维基百科讨论:國際關係專題

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專題之範疇[编辑]

@Howard61313:抱歉打擾,請問各國簽證政策和外交部在本專題範圍內嗎?--Carrotkit ~ 維基和平約章 ~ 維基百科:同行評審/中國-哈薩克關係 2014年9月20日 (六) 11:34 (UTC)

外交模版太多紅鏈/綠鏈[编辑]

除了Template:中華人民共和國外交Template:中華民國外交兩個外交模版藍鏈和紅鏈比例還算合理以外,其他國家的外交模版都有太多的紅鏈和綠鏈。建議所有該國與不算重要的國家的鏈結刪掉,節省字節。不知各位想法如何?--owennson請禮貌地發言我的一小步,維基的一大步!?) 2015年3月24日 (二) 03:17 (UTC)

Template:Infobox bilateral relations欄位[编辑]

@Carrotkit君說應該使用中文來填寫兩個party的欄位,可是模版說明卻寫儘量使用英文。各位怎麼看?召喚@SSYoung、@Howard61313、@Billytanghh、@春卷柯南、@百戰天蟲幾位。--owennson聊天室獎座櫃) 2015年5月12日 (二) 05:43 (UTC)

兩個國家/跨國組織的欄位應該填英文,因為這樣會影響到插圖能否成功顯示(維基共享資源檔案名一般用英文,以方便各語言版本取用圖片;兩個國家/跨國組織的位置也因此無法更改),而且對整體排版並無影響。PS. {{ping}}模板要加p參數,內容留空(示例:{{ping|xxx|p=}}),這樣那個突兀的冒號就不會出現了。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年5月12日 (二) 11:11 (UTC)
這樣tooltip便會顯示英語,不利中文讀者。--Carrotkit維基和平約章維基佈告板‎ 2015年5月13日 (三) 05:31 (UTC)

有關邀請模板[编辑]

話說大家有興趣加入邀請模板嗎?建議格式如下:

@春卷柯南Howard61313百戰天蟲Billytanghh,你們是否同意?--owennson聊天室獎座櫃) 2015年6月9日 (二) 04:39 (UTC)

如無反對,那麼我視為默許了。--owennson聊天室獎座櫃) 2015年6月9日 (二) 11:48 (UTC)

多此一举的时区信息?[编辑]

在抽到中華民國與美國關係来看时,发现一个描述国家地区间交往关系的条目,条目导语却发现一个有点格格不入的时区差信息。之后抽了一下中华民国相似的条目每个大州抽了一个来看,发现都有。然后对比其他一些类似性质条目的,例如:瑞典-美國關係亞美尼亞-美國關係中日关系中澳关系,都没类似的描述。是不是中华民国的国家地区间交往关系性质条目都强制要求有时区差信息,作为一个特立独行的“鹤”;还是根本其他条目漏了这个,需要逐个补回?——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 07:03 (UTC)

@Tp0910Howard61313BillytanghhArthur011LHD:求熟悉这个性质的编辑解答一下。——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 07:09 (UTC)
我也認為時區沒有必要。順便召喚@CarrotkitOwennson,您們的意見如何?-- Billy talking to HK People貢獻 2015年11月19日 (四) 07:10 (UTC)
時區沒必要+1,和「交往關係」幾乎扯不上關係,順著下去要不要順便介紹地質和氣候差異、太陽幾點下山、小費制度?--LHD留言) 2015年11月19日 (四) 07:27 (UTC)
根本無必要,想必是用來充數的。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 07:48 (UTC)
時區並沒有必要加,因為這在雙邊關係當中關係不大。可是之前引起爭議的兩國國情比較表格當中卻包含了這個元素。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年11月19日 (四) 09:54 (UTC)
隨便怎麼解讀,反正我創建編輯過的條目,我還是會加,要刪隨你。那個誰,說我是拿來充數的,你可以看一下我創建或編輯過的中華民國「非邦交國關係」條目,我自認認真,尤其是與重要關係國被忽略的經濟一項。那個誰,說什麼太陽下山、給小費,記得你之前說過要注意語氣,如今看你也不過如此,口出諷刺何必呢,你要不也約束一下說我充數的誰。--Tp0910留言) 2015年11月19日 (四) 10:58 (UTC)
請問此話是甚麼意思?現在不許批評嗎?--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 11:01 (UTC)
你說話的方式是出了名的,無須我多言。堅決反對恐怖主義,這句回給你。--Tp0910留言) 2015年11月19日 (四) 11:02 (UTC)
我懶得回話了,是非自有公論。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 11:04 (UTC)
我用幾個同樣無關「交往關係」的例子作反詰,加強我表達「時區無關交往關係」,「無關就無必要」,關「諷刺」什麼事?現在不是就事論事「關聯性」、「必要性」嗎?您堅持有關有必要而不同意我的類比就直接以理反駁指出關鍵差別就好啦,真要說起來太陽下山時間和時區超有關係的不是嗎(時區和緯度的雙重因素)?--LHD留言) 2015年11月19日 (四) 12:30 (UTC)
多此一舉!差幾個小時在個別國家條目可以查詢並自行計算,沒必要在此寫出來。-游蛇脫殼/克勞 2015年11月19日 (四) 11:26 (UTC)
也就是时区差实际上并不是这类条目所必须的内容,实际上删掉不是问题?——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 11:48 (UTC)
@cwek君:依據「要刪請便」這句話,我認為刪掉確實不是問題了。—Howard61313留言) 2015年11月19日 (二) 11:50 (UTC)
我之前试过了,只是对方会回退,然后演变成编辑战?还是玩所有权占据?——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 11:56 (UTC)
出於善意推定原則,我願意相信對方之後不會再繼續回退。但如果他真的回退,那他在眾人眼中就會變成自相矛盾的人了,因為他明確表示「要刪請便」,回退的話可是會自打嘴巴啊。—Howard61313留言) 2015年11月19日 (二) 12:03 (UTC)
我信。——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 13:16 (UTC)
Special:Diff/37932707。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 13:19 (UTC)
我才剛完成新條目,時差就被某人給刪了,別這麼猴急好嗎,過一天再刪行不?--Tp0910留言) 2015年11月19日 (四) 13:22 (UTC)
晚安,明天见。——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 13:40 (UTC)

「剛完成新條目」並不是阻止他人刪除時差資料的合理理據,這明顯違反了維基祖訓。而且這和甚麼「猴急」沒關係,反而能看出他們對維基百科的關心。雖然我偏向相信回退雙方都有意氣用事。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年11月19日 (四) 13:43 (UTC)

事有輕重緩急,更何況加入時差有違反方針嗎?只是宜不宜的問題,自由心證罷了。--Tp0910留言) 2015年11月19日 (四) 13:55 (UTC)
呵呵,那個堅決反對恐怖主義的誰,還真是幼稚,就是有這種無聊到讓人覺得可憐的人。這種行為簡直跟新手沒兩樣,除了學識之外,涵養也應當加強。--Tp0910留言) 2015年11月19日 (四) 14:59 (UTC)
我還是覺得不該加,時差這種可以輕易查到的資訊幾乎算是瑣碎的,您何不比較兩國面積、人口、人口密度各差幾倍呢?但這也是瑣碎的。-游蛇脫殼/克勞 2015年11月19日 (四) 15:23 (UTC)
並不是加入時差資料違反方針(以前雖然在雙邊關係條目加入國情比較表格也引起很大的爭議,不過並沒有違反方針),而是建議其他用戶在一天後再回退這樣有問題,我覺得這是變相勸阻別人刪除時差資料,而祖訓列明任何人在任何時候都有編輯條目的權利(當然這項編輯不恰當的話其他用戶也有回退的權力),輕重緩急反而並不是一個考慮。至於有沒有必要,我個人就認為沒必要,上面也有其他編輯覺得不必要,我們都提出了自己的理據。這個自理吧。另外他人的處事態度有問題,你也用不著以這種不留情面的方法開刷,當心那人說你不文明。所以我才說大家都有意氣用事。--春卷柯南夫子 ( ) 2015年11月19日 (四) 15:25 (UTC)
換句話說,就是明天以後就可以刪的意思,沒錯吧。這跟之前我遭遇到的回退相比,算有點讓步了。—Howard61313留言) 2015年11月19日 (二) 15:44 (UTC)
@Carrotkit:←可以請他代勞,因為他堅決反對恐怖主義,是正義的化身。--Tp0910留言) 2015年11月19日 (四) 16:53 (UTC)
噢,过奖了。--堅決反對恐怖主義的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 16:56 (UTC)
剛用WP:AWB移除了時差信息了。-- Billy talking to HK People貢獻 2015年11月20日 (五) 06:55 (UTC)
有沒有都沒差。--owennson聊天室獎座櫃) 2015年11月20日 (五) 07:54 (UTC)

使节列表条目讨论[编辑]

近日,我及几个维友在“Wikipedia:互助客栈/条目探讨”对关于使节列表的几个问题进行了讨论,邀请大家将讨论移到这里。希望形成一定的共识,避免因为不必要的工作占用大家过多的精力。欢迎大家邀请您认为可能对这些问题感兴趣的维友一起来参与讨论。--苞米() 2017年7月3日 (一) 06:51 (UTC)

@CwekWangyunfeng蘇州宇文宙武Cbls1911owennson@owennsonZenk0113Matt Smith逐风天地WildCursive@Beta LohmanTp0910Simon 1996DEMONBANE和平至上@Howard61313Sgsg

拆分问题(政权更替)[编辑]

讨论内容:使节列表是否随政权更替而拆分。如“中国驻美大使列表”,是否应拆分为“大清国驻美国大使列表”、“中华民国驻美国大使列表”和“中华人民共和国驻美国大使列表”等

注意:国家的合并与分裂。如德国驻华大使,经历了德国从统一到分裂再到统一的过程,如何处理;俄国驻华大使经历过俄国从沙俄到帝俄到苏俄到苏联再到俄罗斯联邦的过程。

  • (-)反对:反对将列表随政权更替拆分,大清国、民国、共和国的驻外使节放到一个表中,命名可另行讨论。--苞米() 2017年7月3日 (一) 17:10 (UTC)

拆分问题(外交等级)[编辑]

讨论内容:使节列表是否随两国外交等级的变化而拆分。如拆分出“美国驻华公使”、“美国驻华大使”等

注意:注意国家独立引起的变化,如A国驻C国使节列表中是否加入C国独立前,A国驻B国C殖民地的领事。

  • (-)反对:反对列表是否随两国外交等级的变化而拆分,存在不同等级时,命名需要改动,建议改为“A国驻B国外交代表列表”或“A国驻B国外交使节列表”--苞米() 2017年7月3日 (一) 17:11 (UTC)

命名问题[编辑]

讨论内容:以使节列表不随两国外交等级的变化而拆分为前提。现在最高级别外交代表的列表使用的一般是“A国驻B国大使列表”的命名,但部分国家存在外交关系从代办到公使再到大使的过程,这种命名是否合适,如认为不合适应如何处理。注意此处讨论对“使节列表是否随政权更替而拆分”不预设立场,请移步上面专门的论题。

中華民國-巴拿馬關係中国-巴拿马关系的历代部分[编辑]

两条目的消歧义头都有提及历代部分,虽然巴拿马和清朝有外交关系,但是这部分不完全属于中华民国或中华人民共和国,是否需要一个描述的地方(条目位置)?另外如果将其放入中国-巴拿马关系(即PRC和巴拿马的关系)的话,也不完全准确,因为显先是清朝时期,即古代的中国,然后是ROC,再是PRC,历代说法在PRC的条目看上去并不适合,放在ROC也看上去有些不适合,需要如何修改。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:18 (UTC)

@Wangyunfeng蘇州宇文宙武Cbls1911:。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:20 (UTC)
按照之前的既定方针,放到现在的中国-巴拿马关系,没有什么不合适的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年6月13日 (二) 06:22 (UTC)
(±)合併合并到“中国-巴拿马关系”是既定的规则吧?--苞米() 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
岔開一下,把這些關係放到國家條目是否應該?我個人認為不當,因為這實際上違反了維基百科:地域中心,可能又會有人指「為甚麼沒有新加坡?」「馬來西亞呢?」這樣。--owennson聊天室獎座櫃) 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
看得懂就好了,比照中國與聯合國那種處理方式,對巴拿馬而言就是巴拿馬承認的「中國」從清朝、中華民國(後政府遷台)變成中華人民共和國罷了。--Cbls1911留言) 2017年6月14日 (三) 15:13 (UTC)
所以“中国”的含义还包含ROC之前的古代中国、ROC、PRC,还是只包含PRC?前者已经存在ROC的独立条目,后者就不适宜包含两者,不过前面现在的写法调整下是可以合理地存在,另外建议现在PRC和其他国家的外交时,可以用特指“现时”说明指代PRC,这样就可以和“当时”的中国(古代中国、ROC)作区别,也能合理地存在ROC的外交关系条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月15日 (四) 01:11 (UTC)
(&)建議很多外交條目內很喜歡寫中國,像是中國駐xx大使列表。建議內文不要使用中國,請把該列表所提及的中國明確確表達出來(ex.大清滿洲國中華民國中華人民共和國等)。Zenk0113留言) 2017年6月15日 (四) 03:10 (UTC)
兩個條目對於清朝的部分也是簡單帶過而已,應該沒有啥合不合併的問題吧? 至於清朝外交的部分,等到有能者再獨立條目撰寫了 Zenk0113留言) 2017年6月15日 (四) 03:19 (UTC)

中華民國駐巴拿馬大使列表[编辑]

另開一個討論,我印象之前這類大使列表討論過。很多國家對於現在中國是屬於中華民國及中華人民共和國反反覆覆,所以會分拆中國駐xx大使列表跟中華民國駐xx大使列表,但之前巴拿馬一直認為中華民國才是中國,所以條目一直停留中國駐巴拿馬大使列表,但是現在巴拿馬覺得中國是中華人民共和國了。那是否大使列表可以照之前的處理方式,分割條目中華民國駐巴拿馬大使列表Zenk0113留言) 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)

@Baomi:麻煩分享一下看法,感恩。
  • 拆分完全没有必要,放在一个条目中可以让内容更具完整性和连续性。--苞米() 2017年6月15日 (四) 18:21 (UTC)
不同中國政權放在一起才會讓人錯亂。重點過去大使列表都這樣分拆,模板:中華民國駐外大使模板:中國駐外大使底下都有備註,更何況之前中國駐XX大使列表一堆明明沒邦交的硬要重定向至中華民國駐XX大使列表,中國駐XX大使列表存廢討論。最後說明,中國駐XX大使列表要放過去政權的大使列表,我沒意見但是請說明清楚不要寫個中國讓人無法分辨。大部分狀態中國都可以指中華人民共和國,但在這種外交條目上,我覺得還是清楚表達比較好。Zenk0113留言) 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)
敝人也覺得沒必要拆分。不同中國政權放在一起才清晰、才能清楚地讓讀者知道他們是中國政權。拆分反而在暗示被拆分者不是中國政權,有誤導作用。--Matt Smith留言) 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)
請您去看中國駐xx大使條目,其實也沒有把過去政權大使列表刪除(新興國家應該有比較清楚的分類,沒有經歷過去中華民國大量斷交的時期)。基於中華人民共和國政權立場有中國駐xx大使列表放過去中國政權的大使列表我沒有意見,但是不代表中華民國這個政權不存在,只是不被國際認可。Zenk0113留言) 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)
敝人不太清楚閣下想表達的意思。--Matt Smith留言) 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)
我拆分的意思沒有要把中國駐xx大使列表的中華民國大使列表拿掉維持原樣(對中華民國共和國而言,中華民國是過去的歷史,所以留著過去大使歷史。除了新興國家,其他大使列表應該都是這樣處理)。但成立中華民國駐xx大使列表是基於中華民國政權的立場去寫。另外建議駐中國xx大使列表是基於中華人民共和國而寫,所以甚麼大清 中華民國的模版 分類 內部連結就不建議放置了,不同政權的東西寫在同個外交條目,其實我真的覺得是很錯亂的一件事,像是使用者:Zenk0113/沙盒Zenk0113留言) 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)
閣下想額外建立一個「中華民國駐巴拿馬大使列表」條目也不是不可以,但目前的「中國駐巴拿馬大使列表」條目的首段就已經表明此條目所說的「中國」是指清朝以來的中國,而非單指PRC,因此條目中收錄ROC的大使也沒有違反條目宗旨。--Matt Smith留言) 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)
那就沒有問題了! 其他大使列表也是這樣處理。總結兩個問題,第一個是中華民國駐巴拿馬大使列表是否成立。第二個問題是中國駐巴拿馬大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的經驗是第一個可以成立(過去無法成立,也是因為巴認為中華民國為中國),第二個中國駐xx大使列表保留ROC,這個討論起來很麻煩,我目前也沒打算動這塊,所以我也只是修正摘要敘述而已。其他異議可以再提出討論。Zenk0113留言) 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)
基於兩岸分治的現狀,以及不同的政治立場,閣下想要將中華民國駐XX大使列表單獨立一條目,我表示理解。但是我認為需要先解決一些問題。
  • 如果中國駐XX大使列表僅僅敘及中華人民共和國的大使,而不能涵蓋清朝和中華民國的駐XX大使,不如將條目移動至中華人民共和國駐XX大使列表,這樣直接明了,而且沒有何為“中國”的爭議。
  • 當下已經拆分為中國駐XX大使列表(內文稱中華人民共和國)和中華民國駐XX大使列表兩個列表的條目,中國駐XX大使列表內並無敘及中華民國的部分,好似當下中華民國政權與“中國”這一概念毫無關係,也與中華人民共和國政權毫無糾葛,是完全沒有關聯的兩個不同國家,這只體現了部分編輯者的中華民國立場,而沒有體現中華人民共和國的立場,有地域中心之嫌。
  • 自國府遷臺後才建交的邦交國姑且不論,中華民國大陸時期就已經建交的邦交國,是毫無爭議的中國邦交國。中國駐XX大使列表應該敘及該時期的中華民國駐XX大使,不應粗暴拆分(舉例中國駐哥斯達黎加大使列表)。
我提供幾個解決方案:
一 中華人民共和國和中華民國分立,將現時中國駐XX大使列表移動至中華人民共和國駐XX大使列表,同時將包含的清朝大使、中華民國大使、中華民國汪精衛政權大使、滿洲國大使各自另建新條目,並將中國駐XX大使列表改為消歧義,視情況列舉大清國駐XX使臣列表、中華民國駐XX大使列表、中華民國駐XX大使列表 (汪精衛政權)和中華人民共和國駐XX大使列表。
二 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。中華民國和中華人民共和國共用一個列表,將現時中華民國駐XX大使列表合併入中國駐XX大使列表。
三 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。但中華民國部分靈活處理。
①邦交始自清朝的中國邦交國,除巴拿馬外,其他國家早與中華人民共和國建交,與中華民國斷交,現時中華民國駐該國大使全部列入中國駐XX大使列表,暫不予改動。
②邦交始自中華民國大陸時期的中國邦交國,可以分幾種情況。
1.國府遷臺前已經斷交,並在遷臺後沒有與中華民國恢復邦交的國家,全部列入中國駐XX大使列表。
2.國府遷臺後才最終與中華民國斷交的邦交國,原則上全部列入中國駐XX大使列表,但近些年才與中華民國斷交的國家的條目予以保留。
3.目前依然與中華民國保持邦交關係的國家,暫不予更改。但應在與中華人民共和國有過邦交關係的相應中國駐XX大使列表正文時間線注明參見:中華民國駐XX大使列表
③邦交始自國府遷臺後的中華民國邦交國,既可列入中國駐XX大使列表(當下大多數中華民國斷交國的處理方式),也可單獨建立條目(以現有邦交國和近些年才斷交的國家居多),但應在相應中國駐XX大使列表正文時間線上注明參見:中華民國駐XX大使列表
中華民國大陸時期的邦交國大多早與中華民國斷交,列入中國駐XX大使列表,既与中華民國大陸時期毫無爭議地代表中國相符,又與當下中華民國是否代表中國的爭議無礙。國府遷臺後的中華民國新邦交國單獨建立條目,符合部分編輯者的中華民國立場,在相應中國駐XX大使列表中添加“參見:中華民國駐XX大使列表”以反映部分編輯者中華民國代表中國的立場,以及中華人民共和國立場。歡迎討論。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)

我贊成方案一,直接從政權角度撰寫,也將中國直接定義成消岐義。畢竟目前兩者政權並立,我覺得不適合將兩者寫入同個條目(以ROC的美國或日本大使條目還有斷交後的代表列表)。另外大清滿洲國汪精衛政權比較沒有爭議的,要分割或是留於中國駐xx大使都可。Zenk0113留言) 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)

我個人贊成方案三,雖然表述起來有些複雜,但操作起來其實是最簡單的。當下的條目大多符合方案三的要求,需要大改動的條目不多。但最終要不要改,按什麼樣的方案改,還是經廣泛討論,達成共識比較好。取得共識前,不宜進行大改動。--大南國史館從九品筆帖式留言) 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)
  • (!)意見:無論如何,1949後才與在臺灣的政府建交、且自始只與在臺灣的政府建交者,各相關標題或內文都不該用「中國」字樣來指涉,那既不準確、也是惡意侮辱,只能用「臺灣」或「中華民國」。--WildCursive留言) 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)
  • (!)意見,进行政治讨论相当麻烦,因为绝大部份的中国人,对两岸现状的理解还是中华民国是中国的前政府,自1971年以来联合国早已认可2758号决议台湾是 中华人民共和国的领土(这点并未提及,但是中国政府已经把民众教育成2758号决议就是联合国承认台湾属于中国领土的证据)。先声明我认为台湾人不是中国人,两岸应该彻底分开,一边一国。但是90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场的。以国际法的解释,台湾早已事实独立(De Facto Independence)。
回到问题点,我感觉中华民国驻巴拿马大使列表应该从中国分拆,看看巴拿马外交部的新闻稿,还使用台湾称呼,都没找到中华民国等于中国的叙述。巴拿马说以后将不与台湾发生官方往来,断交声明没有中华民国。
就算巴拿马撤销了对中华民国的政府承认,也不等于台湾是中国一部份。以前中华民国确实代表北京的合法政府,但那都是过去时了,现在除了中国人以外其他国家的民众不会这样看待。

我的意见 中華民國的邦交国以时间段分拆,只要符合其中一个:

  1. 中华民国的邦交国如果直接称呼台湾,维持与中国分拆。如巴拉圭外交部的网站都直接用台湾[1]
  2. 在1971年以前与中华民国有外交关系的,已经断交或未来几年断交,全部放在中国驻外大使列表。此时国府还声称自己代表中国,国际上尚未出现一中一台,这点没有争议。
  3. 在两国论以前(1972-1998年),一样放在中国驻外大使列表,那时候中华民国人认为自己还是中国人,台湾主权独立的想法在民进党创党前未发生。符合史实。
  4. 1999年之后,中华民国的邦交国全部与中国分拆。--贝塔洛曼留言) 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)

范例:1992年中韩建交,那时中华民国被断交,台湾媒体是以中韩断交、驻「华」大使、「中韩」关系进行报道[2]。假如晚几年媒体就会变成台韩断交(尽管台湾从未得到韩国的国家承认)。 --贝塔洛曼留言) 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)

閣下提到「以國際法的解釋,台灣早已事實獨立(De Facto Independence)」,請問有沒有國際法明確定義所謂「事實獨立」(De Facto Independence)的來源?如果沒有國際法的來源如此定義,敝人建議閣下避免這樣說。--Matt Smith留言) 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)
  • (!)意見:我認為大使列表本就不用拆分,就算1949年後兩岸分治,互搶邦交國,但由於一個中國、漢賊不兩立的情況下,兩岸在同一國家皆有外交使節的機率是零,因此不會出現大使重疊現象。也就是說:清朝→ROC大陸時期→ROC臺灣時期、PRC(建交→斷交→復交→斷交→),時間順序很清楚,雖然中間有滿州國、汪精衛政權,但都無關緊要,時間也不長。就算要拆分,我也認為應將中華民國整個抽離出來,而不是依照某個時間點劃分,因為這樣等於把中華民國砍成幾塊,還有,依照某個時間點劃分也無法盡如人意,恐怕十個人就有十一種意見,太複雜了
  • (!)意見:我覺得發表意見不用先聲明政治立場、意識形態吧。如果你主張「兩岸應該徹底分開、一邊一國」,那你願不願意為臺灣的獨立(甚至戰爭)犧牲奉獻(生命)?願不願意在PRC的土地上宣揚你的理念?至於「以國際法的解釋,臺灣早已事實獨立」,那很好啊,我也這麼認為,只是,遵循傳統國際法的西方國家、區域大國都不承認就是了,原因很簡單:PRC。想要臺灣獨立建國,大概只有戰爭一途,因為PRC不是吃素的。

--Tp0910留言) 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'

  • (!)意見

1. ①清朝、②中華民國(1912-1949)、③中華民國在臺灣(1949-)、④中華人民共和國 這四者應分割,客觀上就明顯存在眾多根本不同(定義、體制、範圍等)的實在不該亂混、強混在一起。尤其,用來支援1949年後中華民國外交的是臺灣人民的納稅錢。②與③或可合在同一頁面/模板,但應分列。
2. 贝塔洛曼提到1999年兩國論,但李登輝總統當時強調的是經臺灣全體國民修訂憲法後在臺灣的中華民國本質已清楚有別於在中國大陸的中華人民共和國。其實,至遲在1991-1992年萬年國會被臺灣人全面改選或1996年國家元首由臺灣人直選後,臺灣中央政府的行政、立法、司法、考試、監察等各部門內都幾乎不可能有人自稱「中國大使」或用「中國大使」這詞彙來稱呼「中華民國大使」,至遲在1979年後強調革新保台的蔣經國時期就找不到那種用法了(國際媒體也不會稱來自臺灣的大使為「中國大使」)。1991年廢止《動員戡亂時期臨時條款》已形同承認中華人民共和國,而1988年李登輝繼任總統後採行的務實外交就已放棄漢賊不兩立。換言之,反映你觀點的那個時點是遠早於1999年的。臺灣「官方自我否定代表中國」比「官方強調臺灣主體性」更早更明確。總之,用「中國大使」來指涉近40年來的「中華民國大使」都是非常不準確且不洽當的,且違反維基百科命名常規之名從主人方針
3. 就算1949年後的「中華民國」仍有時被簡稱為「中」,但那仍然不等於1949年後的「中華民國」可被稱為「中國」,否則「中華民國」與「中華人民共和國」關係也可被簡稱為「中中關係」?行文或稱呼上的簡便不會改變本質,如同若「中非共和國」簡稱「中」,也不會變成「中國」。巴拿馬、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等許多國加常被簡稱為「巴」,也不等於這些「巴」是相同國家,其理甚明。
4. 贝塔洛曼稱「90%中國人除了統一外永遠不會改變一中立場」,是因為現在的中國人還得翻牆上維基、連其切身權益都管不了、根本缺乏參與其居住地事務的制度、更遑論決定什麼中國各階層政策,所以只能談那些被洗腦動員而實則遙遠飄渺的偽情緒。但區區一個郭文貴Twitter帳號Youtube帳號明鏡新聞專訪第一集第二集美國之音專訪第三集才剛開始,就掀出王歧山姚依林朱鎔基賀國強等獨裁黨政治局常委家族的貪腐證據(江澤民胡錦濤習近平李鵬溫家寶賈慶林等等家族醜聞已被其他權威來源部分揪出,如巴拿馬文件,建交的部分原因大概是要便於遮掩、轉移這些黑資產),如郭文貴又爆料 指王歧山妻等家族成員早有美國籍身份與多筆房地產王岐山家族擁有“二十幾萬億”非法資產,這場揭弊的網路革命才剛剛開始,大家還等著後續關於中國其他「盜國賊集團」的至少數十數百萬億天文數字密產與高層流氓們如何暴戾淫亂爆料呢!一黨專制獨裁黨能「永遠不改變」嗎?中國人只配永遠被那一小撮血統關係良好但水準其實普通甚至低劣者矇蔽、踩在腳底下嗎?違反黨紀國法翻牆來此的中國人真的認為或希望那種黨領導愛抓誰就抓誰、愛睡誰就睡誰、愛抄誰就抄誰、愛殺誰就殺誰的體制能永垂不朽嗎?瞭解歷史與中國當前經濟財政與利益內鬥者都知道,中共撐不久了!當香港人能管香港、上海人能管上海市、廣東人能管廣東省、湖南人能管湖南事,那貴國人就會專注在真正該關注的地方了!
5. 至於臺灣獨立或制憲正名,大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地圖有多少國家?哪些國家?歷史趨勢、基本人性、圖博/東土耳其/南蒙古等民族可都不站在中國那邊。
--WildCursive留言) 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)

(:)回應:只对第三点稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中国人的悟性,很多年轻网民翻墙多是看英美日剧,为了娱乐而走出墙外。至于民主自由和人权价值,在这些人眼中不值一哂。就关心「有妹子睡、有车开、挣钱完后买房住,侍奉父母讨名声,去美国生孩子拿护照」等等。最喜欢「强权即真理」的黑格尔式辩证法。我想,中国在走向世界强权的路上注定摔跤,这是我们民族的悲剧宿命。--贝塔洛曼留言) 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)
(:)回應贝塔洛曼:維基內外的確不時出現10%中國人對其他90%中國人素質與民族性的質疑,包括我在內的許多臺灣人自也知悉見聞。但蘇東波對許多人是個意外,一個小人物(如茉莉花革命的自焚小販穆罕默德·布瓦吉吉)或局部事件(如辛亥革命保路運動),就能觸發大變革,譬如1989年6月3-4日天安門大屠殺的血腥與火光被現場直播後就間接導致數小時後波蘭共產黨1989年波蘭國會大選中的致命性失敗。--WildCursive留言) 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
(!)意見日前分拆大使列表條目(中國駐xx大使列表及中華民國駐xx大使列表)就只有處理到2000年後的大使列表條目,很明顯新興國家都是選邊站反覆復交及斷交,所以可以很清楚的分列兩個大使列表條目。但是含括中華民國大陸時間的大使列表幾乎沒有動作,原因如上所提及幾點,第一、那個時後的中華民國代表中國,第二、對中華人民共和國來說,那是他們中國過去的歷史(刪掉那段可能中國人無法接受)、第三、要以時間當分割點超麻煩,又要經過討論。所以我建議以各政權角度撰寫(又或是說直接把中華民國拉出來寫)。不過能以中國做為消岐義頁面更為妥當(不過大概又是大工程了),其他語系國家的人都分不太清楚中華民國跟中華人民共和國的差別了,還要把這種條目寫在一起更是錯亂阿。Zenk0113留言) 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)
(!)意見,@Tp0910Zenk0113:也许哪天民进党把中华民国的政府名称改成「中华民国(台湾)」时,说不定以后就有中华民国(台湾)驻外大使列表了。--贝塔洛曼留言) 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)
(!)意見:我這麼說會得罪很多人:維基百科不是賣弄知識學問的地方,也要考慮到廣大讀者的閱讀方便,能易懂就不宜複雜,能用單一條目就不必硬拆。若要賣弄知識學問,大可在自己的網誌發表、或出書、或期刊論文。那些大師、學者,應該不會到維基百科找資料吧,弄得這麼艱深複雜幹嘛?所以我認為,就算要拆分,將ROC的部分全部抽離另立是最簡單之舉。至於中華民國(臺灣),現在總統府、許多中央部會的網站、文書,英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要動到憲法將國名改為中華民國(臺灣),我也贊成,不過可能要再丟掉幾個邦交國。--Tp0910留言) 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)
(:)回應@Matt Smith
  1. 2007年,联合国大会时华盛顿敦促陈水扁,不要为岛上的事实独立采取法理化的行动(Regional support for Taiwan UN bid)。
  2. 美国布鲁金斯学会在2011年的文章《台湾国际地位的挑战》(Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status)也将台湾的状态描述为事实独立

--贝塔洛曼留言) 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)

謝謝。這兩篇文章確實符合可靠來源的定義,但是國際法術語的定義還是要採用來自於國際法學者、國際法書籍的來源才是最有公信力的,而敝人目前還沒有看過任何國際法學者、國際法書籍定義所謂的「de facto independence」這種事情。另外,第二篇文章說臺灣「had been returned to China after World War II」,這種說法在國際法上是有爭議的,顯然文章的作者對於臺灣的領土主權的研究還不夠深入,因此敝人對於該篇文章持保留態度。--Matt Smith留言) 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)
  • 拆分是今年1月份开始的?之前的大使列表都是合在一起的。--苞米() 2017年6月18日 (日) 12:30 (UTC)
都有,當時在整理其實就沒有統一方式了。主要有整理應該是針對2000年後斷交復交的中國駐xx 中華民國駐xx,原因大概如上述。ps.@Baomi:這個討論還沒結束可以不要先動作嘛!!Zenk0113留言) 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)

整理一下,以上說法

  1. 第一、是否成立中華民國駐xx大使列表,應該沒有人反對成立吧?
  2. 第二、中國駐xx大使列表是否放入中華民國。
    • 放,基於中國政權完整性。見Matt Smith、Baomi、Tp0910
    • 有條件的放,以中華民國政權事件時間點區分。見Beta Lohman、逐风天地
    • 有條件不放,基於中華民國政權完整性。見Tp0910
    • 不放,依各自政權各自撰寫。見zenk0113、WildCursive

以上,如果有誤解使用者建議,請再告知我再修正。Zenk0113留言) 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)

維持或創建獨立的「中華民國駐xx大使列表」很合理。用「中國大使」來指涉1971年後或至少近40年來出自臺灣的「中華民國大使」是非常不準確且不洽當的,違反維基百科命名常規之名從主人方針。--WildCursive留言) 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
@Wildcursive:所以如果中華民國外交國於1912-1972間者,可放入中國駐xx大使列表? Zenk0113留言) 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)
@Zenk0113::我還是覺得1949年後就該將兩國大使徹底分拆(人事明顯不同),惟一可被接受的例外是確實涉及白紙黑字代表權的「駐聯合國大使」(即使如此,聯合國憲章迄今也只有「中華民國」,而無中國)。其他的都缺乏亂併的必要性(尤其是那些1949年後才由臺灣派出首位大使的國家),非將那年代長期被媒體稱為「Formosa所派大使」稱為「其他國家的大使」,那形同強迫症。蔣家的相關主張,已見於許多相關條目,不成為違反維基百科命名常規之名從主人方針亂併的理由。 -- WildCursive留言) 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)
这样会不会拆成三个条目,一个是中国(清朝及之前),一个是ROC(包括大陆时期及台湾时期),一个PRC?——路过围观的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)
的確有人提這個方式,中國大使條目變成消歧義來串連這三個條目。大清大使條目不多的狀況下,我是可以幫忙另外成立條目,不過可能還是要問過PRC是否要讓大清大使留於中國大使條目就是。Zenk0113留言) 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)
我已做修改,大概是這樣吧,眼都花了。--Tp0910留言) 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)
謝了Zenk0113留言) 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)
中華民國駐日本大使列表包括滿州國、汪精衛政權,但日本駐中華民國大使列表只有汪精衛政權,沒包括滿州國。兩者是否列入,我沒意見,只是都列入,或都不列入的問題。--Tp0910留言) 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)
感謝提醒!我會統一放汪精衛政權,不放滿洲國。Zenk0113留言) 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)

這次討論對中國大使列表是否放入ROC的認定尚無定論。但是小弟日前整理2000年後的斷復交紀錄,為避免編輯爭議是否可以達成共識:

  1. 可成立中華民國駐xx大使列表
  2. 中國大使列表,如有中華人民共和國以外的政權需列入表述,勿以中國為摘要以利辨識。
  3. 2000年後的中國屬中華民國共和國應無爭議,不必放入ROC,如中國駐馬其頓大使列表(不放ROC),中国驻哥斯达黎加大使列表(保留ROC)

--Zenk0113留言) 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)

  1. (+)支持,但須完整收錄,中華民國歷史不斷代。
  2. (+)支持
  3. (?)疑問,2000年為分水嶺的依據是?

--Tp0910留言) 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)

沒有依據。當時覺得再往前整理就碰到尷尬無定論的範疇了。這部分要當成無定論也可,其實我也是撿前人的資料再往前整裡一些而已。Zenk0113留言) 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)
  1. (+)支持,坚决支持 Zenk0113 的议案。--贝塔洛曼留言) 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)
(&)建議:應該分中華民國駐XXX公使(或代表)、中華人民共和國駐XXX公使(或代表),這樣還比較單純-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)
有人提過,有這個方法,然後中國大使列表變消岐義頁面去串中國有關的政權就好。不過命名建議是可以使用外交官列表就好,大使列表怪怪好像不能代表所有狀態。Zenk0113留言) 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)
外交官列表不现实,毕竟除了大使,使馆、领事馆里的外交官还有很多--苞米() 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)
我的意見維基百科:互助客棧/條目探討#大清外交官列表。--Tp0910留言) 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)
(-)反对单独建立中华民国驻XX大使列表、中华人民共和国驻XX大使列表。他们以及汪精卫政权的、大清国的,都合并到中国驻XX大使列表中。这几个政权都是拥有(或声称拥有)中国代表权的,其大使的合法性是不共存的。PS:两岸的驻各国代表、满洲国的大使原则上单独创建条目,少的话可以考虑附在中国驻各国大使列表里面。--苞米() 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)
(!)意見何不考慮將中國對外關係及駐外大使分開,對外關係史為「中國-xxx關係」,包含清末至今及海峽兩岸,依朝代細分段落,內附參見「駐xx大使列表」,「中華民國-xxx關係」、「中華人民共和國-xxx關係」一律併入前者。至於要單列「台灣-xxx關係」,等你台灣獨立了再說。駐外大使依朝代分立,作「中華民國駐外大使列表」、「中华人民共和国驻外大使列表」,清朝、汪兆銘政權、滿洲國同此例。--DEMONBANE留言) 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)
您的回覆比較像針對主題,而非大使列表這個議題。是否移到上面討論比較適合?Zenk0113留言) 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)

外交條目 大使列表更名共識討論[编辑]

事由小弟將「xx駐中華民國大使列表」及「中華民國駐xx大使列表」將斷交後的代表列表整理列入(如美國 日本 韓國),被@Softyu:無理由大量回復(美國駐中華民國大使列表日本駐中華民國大使列表)為避免日後編輯爭議,我希望一次討論共識。雖然已斷交,但是都有相對應大使功能的代表或是其他職稱外交人員,所以將相關功能的外交人員列為同個列表,反而清楚好整理。大眾只會想知道那個國家的外交人員列表,無法直接理解現在中華民國跟那個國家是以那個組織名義來往(千百種組織)。不利大眾找尋資訊。

另外,大使只是外交職稱上的一種,不能代表公使或是領事等職位。中華民國無邦交關係命名大使列表,如果列入代表列表可能也不妥,建議改名「xx駐中華民國外交官列表」及「中華民國駐xx外交官列表」。Zenk0113留言) 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

页面名称为大使列表,那就只记载大使较为合理,两国之间无外交关系后所谓“代表”则不能称为大使,名称与内容不符--找来源好麻烦肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:11 (UTC)
我改回的两个是有相应“非官方”组织页面存在,代表列表可以放回去,韩国的代表无主条目,就没有删除内容,只是加上了“附”--找来源好麻烦肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:14 (UTC)
支持这个做法,“附:”是权宜之计,有相应“非官方”组织页面存在的,放到那里更合适。--苞米() 2017年6月24日 (六) 16:53 (UTC)
所以像中國駐美國大使列表#附: 中華人民共和國駐美國聯絡處主任(1973年-1979年)最好的辦法也是分開處理了?這也是非邦交狀態,我覺得不需要把人的列表分開放,擾民而已。這何況明明都寫了,這個功能等同於大使(外交官)。明明在各個分章節摘要直接標明非邦交的狀態就好,硬要寫個「附」,又沒有解釋。您能保證所有人都知道這個附的意含嘛?我是看不懂,建議使用方便大眾閱讀的方式啦Zenk0113留言) 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
大使本身指的就是外交代表,两国无邦交,就算中华民国国内将派出去的人称作“大使”,但是也不是外交意义上的大使,而且涉及的这些国家都在国家承认层面上不承认中华民国的存在,不存在“外交”的基础。更何况外国各种驻台非官方组织连自称大使都没有,也不是官方意义上的外交人员,当然要加注说明信息或干脆列附表,要不然就是误导大众了,中(华人民共和国)美建交前的联络处主任用附字加注分开处理也是同一道理。--找来源好麻烦肯定帮不到你 2017年6月26日 (一) 17:15 (UTC)
所以才提改名阿。另外就算有邦交關係使用大使列表也很怪,還有那麼多其他職稱,大使用詞不能夠代表所有外交職稱吧?Zenk0113留言) 2017年6月27日 (二) 01:39 (UTC)
大使等於外交代表(外交官)但外交代表不等於大使喔。大使只有邦交狀態下的一種職稱,就算無邦交也是會派外交代表過去。Zenk0113留言) 2017年6月28日 (三) 00:53 (UTC)
我是贊成的。條目名稱為大使,但內容有欽差大臣、大使、公使、領事,甚至還有代表,顯然命名不準確。條目名稱改用外交官,或外交代表會更適宜。此外,就算只有大使的條目,也應統一名稱為外交官列表。須留意重定向,將讀者引導至新命名的條目。--Tp0910留言) 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
通常移動後的條目,舊名稱會產生新的名稱的重定向。Zenk0113留言) 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
@‎春卷柯南鯨魚小子Arthur011Cbls1911D981
@‎Howard61313ItwLHDMatt SmithOwennson(用戶依中文筆畫、英文字母排序)
敬請提出意見,下面大清外交官列表亦然。
--Tp0910留言) 2017年7月1日 (六) 18:04 (UTC)
@Beta Lohman:敬請提出意見。--Tp0910留言) 2017年7月1日 (六) 20:39 (UTC)
雖然不確定這個討論進展到哪裡了,但敝人認為派駐在非友邦的代表人員不應稱作「大使」,否則會誤導讀者。--Matt Smith留言) 2017年7月2日 (日) 01:04 (UTC)
  • 該條目設分別放邦交和非邦交的副標題,然後非邦交副標題的簡要說明加入→註:「中華民國外交部為統一駐外人員內部職稱,明定大使館、代表處設大使、公使。代表處對外仍稱代表、副代表」。--Cbls1911留言) 2017年7月2日 (日) 03:54 (UTC)
美國駐台灣機構為美國在台協會,台灣駐美國機構為北美事務協調委員會。建議將列表稱為「台灣駐xx代表列表」及「xx駐台灣代表列表」及,未知各位有何高見?Arthur011留言) 2017年7月2日 (日) 10:22 (UTC)

大清外交官列表[编辑]

同場加映,之後想依模板:大清出使各國欽差大臣整理大清外交官的條目,但是目前看到大清的外交職稱只有欽差大臣及總領事。是否日後分割條目使用「xx駐大清外交官列表」及「大清駐xx外交官列表」合宜?Zenk0113留言) 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

理由同上。--Tp0910留言) 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
    • 还有领事,副总领事,翻译等等各种职位吧--苞米() 2017年6月24日 (六) 17:11 (UTC)
      • 外交官條目中,都包括這些職務,這些都是屬於外交官。同義,改名外交官列表並無不妥。如果有更多使館人員的名單(參事、秘書、武官),列在該條目更好、更齊全。--Tp0910留言) 2017年6月24日 (六) 22:28 (UTC)
就是要找一個詞可以廣義代稱所有外交人員的職稱阿,大使太簡稱易混淆,所以才開這個話題。Zenk0113留言) 2017年6月25日 (日) 02:36 (UTC)
    • (-)反对使用“外交官”的,使领馆中能够称为外交官的人太多了,在一个条目中展示根本不合适。就像我们不能创建一个条目叫“高雄市政府官员列表”,然后把高雄历年的公务人员都列进去一样。可能叫“大使”列表不合适,但这个条目要展示的仍然是驻所在国的最高代表,这个最高代表可能是总领事、公使、大使,前面几个职位空缺时,代理这些职务的副官或代办等,非邦交国的代表等。--苞米() 2017年6月25日 (日) 18:57 (UTC)
請教是否有建議用詞?另外,您所提的官員列表,通常也只會想到最高長官,並不會想到列出所有人員吧?依外交官條目所介紹,外交官是一個國家派往他國辦理外交事務的人員。狹義的外交代表僅指擔任常駐外交使節的使館館長,廣義的則包括一切具有外交代表性質的正式外交人員。Zenk0113留言) 2017年6月26日 (一) 03:58 (UTC)
    • 我还是倾向于用“大使”的,在没有更合适的词语代替之前。因为现场处于国家无论大小一律平等的理念,派驻的都是大使。题目写“大使”,条目中写明,罗列的是“A国驻B国最高代表”,怎样?--苞米() 2017年6月27日 (二) 12:55 (UTC)
大清那時應該連大使這種職稱都沒有。「A駐B外交代表列表」或「A駐B外交官列表」,這樣應該就沒職稱上的問題了吧? 外交代表跟外交官是同一個重定向。Zenk0113留言) 2017年6月28日 (三) 00:35 (UTC)
    • 建议使用“外交代表”,但我觉得需要达成共识后移动。同一個重定向并不代表是同一个含义,外交官指的是外交官员,所有使领馆的官员都可以算外交官。另外,这个页面“[3]”可能对您有所帮助--苞米() 2017年6月28日 (三) 05:44 (UTC)
    • 另外,“外交代表”的前提是外交关系,驻非邦交国的代表也是被排除在外的--苞米() 2017年6月28日 (三) 05:49 (UTC)

這個條目在講大清外交官,所以其實要用啥我都沒啥意見,只要統一命名有共識,我就會動作了。另外,您提供的是地區用詞,台灣講外交代表想到的就是指那些沒有邦交國的駐外代表或駐台代表,或許使用外交代表列表也沒有那麼適合。至於外交代表跟外交官是同個重定向但是又不代表同個意思,那我的疑問就會是幹嘛要重定向?這邏輯是否說明一下?或許可以思考使節列表? 會比大使列表適合嘛?Zenk0113留言) 2017年6月28日 (三) 15:41 (UTC)

我一起說,不分朝代:狹義的外交官就是大使、公使、領事之類的;廣義的外交官可以包括代表、處長之類的。以ROC這類「非聯合國成員、未受普遍承認的國家」為例,雖然沒有建交,但這些代表處、辦事處可視為大使館、領事館;所派駐的代表、處長可視為大使、領事,即外交「官」,享有部分外交特權,很多都是前大使、前官員轉任,而且ROC外交部也將代表、副代表對內稱為大使、公使。明白地說,就是白手套、有實無名。我覺得要改的話,用外交官列表會好些,用外交代表列表則有些饒舌。--Tp0910留言) 2017年6月28日 (三) 17:32 (UTC)

我是旗帜鲜明的反对使用“外交官列表”的。参见外交官銜,各国的外交官,都是分很多等级的,除了大使,大使馆内还有公使(不是以前的特命全权公使)、参赞、一到三级秘書、随员,领事馆方面有总领事、副总领事、领事、副领事等等。以中国驻英国大使馆为例,“馆领导及处室负责人”这个页面中的所有人都是外交官。--苞米() 2017年6月28日 (三) 19:25 (UTC)

“外交代表”虽然有广义,狭义之分,但“外交官”的含义仅等于“外交代表”的广义。我们需要的狭义的“外交代表”。--苞米() 2017年6月28日 (三) 19:31 (UTC)

這個討論可以到此了。至這分支只是討論大清的外交條目的命名,所以就以上討論使用「大清駐xx外交官列表」並不妥,目前baomi所提及的外交官的定義也符合目前的需求(大清的外交列表不用考慮沒有邦交國的狀態),至於無邦交國狀況的大使列表要修改啥命名就回歸主討論就可了。
另外,對於外交代表外交官屬於同個重定向卻是不同意思的說法,是否找到相關來源證明?不然只是個人想法而已。你拿外交官銜(狹義用詞,邦交國外交狀態)去解釋外交官(廣義用詞)我也是昏了。Zenk0113留言) 2017年6月29日 (四) 00:29 (UTC)
“外交官”只有广义的含义,这个是明确的。“外交代表机关大体由以下几类人员组成:第一类为外交人员,即具有外交官身份的人员,有馆长(由不同等级的外交使节担任)、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中,第一类属外交官,持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”,见[4]--苞米() 2017年6月29日 (四) 05:46 (UTC)
关于“外交代表”具有狭义的解释,暂时没有找到直接定义,但这个应该算一个证明:“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官,但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”--苞米() 2017年6月29日 (四) 06:17 (UTC)
你還是拿狹義定義去解釋廣義定義阿。其實我只看的懂tp0910的看法,你的廣義跟狹義的看法,其實我沒有很懂,是否為正式邦交關係的差異嘛? 目前大清的外交關係都是有邦交的阿,所以使用外交官列表應該可以吧? Zenk0113留言) 2017年6月29日 (四) 07:27 (UTC)
这么说吧,假如是“大清驻美国外交官”,除了驻华盛顿的驻美大使,还有驻纽约、旧金山等地的总领事,还有大使馆里面的领事、参赞、秘书,以及总领事馆里的领事、秘书。因为他们都是驻美外交官。--苞米() 2017年6月29日 (四) 16:45 (UTC)
您的意思有邦交的狀態下,整批人派過去的外交人員都叫外交官。那外交代表呢?Zenk0113留言) 2017年6月30日 (五) 03:11 (UTC)
我没有找到“外交代表”的具体定义,但根据“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官,但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”根据这句话的逻辑,这种公使(非特命全权公使)不是外交代表,也就可以推定,只有作为最高外交代表的代办、特命全权大使、特命全权公使和临时代办是外交代表。不知道我表达清楚没有--苞米() 2017年6月30日 (五) 05:53 (UTC)
所以還沒清楚定義之前,其實外交官可以等於外交代表的(不論是否建交),至少我在wiki 目前看到的 解釋是這樣。至於外交官列表,是否要加「最高外交官列表」或是「首席外交官列表」,我是覺得有點多餘,狹義定義就是指最高代表,基本上都稱列表不可能去紀錄所有外交官,也沒有百科的紀錄價值,不然就是摘要直接表述,本列表是xx駐xx最高(首席)外交官列表。Zenk0113留言) 2017年6月30日 (五) 08:44 (UTC)
“最高外交官”和“首席外交官”不是已存在的词汇,我们要避免自己去创造些新词语。我没有找到“外交官”仅指最高代表的佐证,不知阁下可有相关证据。--苞米() 2017年6月30日 (五) 17:33 (UTC)
基本上這串討論看下來,我跟tp0910是贊同使用外交官列表,但是您又找不到其他來源去証明你的見解(您多次推斷或是拿狹義定義去解釋廣義的詞)。我們所提看法也在外交官條目也看的到。這個條目外交官跟外交代表是混用,清朝外務部也是直接用外交官。您的見解應該是由您提解釋,日後您找的到來源,再討論也不遲。 Zenk0113留言) 2017年7月1日 (六) 04:07 (UTC)
  • (-)反对,我提过反对使用“外交官列表”的理由:“外交代表机关大体由以下几类人员组成:第一类为外交人员,即具有外交官身份的人员,有馆长(由不同等级的外交使节担任)、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中,第一类属外交官,持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”,见[5]--苞米() 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)
  • @Zenk0113:现在是阁下认为“外交官”具有狭义的解释,仅仅指最高代表,请提供证据。“清朝外務部也是直接用外交官”,请提供证据--苞米() 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)
駐外人員的最高外交官代表,本來就沒有統一的稱呼,再加上有邦交無邦友不同狀態更亂。現在統一用大使列表也只是代表有邦交狀態下的最高職稱,但還不代表該國是派大使職稱的外交人員ex公使 領事。所以最廣泛的稱呼就是外交官,可以代表上述各類狀況。至於您有異議的部分,外交官外交代表代表不同意思,就請您先找來源了(這說法影響太大,是否另開討論,需要條目分開(外交官及外交代表)或是另闢章節討論)。另外,試了幾個說法外交人員外交官員,其實也都是同個重定項外交官。Zenk0113留言) 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)
  • @Zenk0113:“《维也纳外交关系公约》中称外交官为外交代表或外交职员,而我们则习惯地认为,使馆馆长才是外交代表……”,见[6]--苞米() 2017年7月1日 (六) 16:54 (UTC)

@Sgsg:當初您編輯了Template:大清出使各国钦差大臣,請問欽差大臣是清代對於外交大使的稱呼嘛?Zenk0113留言) 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

  • 诸君好!自当初与几位朋友联手创建大使列表条目后,已多年未关注。今日忽见最新变化,颇感惊讶。特述当年的创建背景一二,以便诸君参考:
    • (1)此类外交列表的创建不涉及政治争议,纯以提供信息方便用户参考为目的。一切编辑以此为根本。
    • (2)以“大使”为名,是各语种维基的通例,如英文维基的“某国Ambassador to某国”类列表、法文维基“ambassadeurs de 某国 en 某国”类列表,均是如此。世界各国在1930年代之前,普遍以特命全权公使为驻外使节的最高级别,此后普遍改以特命全权大使为最高,目前已成全世界通例。故各语种维基的此类列表均以“大使”为名,在内容上按照历阶段最高级别驻外使节的名称加以分段叙述。中文维基在此种处理上与其他各语种维基一致,并无特殊之处。包括大清的出使各国钦差大臣在内,都是当时各国最高级别驻外使节的正式称谓。
    • (3)此类列表不是中国/大中华类列表,并不仅限于各国驻中国大使或中国驻各国大使,而是世界各国的驻外大使列表,故定名和编辑时均须避免以大中华地区观点为中心。
    • (4)迄今为止,此类列表的所有争议均是围绕海峡两岸政治争议展开。在当初定名和编辑时,曾采取一系列措施,以避免海峡两岸政治争议影响此类列表的编辑。其一,各国与大清、中华民国、中华人民共和国之间的最高级别外交使节均列于同一表内,不再分列。外国大使列表均以“某国驻华大使列表”命名,驻外国大使列表均以“中国驻某国大使列表”命名,不受两岸政治争议影响,因为很多国家都曾先后与中华民国和中华人民共和国建交,有的国家还曾反复断交建交。此类列表的目的就是方便读者查到信息,分开列出既大费周折、又不方便读者,将背离创建此类列表的初衷。但对少数迄今仅与中华民国建交而从未与大清及中华人民共和国建交的国家,可以根据情况选择用“中华民国驻某国大使列表”为名称。
    • (5)其二,此类列表为外交列表,故仅列外交使节而不列非外交人员。比如各国驻台机构名目繁多,大多不具有外交性质,人员亦非外交人员,故此种非外交人员不列入,但应在列表中提及并提供相关条目的链接,以便读者参考。但是如果此类机构属外交性质、其人员具外交人员身份,则应列入,作为附录或其他合适的内容。这不仅限于涉及中华民国、中华人民共和国的大使列表条目,对一切大使列表类条目都适用。
    • (6)其三,此类列表原则上不收无外交关系国家间的各种名目的代表。如果有少数无外交关系国家间的外交代表具有重要性,对读者了解当时两国间的外交关系具有不可缺少的价值,则可视情况作为附录列入,以方便读者阅读。一般这类附录都不长,具有阶段性和临时性,缺少单独创建条目的必要,附入对条目无大影响。而且这只能是极个别情况。
    • (7)最后再谈一下对上面讨论的部分看法:a.用“外交官”作为列表名称是绝对错误的,“外交官”是一个包括所有外交衔级和外交职务的总称,这绝不可能作为任何一个维基列表的名称,而且也永远不可能有这样的列表。b.不应将中华民国的驻外大使和外国驻中华民国大使从各列表中单独分出去,这违背了当初大家创建此类列表时的共识,也违背了当时创建列表方便读者的初衷。数十个有关列表都可能因此分崩离析,并不断引发政治争议。c.不应将这类列表变成包罗万象的列表,其内容和收录范围应限制在建交国之间的最高外交使节范围内。其他内容应单独创建条目,分别叙述。Sgsg留言) 2017年7月2日 (日) 12:17 (UTC)
就目前欽差大臣條目所見定義好像不太像單一外交大使的功能,所以您提到這是清代最高使節的稱呼是否有其他佐證?清代欽差大臣研究,可能外交是其功能之一?目前中國駐xx大使列表是否分割中華民國及中華人民共和國屬於各講各話無共識狀態,不同於以往中國代表所有政權的表達方式(大概與目前的兩岸關係發展也是有關聯的)。但是您提到「比如各國駐台機構名目繁多,大多不具有外交性質,人員亦非外交人員」,駐台機構或台灣駐外機構功能大部分屬非邦交實質外交機構,雙方也不至於無邦交狀態下派非外交人員專業人士,不然這樣應該還蠻失禮的。
  • (!)意見:「大清駐外使節列表」之類的名稱可能還會比較好。使用「外交官」一詞在我看來有違此類列表的初衷,因為其目的在於羅列使領館館長英语Head of mission(駐一國的最高使節),要知道「外交官」一詞可是包含使領館裡所有的人員,秘書、參贊(參事)全部都算外交官,這樣的話表早就該溢滿了。——Howard61313留言) 2017年7月3日 (一) 02:25 (UTC)
大清駐xx使節列表。Zenk0113留言) 2017年7月3日 (一) 05:33 (UTC)
    • @Zenk0113:阁下的理解跑偏了吧,Howard61313是不同意将大清、民国和共和国的使节拆分的。@Howard61313:“大清駐外使節列表”是否应该包括领事馆的领事(另有大使的驻在国)--苞米() 2017年7月3日 (一) 05:52 (UTC)
      • (:)回應:我以為「使節不拆分」是本次討論的前提,我的留言也是在這前提下發表的。至於要不要拆分,我並沒有意見。至於大使館所在國境內另有領事館的情況,就我理解,這裡的領事(領事館館長)應該不算使節。——Howard61313留言) 2017年7月3日 (一) 06:19 (UTC)
我的意思是如果照使節來命名條目的格式應該是「大清駐xx使節列表」。這邊沒有要討論「中國駐xx大使列表」是否分拆大清跟中華民國的部分,討論無共識如上討論。Zenk0113留言) 2017年7月3日 (一) 11:11 (UTC)