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維基百科討論:封禁方針/存檔4

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被永久封禁的用戶頁

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Stang 16 2016年2月27日 (六) 13:35 (UTC)。

現在社群里對於被永久封禁的用戶頁，有兩種處理方法：一種是將頁面白紙保護，另一種是添加{{indef}}後將頁面全保護。由於處理不一，我提議現在在客棧達成共識。（對於以前的頁面，就不再處理，維持原狀）現徵求各位意見。--Stang 16 2016年2月12日 (五) 18:01 (UTC)

個人認為未建立用戶頁的話，可以直接白紙保護，比較省力。已建立的話，便改為indef再保護。—AT 2016年2月12日 (五) 18:05 (UTC)
某些用戶名具有侮辱或冒犯性，不宜為此建立用戶頁。而其他有的曾經是正常用戶，自己也創建了用戶頁，但後來因嚴重違紀而被永封，那些用戶頁則為了保留歷史而不作刪除，以{{indef}}覆蓋。所以永久封禁的用戶頁不應該有統一的做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年2月12日 (五) 18:54 (UTC)
希望這段討論能得出對不同情況永封用戶頁處理方式的共識，並寫入方針或指引中，以便後人參考。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升新年快樂！於 2016年2月13日 (六) 02:39 (UTC)
除了極端侮辱性（比如需要WP:OS）的用戶名，否則應當放置{{indef}}或嵌入{{indef}}的其他模板，如{{sockpuppetproven}}。--Antigng（留言） 2016年2月15日 (一) 08:28 (UTC)
如果只是為了省力，能不能開個機械人完事？--淺藍雪❉ 2016年2月16日 (二) 22:34 (UTC)
如果無人反對，我將將Antigng的建議寫入方針。--Stang 16 2016年2月26日 (五) 14:12 (UTC)
完成--Stang 16 2016年2月27日 (六) 13:35 (UTC)

提議增修「封禁方針」的內容

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月6日 (二) 16:42 (UTC)。

參照，Wikipedia:管理員的離任方針中，關於解任條件中對提請管理員解任有所限制的第4條[1]：

僅限於在中文維基百科上發生。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

為做到平衡，併兼具保護管理員和用戶，有利於實現：封禁僅能被用於預防破壞，而不能作為報復用戶的手段；並且減少爭議的、可能產生的不合理的封禁，減少社群互煮，有利於中文維基長久有序的發展，因此提議：

增修Wikipedia:封禁方針，中關於「封禁不適用的情況」，增加一條內容：

中文維基百科內的封禁，只能針對於用戶在中文維基百科上發生的行為。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

還望大家一起討論，取得共識，謝謝！galaxyharrylion（留言） 2016年8月7日 (日) 08:00 (UTC)

(～)補充：封禁方針已有條款中明確：「封禁不應被用作復仇和懲罰的工具」，那麼，為了杜絕可能發生的，擁有封禁權限的用戶，因私人恩怨（而非其他用戶有破壞中文維基百科的行為）報復性封禁用戶，加入「中文維基百科內的封禁，只能針對於用戶在中文維基百科上發生的行為。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。」是非常有必要的。galaxyharrylion（留言） 2016年8月7日 (日) 09:27 (UTC)

中文維基百科內的封禁理據僅限於中文維基百科上。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

或許這樣也能連同解決上面的維基外騷擾問題。也同樣如原始提案所訴求的，在防堵對於中文維基百科破壞行為上，將封禁理據限制在與中文維基百科相關的活動上。--KOKUYO（留言） 2016年8月7日 (日) 23:59 (UTC)
  • (＋)支持：不同於站內可以較為清晰判斷的破壞行為，站外言論是否構成騷擾很難界定，完全可能被別有用心的人拿捕風捉影的理由來報復用戶，先前就曾發生過這類事件。另一方面，站內封禁無法限制站外行為。因此，如果用戶沒有在維基百科破壞，僅僅依據維基外的言論進行封禁，根本上是違反了：「封禁不能用作報復；封禁僅僅是預防破壞」的宗旨。同意@KOKUYO：如何確定措辭，應當合理商榷。另外，建議對於「站外騷擾」的規定進行更明確的細化，以免過去的悲劇再次發生，儘管以目前管理員的構成來說，再想像2、3年前那樣子，利用Unblock秘密處斬用戶的可能性已然不大了。黑暗雄鷹·給我留言·條目數量驟減8000+ 2016年8月8日 (一) 03:41 (UTC)
  • (－)反對，"Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks take the form of violating an editor's privacy." --Antigng（留言） 2016年8月8日 (一) 11:40 (UTC)
  • (－)反對：看了KOKUYO的理據之後，決定先暫時反對。無法阻止站外付費編輯的行為。我記得以前有維基寫手在網絡上打廣告被抓到而封禁，現在是不是要將這些寫手放出來重操舊業？--M940504（留言） 2016年8月9日 (二) 14:35 (UTC)
  • 我贊同@KOKUYO、M940504：的觀點，那麼就按KOKUYO的意見，修改，增添：

中文維基百科內的封禁理據僅限於中文維基百科上。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

可以否？galaxyharrylion（留言） 2016年8月9日 (二) 15:29 (UTC)

請問根據上述新版本，「在站外恐嚇中文維基百科用戶」、「在站外騷擾中文維基百科用戶」、「在站外發佈中文維基百科用戶個人資料」算不算違規？又，新版本依然與「全域封禁」有矛盾。--Mewaqua（留言） 2016年8月9日 (二) 15:45 (UTC)
那種私人恩怨就不用放到維基來扯不清了。galaxyharrylion（留言） 2016年8月9日 (二) 15:50 (UTC)
修改後的版本我不反對。--M940504（留言） 2016年8月10日 (三) 00:44 (UTC)
那就如此修改吧，請閣下明確表達意見（反對模板請修正），以便達成共識，避免誤解，謝謝！@M940504：galaxyharrylion（留言） 2016年8月10日 (三) 00:50 (UTC)
已劃，不過書生與Mewaqua提到此增修可能與全域封禁有衝突，因此我先暫時觀望。(＊)提醒：若未來決定增修，請執行增修的用戶以最新的版本為準，不要誤用舊版本。--M940504（留言） 2016年8月10日 (三) 04:42 (UTC)
(＋)支持：反對報復！--嚴正聲明：墳前的丁香花強烈抗議大陸當局以任何理由屏蔽維基百科 2016年8月9日 (二) 15:36 (UTC)

題外話，我看不懂這兩句，維基百科:封禁方針封禁申訴章節：「進行覆核的管理員必須不是對該用戶作出封禁的管理員」，下一句，「進行封禁的管理員也請自行覆核這個封禁」。--A2093064#Talk 2016年8月7日 (日) 09:10 (UTC)

@A2093064：基本上覆核的管理員必須與當初封禁的管理員不同，而後面那句即是為了防止車輪戰的發生，希望原封管理員能夠再次思考封禁是否恰當，也促使兩位管理員進行討論。--James970028（留言） 2016年8月7日 (日) 09:16 (UTC)
了解，用詞不太好，原封禁管理員不是「覆核」，改成再次檢視、再次思考之類的都好，用覆核就跟覆核封禁申訴重複。--A2093064#Talk 2016年8月7日 (日) 09:19 (UTC)
沒人改？--578985s（留言） 2016年8月18日 (四) 15:30 (UTC)
這一句話就把全域封禁給滅掉了--百無一用是書生 (☎) 2016年8月8日 (一) 00:57 (UTC)
如果這樣的話，應該把範圍擴大至「基金會所管理的項目，包括但不限於中文維基百科，並且在基於不違反基金會的使用條則的情況下」，適當為全域封禁留洞，例如NOP。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年8月11日 (四) 08:04 (UTC)
支持cwek的提議，這能阻止跨語言的廣告寫手。--M940504（留言） 2016年8月12日 (五) 00:47 (UTC)

對，還有，人死了怎麼辦？ --達師 - 334 - 554 2016年8月12日 (五) 04:13 (UTC)

死者就不用封禁了吧，尊重一點。除非是生前被封的。--578985s（留言） 2016年8月14日 (日) 10:03 (UTC)

呃……封禁當然是在懲罰用戶。如果有用戶在某頁面持續破壞，只要暫時禁止其在該頁面編輯就可解決，維基為何要全面封鎖？目的只有一個……懲罰用戶的不當行為。——史帝田鐵※留言給他 2016年8月12日 (五) 07:44 (UTC)

對封禁方針的另一處修改

參考上面所說的，我將封禁申訴章節「進行封禁的管理員也請自行覆核這個封禁」這一句，其中的「自行覆核」改為「再次檢視」以避免歧義。如有異議請提出。--578985s（留言） 2016年8月20日 (六) 14:39 (UTC)

請修改mediawiki的默認設置

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月12日 (一) 08:42 (UTC)。

當前，mediawiki默認是為被封禁用戶開啟了自動封禁功能。然而中文維基百科的方針與英文有差別，根據這筆修訂：「而對於註冊用戶的封禁，一般不建議啟動此功能，以避免影響其他使用同一IP位址的用戶進行編輯。」，而jimmyxu又進一步將它修改為「而對於註冊用戶或不合方針的用戶名的封禁（除非該用戶在使用大量傀儡作業），一般不建議啟動此功能，以避免影響其他使用同一IP位址的用戶進行編輯。」這一條款保留至今。換言之，自動封禁應當默認關閉，而非默認開啟。故mediawiki的默認設置需要修改。

這筆修訂是有共識的，見Wikipedia_talk:封禁方針/存檔3#提議確認封禁方針的更新版本為正式方針。2009年，User:Altt311從enWP翻譯封禁方針，準備在中文區提升為方針時，不少用戶反對無限制使用自動封禁，因而有了這筆修訂。

--Antigng（留言） 2016年8月30日 (二) 06:28 (UTC)

共識沒問題的話應該發技術版。 --達師 - 334 - 554 2016年9月2日 (五) 07:48 (UTC)

關於緊急中止「WP:封禁方針」為中文維基百科正式方針的動議

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Temp3600（留言） 2017年2月17日 (五) 10:41 (UTC)。

「WP:封禁方針」為2009年7月7日，經管理員Jimmyxu更新為中文維基百科的正式方針。現經查詢過往記錄，本人提請社群表決，要求中止該方針為中文維基百科的正式方針。恢復原有的「本頁在英語維基百科的對應頁是一項方針，但中文維基百科尚未達成共識。」模板。

首先，2009年7月7日的正式方針確認乃是根據上月「確認Wikipedia:封禁方針和Wikipedia:傀儡成為正式方針」的非正式投票而做出的。之所以稱其為非正式投票，首先該條討論中，未有對方針修改或是其他說明性的言論，且此前亦未有相應的討論，所以可以理解為跳過社群討論環節徑付表決。其次，提名人於討論末尾明確表示「歉沒交代清楚。本人正在翻譯封禁方針的英文版本，但由於英文版設有仲裁委員會等中文維基沒有的制度，使部分方針內容（如現在卡住的有關封禁申訴的內容）未能直接翻譯。待翻譯完成後，獲得確認後才能成為方針。」，且至Jimmyxu確認方針前，提名人再也未有表示是否完成翻譯，以及重新發起確認流程。另外，該條非正式投票中，共計有9人對議案直接發表意見。其中僅5人表示明確支持，1人明確反對，1人僅支持傀儡方針，2人表示應當重新交付社群討論。如果算上提名人本身意見，則贊成通過的僅佔50%。這種結果是否能夠代表社群共識？Jimmyxu是否有權將此投票視作方針通過而無濫權之嫌疑？故，在此種情況下，該案所作表決應當視作無效表決。因此，要求社群准予中止該方針之繼續實行。--SP RailwayGuest 2017年2月15日 (三) 15:16 (UTC)

(！)意見：2009年確認「Wikipedia:封禁方針」2009年7月7日 (二) 07:36版本為方針的討論存檔於Wikipedia talk:封禁方針/存檔3#提議確認封禁方針的更新版本為正式方針，不是「Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2009年6月」的那一個。--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 15:23 (UTC)
(＋)贊成並附議，堂堂社群方針不可被個別管理員左右。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 15:25 (UTC)
  • 根據WP:共識：「在維基百科，共識是一種典型但往往含蓄無形的過程。」假設當初的討論未能使封禁方針成為方針，然而根據共識的定義，2009年以來的，管理員都是依照封禁方針做出封禁的。期間也沒有質疑整個封禁方針的人，可以認為封禁方針的大部分內容是已經有共識的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 15:30 (UTC)
  • (－)反對Legolas1024的提案，見我在2017年2月15日 (三) 15:23 (UTC)的留言。（不如提案人開一個議案叫「中文維基百科管理員不得以任何理由封禁「User:守望者愛孟」」，更加簡單直接。）--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 15:34 (UTC)
  • (－)反對：現行封禁方針的條文翻譯自英文維基，多年來工作良好，有效地保護了維基百科和維基人。封禁申訴、unblock-zh都賴以此方針得到完善。從09年成為正式方針至今，除本次及過去的同議題討論外，社群甚少質疑封禁方針的條文與執行：包括這8年來管理員處理的其他棘手封禁。如果認為封禁方針的部分條文有問題，應謀求修改具體條文；現在這個提議是因噎廢食和倒洗澡水時也把孩子倒掉，陷維基百科的運作於無法可依之地。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 15:58 (UTC)
  • (－)反對，投票並不能代替討論，8年來所有管理員均遵循該方針進行封禁行為，如同星耀晨曦所述，共識並無一定之形式，若一方針8年來並無重大缺失且眾多用戶願意遵循，其自然成為共識。--小火車（留言） 2017年2月15日 (三) 16:50 (UTC)
  • 反對，此動議已近乎擾亂，請適可而止。如有異議可動議修改。誠然，未見當初確立過程有何問題，而此方針規管着重要管理工具，可謂基石，絕未應輕言廢除。廢除以後，即可謂無所監管。如此，又是否動議者所願見到？--J.Wong 2017年2月15日 (三) 17:02 (UTC)
  • (－)反對：按Mewaqua的「2009年7月」，前提有誤。——Artoria2e5編 保持討論完整，直接ping我回復。 2017年2月15日 (三) 17:19 (UTC)
  • (－)反對，若正式方針有問題可以提出修改意見，不能通過廢止方針來解決。--Lanwi1(留言) 2017年2月15日 (三) 21:14 (UTC)
  • (－)反對。已經根據標準編輯戰程序對頁面實施保護，最新穩定版本的方針在實踐上優於無方針。本提案略顯荒唐。Bluedeck 2017年2月15日 (三) 22:57 (UTC)
  • (－)反對 完全廢除方針，但是我覺得挑事者們請先冷靜一下（如果我做管理員的話，我也只能先將這些挑事的封一兩天，旨在冷靜一下），先理清這個邏輯。現在實際是11年引入封禁申請時重新整理過相關條款，但是之後由於未能通過被撤銷，之後至現在我們一直都是用着一個「假」的方針，直到有人發現問題了。所以我認為更像是方針遭到破壞，所以首先應該做的先恢復破壞。其次，我不反對就部分條款重新確立共識，可能條款的執行會導致不可預期的惡性後果，應該是在恢復破壞後重新審視條款，以重新確立新共識。以上。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月16日 (四) 00:47 (UTC)
  • (－)反對，這提議很突然，在下對理由也抱持疑惑。相關條款在英文維基運作也穩定，並非明顯不當，現在突然提議要中止，還請提出清楚且紮實的理由，以免紛爭不斷。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年2月16日 (四) 15:15 (UTC)

只引用，不發表個人意見：

  • 如果你希望改變現行的程序，方針，指引或者規則……
    • 理當建立一個討論頁面，爭取大家的一致意見。
    • 而不要製造現行規則的反例以證明它的錯誤，也不要發起對現行規則的刪除投票。
——Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科

請大家評論@Legolas1024、蘇州宇文宙武的當前行為，是否符合上述條文。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月16日 (四) 07:43 (UTC)

    • (：)回應，我對當年的規程問題提出質疑的權力還受你剝奪了？而且我發起的是動議，還不是投票，你漢語言應該好好學習一下。另外我現在認為你是在威脅我。我保留追究你威脅我的權利。--SP RailwayGuest 2017年2月16日 (四) 08:37 (UTC)
      • 我沒有想要威脅閣下，我列出條文的目的是讓社群比較您的行為和條文的相似度；至於後果如何，維基百科規則和社群共識說了算，我說了不算：唯一能威脅到您自己的，是您自己的行為。然而，如果閣下依然認為我有威脅到您，請舉出您的證據舉報我。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月16日 (四) 08:45 (UTC)
假設封禁方針真的不行了。提案方也得說明一下以後反破壞工作怎麼辦。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月16日 (四) 07:46 (UTC)
這是我為何說此提案已近乎擾亂。看了看不同留言，也理解到有用戶會認為一二年至今都無用戶反對，所以此番移除應視為有共識。是故亦對管理員或其他用戶加回該段文字有強烈反彈。亦明白到對站外言論直接會導致封禁有所擔憂。所以懇請諸位參與上面的討論。另外，亦請理解其實現行封禁設定頁所列理據均已獲得各條方針授權，就算封禁方針沒有羅列該等理由，管理員一樣可以使用此等理由去施行封禁。另外，現時移除該等理由，其實多少會破壞方針完整。兩段都有的話，管理員要判斷是否封禁，就必須要看該封禁是否都符合封禁方針，是否封禁方針所容許，是否封禁方針所禁止。現時管理員就只需要判斷，是否方針所禁止。無疑是少了一層限制。請都再想一想。如果除了上面站外言論導致封禁之外，還有其他封禁理由是反對的，不妨提出。--J.Wong 2017年2月16日 (四) 08:16 (UTC)
(：)回應，此提案本質是要釐清Shizhao所謂的方針是否經過合理的程序。如果你動不動就要扣一定什麼近乎擾亂的帽子，那是等於剝奪所有人對規程問題的合理質疑的權力。你看了看不同留言，但對於我發起這議案之初的說明否看明白了？請不要在沒有看清楚別人說什麼的時候對他人的行為下這種非常不友好甚至是有些惡劣的指控。對於近乎擾亂這四個字，我原封不動的奉還。建議你學習Mewaqua，把前因後果學會說清楚，不然就請謹言慎行。--SP RailwayGuest 2017年2月16日 (四) 08:37 (UTC)
為什麼扯上我？我只是把頁面恢復到了2009年7月7日確認為方針的那個版本。既然現在關於當初方針確立的疑問已經解決，那麼相關的一切爭議也就意味着結束了？--百無一用是書生 (☎) 2017年2月16日 (四) 09:36 (UTC)
為集中討論，建議大家回到上面的標題討論。我將數日後將本項存檔。--Temp3600（留言） 2017年2月16日 (四) 09:39 (UTC)

封禁方針爭議折衷方案

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：-和平、奮鬥、救地球！（留言）歡迎加入維基Telegram群 2017年3月12日 (日) 04:55 (UTC)。

在最近的投票之中，正反雙方的理據都已經非常清楚。而投票開始以來，一直有用戶表示「投票不能取代討論」。就此，本人亦在投票頁之中，提出以下折衷方案。有不少用戶支持。是故，就將方案列至此處，供各位正式討論。萬望各位支持，容讓此爭議得到解決。下列提案如蒙不棄，投票將會終止。加回以後，亦會隨即開始討論以下內容是否需要修訂。而上面，關於《騷擾》「站外封禁」條文的修訂討論亦會繼續。

添回以下內容至方針，然而移去有爭議部分，即「（包括發生在維基百科網站以外的行為）」。

既然繞了一大圈又回到了我在二月十五日最後給出的被蘇州君回退的妥協版本（[3]，與此折衷方案完全相同），那麼我們即行恢復這一版本可好？—菲菇＠維基食用菌協會 2017年3月8日 (三) 08:12 (UTC)

那投票怎麼辦？提出者或者行政員等去終止投票？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月8日 (三) 08:36 (UTC)
任何人都可以關閉吧。因為，共識凌駕於投票之上。不過，建議先公告幾天。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年3月8日 (三) 08:43 (UTC)
為了避免又被捧高自己，我覺得繼續放投票，如果支持通過，則也是這個方案或者改進關於站外騷擾的鑑別方案；如果反對通過，也是可以用這個方案表示達成共識。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月8日 (三) 09:16 (UTC)
提醒各位，參考眾用戶投票理由及上列諸位意見，如無異議，投票將於三日後終止。--J.Wong 2017年3月8日 (三) 12:59 (UTC)
投票已經正式終止。--J.Wong 2017年3月11日 (六) 13:17 (UTC)
何時可以確認本討論的共識？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年3月11日 (六) 13:18 (UTC)
現在。--Antigng（留言） 2017年3月11日 (六) 13:19 (UTC)
完成：Special:Diff/43581990。-和平、奮鬥、救地球！（留言）歡迎加入維基Telegram群 2017年3月12日 (日) 04:52 (UTC)

補回封禁方針中有可能是被不小心刪除的內容

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：-和平、奮鬥、救地球！（留言）歡迎加入維基Telegram群 2017年3月12日 (日) 05:00 (UTC)。

頁面保護至協調世界時2017年3月1日21時42分

由於編輯戰，頁面保護至協調世界時2017年3月1日21時42分（摘要）。請社群在此日期之前拿出一個有共識的方案。方針頁面是維基百科日常運作每日使用的頁面，長期保護僅能使得頁面停留在一個可能不恰當的版本。為避免這個版本被過度使用，如果在這個日期之後仍然沒有共識的話，將採取投票的方式作出決定。Bluedeck 2017年2月15日 (三) 22:15 (UTC)

#關於緊急中止「WP:封禁方針」為中文維基百科正式方針的動議的問題既然已經解決，那麼只剩下到底是不是誤刪的問題了。而此前的討論到目前為止仍然只有誤刪的證據，而沒有找到不是誤刪的證據。所以也就可以恢復被誤刪的內容了？而關於方針具體內容是否恰當的討論，也就可以在恢復誤刪內容後得以展開了--百無一用是書生 (☎) 2017年2月16日 (四) 09:41 (UTC)

@Shizhao：我的觀點是保護仍然有效，目前的頁面如要調整，需要基於比保護操作還新的最新共識（除此之外就只有IAR了）。因此不能在保護狀況下，恢復誤刪的內容。Bluedeck 2017年2月16日 (四) 16:01 (UTC)

顯然不是什麼誤刪，就是藉口「誤刪」，然後想要架空社群，繞過討論，直接按照部分人的意志直接增修方針，罷了！galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 13:30 (UTC)
閣下有證據來說明這一段不是誤刪嗎？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月17日 (五) 14:10 (UTC)
沒有必要訴諸投票吧？這又不是任免管理員--百無一用是書生 (☎) 2017年2月24日 (五) 06:40 (UTC)
以上內容於oldid=43343566和oldid=43343568由User:Temp3600由原來的位置提前至此，特此記錄。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月27日 (一) 08:17 (UTC)

起始討論

封禁方針原本有「需要封禁的情況」段落，過去因為封禁準則草案直接在頁面上修改，這段內容被直接替換。但草案內容在沒有共識而撤除後，我們忘記把原本的方針內容恢復回來。照理講，在「需要封禁的情況」的段落刪除是在沒有共識的情況下，任何人都可以補回來；不過由於時間久遠，雖然裏面的內容與現行方針指引等應該不會發生衝突，還是放在這邊請大家幫忙檢視。在確認沒有問題後，我們再把這段落的內容補回方針指引中。--KOKUYO（留言） 2017年2月7日 (二) 09:00 (UTC)

增加方針內容需要討論，我不覺得這段話是有共識加上去的，因為明顯和之前的不一致。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月7日 (二) 13:00 (UTC)

我做了個關於維基百科:封禁方針的修訂歷史表格，提供各位參考。--KOKUYO（留言） 2017年2月7日 (二) 13:47 (UTC)

日期 註釋
2009年7月7日 在封禁方針正式確立為方針時，內容便包括「需要封禁的情況」段落
2011年10月14日 「需要封禁的情況」段落被「封禁準則」取代，並加註仍在草案階段
2011年12月31日 「封禁準則」草案改使用「Blocksrule」模板取代
2012年5月1日 「封禁準則」草案被認為與方針無關而刪除
2012年5月13日 「封禁準則」草案被重新恢復，之後刪除草案標記
2012年10月2日 「封禁準則」段落因為沒有真正使用和獲得批准而遭刪除，但是並未恢復原本的「需要封禁的情況」段落
這段話加的莫名其妙，似乎非討論共識所得，(－)反對將其補回。--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨維基Q群：170258339神社的羽毛飄啊飄 2017年2月9日 (四) 02:47 (UTC)
@霧島聖：我不太懂你的意思，如果是指「需要封禁的情況」段落加在方針指引莫名其妙，可是2009年到2011年間的方針指引是有這該段。正確來說，「需要封禁的情況」的段落本來就是方針指引的一部分，是過去方針指引建立時就有的內容。反之，該段落一度被以「封禁準則」取代，是沒有明確共識結果卻做出來的結果；雖然後來我們刪除掉「封禁準則」的段落，但是忘了補回有共識的「封禁準則」。現在既然發現這個過去的缺失，那麼就是依規定補回去的問題。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 03:07 (UTC)
(－)反對補回。沒看出任何必要性，不理解為什麼要加回來，而且其中很多內容（比如將發生在維基百科站外的法律威脅加入到封禁情況內）也值得商榷。--丁子君~和我說話~維基風紀委員 2017年2月9日 (四) 02:52 (UTC)
@丁子君：依照規定，任何對於方針指引的修改都需要共識討論，然而這段內容的「需要封禁的情況」的刪除是在沒有共識的情況下進行。照道理，我們那時候應該即時發現並恢復這個段落，才不會讓這段的刪除影響我們對於方針指引的判斷，但我們疏忽了。因此在今日，我們見到方針指引有個段落被莫名其妙刪除，且更糟糕的是該段內容是方針指引2009年建立時就有的，因此有必要先確認有沒有與現行方針指引內容衝突的問題，然後依照規定將這個「破壞」修補。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 03:38 (UTC)
@丁子君：因為丁子君沒提到實際方針指引發生衝突的地方，我猜測可能是因為「不要訴諸法律威脅」不是方針指引，所以覺得不妥。但我個人覺得這不是反對理由，一來很多方針指引也會連結連結至論述等參考頁面，二來包括在維基百科不是什麼、不要人身攻擊、騷擾等都有相關內容。另外，這也同樣是2009年方針指引建立時就有的內容，我印象中也沒有共識否決這件事情。如同前述，這內容之所以有一陣子沒有出現在封禁方針，是我們大家忽略了，而在沒有共識的情況下、不小心對方針做出「破壞」。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 04:29 (UTC)
如果由於非共識的原因而被錯誤移除的話，有必要原樣補回，除非新的討論共識認為不再需要。修改方針指引頁真的需要非常小心。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 03:56 (UTC)
(＋)應該加回「需要封禁的情況」章節。這一章節存在於正式方針當中，在未經討論形成新的共識之前不應該被刪除。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月9日 (四) 05:08 (UTC)
  • (－)反對：原先沒有社群共識。而且新增內容不利於解決紛爭，反而會產生新的導致有人使用「陰招」陷害用戶的可能，比如管理員看哪個人不爽了，幾個人集體聲稱：「他在哪個站外攻擊我」，增加內容有利於某些不善管理員利用封禁報復用戶，因此名為「保護用戶和社群」，實際上確是可能造成了更多的紛爭和傷害。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月9日 (四) 10:33 (UTC)
    • (：)回應看來理解能力有問題，此部分是原來基於共識（初期制定時）所存在，後來在整理的過程中丟失，所以如果在沒有新共識認為已經移除的話，是可以直接恢復的。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 12:08 (UTC)
      • @Gszq：在閣下最早參與維基百科的時候，封禁方針便有「需要封禁的情況」。該頁面當時就掛有「Policy」模板，代表該段落和其他內容一樣，是「經社群商議並採納」的共識內容，所有使用者都應該遵守。現在的頁面之所以沒有該段落，如其他人所言，是因為我們過去發生嚴重失誤，讓整段內容在沒有共識下遭到錯誤刪除。--KOKUYO（留言） 2017年2月9日 (四) 18:25 (UTC)
這個討論的目的是兩個：一是確認被刪掉的內容是不小心刪掉的，還是基於社群共識刪掉的；二是檢查被刪掉的內容與目前的方針有沒有衝突的地方。而關於方針內容本身是否需要修改和這次討論一點關係沒有。所以：
  • @霧島診所、Gszq：，請給出要補回的內容是因為社群共識才刪掉的更確切一些的依據？
  • @丁子君、Gszq、霧島聖：，這個討論並非修改方針
  • @Gszq：，這個討論並沒有要求方針新增任何內容

--百無一用是書生 (☎) 2017年2月9日 (四) 12:18 (UTC)

如果要討論對方針的修繕，應該在恢復被刪掉的內容後再討論才對--百無一用是書生 (☎) 2017年2月9日 (四) 12:22 (UTC)
  • 現在是要往封禁方針里加內容，所以必須先有共識，不可以因為說「這個以前就有」所以無視共識直接加。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月9日 (四) 12:26 (UTC)
    • 這個邏輯不對。如果任何人可以以這個邏輯來破壞的話，破壞者移除了WP:五大支柱的wp:not，那麼社群也要花費時間來討論麼。目前的情況就是如Shizhao說的那樣。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月9日 (四) 12:37 (UTC)
    • @Gszq：這裏討論的不是以前有沒有的問題，而是以前是否誤刪的問題--百無一用是書生 (☎) 2017年2月9日 (四) 12:43 (UTC)
    • 如果是誤刪，應該恢復被誤刪的內容。2009年確認「Wikipedia:封禁方針」2009年7月7日 (二) 07:36版本為方針的討論存檔於Wikipedia talk:封禁方針/存檔3#提議確認封禁方針的更新版本為正式方針。--Mewaqua（留言） 2017年2月10日 (五) 16:07 (UTC)
      • 但是當時的討論也就幾個人參與，不能代表有共識，如果現在要加入這些內容，至少是現在的社群認可才行。看有的人似乎是想硬來了，可見加入這些東西肯定對部分人有利，所以更加說明不可以加。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月10日 (五) 16:18 (UTC)
        • 等等，那時的討論的結果是把封禁方針方案升格到方針級別。講道理，先拋開「只有少數人討論不代表沒有整個社群共識」，如果這個討論不足以讓這個方案變成方針，那麼現在的封禁方針就不是方針了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月10日 (五) 16:27 (UTC)
        • 「但是當時的討論也就幾個人參與，不能代表有共識」，這是完全錯誤的。WP:CON：「在維基百科，共識是一種典型但往往含蓄無形的過程。所有沒有異議或不被其他編者回退的編輯，均可假定其具備共識...人多不一定好辦事。富有成果的討論往往是在10名以下活躍參與者間進行的...」，換言之，共識根本就不在乎人數，一個人提出意見，經過長期關注而沒有意義，那也叫形成共識。當年封禁方針提出的時候，無人對此有異議，那麼根據定義，當然就形成了共識。--Antigng（留言） 2017年2月10日 (五) 16:30 (UTC)
          • 可別忘了WP:CON對修改方針指引的態度：「方針與指引反映既定共識，並應保持其穩定性與持續性。因此，在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。小修改可以直接編輯，但亦應經過嚴格仔細的檢查。在修改方針時，緩慢而保守，積極謀求他人看法與同意的編輯，更容易為社群所接受。」- 方針的修改會對維基百科所有參與者造成約束，在落實修改前有須要進行公告及足夠的討論，尤其是涉及封禁用戶的方針。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 03:38 (UTC)
            • 但是破壞呢？如果有人修改方針某些條款（例如這次為了當時引入新的方案而修改該條款），之後沒人發現出現問題，直到現在。請問恢復破壞是否還要共識？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 04:01 (UTC)
              • 本來就不應擅自修改方針的條文，可回退到近期有共識的版本，當然一個方針最原始的版本也應有社群共識，外文譯本或自行編纂規章在未有得到社群共識就被個別用戶掛上方針模板並不鮮見。另外，即使是小修改，在沒有先行討論的情況下，也應維持條文的原意。。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 05:16 (UTC)
                • 我覺得應該是這樣：上一個共識版本（有條款的）->替換為快速封禁方案的條例（2011-10-14T23:14:32）->方案爛尾，但原內容沒恢復。（2012-10-03T02:58:46移除了，有人質疑了新加入內容的共識）->（中間還有一些大修訂，但基本沒涉及相應內容，包括一次移入英文區的翻譯並且被回退了，在2015-11-02T11:12:02 ）->現在發現了。那你覺得那上一個共識版本是哪個？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 06:04 (UTC)
                  • 在下僅是表達對修改方針前應有共識的看法，即使無法大多數用戶同意，也應儘量讓多些用戶知悉將會計劃的修改。如果要查究那個版本適合還原，肯定要把封禁方針歷來的編輯版本及多年來的有關討論都翻開來了。在下不認為值得這麼花時間，就好讓諸位討論和決定了。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 06:52 (UTC)
                    • 如果這樣的話，我10年正式進來，是不是可以質疑關注度建立的共識性？（關注度記得翻存檔是09年6月左右方針化的）我認為現在需要的是先恢復原來應有的條文並廣而告知（已經告知了），當然你想去追究該條例是什麼時候納入到共識中，那是一碼事，你可以自己去查了再去質疑；同樣你認為這個條例的執行會有問題，可以之後再去重新提出質疑，也是另一碼事。但以上的一切是先基於方針完整共識的恢復才能繼續的，反而有些人以「違反共識」等說法來阻止恢復，我覺得這反而是為了闡述觀點而已。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 07:24 (UTC)
                      • 未有通過社群共識自行掛方針模板的做法，是任何時候都不該有的行為，無需要也沒必要用某一個特定時間界定。在下參與維基百科的時間已不算短，可是近年來感到中文維基無論人事任免、修訂方針、頁面存廢等，都富有派系鬥爭的色彩，在下不是這些爭議的局中人，在此也不便多言。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月15日 (三) 15:53 (UTC)
                        • 請參見該討論的關於共識的說明，共識不是全體編輯支持，而是有參與討論者當成協商，而且沒人反對。許多規則的指定可能比我們進來的時間還要老，早期討論效果即使不太大規模，但其定下已經約定俗成的東西，除非重新開展新議題確認，否則仍然視為我們所需要尊重執行的共識，現在的情況應該先修複方針的破壞，恢復原樣，然後再就相關條款進行討論已經重新確立新共識，而不是只是「違背共識」、「強姦民意」的理由闡述觀點，而阻礙破壞的恢復。首先自11年之後可能我們都只是看到「假」（不完整）的方針，其次，這些用詞感覺只是一股民粹的味道。至於當時沒反對，還不如拿「我沒有時光機帶回去一群人投反對」這個理由逗樂（靠譜）。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月16日 (四) 00:39 (UTC)
                          • 在下既沒有指出共識是全體編輯支持，在下也不是代表任何一方。唯本主題因為有關人事封禁而牽涉中文維基的派系鬥爭，才會有如此篇幅的議論。君既不斷重申方針被「破壞」，那就應向有關破壞者追究責任了。--Thomas.Lu（留言） 2017年2月16日 (四) 02:35 (UTC)
                            • @Thomas.Lu：我不認為與所謂派系有關，反而是某些人自己先跳出來吃子彈了。其理據就是認為這是一條新條款，所以加入必須依據討論共識。但是實際這是已有共識的舊有條款的一部分，當然之後一段時間內因為一些原因缺失了，而且沒人發現缺失，以為剩餘條款是原來的舊共識。所以應該先恢復為舊有共識的完整舊有條款，然後才對完整的條款進行重新審視，是否需要清掉部分可能有問題的條款。完整的程序才是這樣，而不是現在的耍賴。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月17日 (五) 06:22 (UTC)

您的意思是「哪個版本」？另外，我們在下面討論可能的相互妥協方案；如果您對方針有建設性的意見請前往留言。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月17日 (五) 16:43 (UTC)

這點別有意思。當年的破壞由liagnant作出。--Temp3600（留言） 2017年2月17日 (五) 16:56 (UTC)
事實上，主要是由User:Wong128hk作出的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月17日 (五) 17:34 (UTC)
你算差異18038554 還是差異23055604?--Temp3600（留言） 2017年2月17日 (五) 17:52 (UTC)
差異18038554是起因，如果沒有這個起因，後來Liagnant就不會做出差異23055604。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月17日 (五) 18:51 (UTC)

確認加回?

差異18038554：User:Wong128hk把「需要封禁的情況」章節替換成「封禁準則」。當初「封禁準則」的共識形成頁在此。 我查了查Wikipedia talk:封禁方針還有Wong128hk在2011年10月的編輯記錄，也查了Wikipedia:互助客棧/方針在2011年10月的情況。我總結出：完全沒有移除「需要封禁的情況」章節的共識。很有可能是誤刪。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月9日 (四) 14:31 (UTC)

如果已經確認為誤刪，任何編者都可以徑直加回。我建議，在這個討論提出滿一周時，如仍無人能舉出不是誤刪的證據的話，則即行恢復該章節內容。此後，如對方針內容有異議，應該另開討論並針對有異議的內容謀求新的共識。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月10日 (五) 00:22 (UTC)
沒有證據證明當時有共識要加入這段之前，不能加入，菲姑雖然是行政員，但目前對方針很不尊重，完全有按照自己個人意願控制條目的意思，所以不信任這個用戶。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月10日 (五) 15:34 (UTC)
如上面的Mewaqua用戶所說，「需要封禁的情況」章節是有共識的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月10日 (五) 16:16 (UTC)
我認為這個不能算是共識，討論才幾個人，本來也認為可以討論是不是加，但現在有的人似乎要強姦民意，所以覺得不能認同。--Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月10日 (五) 16:21 (UTC)
很多方針的共識就是當時一部分人的討論結果，不可能照顧到全部編者，共識不是全部人許可；而是能參與討論者達成一致，並且沒人異議。而且現在是就補回丟失內容予以確認，不是當成共識，有問題的話可以另外提出，現在直接加回去根本什麼問題都沒有。當時沒人反對的話，要麼就是你參加的晚，要麼就是你不看事。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月11日 (六) 02:33 (UTC)

反對「強姦民意」

補回條款的合理性確認

既然已經加回那麼應該立即開展討論，以確認部分條款是否有上面幾位用戶提到的問題。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 01:58 (UTC)

另外我還想到一個新問題，「防止破壞」，英文原文是"disruption" 應該翻譯成「防止擾亂」才對。畢竟破壞只是一種擾亂，還有編輯戰、人身攻擊、干犯方針指引等其他擾亂方式。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 02:02 (UTC)
常常聽到別人說「擾亂是『萬能的』封禁理由」，只要某些管理員看不慣用戶的時候（就以他們一直對上海用戶搞地域迫害為例），就可以藉口擾亂封禁，所以，更加不可以加。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 03:01 (UTC)
這邏輯不對。編輯戰、人身攻擊、干犯其他方針指引都不屬於破壞，把它寫在封禁方針的「防止破壞」章節以下反而有問題。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 03:50 (UTC)
當初的草案，關於替代該部分的討論原來還是大寫加粗的。我一開始沒查到這個頁面，反對是因為覺得之前那一段執行起來漏洞太多，以及當時制定的時候這段完全不是討論重點，所以反對，相關的討論過程可以去我的討論頁面看，提議者專門去找我聊過。不過現在看來，問題似乎有點更複雜了。--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨維基Q群：170258339神社的羽毛飄啊飄 2017年2月15日 (三) 03:14 (UTC)
也就是當時計劃建立一個快速封禁的方案（將封禁權下放到更多人手上用於更快處理破壞），同時重新整理了可以封禁的條款，但是這個方案還是流產了，相應的修改也沒有付諸實行，那是不是應該先恢復原來的條款先？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 03:31 (UTC)

疑問

記得，很早以前我曾經瀏覽過禁封方針，貌似是有刪除那段且有理由，但現在卻找不到編輯記錄了，請問哪位有相關權限的能給恢復過來嗎？--飛賊燕子（留言） 2017年2月15日 (三) 03:12 (UTC)

反對加回的主要理由是不是關於「站外騷擾」條文？

經查，2011年10月的「Wikipedia:封禁申請/草案/快速封禁及申請審批程序#草案」（大致上等同「Wikipedia:封禁方針」的「封禁準則」從2011年10月至2012年9月期間顯示的版本）容許以「 騷擾用戶」進行封禁，而「Wikipedia:騷擾」包括「維基外騷擾」。
換言之，即使當時「Wikipedia:封禁申請」得到通過成為方針或指引，只要「Wikipedia:騷擾」方針在當時及以後適用於「維基外騷擾」，進行「維基外騷擾」的用戶不能以該等騷擾行為不在中文維基百科內發生而得以免責。
--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 06:20 (UTC)

既然受特定人士反對，能否暫行移除「包括發生在維基百科網站以外的行為」後加回原文？雖然「站外騷擾」在Wikipedia:騷擾方針中已有定義，為確保維基百科方針自洽，如果@gszq、蘇州宇文宙武以及其餘幾位反對人士認為有必要重新討論新共識的話，我們可以接下來重新討論Wikipedia:騷擾，確定是否要將「站外騷擾」排除在封禁理由之外。不應該只因為這一句話而阻礙整個被誤刪除的章節被恢復。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 06:26 (UTC)
這問題上次討論過了，並沒有排除因站外行為而封禁的共識。--Antigng（留言） 2017年2月15日 (三) 06:47 (UTC）
沒有排除的共識，也沒有接納的共識，所以是無共識。而且中文維基出現過藉口站外行為（事實上是用戶之間不和），然後站內進行地域破壞的濫權事件，說明這些內容有利於濫權，所以有些人才希望加入，他們希望方針也改成有利於他們方便濫權的樣子。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 07:17 (UTC)
「在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識」（WP:共識）：上次的討論已經明確地指出Wikipedia:騷擾#維基外騷擾的正式方針性質和討論主題對方針的違反。當討論的議題不獲通過時，說明的不是原有方針失效，而是原有方針繼續有效。您試圖刪除的依然是正式方針。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:32 (UTC)
(！)意見：個別管理員不要既當球員，又當裁判，不把普通維基人放在眼裏。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 07:22 (UTC)
目前為止，在此事件中沒有一位管理員執行過任何一次需要管理員權限的操作。如果參與討論是「又當裁判」的話，我想不出什麼別的方法可以「不做裁判」了。管理員也是維基百科用戶，維基百科用戶有參與討論的權利。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:28 (UTC)
管理員由於廣受社群信任，其一言一行不僅僅要代表其個人，還要代表社群。然而，在本案根本還未取得任何共識的情況下，個別管理員妄稱有共識，強行回退，誤導不知情的普通維基人，誤以為是社群的共識，這就是典型的「既當球員，又當裁判」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 07:32 (UTC)
如果沒有反對方反對的話，這個提案就有共識了。然而，現在有反對方，那麼應該回歸正題繼續討論而不是在這裏扯沒用的。以前的誤刪的內容在以前是具有共識的，然而現在畢竟。。過了都幾年了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 07:38 (UTC)
您這一點我同意。如果@gszq、蘇州宇文宙武不反對的話，我們可以先行恢復其他內容，然後另開一段來討論要不要將站外騷擾排除在外。在中文維基百科不存在仲裁委員會的情況下，要嚴格的遵守方針服人，只能為固執編者重開討論。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:42 (UTC)
說別人固執的人，自己就不固執了？若要好好討論，應回退至爭議前版本再來討論。身為管理員（行政員）還參與編輯戰，這和破壞又有何分別？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 08:07 (UTC)
我沒有直接回退您的編輯。我響應您和Gszq的異議，暫行移除了有爭議的內容以便我們後續重新討論。然而，您依然繼續進行了無修改的回退。嚴以律人前，請先看看自己。您能不能別針對人發言了，我們來討論方針內容好不好啊？--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 08:10 (UTC)
我從未針對人發言，我針對的是行為。可不只是我和Gszq有異議哦，你好好看看，上面有幾個反對者？貌似反對者比你們贊成者多哦。要好好討論方針內容可以，停止編輯戰，不再回退，對方針做任何修改。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 08:18 (UTC)
請舉出管理員的「一言一行要代表社群」的來源。在我看來，WP:管理員並沒有對管理員作出此等道德要求。反而，針對維基百科內的欺凌和小圈子遊戲維基百科規則之事，如果管理員也被壓制着不發聲，我認為這樣的管理員不配做管理員。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:39 (UTC)
如果管理員的「一言一行」不能代表社群廣大維基人的共識，他/她還能被選為管理員麼？這是常識！所謂「針對維基百科內的欺凌和小圈子遊戲維基百科規則之事」在哪裏？扣帽子容易，要有證據！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 07:44 (UTC)
「欺凌」：反覆用無依據的話對AddisWang發表嘲諷與歧視的言論；此等證據遍佈維基百科，WP:當前的破壞頭條就是。遊戲維基百科規則：請比對您現在的行為和Wikipedia:遊戲維基規則。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:48 (UTC)
那是你個人的看法。你既然承認自己的言行不能代表社群，那麼你的看法也只是個人看法，不代表社群看法。就這樣。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 07:53 (UTC)
「管理員沒有任何高於其他用戶的特權，唯能實現社區討論所得的共識」：我的看法當然不能直接代表社群看法，我們不正在討論嗎？是誰先偏離討論開始對人不對事的？然而，我認為我的觀點是符合維基百科共識的，因為我能夠舉出相應方針和合乎邏輯的推理，而不是用管理員身份來壓制對方。如果您覺得您的觀點有理，請用方針和邏輯說服我和其他人，而不是對參與討論者發起攻擊。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 08:03 (UTC)
你（還有書生）「實現社區討論所得的共識」了嗎？明明沒有共識，還硬說有共識，這就是「實現社區討論所得的共識」？要討論可以，以爭議前版本為基礎進行進一步討論，不要再回退編輯戰。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 08:07 (UTC)
@蘇州宇文宙武：我想我在下方新開的段落，應該有指出雙方意見歧異的地方。--KOKUYO（留言） 2017年2月17日 (五) 06:01 (UTC)
(～)補充：當時誤刪的涉及「維基外的行為」條文至少有2項，一是「進行人身、財產或法律威脅（包括發生在維基百科網站以外的行為）」，二是「持續的騷擾行為（參見：en:Wikipedia:Harassment）」。就算刪了「（包括發生在維基百科網站以外的行為）」一句也不等於「在站外進行人身或財產威脅的行為不受追究」。關於「法律威脅」，問題比較複雜，畢竟維基百科的規則不可能凌駕於法律之上。--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 07:51 (UTC)
不過英文維基百科那邊的en:Wikipedia:Blocking policy現在仍然包括「personal, professional, or legal threats (including outside the Wikipedia site);」。--Mewaqua（留言） 2017年2月15日 (三) 08:06 (UTC)
對於阻止加回的編者，請勿闡述觀點，我認為可以先恢復，再討論該條款是否有問題，而不是阻撓耍無賴。共識本來就是有這些條例，我們先要更正由於引入新條例（封禁申請方案）而帶來的錯誤，因為移除了新條例，基於事務的話，也是恢復到原來的有條例的版本（而且可以善意地認為這就是上一個共識版本）。另外我認為，這是不是對人不對事？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 07:52 (UTC)

不可以加入允許藉口「維基外行為」在維基百科內報復性封禁的條文

以針對上海用戶行走京滬線和守望者愛孟進行的濫權的封禁事件為例。一旦封禁方針中加入了：「站外行為」可以在維基裏面封禁，那就是許可管理員報復用戶！比如，某些管理員因為什麼原因和用戶不和，接下來只要選擇性搜集、甚至用技術手段製造一點「假證據」，然後幾個管理員一起說「這個人站外騷擾」，就可以實現封禁用戶。如果方針這麼改，就是等着把人玩死的，所以不可以。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 07:12 (UTC)

我只是發表了個人意見，並且反對個別人「強姦民意」，結果就被兩個強行加入這些條款的用戶，在Wikipedia:當前的破壞要求封禁我，看來真的是想要「強姦民意」了！誰反對就要封禁誰了！說明這些東西根本不適合社群，是有人要強加給其他人！Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年2月15日 (三) 07:15 (UTC)
根據@Antigng提供的新討論證據，上次討論的深度、參與討論的人數明顯高於本次。因此這實際上早已形成了「更廣泛的社群共識」（WP:CONLIMITED）。從這一點上說，這更佐證了被誤刪的內容仍然具有正式方針的效力；而「對不同意的維基百科正式方針內容不經過討論直接刪除或者改動」是破壞行為，您和蘇州君撤銷我編輯的行為，已經構成了破壞。請未涉事管理員處理。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:16 (UTC)
回退「破壞」和對一個規則達成共識是兩回事。既然被誤刪的內容屬於非共識刪除，那麼就應該恢復原樣。不過根據上面的討論，雙方已經有很大的分歧。維基百科講求共識，所以我建議進一步討論哪一部分分歧較大，哪一部分沒有分歧同意加回去的。之後，先加回沒有爭議的部分，再對爭議部分進行討論。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 07:22 (UTC)
「方針與指引反映既定共識，並應保持其穩定性與持續性。因此，在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識」。相同的事情已經由相同的人發起討論過一次，上次沒有通過，這次再來，這不是玩8ball 魔力8球麼？--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 07:34 (UTC)
然而現在，WP:封禁方針的編輯歷史情況。我估計硬加上去也會被反對方回退。如果採取全保護或者封禁反對方的措施，又說「現在可以胡亂封禁」了。所以我認為，討論下去是比較好的一種選擇。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 07:42 (UTC)
請勿闡述觀點，我認為可以先恢復，再討論該條款是否有問題。共識本來就是有這些條例，我們先要更正由於引入新條例（封禁申請方案）而帶來的錯誤，因為移除了新條例，基於事務的話，也是恢復到原來的有條例的版本（而且可以善意地認為這就是上一個共識版本）。另外我認為，這是不是對人不對事？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 07:37 (UTC)
《騷擾方針》及《人身攻擊禁止方針》加《破壞方針》已經容許管理員就站內及站外騷擾及各種威脅施行封禁。似乎不是反對加回該段內容就可以阻止管理員行使此項權力。這點，反對者應該認清。就算此版不可，也應該退回至有準則的版本，而非全然刪去。--J.Wong 2017年2月15日 (三) 08:19 (UTC)

請管理員（行政員）停止回退行為

已提交保護申請。在沒有達成共識的情況下，一切內容都不應改動。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2017年2月15日 (三) 08:00 (UTC)

這裏不是演講臺，集中討論即可，莫為闡釋個人觀點擾亂，並訴諸人身攻擊並與其他帳號發起編輯戰爭。--115.82.103.120（留言） 2017年2月15日 (三) 08:16 (UTC)

不小心刪除？請給出diff

如題，上溯至2013年也沒看到哪一筆編輯刪除了這段內容。就衝着這句謊言我就得(－)反對。我都懶得說提案人菲菇這段時間的言行多反常，我假設是好人。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年2月15日 (三) 08:18 (UTC)

這不是謊言，請見修訂17559224。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 08:20 (UTC)
2011年的，翻多幾頁行不？或者版本顯示開到500條。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月15日 (三) 08:28 (UTC)
及後，二零一二年誤刪。--J.Wong 2017年2月15日 (三) 08:27 (UTC)
(：)回應：神，有站外兩個字？我又不是沒看到這筆編輯。不要哄人了。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年2月15日 (三) 09:00 (UTC)
此diff的「保護用戶或社群」章節:「進行人身、財產或法律威脅（包括發生在維基百科網站以外的行為）」。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 09:08 (UTC)
我已經將版本臨時恢復至這次引起誤刪爭議之前的2009年的最初版本。等討論結束後，請記得再恢復到合適的版本--百無一用是書生 (☎) 2017年2月15日 (三) 08:37 (UTC)


封禁不是懲罰，不能藉口站外言論在維基封禁

中文維基現狀是管理員濫用職權，找各種藉口封禁對維基有貢獻的用戶，而他們自己除了濫權傷害社群和條目之外，其他幾乎都不干，所以那部分大陸的管理員現在不被社群信任。抓一個現行：頁面已經被保護，ShiZhao卻濫用管理員權限加自己的東西，然後還違反3RR。有沒有人處理？Shwangtianyuan 祝您節日快樂 2017年2月16日 (四) 00:04 (UTC)

我已經處理。處理結果是Shizhao的編輯沒有違反3RR。Bluedeck 2017年2月16日 (四) 04:46 (UTC)

所以大家彼此弄懂對方的理據了嗎

讓我們先做個猜想。假設有人在絲毫沒有討論的情況下，在方針指引的頁面中加入「KOKUYO這個妹控」。然後因為某些原因或運氣好，過了5年都沒有被人發現。結果現在發現這是一個沒有過往討論的內容。有人認為增添的內容是沒有共識加入，而應該刪除；不過又有人說，這是穩定版本所以不能刪除。那麼哪一方的說法才對呢？--KOKUYO（留言） 2017年2月16日 (四) 09:43 (UTC)

理解這個說法，但恕無法苟同。首先，現行並無任何系統，確保方針指引頁一旦為所修改以後正反雙方都會得到通知。相反，之前經本頁討論而確立方針時，雖然不至於全社群，但已經通過此頁令正反雙方知悉並有時間發表意見，及展開討論。方針指引亦應該要穩定，任何修改均必須反映共識，否則就無法為編者提供穩定環境。如果該項修改一開始就無共識支持，就不應該因為時間推演而變成有共識支持。否則可謂危險非常，隨時會令方針、指引頁有編輯戰。《方針與指引方針》︰「逐漸演化出的常規或慣例。將方針正式化的觀點已在互助客棧、郵件列表、以及相關的條目對話頁上彰著廣告，持續合理的時間，並且所有的反對意見都已經妥善處理。」就算係常規慣例，都必須要經互助客棧通知。立的時候需要公之於眾，何以突然修改的時候就放得那麼鬆？是自相矛盾麼？--J.Wong 2017年2月16日 (四) 10:08 (UTC)
WP:CON：「因此，在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。」因而未經討論的修改是不能視為方針的。 --達師 - 345 - 574 2017年2月16日 (四) 10:14 (UTC)
但是不完整的條款能反映當時指定的共識？自11年（？）由於整理另一個草案時爛尾被撤銷但結果丟失部分條款後，雖然能運行，但就是撞歪門的車，就算還能跑，還是一輛壞車。實際上不完整的條款不能反映當時指定時的共識和要求以後執行者遵守的共識，由11年至今所看到的缺失條款可能不是一個完整，或者有一定錯誤的共識（雖然好幸運的，還是其他的墊後措施能防止這個問題），所以當務之下，其實先讓完整共識體現出來，也就是要承認自11年以來的封禁方針是有誤的，不能反映當時指定的共識，而且後人們也遵守的共識有所缺失，即使整套流程執行看上去是沒缺陷的，優先暫時恢復完整的流程。然後再去反省該共識是否存在問題，是否就某些條款作出修訂，從而再次反映我們現有的共識。當然也希望了儘快有一個結論，免得又再拖延導致又丟失了這次的修改時機。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月17日 (五) 06:33 (UTC)

說白了就是為了架空社群、繞過討論增改方針以利於某些人濫權

  • 方針已經正常運行了幾年了。現在就拿出一個Bug，然後藉口「誤刪」，直接就想架空社群、繞過討論加入有利於實現「濫權封禁」的內容罷了，至於為何有利於實現濫權，我另開段落說明，大家都可以得明白。galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 13:19 (UTC)
既然是bug，就要修復啊。功能上的調整，需要這個bug修好了才能做啊。而且加回的內容正是要更加明確對管理員的限制啊，這不正是反對方想要的嗎？更何況站外封禁的條款，並不是單單通過封禁方針規制的啊。即使封禁方針里沒有，但是WP:騷擾方針里也有寫明可以封禁的啊。也就是說，你所謂的「有利於實現濫權」的內容，是不止一個方針里明文規定的，所以根本就沒有所謂的「架空社群、繞過討論增改方針以利於某些人濫權」--百無一用是書生 (☎) 2017年2月17日 (五) 13:59 (UTC)
我怕你濫權封禁我，所以不敢和您討論（除非您可以保證不封我，別人封我你也來解封），88。只不過，您在頁面被全保護的情況下，濫用管理員可以編輯被保護頁面的權限，把條目搞成自己想要的樣子，那麼心急，可見。。。。galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 14:07 (UTC)
請仔細閱讀封禁方針頁面頭部的提示信息（你說的那次編輯只是回退了我自己的回退錯誤）。另，「除非您可以保證不封我，別人封我你也來解封」如果真這麼做，就真的是所謂的「濫權」了--百無一用是書生 (☎) 2017年2月17日 (五) 14:11 (UTC)
濫權的事情，您無法迴避，因為記錄都在。但，出於合作共建大陸社群的善意，至少我們是暫不考慮對你濫權的行為進行社群討論。也希望您早日醒悟，看清誰在建設而誰在破壞，謝謝！@Shizhao：galaxyharrylion（留言） 2017年2月19日 (日) 00:46 (UTC)

這麼一改，以後「在站外攻擊管理員」「向中共舉報維基人」等偽造而成的截圖滿天飛，用戶將面臨被報復性封禁的巨大風險

  • 2016年8月的烏拉跨氪「偽造截圖」被揭穿事件已經證實：如果站外行為可以作為維基百科封禁用戶的藉口，那麼只要敵視特定貢獻用戶的部分管理員，私下商量好，再通過製圖工具偽造些截圖，就可以輕鬆實現，捏造所謂：「用戶站外攻擊（例如：烏拉跨氪誣陷其他用戶「向上級黨委舉報維基人」）、騷擾、威脅維基用戶」，然後再幾個管理員通過私下串通好，把用戶封禁；甚至於可以實現：利用偽造證據封禁把人「氣死」的辦法，順勢把想封殺的對象激怒，進一步引出可以實現封禁的理由。恩，不錯。方針，改啊，改了就能隨便封了！galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 13:27 (UTC)
Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2014年2月#請求Wing閣下給願意貢獻維基的編者一次機會。--Mewaqua（留言） 2017年2月17日 (五) 13:58 (UTC)
這個「用戶集體下跪求『繞我不死』」的連結給得太好了！對嘛，差點忘了，某些人，偽造站外攻擊的證據，濫權封禁編輯之後，還可以進一步大搞網絡霸凌——濫權的管理員下一步就是威脅被濫權封殺的用戶，說：「你們下跪，而且必須全部承認我們扣給你們的罪名，不然就別想解封」。用戶們只能被逼集體下跪了（如那個討論中的部分段落所述），就如同1年前內地網絡暴民脅迫台灣藝人周子瑜道歉一樣。galaxyharrylion（留言） 2017年2月17日 (五) 14:14 (UTC)
請重溫2014年當時閣下同意的那些部分。--Mewaqua（留言） 2017年2月17日 (五) 14:28 (UTC)
2014年我的發言直接列出在此：「給上述兩位一次機會，也給維基百科一次機會，維基中無私奉獻者正在流失，在補充一句不要因為一件捕風捉影的小事造成中文維基族群的對立，編者與管理員的對立。-- Galaxyharrylion 2014年2月5日 (二) 00:41 (UTC)」。結果不出我的所料，此濫權事件的確造成了中文維基社群的對立，編者和破壞大陸維基的部分管理員之間的對立galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 09:04 (UTC)
閣下遺漏了2014年存檔「共同聯署人：」上面的那部分。--Mewaqua（留言） 2017年2月19日 (日) 03:09 (UTC)

重新整理提案

  1. 事情的原委。
  2. 援引方針。
    • Wikipedia:共識：「方針與指引反映既定共識，並應保持其穩定性與持續性。因此，在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。」
  3. 提案。
    • 根據目前已知的情況，沒有證據證明Wikipedia:封禁方針的上述修改獲得了廣泛共識。
    • 因而上述修訂是違反方針的，應予回退。
  4. 其他事項：

以上。 --達師 - 345 - 574 2017年2月19日 (日) 13:56 (UTC)

無共識且風險巨大也無厘頭

尊重達師的意見：達師所言「無共識」，建立有用的子標題，進行有用的發言，OK。

小結

到目前為止，我給出證明這是誤刪的證據已經過了14天，而且也沒有人給出可以說明這不是誤刪的證據。所以說，基本可以肯定這是誤刪了。然而在是否加回進WP:封禁方針里，維基人們出現了分歧。反對方認為，「加回的內容里有包含可以隨意封禁的條款」——進行人身、財產或法律威脅（包括發生在維基百科網站以外的行為）。由於這個分歧導致討論進展受到debuff。所以，我提議，除了分歧的部分，把其它沒有分歧的內容先加回WP:封禁方針里。然而再對分歧部分進行討論。所以，目前的問題主要有2個：

  1. 是否還有除了「站外行為...可以封禁」這個分歧外，還有其它分歧。
  2. 社群是否同意先加回無分歧的部分。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月23日 (四) 10:43 (UTC)
當錯誤成為定例而又得到執行，多少反映了一種新的共識。--Temp3600（留言） 2017年2月24日 (五) 10:44 (UTC)
雖然如此，但此次討論的性質已經很接近提議添加方針，雖然要添加的是原來被誤刪的內容。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月24日 (五) 10:55 (UTC)
車子被裝歪了，還能跑，那算不算壞車？你看交警叔叔會不會叫你先call拖車拉走不許再上路？自12年就錯了，難道還要錯下去，不是先改正回來，然後再討論是不是真有問題？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月27日 (一) 08:38 (UTC)
  • 反對加入那些內容的用戶還有：飛賊燕子和腦內補完。另外，誤刪只是一個說法。那些東西本來就沒有經過社群共識，要加就得有現在的社群共識，目前，無。galaxyharrylion（留言） 2017年2月24日 (五) 12:48 (UTC)
  • 不管是誤刪與否，該段落於幾年前刪除是不可爭論的事實，而幾年內未有人表達異議，直到現在。沒有爭議的條目先加進去，有爭議的拿出來討論。現在爭論是否是誤刪有什麼必要？若是利用"誤刪"規避了共識的形成，豈不是鑄成大錯？--Innocentius Aiolos 2017年2月27日 (一) 04:33 (UTC)
  • 我個人認為，當前是「沉默共識」（假定、最薄弱的共識）永遠不會等同於「討論共識」（更高參與度的共識）的情況。假設有用戶自行給條目掛上{{Featured article}}的情況，經過5年都沒人表達異議。當現在有人要移除{{Featured article}}模板時，是否能以過去都沒有反對意見，認定存在「將此條目視為特色條目」的共識？--KOKUYO（留言） 2017年2月27日 (一) 06:11 (UTC)

既然如此，那我就以更清晰的方式來表達：我提議，把以下內容加入WP:封禁方針里。

——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月27日 (一) 04:53 (UTC)

或者理解為這是一個打包方案：承認自12年以來的缺失；然後就部分條款的爭議已經經過足夠的討論，有相當一部分的人認為反映不了共識，所以剔除該部分的條款，剩餘部分仍然是09年以來當時指定的和應該需要後來後知後覺者注意的共識，而重新納入到方針之中？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月27日 (一) 08:42 (UTC)
我覺得方針(包括站外)原意是如果維基用戶在用戶頁或者討論頁明確指向了一個外站連結，那裏有辱罵人的話，那麼，就表明這文字是他發的，即使不是發在維基里，也相當於本人發言，可以按照辱罵來懲罰。然而如果是截圖、網頁連結、群聊、IRC、社群等等，無法佐證，而且與維基也無關，維基沒任何義務需要對此言論進行進一步處理。維基不是法院，需要證實辱罵或者其他的言論是屬於誰。現在方針貌似被一些人惡意利用其中的缺陷導致了衝突。所以當務之急是定性原來方針的原意，避免被曲解。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月27日 (一) 11:43 (UTC)
原意。。我覺得，需要參考英文維基百科對應封禁方針的討論。因為我似乎沒有找到有關此類討論的頁面，而且，這個封禁方針是直接翻譯enwiki的。enwiki的里，也包含站外人身攻擊可以導致封禁的條款。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月27日 (一) 14:15 (UTC)
英文維基的原文大概是講的訴諸法律的行為包含站外，討論頁也沒太多討論，找到2則：https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Blocking_policy/Simplified 【I've added a couple of sections from the old policy before the new version goes live tomorrow. The bits I added were about personal attacks that place users in danger (it's particularly important to stress that this includes actions performed outside Wikipedia); and the bit about posting personal details, where it's worth stressing that the details needn't be accurate and that the blocks may be indefinite. I've found it helpful on several occasions to link to this section for users who are about to be blocked under it; it has avoided blocks and stopped arguments. SlimVirgin (talk) 07:19, 4 October 2006 (UTC)】但是並沒看到討論，也沒看到贊同反對，英文方針就是大概這個時候加入站外的行為封鎖方針，https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Blocking_policy/Archive_18 【More-specific wording: What sorts of blocks have been done, which go beyond protecting Wikipedia? Keep "don't block in order to punish", and amend the policy to list some specific kinds of blocks that we don't want to see, which have actually occurred. For example, "Don't block a user for past behavior if the incident is past and the user is not currently making damaging edits," "Don't block a user for behavior outside of Wikipedia, such as criticizing Wikipedia," "In the block notification, don't say 'We're doing this to teach you a lesson,' 'This hurts you more than it does us,' or 'Someday you will thank us,'" and (seriously, this time) "Don't make sarcastic or insulting remarks in the block notification." —Ben Kovitz (talk) 00:35, 17 October 2011 (UTC)】，有人反對這個意見，但是討論未獲得通過。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月27日 (一) 15:35 (UTC)
"personal attacks that place users in danger"即是所謂的騷擾行為。--Antigng（留言） 2017年2月28日 (二) 09:36 (UTC)
最初的版本講的是包括政治威脅、法律威脅、人身安全威脅在內的各種站內外騷擾行為。--Antigng（留言） 2017年2月28日 (二) 09:45 (UTC)
總之，若是其他的條目沒有其他的反對意見的話，不妨公示然後先加入方針。--Innocentius Aiolos 2017年2月27日 (一) 15:53 (UTC)
若1周後沒有反對意見，則公告1周。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月27日 (一) 16:01 (UTC)
@Bluedeck、hat600：不知道兩位怎麼看？個人認為參考既有確立方針的程序共識要求，應直接修正已知「錯誤」（未經討論刪除內容，且僅持假設性的「沉默共識」來支持刪除），補回絕大部分被誤刪的語句。引起爭論的「（包括發生在維基百科網站以外的行為）」語句，參考「對某個版本實施保護，並不意味着支援該版本」，將重點放在內容討論上。不過只有討論結束、且有明確刪除共識時，該內容才算正式刪除。--KOKUYO（留言） 2017年2月27日 (一) 17:30 (UTC)
同意。只有當出現明確刪除共識，方可刪除——「沉默默認當前版本」共識的優先級低於當年明確共識的優先級，只有今日的明確刪除共識（如果出現的話）才能超越早期的明確共識。不過，保護當前版本的理由是，當前版本也並非完全沒有共識（起碼有沉默共識），而保護要求保護當前或者編輯戰之前的最新版本，所以我這個保護也並非完全沒有道理。Bluedeck 2017年2月27日 (一) 17:39 (UTC)
希望暫緩加回，畢竟還可能有其他的異議。先前的討論過於混亂，沒法得出一個基本的結論。這個地方專門作為上述沒有太大爭議部分的討論和公示吧。下面作為爭議內容的討論。--Innocentius Aiolos 2017年2月28日 (二) 04:47 (UTC)

關於被刪除內容爭議部分的討論

截至2017年2月28日0時，對於上方即將加回方針的內容中的爭議僅局限於個別條款，故新開章節，將兩方區分開來。
請對部分條款有異議的用戶們在下方開啟子討論，基本格式如下:
1.指明並引用有異議的條款；
2.提出反對的理由；
3.提出可行的代案或者折衷案。
--Innocentius Aiolos 2017年2月28日 (二) 04:47 (UTC)

投票

由於14日討論後該問題仍存爭議，請轉而前往維基百科:投票/2017年封禁方針條文存廢投票。Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 22:54 (UTC)

@Shizhao、Galaxyharrylion、星耀晨曦、Cwek、KOKUYO、脳内補完、霧島聖、丁子君、PhiLiP、Gszq、Mewaqua、Antigng、Thomas.Lu、Temp3600、蘇州宇文宙武、John doe 120、BakaChinatsu、Alfredo ougaowen、飛賊燕子、SzMithrandir、Shwangtianyuan、Wong128hk、Hat600、Lnnocentius：已經通過echo通知下述用戶：Shizhao、Galaxyharrylion、星耀晨曦、Cwek、KOKUYO、脳內補完、霧島聖、丁子君、PhiLiP、Gszq、Mewaqua、Antigng、Thomas.Lu、Temp3600、蘇州宇文宙武、John doe 120、BakaChinatsu、Alfredo ougaowen、飛賊燕子、SzMithrandir、Shwangtianyuan、Wong128hk、Hat600、Lnnocentius。Bluedeck excited 2017年3月2日 (四) 23:15 (UTC)
  • 投票具有明顯「誤導」性，不可作為封禁方針的決定依據。目前對於所加內容並無共識，維持現狀即可。另外，所謂「刪除內容」投票根本不對，現狀是要在封禁方針中加入內容，不是刪除內容。綜上，如繼續按目前的投票模式進行，則該投票對方針內容沒有效力，特此說明。（我才走開幾天，就要頒佈聖旨？然後所有用戶都得圍着你們轉是吧）galaxyharrylion（留言） 2017年3月4日 (六) 14:21 (UTC)

封禁方針「需要封禁的情況」段落修訂討論

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2017年3月19日 (日) 17:10 (UTC)。

承蒙各位支持，折衷方案得以通過。之前討論之中，有用戶表示下列段落內容需要修改或者整合。如認為需要修改，現請提出那句要修訂，以及提議如何修訂。認為毋須修訂者，亦不妨提出。

謹此。--J.Wong 2017年3月12日 (日) 10:01 (UTC)

修訂WP:封禁方針與WP:騷擾中的站外人身攻擊與騷擾部分

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年3月22日 (三) 08:42 (UTC)。

請在此處討論是否應該修訂或直接刪除WP:騷擾中的「站外騷擾」章節，以及是否停止封禁站外人身攻擊、威脅、騷擾他人的用戶。

個人認為這不應該。首先，根據基金會友好的空間政策，基金會禁止在線下的維基媒體相關會議中，對用戶發表「包括但不限於與性別、性取向、性別認同或表達、殘疾、身體外貌、年齡、種族、民族、政治立場、民族血統或宗教有關的攻擊性言語評論」（includes but is not limited to offensive verbal comments related to gender, sexual orientation, gender identity or expression, disability, physical appearance, age, race, ethnicity, political affiliation, national origin, or religion）。停止封禁站外人身攻擊、威脅、騷擾他人的用戶是違反基金會政策及其精神的。

然而，考慮到反對意見的訴求，我們應該認識到，在站外進行的人身攻擊、威脅和騷擾存在取證困難。被舉報者往往會辯稱其遭到偽造證據的陷害。因此，如有計劃進行修訂，可考慮加入對合法證據的確認方法，和／或對非法證據的排除方法，和／或允許發起對棘手個案進行證據審核的要求。這點，各位可以討論。

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 08:18 (UTC)

m:Friendly space policies是對於線下聚會的指引吧。不過，「Participants violating these rules may be asked to leave the event at the discretion of the event organizers.」提及了:騷擾線下聚會可能會被主辦方驅趕出會場。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 08:51 (UTC)
您的這個翻譯太讓人誤解了。實際上是「我們不容忍任何形式的騷擾會議參與者……違反這些規則的任何參與者可以由會議組織者自行決定是否被批准或開除會議」。Google翻譯自從引入神經網絡後翻譯結果突飛猛進。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 08:56 (UTC)
並不是認真的翻譯 囧rz...不過意思也差不多吧。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 08:59 (UTC)
問題是騷擾參與者，而不是騷擾會議本身。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 09:09 (UTC)
雖然在一定程度上，騷擾參與者就相當於騷擾會議。不過硬來的話，還是翻成你那樣準確。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 09:13 (UTC)
不過，WP:OWH（方針級別）已經提及了站外人身攻擊。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 09:02 (UTC)

維基百科不能處理不在維基媒體基金會控制下的媒體的行為，但是在別處對維基人的人身攻擊會造成被攻擊者猜疑自己在維基上的行動是否出自善意。在維基百科之外粘貼人身攻擊和誹謗內容會損害單個維基人與社群的關係，特別是在人身攻擊涉及私人私隱的時候。類似這些人身攻擊可能會被管理員視為加重封禁的因素並且會作為爭議解決過程（包括仲裁案件）中的一個可接受的證據。

——en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks
不過我不認為封禁是最好的選擇。最好的辦法應該就是忽視它們（站外人身攻擊）——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 09:56 (UTC)
將站外行為作為加重封禁的一個因素，而不是封禁的直接原因：封禁必須要在本站做出破壞、人身攻擊或其他違反規則之事。我認為這是一個可取之處，也有利於平息對站外行為證據可靠性的質疑。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月15日 (三) 16:24 (UTC)
然而WP:OWH指出，「如同維基上騷擾的情況，維基外騷擾可以處以封禁」。這裏暗指，沒有在站內破壞過的人在站外進行騷擾可以被管理員直接封禁。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年監管員選舉） 2017年2月15日 (三) 16:40 (UTC)
如此，一是只作加重封禁的原因，一是多找一兩管理員去核實相關證據。--J.Wong 2017年2月15日 (三) 17:23 (UTC)

關於證據選用的問題我提一兩點：

  1. 截圖不靠譜
  2. 不少聊天工具（Telegram，以及QQ的「轉發多條」）的轉發功能都自帶原作者標記，應該可以在考慮上下文的前提下部分信任。

——Artoria2e5編 保持討論完整，直接ping我回復。 2017年2月15日 (三) 17:31 (UTC)

我也想提這一點。對於即時聊天工具，認定合法證據的條件還可以是1)公認的日誌記錄，如Telegraph的日誌機械人；2)多名不同背景的維基人的共同作證；3)偽造成本過高的攝像記錄（如>10秒，需帶有正常的攝影抖動，以及清楚的應用內操作）；4)僅作為維基百科內攻擊行為的旁證。
對於網頁內容，可以是1)網頁原文；2)第三方存檔記錄，如web.archive.org和archive.is等；3)多名不同背景的維基人的共同作證；4)與即時聊天工具同條件的攝像記錄；5)僅作為維基百科內攻擊行為的旁證。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月16日 (四) 06:20 (UTC)
  • 正如我在前面的討論已經敘述並列出的實例，由於「站外行為」的指控，相關證據是指控方的管理員為了排除異己所偽造的截圖，所以，說白了，以中文維基社群現狀及中文維基管理員團隊的素質，某些管理員希望用所謂的「站外行為」可以站內封禁，只是為了把自己的權力無限擴張，恨不得所有空間範圍（平行宇宙）都是他們幾個人說了算，我想封誰就封誰。講到底，還是為了更便於實現濫權和威脅社群：你們所有的行為都在我們幾個「老大哥」眼皮底下監視，誰不聽話就封。做那麼多表面功夫其實沒意義，乾脆把自己心裏的想法說出來還實在點。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 12:50 (UTC)
  • 因用戶在「維基外的行為」，就在維基內報復封禁，直接違反了「封禁僅僅能預防破壞」的原則，因為站內封禁也無法起到制約站外行為的作用，如此的報復行為，只會加劇矛盾和對立，對維基發展毫無好處。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 13:02 (UTC)
如本案無人繼續討論，將以無共識關閉。--Temp3600（留言） 2017年2月25日 (六) 14:14 (UTC)
  • WP:沙盒的一個版本43353809不知道是誰編輯的。這編輯裏面有「唯物主義者」，派個尤里刺探一下情報。—john doe 120（talk） 2017年2月26日 (日) 03:39 (UTC)
  • 截圖不靠譜，認同。galaxyharrylion（留言） 2017年2月26日 (日) 07:13 (UTC)
  • 我覺得方針原意是如果維基用戶在用戶頁或者討論頁明確指向了一個外站連結，那裏有辱罵人的話，那麼，就表明這文字是他發的，即使不是發在維基里，也相當於本人發言，可以按照辱罵來懲罰。然而如果是截圖、網頁連結、群聊、IRC、社群等等，無法佐證，而且與維基也無關，維基沒任何義務需要對此言論進行進一步處理。維基不是法院，需要證實辱罵或者其他的言論是屬於誰。現在方針貌似被一些人惡意利用其中的缺陷導致了衝突。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月27日 (一) 11:40 (UTC)
  • (＋)同意上面，截圖神馬的根本不靠譜。另外，很多人都在氣憤的時候在站外罵過人。應該允許用戶在站外適當發泄不滿，這也是對維基站內的一個緩衝，實際上構成了一種對維基的保護（可以認為是有利於防止破壞）。黑暗雄鷹·給我留言·條目數量驟減8000+ 2017年2月28日 (二) 05:48 (UTC)
  • 綜合一下意見，我覺得可以考慮加入的幾點應該是：
    1. 須和維基百科產生聯繫。也就是說如果用戶和用戶在站外非因維基百科產生衝突的話，不應該以此作為封禁原因。
    2. 須是對維基用戶的人身威脅和騷擾。如威脅他人不得參與這個計劃，否則會應驗什麼後果；或者為阻止他人參與維基百科，而長期在他人本人可見的社交、聊天賬號下騷擾之。
    3. 偶爾在可控環境（如有限人數的QQ群、個人微博）下發表的純為發泄的不帶威脅因素的普通人身攻擊（如辱罵），如果沒有直接（由攻擊者本人）從站內鏈出，或者沒有同時在站內有相同行為時，不應封禁。如果有直接（由攻擊者本人）從站內鏈出，或同時在站內有相同行為時，按站內的封禁規則處理。(這裏強調「偶爾」是為了與第2條的長期騷擾區分開；強調「可控環境」、「純為發泄」是為了響應樓上的提議）
  • 綜合而言，站外的攻擊、騷擾行為除非能被證明威脅到了維基百科本身或其編者、用戶，否則不必處理。以上，希望這個提議可以解決反對方的顧慮。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月28日 (二) 06:36 (UTC)
  • 所謂的「是否威脅到維基百科」，怎麼界定，怎麼「證明」，誰來證明，是否存在。。。。等等一大堆問題都解決不了，某些管理員是當球員又當裁判，已經造成中文維基發展嚴重受阻，但現在還只想着擴權、濫權、加強控制，真是無話可說。galaxyharrylion（留言） 2017年3月5日 (日) 10:53 (UTC)
  • 建議本段集中於訂定證據受納標準。標準訂定以後，配合下面在下所提議的備案審核系統，應該足以解決身份衝突等疑慮。--J.Wong 2017年3月5日 (日) 11:40 (UTC)
  • 同意。難以查證而且封禁棘手。不過提到站外攻擊，讓我想到了守望者愛孟的封禁案。 囧rz...--—WAN233 (留言) 2017年3月12日 (日) 05:26 (UTC)

提議參考WP:管理員的離任的標準

參照，Wikipedia:管理員的離任方針中，關於解任條件中對提請管理員解任有所限制的第4條[4]：

僅限於在中文維基百科上發生。如事件發生在中文維基百科以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

為做到平衡，並兼具保護管理員和用戶，避免管理員因站外個人恩怨濫用管理員權限報復用戶，實現：封禁僅能被用於預防破壞，而不能作為報復用戶的手段（封禁方針既有條款）；並且減少爭議的、可能產生的不合理的封禁，減少社群互煮，避免某些管理員利用封禁權限報復用戶（例如：利用封禁權力報復維基外領域的私人恩怨），有利於中文維基長久有序的發展，結合上次討論中其他用戶提出的意見，並為「全域封禁」等特殊情況留下空間：

增修Wikipedia:封禁方針，中關於「封禁不適用的情況」，增加一條內容：

中文維基百科管理員在中文維基百科內執行的封禁，只能針對於用戶在維基基金會旗下所有領域中發生的行為。如事件發生在維基基金會管轄的領域以外渠道的話，請自行尋找有關人士解決。

再次就此進行討論。另請某些人控制下權欲，謝謝。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 13:02 (UTC)

  • meta:WMF Global Ban Policy寫明「Wikimedia Foundation global bans are applied: ... when users engage in significant harassment off of the Wikimedia sites so as to genuinely threaten (emotionally or physically) users;」，
    意思是「維基媒體基金會『全域編輯禁止』應用於：……當用戶有顯著的維基媒體網站以外的騷擾行為，以致對用戶構成實在的威脅（情緒上或肉體上）。
    （meta.wikimedia.org現有的中文版翻譯嚴重錯誤，請勿倚賴。）
    請問提案人是否認為這是維基媒體基金會支持濫權呢？
    ---Mewaqua（留言） 2017年2月18日 (六) 13:51 (UTC)
    • 基金會說的是：基金會判定的全域封禁，並不是中文維基百科管理員針對用戶可以報復性地在中文維基內封禁。現實是中文維基某些管理員通過私下渠道商量好的了濫權封禁，再通過截圖等手段偽造證據。社群無法阻止他們，所以只能通過方針堵上漏洞。現在我發現有的人動不動就一副「我就是基金會代言人」的模樣，要不你乾脆讓基金會來解釋，不要動不動代表基金會，你不是基金會，同樣的話告誡中文維基某些人。galaxyharrylion（留言） 2017年2月18日 (六) 14:05 (UTC)
  • (－)反對：與WP:LEGAL矛盾。 --達師 - 345 - 574 2017年2月20日 (一) 05:55 (UTC)
  • 例證1：如果我和A管理員有矛盾，然後我把A管理員在站外打了一頓，然後我就在維基內被封號？這不是很搞笑麼？我和A管理員的矛盾是私人恩怨，難道因為A是管理員就可以以「站外騷擾」的藉口報復私人恩怨？顯然是不可以的。
  • 例證2：我和A管理員關係好，開玩笑說過：你個傻逼，信不信俺弄死你（看玩笑的）；然後哪天我和A管理員鬧翻了，他就拿出我的話（錄音或者截圖，暫且不論截圖可偽造）。然後藉口「站外威脅」封禁我？顯然不可以的。
  • 封禁方針中，加入禁止管理員利用權限，報復站外私人恩怨的條款，必須，也迫在眉睫。---galaxyharrylion（留言） 2017年2月20日 (一) 11:18 (UTC)
  • (－)反對，我認同這一個觀點：「"Wikipedia cannot regulate behavior in media not under the control of the Wikimedia Foundation, but personal attacks made elsewhere create doubt about the good faith of an editor's on-wiki actions. Posting personal attacks or defamation off-Wikipedia is harmful to the community and to an editor's relationship with it, especially when such attacks take the form of violating an editor's privacy."」--Antigng（留言） 2017年2月20日 (一) 12:16 (UTC)
  • 暫時只支持以下兩個修訂方向︰一、站外行為只作延長封禁時間考量因素；二、維持就站外行為可以主動施予封禁，唯必須另請第三方管理員核實所持證據。至於此案，同其他反對者意見相同，維基百科並非孤島，站外行為最終必然會影響本站社群，所以(－)反對此修訂案。至於動議人所憂者，已經有其他方針指引保障。如認為不足，可以再添。但就無道理因噎廢食。--J.Wong 2017年2月21日 (二) 07:17 (UTC)
    • 老問題，某些管理員抱團，先偽造截圖（所謂「站外行為」），再集體私下商定封禁（比如前面說的：烏拉跨氪等人使用偽造的截圖封禁守望者愛孟和行走京滬線），怎麼辦？galaxyharrylion（留言） 2017年2月22日 (三) 13:50 (UTC)
      • 如此，如閣下仍未能釋疑，因為始終有機會牽涉用戶個人私穩，建議開設另一個mailing list，成員為全體管理員，管理員施行此項封禁之前，須將所得證據交至此列表，獲得附議始可執行。當然如果認為八十幾位管理員都會夥同作弊，在下亦無話可說。--J.Wong 2017年2月22日 (三) 18:02 (UTC)
拆分上下兩案。--Temp3600（留言） 2017年2月24日 (五) 14:51 (UTC)

建議取消「舉報破壞後無編輯無須封禁」的規則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年6月14日 (三) 08:42 (UTC)。

本人遇到多個破壞者，他們發現自己被舉報都短時間不編輯，因而躲過封禁。因此，建議管理員不要以「舉報後無編輯」為由拒絕封禁。如有異議，請在下面發表意見。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2017年5月30日 (二) 03:38 (UTC)

例如即使該破壞者在被舉報VIP後沒有破壞，也理應封禁。因為這樣只會造成更大的損失，而且回退也要花更多時間。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2017年5月30日 (二) 05:03 (UTC)
  • (－)反對，封禁是什麼？是懲罰用戶的措施嗎？絕不是，是阻止用戶不恰當編輯行為的一種手段，而且是最後手段。所謂最後手段，也就是附帶傷害最大，所以寧可漏實施也不能錯誤地實施的手段。最後警告無編輯，難道只有逃監察一種可能性嗎？大錯特錯——為什麼沒可能是用戶已經知錯了？存在多種可能的動機解釋用戶的同一種行為時挑哪一個？善意的那個！（這是WP:AGF的一部分！）最後警告無編輯，我們自然應當假定任何用戶都已經充分地理解了警告的內容，並且終止不恰當行為，而不是故意躲避監察。如果他過一段時間繼續進行不恰當的編輯，那麼這樣的假定就不成立了，此時才需要採取更嚴格的措施阻止他的不恰當行為。--Antigng（留言） 2017年5月30日 (二) 05:10 (UTC)
可是我不懂用戶已經知錯了為什麼就不編輯了，知錯了可以做善意正當的編輯吧？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年5月30日 (二) 05:20 (UTC)
維基百科不強迫用戶參與啊。--Antigng（留言） 2017年5月30日 (二) 05:27 (UTC)
因此在封禁前應看該用戶的貢獻。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2017年5月30日 (二) 05:25 (UTC)
(！)意見 過一段時間再繼續進行不恰當的編輯，再被提報，他再暫停編輯一段時間躲過封禁，這似乎是惡性循環而最終傷害的是維基百科這裏。Silvermetals（留言） 2017年6月4日 (日) 05:43 (UTC)
  • 閣下似乎在挑戰封禁施行原則「封禁並非懲罰」及「封禁乃用以阻止用戶繼續破壞」。如非，建議閣下下次提案時，明確指出該等用戶有傾向如此規避，着管理員加以考慮，阻止其玩弄規則。如此，本人相信已經足矣，若然閣下並非在挑戰前述兩項原則。--J.Wong 2017年5月30日 (二) 05:11 (UTC)
  • 不建議取消，因為「封禁並非懲罰」及「封禁乃用以阻止用戶繼續破壞」，最好就是破壞者在已散發最後警告後還在破壞的時候再來提報VIP。--小躍（撈出記錄） 2017年6月3日 (六) 01:15 (UTC)

封禁原因

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年12月1日 (五) 16:42 (UTC)。

剛才在unblock里看見user:ceviagermany被用戶名封禁。那麼原因是用戶名里不能有germany嘛？這樣不行嗎？我覺得這個用戶名並不過分呢。（@wong128hk）Bluedeck 2017年11月21日 (二) 13:10 (UTC)

@Bluedeck：此為Spam帳號，請善用Google。-- By Jimmy Young. (Talk) 2017年11月21日 (二) 13:51 (UTC)
哦哦哦哦哦。Bluedeck 2017年11月21日 (二) 14:23 (UTC)

修改封禁方針（加入關於錯告與誣告的條文）

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年1月19日 (五) 04:00 (UTC)。

如題，具體如下：

  1. 建議在「封禁不適用的情況」一節中加入「維基凌遲」一小節。
  2. 建議在「有爭議的封禁」一節中加入「基於維基凌遲的封禁」一小節。

歡迎拍磚。 【粵語文學大使殘陽孤俠】 2017年12月24日 (日) 02:22 (UTC)

只是一個論述而已？甚至也不是其他已知方針指引引申的論述？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年12月24日 (日) 03:17 (UTC)
可否講述一下理由為何？--J.Wong 2017年12月24日 (日) 03:33 (UTC)
(：)回應：可以。因為我曾經在英語維基百科遭到維基凌遲而被無理封禁，因此希望防患於未然，阻止維基凌遲現象蔓延到其他維基項目。【粵語文學大使殘陽孤俠】 2017年12月25日 (一) 04:40 (UTC)
(－)反對，不需要。根據WP:CIV方針，「撒謊、欺騙」本身就屬於「相當嚴重的不文明行為」，而「持續嚴重的不文明行為」已經是封禁方針中列明的封禁理由了。--Antigng（留言） 2017年12月24日 (日) 04:28 (UTC)
(：)回應：我希望加入的條文是阻止管理員因為「大多數用戶明知被告沒犯規依然投票要求懲罰被告」而封禁被告。WP:CIV雖然規定撒謊和欺騙屬於「相當嚴重的不文明行為」，但明知被告沒犯規依然要求懲罰被告似乎不屬於「撒謊和欺騙」。【粵語文學大使殘陽孤俠】 2017年12月25日 (一) 04:40 (UTC)
(！)意見未見其他維基有類似條款。--Temp3600（留言） 2017年12月24日 (日) 09:17 (UTC)
(－)反對，無需要，發生這些情況就當無禮論便可。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年12月25日 (一) 05:53 (UTC)
(：)回應：如果有人主張「根據共識原則，管理員即使判定被告被人冤枉，也無權否決多數人的決定」怎麼辦？【粵語文學大使殘陽孤俠】 2017年12月28日 (四) 01:35 (UTC)
(：)回應，「明知被告被人冤枉也要封禁被告」實際已違反Wikipedia:文明#相當嚴重的不文明行為：「號召禁制或抵制」，因為造成共識的目的是在違例，應按常識判斷作為WP:共識#例外「部分行為」來處理，情節嚴重者則甚至可按違反上述文明條例為由，反封禁有份參與形成「封禁被人冤枉的被告」之共識的一干人等。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年12月31日 (日) 06:51 (UTC)
以我對此提議的理解，您認為管理員身為系統操作員（sysop），有義務因「多數」共識而對被告施加無理封禁？管理員也是編者社群、共識形成的一部分，如果他不認可現有形成的共識，完全有權保留或發佈意見、不執行操作。與此類似，行政員可以「在出現複雜情況的時決定投票共識及結論」。--YFdyh000（留言） 2018年1月2日 (二) 02:41 (UTC)
(！)意見-目前方針已足夠應付此種情況。此處無需增訂。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年1月10日 (三) 16:46 (UTC)

修改封禁方針內容或更改破壞方針標題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年1月20日 (六) 04:49 (UTC)。

現行條文

封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶...
===封禁的用途和目的===
所有封禁均用作避免維基百科受到破壞，或減低潛在問題發生的機會...在某些情況下，管理員會延長封禁期限，以避免維基百科受到破壞及鼓勵用戶停止干擾維基百科，重新開始對維基百科作出貢獻。
===防止破壞===

提議條文

封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重傷害，而絕非懲罰用戶...
===封禁的用途和目的===
所有封禁均用作避免維基百科受到傷害，或減低潛在問題發生的機會...在某些情況下，管理員會延長封禁期限，以避免維基百科受到傷害及鼓勵用戶停止干擾維基百科，重新開始對維基百科作出貢獻。
===防止干擾===

  1. 為什麼要把導言和「封禁的用途和目的」一節中的「破壞」修改為「傷害」呢？眾所周知，中文維基百科的封禁方針基本上翻譯自2006年的英文方針。從中可以明顯地看出，「破壞」一詞翻譯自「damage」。問題在於，在中文維基百科上，有另外一個詞「vandalism」翻譯為了破壞。這就會導致歧義，令人誤以為只有應對符合破壞方針定義的破壞行為時，才適用封禁。這一觀點自始至終都是錯誤的。事實上，在2006年版的封禁方針中，有這樣的表述：「封禁一般用來應對破壞，由管理員決定並實施。管理員也有權在本文中提及的其他情況下實施封禁，請詳見『需要封禁的情況』一節。」它清楚地表明了封禁可能適用於非反破壞的其他情形。在現行的破壞方針中，列出了很多需要封禁的情形，其中一些情形，比如「持續的擾亂性編輯」很可能、「編輯戰」一定不屬於破壞方針定義的破壞，但依然適用封禁。為了消除這一不正確的歧異，有必要將「破壞」修改為「傷害」或「損害」。
  2. 將需要封禁的情形一節中「防止破壞」改為「防止干擾」也是同理。它對應的英文原文是「disruption」，而不是「vandalism」，前者通常被翻譯為「擾亂」，後者才應翻譯為「破壞」。（見擾亂性編輯）事實上，「防止破壞」這個標題是名不副實的，因為下面列的七類編輯，只有兩類可能符合破壞方針關於破壞的定義。

以上修改是否妥當？ --Antigng（留言） 2017年12月12日 (二) 02:55 (UTC)

(＋)支持微小改動，無甚問題。--Temp3600（留言） 2017年12月12日 (二) 04:04 (UTC)
「造成嚴重負面影響」--Tiger（留言） 2017年12月12日 (二) 10:05 (UTC)
沒壞別修？--Innocentius Aiolos 2017年12月12日 (二) 14:35 (UTC)
@Lnnocentius：，問題在於它壞了而且壞得很嚴重。隨便舉個例子，User_talk:Wing/檔案30中，蘋果派如是說：「維基百科:封禁方針『封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶。』維基百科:破壞『破壞是指以降低維基百科全書質量為目的而故意增刪或修改內容的行為，例如故意把正常內容替換成猥褻的、誹謗的、或者其他不相關的內容。』依Codename_Protector的行為，被封禁一年，完全是不合理的。」他很明顯地將封禁方針的導言和破壞方針聯繫了起來。--Antigng（留言） 2017年12月12日 (二) 14:49 (UTC)
在下理解。damage的破壞是客觀存在的，vandalism是故意（主觀）的。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 17:22 (UTC)

分段

從以上討論可以看出，大部分用戶均反對使用「傷害」一詞。因此，我認為有必要重新一個問題：

  • 應當將「破壞」修改為以下詞...
  1. 受損
  2. 毀損
  3. 損害
  • 還是根本不應該修改？

--Antigng（留言） 2017年12月13日 (三) 16:22 (UTC)

即使某些用戶將破壞和封禁直接聯繫起來，在下依舊不認為這是一個問題。現行方針已指出：「以避免維基百科受到破壞及鼓勵用戶停止干擾維基百科」，而且現行受到封禁的用戶亦不僅是破壞用戶--這已經足夠了。與其糾纏在微小的改動，不如遵循「沒壞別修」理論。--Innocentius Aiolos 2017年12月13日 (三) 16:27 (UTC)
@Lnnocentius：通常說來，標題/導言的可見性要比內文強，如果出問題的地方在內文尚可「沒壞別修」，但是問題出在導言上，即使內文有所澄清，仍然可能無法避免潛在的誤導。另外，封禁不是小事，如果封禁方針具有誤導性，那麼很難認同「不認為這是一個問題」的結論。您說，「而且現行受到封禁的用戶亦不僅是破壞用戶」，如果那些不是破壞的編輯戰/進行不文明行為的用戶以「我沒破壞，不合封禁方針，封禁管理員濫權慣了，經常封禁非破壞者，請正義的管理員維護方針！」為由申請封禁申訴，而處理的管理員又誤解了封禁方針，將會出現何種結果？--Antigng（留言） 2017年12月13日 (三) 16:31 (UTC)
看下面的留言，可能還真是壞了。須知封禁不僅局限於破壞，長期的擾亂也是封禁的原因之一。然而，既然大部分人對方針的理解無誤，我還是看不出更改的必要。處理的管理員誤解方針是他的事情，而社群要做的就是糾正這個想法。--Innocentius Aiolos 2017年12月15日 (五) 16:16 (UTC)
沒壞，別修。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月13日 (三) 17:22 (UTC)
就是壞了，曾經有某人咬着這方針不放。--PatrollerAAAA（討論|留名） 2017年12月14日 (四) 02:20 (UTC)
如果按閣下說的話還有點道理啊。damage是破壞，是客觀上的破壞，不是惡意的vandalism。如果對於大部分的損毀性質編輯採用AGF，那就應該只有惡意破壞被封禁。這一點來說，要麼毀損，但是在下依然更支持暫時沿用「破壞」。--雲間守望者傳奇未了 2017年12月14日 (四) 15:21 (UTC)
封禁和善意推定沒有必然的關聯。WP:AGF說，「違反方針之舉，如使用傀儡、違背共識等等，可能是善意或惡意犯下的。我們有處理所有這些的流程，反覆違反方針的用戶無論惡意與否，都會被封禁。」封禁是阻止不恰當行為的最後手段，即使編者的動機是良善的，但是如果其他一切方法都解決不了他持續嚴重違反方針的行為，而封禁能解決，那最後還是要封禁。「辨別用戶的行為是否屬於破壞」的意義在於，如果用戶的行為本身即不懷好意，那麼通過提醒，溝通阻止用戶不當行為的可能性就不大，這時候應直接回退並警告，無效則封禁。如果用戶行為的動機是良善的，就應該首先採取提醒、溝通的措施，嘗試解決問題。--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 05:38 (UTC)
(＋)支持修改為「損害」。--4Li 2017年12月13日 (三) 19:38 (UTC)
傷害也沒差，但是損害更好。沒壞別修用在這上是很奇怪的道理。Bluedeck 2017年12月13日 (三) 20:18 (UTC)
維持現狀，不修改，沒壞不用修，且所列舉的那幾個詞都不如「破壞」好。--dqwyy (talk) Ohtori Chihaya 2017年12月14日 (四) 02:33 (UTC)
「造成負面影響」，其實是最貼近原意的表述。烏拉跨氪 2017年12月14日 (四) 10:14 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由達師 - 345 - 574於2017年12月17日 (日) 03:29 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

既然達師閣下刪了我的留言，我重新表達一下，以表示我剛剛那句發言和討論有關。如果按照「造成負面影響」，烏拉跨氪發佈的虛假截圖也對社群造成了負面影響。如果這個方針改成這樣，他早該被永豐了。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 04:56 (UTC)
想不到竟然使用河蟹掉別人發言的辦法，但沒用的，烏拉夸克管理員，偽造微信聊天對話，被人識破，是破壞維基，是毀損維基，是傷害維基。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年12月18日 (一) 00:51 (UTC)
「損害」也不錯。--J.Wong 2017年12月14日 (四) 10:20 (UTC)
  • (－)反對修改。「破壞」已約定俗成。--CHEM.is.TRY 2017年12月14日 (四) 19:07 (UTC)
  • (－)反對修改。「破壞」才能被封禁。模糊的定義會擴大權力尋租的空間。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年12月15日 (五) 01:33 (UTC)
  • 根本毫無關係，首先無道理習非成是。「破壞」有明確定義，而其他行徑明明有其他方針指亦需要封禁，但《封禁方針》卻指只有「破壞」才可以封禁，根本就與其他方針有所矛盾。其次，什麼情況可以封禁而會較少爭議，《封禁方針》已經清楚訂列，不明白有什麼擴大權力空間。麻煩Chemistry君及Gszq君更清楚闡明反對理由，而非捕風捉影。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 02:13 (UTC)
  • (－)反對修改。我也認為不應該對已約定俗成且運行正常的方針作出改動，因為會引發更大的爭議，除非是在必要的情況下。--No1lovesu（留言） 2017年12月15日 (五) 06:57 (UTC)
    • 不認同導致「『破壞』才能被封禁」這種誤解的方針是「運行正常」的；「會引發更大的爭議」這個理由我比較感興趣，我想了解一下您認為這個修改會引發什麼爭議。--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 07:29 (UTC)
      • 因為「損害」、「傷害」和「造成負面影響」都沒有明確標準，而且都是個人判斷，修改後造成不明確的定義，有可能導致權力被不正當地使用。現在的方針沒有明顯問題，運行正常，修改反而會造成不必要的問題，我是這樣認為的。--No1lovesu（留言） 2017年12月15日 (五) 07:52 (UTC)
        • 但是，（客觀的）破壞也沒有明確標準，「嚴重」、「持續」也沒有客觀標準。如果要把現行方針中的「破壞」理解作WP:VAND（主觀的破壞），那依然沒有客觀的標準。VAND的定義是，通過增刪或修改內容，故意危害維基的完整正確性，何種行為屬於「危害」，什麼是「正確」，全都是主觀的概念。畢竟，方針是給人看的，要想避免主觀的概念，是不可能的。--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 09:41 (UTC)
  • 重申反對習非成是，《封禁方針》與其他方針有所矛盾，是理所當然應該解決，而非視而不見，表示「運作正常」。不過，亦明白反對方有所憂慮。或者可以參考英文維基百科，整段更新，包括「首段」及「用途與目的」，或者可以釋除疑慮。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 08:17 (UTC)
  • 傀儡也不屬破壞，難道就不修改，每個傀儡帳號都出來求解封？--PatrollerAAAA（討論|留名） 2017年12月15日 (五) 08:25 (UTC)
  • 《封禁方針》除與其他方針有矛盾，亦自相矛盾。一面說「唯一目的在阻止破壞」，一面說「管理員可能封禁一個用戶以保護維基媒體基金會、維基百科用戶或者社區。保護目的的封禁用於應對以下行為：人身攻擊、誹謗、法律威脅、泄漏個人私隱等等。」凡此種種，均為《破壞方針》所定義為「非破壞」行為。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 08:30 (UTC)
  • (－)反對修改。「封禁僅能用於預防破壞而絕非懲罰用戶」，這是必須堅守的原則和底線，其他方針或者條款如果與此原則相悖，應該進行修改以適從之，而非本末倒置顛覆這一原則。門可羅雀的霧島診所歡迎光臨維基Q群：170258339神社的羽毛飄啊飄 2017年12月15日 (五) 10:59 (UTC)
    • 根本無理取鬧。若然如此，亦必會與基金會所訂全域方針抵觸。--J.Wong 2017年12月15日 (五) 12:47 (UTC)
      • 「其他方針或者條款如果與此原則相悖，應該進行修改以適從之」，可以大膽地暢想一下其他方針會怎麼修改哦：
        1. WP:SOCK:「如果某人被發現操縱傀儡，其傀儡帳號應被永久封禁。」 -> 「如果某人被發現操縱傀儡，除非其傀儡帳戶做出了破壞，否則即使操作傀儡帳戶的目的是繞過封禁，傀儡帳號都不應該被永久封禁。」 原理：違反方針地操作傀儡有很多可能性，但絕大多數不屬於破壞方針定義的破壞行為。例如，用戶不理解投票規則，只是想讓自己的觀點更有說服力，於是開了個傀儡重複投票。
        2. WP:3RR:「如果你違反了回退不過三原則，在你24小時內第四次回退後，管理員就可對你執行為期24小時的封禁」 -> 「如果你違反了回退不過三原則，哪怕回退100次，只要您的行為不屬於明顯破壞，而屬於編輯爭議，管理員都不能你執行封禁」：原理：破壞方針列明，編輯爭議不屬於破壞。
        3. WP:HAR:「如果『跟隨在另一位用戶之後的舉動』伴隨着偏見、人身攻擊、屢次無視已達成之共識、或其他擾亂行為，這可能成為一件非常嚴重的事情，可能導致對騷擾者的封禁以及其他編輯限制。」 -> 「如果「跟隨在另一位用戶之後的舉動」伴隨着偏見、人身攻擊、屢次無視已達成之共識、或其他擾亂行為，這可能成為一件非常嚴重的事情。但是，只要相關用戶的行為不涉及條目內容，都不能封禁騷擾者或對其施加其他編輯限制。」原理：破壞的定義是故意危害維基百科的完整性與正確性，如果不涉及條目內容，則破壞無從談起。

--Antigng（留言） 2017年12月15日 (五) 13:12 (UTC)

  • (－)反對修改。目前方針運行正常，想挑事也不是這麼玩的，所謂「擾亂」就常常被當做濫權的藉口(見我簽名後綴)。這裏要吐槽下拿基金會唬人的某個人，算你厲害了，認識基金會的人了。基金會這次為了安慰你們，做點表面文章罷了。不過即便如此，基金會這麼玩，早就已經丟人現眼得嚴重咯，你們如果希望基金會名譽掃地，就繼續搬基金會出來，不過據我所知，基金會還是要點臉的，不會一再地做那種「自擺烏龍」的事情。回歸正題，目前的方針雖然不盡如人意，但請不要越改越離譜。有的人，真有空的話，多寫點條目，或者搞搞線下聚會什麼的。一年前，折騰封禁方針，結果搞得一場投票，最後還是不達目的不了了之。人啊，要心胸寬廣一點，不能不達目的就鑽牛角尖。(南京大屠殺公祭日，你哀悼了嗎？你反思了嗎？) —— 黑暗雄鷹·給我留言·請關注管理人員和資深用戶的人身攻擊行為 2017年12月16日 (六) 04:11 (UTC)
    • 如果方針不完善，那麼什麼都可以被當作藉口，「闡釋觀點」可以，「擾亂性編輯」可以，「破壞」又何嘗不可以？甚至——封禁本身都可以。想要杜絕此類行為，就更加應該想辦法消除方針中的漏洞。--Antigng（留言） 2017年12月16日 (六) 16:20 (UTC)
沒辦法，天冷了就開始「關軒蓄碳氧，把酒啖頭孢」的事兒也不是一年兩年了，只是可憐那些被燒的炭。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟願小鷹不上島，東風卷進太平洋（留言） 2017年12月16日 (六) 12:02 (UTC)
還有那些酒精、頭孢和透析膜（中毒送醫院之後發現腎損傷的話）--雲間守望傳奇未了 2017年12月16日 (六) 16:09 (UTC)

貴用戶群組這種扎堆投一致票的習慣，真的不怕被人舉報到基金會一鍋端嗎？ —52.192.47.155（留言） 2017年12月16日 (六) 18:35 (UTC)

霧島君所言甚善：「『封禁僅能用於預防破壞而絕非懲罰用戶』，這是必須堅守的原則和底線」，然而由於封禁方針的漏洞，有些人持續打擦邊球，管理員執行方針時遭到某群組用戶干擾與阻撓，未能達到防止爭議升級以致破壞社群和諧的目的。望社群引以為鑑。--4Li 2017年12月16日 (六) 21:58 (UTC)

無所適從

  • 上面反對方才義正嚴辭說︰「「封禁僅能用於預防破壞而絕非懲罰用戶」，這是必須堅守的原則和底線，其他方針或者條款如果與此原則相悖，應該進行修改以適從之，而非本末倒置顛覆這一原則。」
  • 但一轉頭就「（封禁日誌）；04:29:11 . . 霧島聖（討論 | 貢獻 | 封禁）封禁了李4（討論 | 貢獻），到期時間為1周 （賬戶創建停用） ‎（無禮的行為、攻擊別人）」
  • 而《破壞方針》如是說︰「哪些不是破壞行為︰騷擾或人身攻擊：維基百科有明確的Wikipedia:不要人身攻擊的方針，而騷擾其他維基人也是不允許的。儘管有些騷擾行為是破壞，例如破壞用戶頁或在條目內加入人身攻擊其他用戶的內容，但有些騷擾行為卻不一定是破壞。 」
  • 天呀，我好亂呀，究竟要如何理解呀！--J.Wong 2017年12月17日 (日) 04:44 (UTC)
回去重看WP:VIP裏頭是怎麼提的。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟願小鷹不上島，東風卷進太平洋（留言） 2017年12月17日 (日) 05:01 (UTC)
雖說「僅能用於預防破壞而絕非懲罰用戶」，但是在實際執行上，查封有着不可否認的deterrent的效果。這也是查封期間漸進的原因之一。回到此VIP提報，3RR是構成的有可能，CIV也是構成的，因此此查封理由奏效。Bluedeck 2017年12月17日 (日) 05:03 (UTC)
親，固執己見也並非破壞喔。不信你自己去看看《破壞方針》。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 05:07 (UTC)
破壞維基百科人之間基本的合作，才是李4被封的原因。他毒害（poison）站內討論氣氛的行為，早已屬於對維基百科的damage。我相信，從李4案中，也可以看出英語維基百科原文用damage的用意——有些行為，不是vandalism，也屬於客觀上的破壞（damage）。因此，破壞一詞，決不能換成其他的詞語，以致被過度解讀，再導致權限濫用。不得不說，當年翻譯方針，詞還真是選對了。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 05:29 (UTC)
在講正事之前，我先說一句：如果要用到「因而」、「因此」、「所以」這樣表示因果關係的詞語，最好打起十二分的精神來。很多的邏輯謬誤都來自不恰當的歸因。
上面王君的留言裏邊就有這樣一個「因而」。那麼，他想表達什麼樣的因果關係呢？因為「有些行為，不是vandalism，也屬於客觀上的破壞（damage）」，所以「破壞一詞，決不能換成其他的詞語」。但是，這裏的因和果沒有邏輯關聯，將它們放在一起犯了不相干謬誤。
為了避免謬誤，我嘗試將上面的這個因果關係「正規化」一下：因為「目前封禁方針用了『破壞』一詞，而『破壞』一詞將客觀的破壞包括在內」，所以「方針中的破壞一詞決不能換成其他的詞語」。
這個正規化以後的命題對嗎？很不幸，還是錯誤的。如果這個命題成立，那它的逆否命題也應當成立。但是，如果破壞一詞替換為「損害」，我同樣可以說「損害一詞將客觀的破壞包括在內」。所以逆否命題不成立，進而導致原命題也不成立。

--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:17 (UTC)

所以把Demage翻譯成破壞，然後又有《破壞方針》，然後新人覺得混淆也是很好囉？--J.Wong 2017年12月17日 (日) 05:36 (UTC)
既然已經到了連參與討論的用戶都自相矛盾的程度，所謂沒壞不要修的觀點想必是站不住腳的。 --達師 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 05:40 (UTC)
@WQL：：閒話莫扯，言歸正傳，請問閣下前後兩次發言

之間的自相矛盾之處如何調和？--4Li 2017年12月17日 (日) 06:57 (UTC)

之前討論的詞語用啥，現在我的想法是想要通過重新定義一個詞的方式來更好地做出解釋。總之，閣下眼中我前後矛盾和在下想法的微妙轉變有關。而且，我有一個想法是沒有變的：重要的方針儘量別改，要改不能改的太大，步子太大容易XX。最後提醒各位，有關WP:用戶權限級別頁面中有關封禁的論述和封禁方針是不符合的。--雲間守望傳奇未了 2017年12月17日 (日) 10:02 (UTC)
@Wong128hk：囧王你想太多了，而且說話語氣麻煩注意下（是不是更習慣說文言文？:P），我只是覺得既然「破壞」用了這麼久改了大家肯定不習慣，而且容易使老維基人搞混。上次的FA改名也是，隨隨便便都通過了，無語。--CHEM.is.TRY 2017年12月17日 (日) 09:55 (UTC)
不習慣也沒辦法，有問題就要修改。共識方針就有訂明共識是會不斷轉變，方針指引作為明文共識，自然亦會改變。而且這次小修改根本不會影響日常運作，不明有什麼好不習慣。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 10:33 (UTC)
首先我覺得沒問題，不需要修改。而且「不習慣也沒辦法」這個根本不算是反駁理由。然後很多小修改當初大家都以為不會影響日常運作，後面問題才出來（比如愚人節改首頁）。--CHEM.is.TRY 2017年12月17日 (日) 12:02 (UTC)
這個二級標題上下各處已經展示了現行方針多個自相矛盾之處。希望您正視問題的存在。 --達師 - 345 - 574 2017年12月18日 (一) 06:00 (UTC)
上面我沒說清楚，我同意閣下的「另外建議考慮改變行文，而不是集中於單個詞的修改」，僅反對單純改掉「破壞」一詞。--CHEM.is.TRY 2017年12月18日 (一) 12:10 (UTC)

無話可說

從種種情況看，既然幾位大佬不顧反對，也要強推這件事，那麼也沒什麼可說的了。然而，顯然地，3RR和人身攻擊，都是破壞，我的封禁處理也是貼合了封禁方針的原則，也說明了目前方針原則的合理性。門可羅雀的霧島診所歡迎光臨維基Q群：170258339神社的羽毛飄啊飄 2017年12月17日 (日) 06:43 (UTC)

顯然地，「編輯戰也不算破壞。」——這句話白紙黑字地寫在破壞方針的導言（而不只是正文）裏邊。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:03 (UTC)
「下列事項不屬於破壞行為……騷擾或人身攻擊」。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年12月17日 (日) 07:09 (UTC)
綜合上面幾位意見，在下有個新的提案（並不是「強推」原提案），即不動封禁方針，而把3RR、違反CIV、人身攻擊、騷擾、傀儡也加入WP:破壞中，何如？--4Li 2017年12月17日 (日) 07:16 (UTC)
絕對不行，即使不修改封禁方針我也絕對不可能接受對破壞方針的這種修改。這些行為都與破壞的定義不相符。破壞的定義是，透過增刪或修改內容，故意危害維基百科的完整正確性。方針還強調了，只要用戶懷有善意，那他的行為就不屬於破壞。3RR、違反CIV、傀儡都往往不是出於「故意危害內容的完整正確性」的目的。我經常拿編輯戰舉例子：如果編輯戰是破壞，那麼編輯戰就不是編輯戰，為啥？因為回退破壞不是編輯戰啊。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:20 (UTC)
更多的理由寫在Wikipedia_talk:破壞#解決破壞方針不自洽的問題這裏。感興趣的話您可以好好研究一下。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:26 (UTC)
「如果編輯戰是破壞，那麼編輯戰就不是編輯戰，為啥？因為回退破壞不是編輯戰啊」這個羅素悖論我服了（真心的，待會收進安亭語錄中，沒意見吧？）。那似乎只能按照原來的提案把封禁方針中的「破壞」換成別的詞。想問不情不願的@霧島聖：：閣下有什麼更好的方法嗎？--4Li 2017年12月17日 (日) 07:35 (UTC)
上面提到了，還有另一個方法，把「破壞方針」更名為「惡意破壞方針」，再建一個消歧義頁面區分主、客觀破壞。但是我相信這樣的工作量更大，也更不容易被接受。上次的FA更名後來引起了很多非議。--Antigng（留言） 2017年12月17日 (日) 07:41 (UTC)
所以什麼硬推啦？此提案根本平常不過。封禁方針本身已明列什麼時候封禁會遇到較少爭議，管理員封禁時亦需要解釋理據。不知怎麼會成為反對者所謂無限擴權。猶像今日修訂通過，明日就可以任意妄為。真確如此？明顯不是。在下，乃至其他支持修訂者都有提出其他方案，包括首二段重整。反對一方縱有回應，亦理據薄弱，繼續自說自話。明明已清楚展示問題何在，卻一直說沒有問題，沒有問題，沒有問題。猶似「沒有問題」說多了，就會真的「沒有問題」……麻煩反對一方別只顧反對，也想一想這個問題應該如何解決，別再說「沒有問題」，上面已清楚鋪陳問題何在。--J.Wong 2017年12月17日 (日) 07:53 (UTC)
霧島聖作為管理員，我想應該了解投票不能代替討論的道理。 --達師 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 08:20 (UTC)
也許唱《四郎探母》。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟願小鷹不上島，東風卷進太平洋（留言） 2017年12月17日 (日) 10:38 (UTC)
請勿惡意推測他人動機。 --達師 - 345 - 574 2017年12月17日 (日) 15:52 (UTC)
霸王硬上弓，好可怕喲。基金會內幕哦，好可怕哦。全世界都是要迫害你們哦，好可怕哦。我才無話可說。烏拉跨氪 2017年12月17日 (日) 16:17 (UTC)
你會P圖嘛，當然不需要說話。封禁方針對這個有監管，把造謠的P圖貼到維基百科頁面了，就是破壞。你們再怎麼詆毀攻擊上海人都無用，你們的黨魁Addis先生還是千方百計要把自己假扮成「上海人」。Juncta In Uno Omnia（留言） 2017年12月18日 (一) 00:53 (UTC)
請勿人身攻擊。 --達師 - 345 - 574 2017年12月18日 (一) 06:00 (UTC)
勿吵。爾其益共識成。--安迪4（討論|留名） 2017年12月18日 (一) 05:59 (UTC)
嗯，聽您的。烏拉跨氪 2017年12月18日 (一) 16:20 (UTC)

問題在哪裏？我曾經在IRC和J Wong聊天的時候提到damage和vandalism的區別，當然這也是大部分英漢詞典可以查到的。英語原文damage本應翻譯成破壞（而且顯然是客觀實在的破壞），但是現在的情況是破壞一詞在維基百科有別的意思（指故意的破壞，即vandalism）。此外，「人身攻擊」等違反WP:CIV的內容原本也的確被列為vandalism（當然，方針去年被改了）。所以，這些問題算是歷史遺留問題。之前，我在上面的討論串裏面反對，主要還是擔心換詞之後遠離原意，遭到濫用。在下看到某管理員用戶了，不言而喻。顯而易見，改的動機可能是好的，但是如果直接換詞語，很難找到一個比破壞更加貼合原本意義的。而漢語微言大義，一些被提議的詞語，存在無限延伸的可能（如果只是「造成負面影響」，抑或是「傷害」，維基百科未有與這些詞有關的方針，如何定義？對這兩個詞語，在下(－)反對）。理論上，後果可能包括由於不同管理員不同理解造成的封禁車輪戰、執行標準嚴重參差等。在下目前的想法有點轉變，請不要說什麼前後矛盾了。如果在方針頁面上以{{noteTag}}註釋這個詞的具體意義，並指出其與Vandalism的一些區別，以便和其他方針自洽，同時不做過大修改，似乎可以接受的？--雲間守望傳奇未了 2017年12月19日 (二) 17:00 (UTC)

這個方案我也考慮過，即以註釋標明這裏的"破壞"應作damage義，而非其餘維基頁面中的"破壞"，並指出維基人正尋求更妥當的翻譯。--Temp3600（留言）
問題描述部分王君講得不錯。但是因為「維基百科未有與這些詞有關的方針」所以修改會導致「可能包括由於不同管理員不同理解造成的封禁車輪戰、執行標準嚴重參差等」我不認同。畢竟，破壞有主觀的有客觀的，而且不服從量子力學規律——不可能處於「主觀和客觀的疊加態」。這裏破壞必須理解為客觀的，否則與其它方針矛盾。然而，客觀的破壞也沒有方針定義，所以說上述問題如果存在的話，那也不是由修改造成的，而是客觀的「破壞」一詞本身就蘊含的。即使不修改，而是註釋出來「此破壞乃damage的翻譯，與VAND無關」，那依然會存在「不同管理員理解差異」的問題。--Antigng（留言） 2017年12月21日 (四) 16:08 (UTC)

無可奈何

分段2

事情要往下走。有沒有壞這件事我想上面已經提供了悖論和實際案例，問題應該集中在怎麼修上。

查《牛津高階英漢雙解詞典》第6版，vandalism：a crime of destroying or damaging something, especially public property, deliberately and for no good reason，「故意破壞公共財物罪、恣意毀壞他人財產罪」。可見不論如何將vandalism翻譯成「破壞」從語氣上和含義上都輕了太多。而damage（n,v）翻譯成「損害、傷害；損壞、破壞」。

因此現在的提案最大的問題是，中文本來就以「破壞」來對應damage，但是提案非要換一個詞，而非要繼續用一個有問題的「破壞」和vandalism的對應。所以一勞永逸的解決方式是把Wikipedia:破壞改為Wikipedia:惡意破壞，而Wikipedia:封禁方針不變；改變Wikipedia:封禁方針會產生詞義與通常詞義不符的情況。（這裏沒有在說disruption的問題，disruption該改還是要改）

而另一方面，一部分持反對意見的用戶（也包括提案者）認為「破壞」已約定俗成、已長期使用，社群存在慣性不應修改（有一些人的發言並非針對改變vandalism的對應詞；但他們想表達的應該是這個意思）。

因此事情應該是二選一，兩者都可以把邏輯說通；相對成本而言改Wikipedia:封禁方針小，改Wikipedia:破壞成本很高；但是改Wikipedia:封禁方針的話，語義和日常用語不符。而沒有「不改」這個選項，因為「不改」已經引發了問題。 --達師 - 345 - 574 2017年12月23日 (六) 15:02 (UTC)

「而沒有「不改」這個選項，因為「不改」已經引發了問題。」這看起來有點欽定的感覺啊--Techyan（留言） 2017年12月24日 (日) 05:00 (UTC)
上面已經描述了方針的顯著漏洞，我不妨在此重複一遍。據Wikipedia:封禁方針#防止破壞：編輯戰是破壞。據Wikipedia:編輯戰#什麼是編輯戰：回退破壞不是編輯戰。而如果編輯D1是編輯戰，那麼回退D1的D2也是編輯戰（同樣據Wikipedia:編輯戰#什麼是編輯戰）。那麼如果D1是編輯戰、編輯戰是破壞，那麼D1是破壞；由於D2是回退D1，那麼D2是回退破壞，也就不是編輯戰。因此D2既是編輯戰又不是編輯戰，既是破壞又不是破壞。如此巨大的矛盾，您是打算讓它永遠如皇帝的新衣，視而不見？那以後一切3RR封鎖就都需要指望WP:GAME來兜底了（WP:GAME自身也是承認規則有問題的；如果想要純正的皇帝的新衣，那麼連WP:GAME都不要用，3RR方針撤銷更好一些）。 --達師 - 345 - 574 2017年12月24日 (日) 06:59 (UTC)
《破壞方針》連入有33873頁，但扣減用戶討論頁28907頁，及{{rules}}連入259頁，要修改應該是4707頁。至於是否多，就留待各位討論了。而個人覺得修改《破壞方針》標題亦非完全不可取。--J.Wong 2017年12月24日 (日) 05:11 (UTC)
如果變更vandalism對應的中文詞，我們可能不需要建立一個policy about damage，或者說目前的Wikipedia:破壞只需要重定向到Wikipedia:惡意破壞即可；但是成文方針及操作指南等仍然需要徹底改動以避免後遺症。 --達師 - 345 - 574 2017年12月24日 (日) 07:01 (UTC)
承接上面提議為《封禁方針》「破壞」一詞加註，另一個提案為將《封禁方針》用途定義由「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰用戶。」改為「封禁的目的只有一個，就是制止用戶持續或嚴重地違反方針，而絕非懲罰用戶。」。另外，仍然建議首段及次段重新翻新。不過，先看看諸位意見如何。--J.Wong 2017年12月24日 (日) 07:46 (UTC)
    • (！)意見，咬文嚼字沒意思，說來說去還不如論證一下哪些實際案例是「損害」可以應用，而「破壞」不能應用的。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 04:54 (UTC)
      • 上面說了半日，然後好像大家沒說過話一樣。（茶 --J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:11 (UTC)
      • 上面「無所適從」段落提到的實際例子，未知戰車閣下如何理解呢？--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:16 (UTC)
        • 不認爲這些例子能說服我覺得這種改動是必要的。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 05:21 (UTC)
        • 如此這般會引人誤會，原來也沒必要修改……反正共識毋須完全同意。--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:26 (UTC)
        • 閣下也給點誠意吧……大概這裏也沒人說一句︰「這些理據沒能說服我有不修改的理由。」吧？這對討論沒有好處。--J.Wong 2017年12月25日 (一) 05:35 (UTC)
          • 如果閣下能提出具體、已經發生的例子，讓人信服某些做出應該封禁的舉動，而且這些舉動因爲屬於「損害」而不是「破壞」，使得這些人沒有受到封禁，我個人覺得討論可以繼續下去。之前的討論，連篇累牘，但都是在談一些虛無飄渺的理論，可以說是疊床架屋。人的時間是有限的，我希望提案者最開始就能提出簡單明快的提案和讓人信服的論據，而不是寄希望於提出問題後社群幫他改方案。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月25日 (一) 05:43 (UTC)
          • 上面就說了「破壞」一詞已經有《破壞方針》作出明確定義，有很多行為未必屬於「破壞」，但一直以來社群共識都認為是需要封禁，例如編輯戰。霧島聖這個例子已經確確切切反映問題所在，一面說除破壞以外都不應封禁，另一面所用封禁理由就是《破壞方針》明確定義為非破壞。上面A4君表示曾有人因此含糊定義而與管理員爭吵，根本是可想而知。定義含糊，自然會引發爭議。所以這是虛無飄渺？那上面所謂已經習慣不是更虛無？--J.Wong 2017年12月25日 (一) 15:06 (UTC)
            • 1、拿大壩比喻，沒壞別修，不是大壩沒有決堤就不要修，而是大壩沒有任何危害運行安全的損傷，則不要修。不能因為大壩有條大裂縫，但是沒有決堤，就可以高喊「沒壞別修」然後無視裂縫的存在。修改規則也是如此，一條規則有邏輯問題，那就猶如大壩有裂縫，只要有風浪，那大壩就隨時會垮。即使目前沒有濫用的案例，那也不意味着規則的改動是不必要的。2、很不幸，上述的「即使」也是不成立的。一部法律沒有被公權力濫用，但導致普通民眾的誤解，那也是有問題的法律。現在的封禁方針就如同這樣一部導致誤解的法律。誤解的案例比比皆是，在我身邊的例子就有：User_talk:Galaxyharrylion的封禁申訴，其中提到：「同封禁理由？這是什麼拒絕理由？總之，本人會注意言行，但沒有破壞，封禁為了預防破壞，廣雅範濫用傀儡還是我舉報並揭發的，所以，永久封禁這麼報復啊？」這很明顯就是對方針的誤解。--Antigng（留言） 2017年12月25日 (一) 16:10 (UTC)
              • 個人認爲兩位閣下的理由都很充分，但這樣做的結果終究屬於擴大入刑範圍，個人不能同意此提案的初衷，所以還是(－)反對。個人(＆)建議這樣的問題應該是從別處進行修改，而不是動第一段。最後奉上一些個人見解：正是因爲編輯戰等不算破壞，所以受到的懲罰才相對較輕。-- 本日天気晴朗ナレドモ浪高シ·Talk 2017年12月26日 (二) 02:40 (UTC)
                • 然而，封禁編輯戰參戰用戶的目的只能是防止進一步的損毀，因為封禁「絕非懲罰用戶」。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年12月26日 (二) 02:48 (UTC)
                • 戰車君︰想請問會有什麼現時不能封禁，但如果將封禁用途定義改為「封禁的目的只有一個，就是制止用戶持續或嚴重地違反方針，而絕非懲罰用戶。」就可以封禁呢？別處又是何處呢？可否指明？或者在下的確思慮不周，所以如果真的有所擴大，請閣下務必指出。當然擴大未必是壞事，但請列出來。如果的確不妥，可以再想辦法堵塞。--J.Wong 2017年12月26日 (二) 07:18 (UTC)
                • 「正是因爲編輯戰等不算破壞，所以受到的懲罰才相對較輕」這句話總體方向上是對的，細節問題我不挑了，比如封禁不是懲罰。但是，刑法涵蓋了嚴重程度不同的罪行。不能因為「故意犯罪」量刑較重，就將過失犯罪排除在刑法之外吧？--Antigng（留言） 2017年12月29日 (五) 11:59 (UTC)
樓上有人提到「形成共識無需所有人同意」，又有人提到「投票不能代替討論」。但是現在怎麼改沒有形成共識，請務必記得不要擅動。否則的話，客觀上說，後果很難預料。--雲間守望中國大陸維基人用戶組 2017年12月25日 (一) 11:51 (UTC)
雲間守望君、達師君、Antigng君︰所以對在下上列封禁用途定義修訂提議，有何看法？--J.Wong 2017年12月25日 (一) 15:17 (UTC)
是否需要我提醒J.Wong閣下，人沒有ping全？已經代替閣下ping了。@霧島聖、techyan、antigng、Jsjsjs1111、Shwangtianyuan：@AsharaDayne、飞贼燕子、Erquanmen、鱼头炮、AndyAndyAndyAlbert：@PhiLiP、乌拉跨氪：--雲間守望中國大陸維基人用戶組 2017年12月25日 (一) 15:33 (UTC)
@WQL：我在假期可以不要找我嗎？另外，似乎不關我事。--安迪4（討論|留名） 2017年12月26日 (二) 13:45 (UTC)
「事情要往下走...因為『不改』已經引發了問題。」這正是我想說的。「封禁的目的只有一個，就是制止用戶持續或嚴重地違反方針，而絕非懲罰用戶。」也可以接受，當然我認為依照封禁方針的內文，「方針」處應為「方針或指引」。--Antigng（留言） 2017年12月25日 (一) 15:59 (UTC)
如果添加指引則或者範圍會過大，建議將下面「需要封禁的情況」之中，「持續的干犯其他方針與指引」改為「持續的干犯其他方針」，以貼合此用途定義。個人比對過前述段落及管理員常用封禁理由下拉列表，在下以為此修改應該可行。亦應該足夠應付目前及可預見將來所需。--J.Wong 2017年12月26日 (二) 07:30 (UTC)
如此修改姑且能把邏輯說通，但確實有放大之虞，我想類似於違反WP:NC之類是不應招致封禁的。另，現實情況下確實不能排除一些指引導致封禁的情況，尤其是態度指引。 --達師 - 345 - 574 2017年12月26日 (二) 08:04 (UTC)

個人意見如下：「破壞」（vandalism）一詞具備主觀意圖，特別是惡意的意圖；而「損毀」（damage）則是不區分善意和惡意的後果，這一後果並不必然由「破壞」導致。試舉兩例：1) 新用戶A在不了解wiki語法的情況下修改了條目內容，導致排版錯誤；2) 由善意用戶B維護的機械人賬號C發生故障，改動了一大批條目的內容並導致了排版錯誤。依慣例，社群對於這兩例事件的處理次序理應如下：1) 首先由社群的某一成員在用戶A的討論頁留言善意提醒和引導。如果用戶A屢次忽略提醒並持續該行為的話，管理員依然會將他封禁；2) 用戶B首先收到通知，告知其機械人故障。如果用戶B忽略該通知並保持機械人運行的話，管理員亦有權緊急封禁機械人。

然而，上述兩例事件，即便發展到了封禁這一步，是否應該被定性為破壞？我覺得不是的，至少從善意推定的角度上來說，是不完備的。對於新用戶，我們可以善意假定用戶A並不熟悉MediaWiki的操作——包括接收提醒和查看討論頁這些操作——當該用戶沒有意識自己的行為對維基百科造成了損毀的情況下，他/她的行為不應被定義為破壞。對於機械人賬號C，我們可以善意假定用戶B當時並不在線因此無法聯繫上（雖然說機械人運行時主人在線及時響應是一種負責任的體現，但是做不到這一點不應該被苛責也更不應該被視為惡意），由於用戶B並不知曉其機械人造成了損毀，機械人和用戶B的行為均不構成破壞。

那麼，是否對用戶A和機械人C的封禁是不合理的呢？顯然不是。無論行為是無意、故意或善意、惡意的，其造成的後果「損毀」已經產生；在用戶/機械人持續錯誤行為的情況下，管理員實施封禁是合理的：避免更大範圍的損毀。從這一角度上說，封禁的確是可以用於並且已經被廣泛用於防止損毀的——無論是善意或惡意的損毀。同時，正因為「損毀」是囊括善意和惡意的，封禁方針才闡明封禁「絕非「用於」懲罰用戶」：用戶B並不因為他/她的機械人發生故障而被封禁；而當用戶A在受到封禁後表示自己意識到了其造成損毀的行為，並保證不再持續這一行為後，管理員即可為其解封。

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年12月25日 (一) 17:35 (UTC)

個人觀點，「損毀」（damage）聽上去很嚴重，損傷以致毀滅。「毀損」可能好一點點。「毀壞」也許比較客觀、無關故意，損傷導致出現問題。如果偏向善意，依舊堅持「損傷」（因為均可修補。品質上的受傷、傷害），人身攻擊等行為稱「侵擾」。--YFdyh000（留言） 2017年12月29日 (五) 16:02 (UTC)
同意「侵擾」。damage的用詞由於與一般用詞有偏差，可能還需更廣泛討論。 --達師 - 370 - 608 2018年1月3日 (三) 14:01 (UTC)
侵擾的詞源和用例都傾向軍事。其實還是那句話，現在我是看出來了，瞎改造成濫用權限的事情，還真的就是一念之間。歷史性用法，原來我還想着改個啥的比較好，但是考慮到濫權風險……我寧願看到Simon 1996橫行，也不願看到第二個被維基凌遲的人。--雲間守望 2018年1月5日 (五) 15:00 (UTC)
這不是一個不可兼得的事情。disruption翻譯成破壞的地方在封禁方針只有兩個章節名稱，沒有涉及特別指明的定義，章節內部都有細節條文，修改不用像damage那麼謹慎。 --達師 - 370 - 608 2018年1月6日 (六) 08:32 (UTC)
  • 上面一再見到濫權風險……首先，必須指明是維基百科方針指引是遵守其背後理念，而非照本宣科，這點《維基百科釋義》已經清楚講明。《遊戲維基百科規則指引》亦是說類似東西。所以，維基百科方針指引不是那種可以抽一兩句出來，然後就可以任意解讀。所以就算真的將那個「破壞」改成「毀壞」也好，「方針指引」也好，甚至乎「侵擾」也好。不會變成那種今日不可封禁，然後修訂通過以後，管理員就可以援引那句然後肆意封禁。拜託，嚴謹是好事，但過猶不及，絕非好事。《封禁方針》是整部理解，上上下下尚有條文如︰「封禁應是阻止上述問題的最後手段，只用於應對以較溫和的方法不能解決的問題和持續違反方針的行為」、「在執行封禁前，管理員必須確認該用戶已明白（或已被告知）相關的方針和指引（警告是其中一個方式），並已給予足夠時間讓他停止不當的行為。」、「在維基百科，封禁是一件非常嚴重的事情。因此社群均認為封禁一個用戶需要有充足的理由，包括可供查證的證據、合理判斷及所有支持該封禁的因素。」及「在執行封禁時，管理員必須給予一個具體原因，讓被封禁的用戶知道自己被封禁的原因。」《管理員離任方針》指明「不合理的封禁用戶或者以封禁相威脅。」為解任條件。請適可而止。--J.Wong 2018年1月6日 (六) 09:58 (UTC)

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User:Lnnocentius以冷靜為由提封禁，嚴重違反WP:封禁方針。

User:Bluedeck參與罵戰，在本人的討論頁鬧場，卻主導批准，同樣嚴重違反WP:封禁方針#封禁不適用的情況。

User:Zenk0113、User:AndyAndyAndyAlbert、User:Bluedeck連續不斷在本人的討論頁強行加入毫無證據的攻擊性內容。而我在自己的討論頁一提到鬧場者的名字，User:Bluedeck就立刻將我封禁。本人用戶討論頁的鬧場事件發生時不但在場，而且也是鬧場者的User:Bluedeck自己動用管理員權限，完全違背WP:封禁方針，明顯造成利益衝突。把原告打成被告。三人鬧場組之一的User:Bluedeck竟聲稱他不是當事人而是執行者。竟聲稱不處理前因後果。實際上他是三人鬧場組當中的當事人。

根據封禁方針，「提議的同時亦應提供充分的證據」，但User:Lnnocentius所提議的理據完全是偽造。完全沒有任何一項證據足以封禁本人。封禁方針寫道，封禁是用來防止「持續的人身攻擊」，而本人是正在受到持續的人身攻擊的當中，竟然被鬧場者User:Bluedeck封禁。

再根據封禁方針，「封禁是一件非常嚴重的事情。社群均認為封禁一個使用者需要有充足的理由，包括可供查證的證據」，而User:Lnnocentius、User:AndyAndyAndyAlbert、User:Bluedeck三人已經過數日的查察，完全拿不出「刪除可靠來源資訊」以及「原創研究」的證據。

User:Zenk0113竄改「存檔至」模板，誤導機械人存錯，誤存到草稿去。證據在此鏈結。而直到數日後的今天，他依然沒有解釋為何他竟然做出這種鬼祟編輯竄改破壞。

本人在互助客棧揭發User:Zenk0113鬼祟編輯竄改破壞，本人身為揭發者，竟遭受User:Zenk0113的報復行為，不斷在本人的用戶討論頁加入人身攻擊的內容。而且不但User:Zenk0113他自己到本人討論頁鬧場、他鬧場時User:AndyAndyAndyAlbert、User:Bluedeck竟也參與針對揭發破壞者的報復鬧場。本人僅僅是建議，不須在本人用戶討論頁進行討論，到另一位三人鬧場組之一的相關者的用戶討論頁去進行討論，竟然就被鬧場者之一的User:Bluedeck無警告立即封禁。而無警告立即封禁也是完全違反WP:封禁方針，他無視方針上寫道要給用戶一段時間。

更可惡的是，我是完全表達出了順應WP:討論頁指引的意願，而正當我們還正在討論是否符合指引，以及如何順應指引來更改的時候，User:Bluedeck是我和他討論到一半的時候我給封禁的。只因為我提及了竄改破壞者兼鬧場者的名字，User:Bluedeck立刻放棄了和我進行一半的討論而封禁我。根據封禁方針，「封禁的目的只有一個，就是防止維基百科遭到持續或嚴重破壞，而絕非懲罰使用者。」

User:Bluedeck身為管理員，不但沒有阻止被揭發者User:Zenk0113的報復鬧場，還以管理員之身親自陪同User:Zenk0113，兩人在本人討論頁的編輯情形完全重疊，一個是管理員、一個是被揭發者，編輯歷程的時間區段互相重疊。管理員不但沒有阻止鬧場，還參與鬧場成為鬧場者。做出最壞的示範，最惡劣的示範，管理員親身參與了被揭發者對揭發者的報復性人身攻擊的整個過程，並且違背WP:封禁方針，自己執行批准了自己參與的鬧場事件。User:Bluedeck身為鬧場者之一竟然不避瓜田又李下，自我批准，其封禁判斷完全視方針為無物。

而本人根本從未做出對維基百科有毀害的行為，更加沒有破壞。完全沒有任何理由遭受任何封禁。

該封禁的查封ID是#248193。--Fauzty（留言） 2018年1月5日 (五) 11:10 (UTC)
— User:Fauzty

除非管理員無視方針的時候，封禁方針對管理員有處罰的規定，不然現狀就是完全無視方針。--Fauzty（留言） 2018年1月8日 (一) 14:47 (UTC)

請不要拿您的案例來參與討論。本案中管理員的操作無誤，您上方所陳述的不是曲解就是誤解，詳見此。Bluedeck 2018年1月8日 (一) 15:38 (UTC)

無誤？從一開始，無警告封禁從一開始就是個錯誤了。更不用說錯上加錯再加錯，錯了三次。--Fauzty（留言） 2018年1月8日 (一) 16:28 (UTC)

對於非VOA，在封禁之前至少發一個和封禁行為直接相關的高層級措辭警告，這個是Techyan可以改進的地方。我希望更多的人這麼做。
— User:Bluedeck

我又不是Wikipedia:純破壞用戶，那你無警告封禁是什麼意思呢？無警告封鎖用戶頁是什麼意思呢？意思就是完全無視方針。--Fauzty（留言） 2018年1月8日 (一) 16:28 (UTC)
還是說，你寫這話的意思，是「我希望更多的人這麼做（但其他人去做就好，不包括Bluedeck我自己）」？--Fauzty（留言） 2018年1月8日 (一) 16:30 (UTC)
我認為，對於非VOA，在封禁之前至少發一個和封禁行為直接相關的高層級措辭警告，這是一個非常好的措施。在查封您的時候，這個想法仍在我腦中盤旋。之所以沒有送GMAE警告後再查封，原因有幾個。第一、此前您已經收到關於編纂留言的警告，但從您的行為和發言看來，警告非常無效。第二、您編纂留言的行為和理由構成GAME的定義，這本身是GAME行為的一種，對此的警告是對GAME的警告的子集。第三、GAME的手段呈現方式過多，無法用警告堵死。但是由於我決定您的編纂留言行為和沖刷討論頁行為的本質都是GAME，因此沒有對後者進行警告。實際上，查封您的時候我還考慮了另一個問題，所謂的「數案並審」的問題，也是因為這個原因，我才認定查封是合適的。Bluedeck 2018年1月8日 (一) 21:48 (UTC)
在方針版的討論中，談論「管理員無視方針」並不合適。事實上，如果有完善的方針，管理員還會無視，那麼沒有方針或方針有漏洞，出現問題的機會將更大。--Antigng（留言） 2018年1月10日 (三) 01:39 (UTC)

由於與本章節主題無關，本框內討論文字已關閉，相關文字不再存檔。
如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：達師 - 370 - 608 2018年1月12日 (五) 05:54 (UTC)

假如發生無視方針情事時相應規定

這個討論串應該可以關閉了

爭執許久，並未有形成共識的趨勢，反而是關係越來越複雜，版面越來越長，整體仍然處於無共識的狀態。WP:太長不看，連篇累牘的討論對後來者也是一個巨大負擔，此次討論不如關閉，俟下次有關人士再拿出更能讓人滿意的提案和理由後再重新提案。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月10日 (三) 16:19 (UTC)

通常需要等一段時間，如果沒有新意見，討論才可以關閉。--Antigng（留言） 2018年1月10日 (三) 16:41 (UTC)
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