動中的黎、黃等幾位直接拉河灘吃花生米算了，審問、審判做什麼？浪費時間還浪費糧食。逃到境外的那幾位按閣下邏輯。。。不知他們是否贊同閣下--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:21 (UTC)
@MINQI： 親，我的前提是已知罪犯有罪是事實，還問他們支不支持這說法當然沒意義。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月3日 (一) 15:29 (UTC)
我舉的例子不就是這情況麼。。。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:33 (UTC)
那你『反問』我『『問一個罪犯他們支不支持『他們有沒有犯罪』這事實』是沒有意義的？』來幹什麼。而且從沒人阻止中國學者發表反駁，現在是中國學者自己不能（也沒法）作出反駁。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月4日 (二) 07:24 (UTC)
你提出的「『問一個罪犯他們支不支持『他們有沒有犯罪』這事實』是沒有意義的」。那麼我按你邏輯舉例「那要審問幹什麼？那要辯護律師幹什麼？還要法庭幹什麼？舉個可能不恰當的例子，反對逃犯條例修訂草案運動中的黎、黃等幾位直接拉河灘吃花生米算了，審問、審判做什麼？浪費時間還浪費糧食。逃到境外的那幾位按閣下邏輯。。。不知他們是否贊同閣下」，事實與你邏輯違背，你觀點錯誤，有何問題？「現在是中國學者自己不能（也沒法）作出反駁」[原創研究？]？你不還在原創研究？--MINQI（留言） 2021年5月4日 (二) 09:02 (UTC)
罪犯已被定罪，還有什麼要審？你是來搞笑嗎，一面正經說痴話。所謂的原創研究也是學學你邏輯，和你上面一堆原創研究同理而已。本來你說'一定要有中國論文才能被證實'就已是原創研究，所以我也沒打算真的認真回應這論點，和你談談笑話。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月5日 (三) 06:56 (UTC)
ABF哦？！嫖到失聯、認間諜罪出境就翻供的不錘死你？「所謂的原創研究也是學學你邏輯，和你上面一堆原創研究同理而已。」鸚鵡學舌？自己先原創研究再倒打一耙，真不愧是二師兄。自己把哪句話誰先說的捋直了再來BB。「所以我也沒打算真的認真回應這論點，和你談談笑話。」這樣啊？我可不會呱呱呱。原來你是擾亂討論的，嘖嘖嘖，真是蛙聲一片。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:31 (UTC)

@MINQI： 親，你從一開始認為『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源已經在開始原創研究了。『為什麼不是外國有相關論文關注度小到中國學者無人問津？』又原創研究。
你說的『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』這就是在說「要有中國方面的認同才能『言之鑿鑿』地稱為真實」，所以我才說『現在一個事實還要中國批准才能是事實了。』，你不認又屈我稻草人。
之後你沒事又拿個民進黨來類比這事，又被我駁了。之後你又隨便找了個WP:孫中山說『一定要有中國論文才能證實』也被我駁了。我提個NAZI你又拿錯重點。我提出「問一個罪犯他們支不支持『他們有沒有犯罪』這事實是沒有意義的」。罪犯已被定罪，還有什麼要審？你還沒事大條道理跟我開始質問為什麼沒有審問。一時又說你的例子也是罪犯已被定罪，一時又說我邏輯違背觀點錯誤。
簡單來說你的論點就是『毛是獨裁領導人』因不是事實所以不應加入列表，你說的「一定要有中國支持否則不是事實」已是原創，之後又想辦法找出個WP:孫中山，但裡面也只說要有「反映學術界或全世界的觀點」，毛是獨裁領導人』現在不就是已根據了其中之一的學術界？所以基本上你覺得「『毛是獨裁領導人』不是事實"的理據已作廢，在可靠來源的原則下我們已可總結『毛是獨裁領導人』是事實』。
『自己把哪句話誰先說的捋直了再來BB。』『原來你是擾亂討論的』『這樣啊？我可不會呱呱呱。』『嘖嘖嘖，真是蛙聲一片。』你最好就注意下你言行，惡意假定、人身攻擊、擾亂討論你全部都做了哦。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 07:12 (UTC)

@StevenM69：1.別賊喊捉賊，倒打一耙，惡意假定、人身攻擊、擾亂討論全部都做了的是你，請問我哪句假定惡意、人身攻擊？就算我有涉嫌，相比較你先有如此行為而且更嚴重；「本來你說'一定要有中國論文才能被證實'就已是原創研究，所以我也沒打算真的認真回應這論點，和你談談笑話。」這麼明顯的你想否認？！2.「一定要有中國支持否則不是事實」這就是你惡意假定和稻草人；3.在可靠來源的原則下我們已可總結『毛是獨裁領導人』是事實』，就是你的原創研究；4.『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源已經在開始原創研究了。笑話，原創研究是什麼？請你好好看清方針和指引！你這是嚴重WP:Game--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 08:46 (UTC)

@MINQI：『自己把哪句話誰先說的捋直了再來BB。』『原來你是擾亂討論的』『這樣啊？我可不會呱呱呱。』『嘖嘖嘖，真是蛙聲一片。』我上面不是已列了你說的話嗎？倒是你連我哪句有『惡意假定、人身攻擊、擾亂討論』都沒能列出來，我可沒惡意假定人身攻擊過你什麼你大可翻翻這討論找找。我不是才在上面解釋了你所謂的稻草人？還是你再解釋下你說的這句話的含義：『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿（這是）真實吧。』？我把它了解成「一定要有中國方面支持否則不是事實」有錯？而且我這是在解讀一段說話，惡意假定誰什麼了？你指控我『惡意假定、人身攻擊、擾亂討論』時還全用了繁體字，你就直接複製了我的文字就當指控？在可靠來源的原則下我們已可總結『毛是獨裁領導人是事實』，為什麼是原創研究呢？維基不依賴可靠來源靠什麼？在沒共識討論你就宣布『『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源』，不是原創研究是什麼？你那論點沒意義所以我不去特別認真回應那論點就擾亂討論？我有什麼要否認？WP：Game是你用的第四個方針，特別是由你對人說出『WPGame’這句話我也不知道是不是應該笑了。你也承認了你有涉嫌那是不是應提報？至於關於『毛是獨裁領導人是事實』的我有的也應該已反駁完了，就看你還沒有什麼提出（你也已經找過了一大堆出來碰運氣了）。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 09:16 (UTC)

@StevenM69：1.「本來你說'一定要有中國論文才能被證實'就已是原創研究」、「我也沒打算真的認真回應這論點」、「和你談談笑話」你可以繼續否認；2.把它了解成「一定要有中國方面支持否則不是事實」有錯，理由很清晰：是事實一定有中方肯定的資料。請你對「是事實一定有中方肯定的資料」駁斥，而不是樹立「一定要有中國方面支持否則不是事實」這稻草人。否則你就是對我的言論也原創研究；另外，你對我的發言原創研究並假定已經是在惡意推定我意為「一定要有中國方面支持否則不是事實」，這是原創研究、明顯且嚴重的NPOV，所以是假定惡意，可惜是你的不是我的；3.在可靠來源的原則下我們已可總結『毛是獨裁領導人是事實』是原創研究直接違背原創研究定義：在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。你已經把定性從觀點變為事實，這是明確的原創研究，除非你能找出明文稱其為事實的資料。4.『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源已經在開始原創研究了，請拿出維基可靠來源列表或者方針指引稱某列表以外的來源均為非可靠來源。否則違背「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的。」、「試圖強行曲解方針，或者無視社群慣用標準，強行使用自己全新的解讀作為「適用標準」。」這兩條來自WP:Game另外，你認為此討論不離題應提煉出我們的發言，而不是去除隱藏模板，因為很我隱藏的大部分就是離題內容。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:38 (UTC)

@MINQI： 1 我上面已說的很清楚，何況我只是不去認真回答某一沒意義論點，而完全沒有破壞討論。我所謂的說說笑實質就是說了句『現在是中國學者自己不能（也沒法）作出反駁』有點bug的論點，這可被你拿來大大指控擾亂討論？還有不明白你再加這句「本來你說'一定要有中國論文才能被證實'就已是原創研究」的用意何在。2 我上面也已說的很清楚，你說的『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』和「一定要有中國方面支持否則不是事實」有什麼分別？我只是把你自己說了的話用另外文字表達立了什麼稻草人？這可是你自己說的我沒屈你什麼，也請你指明我所謂『惡意』用意何在？ 3 所以你的意思是因為一個論文只有說『地圓說是正確地理學說』而不是說「『地圓說是正確地理學說』是一個事實」，所以這論文就沒支持到「『地圓說是正確地理學說』是一個事實」？ 4 我上面也已說的很清楚，的而且確維基並沒有共識承認『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源，是你強行把它們說成是。你的確就原創反說我WP:Game？不說你才WP:Game可用了4條方針前3條可早被我駁了。以上你的內容根本我全部亦有提到，你把他們翻炒有什麼意義？還有請你回應你『自己把哪句話誰先說的捋直了再來BB。』『原來你是擾亂討論的』『這樣啊？我可不會呱呱呱。』『嘖嘖嘖，真是蛙聲一片。』而且沒事屈我『惡意假定人身攻擊你』是如何一回事？另外隱藏的很大部分都沒離題。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 10:05 (UTC)

@StevenM69：1.語無倫次，牛頭不對馬嘴。我知道你哪句說笑？「你是來搞笑嗎，一面正經說痴話。」你不會是褒義吧？你不會告訴我「痴話」是褒義詞不用做人身攻擊吧？我以為討論是認真嚴肅的，你不認真回應不是擾亂干擾？2.『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』和「一定要有中國方面支持否則不是事實」區別大了，一個理由：是事實一定有中方肯定的資料；一個理由：中國的肯定是事實標準。重申：請你對「是事實一定有中方肯定的資料」駁斥，而不是樹立「一定要有中國方面支持否則不是事實」這稻草人。否則你就是對我的言論也原創研究；另外，你對我的發言原創研究並假定已經是在惡意推定我意為「一定要有中國方面支持否則不是事實」，這是原創研究、明顯且嚴重的NPOV，所以是假定惡意，可惜是你的不是我的；3.在可靠來源的原則下我們已可總結『毛是獨裁領導人是事實』是原創研究直接違背原創研究定義：在維基百科裡所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。你已經把定性從觀點變為事實，這是明確的原創研究，除非你能找出明文稱其為事實的資料。請問這點哪裡錯了？不說又曲解我的話，我就問你：毛澤東是極權領導人憑什麼是事實？可靠來源說這是事實？地圓說可是明確說明地球是圓的是事實！「學術界或全世界的觀點」學術界還新冠病毒源自實驗室呢，是已經確認的事實嗎？4.『華夏經緯網; 中國台灣網; 雅加達環球報中文網; 新福建』是可靠來源已經在開始原創研究了，請拿出維基可靠來源列表或者方針指引稱某列表以外的來源均為非可靠來源。否則違背「故意謊稱某一觀點或立場受到方針的保護、管轄或支持，但是其實是違背方針的。」、「試圖強行曲解方針，或者無視社群慣用標準，強行使用自己全新的解讀作為「適用標準」。」這兩條來自WP:Game可靠來源指引頁看不到？看清楚去！5.我憑什麼要回應？WP:NOTCOMPULSORY不知道？！6.另外，你認為此討論不離題應提煉出我們的發言，而不是去除隱藏模板，因為很我隱藏的大部分就是離題內容，你覺得不離題是因為你根本沒看其他人對話！從我隱藏頁開始就是分開的討論！--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 11:14 (UTC)

@MINQI： 罪犯已被定罪，你還問我為什麼不審訊他們，這是痴話可是事實，難道你自己可不覺得？我可對事不對人。還是我也用一句WP:NOTCOMPULSORY不知道草草帶過？還是你真的在翻我討論找我『惡意假定人身攻擊』的地方？之後你所說一堆東西我不明白和你前面有什麼分別，你基本上就是ctrl+v一遍。我也早已駁了。我再重複一遍，我沒立什麼草人，這可是你自己說的我用其他文字表達而已。這是你自己說的，我沒有原創出來。 『你已經把定性從觀點變為事實，這是明確的原創研究，除非你能找出明文稱其為事實的資料。』當一個研究說『A是B'時，跟說 A是B 是事實有什麼分別？這『是』原本就是肯定的意味。 『新冠病毒源自實驗室』的研究可和這條目主題的不可類比。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 12:09 (UTC)

我就問一句：罪犯定罪還能出逃再翻供，憑什麼一個文獻什麼評價都沒有就要認定它就是正確的？「這是你自己說的，我沒有原創出來。」不好意思，恕不認可，理由我說的很明確了，你在那咬死同一點，我除了ctrl+v還能幹什麼？你也不對我的解釋做出回應，還是咬死「一定要有中國方面支持否則不是事實」是我意思。我能怎麼辦？按閣下邏輯，中世紀教會學說說地球是平的，這也是研究後的結果，這也是事實。然而這是實實在在的謬誤。（更不提當初神學家研究出上帝真實存在、疾病是懲罰，現代的例子：印度牛尿治病、牛糞防病）--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 13:17 (UTC)
『你至少也找到中國贊同的論文才來言之鑿鑿真實吧。』和「一定要有中國方面支持否則不是事實」。一個是『一個事實要有中方贊同的論文才算事實』，另一個是『一個事實要有中方贊同才算事實』。我是沒說到論文這字眼，也就被你咬死了是要草人了。
'罪犯定罪還能出逃再翻供' ? 神學家研究 ? Iridium(IX)（留言） 2021年5月6日 (四) 13:31 (UTC)
同行評價都沒有就說事實？？？「罪犯定罪還能出逃再翻供」某嫖到失聯的英國駐香港人員、某瑞典人權人士等（參見電視認罪條目所寫），「神學家研究」有錯？「印衛生部長：牛尿可製藥治癌症，前總理也喝過」除了說神學家外我能說什麼？阿中的氣質好異曲同工。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 13:44 (UTC)
『這也是研究後的結果，這也是事實。然而這是實實在在的謬誤。（現代的例子：印度牛尿治病、牛糞防病）』印衛生部長可從沒提供過什麼研究來佐證。「罪犯定罪還能出逃再翻供」你不如再說遠點。 『同行評價都沒有』？ Iridium(IX)（留言） 2021年5月7日 (五) 08:08 (UTC)
「印衛生部長可從沒提供過什麼研究來佐證。」？「據《印度時報》9月8日報導，印度衛生和家庭福利部長喬貝7日在接受新德里電視台採訪時表示：「牛尿本身很強大，它很獨特，有治療不同健康問題的特性。牛尿被用來製備幾種類型的藥物，甚至被利用來治療諸如癌症之類的不治之症。本地牛的尿液經常被使用，印度的傳統醫學部門（AYUSH）一直在認真研究它。」」你高興就好，「罪犯定罪還能出逃再翻供」你不如再說遠點，說啥遠點？阿扁說自己貪污是政治迫害？那幾個來源有啥同行評價？至少有一個中文的吧？簡體中文沒有，繁體中文總能有吧？不會小眾到整個華語學術圈沒人知道這幾篇論文吧？你隨意吧，反正你也拿不出。你找到了再來吧，省得浪費我時間浪費我口舌。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 19:23 (UTC)
'印度的傳統醫學部門（AYUSH）一直在認真研究它。' 哈所以你跳一跳就變成已出了研究佐證了。 Iridium(IX)（留言） 2021年5月8日 (六) 02:02 (UTC)

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--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 09:03 (UTC)

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