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维基专题讨论:国际关系

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专题之范畴

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@Howard61313：抱歉打扰，请问各国签证政策和外交部在本专题范围内吗？--Carrotkit ~ 维基和平约章 ~ 维基百科:同行评审/中国－哈萨克关系 2014年9月20日 (六) 11:34 (UTC)[回复]

外交模版太多红链/绿链

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除了Template:中华人民共和国外交、Template:中华民国外交两个外交模版蓝链和红链比例还算合理以外，其他国家的外交模版都有太多的红链和绿链。建议所有该国与不算重要的国家的链接删掉，节省字节。不知各位想法如何？--owennson（请礼貌地发言，我的一小步，维基的一大步!?） 2015年3月24日 (二) 03:17 (UTC)[回复]

Template:Infobox bilateral relations栏位

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@Carrotkit君说应该使用中文来填写两个party的栏位，可是模版说明却写尽量使用英文。各位怎么看？召唤@SSYoung、@Howard61313、@Billytanghh、@春卷柯南、@百戰天蟲几位。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年5月12日 (二) 05:43 (UTC)[回复]

两个国家／跨国组织的栏位应该填英文，因为这样会影响到插图能否成功显示（维基共享资源档案名一般用英文，以方便各语言版本取用图片；两个国家／跨国组织的位置也因此无法更改），而且对整体排版并无影响。PS. {{ping}}模板要加p参数，内容留空（示例：{{ping|xxx|p=}}），这样那个突兀的冒号就不会出现了。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年5月12日 (二) 11:11 (UTC)[回复]
这样tooltip便会显示英语，不利中文读者。--Carrotkit～维基和平约章～维基布告板‎ 2015年5月13日 (三) 05:31 (UTC)[回复]

有关邀请模板

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话说大家有兴趣加入邀请模板吗？建议格式如下：

国际关系 君：



您好！如果您对国际关系感兴趣，欢迎加入我们的专题：维基百科国际关系专题。

我们希望通过这个专题将对国际关系相关知识感兴趣的朋友们聚在一起，资源共享、齐心协作，以提高维基百科中国际关系相关条目的质量和数量。如果您愿意协助这个计划，请加入我们，并在参与者签名，同时，亦请关注我们的主题“Portal:国际关系”。很多条目现在正期待着您的参与！

请支持本专题，如果可以的话也请向其他维基人宣传此专题，谢谢。


※ 加入后，可使用用户框{{User 国际关系专题}}放置于您的用户页进行身份标识。


邀请者：{{{1}}}
{{{2}}}

@春卷柯南、Howard61313、百戰天蟲、Billytanghh，你们是否同意？--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年6月9日 (二) 04:39 (UTC)[回复]

如无反对，那么我视为默许了。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年6月9日 (二) 11:48 (UTC)[回复]

多此一举的时区信息？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月30日 (一) 08:42 (UTC)。[回复]

在抽到中华民国与美国关系来看时，发现一个描述国家地区间交往关系的条目，条目导语却发现一个有点格格不入的时区差信息。之后抽了一下中华民国相似的条目每个大州抽了一个来看，发现都有。然后对比其他一些类似性质条目的，例如：瑞典－美国关系、亚美尼亚－美国关系、中日关系、中澳关系，都没类似的描述。是不是中华民国的国家地区间交往关系性质条目都强制要求有时区差信息，作为一个特立独行的“鹤”；还是根本其他条目漏了这个，需要逐个补回？——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 07:03 (UTC)[回复]

@Tp0910、Howard61313、Billytanghh、Arthur011、LHD：求熟悉这个性质的编辑解答一下。——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 07:09 (UTC)[回复]
我也认为时区没有必要。顺便召唤@Carrotkit、Owennson，您们的意见如何？-- Billy talking to HK People贡献 2015年11月19日 (四) 07:10 (UTC)[回复]
时区没必要+1，和“交往关系”几乎扯不上关系，顺着下去要不要顺便介绍地质和气候差异、太阳几点下山、小费制度？--LHD（留言） 2015年11月19日 (四) 07:27 (UTC)[回复]
根本无必要，想必是用来充数的。--坚决反对恐怖主义的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 07:48 (UTC)[回复]
时区并没有必要加，因为这在双边关系当中关系不大。可是之前引起争议的两国国情比较表格当中却包含了这个元素。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年11月19日 (四) 09:54 (UTC)[回复]
随便怎么解读，反正我创建编辑过的条目，我还是会加，要删随你。那个谁，说我是拿来充数的，你可以看一下我创建或编辑过的中华民国“非邦交国关系”条目，我自认认真，尤其是与重要关系国被忽略的经济一项。那个谁，说什么太阳下山、给小费，记得你之前说过要注意语气，如今看你也不过如此，口出讽刺何必呢，你要不也约束一下说我充数的谁。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 10:58 (UTC)[回复]
请问此话是什么意思？现在不许批评吗？--坚决反对恐怖主义的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 11:01 (UTC)[回复]
你说话的方式是出了名的，无须我多言。坚决反对恐怖主义，这句回给你。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 11:02 (UTC)[回复]
我懒得回话了，是非自有公论。--坚决反对恐怖主义的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 11:04 (UTC)[回复]
我用几个同样无关“交往关系”的例子作反诘，加强我表达“时区无关交往关系”，“无关就无必要”，关“讽刺”什么事？现在不是就事论事“关联性”、“必要性”吗？您坚持有关有必要而不同意我的类比就直接以理反驳指出关键差别就好啦，真要说起来太阳下山时间和时区超有关系的不是吗（时区和纬度的双重因素）？--LHD（留言） 2015年11月19日 (四) 12:30 (UTC)[回复]
多此一举！差几个小时在个别国家条目可以查询并自行计算，没必要在此写出来。-游蛇脱壳/克劳棣 2015年11月19日 (四) 11:26 (UTC)[回复]
也就是时区差实际上并不是这类条目所必须的内容，实际上删掉不是问题？——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 11:48 (UTC)[回复]
@cwek君：依据“要删请便”这句话，我认为删掉确实不是问题了。—Howard61313（留言） 2015年11月19日 (二) 11:50 (UTC)[回复]
我之前试过了，只是对方会回退，然后演变成编辑战？还是玩所有权占据？——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 11:56 (UTC)[回复]
出于善意推定原则，我愿意相信对方之后不会再继续回退。但如果他真的回退，那他在众人眼中就会变成自相矛盾的人了，因为他明确表示“要删请便”，回退的话可是会自打嘴巴啊。—Howard61313（留言） 2015年11月19日 (二) 12:03 (UTC)[回复]
我信。——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 13:16 (UTC)[回复]
Special:Diff/37932707。--坚决反对恐怖主义的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 13:19 (UTC)[回复]
我才刚完成新条目，时差就被某人给删了，别这么猴急好吗，过一天再删行不？--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 13:22 (UTC)[回复]
晚安，明天见。——路过围观的Sakamotosan 2015年11月19日 (四) 13:40 (UTC)[回复]

“刚完成新条目”并不是阻止他人删除时差资料的合理理据，这明显违反了维基祖训。而且这和什么“猴急”没关系，反而能看出他们对维基百科的关心。虽然我偏向相信回退双方都有意气用事。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年11月19日 (四) 13:43 (UTC)[回复]

事有轻重缓急，更何况加入时差有违反方针吗？只是宜不宜的问题，自由心证罢了。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 13:55 (UTC)[回复]
呵呵，那个坚决反对恐怖主义的谁，还真是幼稚，就是有这种无聊到让人觉得可怜的人。这种行为简直跟新手没两样，除了学识之外，涵养也应当加强。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 14:59 (UTC)[回复]
我还是觉得不该加，时差这种可以轻易查到的资讯几乎算是琐碎的，您何不比较两国面积、人口、人口密度各差几倍呢？但这也是琐碎的。-游蛇脱壳/克劳棣 2015年11月19日 (四) 15:23 (UTC)[回复]
并不是加入时差资料违反方针（以前虽然在双边关系条目加入国情比较表格也引起很大的争议，不过并没有违反方针），而是建议其他用户在一天后再回退这样有问题，我觉得这是变相劝阻别人删除时差资料，而祖训列明任何人在任何时候都有编辑条目的权利（当然这项编辑不恰当的话其他用户也有回退的权力），轻重缓急反而并不是一个考虑。至于有没有必要，我个人就认为没必要，上面也有其他编辑觉得不必要，我们都提出了自己的理据。这个自理吧。另外他人的处事态度有问题，你也用不着以这种不留情面的方法开刷，当心那人说你不文明。所以我才说大家都有意气用事。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年11月19日 (四) 15:25 (UTC)[回复]
换句话说，就是明天以后就可以删的意思，没错吧。这跟之前我遭遇到的回退相比，算有点让步了。—Howard61313（留言） 2015年11月19日 (二) 15:44 (UTC)[回复]
@Carrotkit：←可以请他代劳，因为他坚决反对恐怖主义，是正义的化身。--Tp0910（留言） 2015年11月19日 (四) 16:53 (UTC)[回复]
噢，过奖了。--坚决反对恐怖主义的Carrotkit 2015年11月19日 (四) 16:56 (UTC)[回复]
刚用WP:AWB移除了时差信息了。-- Billy talking to HK People贡献 2015年11月20日 (五) 06:55 (UTC)[回复]
有没有都没差。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年11月20日 (五) 07:54 (UTC)[回复]

使节列表条目讨论

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近日，我及几个维友在“Wikipedia:互助客栈/条目探讨”对关于使节列表的几个问题进行了讨论，邀请大家将讨论移到这里。希望形成一定的共识，避免因为不必要的工作占用大家过多的精力。欢迎大家邀请您认为可能对这些问题感兴趣的维友一起来参与讨论。--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 06:51 (UTC)[回复]

@Cwek、Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911、owennson@owennson、Zenk0113、Matt Smith、逐风天地、WildCursive@Beta Lohman、Tp0910、Simon 1996、DEMONBANE、和平至上@Howard61313、Sgsg

拆分问题（政权更替）

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讨论内容：使节列表是否随政权更替而拆分。如“中国驻美大使列表”，是否应拆分为“大清国驻美国大使列表”、“中华民国驻美国大使列表”和“中华人民共和国驻美国大使列表”等

注意：国家的合并与分裂。如德国驻华大使，经历了德国从统一到分裂再到统一的过程，如何处理；俄国驻华大使经历过俄国从沙俄到帝俄到苏俄到苏联再到俄罗斯联邦的过程。

拆分问题（外交等级）

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讨论内容：使节列表是否随两国外交等级的变化而拆分。如拆分出“美国驻华公使”、“美国驻华大使”等

注意：注意国家独立引起的变化，如A国驻C国使节列表中是否加入C国独立前，A国驻B国C殖民地的领事。

  • (－)反对：反对列表是否随两国外交等级的变化而拆分，存在不同等级时，命名需要改动，建议改为“A国驻B国外交代表列表”或“A国驻B国外交使节列表”--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 17:11 (UTC)[回复]

命名问题

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讨论内容：以使节列表不随两国外交等级的变化而拆分为前提。现在最高级别外交代表的列表使用的一般是“A国驻B国大使列表”的命名，但部分国家存在外交关系从代办到公使再到大使的过程，这种命名是否合适，如认为不合适应如何处理。注意此处讨论对“使节列表是否随政权更替而拆分”不预设立场，请移步上面专门的论题。

中华民国－巴拿马关系和中国－巴拿马关系的历代部分

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：苞米(☎) 2017年7月10日 (一) 19:41 (UTC)。[回复]

两条目的消歧义头都有提及历代部分，虽然巴拿马和清朝有外交关系，但是这部分不完全属于中华民国或中华人民共和国，是否需要一个描述的地方（条目位置）？另外如果将其放入中国－巴拿马关系（即PRC和巴拿马的关系）的话，也不完全准确，因为显先是清朝时期，即古代的中国，然后是ROC，再是PRC，历代说法在PRC的条目看上去并不适合，放在ROC也看上去有些不适合，需要如何修改。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:18 (UTC)[回复]

@Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911：。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:20 (UTC)[回复]
按照之前的既定方针，放到现在的中国－巴拿马关系，没有什么不合适的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2017年6月13日 (二) 06:22 (UTC)[回复]
(±)合并合并到“中国－巴拿马关系”是既定的规则吧？--苞米(☎) 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)[回复]
岔开一下，把这些关系放到国家条目是否应该？我个人认为不当，因为这实际上违反了维基百科:地域中心，可能又会有人指“为什么没有新加坡？”“马来西亚呢？”这样。--owennson（聊天室、奖座柜） 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)[回复]
看得懂就好了，比照中国与联合国那种处理方式，对巴拿马而言就是巴拿马承认的“中国”从清朝、中华民国(后政府迁台)变成中华人民共和国罢了。--Cbls1911（留言） 2017年6月14日 (三) 15:13 (UTC)[回复]
所以“中国”的含义还包含ROC之前的古代中国、ROC、PRC，还是只包含PRC？前者已经存在ROC的独立条目，后者就不适宜包含两者，不过前面现在的写法调整下是可以合理地存在，另外建议现在PRC和其他国家的外交时，可以用特指“现时”说明指代PRC，这样就可以和“当时”的中国（古代中国、ROC）作区别，也能合理地存在ROC的外交关系条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月15日 (四) 01:11 (UTC)[回复]
(＆)建议很多外交条目内很喜欢写中国，像是中国驻xx大使列表。建议内文不要使用中国，请把该列表所提及的中国明确确表达出来(ex.大清、满洲国、中华民国、中华人民共和国等)。Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:10 (UTC)[回复]
两个条目对于清朝的部分也是简单带过而已，应该没有啥合不合并的问题吧? 至于清朝外交的部分，等到有能者再独立条目撰写了 Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:19 (UTC)[回复]

中华民国驻巴拿马大使列表

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另开一个讨论，我印象之前这类大使列表讨论过。很多国家对于现在中国是属于中华民国及中华人民共和国反反复复，所以会分拆中国驻xx大使列表跟中华民国驻xx大使列表，但之前巴拿马一直认为中华民国才是中国，所以条目一直停留中国驻巴拿马大使列表，但是现在巴拿马觉得中国是中华人民共和国了。那是否大使列表可以照之前的处理方式，分割条目中华民国驻巴拿马大使列表？Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)[回复]

@Baomi：麻烦分享一下看法，感恩。
不同中国政权放在一起才会让人错乱。重点过去大使列表都这样分拆，模板:中华民国驻外大使及模板:中国驻外大使底下都有备注，更何况之前中国驻XX大使列表一堆明明没邦交的硬要重定向至中华民国驻XX大使列表，中国驻XX大使列表存废讨论。最后说明，中国驻XX大使列表要放过去政权的大使列表，我没意见但是请说明清楚不要写个中国让人无法分辨。大部分状态中国都可以指中华人民共和国，但在这种外交条目上，我觉得还是清楚表达比较好。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)[回复]
敝人也觉得没必要拆分。不同中国政权放在一起才清晰、才能清楚地让读者知道他们是中国政权。拆分反而在暗示被拆分者不是中国政权，有误导作用。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)[回复]
请您去看中国驻xx大使条目，其实也没有把过去政权大使列表删除(新兴国家应该有比较清楚的分类，没有经历过去中华民国大量断交的时期)。基于中华人民共和国政权立场有中国驻xx大使列表放过去中国政权的大使列表我没有意见，但是不代表中华民国这个政权不存在，只是不被国际认可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)[回复]
敝人不太清楚阁下想表达的意思。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)[回复]
我拆分的意思没有要把中国驻xx大使列表的中华民国大使列表拿掉维持原样(对中华民国共和国而言，中华民国是过去的历史，所以留着过去大使历史。除了新兴国家，其他大使列表应该都是这样处理)。但成立中华民国驻xx大使列表是基于中华民国政权的立场去写。另外建议驻中国xx大使列表是基于中华人民共和国而写，所以什么大清 中华民国的模版 分类 内部链接就不建议放置了，不同政权的东西写在同个外交条目，其实我真的觉得是很错乱的一件事，像是使用者:Zenk0113/沙盒。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)[回复]
阁下想额外建立一个“中华民国驻巴拿马大使列表”条目也不是不可以，但目前的“中国驻巴拿马大使列表”条目的首段就已经表明此条目所说的“中国”是指清朝以来的中国，而非单指PRC，因此条目中收录ROC的大使也没有违反条目宗旨。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)[回复]
那就没有问题了! 其他大使列表也是这样处理。总结两个问题，第一个是中华民国驻巴拿马大使列表是否成立。第二个问题是中国驻巴拿马大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的经验是第一个可以成立(过去无法成立，也是因为巴认为中华民国为中国)，第二个中国驻xx大使列表保留ROC，这个讨论起来很麻烦，我目前也没打算动这块，所以我也只是修正摘要叙述而已。其他异议可以再提出讨论。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)[回复]
基于两岸分治的现状，以及不同的政治立场，阁下想要将中华民国驻XX大使列表单独立一条目，我表示理解。但是我认为需要先解决一些问题。
  • 如果中国驻XX大使列表仅仅叙及中华人民共和国的大使，而不能涵盖清朝和中华民国的驻XX大使，不如将条目移动至中华人民共和国驻XX大使列表，这样直接明了，而且没有何为“中国”的争议。
  • 当下已经拆分为中国驻XX大使列表（内文称中华人民共和国）和中华民国驻XX大使列表两个列表的条目，中国驻XX大使列表内并无叙及中华民国的部分，好似当下中华民国政权与“中国”这一概念毫无关系，也与中华人民共和国政权毫无纠葛，是完全没有关联的两个不同国家，这只体现了部分编辑者的中华民国立场，而没有体现中华人民共和国的立场，有地域中心之嫌。
  • 自国府迁台后才建交的邦交国姑且不论，中华民国大陆时期就已经建交的邦交国，是毫无争议的中国邦交国。中国驻XX大使列表应该叙及该时期的中华民国驻XX大使，不应粗暴拆分（举例中国驻哥斯达黎加大使列表）。
我提供几个解决方案：
一 中华人民共和国和中华民国分立，将现时中国驻XX大使列表移动至中华人民共和国驻XX大使列表，同时将包含的清朝大使、中华民国大使、中华民国汪精卫政权大使、满洲国大使各自另建新条目，并将中国驻XX大使列表改为消歧义，视情况列举大清国驻XX使臣列表、中华民国驻XX大使列表、中华民国驻XX大使列表 (汪精卫政权)和中华人民共和国驻XX大使列表。
二 中国驻XX大使列表涵盖清朝、中华民国和中华人民共和国的驻XX大使。中华民国和中华人民共和国共用一个列表，将现时中华民国驻XX大使列表合并入中国驻XX大使列表。
三 中国驻XX大使列表涵盖清朝、中华民国和中华人民共和国的驻XX大使。但中华民国部分灵活处理。
①邦交始自清朝的中国邦交国，除巴拿马外，其他国家早与中华人民共和国建交，与中华民国断交，现时中华民国驻该国大使全部列入中国驻XX大使列表，暂不予改动。
②邦交始自中华民国大陆时期的中国邦交国，可以分几种情况。
1.国府迁台前已经断交，并在迁台后没有与中华民国恢复邦交的国家，全部列入中国驻XX大使列表。
2.国府迁台后才最终与中华民国断交的邦交国，原则上全部列入中国驻XX大使列表，但近些年才与中华民国断交的国家的条目予以保留。
3.目前依然与中华民国保持邦交关系的国家，暂不予更改。但应在与中华人民共和国有过邦交关系的相应中国驻XX大使列表正文时间线注明参见：中华民国驻XX大使列表
③邦交始自国府迁台后的中华民国邦交国，既可列入中国驻XX大使列表（当下大多数中华民国断交国的处理方式），也可单独建立条目（以现有邦交国和近些年才断交的国家居多），但应在相应中国驻XX大使列表正文时间线上注明参见：中华民国驻XX大使列表
中华民国大陆时期的邦交国大多早与中华民国断交，列入中国驻XX大使列表，既与中华民国大陆时期毫无争议地代表中国相符，又与当下中华民国是否代表中国的争议无碍。国府迁台后的中华民国新邦交国单独建立条目，符合部分编辑者的中华民国立场，在相应中国驻XX大使列表中添加“参见：中华民国驻XX大使列表”以反映部分编辑者中华民国代表中国的立场，以及中华人民共和国立场。欢迎讨论。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)[回复]

我赞成方案一，直接从政权角度撰写，也将中国直接定义成消岐义。毕竟目前两者政权并立，我觉得不适合将两者写入同个条目(以ROC的美国或日本大使条目还有断交后的代表列表)。另外大清、满洲国、汪精卫政权比较没有争议的，要分割或是留于中国驻xx大使都可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)[回复]

我个人赞成方案三，虽然表述起来有些复杂，但操作起来其实是最简单的。当下的条目大多符合方案三的要求，需要大改动的条目不多。但最终要不要改，按什么样的方案改，还是经广泛讨论，达成共识比较好。取得共识前，不宜进行大改动。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)[回复]
  • (！)意见：无论如何，1949后才与在台湾的政府建交、且自始只与在台湾的政府建交者，各相关标题或内文都不该用“中国”字样来指涉，那既不准确、也是恶意侮辱，只能用“台湾”或“中华民国”。--WildCursive（留言） 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)[回复]
  • (！)意见，进行政治讨论相当麻烦，因为绝大部分的中国人，对两岸现状的理解还是中华民国是中国的前政府，自1971年以来联合国早已认可2758号决议，台湾是 中华人民共和国的领土（这点并未提及，但是中国政府已经把民众教育成2758号决议就是联合国承认台湾属于中国领土的证据）。先声明我认为台湾人不是中国人，两岸应该彻底分开，一边一国。但是90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场的。以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）。
回到问题点，我感觉中华民国驻巴拿马大使列表应该从中国分拆，看看巴拿马外交部的新闻稿，还使用台湾称呼，都没找到中华民国等于中国的叙述。巴拿马说以后将不与台湾发生官方往来，断交声明没有中华民国。
就算巴拿马撤销了对中华民国的政府承认，也不等于台湾是中国一部分。以前中华民国确实代表北京的合法政府，但那都是过去时了，现在除了中国人以外其他国家的民众不会这样看待。

我的意见 中华民国的邦交国以时间段分拆，只要符合其中一个：

  1. 中华民国的邦交国如果直接称呼台湾，维持与中国分拆。如巴拉圭外交部的网站都直接用台湾[1]。
  2. 在1971年以前与中华民国有外交关系的，已经断交或未来几年断交，全部放在中国驻外大使列表。此时国府还声称自己代表中国，国际上尚未出现一中一台，这点没有争议。
  3. 在两国论以前（1972－1998年），一样放在中国驻外大使列表，那时候中华民国人认为自己还是中国人，台湾主权独立的想法在民进党创党前未发生。符合史实。
  4. 1999年之后，中华民国的邦交国全部与中国分拆。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)[回复]

范例：1992年中韩建交，那时中华民国被断交，台湾媒体是以中韩断交、驻“华”大使、“中韩”关系进行报道[2]。假如晚几年媒体就会变成台韩断交（尽管台湾从未得到韩国的国家承认）。 --贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)[回复]

阁下提到“以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）”，请问有没有国际法明确定义所谓“事实独立”（De Facto Independence）的来源？如果没有国际法的来源如此定义，敝人建议阁下避免这样说。--Matt Smith（留言） 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)[回复]
  • (！)意见一：我认为大使列表本就不用拆分，就算1949年后两岸分治，互抢邦交国，但由于一个中国、汉贼不两立的情况下，两岸在同一国家皆有外交使节的几率是零，因此不会出现大使重叠现象。也就是说：清朝→ROC大陆时期→ROC台湾时期、PRC（建交→断交→复交→断交→），时间顺序很清楚，虽然中间有满州国、汪精卫政权，但都无关紧要，时间也不长。就算要拆分，我也认为应将中华民国整个抽离出来，而不是依照某个时间点划分，因为这样等于把中华民国砍成几块，还有，依照某个时间点划分也无法尽如人意，恐怕十个人就有十一种意见，太复杂了。
  • (！)意见二：我觉得发表意见不用先声明政治立场、意识形态吧。如果你主张“两岸应该彻底分开、一边一国”，那你愿不愿意为台湾的独立（甚至战争）牺牲奉献（生命）？愿不愿意在PRC的土地上宣扬你的理念？至于“以国际法的解释，台湾早已事实独立”，那很好啊，我也这么认为，只是，遵循传统国际法的西方国家、区域大国都不承认就是了，原因很简单：PRC。想要台湾独立建国，大概只有战争一途，因为PRC不是吃素的。

--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'[回复]

  • (！)意见：

1. ①清朝、②中华民国（1912-1949）、③中华民国在台湾（1949-）、④中华人民共和国 这四者应分割，客观上就明显存在众多根本不同（定义、体制、范围等）的实在不该乱混、强混在一起。尤其，用来支援1949年后中华民国外交的是台湾人民的纳税钱。②与③或可合在同一页面/模板，但应分列。
2. 贝塔洛曼提到1999年两国论，但李登辉总统当时强调的是经台湾全体国民修订宪法后在台湾的中华民国本质已清楚有别于在中国大陆的中华人民共和国。其实，至迟在1991-1992年万年国会被台湾人全面改选或1996年国家元首由台湾人直选后，台湾中央政府的行政、立法、司法、考试、监察等各部门内都几乎不可能有人自称“中国大使”或用“中国大使”这词汇来称呼“中华民国大使”，至迟在1979年后强调革新保台的蒋经国时期就找不到那种用法了（国际媒体也不会称来自台湾的大使为“中国大使”）。1991年废止《动员戡乱时期临时条款》已形同承认中华人民共和国，而1988年李登辉继任总统后采行的务实外交就已放弃汉贼不两立。换言之，反映你观点的那个时点是远早于1999年的。台湾“官方自我否定代表中国”比“官方强调台湾主体性”更早更明确。总之，用“中国大使”来指涉近40年来的“中华民国大使”都是非常不准确且不洽当的，且违反维基百科命名常规之名从主人方针。
3. 就算1949年后的“中华民国”仍有时被简称为“中”，但那仍然不等于1949年后的“中华民国”可被称为“中国”，否则“中华民国”与“中华人民共和国”关系也可被简称为“中中关系”？行文或称呼上的简便不会改变本质，如同若“中非共和国”简称“中”，也不会变成“中国”。巴拿马、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等许多国加常被简称为“巴”，也不等于这些“巴”是相同国家，其理甚明。
4. 贝塔洛曼称“90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场”，是因为现在的中国人还得翻墙上维基、连其切身权益都管不了、根本缺乏参与其居住地事务的制度、更遑论决定什么中国各阶层政策，所以只能谈那些被洗脑动员而实则遥远飘渺的伪情绪。但区区一个郭文贵的Twitter账号、Youtube账号、明镜新闻专访第一集、第二集、美国之音专访、第三集才刚开始，就掀出王歧山、姚依林、朱镕基、贺国强等独裁党政治局常委家族的贪腐证据（江泽民、胡锦涛、习近平、李鹏、温家宝、贾庆林等等家族丑闻已被其他权威来源部分揪出，如巴拿马文件，建交的部分原因大概是要便于遮掩、转移这些黑资产），如郭文贵又爆料 指王歧山妻等家族成员早有美国籍身份与多笔房地产、王岐山家族拥有“二十几万亿”非法资产，这场揭弊的网络革命才刚刚开始，大家还等著后续关于中国其他“盗国贼集团”的至少数十数百万亿天文数字密产与高层流氓们如何暴戾淫乱爆料呢！一党专制独裁党能“永远不改变”吗？中国人只配永远被那一小撮血统关系良好但水准其实普通甚至低劣者蒙蔽、踩在脚底下吗？违反党纪国法翻墙来此的中国人真的认为或希望那种党领导爱抓谁就抓谁、爱睡谁就睡谁、爱抄谁就抄谁、爱杀谁就杀谁的体制能永垂不朽吗？了解历史与中国当前经济财政与利益内斗者都知道，中共撑不久了！当香港人能管香港、上海人能管上海市、广东人能管广东省、湖南人能管湖南事，那贵国人就会专注在真正该关注的地方了！
5. 至于台湾独立或制宪正名，大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地图有多少国家？哪些国家？历史趋势、基本人性、图博/东土耳其/南蒙古等民族可都不站在中国那边。
--WildCursive（留言） 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)[回复]

(：)回应：只对第三点稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中国人的悟性，很多年轻网民翻墙多是看英美日剧，为了娱乐而走出墙外。至于民主自由和人权价值，在这些人眼中不值一哂。就关心“有妹子睡、有车开、挣钱完后买房住，侍奉父母讨名声，去美国生孩子拿护照”等等。最喜欢“强权即真理”的黑格尔式辩证法。我想，中国在走向世界强权的路上注定摔跤，这是我们民族的悲剧宿命。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)[回复]
(：)回应贝塔洛曼：维基内外的确不时出现10%中国人对其他90%中国人素质与民族性的质疑，包括我在内的许多台湾人自也知悉见闻。但苏东波对许多人是个意外，一个小人物（如茉莉花革命的自焚小贩穆罕默德·布瓦吉吉）或局部事件（如辛亥革命的保路运动），就能触发大变革，譬如1989年6月3-4日天安门大屠杀的血腥与火光被现场直播后就间接导致数小时后波兰共产党在1989年波兰国会大选中的致命性失败。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)[回复]
(！)意见日前分拆大使列表条目(中国驻xx大使列表及中华民国驻xx大使列表)就只有处理到2000年后的大使列表条目，很明显新兴国家都是选边站反复复交及断交，所以可以很清楚的分列两个大使列表条目。但是含括中华民国大陆时间的大使列表几乎没有动作，原因如上所提及几点，第一、那个时后的中华民国代表中国，第二、对中华人民共和国来说，那是他们中国过去的历史(删掉那段可能中国人无法接受)、第三、要以时间当分割点超麻烦，又要经过讨论。所以我建议以各政权角度撰写(又或是说直接把中华民国拉出来写)。不过能以中国做为消岐义页面更为妥当(不过大概又是大工程了)，其他语系国家的人都分不太清楚中华民国跟中华人民共和国的差别了，还要把这种条目写在一起更是错乱阿。Zenk0113（留言） 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)[回复]
(！)意见，@Tp0910、Zenk0113：也许哪天民进党把中华民国的政府名称改成“中华民国（台湾）”时，说不定以后就有中华民国（台湾）驻外大使列表了。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)[回复]
(！)意见：我这么说会得罪很多人：维基百科不是卖弄知识学问的地方，也要考虑到广大读者的阅读方便，能易懂就不宜复杂，能用单一条目就不必硬拆。若要卖弄知识学问，大可在自己的网志发表、或出书、或期刊论文。那些大师、学者，应该不会到维基百科找资料吧，弄得这么艰深复杂干嘛？所以我认为，就算要拆分，将ROC的部分全部抽离另立是最简单之举。至于中华民国（台湾），现在总统府、许多中央部会的网站、文书，英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要动到宪法将国名改为中华民国（台湾），我也赞成，不过可能要再丢掉几个邦交国。--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)[回复]
(：)回应@Matt Smith：
  1. 2007年，联合国大会时华盛顿敦促陈水扁，不要为岛上的事实独立采取法理化的行动（Regional support for Taiwan UN bid）。
  2. 美国布鲁金斯学会在2011年的文章《台湾国际地位的挑战》（Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status）也将台湾的状态描述为事实独立。

--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)[回复]

谢谢。这两篇文章确实符合可靠来源的定义，但是国际法术语的定义还是要采用来自于国际法学者、国际法书籍的来源才是最有公信力的，而敝人目前还没有看过任何国际法学者、国际法书籍定义所谓的“de facto independence”这种事情。另外，第二篇文章说台湾“had been returned to China after World War II”，这种说法在国际法上是有争议的，显然文章的作者对于台湾的领土主权的研究还不够深入，因此敝人对于该篇文章持保留态度。--Matt Smith（留言） 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)[回复]
都有，当时在整理其实就没有统一方式了。主要有整理应该是针对2000年后断交复交的中国驻xx 中华民国驻xx，原因大概如上述。ps.@Baomi：这个讨论还没结束可以不要先动作嘛!!Zenk0113（留言） 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)[回复]

整理一下，以上说法

  1. 第一、是否成立中华民国驻xx大使列表，应该没有人反对成立吧？
  2. 第二、中国驻xx大使列表是否放入中华民国。
    • 放，基于中国政权完整性。见Matt Smith、Baomi、Tp0910
    • 有条件的放，以中华民国政权事件时间点区分。见Beta Lohman、逐风天地
    • 有条件不放，基于中华民国政权完整性。见Tp0910
    • 不放，依各自政权各自撰写。见zenk0113、WildCursive

以上，如果有误解使用者建议，请再告知我再修正。Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)[回复]

维持或创建独立的“中华民国驻xx大使列表”很合理。用“中国大使”来指涉1971年后或至少近40年来出自台湾的“中华民国大使”是非常不准确且不洽当的，违反维基百科命名常规之名从主人方针。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)[回复]
@Wildcursive：所以如果中华民国外交国于1912-1972间者，可放入中国驻xx大使列表? Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)[回复]
@Zenk0113：：我还是觉得1949年后就该将两国大使彻底分拆（人事明显不同），惟一可被接受的例外是确实涉及白纸黑字代表权的“驻联合国大使”（即使如此，联合国宪章迄今也只有“中华民国”，而无中国）。其他的都缺乏乱并的必要性（尤其是那些1949年后才由台湾派出首位大使的国家），非将那年代长期被媒体称为“Formosa所派大使”称为“其他国家的大使”，那形同强迫症。蒋家的相关主张，已见于许多相关条目，不成为违反维基百科命名常规之名从主人方针乱并的理由。 -- WildCursive（留言） 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)[回复]
这样会不会拆成三个条目，一个是中国（清朝及之前），一个是ROC（包括大陆时期及台湾时期），一个PRC？——路过围观的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)[回复]
的确有人提这个方式，中国大使条目变成消歧义来串连这三个条目。大清大使条目不多的状况下，我是可以帮忙另外成立条目，不过可能还是要问过PRC是否要让大清大使留于中国大使条目就是。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)[回复]
我已做修改，大概是这样吧，眼都花了。--Tp0910（留言） 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)[回复]
谢了Zenk0113（留言） 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)[回复]
中华民国驻日本大使列表包括满州国、汪精卫政权，但日本驻中华民国大使列表只有汪精卫政权，没包括满州国。两者是否列入，我没意见，只是都列入，或都不列入的问题。--Tp0910（留言） 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)[回复]
感谢提醒!我会统一放汪精卫政权，不放满洲国。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)[回复]

这次讨论对中国大使列表是否放入ROC的认定尚无定论。但是小弟日前整理2000年后的断复交纪录，为避免编辑争议是否可以达成共识：

  1. 可成立中华民国驻xx大使列表
  2. 中国大使列表，如有中华人民共和国以外的政权需列入表述，勿以中国为摘要以利辨识。
  3. 2000年后的中国属中华民国共和国应无争议，不必放入ROC，如中国驻马其顿大使列表(不放ROC)，中国驻哥斯达黎加大使列表(保留ROC)

--Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)[回复]

  1. (＋)支持，但须完整收录，中华民国历史不断代。
  2. (＋)支持。
  3. (？)疑问，2000年为分水岭的依据是？

--Tp0910（留言） 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)[回复]

没有依据。当时觉得再往前整理就碰到尴尬无定论的范畴了。这部分要当成无定论也可，其实我也是捡前人的资料再往前整里一些而已。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)[回复]
  1. (＋)支持，坚决支持 Zenk0113 的议案。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)[回复]
(＆)建议：应该分中华民国驻XXX公使（或代表）、中华人民共和国驻XXX公使（或代表），这样还比较单纯-- Jason 22  对话页  贡献  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)[回复]
有人提过，有这个方法，然后中国大使列表变消岐义页面去串中国有关的政权就好。不过命名建议是可以使用外交官列表就好，大使列表怪怪好像不能代表所有状态。Zenk0113（留言） 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)[回复]
外交官列表不现实，毕竟除了大使，使馆、领事馆里的外交官还有很多--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)[回复]
我的意见维基百科:互助客栈/条目探讨#大清外交官列表。--Tp0910（留言） 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)[回复]
(－)反对单独建立中华民国驻XX大使列表、中华人民共和国驻XX大使列表。他们以及汪精卫政权的、大清国的，都合并到中国驻XX大使列表中。这几个政权都是拥有（或声称拥有）中国代表权的，其大使的合法性是不共存的。PS：两岸的驻各国代表、满洲国的大使原则上单独创建条目，少的话可以考虑附在中国驻各国大使列表里面。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)[回复]
(！)意见何不考虑将中国对外关系及驻外大使分开，对外关系史为“中国－xxx关系”，包含清末至今及海峡两岸，依朝代细分段落，内附参见“驻xx大使列表”，“中华民国－xxx关系”、“中华人民共和国－xxx关系”一律并入前者。至于要单列“台湾－xxx关系”，等你台湾独立了再说。驻外大使依朝代分立，作“中华民国驻外大使列表”、“中华人民共和国驻外大使列表”，清朝、汪兆铭政权、满洲国同此例。--DEMONBANE（留言） 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)[回复]
您的回复比较像针对主题，而非大使列表这个议题。是否移到上面讨论比较适合？Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)[回复]

外交条目 大使列表更名共识讨论

[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：苞米(☎) 2017年7月10日 (一) 19:45 (UTC)。[回复]

事由小弟将“xx驻中华民国大使列表”及“中华民国驻xx大使列表”将断交后的代表列表整理列入(如美国 日本 韩国)，被@Softyu：无理由大量回复(美国驻中华民国大使列表及日本驻中华民国大使列表)为避免日后编辑争议，我希望一次讨论共识。虽然已断交，但是都有相对应大使功能的代表或是其他职称外交人员，所以将相关功能的外交人员列为同个列表，反而清楚好整理。大众只会想知道那个国家的外交人员列表，无法直接理解现在中华民国跟那个国家是以那个组织名义来往(千百种组织)。不利大众找寻资讯。

另外，大使只是外交职称上的一种，不能代表公使或是领事等职位。中华民国无邦交关系命名大使列表，如果列入代表列表可能也不妥，建议改名“xx驻中华民国外交官列表”及“中华民国驻xx外交官列表”。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)[回复]

页面名称为大使列表，那就只记载大使较为合理，两国之间无外交关系后所谓“代表”则不能称为大使，名称与内容不符--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:11 (UTC)[回复]
我改回的两个是有相应“非官方”组织页面存在，代表列表可以放回去，韩国的代表无主条目，就没有删除内容，只是加上了“附”--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:14 (UTC)[回复]
支持这个做法，“附：”是权宜之计，有相应“非官方”组织页面存在的，放到那里更合适。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 16:53 (UTC)[回复]
所以像中国驻美国大使列表#附： 中华人民共和国驻美国联络处主任（1973年-1979年）最好的办法也是分开处理了？这也是非邦交状态，我觉得不需要把人的列表分开放，扰民而已。这何况明明都写了，这个功能等同于大使(外交官)。明明在各个分章节摘要直接标明非邦交的状态就好，硬要写个“附”，又没有解释。您能保证所有人都知道这个附的意含嘛？我是看不懂，建议使用方便大众阅读的方式啦Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)[回复]
大使本身指的就是外交代表，两国无邦交，就算中华民国国内将派出去的人称作“大使”，但是也不是外交意义上的大使，而且涉及的这些国家都在国家承认层面上不承认中华民国的存在，不存在“外交”的基础。更何况外国各种驻台非官方组织连自称大使都没有，也不是官方意义上的外交人员，当然要加注说明信息或干脆列附表，要不然就是误导大众了，中（华人民共和国）美建交前的联络处主任用附字加注分开处理也是同一道理。--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月26日 (一) 17:15 (UTC)[回复]
所以才提改名阿。另外就算有邦交关系使用大使列表也很怪，还有那么多其他职称，大使用词不能够代表所有外交职称吧？Zenk0113（留言） 2017年6月27日 (二) 01:39 (UTC)[回复]
大使等于外交代表(外交官)但外交代表不等于大使喔。大使只有邦交状态下的一种职称，就算无邦交也是会派外交代表过去。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:53 (UTC)[回复]
我是赞成的。条目名称为大使，但内容有钦差大臣、大使、公使、领事，甚至还有代表，显然命名不准确。条目名称改用外交官，或外交代表会更适宜。此外，就算只有大使的条目，也应统一名称为外交官列表。须留意重定向，将读者引导至新命名的条目。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)[回复]
通常移动后的条目，旧名称会产生新的名称的重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)[回复]
@‎春卷柯南、鯨魚小子、Arthur011、Cbls1911、D981
@‎Howard61313、Itw、LHD、Matt Smith、Owennson（用户依中文笔画、英文字母排序）
敬请提出意见，下面大清外交官列表亦然。
--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 18:04 (UTC)[回复]
@Beta Lohman：敬请提出意见。--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 20:39 (UTC)[回复]
虽然不确定这个讨论进展到哪里了，但敝人认为派驻在非友邦的代表人员不应称作“大使”，否则会误导读者。--Matt Smith（留言） 2017年7月2日 (日) 01:04 (UTC)[回复]
  • 该条目设分别放邦交和非邦交的副标题，然后非邦交副标题的简要说明加入→注：“中华民国外交部为统一驻外人员内部职称，明定大使馆、代表处设大使、公使。代表处对外仍称代表、副代表”。--Cbls1911（留言） 2017年7月2日 (日) 03:54 (UTC)[回复]
美国驻台湾机构为美国在台协会，台湾驻美国机构为北美事务协调委员会。建议将列表称为“台湾驻xx代表列表”及“xx驻台湾代表列表”及，未知各位有何高见？Arthur011（留言） 2017年7月2日 (日) 10:22 (UTC)[回复]

大清外交官列表

[编辑]

同场加映，之后想依模板:大清出使各国钦差大臣整理大清外交官的条目，但是目前看到大清的外交职称只有钦差大臣及总领事。是否日后分割条目使用“xx驻大清外交官列表”及“大清驻xx外交官列表”合宜？Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)[回复]

理由同上。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)[回复]
就是要找一个词可以广义代称所有外交人员的职称阿，大使太简称易混淆，所以才开这个话题。Zenk0113（留言） 2017年6月25日 (日) 02:36 (UTC)[回复]
    • (－)反对使用“外交官”的，使领馆中能够称为外交官的人太多了，在一个条目中展示根本不合适。就像我们不能创建一个条目叫“高雄市政府官员列表”，然后把高雄历年的公务人员都列进去一样。可能叫“大使”列表不合适，但这个条目要展示的仍然是驻所在国的最高代表，这个最高代表可能是总领事、公使、大使，前面几个职位空缺时，代理这些职务的副官或代办等，非邦交国的代表等。--苞米(☎) 2017年6月25日 (日) 18:57 (UTC)[回复]
请教是否有建议用词？另外，您所提的官员列表，通常也只会想到最高长官，并不会想到列出所有人员吧？依外交官条目所介绍，外交官是一个国家派往他国办理外交事务的人员。狭义的外交代表仅指担任常驻外交使节的使馆馆长，广义的则包括一切具有外交代表性质的正式外交人员。Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:58 (UTC)[回复]
    • 我还是倾向于用“大使”的，在没有更合适的词语代替之前。因为现场处于国家无论大小一律平等的理念，派驻的都是大使。题目写“大使”，条目中写明，罗列的是“A国驻B国最高代表”，怎样？--苞米(☎) 2017年6月27日 (二) 12:55 (UTC)[回复]
大清那时应该连大使这种职称都没有。“A驻B外交代表列表”或“A驻B外交官列表”，这样应该就没职称上的问题了吧? 外交代表跟外交官是同一个重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:35 (UTC)[回复]

这个条目在讲大清外交官，所以其实要用啥我都没啥意见，只要统一命名有共识，我就会动作了。另外，您提供的是地区用词，台湾讲外交代表想到的就是指那些没有邦交国的驻外代表或驻台代表，或许使用外交代表列表也没有那么适合。至于外交代表跟外交官是同个重定向但是又不代表同个意思，那我的疑问就会是干嘛要重定向？这逻辑是否说明一下？或许可以思考使节列表? 会比大使列表适合嘛?Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 15:41 (UTC)[回复]

我一起说，不分朝代：狭义的外交官就是大使、公使、领事之类的；广义的外交官可以包括代表、处长之类的。以ROC这类“非联合国成员、未受普遍承认的国家”为例，虽然没有建交，但这些代表处、办事处可视为大使馆、领事馆；所派驻的代表、处长可视为大使、领事，即外交“官”，享有部分外交特权，很多都是前大使、前官员转任，而且ROC外交部也将代表、副代表对内称为大使、公使。明白地说，就是白手套、有实无名。我觉得要改的话，用外交官列表会好些，用外交代表列表则有些饶舌。--Tp0910（留言） 2017年6月28日 (三) 17:32 (UTC)[回复]

我是旗帜鲜明的反对使用“外交官列表”的。参见外交官衔，各国的外交官，都是分很多等级的，除了大使，大使馆内还有公使（不是以前的特命全权公使）、参赞、一到三级秘书、随员，领事馆方面有总领事、副总领事、领事、副领事等等。以中国驻英国大使馆为例，“馆领导及处室负责人”这个页面中的所有人都是外交官。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:25 (UTC)[回复]

“外交代表”虽然有广义，狭义之分，但“外交官”的含义仅等于“外交代表”的广义。我们需要的狭义的“外交代表”。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:31 (UTC)[回复]

这个讨论可以到此了。至这分支只是讨论大清的外交条目的命名，所以就以上讨论使用“大清驻xx外交官列表”并不妥，目前baomi所提及的外交官的定义也符合目前的需求(大清的外交列表不用考虑没有邦交国的状态)，至于无邦交国状况的大使列表要修改啥命名就回归主讨论就可了。
另外，对于外交代表跟外交官属于同个重定向却是不同意思的说法，是否找到相关来源证明？不然只是个人想法而已。你拿外交官衔(狭义用词，邦交国外交状态)去解释外交官(广义用词)我也是昏了。Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 00:29 (UTC)[回复]
“外交官”只有广义的含义，这个是明确的。“外交代表机关大体由以下几类人员组成：第一类为外交人员，即具有外交官身份的人员，有馆长（由不同等级的外交使节担任）、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中，第一类属外交官，持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”，见[4]--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 05:46 (UTC)[回复]
关于“外交代表”具有狭义的解释，暂时没有找到直接定义，但这个应该算一个证明：“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官，但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 06:17 (UTC)[回复]
你还是拿狭义定义去解释广义定义阿。其实我只看的懂tp0910的看法，你的广义跟狭义的看法，其实我没有很懂，是否为正式邦交关系的差异嘛? 目前大清的外交关系都是有邦交的阿，所以使用外交官列表应该可以吧？ Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 07:27 (UTC)[回复]
这么说吧，假如是“大清驻美国外交官”，除了驻华盛顿的驻美大使，还有驻纽约、旧金山等地的总领事，还有大使馆里面的领事、参赞、秘书，以及总领事馆里的领事、秘书。因为他们都是驻美外交官。--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 16:45 (UTC)[回复]
您的意思有邦交的状态下，整批人派过去的外交人员都叫外交官。那外交代表呢?Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 03:11 (UTC)[回复]
我没有找到“外交代表”的具体定义，但根据“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官，但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”根据这句话的逻辑，这种公使（非特命全权公使）不是外交代表，也就可以推定，只有作为最高外交代表的代办、特命全权大使、特命全权公使和临时代办是外交代表。不知道我表达清楚没有--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 05:53 (UTC)[回复]
所以还没清楚定义之前，其实外交官可以等于外交代表的(不论是否建交)，至少我在wiki 目前看到的 解释是这样。至于外交官列表，是否要加“最高外交官列表”或是“首席外交官列表”，我是觉得有点多余，狭义定义就是指最高代表，基本上都称列表不可能去纪录所有外交官，也没有百科的纪录价值，不然就是摘要直接表述，本列表是xx驻xx最高(首席)外交官列表。Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 08:44 (UTC)[回复]
“最高外交官”和“首席外交官”不是已存在的词汇，我们要避免自己去创造些新词语。我没有找到“外交官”仅指最高代表的佐证，不知阁下可有相关证据。--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 17:33 (UTC)[回复]
基本上这串讨论看下来，我跟tp0910是赞同使用外交官列表，但是您又找不到其他来源去证明你的见解(您多次推断或是拿狭义定义去解释广义的词)。我们所提看法也在外交官条目也看的到。这个条目外交官跟外交代表是混用，清朝外务部也是直接用外交官。您的见解应该是由您提解释，日后您找的到来源，再讨论也不迟。 Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 04:07 (UTC)[回复]
  • (－)反对，我提过反对使用“外交官列表”的理由：“外交代表机关大体由以下几类人员组成：第一类为外交人员，即具有外交官身份的人员，有馆长（由不同等级的外交使节担任）、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中，第一类属外交官，持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”，见[5]--苞米(☎) 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)[回复]
驻外人员的最高外交官代表，本来就没有统一的称呼，再加上有邦交无邦友不同状态更乱。现在统一用大使列表也只是代表有邦交状态下的最高职称，但还不代表该国是派大使职称的外交人员ex公使 领事。所以最广泛的称呼就是外交官，可以代表上述各类状况。至于您有异议的部分，外交官与外交代表代表不同意思，就请您先找来源了(这说法影响太大，是否另开讨论，需要条目分开(外交官及外交代表)或是另辟章节讨论)。另外，试了几个说法外交人员、外交官员，其实也都是同个重定项外交官。Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)[回复]

@Sgsg：当初您编辑了Template:大清出使各国钦差大臣，请问钦差大臣是清代对于外交大使的称呼嘛？Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)[回复]

  • 诸君好！自当初与几位朋友联手创建大使列表条目后，已多年未关注。今日忽见最新变化，颇感惊讶。特述当年的创建背景一二，以便诸君参考：
    • （1）此类外交列表的创建不涉及政治争议，纯以提供信息方便用户参考为目的。一切编辑以此为根本。
    • （2）以“大使”为名，是各语种维基的通例，如英文维基的“某国Ambassador to某国”类列表、法文维基“ambassadeurs de 某国 en 某国”类列表，均是如此。世界各国在1930年代之前，普遍以特命全权公使为驻外使节的最高级别，此后普遍改以特命全权大使为最高，目前已成全世界通例。故各语种维基的此类列表均以“大使”为名，在内容上按照历阶段最高级别驻外使节的名称加以分段叙述。中文维基在此种处理上与其他各语种维基一致，并无特殊之处。包括大清的出使各国钦差大臣在内，都是当时各国最高级别驻外使节的正式称谓。
    • （3）此类列表不是中国/大中华类列表，并不仅限于各国驻中国大使或中国驻各国大使，而是世界各国的驻外大使列表，故定名和编辑时均须避免以大中华地区观点为中心。
    • （4）迄今为止，此类列表的所有争议均是围绕海峡两岸政治争议展开。在当初定名和编辑时，曾采取一系列措施，以避免海峡两岸政治争议影响此类列表的编辑。其一，各国与大清、中华民国、中华人民共和国之间的最高级别外交使节均列于同一表内，不再分列。外国大使列表均以“某国驻华大使列表”命名，驻外国大使列表均以“中国驻某国大使列表”命名，不受两岸政治争议影响，因为很多国家都曾先后与中华民国和中华人民共和国建交，有的国家还曾反复断交建交。此类列表的目的就是方便读者查到信息，分开列出既大费周折、又不方便读者，将背离创建此类列表的初衷。但对少数迄今仅与中华民国建交而从未与大清及中华人民共和国建交的国家，可以根据情况选择用“中华民国驻某国大使列表”为名称。
    • （5）其二，此类列表为外交列表，故仅列外交使节而不列非外交人员。比如各国驻台机构名目繁多，大多不具有外交性质，人员亦非外交人员，故此种非外交人员不列入，但应在列表中提及并提供相关条目的链接，以便读者参考。但是如果此类机构属外交性质、其人员具外交人员身份，则应列入，作为附录或其他合适的内容。这不仅限于涉及中华民国、中华人民共和国的大使列表条目，对一切大使列表类条目都适用。
    • （6）其三，此类列表原则上不收无外交关系国家间的各种名目的代表。如果有少数无外交关系国家间的外交代表具有重要性，对读者了解当时两国间的外交关系具有不可缺少的价值，则可视情况作为附录列入，以方便读者阅读。一般这类附录都不长，具有阶段性和临时性，缺少单独创建条目的必要，附入对条目无大影响。而且这只能是极个别情况。
    • （7）最后再谈一下对上面讨论的部分看法：a.用“外交官”作为列表名称是绝对错误的，“外交官”是一个包括所有外交衔级和外交职务的总称，这绝不可能作为任何一个维基列表的名称，而且也永远不可能有这样的列表。b.不应将中华民国的驻外大使和外国驻中华民国大使从各列表中单独分出去，这违背了当初大家创建此类列表时的共识，也违背了当时创建列表方便读者的初衷。数十个有关列表都可能因此分崩离析，并不断引发政治争议。c.不应将这类列表变成包罗万象的列表，其内容和收录范围应限制在建交国之间的最高外交使节范围内。其他内容应单独创建条目，分别叙述。Sgsg（留言） 2017年7月2日 (日) 12:17 (UTC)[回复]
就目前钦差大臣条目所见定义好像不太像单一外交大使的功能，所以您提到这是清代最高使节的称呼是否有其他佐证？清代钦差大臣研究，可能外交是其功能之一？目前中国驻xx大使列表是否分割中华民国及中华人民共和国属于各讲各话无共识状态，不同于以往中国代表所有政权的表达方式(大概与目前的两岸关系发展也是有关联的)。但是您提到“比如各国驻台机构名目繁多，大多不具有外交性质，人员亦非外交人员”，驻台机构或台湾驻外机构功能大部分属非邦交实质外交机构，双方也不至于无邦交状态下派非外交人员专业人士，不然这样应该还蛮失礼的。
  • (！)意见：“大清驻外使节列表”之类的名称可能还会比较好。使用“外交官”一词在我看来有违此类列表的初衷，因为其目的在于罗列使领馆馆长（驻一国的最高使节），要知道“外交官”一词可是包含使领馆里所有的人员，秘书、参赞（参事）全部都算外交官，这样的话表早就该溢满了。——Howard61313（留言） 2017年7月3日 (一) 02:25 (UTC)[回复]
大清驻xx使节列表。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 05:33 (UTC)[回复]
    • @Zenk0113：阁下的理解跑偏了吧，Howard61313是不同意将大清、民国和共和国的使节拆分的。@Howard61313：“大清驻外使节列表”是否应该包括领事馆的领事（另有大使的驻在国）--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 05:52 (UTC)[回复]
      • (：)回应：我以为“使节不拆分”是本次讨论的前提，我的留言也是在这前提下发表的。至于要不要拆分，我并没有意见。至于大使馆所在国境内另有领事馆的情况，就我理解，这里的领事（领事馆馆长）应该不算使节。——Howard61313（留言） 2017年7月3日 (一) 06:19 (UTC)[回复]
我的意思是如果照使节来命名条目的格式应该是“大清驻xx使节列表”。这边没有要讨论“中国驻xx大使列表”是否分拆大清跟中华民国的部分，讨论无共识如上讨论。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 11:11 (UTC)[回复]

外交条目顺序

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月11日 (六) 16:42 (UTC)。[回复]

User:春卷柯南、User:Howard61313、User:Billytanghh、User:百战天虫，刚刚User:螺钉以不符合中文维基习惯为由回退了我的编辑，俄韩关系、法韩关系也一样。我早就料到双边关系谁先谁后的问题迟早会来，现在该是时候讨论一下了。或许明天的聚会也应该说一下这件事。--owennson（聊天室、奖座柜） 2018年6月29日 (五) 04:32 (UTC)[回复]

中文维基不是英文维基，没有按英文字母排序的理由。根据什么列强顺序排列的观点真是不值得一提，有这种观点的人不应编辑维基。ISO的标准是中立可行的。此外还应考虑地域远近的因素，而不是什么大中华地区。韩朝离我们近，比起其它西方国家更为大多数人所熟悉，将其放在前面也是合乎情理的。螺钉（留言） 2018年7月1日 (日) 06:32 (UTC)[回复]

兼任公使

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驻A国公使，如果兼任驻B国、驻C国公使的时候，是不是需要分别赴三个驻在国就任？--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:58 (UTC)[回复]

如果在B国C国有设使馆的话。若没设使馆，仍需至B国C国呈递到任国书。--Tp0910（留言） 2018年8月26日 (日) 10:53 (UTC)[回复]
现在很少遇到这种情况，一般设馆就会派专使常驻，而兼驻国一般没有常设使馆，也就没有临时代办，新大使履新以后，先在驻节国递交国书，然后前往兼驻国递交国书，短暂会见一些政要后会随即返回驻节国，正常情况下不会在兼驻国长时间停留。此后派驻期间，大使需要不定期地前往兼驻国短期访问。
倒是二战以前，我们在海外的领事馆经常有类似的情况。设了几处领事馆，然后只派一位领事兼驻各馆，领事不常驻的领事馆由副领事主持日常馆务。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2018年8月26日 (日) 12:18 (UTC)[回复]
@Baomi：你是指新旧大使交接间隙的临时代办吗？我个人认为写不写都行，倾向于不写，因为当下我们很难查到这些临时代办的相关信息，以及代理的起讫时间。大使任内出现回国述职等情况时，一样会有临时代办主持馆务，这种临时代办和新旧大使交接之际的临时代办性质是一样的，但是更加难获取相关信息。这两种临时代办即使写出来也容易成为信息不全的鸡肋资料。
我认为只有一种情况下的临时代办需要写出来，即两国外交关系出现重大变动时，尚未派遣大使或连续很长时间不派驻大使，由临时代办主持馆务。比如我们和多米尼加、巴拿马建交，原贸易代表处代表直接担任大使馆临时代办，直至国内派遣大使履新；文革时期我们和印度等国虽然没有断交，但数年不派大使，由临时代办主持大使馆馆务；1971年联合国通过2758号决议之后，教廷不再向台北派遣驻华大使等等。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2018年8月27日 (一) 05:31 (UTC)[回复]

中国驻萨尔瓦多大使列表是否应该收录中华民国驻萨尔瓦多使节

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年9月11日 (二) 16:42 (UTC)。[回复]

巴拿马断交的时候，曾经讨论过一次，见Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2017年7月#中华民国－巴拿马关系和中国－巴拿马关系的历代部分，最终未达成共识。现状是中国驻外使节列表收录大清以来的全部使节，中华民国驻外使节列表保留不合并。近日萨尔瓦多转与北京建交，中国驻萨尔瓦多大使列表中的中华民国大使部分被Beta Lohman君删除，未避免起编辑战，特来寻求共识。@Beta Lohman：召唤大神前来讨论--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 02:18 (UTC)[回复]

我与Zenk0113说定，2000年以后（陈水扁政府上台）的中华民国的邦交国要与中国分拆，之前的维持不变。我的立场是Zenk0113要是同意改回PRC和ROC并列在中国驻外大使列表，那我就支持楼主的建议。否则的话，就属于有争议的情形。
还有虽然我支持台湾独立，那又什么关系呢？只要取得一致的意见，政治立场无关紧要。甚至有中国人还支持上海独立来着。中国也不是100%都支持国家统一，对此立场持保留意见。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月24日 (五) 13:01 (UTC)[回复]
现在中国大部分时候就是指中华人民共和国，但是从那时候分界比较适当，上次讨论是没有共识的。所以中国列表原有中华民国的部分，就继续编。但是我不懂的事 这次的例子很明显就是吃中华民国豆腐阿。只要中国抢过去，中华民国的大使纪录就变成中国大使的一部分(这个条目还是这几天才创 )Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:16 (UTC)[回复]
如果大家想讨论中国驻外列表是否列入中华民国的分界的话。一个就是中华民国 (大陆时期)结束，迁台后(或是退出联合国)。另一个就是2000年中华民国第一次政党轮替后。毕竟后来应该不会有人认为台湾可以代表中国吧? 大家只是想找个富爸爸。Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:43 (UTC)[回复]
个人建议将两者分拆，并且并入各自与该国的双边关系条目中。例如中华民国驻萨尔瓦多大使并入中华民国-萨尔瓦多双边关系中，中华人民共和国也比照办理，不另设条目。这样如何？—AT 2018年8月24日 (五) 13:20 (UTC)[回复]
@AT：不反对阁下的建议，不过大清的使节如何处理？如果有保留价值，是否应另设“大清国驻外大使列表”？ - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 00:49 (UTC)[回复]
当初大使列表就是单纯的名单。近期加入异动的历史。这样应该是会跟外交关系的条目内容会有重叠的部分。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)[回复]
历史内容不宜太多，简单写一下建交、断交时间，国号变动之类的就可以了，应避免与关系条目重叠--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:26 (UTC)[回复]
  • 其实我觉得归根结底是“中国”的问题。既然名字是中国驻外使节列表，不是中华人民共和国驻外使节列表，那么大清国、中华民国的驻外使节都应该收录进去。毕竟别管是汉贼不两立时期，还是在台独意识抬头之后，中华民国的驻外机构也没有正式改称为“台湾国驻外大使馆”的。@Beta Lohman：以2000年为标准划线的依据经不起推敲，过于主观。@Zenk0113：之前首次建交时已是中华民国，之后一直与中华民国保持外交关系的，“中国驻XX大使列表”是不能创建的，会被删除。@AT：要考虑到有些大使列表很长的问题--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 14:02 (UTC)[回复]
那你要看中华民国几时可以代表中国。几时是中华人民共和国代表中国。当中华民国不能代表中国的时期，却还是把他列入中国就是很奇怪的事。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)[回复]
  • (：)回应，既然是“中国”的问题，那就将条目名改为“中华人民共和国驻萨尔瓦多大使列表”，也就没有该列入谁的问题。自2000年以后，PRC和ROC已经各自为政，就算我同意你这次更改，下次仍然有其它用户将其分割。我提议，尤其是最近与北京当局建交的国家，分为“中华人民共和国驻萨尔瓦多大使列表”和“中华民国驻萨尔瓦多大使列表”。

--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月24日 (五) 14:26 (UTC)[回复]

    • 按照派遣国“中国”国号变动拆分了，是不是也要按照驻在国国号变动拆分？这样“中国驻德国大使列表”得拆分成“大清出使德国钦差大臣”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国大使”、“中华民国（汪精卫政权）驻德意志帝国大使”“满洲国驻德意志帝国公使（这个是现在条目附列的）”“中华人民共和国驻德意志民主共和国大使”“中华人民共和国驻德意志联邦共和国大使”，而且长短不一，有很多小条目。所以我倾向于两国都用通称是最佳方案。--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:31 (UTC)[回复]
(＋)支持，虽然我认为只有近期与北京建交的国家才要拆分。德国部分，拆分过程可以简化，中华民国驻德国大使列表（大使公使都是同样的）、中华人民共和国驻德国大使列表、中华人民共和国驻东德大使列表。满洲国随需要列在相关条目。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 09:57 (UTC)[回复]
  • (！)意见，大清的本质是满蒙联姻联盟帝国，1988年起全非中国出生的民选总统政府代表的就是早已事实独立的岛国台湾。把袁世凯大总统所派公使与李登辉总统所派大使并列已实属不得已，若将光绪皇帝所派公使与蔡英文总统所派大使并列则纯属毫无道理可言。所谓“中国驻XX大使”是非常不精准的概念，依官衔完整全衔之分至少将大清、ROC、PRC驻外大使三分应属最基本，1950年后台湾派往建交国之大使完全没必要与中华人民共和国派往建交国之大使并列，不但世界都知道两边的差异越来越大，分立这类条目列表也完全符合维基规范，可避免庸人自扰的无谓无尽冲突。--WildCursive（留言） 2018年8月25日 (六) 10:21 (UTC)[回复]
(＋)同意三者分拆，以后也不用为了中国怎么代表或是驻华这类简称的问题去做界定。可省很多麻烦。不然多次讨论都没有定案。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:16 (UTC)[回复]
(？)疑问 那满洲国的大使又该如何归属? Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:36 (UTC)[回复]
列在满洲国外交。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 16:22 (UTC)[回复]
  • 台湾什么时候“早已事实独立”这个真心不好说，不同立场的人看法不一致，维基原则上应该是不设立场。如果最终共识是拆分，有以下的几点问题：
  1. 是否双方均按照国号的不同进行拆分？（仅按其中一方，是否有地域中心的嫌疑）如“中国驻德国大使列表”得拆分成“大清出使德国钦差大臣”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国大使”、“中华民国（汪精卫政权）驻德意志帝国大使”“满洲国驻德意志帝国公使（这个是现在条目附列的）”“中华人民共和国驻德意志民主共和国大使”“中华人民共和国驻德意志联邦共和国大使”
  2. “中华民国驻外大使列表”中时候保留清朝的使节，汪伪政权使节？
  3. 如何处理因拆分而产生的短小条目？
  4. 是否应当以“相关条目”的形式，互相加入链接？

--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 11:37 (UTC)[回复]

应该不用使用关条目，大部分xx大使列表都是跟xx与关系有连结(理论上 印象之前跟谁讨论)。而所有的中国与xx关系跟中华民国与xx关系也都有互相提示，大使列表就可以简单化就好。何况底下都还有模版提示。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 15:18 (UTC)[回复]
  • (：)回应@Baomi：：我先回答，关于台湾是否早已“事实独立”，答案是肯定的。
2007年，在联合国大会美国代表就提及台湾的“事实独立”[11]。国际法早有事实独立（de facto independence）的专有名词。当然有些人可以说，美国人就支持台独，还用说什么。可按照国际法的解释，也是没办法否认的现状。Baomi 也曾参加过相关讨论，我不知道阁下为何没注意到这个问题。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 15:38 (UTC)[回复]
  • (！)意见，还是先决定要不要分成三个列表，再来讨论要不要细分。但是我感觉疑问，中华民国驻德意志帝国公使不是一样吗？都列在中华民国驻德国大使列表。为何是地域中心？我不知道嫌疑在哪里。驻外国使节一栏就按照原本方式处理，至于需不需要分拆应交由其他人讨论。可是目前好像仅Baomi主张要将德国政权分拆。现阶段的主要问题是先分拆中国政权的驻外大使列表。至少，中国驻萨尔瓦大使列表多先分成PRC、ROC。
回答楼上的问题。
  1. 按照名从主人的原则，汪精卫政权仍然是中华民国的大使。
  2. 短小条目的问题以列表形式立项，只要达成50个汉字就成立。最多只是增加一些字。
  3. 相关条目可写或不写。

--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 15:50 (UTC)[回复]

之所以问要不要再相关条目处加链接，是因为：

  1. 不可否认，中华民国大陆时期的对外关系是中国对外关系，当时的使节可以叫中国驻外使节，当时和后世的文献也是怎么叫的。但维基现状是，“中X关系”消歧义页没是没有中华民国与X国关系的链接的。我认为这是倾向于台独意识的人为割裂。
  2. 无可否认，中华人民共和国驻外使节和中华民国驻外使节是有特殊关系的，两者一般情况是不可共存的职务。这种关系，与两者和其他政权的驻外使节有明显的不同。维基现状是，在中华民国驻外使节列表中，没有链接到中华人民共和国驻外使节列表，我曾试图添加过几次，均被回退了（如果没有记错的话）。这也是倾向于台独意识的不中立做法。
  3. 似乎一些编辑者希望在维基百科国际关系条目营造“中国”就是特指“中华人民共和国”的舆论，在“中国-X国关系”“中国驻X国大使列表”等条目中，只保留中华人民共和国相关内容。这是不能接受的

--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回复]

其实依照我自己的意愿，建议依照中国大陆政府对中华民国政府的承认（至1949年）划线拆分，似乎不影响台独人士的特殊愿望：

  1. 保留“中国驻外使节列表”条目，条目中保留自清朝以来的使节（可以考虑剔除迁台后的），方便与其他语言的条目链接。1949年迁台之后的可以考虑不加入条目，仅以文字简述一下外交关系变迁即可。另立中华民国驻外使节列表，收录包括大陆时期和台湾时期的全部中华民国使节，不保留清朝使节，仅以文字简述外交关系发展即可。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回复]
  2. 对于未与中华人民共和国建交，但最早在中华民国大陆时期建交的，建立指向中华民国驻外使节列表的中国驻外使节列表（曾建立过，被人指吃豆腐，删了）
  3. 对于未与中华人民共和国建交，但最早在清朝建交的，建立中国驻外使节列表，收录清朝和中华民国大陆时期使节；中华民国使节使节列表中仅保留中华民国的使节，删除清朝的。

存在的问题：

  1. 民国和共和国在追溯与他国的建交历史时，可能会一直追溯到清朝。中华民国是大清的继承国这是没有什么争议的，中华人民共和国是中华民国的继承国则争议颇多。
  2. 很多驻外大使的任期使跨越1949年的
  3. 中华民国政府在迁台早期是自认为代表中国的，其驻外大使是可以通称为中国大使的--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回复]

我以为分拆的目的就是要解决这个尴尬的时期。分拆后对中华人民共和国也有好处，以后中国开头的外交条目就是中国了。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 05:55 (UTC)[回复]

  • @Zenk0113：阁下所，说的“这个尴尬的时期”是指什么？我的建议是：鉴于支持台独的各位倾向于拆分列表，另立“中华民国驻X国大使列表”即可；“中国驻X国大使列表”保留，然后大家讨论是删除或不删除中华民国迁台后的使节--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:22 (UTC)[回复]
对阿 所以中国大使列表中 中华民国那个时间可以代表中国? 那段时间放入中国列表即可。所以上述讨论我才提了两个时间点 迁台后还是2000年后。至于日后要不要禁用中国大使列表这种命名，就看大家意见。上述看下来，现在有一派的意思，应该是不要用中国大使列表这种命名条目，该阶改为中华人民共和国驻xx列表。避免日后争议。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:30 (UTC)[回复]

我是反对禁用中国大使列表这种命名的，按照1949年将中华民国使节剔除后，中国驻萨尔瓦多大使列表大概会变成这样“User:Baomi/沙盒/1”--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:36 (UTC)[回复]

ok。我没其他问题了。对了 你的标题应该是中国(中华民国及中华人民共和国。如果有扯到中国大使列表，应该要把中国所代表的政权都列出)Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:49 (UTC)[回复]
(？)疑问汪精卫政权的大使归在中华民国大使? 那满州国大使列入满洲国外交条目? 模板的驻中国大使/中国驻外列表就可以挂中华人民共和国的国旗了?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:56 (UTC)[回复]
满洲国和汪精卫政权的可以附列到条目中。(？)疑问汪精卫政权的使节有和重庆政府的使节同时存在的吗？模板不建议挂国旗，没什么意义。题外话，二级标题挂国旗我都觉得不合适（这个以后讨论）。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:09 (UTC)[回复]
附列在谁的大使列表?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 07:27 (UTC)[回复]

中国驻OO使节是哪个中国？太过含糊了，如果要用这一词(而且对方也视目前建交的那边为"中国唯一的代表"，可代表整个中国)，最好还是同时列出。(至于台湾统独问题，我的观点是：只要台湾还没从中华民国独立或是被中华人民共和国并吞，那么台湾还不是国家也非中华人民共和国的一部分而是中华民国的一部分，这应该是大部分的维基人的常识)-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2018年8月26日 (日) 17:04 (UTC)[回复]

@Mattc123456c：我觉得阁下说的有道理。--苞米(☎) 2018年8月27日 (一) 00:47 (UTC)[回复]

(！)意见：百科应该是需要让人容易找资料（一个页面与多个页面哪个方便？就算资料多，需要拆分，也会在主页面留下连结）。用中华历代驻OO使节（代表）如何？以民族的角度，所有政权都可以列入（如北洋政府与国民政府、汪精卫政权等），免得不清楚这里区分政权或年代规则的人，找不到资料。当然，用“中国”去检索的人应该占多数，而这只需要重定向就好了。这样可以避免谁代表“中国”的争议。--幽月暗影2018年8月30日 (日) 01:30 (UTC)[回复]

@Baomi：所以目前共识是把大清 中华民国 及中华人民共和国拆开。分界就从1949年后的中国就指中华人民共和国??命名依然使用中国?(只是跨及1949年前的中国大使列表需要说明代表那个政权)Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:02 (UTC)[回复]

@Zenk0113：并无共识，现状是“中国驻X国大使列表”收录清朝、中华民国、中华人民共和国派驻的所有使节（附录满洲国、汪伪政权派驻的使节，中国大陆的代表），另立“中华民国驻X国大使列表”收录中华民国政府派驻的使节（附录代表处代表）--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 09:08 (UTC)[回复]
我先拆大清吧。这点应该大家没有争议。中国的问题大概有得讨论了。Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:26 (UTC)[回复]
我是反对按国号拆分的。我认为“A国驻B国大使列表”列表内应该完整的罗列A国向B国派驻的大使，不能随政权变更而拆分。这类列表的国家名用通称是惯例，其他各国都是用的通称，其继承国也都在列表内。所以我认为应该保留完整的“中国驻X国大使列表”，至于完整的列表是否应该包括中华民国台湾时期的，可以讨论--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:13 (UTC)[回复]

中国驻外大使列表应该收录那些中华民国使节

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  • 方案一：1949年10月1日（中华人民共和国成立）之前
  • 方案二：1971年10月25日（联合国大会2758号决议通过）之前
  • 方案三：1990年5月20日（李登辉出任中华民国总统）之前
  • 方案四：2000年5月20日（陈水扁出任中华民国总统）之前
  • 方案五：台湾独立，或以台湾名义派驻大使之前的
以上，欢迎大家提出其他方案，或就上述方案发表意见--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:39 (UTC)[回复]

讨论

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视乎该国承认中华民国是中国的合法政府期间就收录。两国的外交也该考虑对方的观点。-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)[回复]

(？)疑问@Mattc123456c：驻在国有没有这么认为怎么判断？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)[回复]

兼驻使领馆的临时代办

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黄履和在清末民初曾担任中国驻西班牙使署的临时代办，在中国驻西班牙大使列表中未有体现。--苞米(☎)💴 2022年1月25日 (二) 12:37 (UTC)[回复]

驻外机构在条目里的全称或简称

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年3月9日 (三) 16:14 (UTC)。[回复]

以下内容移动自Talk:中华民国与乌克兰关系，新留言请置于框外。执行人：--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 05:30 (UTC)[回复]

* @Tp0910：解释为什么要用全称？你回退建设性编辑没有道理。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月24日 (四) 22:04 (UTC)[回复]
    • 中华民国双边关系条目中，前言提到驻外馆处兼辖的都是使用“全称”。还有，你原编辑“全称（驻波兰台北代表处）”、“简称（驻莫斯科代表处）”混用。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 10:26 (UTC)[回复]
那为什么不都改成简称？还有什么前言，哪里的官网告示？--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 11:10 (UTC)[回复]
奇怪，为什么不能用全称？既然你喜欢简称，那中华民国是否可以简称中国？--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:14 (UTC)[回复]
(～)补充：我再讲清楚一点，使用全称也是行之有年的习惯或惯例。你要官网告示，我给你https://www.boca.gov.tw/sp-foof-countrylp-03-1.html--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:22 (UTC)[回复]
我问那个问题是要确认是否为你的政治主张。照理说应该用简称称呼驻莫斯科代表处，毕竟没有人会那样读出全文。就连苏联也是用简称。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)[回复]
最后一次回复，兼辖的驻外馆处在条目通常只出现在前言一次，根本不构成整体阅读上的问题。“台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处”或“驻俄罗斯代表处”跟政治主张有何关系？若要挑毛病，“驻俄罗斯代表处”是哪国哪公司驻俄罗斯的代表处？使用全称既一目了然，又无模糊之处，就算不点进条目也完全没问题。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 15:17 (UTC)[回复]
(：)回应：所以我的理解是你明确拒绝任何建设性编辑。如果你执意如此，那我只好提交社群处理了。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 19:42 (UTC)[回复]
我的理解是你既然不承认中华民国，却一再执著于中华民国双边关系条目（这句话我已经说烂了），真奇怪。就本条目来说，之前你编辑时为何没意见？至于要不要提交随便你，如上所述，我反对简称，“全称”或“简称”在此处是没意义的假议题，继续纠缠有扰乱之嫌。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 21:44 (UTC)[回复]
这有规范，Wikipedia:格式手册/缩写。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 14:20 (UTC)[回复]

1.@Beta Lohman：说要提交社群处理，我也没意见，所以就先行代劳。

2.原述：……中华民国与乌克兰无正式外交关系，目前也没有在对方首都互设具大使馆功能的代表机构。对乌克兰的相关事务由台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处、驻波兰台北代表处共同管辖（英语：Dual accreditation）[1]。

3.我的理由是：兼辖乌克兰的驻外机构全称只出现在前言（或序言、导言），使用全称会造成他人阅读困难吗？如果是内文中多次出现，也应该是标注（以下简称＿＿）、名从主人（台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处、驻波兰台北代表处）、官方来源（外交部领事事务局）、明了且无消歧义（简称驻俄罗斯代表处、驻波兰代表处语意不清）、先到先得（我早在2015年6月21日即用全称，数年间毫无问题）、Beta Lohman首次编辑在2018年3月2日至今，他之前完全没对此表示异见，直到这几天俄罗斯与乌克兰战争的热度，在编辑时突然坚持要用简称。

以上，想询问大家的意见。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 05:30 (UTC)[回复]

前言可用全称。条目中也应用全称至少一次，之后可用简称。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年2月26日 (六) 06:33 (UTC)[回复]
@Tp0910：我的意见大致上与Ericliu1912一样，但想问一下条目内分别提及了各个代表处多少次？这对于我判断完全使用全称是否适合非常重要。Sanmosa A-DWY3 2022年2月26日 (六) 07:57 (UTC)[回复]
驻波兰台北代表处“前言全称一次”；台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处“前言全称一次”、“内文简称一次（台北驻莫斯科代表处）”。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 11:17 (UTC)[回复]
既然提及次数如此少，何不全部用全称。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月26日 (六) 14:52 (UTC)[回复]
@Sanmosa：赶时间，不打算后续讨论。仅回答这一问题。因为Wikipedia:格式手册/缩写写到：“如果一个缩写得到极广泛的使用，且基本没有人再在日常中使用其全称，那么没有必要在使用时描述其全称。”除了外交部网站，近乎无媒体使用全称。如果嫌麻烦，那就以内部连结标示驻莫斯科代表处或驻俄代表处。以前无人提出是没人发现方针是有写的。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月27日 (日) 05:45 (UTC)[回复]
“没有必要”不意味“禁止”，我觉得这点就算用一般人的常识也是可以推论出来的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月27日 (日) 08:51 (UTC)[回复]
将在讨论结束后处理。--Tp0910（留言） 2022年2月27日 (日) 12:29 (UTC)[回复]

有关日本在华使馆、领事馆的中文名称

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年1月22日 (日) 08:14 (UTC)。[回复]

日本在华设立的大使馆、总领事馆，官网上的名称都是“日本国驻华大使馆/驻xx总领事馆”。可见此处。名称不应该是官方为准吗？我尝试移动（如：日本驻华大使馆→日本国驻华大使馆），但是被回退了。--糯米花（留言） 2023年1月12日 (四) 04:53 (UTC)[回复]

另外，@Yumeto：。--糯米花（留言） 2023年1月12日 (四) 04:54 (UTC)[回复]

似乎又是“名从主人”与“常用名称”的冲突。--Mosowai（留言） 2023年1月12日 (四) 05:55 (UTC)[回复]
本站的使领馆条目一般使用国家通称命名以符合WP:COMMONNAME与WP:CONSISTENCY，如日本国驻美利坚合众国大使馆→日本驻美国大使馆。--绀野梦人 2023年1月12日 (四) 05:57 (UTC)[回复]
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