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维基百科讨论:格式手册/旗帜/存档一

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推动成为正式指引

在Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗中，可见如何用国旗等旗帜存有争议。如果没有连非强制的指引都没有，有关国旗的编辑战将会持续不休。而本指引比以往的讨论更全面，可以在编辑者争论的时候提供依据，实有必要成为正式指引。建议讨论和达成共识的流程如下：

  1. 讨论指引各点，有否需要增删、修改的地方。
  2. 动议发起投票，并先议定投票规则和选项，以免有人独断独行自订规则，达成基本共识后才付诸表决。SRR‧S 2007年11月25日 (日) 15:43 (UTC)

动议修订指引

请大家注意，如果想改动指引的内容，除非是誊正，否则应先在讨论页内提出。因为修改过后原版本被幅盖，其他人就没法将新版和旧版作比较，这是一个十分唐突的行为，请自重。

有意改动者，可在以下议出草稿。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:42 (UTC)

SRR

不要用于出生或死亡地点

请不要在人物条目的介绍和／或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标。其中，最常见争议为：出生地或死亡地点所在国家的旗帜与该人物实际国籍不符。

例如：许多人因其父母旅行在外而出生于国外，他们从来就没有成为出生地所在国家的公民，也没有要求如此的一个国籍。比如，演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地，无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中，都可能会对偶然的读者产生误导，让读者以为他是或曾是德国公民。同样的，许多人由于战争、意外事故死于异国他乡，这对他们真实的公民身份或国籍没有任何影响。

又如：胡锦涛出生地时序的中国江苏虽为中华民国统治，但并非胡锦涛现有之中华人民共和国国籍，即该中华民国旗帜暗示之中华民国公民身份或国旗讯息，与人物条目实际国籍不符。

另外，有些人物可能生或死于有治权争议、朝代交接、处于战争的地区，如果在出生地/死亡地加上国旗，将会产生更多误会。出生地/死亡地当时政权谁属，一般并非我们想表达的要点，而且未必能够简单说明，如果你认为当时政权谁属，对该人物有所影响，应用文字说明，请不要挂上国旗，文字内容亦不应违反维基其他方针。

当然，亦有可能存在一些争议较少的情况，例如人物的国籍与出生死亡地相同，但订立格式手册的本意是为了统一文章格式，故亦不建议使用。

以上为草稿，改动部分以粗体显示。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:42 (UTC)

Winertai

不要用于可预见争议的出生或死亡地点

如会产生可预见的争议，请不要在人物条目的介绍和／或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标。其中，最常见争议为：出生地或死亡地点所在国家的旗帜与该人物实际国籍不符。

例如：许多人因其父母旅行在外而出生于国外，他们从来就没有成为出生地所在国家的公民，也没有要求如此的一个国籍。比如，演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地，无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中，都可能会对偶然的读者产生误导，让读者以为他是或曾是德国公民。同样的，许多人由于战争、意外事故死于异国他乡，这对他们真实的公民身份或国籍没有任何影响。

又如：胡锦涛出生地时序的中国江苏虽为中华民国统治，但并非胡锦涛现有之中华人民共和国国籍，即该中华民国旗帜暗示之中华民国公民身份或国旗讯息，与人物条目实际国籍不符。不过总括而言，若国籍与出生死亡地相同且无其余争议者，出生死亡地点之旗帜可合宜使用。

代为移动。SRRξR 2008年3月28日 (五) 18:04 (UTC)

关于国籍一栏应填 香港还是 中国?

from Wikipedia:互助客栈/求助

在张学友条目中，几位维基人多次修改国籍 ，究竟应填 香港还是 中国?

虽然香港是中华人民共和国的一部分，但是实际上在出入境、户籍登记等身份上都是两个系统，如果香港人物条目全填上 中国，会否令人误会该人物是国内出生/户籍在大陆? 就如张敬轩，虽然歌唱事业主要在香港，但他是广州人。

希望各维基人可讨论一下 :) Josenel (留言) 2008年1月1日 (二) 18:23 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由πrate(留言)于2008年1月2日 (三) 02:27 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

这种情况我觉得可能避开国籍问题，改填“出身地”参数比较好。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 02:27 (UTC)
是“出生地”！！--✉Hello World! 2008年1月2日 (三) 03:42 (UTC)
我是说“出身地”，不是“出生地”。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 05:03 (UTC)
噢！你出身的意思是发迹自哪里吗？ ✉Hello World! 2008年1月2日 (三) 05:05 (UTC)
发迹地有时也是被视为出身地的一个理由，但罕见。一般而言，出身地是指一个人早期活动很久，对于他的特质形成有重大影响的地方。--百楽兎 2008年1月2日 (三) 05:25 (UTC)

我认为应该是中国香港。首先这样做符合政治正确，其次这样做尽可能的明确了此人具体是香港人。毕竟香港人在出入境等很多方面是区别对待的。—自由之大天使The Quibbler  2008年1月2日 (三) 03:01 (UTC)

不好意思，刚才没看清，如果是“国籍”的话显然不能填 香港。不如建立一个模板为 

中國（香港）

这样符合国籍的定义，也明确了此人具体身份。大家认为如何？—自由之大天使The Quibbler  2008年1月2日 (三) 03:09 (UTC)

香港本地人的国籍主要有两种：“英国属土”（BDTC，1983年前的香港人）和“中国”。有些人因居英权取得英国籍。（参看英国国籍法与香港）“中国香港”不是国籍。况且，不少香港人拥有另外一些国家的国籍（听说十分之一香港人有加拿大籍）英国、加拿大和某些国家，不像中国那样只承认一国国籍，所以部分香港人同时拥有英籍和加籍也不足为奇。所以单凭外表难以判定一个香港人的国籍。“中国香港”只能在条目中，居住地的位置写上。 --✉Hello World! 2008年1月2日 (三) 03:10 (UTC)

应该填中国香港，不要中国（香港）／中国。按香港的身份证办最好。还有，我的外国笔友寄信给我，都是写 HONG KONG，不会写 HONG KONG, CHINA。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 07:41 (UTC)
国籍的话，不知道大陆方面算人口有没有算入港澳，如果有算就该写中国（香港）。--Archangel of Liberty·前厅·天使传  2008年1月2日 (三) 07:56 (UTC)
参加奥运，香港的代表队也是写“中国香港”，不是“中国(香港)”吧。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 09:36 (UTC)
但这个不是国籍啊，这世界上没有名叫“中国香港”的国家，自然也就没有该国国籍了。比如台湾的代表队就叫“中华台湾”或“中华台北”，但他们身份证的国籍是中华民国。—Archangel of Liberty·前厅·天使传  2008年1月2日 (三) 10:05 (UTC)
依身份证好了。无论如何，身份证也是国藉的最佳证明。　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月2日 (三) 11:33 (UTC)
我也认为使用 香港，香港人的身份证及出生证明书等身份证明文件也不同于中国大陆。另一个例子是：中国大陆人在港产子，其子女可自动获得香港居留权，但在中国大陆产子就不能了（参见居港权问题）。不要被“国藉”的“国”字影响了。—Hargau (留言) 2008年1月2日 (三) 11:44 (UTC)
但是民国跟香港还不一样啊……都乱了。这么说吧，国籍国籍，必然是个国家，不能是个地区。中国香港只要加个括号就尽善尽美了。—Archangel of Liberty·前厅·天使传  2008年1月2日 (三) 12:18 (UTC)
香港的情况很特殊，因为行的是“一国两制”。香港人的国籍这个问题实在有点尴尬。我接受“中国香港”，与中国大陆的“中国”区分清楚，但可能最佳方法（较少争议的方法）就是索性不填国籍一栏。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年1月2日 (三) 14:21 (UTC)
不写国籍是肯定不行了……—Archangel of Liberty·前厅·天使传  2008年1月2日 (三) 14:41 (UTC)

台湾的代表队是中华台北。谈香港就谈香港，不要趁机夹带。68.124.174.145 (留言) 2008年1月2日 (三) 17:41 (UTC)

那就算我错了，但是讨论不能不让人举例子吧。这个逻辑可很是让人无法理解。—Archangel of Liberty·前厅·天使传  2008年1月2日 (三) 17:48 (UTC)

不要转移焦点，你当然可以举例，但是要把例子弄对吧？而且这个错误已经不止是政治不正确，根本是知识性错误。你可能要说这是无心之失，但你既用繁体字，说到中华民国时却故意用个简体的国字，再加上故意舍目前使用中的中华台北而用台湾抵死不从的“中国台湾”或“中国台北”，你要别人对你怎么理解？68.124.174.145 (留言) 2008年1月2日 (三) 18:07 (UTC) 是我太激动了,抱歉。68.124.174.145 (留言) 2008年1月3日 (四) 17:31 (UTC)

这样争就没意思了，我本来就是大陆人，打繁体字是出于爱好。至于您说的几个错误我已改正。—Archangel of Liberty·前厅·天使传  2008年1月3日 (四) 05:39 (UTC)
离题一下。“国”这字是我最不喜欢的简化字。中共把日本的“国”也借用在简化字中，根本不知日本国情。“玉”是日本皇室3种神器之一，所以才创“国”字。中共不知就里的乱用“国”，除了笑大日本人的牙外，还侮辱了自己。（引用了《明报月刊》的资料）　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月3日 (四) 07:05 (UTC)

英国国民(海外)上了 DYK :p 据说，拥有英国国民(海外)身份的人（香港有三百多万人凭BN(O)护照终身拥有这身份），拥有选举英国下议院议会、欧洲议会的投票权，也有被选入英国上议院的权利。（不知道如何行使呢）即是说，三百万香港人拥有中国籍（中华人民共和国）、“英国国民(海外)”籍，还有的是到在台湾的中华民国，依宪法拥有中华民国籍（这解释了为什么台湾要向港澳居民另发证件入境）--✉Hello World! 2008年1月3日 (四) 05:10 (UTC)

依护照如何？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月3日 (四) 07:05 (UTC)
护照？不少香港人拥有两本。如何？--✉Hello World! 2008年1月3日 (四) 11:21 (UTC)
两个都写上行不行？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月4日 (五) 06:13 (UTC)
国籍简单就是指该国的公民，而香港是中华人民共和国的一部分，而不是一个主权独立的国家，请想起二制的同时，不要忘记一国（中华人民共和国）。有关香港市民国籍的问题，我都参考了《中华人民共和国国籍法》和《香港特别行政区基本法》的相关的规定，所以应该使用 中国。而有二个或更多国籍，虽然是很多国家都不承认，但只要是合法所得，我们没有理由不加上的。 —Railhk0512 (留言) 2008年1月4日 (五) 16:07 (UTC)
个人以为，为人物条目填写“国籍”（或公民身份）是一个庸人自扰的事。一般而言，“生卒日期”、“出生地点”、“籍贯”资料比较易找，而且只有一个，争议较少，因此在维基百科包括这些资料并不困难。可是“国籍”本身我们很难找到资料来源，而且国籍随时可以变动，再加上国籍可以有很多（比如我有朋友同时是BN(O)和加拿大公民，而中华人民共和国及中华民国籍法又分别承认他作为中国人的公民资格，那实际上，国籍一栏就要填上加拿大、英国、中华人民共和国和中华民国），这样的话，国籍一栏就会很容易出错和造成尴尬。因此，为了“宁缺勿滥”，提高准确性，宁可取消国籍一栏，也不应硬填入不确实或不完全的国籍。又或者，只有当我们对有关人士的国籍资料完全清楚了解，才好填写国籍栏，以免维基百科资料出错或不完全，造成误导。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2008年1月4日 (五) 17:14 (UTC)
仅就香港而言，由于历史等因素的使然，香港人拥有两个或以上的国籍十分普遍自然（据闻即使是曾钰成一家也有加拿大籍），因此如果只凭忆测推断某人拥有什么国籍，再加以填写，我认为这样并不理想。--Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2008年1月4日 (五) 17:20 (UTC)
这正是我之前倡议不填国籍一栏的原因之一，因为很难确保没有错漏，尤其是“漏”。只填“中国”便会使人误会该人物真的没有BNO身份或其他国籍。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年1月5日 (六) 15:45 (UTC)
如果根据香港永久性居民身份证(三粒星)作标准如何? 为本港永久居民就填上 香港? Josenel (留言) 2008年1月7日 (一) 18:09 (UTC)
说明是国籍的，即是法律上国民，当然是使用 中国。香港永久性居民身份证只是代表是香港居民和有香港永久居留权，并不代表是有中华人民共和国或其他国家国籍。—Railhk0512 (留言) 2008年1月8日 (二) 15:44 (UTC)
填漏事小，填错事大。或者填“活跃区域”如何？　中国学の大師■Hoinapbaktsyn 2008年1月8日 (二) 05:44 (UTC)
看了上述讨论，我倾向于取消国籍一栏--百無一用是書生 (☎) 2008年4月1日 (二) 06:10 (UTC)
我也倾向于取消国籍一栏。多一事不如少一事，国籍并不是必有内容，条目内说明就足够，并不必须在模板中说明。综上所述，这涉及各国国籍制度，比如多重国籍问题。—Pagan (留言) 2008年4月2日 (三) 16:01 (UTC)
赞成取消，一般的艺人，也没有必要填上国籍，“填错是大”，许多人的国籍问题是很复杂的，不是想当然的，而我们维基人很多时候也想当然地认为一个香港艺人是中国国籍，实际上，人家可能早上加拿大公民你都不知道呢。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月7日 (一) 09:03 (UTC)

关于加入国旗模版之问题

from Wikipedia:互助客栈/方针

至社群，本人一向有往Wikipedia:新条目推荐/候选投票的习惯，通常一有人物条目，本人尽可能加入人物模版和图片，在人物模版有三项：出生地点、死亡地点和国藉，本人都尽可能会加入国旗模版，原本相安无事，但最近在哈丽特·阿巴斯诺特‎、本杰明·芒福德‎和玛丽·沃斯通克拉夫特的‎关于加入国旗模版均被回退，其中Mywood提醒我“根据Wikipedia:格式手册 (旗帜),不要在人物条目的介绍和／或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标”，于是我细心察看该格式手册及Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗，发现该手册有很多提示概述模糊，意理不清，加上此手册并不是方针或共织，纯为指引，而有关“人物模板能否使用国旗”，本人投反对票，故本人回退该次编辑。然而在玛丽·沃斯通克拉夫特，PhiLiP以“勿加国旗”四字回退本人编辑，本人深思这四字可能跟Wikipedia:格式手册 (旗帜)有关，故本人回应“加国旗完全没有违反维基百科任何一条方针”回退，后PhiLiP提醒本人“Wikipedia:格式手册 (旗帜)，不要在出生死亡地加旗帜”回退该次编辑。

本人不同意该次回退，但本人再行编辑的话，就跟编辑战无异，触犯维基大忌，故本人希望重新启动“人物模板能否使用国旗”讨论（注：是“能否”，不是强制必须加入国旗模版），并对Wikipedia:格式手册 (旗帜)进行讨论。—Iflwlou [ M {  2008年3月19日 (三) 17:55 (UTC)

(＋)支持重新启动该讨论，并得出结果。我个人保留“出生死亡地点不加国旗，国籍栏可加国旗”的非强制性要求。所谓非强制性，可解作“强烈不建议”，还可解作“撰写者没有义务遵循该规则，仅作为推荐使用；但其他维基参与者会在编辑维基百科的时候，会按之修正不规范格式的条目，条目会渐渐地符合规范格式。”—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月19日 (三) 18:06 (UTC)
为何否决加入国旗模版是“修正不规范格式的条目，条目会渐渐地符合规范格式”，首先阐明一点，现是并无任何方针或共织说加入国旗模版不当，阁下不应先入为主，指控其手法，如要指责，应提供足够理由，证明“加入国旗模版是不规范格式”。—Iflwlou [ M {  2008年3月19日 (三) 18:29 (UTC)
我所说的是我个人保留的意见，个人保留意见谈不上指控，也谈不上先入为主。如果要让我提建议的话，我提议将Wikipedia:格式手册 (旗帜)升格为正式指引，特别是以下这段话：

不要在人物条目的介绍和／或信息框的出生与死亡信息中使用旗帜图标，因为旗帜会暗示一个人的公民身份和／或国籍。许多人因其父母旅行在外而出生于国外，他们从来就没有成为出生地所在国家的公民，也没有要求如此的一个国籍。比如，演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地，无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中，都可能会对偶然的读者产生误导，让读者以为他是或曾是德国公民。同样的，许多人由于战争、意外事故死于异国他乡，这对他们真实的公民身份或国籍没有任何影响。

以上。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月19日 (三) 18:43 (UTC)
跟据这一点，我已在开头表示过“人物模版有三项：出生地点、死亡地点和国藉”，而该指引表示加入国旗模版是“对偶然的读者产生误导”，关键是“误导”二字，那这指引根本不成立，因为人物模版已会明确标示出生地点、死亡地点和国藉，明示三方面正确讯息，何来“误导读者，对辨别他们真实的公民身份或国籍有任何影响”之理﹖同样道理，这比喻“演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地，无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中，都可能会对偶然的读者产生误导，让读者以为他是或曾是德国公民。”完全比喻失当，我不知这比喻的的信息框是怎么模样，我理解这信息框为“出生地点标示西德国旗但不标示国藉”，但改一改“出生地点标示西德但不标示国藉”，的确有误导性啊，因为这是信息框的问题，不是加入国旗模版的问题，这信息框不标示国藉，理所当然误导人啊，但跟国旗模版有何关联﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月19日 (三) 19:05 (UTC)
所谓误导，是由于国旗的醒目性造成的误导。在条目中使用如此醒目的国旗，比起把某句文字或词语加粗更加会引起读者注意。我相信阁下应该明白将条目中某段文句加粗会违背什么方针：没错，就是Wikipedia:中立的观点。使用国旗一样存在强调作用，敢问阁下，这些人物的出生死亡地点需要强调吗?!请拿出一个强调它们的理由；否则就是违背中立方针。这一点我认为Wikipedia:格式手册 (旗帜)已经做得足够好：

维基百科不是国家民族自豪感的宣传工具。旗帜在视觉上引人注目，在某个事物旁放置的一面国旗会让该事物的国家性或地区性看起来比其他属性更为重要。例如，当保罗·麦卡特尼的名字靠着一面英国国旗时，他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”；没有那面旗帜的话，他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”。将人物公民身份与国籍的重要性强调于其他属性之上的做法，有违反维基百科“中立的观点”方针的危险。

“演员布鲁斯·威利斯出生于西德的美国军事基地，无论以何种理由将一面西德国旗放在他的信息框中，都可能会对偶然的读者产生误导，让读者以为他是或曾是德国公民。”更没有比喻失当，而是阁下的理解失当。这信息框强调了出生地的作用，而让读者以为他是或曾是德国公民，这一点是违背中立方针的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 00:21 (UTC)
1944年在香港出生的艺人刘丹被加上日本国旗、1935年在长春出生的王洪文被加上满洲国国旗也是有争议的。--Mewaqua 2008年3月20日 (四) 04:39 (UTC)
（信息框甲）布斯·韦利士
2006年6月28日，布斯·韦利士在德国出席森林保卫战（英语：Over the Hedge）首映礼
男演员
国籍 美国
出生 (1955-03-19) 1955年3月19日（69岁）
西德伊达尔-奥伯施太因（英语：Idar-Oberstein）（美国军事基地）
语言美国英语
（信息框乙）布斯·韦利士
2006年6月28日，布斯·韦利士在德国出席森林保卫战（英语：Over the Hedge）首映礼
男演员
国籍美国
出生 (1955-03-19) 1955年3月19日（69岁）
西德伊达尔-奥伯施太因（英语：Idar-Oberstein）（美国军事基地）
语言美国英语
先提“布鲁斯·威利斯之比喻”，阁以依然认为“将一面西德国旗放在他的信息框中，都可能会对偶然的读者产生误导，让读者以为他是或曾是德国公民”，那本人做两个信息框，分别是信息框甲和信息框乙，对照您的论点所谓“国旗的醒目性”：信息框甲，有加国旗模版；信息框乙无加国旗模版，两者皆有详细说明，请问这有什么误导性，阁下是不是先假定阅者会“只看国旗模版，忽略文字”，这样的论点是违反逻辑，触犯“倒果为因”逻辑谬误，阁下先认定（假定结果）“加国旗模版 = 阅者只看国旗模版，忽略文字”而无视出生地点已有详细说明“西德伊达尔-奥伯施太因（英语：Idar-Oberstein）（美国军事基地）”，从而推断（因）“加国旗模版”是“醒目性的”、“误导的”，完全地把逻辑次序颠倒。那依您的“逻辑”：我也可以说这文字对比“出生”二字更“醒目性的”、“误导的”，所以会误导阅者只看文字，忽略这是标示“出生”；信息框比正文更“醒目性的”，所以会误导阅者只看信息框不看正文……—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 17:09 (UTC)
首先，请您指出我所说的与“加国旗模版 = 阅者只看国旗模版，忽略文字”意思上完全等价的文字。恕我找了这么久，只找到一句长得比较像的原文：“在条目中使用如此醒目的国旗，比起把某句文字或词语加粗更加会引起读者注意”：第一，我没有说过“用国旗就会让读者只看国旗”这种话，也更没有说过读者会“忽略文字”；第二，这句话是在讲国旗图案的强调性要比加粗文字有过之而不及，而与“只看国旗忽略文字”根本没有任何意思上的关联。用我没有说过的话（包括类似意义的），来解释我的逻辑判断，再来反驳我“倒果为因”，我觉得这在逻辑上更过不去吧？
“国旗要比文字更醒目”，在意思上就与“只看国旗模版，忽略文字”截然不同。我在此的逻辑便是“国旗的醒目”会导致“读者受到误导”，而这个因果关系也是自然的，绝非阁下所言之“倒果为因”：“因为读者受到误导，所以国旗醒目”，这才是倒置因果。而阁下后来所举之例（依您的“逻辑”后文），与“加国旗模版 = 阅者只看国旗模版，忽略文字”推出“加国旗模版”是“醒目性的”、“误导的”并不是同一个逻辑吧？！如果真要是倒置因果的必要条件推出充分条件，应该是“读者被误导只看文字，忽略这是标示出生”，导致“醒目性的”、“误导的”吧……—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 18:11 (UTC)

第二点，Wikipedia:中立的观点有说过“加国旗模版 = 强调它们的理由”吗，阁下论定“加国旗模版”是“醒目性的”、“误导的”的“逻辑”是不是和以上系出一源﹖“维基百科不是国家民族自豪感的宣传工具”，请问所谓“宣传国家民族自豪感”的判定基准是怎样的﹖加国旗模版是陈述事实，国旗代表其国家是事实，等于中国英国日本（蓝色是不是很醒目，会否颜色的鲜艳会误导读者忽略内容﹖）等字表述其国家是事实，正如表示“孔子是教育家”不会“宣传教育家自豪感”，因为不过是陈述事实、“俄罗斯拥有世上最大范围的领土”不会“宣传俄罗斯民族自豪感”，因为不过是陈述事实，事实就是事实，不会因旗帜而改变属性（事实）。再举例子，表述某人生于 日本，死于 中国、国藉 美国，请问宣传哪一个国家民族自豪感﹖误导别人什么了﹖“将人物公民身份与国籍的重要性强调于其他属性之上的做法，有违反维基百科“中立的观点”方针的危险。”如前所述，此句假定“加国旗模版会误导读者将国籍的重要性强调于其他属性之上”，有何根据读者会误导了，一个“音乐家”和“来自英国音乐家”都是陈述事实，反过来说，不加国旗模版陈述，是否会“忽略此音乐家背境资料，刻意低调其他属性，所以不中立”﹖切勿扭曲中立的概念。由以上可证，加国旗模版陈述，并不等同“与国籍的重要性强调于其他属性之上”，将“加国旗模版”视为“违反中立”，是对中立概念的一种扭曲。（为表达观点，语调太强烈，表示抱歉）—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 17:09 (UTC)

Wikipedia:中立的观点是总方针，当然不会这么细化。敢问在条目中加粗文字是否一定等于强调它们？那为何条目中除了标题和表格抬头外，都不应使用加粗，且看到加粗后要根据Wikipedia:中立的观点移除之？强调可以得出醒目，但醒目不等于强调，但可能得出强调，醒目是强调的必要非充分条件。加粗的文字要比普通文字更醒目，所以它们会对读者造成误导。同理，颜色鲜艳的国旗要比文字更醒目，所以它们会对读者造成误导。至于阁下问我为什么“国旗要比文字更醒目”，那么我是否也应该反问凭什么“加粗的文字要比普通文字更醒目”？凭什么加粗的文字可以因为Wikipedia:中立的观点而改成不加粗，颜色鲜艳的国旗就不能用Wikipedia:中立的观点来移除？Wikipedia:中立的观点里面又哪里写有“加粗的文字要比普通文字更醒目”？当然，如果阁下认为条目中的文字就是该加粗醒目的，那我便无话可说。
经阁下一说，“维基百科不是国家民族自豪感的宣传工具”是有不当，先前我并没有注意到，在此我放弃自己在“维基百科不是国家民族自豪感的宣传工具”方面的观点。但是，其他观点依然保留：

旗帜在视觉上引人注目，在某个事物旁放置的一面国旗会让该事物的国家性或地区性看起来比其他属性更为重要。例如，当保罗·麦卡特尼的名字靠着一面英国国旗时，他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”；没有那面旗帜的话，他“是一位出生于英国利物浦的歌手、音乐人以及音乐创作家”。将人物公民身份与国籍的重要性强调于其他属性之上的做法，有违反维基百科“中立的观点”方针的危险。

以上。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 18:29 (UTC)
先交代以上“布鲁斯·威利斯之比喻”，阁下指示本人没有引述完全等价的文字，事实上本人把Wikipedia:格式手册 (旗帜)当成阁下主要维护论点，请问有没有错误﹖因为本人一直认为讨论是针对Wikipedia:格式手册 (旗帜)，所以把内文等同阁下论点，如不，请先言明，待本人调整议句。—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 18:19 (UTC)
Wikipedia:格式手册 (旗帜)内文中，也没有“加国旗模版 = 阅者只看国旗模版，忽略文字”推出“加国旗模版”是“醒目性的”、“误导的”这种说法。当然，如果我没有看到，请不吝赐教。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 18:44 (UTC)
另议，阁下好像离题，我们是讨论有关国旗模版的问题，不是“加粗文字的问题”，如果用这引申“醒目”和“强调”之关系，似乎捏得不太准，请返回国旗模版的主讨论。—Iflwlou [ M {  2008年3月20日 (四) 19:06 (UTC)
“加粗文字的问题”是与“国旗醒目的问题”的一个联系很紧密的话题。从逻辑上讲，“国旗的醒目”是从“加粗文字的醒目”类推而来，我在上文中也是以此为主题的。讨论“国旗醒目的问题”可没有离题吧。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月21日 (五) 00:11 (UTC)
回来了，首先向PhiLiP道歉，本人以上所说“倒果为因”，是对PhiLiP的议题的错误推断，“倒果为因”是自已，自打嘴巴，再一次致歉。不过话转回来，请问阁下认为国旗醒目的问题中，“醒目”和“强调”含什么基准批定，什么才是“醒目”﹖什么才是“强调”﹖愿闻其详。—Iflwlou [ M {  2008年3月21日 (五) 15:43 (UTC)
首先，讨论中的一点误解是不可避免的，因此您大可不必道歉；但我依然要对您的致歉与理解致以感谢。引述我在上面说到的一句话：“至于阁下问我为什么‘国旗要比文字更醒目’，那么我是否也应该反问凭什么‘加粗的文字要比普通文字更醒目’？”我觉得这句话已经预先为阁下的问题提供了答案，以下为更详细的说明：
引用加粗文字的事例来说明。非条目标题和表格抬头的加粗文字是不中立的，我相信这一点应该是维基的一个惯例。我通过Google找寻过维基百科中关于加粗文字与中立之间的关系的规定，可惜也没找到。前面这句话所想表达的意思是，维基百科的不少格式都是通过惯例来判断的，而没有具体写成方针与指引。敢问判断加粗文字不中立的原因是什么？难道不是“醒目”与“强调”吗？在我的观点中，每个人判定“醒目”与“强调”的标准都不相同，达成“醒目”与“强调”的程度也不相同，但都应符合社群形成的惯例。这也就是我理解的为什么加粗文字因为“醒目”与“强调”而被判定为不中立，但并没有对“醒目”与“强调”定死标准的原因。依次类推，判定国旗模板的“醒目”与“强调”也不应该把标准定死，但也应该符合社群的惯例。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月21日 (五) 20:15 (UTC)
哪又如何判定“惯例”﹖是因使用人多，是方针或是其他标准﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 17:34 (UTC)
“惯例”的解释请参考Wikipedia:方针与指引，已经离题了。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 17:43 (UTC)
没有离题，阁下说判定国旗模板的“醒目”与“强调”至少也应该符合社群的“惯例”，那必须厘清基准，才可判定。—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 17:54 (UTC)
所以我觉得，若您向本人表达其论点，必须告知我您论点中议题的基准，您不指明，我是不知的，或会误会是别的事，那Wikipedia:方针与指引中，有没有关于“醒目”与“强调”的“惯例”基准﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 18:01 (UTC)

之所以这样举例，我想反问阁下一点，Wikipedia:方针与指引中为何没有对其中提到的“惯例”下定义给基准？而阁下为何又要我为“醒目”与“强调”的“惯例”给基准？这难免让我感觉到阁下在走双重标准。我又反问阁下，“概述模糊，意理不清”的基准在哪呢？阁下认为指引不如方针或共织（不是方针或共织，纯为指引）的基准在哪呢？我本不想在这方面打嘴仗，且Wikipedia:修改和创建方针中也写到“避免繁文缛节；转移责任”，如果真要对惯例进行解释，那么按照该规定，惯例就是社群习惯的做法。如果还要为惯例订出详细的基准，那岂不是正中“避免繁文缛节；转移责任”中要避免的东西。同样，上述反问并不强求阁下回答，只请阁下回到对国旗模板主体的讨论中来，不要再执意于这些繁文缛节。以上。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 18:35 (UTC)

阁下一再表明“强调可以得出醒目，但醒目不等于强调，但可能得出强调，醒目是强调的必要非充分条件。……‘醒目’与‘强调’也不应该把标准定死，但也应该符合社群的惯例”，然而却提不出任何引证分辨，犹如空口说白话，阁下言有“惯例”使之符合，那请提出这“社群习惯的做法”是什么，有没有基确方针、概述指出他们如何做，如不，我自已也可以说完一套“加入国旗模板没问题，这是陈述事件，社群习惯的做法，惯例”了事。您一再回避议题，避重就轻，把关键要点定性“繁文缛节；转移责任”来回避，连答“有何理据指出有惯例，表示加入国旗模板是‘醒目’地将人物公民身份与国籍的重要性‘强调’于其他属性之上的做法﹖”也答不出，犹如您的论题没有基点，也令我如何相信阁下的论点﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月22日 (六) 19:11 (UTC)
请问“醒目”的解释是什么？查字典得出：“显明突出，引人注意”。在普通的文字中，一面颜色鲜艳的旗帜难道不符合“显明突出，引人注意”这一标准吗？我引用书生在后文中说的话：“对于大多数读者而言，看信息框甲的时候，眼睛第一关注的地方就是照片和国旗图案，其次才是文字”，“醒目”的证据在于读者，我们完全可以随机（随机是为了避免针对性）抽取数十名读者，让他们判断信息框甲和信息框乙，让他们来说哪类内容最吸引他们，我虽无十成把握，但我估计其中大部分人都会觉得国旗图案很醒目吧？我并非回避议题，而是因为“醒目”与“强调”这类主观判断的基准根本无法只用语言便能简单表述清楚，而只有依赖于经过多人判断后得出的统计结果，即所谓“社群形成的惯例”。因此我觉得这并不是这场讨论国旗模板该不该加入infobox中的重点。
此外，关于惯例一词阁下要问我的问题我也基本上理清了。可能是我先前的叙述没有说清楚：“在我的观点中，每个人判定“醒目”与“强调”的标准都不相同，达成“醒目”与“强调”的程度也不相同，但都应符合社群形成的惯例。”这里的惯例并没有说是哪个时候形成的，而我本意所指的是将来时。也就是说，现在在整个社群中，尚未有一个关于国旗模板“醒目”与“强调”的惯例，但我认为可以自动将加粗文字“醒目”与“强调”的惯例扩大适用到infobox中使用的国旗模板上。对待加粗文字而言，社群是有惯例的，尽管这一惯例没有在任何条文中写出，但这一惯例显然便是去除在非特殊用途中所有文字的加粗标记，这可就条目中普遍不存在非标题加粗文字的现象得以侧证。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 19:48 (UTC)
对本人来说，条目正文才是“显明突出，引人注意”，条目内容详细文丰，条理分别，还不引人注意﹖区区信息版中小小国旗图案，焉能和条目正文争辉﹖此外，我不同意“社群形成的惯例”不是加不加国旗模版入信息版的重点，我一再重申，阁下说国旗模版因“醒目”而“强调”，然而“醒目”者、“强调”者，人云亦云，我只看出它只是陈述事实，完全不觉小小国旗图案会比条目字海更夺目。您不同意，好了，要找基准吧。这样本人问如何分辨，阁下言“惯例”，有此“惯例”吗﹖“将来时”。那么问题兜兜转转回到原点，没有回答，我也发现原来本人编辑被回退的理据其实并不存在，也许“将来时”会有吧。
若果“将来时”才有此“惯例”基准，阁下又凭什么说加粗文字和加入国旗模版有关﹖阁下言加粗文字是“强调”，然而我们所讨论的国旗模版，连是不是“醒目”而“强调”都未搞清楚，毫无基准，更没有答案，何言有关﹖本人并不需知加粗文字是“强调”的基准，只想知为什么判定加国旗模版是“醒目”而“强调”的基准（惯例），仅至如此。—Iflwlou [ M {  2008年3月23日 (日) 17:44 (UTC)

Un Flag？

以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/其他—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 16:35 (UTC)

  • 个人以为Wikipedia:格式手册 (旗帜)尚未形成共识且条文混沌不清，因为力有未逮，以致无法推动该格式成为方针，也没办法改善内文﹔在此先行致歉。（基本上，我是倾向不要再搞出那么多条文的）不过在此建议关注该维基格式的维基朋友（尤其是事务繁忙的管理员），不要再在共识未产生前，大规模更动该类型的条目内容。当然，我要先说明一下我立场，只要这“旗帜”是正式且常用国旗，我是趋向自由使用﹔相信这看法于以前的讨论中，也有颇有程度的支持者，为了不要再起争议，请“看不顺眼”的管理员，多多包含。不要动不动，就用简单的“Un Flag”理由就大规模做此类型内容异动。--winertai (留言) 2008年3月16日 (日) 03:52 (UTC)
在不需要特定强调“国家”概念的时候（比如地名），建议不使用国旗，参见Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗。—Isnow (留言) 2008年3月16日 (日) 22:52 (UTC)
请阁下尊重该投票结论－－“其中“是否在人物模板中的出生地死亡地使用国旗完全自由，无任何规定”占总选票50%，通过。”，我建议阁下与某管理员不要大规模修正此项内容。--winertai (留言) 2008年3月17日 (一) 00:28 (UTC)
—Isnow (留言) 2008年3月20日 (四) 09:06 (UTC)
现在的状况是，在投票期间才开始翻译的Wikipedia:格式手册 (旗帜)中的论述被部分维基人所接受，并作为去除国旗的理据——可以说，在不支持（在Infobox的出生死亡地中）使用国旗的部分维基人中，该指引已正在形成惯例。我这样说，绝没有以Wikipedia:格式手册 (旗帜)来打压另一部分支持使用国旗的维基人的意思。而是，现在的现实是，支持与不支持的两方都在互相加国旗或移除国旗，而支持的一方有Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗作理据，不支持的一方则用Wikipedia:格式手册 (旗帜)当盾牌，在这种不存在共识的情况下如发生编辑战，看似双方都有理，实际上双方都没理，而只有3RR才能阻止。（故在此，我为我对Iflwlou君的两次回退致歉。）
另外，先提出来预防。个人反对以前曾提出的以先到先得作为妥协的方法，先到先得应该限制在地区用词的使用上，而不应该扩大化到其他领域中。维基百科应该有一个统一的格式，否则我们也不必费劲去修改半角的标点符号，去删除段落前的空两格，去wikify每个条目等——而将先到先得适用到这种范围，显然是不适当的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 16:35 (UTC)
在此，还对“自由使用”提出一点疑问。请问“自由使用”应是在什么程度上的自由使用？如果要以先到先得为办法而自由使用，我在上一段已经提出了反对意见。但除此之外，我实在想不出还有什么办法可以让“自由不干涉到自由”。也就是避免出现“我认为应该加国旗，所以我往上面放是我的自由；你认为不应该加国旗，所以你删掉它也是你的自由”，来回往复何时了？难道真的一来就要把3RR当成最后底线吗？或许Winertai阁下谓之“自由使用”便是先到先得，但如此除了上述我提的反对意见外，也只有先到者的自由，而没有后来者的自由，这与“自由的维基百科”或许是相违背吧？这一段纯属率意直言，如有冒犯请多加包涵。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月20日 (四) 16:55 (UTC)
相当遗憾，菲菇完全曲解我的“自由”观点与定义。我数度强调，我对有没有放旗帜完全没有成见，我N次重申我只是反对‘大规模’去从事去除国旗（重点是“大规模”）编辑行为。事实上，菲菇或其他人也可以查阅，我也摘了马英九条目上的出生地香港区旗十次以上﹔原因是我认为“香港区旗”不是国旗，并该讯息很容易传达“错误”资讯（马英九从来都没有因为出生地而成为香港公民）。而我心目中的“自由”就是这样﹔多以使用情况来衡量，不要立一大堆琐碎规定，然后完全没有弹性。任何人都可以在条目中摘除或放置国旗，只要在有争议时候，能在该条目讨论页讲述理由，并经充分讨论甚至取得共识。在我看来，以未获得共识的格式手册，不视个别情况，不经讨论就轻率以“Un Flag”编辑理由得大规模摘除国旗，是种傲慢且不尊重其他编辑者的行为。而正因为Isnow有此前例，我才不厌其烦，再三善意提醒。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 03:43 (UTC)
—Isnow (留言) 2008年3月25日 (二) 08:35 (UTC)
争议症结就是阁下永远相信自己的看法与观念，永远没有沟通的诚意。就Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗来说，该投票结果中，“是否在人物模板中的出生地死亡地使用国旗完全自由，无任何规定”明明就比“禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用国旗”多（19票:17票），阁下却狡辩为“解读Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗投票结果（包括这里的讨论）可以看到，“禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用国旗”的支持者是多于“必须在人物模板中的出生地死亡地使用国旗”的，这表明了一定的发展方向。”，这种故意错植共识结果，并误导他人的讨论态度实在令人相当遗憾。讲直一点，阁下要持什么观点或认定什么“一定的发展的方向”是阁下的自由，我只不过重申我的要求：那就是在争议未明，共识未达前，于避免编辑战前提下，请阁下不要大量做此类摘国旗的编辑﹔如果真要动这些国旗，我建议阁下在视每条条目为个例情况下，进行讨论。我再说一次，只要有完备讨论过程或一定共识，我对于是否放置旗帜于人物模版，完全没有意见。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 09:25 (UTC)
上一次就有6人要求终止投票（包括我），当中不少本来都支持“不应使用”，但因为投票设计陷阱处处，杯葛了这次投票。讨论已经很足够，大家都在重复论点没有意思，只是投票出了问题。我倒想问问，上一次的所谓“完全自由”，这种既误导又无助共识的选项，是什么人设计的？SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:06 (UTC)
阁下别指桑骂槐了（其实，非该次投票发起人的我，不能确认我是桑还是槐），阁下先瞧瞧：上头讨论谁先提及Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗，而解读Wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗投票结果（包括这里的讨论）可以看到，“禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用国旗”的支持者是多于“必须在人物模板中的出生地死亡地使用国旗”的，这表明了一定的发展方向。这句话，又是谁说的。
另外，我想在此提醒SRR君，别在还没搞出所有状况前，就说出“一切只是投票出了问题”的武断话语，这不仅无助讨论且显现阁下的“民主素养”程度。而为了点醒SRR君，我特地将那投票前的最初来龙去脉，重新显现一趟。
  • 所有讨论和投票都是来自以下起始

看到这样一篇文章，文章提出无论是中华人民共和国，还是中华民国，还是大清帝国，都只是代表这个国家的政府而已，只有中国才是国际法上的国家。文章说“在国际法的主体中，你只能找到中国（China）,而找不到中华人民共和国或者中华民国”。因此像胡锦涛条目中出生地写中华民国这样的事情是否有些滑稽？我们可否不要标明政权，而只标明国家？

此外，在大英百科中，可以看到：

Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.

Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan

也就是说，大英百科的做法是：

无争议地区标地名（China，中国即一地名） 有争议地区标该争议地区名称（Taiwan，台湾亦一地名）

维基百科是否也可以采纳这样的做法？--百无一用是书生 (☎) 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)

  • 呵呵，说穿了，反正书生和Isnow就是看不惯胡锦涛人物模板上的那面出生地国旗（或表达出来的所谓“滑稽”）。从头到尾，我的努力也只是看不惯书生和某些人为了胡锦涛“那面国旗”，所做的任何讨论或“陷阱”（引用SRR的非善意推定）。呵呵，我当然不会笨得去为了胡锦涛这条目去被3RR或浪费太多时间，不过话说回来，为了尔尔一个条目（或几个条目）摒除了眼睛第一关注的地方就是照片和国旗图案，其次才是文字（引用书生的话）的条目吸引因素，个人认为是所有中文维基的损失。另外，我对于我从头到尾重申：““模板上旗帜使用”共识达成前，先就个例讨论”或“要求某君不要大量取下旗帜”的两论点，也看不出有什么任何疏失。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 00:49 (UTC)
  • 说句题外话，当现在见到书生那句“因此像胡锦涛条目中出生地写中华民国这样的事情是否有些滑稽”我仍是蛮震撼的，但是回头想，为了这句话，浪费那么多写条目的时间，实在很愚笨。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 00:57 (UTC)
    • 一大篇“来龙去脉”，我只看到，你不同认书生的说法，亦证明了中立性争议存在，你可以要消费书生，我也没所谓，解决问题比较重要。SRRξR 2008年3月27日 (四) 13:29 (UTC)
      • 你果然有水准，看来，我俩没有沟通必要了。但是，阁下除了煽阴风点诡火之外，也别口口声声以“解决问题”之借口，通过“否认“可挂国旗”的格式手册”。阁下指责他人“设计投票陷阱”之余，是否也该自省，将强制“不可挂旗帜于出生地”为唯一选项的手册，当成投票标的，在另一立场的维基朋友来说，是否也是一种陷阱？--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 15:00 (UTC)

至少我更喜欢信息框乙的方式，简洁清楚，没有过多的装饰。而且，从网页设计角度来看，对于大多数读者而言，看信息框甲的时候，眼睛第一关注的地方就是照片和国旗图案，其次才是文字（很多读者往往是看了图案，获得了一定量的信息，就忽略文字了）。因此“醒目”之说是确凿无疑的。另外，讨论的焦点是为何不能用国旗图案，那么我们为何不能换一个角度思考一下，为何非要使用国旗图案？理由何在呢？—百無一用是書生 (☎) 2008年3月21日 (五) 02:44 (UTC)

但求简洁清楚，只在国籍栏加国旗就足够。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:42 (UTC)
我也觉得国旗不必用得这么多，因为没有重要的意义，反而流于花俏、自陷纷争。--百楽兎 2008年3月21日 (五) 08:44 (UTC)

我觉得在连续的行文中不要使用国旗模板，但是在模板或者列表里使用应该鼓励，醒目又美观，很好很强大。　 Mu©dener  留 言  2008年3月21日 (五) 19:43 (UTC)

让国旗“醒目”而没有必要的理由，与将文字加粗而没有必要的理由是一个道理，并同样是有违中立方针的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月21日 (五) 19:54 (UTC)
但是信息框的目的就是就是要醒目啊。　 Mu©dener  留 言  2008年3月22日 (六) 11:58 (UTC)
信息框本身只是对一些基本信息的罗列，并不是为了醒目。—Isnow (留言) 2008年3月22日 (六) 12:38 (UTC)
但是这些信息十有八九在正文中都有，如果不是为了醒目为啥要在消息框里再罗列一遍？　 Mu©dener  留 言  2008年3月22日 (六) 12:59 (UTC)
这么说吧，信息框可以方便读者进行快速阅读，因为它本身就很醒目。但是，信息框中的内容应该是地位平等的，而不能突出显示其中的某一项或某几项。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月22日 (六) 15:47 (UTC)
我不认为在消息框里加国旗就破坏了这种平等。这么说吧，消息框或列表里加我觉得应该从宽，正文里加宜从严。　 Mu©dener  留 言  2008年3月22日 (六) 21:57 (UTC)
“醒目”是对的，但要是“醒目”有“中立性”的疑虑，那就不应该了。SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:28 (UTC)
为何要在信息框、列表与正文之间推行不同的标准？难道信息框和列表就不是条目的一部分吗？—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月23日 (日) 04:52 (UTC)
在国籍项附上国旗，应属于“在可行的情况下提供最多的资讯”的表现。在正文附国旗会妨碍阅读，但在信息框附国旗，可行。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 05:23 (UTC)

这个问题又来了，我认为：

  1. 上一次投票根本就不到维基的共识标准，早就讲明，不赘。
  2. 对上一次投票选项儿戏，完全没有水准，什么‘完全自由’，那么，我可以‘完全自由’加上去，反之，我亦可以‘完全自由’除下来，亦没有什么“大小规模”之分，本质上只是保持了争议状态。
  3. 论据上一次讨论已经说清楚，不想再参与论战，我只想说：加一面旗帜所产生正面意义是什么？我只看到有很多争议，更有影响中立性的风险存在。
  4. 现在该做的是投票确立“Wikipedia:格式手册 (旗帜)”，不论加上国旗也好，不加也好，写在指引内，让它通过。SRRξR 2008年3月25日 (二) 18:06 (UTC)
阁下认为：阁下的“完全没有水准”的诸如此类评语，才是有水准的吗？不过，我支持尊重该手册成为方针或共识的方向，也希望SRR在损骂人“儿戏且没水准”之前，能带头搞出个“有水准”的共识讨论。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:04 (UTC)
我跟PhiLiP在2007年11月16日就开始翻释Wikipedia:格式手册 (旗帜)，11月25日就在Wikipedia talk:格式手册 (旗帜)邀请大家讨论，可惜没有人理。很奇怪，阁下凭什么向我“问罪”？我没什么时间跟你对骂。我就事论事，不针对个人，上一次投票设计确实是“没水准”、“儿戏”，你长篇大论，也没有否认过。我在此邀请一些认为“应挂国旗”的维基人，例如User:Iflwlou，在Wikipedia talk:格式手册 (旗帜)编写另一个版本，说明：(1)为何应挂国旗、(2)为何不准他人删去国旗 的理据，讨论过后就可以让所有人投票选择。SRRξR 2008年3月27日 (四) 13:02 (UTC)
呵呵，不知道谁先谩骂的，你气冲冲的说我向你兴师问罪，实在是十足莫名其妙之举。不过你是该省思“骂人“没水准”和“儿戏”是否合乎维基礼仪。话再说回来，有哪条规定，我们要去讨论或遵从一个矛盾四出（前面有人称之该手册有很多提示概述模糊，意理不清），完全移植自“英文维基”，没有任何共识基础的格式手册？你不遵从投票共识，你翻译格式手册，谁也不会说嘴，但是像泼妇骂街一样，骂其他维基人投票设计“没水准”和“儿戏”才是真正的没水准。告诉阁下，来维基主要目的是来写条目的，不是来编格式手册的。维基是百科，不是法规法则编造所。我再重申一次，我简单要求只是在没有共识之前别大量摘除或添加旗帜，至于添加法规的事情，就交给自认有水准的人去做。不过，还盼这有水准的人在做有水准事情时候，别口口声声指责他人没水准。最后，我耐著性子再善意告知你，你心目中“如果没有连非强制的指引都没有，有关国旗的编辑战将会持续不休”的想法，正等同当初那次投票发起人的初衷，你非善意推定他人想解决问题的诚意，指著别人鼻子就骂人儿戏没水准，看不出来是知识分子或维基社群一分子该为。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 14:53 (UTC)
以你“骂人”的标准，你整篇都在骂我，应该满足了。实际的东西没一两句，我只看得出你很气愤，儿戏这两个字是针对这件事的事实陈述，不是针对阁下，亦不会收回，更不会再谈，谢谢。SRRξR 2008年3月27日 (四) 18:18 (UTC)
如每个人动辄就针对不合意的投票和讨论，做出“无聊”“儿戏”及“没水准”的定见，那就真的没什么好谈。我对Srr对自己发言态度仍不认错，感到遗憾。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:26 (UTC)
抱歉，本人的观点是“能挂国旗”，不是“应挂国旗”，我也有说过不准他人删去国旗吗﹖而阁下言“上一次投票设计确实是‘没水准’、‘儿戏’”，可不可以先说理由，为何如此形容﹖而且国旗模版共识未立，故本人就算编写Wikipedia:格式手册 (旗帜)另一个版本，未有共识为前提下，也是白搭。—Iflwlou [ M {  2008年3月27日 (四) 14:43 (UTC)
或许可以考虑给出几个草案，就像管理员解任方针那样，然后讨论->达成妥协->整合意见->形成共识，不管这个时间需要多久，也总比一直坚持己见纯粹相互争论来得实在（如有冒犯不当之处请多多包涵）。因此，既然没有共识，那么就需要草案来为将来可能的共识提供蓝本；所以我支持Iflwlou阁下整理另一个草案版本，也支持任何人整理出其他的草案。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月27日 (四) 17:00 (UTC)
我有很明确的前提──共识，没有共识，我没有办法凭空写出一个Wikipedia:格式手册 (旗帜)草案，本人该给的观点、意见，早就在讨论中表达，除非另生枝节，否则无话可说。本人常常遇到一种情况，自己的编辑因触犯某一方针而回退，偏偏那方针很多细节本人不同意，但制定方针投票时本人没有就观点据理力争，所以我骂自己自作孽，唯可一不可再，再遇上不同意的方针草案，必据理力争到底。本人并不是全盘否定Wikipedia:格式手册 (旗帜)，但很多细节有很多不合理地方，格式手册总括几乎国旗条目之外，就难用国旗，如此，本人就必须提出意见。本人在维基的定位只是个提供意见者，不是制定政策者，而且没有打算做，因为本人是颇主观的人，根本没信心做一个面面俱到的方针，所以我一定要依靠共识行事。因为重申：未有共识为前提下，本人不可能凭空写出一个Wikipedia:格式手册 (旗帜)草案，而且个人深信自已不能够写出一个面面俱到的方针，也没意思这样做，因此请另找贤能，恕不奉陪了。—Iflwlou [ M {  2008年3月27日 (四) 18:27 (UTC)
不用对不起，不论“能挂”、“应挂”、“不可除下来”、“不应除下来”、“不建议除下来”.........等等等，都可以。其实我不觉得还有什么实质论点还未出笼，大家都在绕圈子，我也懒得跟上面那位吵架，如果你清楚写出理据，让大家来检验，表决载入指引，这是最佳办法。
至于上次投票没水准我早就说明多次，只是你看不到而已：1)选项设计陷阱处处，有“禁止挂国旗”，为什么没有非强制的“不建议/不应该挂国旗”呢？还有，“完全自由，没有任何规定”根本是无聊的选项，原本的状态就是“没有任何规定”，如果你认同上次的结果，那么“大量修改”也是投票结果允许的！2)维基的wikipedia:共识不是仅仅一半就叫作共识，况且有6人要求停止投票耶！要是算进去根本没有共识可言。3)有人中途跳出来改投票规则，改投票选项，证明投票前没有规划，十分随兴。SRRξR 2008年3月27日 (四) 18:05 (UTC)
阁下知道选项设计陷阱处处，为什么开头不说，当大家投票了，您才跳出来了说“选项设计陷阱处处，投票不算不算”，倘若台湾大选投票又用这理由中止，不知生出多少祸事。我的观点很明确，只有一个，是“能挂国旗”，讨论一开头已开宗明义说明是“能”，不是“应挂国旗”、不是“不可除下来”、不是“不应除下来”、不是“不建议除下来”，简简单单“能”，其他一切与我无关，欲知分别，请速查字典，如要理据，请参见以上讨论，在此不赘。本人并不在乎那投票结果，反正已中途结束，我只在乎那时本人投什么票，讨论之时我也没有引用以前的投票啊，更没有说有共识，如再举行，达致共识，本人欢迎之致。阁下想明示有规划的投票，我会积极投票，如没这打算，我也会慢慢等待。—Iflwlou [ M {  2008年3月27日 (四) 18:54 (UTC)
重申一个观点：国籍项附上国旗，应属于“在可行的情况下提供最多的资讯”的表现。出生死亡栏如挂上国旗，摘下乃应当举；国籍栏挂国旗，应鼓励。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月27日 (四) 22:58 (UTC)
其实无需要再重复，讨论只剩下：坚持观点的人和想吵架的人。现在应该是走出新一步的时候，我是支持通过英文版指引，正等待异议的维基人提出修订，最终达到共识，完结争拗。SRRξR 2008年3月28日 (五) 07:22 (UTC)
首先，我是中途才知道有这次投票，供消化时间不多，我亦发起中止投票，绝对不是明知而不做。其次，你不能单说一句“能挂”就解决问题，否则别人也“能”删去国旗，到时候你还是要走来这里“呼冤”，指控他人“合法地”删去国旗。所以请你不要板起一副“与我无关”的样子，你可以在Wikipedia:格式手册 (旗帜)的讨论页提出一个草案，修订有关国旗放置的指引，例如解释“为何能挂而不能删”、“‘能挂’的好处是什么”、“‘中立’的疑虑是多余的”等等等等。如果你只顾投诉他人，而不解决问题，只说“投票的时候就叫我醒来投一下”，争执只会持续，你亦不能怪人删去旗帜，某些无聊的挑拨说话亦只会不绝于耳。SRRξR 2008年3月28日 (五) 06:56 (UTC)
讲一大堆，我只是想请问你，你认为该次6票的停止中止投票，具有认同你“中止投票”主张的代表性吗？是不是所有投票人都可以因“我是中途才知道有这次投票”理由，动辄中止投票，多数人不认同你的建议，你就可以大骂儿戏与没水准。难道不支持通过英文版指引的人，就是“故意想吵架的人吗”？我再重提一回，将“否定出生地挂旗帜的指引”列为唯一选项的这等指引，对不同立场的另一方，有其投票及推动的必要与吸引力吗？--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:26 (UTC)
呼应上面两位，我也简单的几点诉求，1.讨论时，请不要先以“没水准”、“儿戏”、“无聊”之类不合维基礼仪话语，否认其他人的善意与努力。2.在共识达到之前，模板出生地“能挂国旗”，理由如User:S19991002，取国旗可，但请不要“大量”，编辑行为时，建议个别讨论(如：Talk:胡锦涛)或个别列理由。3.一事归一事，别人不提格式手册，我不提，别人不提上回投票结果，我不提。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 00:31 (UTC)
“批量修改”在各语言维基都有出现，亦被允许，这不是能不能“挂国旗”的问题，而是能不能“批量修改”的问题，应另立题目讨论。SRRξR 2008年3月28日 (五) 07:37 (UTC)
个人以为，未获共识的“大量修改”就等同破坏页面，这原则不能因为“挂国旗”问题特殊而豁免﹔就这么简单。--winertai (留言) 2008年3月28日 (五) 08:12 (UTC)
（1）“你不能单说一句“能挂”就解决问题，否则别人也“能”删去国旗”，请问阁下有看过以上讨论没有﹖（2）“到时候你还是要走来这里“呼冤”，指控他人“合法地”删去国旗”，请别凭空捏做一些本人没做过的事。（3）“例如解释（i）“为何能挂而不能删”、（ii）“‘能挂’的好处是什么”、（iii）“‘中立’的疑虑是多余的”等等等等。”（i）我有说过能挂而不能删吗﹖（ii）陈述事实是一种好处吗，原来描述事实分好与坏﹖（iii）请阁下再看过以上讨论。（4）“如果你只顾投诉他人，而不解决问题，只说“投票的时候就叫我醒来投一下”，争执只会持续，你亦不能怪人删去旗帜”。原来提反对意见是“只顾投诉他人”啊，这我只说“好好好好好”很好吧，我也完全看不出你们有依共识行事，当你们自英文版易出Wikipedia:格式手册 (旗帜)，只是一种翻译，并非共识，好了，用投票方式得出共识，待支持可用国旗的编者一超过门槛，便中止投票，而且支持者清一色在投票或讨论中反对使用国旗，教人疑心是不是为不通过支持可用国旗成共识而作。这些都算了，投票完结期间到现在新讨论开始之前，阁下为寻找共识作过什么﹖没有，我看不出，我倒见到大规模删除国旗。至少是本人和User:PhiLiP开头带动新一轮讨论，而你什么都没做过，阁下有什么好意思说别人﹖为什么当时你不自已新开投票，叫醒社群投票﹖去解决问题﹖（5）“某些无聊的挑拨说话亦只会不绝于耳”，希望你不是说我，只讨论，不挑拨。—Iflwlou [ M {  2008年3月28日 (五) 15:17 (UTC)
“事实陈述”不等同“现实”，我们念文化研究的人有一个很简单概念叫作“表述”（Representation），你所谓的“事实陈述”其实是经过作者建构出来的，不一定是“事实”、“事实的全部”，可能只是“事实的一个版本”，使用国旗这些“iconic sign”可能会产生“过度简化”的结果，“国旗”的“意含”（signified）一般都包括国籍，如果用于生卒地点，的确会导致失焦。当然你可以不同意，但正正就是有好些人有类似的同感呀！你不去解决，一句“事实陈述”就断言一切，似乎略欠对“符号学”的认识和一点点点点智慧。SRRξR 2008年3月28日 (五) 18:24 (UTC)
标准的自大狂﹔我对SRR这种视其他维基人于无物的傲慢态度感到十分遗憾，更认为这种SRR傲慢讨论态度，无助于解决问题﹔在此更希望管理员能针对SRR讨论语气提出纠正。--winertai (留言) 2008年3月29日 (六) 05:00 (UTC)

出生地加国旗就算表示国籍表示的也是那个地方的“国籍”，这怎么可能是过度简化呢？但是在连续的正文中加国旗的意思就很有疑问，因为太显眼读者一般会先看到这个，这时候就有可能产生疑问，为何要特别强调出生地。所以我才说正文从严，列表消息框从宽。　 Mu©dener  留 言  2008年3月29日 (六) 16:57 (UTC)

原来国旗代表其国家不是“现实”，那“现实”是哪门子的“现实”，“现实”哪个现代国家不是用国旗代表其国家﹖国旗“事实的另一个版本”又是什么﹖请说明。我不知阁下念何的文化研究，但个人认为这样扭曲事实本质，这样的文化研究，不念也罢。“陈述事实”不一定是“事实的全部”，我同意，这本人介绍某人出生在中国，我这样写：“地球亚细亚洲之东UTC+8时区东经135度41-44分以西东经73度40分以东北纬53度31分以南北纬8度51-52分以北960万平方千米之地曰中华人民共和国”够详尽好吧，如你不满意，外加贴中华人民共和国全文够“事实的全部”好吧，再不满意，你告诉本人中华人民共和国的“事实的全部”好了。此外，““国旗”的“意含”（signified）一般都包括国籍，如果用于生卒地点，的确会导致失焦。”，阁下认为我们会愚蠢到分不清国籍、生卒地点的分别﹖阁下一时说“念文化研究”，一时说“符号学”，你想告诉我们是阁下是权威﹖还是随手念些东西来抛书包﹖东拉西扯，言无及意，似是而非，混淆视线﹖—Iflwlou [ M {  2008年3月29日 (六) 17:34 (UTC)
公私两忙，待慢了。我说自己是“念文化研究”，是因为符号学是一门很大的学问，例如有一些专门研究图腾的符号学家（《达芬奇密码》的男主角就是其一），跟我们所理解的角度有所不同，比较多历史和心理学的分析，所以才这样说而已。我尽量讲的简单点，你将问题弄歪了，世界上没有反映真理的表述，就算：“地球亚细亚洲之东UTC+8时区东经135度41-44分以西东经73度40分以东北纬53度31分以南北纬8度51-52分以北960万平方千米之地曰中华人民共和国”都一样不能反映“现实”，其实一支“中华人民共和国旗”所包括内容，可以比你一大段“札脚布名词”有更多内蕴，图象的威力就在此矣。国旗除了反映地理上的领土、亦反映主权、政治主张、历史等等，也当然包括国籍。你在出生地挂一支国旗，要是读者都对那一个人不熟悉，以为他有出生地的国籍其实不奇怪，亦不愚蠢，就算读者能够分办，也可能认为“误导”，这正正就是争议的源。
问题又被冻结了，维基的惯例，骂而不议，议而难决，决而儿戏，上面一堆动议没人动过，得我孤掌难鸣。时间久了，倒觉得没什么所谓，也不能再涉入其中，看清楚什么才是我需要专注的。—SRRξR 2008年4月21日 (一) 17:53 (UTC)
还以为讨论以完结，现在因巧合进入见阁下回答，那本人也回应。先说说“骂而不议”，本人在讨论中为表达观点，说气会比较尖锐，得罪了，不过我们还在议论中，何来“骂而不议”﹖表过就算。回到正题，什么叫“世界上没有反映真理的表述”，表过例子，“毛泽东是一个人”，这个表述是不是事实﹖如果“世界上没有反映真理的表述”，告诉我，毛泽东是什么来的﹖阁下的表述是不是真理﹖如果阁下说本人“将问题弄歪了”，在“世界上没有反映真理的表述”前提下，你的表述便不成立了。
第二点，本人又以先前的例子，信息格上写：某人生于 日本，死于 中国，国藉 美国，请问会把本国藉看成日本和中国吗，如果有人真的这样看，我可不会认为国旗模版误导人，而是认为这个人的视力或智力有问题，更或许这个人刚巧不懂“出生地”、“死亡地”、“国藉”共八字（如有此人，奉劝先学字，百科太深奥，太多深字了）。“图象的威力就在此矣。国旗除了反映地理上的领土、亦反映主权、政治主张、历史等等，也当然包括国籍。”这句有何凭证，何以“当然包括国籍”﹖“你在出生地挂一支国旗，要是读者都对那一个人不熟悉，以为他有出生地的国籍其实不奇怪，亦不愚蠢，就算读者能够分办，也可能认为“误导”，这正正就是争议的源。”只在出生地挂一支国旗，而国藉不加，当然误导啦，但这是编辑问题，而非国旗模版误导人了，打比喻：信息格上写某人生于日本，偏偏不写国藉美国，这也是不是误导人了﹖—Iflwlou [ M {  2008年4月22日 (二) 17:31 (UTC)
“毛泽东是一个人”是其中一个事实陈述，是“真相”的一个面向，不等如“真相”，我又给你一个假设，希望你思考不要这么死板，我倒想问问，你有没有见过条目写着：“某君是一个人”？若果你见到一条目写着“希特勒是一个人”你会作何感想？你不会感到疑惑？你不会想想：“为什么作者要‘除裤子放屁’”或者“作者是否想强调‘希特勒是有"人性"的’”？
一句说话，并非只有死板的表层意义，还要留意“语境”，不要让“杂音”影响想表达的意思，写作的时候，应当注意，否则语文能力不会长进。事隔这么久，我已经不再坚持争取这些东西，编辑维基的闲情亦不多，不过，事情的本质不变，可以讲的论点基本都讲尽。SRR（请讲） 2009年4月17日 (五) 20:13 (UTC)
我认为有关政治人物及军人尤其是欧洲王室家族成员有必要加入国旗。以为正是他们的作用导致了政权的更替，或是他们的事业是严重依赖于其所处政权的。艺人等就不必须加入国旗，除非是所谓“爱国艺人”等与政治牵扯很深的人。举个例子孙中山正因为其生于大清帝国他才得以革命，而死时事中华民国这正是其一手造成的。王室更是如此，如希腊第一位国王，正是因为他才有了那面旗子。—东北虎(Manchurian Tiger) (留言) 2008年4月23日 (三) 12:02 (UTC)

修订Wikipedia:格式手册 (旗帜)并投票成为正式指引

请大家不要再打消耗战，在对话中间钻空子，拗来拗去没结果，长论大论对骂不如推动共识，写下正式指引。 不过，如果想改动Wikipedia:格式手册 (旗帜)等其他指引的内容，除非是誊正或小修改，否则应先在讨论页内提出。因为修改过后原版本被幅盖，其他人就没法将新版和旧版作比较，这是一个十分唐突的行为，请自重。有意改动者，可到Wikipedia talk:格式手册 (旗帜)议出草稿。SRRξR 2008年3月28日 (五) 17:55 (UTC)

看SRR讨论态度，没有妥协空间了。请注意该格式手册从来没有任何形式的共识形成，上头也没任何“请自重，请不要修改”的类似警语，我膺中文维基现况及现实修改单纯只是想在最短时间解决争议（该妥协版本，甚至可以不用“投票”的方式，以“几日内没有异议方式”或讨论方式达成共识并迅速通过成为正式指引），既然SRR无诚意解决问题，一向很自重的我就对此解决方式敬谢不敏。暂且不论，格式手册中尚未完成的部分“译例部分”及不通顺语句﹔我重申，以“完全否定出生死亡地挂旗帜的旗帜格式手册”为唯一选项的投票，没有任何讨论价值。另外，也谢谢菲菇央请我一起解决此问题的抬举，再次感谢心领。--winertai (留言) 2008年3月29日 (六) 04:49 (UTC)
本人对以“完全否定出生死亡地挂旗帜的旗帜格式手册”为唯一选项的投票，表示和议。—Iflwlou [ M {  2008年3月29日 (六) 17:42 (UTC)
？—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月29日 (六) 20:06 (UTC)
呵呵呵，又看错了啊，当作论战中的搞笑，未尝不可。—Iflwlou [ M {  2008年3月30日 (日) 14:07 (UTC)
你可曾见到投票“只有唯一选项”？你的动议不是好端端陈列在上方吗，况且根本未设计投票选项，只是草稿阶段。我因事一走，有些人骂了一轮没意思话就闭嘴，不想解决问题的人是谁呢？下一次争议再见吧（我希望下一次我只是看好戏的那一个）。—SRRξR 2008年4月21日 (一) 18:08 (UTC)
你别口出不逊，要闭嘴的应该是你!!“你赞成的方案列在条目”，“你不赞成的方案列在讨论页”，这不是“唯一选项是什么？”。再说，你凭什么要维基配合阁下的作息时间？如果3月29日－4月20日，除了你的所有维基人达成这格式手册的“妥协”与共识，那阁下是不是又以这段时间“因事”为由，不承认此共识？请阁下不要动不动就把“不想解决问题”的大帽子往人头上戴，之所以“不想投票或讨论”除了“维基不是民主试验场”之外，也是鉴于现今出生地旗帜的使用意见过于歧异。不要讲别的，请阁下看看现今人物条目中，出生地标示“英属香港”旗帜的有几枚？（Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#图像连结）阁下确定若这“出生地不要放旗帜”指引内文通过后，这些条目不会爆发更多争议与编辑战吗？--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 00:22 (UTC)
为何““出生地不要放旗帜”指引内文通过后，这些条目不会爆发更多争议与编辑战吗？”—Isnow (留言) 2008年4月22日 (二) 14:46 (UTC)
请阁下先数数出生地放英属香港旗帜的数量吧？（Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#图像连结）你认为管理员耗在这旗帜的管制上面有意义吗？阁下是不是准备往后只要有人不遵守这指引，就要封禁对方？你打算展现你的管理员权威吗？我不想跟阁下争执，阁下只要询问几位香港维基朋友对此的意见，就知道拿掉“英属香港”旗帜的难处。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:15 (UTC)
不如我们大家心平气和冷静冷静先，要冷静才能理性分析，便可表达论点和驳斥反方论点啊。—Iflwlou [ M {  2008年4月22日 (二) 17:40 (UTC)

共识

  • 为尽快解决模板上的旗帜使用问题，特地抽离有争议的部分于讨论页，其余较无争议的部分，以英文版译文指引为大纲，整合于条目中。如果对“出生地”之外的旗帜使用格式无重大异议者，本格式手册于两周内自动达成共识﹔并于2008年5月6日00:00整成为正式指引。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 00:22 (UTC)
目前出生地方面到底是什么规定？另外，可以考虑公司行号，各种组织机构等的标示是否也照此办理？--百無一用是書生 (☎) 2008年4月22日 (二) 02:58 (UTC)
出生地争议过大，我已将相关条文先行抽离。我的想法是此格式手册中，除出生地旗帜之外的较无争议部分﹔若无重大歧异或反对意见者，就让其先行通过成正式指引﹔并让条目撰写者有所遵循。不然光是Image:Flag of Hong Kong 1959.svg#图像连结就够难取得共识了。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 03:43 (UTC)
出生地另外讨论制定否？—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月22日 (二) 04:59 (UTC)
是。无争议的先达成共识并成为正式指引，不然即将到来的相关奥运条目撰写，旗帜势必成为纷争所在。我认为时间花在这种争议，太不划算。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 05:47 (UTC)
个人以为这里的“无任何规定”属于对Wikipedia:中立的观点的挑战。—Isnow (留言) 2008年4月22日 (二) 14:54 (UTC)
请不要又自行解释。我的主张为：“因中文维基与其主要用户的特殊背景，出生/死亡地点所在旗帜使用格式尚未达成共识，需另行讨论办理。”不过，你如果对此有异议，我也无所谓，大家就这样继续耗著，反正我没差。不过你若想再挑衅编辑战，我将与阁下不再妥协。例如Talk:胡锦涛，倘使赞成放中华民国国旗的票数多反对者一票，我就把中华民国旗帜放上去。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:43 (UTC)
本人极力赞成在国籍栏使用国旗，极力反对在其他栏位使用国旗。YunHuBuXi 2008年4月22日 (二) 15:48 (UTC)
暂时搁置争议，先通过其他部分的确是一种难度较小的方法。因此，我个人赞成暂时搁置出生地是否挂旗的争议，待时机成熟后（可能需要通过解决几个条目中的实际争议来促成时机）另行讨论。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月22日 (二) 16:48 (UTC)
  • 我刚才看了看Isnow的贡献，我发现近日内，Isnow仍不停的为了自己的理念，“努力”得于出生地旗帜上发起数量不少﹔大小不一的编辑战。这些编辑战有赢（例如：胡锦涛）也有输（例如：孙文），在钦佩Isnow“择善(?)固执”之余，我忍不住再提出我始终对此持有的概念，工作繁重的管理员，有必要对此这么坚持吗？这些坚持，比其他事务重要吗。--winertai (留言) 2008年4月22日 (二) 15:59 (UTC)
  • 若Isnow反对“搁置出生地争议，其余条文先行通过”的建议，请于恢复“英文版译本”前明确于此版面惠示。--winertai (留言) 2008年4月27日 (日) 03:31 (UTC)
  • 关于程序，若winertai心中有个理想版本，请另开页面，给出定稿，而不是在讨论期间再度修改，如“在2008年4月25日 (五) 06:37所做的修订”
  • 关于内容，不在人物条目中的地名前面加旗帜正是维持中立，减少争议的具体方法，请不要再采用“无任何规定”模糊规定
另，个人有与User:Iflwlou（2008年4月27日 (日) 18:54 (UTC)）同样的疑虑。—Isnow (留言) 2008年4月27日 (日) 20:34 (UTC)
  • 本人想问，旗帜使用格式“有重大异议”、“无重大异议”是那几条，我不知道，请明示，抱歉这样说，如不清不楚，本人必会在自动达成共识之前，即2008年5月6日00:00前（我一点也不认同“自动达成共识”，共识是由讨论得来，不是自动得来）投下反对票。—Iflwlou [ M {  2008年4月27日 (日) 18:54 (UTC)
既两位有异议，本人“搁置出生地争议，其余条文先行通过”建议，至此作罢。我亦同时将格式手册文件恢复至原本英译版本。--winertai (留言) 2008年4月30日 (三) 07:23 (UTC)
我不是要否定您的建议，而是认为要公平地表述“有重大异议”、“无重大异议”是哪几条，正因早前投票有人认为问题，杜致投票流产，所以无论如何，这次要清清楚楚，把格式手册文件条条要点列出，表别正方和反方是支持，是反对，还是没意见，这样就可以定出那要点“无重大异议”，通过；那要点“有重大异议”，搁置。就是这样。—Iflwlou [ M {  2008年4月30日 (三) 08:11 (UTC)

另参见Template talk:Infobox animanga/存档1#动漫作品属于文化领域。—Eky-♪ 2008年5月17日 (六) 04:58 (UTC)

近日又有大幅删走国旗的举动

最近Isnow在Wikipedia:格式手册未成共识之前大幅拿走旗帜，早在之前本人在Wikipedia talk:格式手册和互助客栈展示能加国旗模版的理据，但他仍无视Wikipedia:格式手册争议，大幅删走国旗，我对此表示遗憾，并想了解是不是要推新一轮国旗模版讨论，以绝问题﹖—Iflwlou [ M {  2008年6月30日 (一) 20:01 (UTC)

ISNOW是管理员，在未达成共识之前不要私自行动是一个行为的规范。若他坚持此不当行为，应该在社区中提出并批评（这不是应不应该加国旗的问题了，而是要尊重维基的行为规则的问题了）—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年7月1日 (二) 06:19 (UTC)

参见：程翔、毛孟静、....—Isnow (留言) 2008年7月6日 (日) 12:49 (UTC)

似乎你仍未明白，在已存的人物模板若没有加添国旗模板，则尊重条目原创者原意，但这两条目却连人物模板也没有，能加国旗模板，除非原创者不想加，自行删除，请问你是原创者吗？—Iflwlou [ M {  2009年4月12日 (日) 15:39 (UTC)
首先：我虽支持不在出生地等方显示国旗，亦认同指引，但我个人反对现时大量修改国旗，免增添矛盾。
其次：什么“尊重原创者”，是谎谬至极的逻辑，维基是自由编辑，何来什么原创者，大家都是原创者，条目应当因时而变，没有不能修改前人的格式、内容、风格的道理。—SRR（请讲） 2009年4月17日 (五) 19:30 (UTC)
维基是自由编辑，但说到“何来什么原创者”，这才是谎谬至极的逻辑，维基是自由编辑，但有一名创建人，阁下以为条目是凭空出现吗？“条目应当因时而变，没有不能修改前人的格式、内容、风格的道理。”我认同，没有不能修改前人的格式、内容、风格的道理啊，不过任何增或删都必须提出合理的理据，本人已在讨论中提供足够能挂国旗的理据，相反，反对现时大量修改国旗者的理据却站不住脚，而且所谓指引问题重重，若未能解决指引的问题，所谓指引也是站不住脚的。—Iflwlou [ M {  2009年4月19日 (日) 14:49 (UTC)

关于洪秀柱资讯框的国旗旗帜问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月14日 (日) 08:42 (UTC)。

有点晚提了。个人认为资讯框的职业届别处不应该增添装饰性的国旗旗帜，然而先前有用户无视资讯框原本的参数使用方式，要在条目上搭配关联密切的国旗标志。除了不理会原本参数的使用外，此类编辑为了增添国旗旗帜模板，硬是要将简单的职位连结修改成更少用的词汇（很明显“中国国民党主席”比起“中国国民党中央委员会主席”更为人熟知），又或者政府职位都要增加多余的“中华民国”字样。另外当职位变成多项时，这些国旗标志就更加妨碍资讯框的阅读。至于该名用户指控删除国旗标志的排版标新立异，我想从陈云、特蕾莎·梅、詹姆斯·B·麦克里、朱安达等很多用户编写的优秀条目中都可以看到，不在职业届别增添国旗标志绝非什么标新立异。尽管中文维基百科在这方面存在着相关论述和少数讨论，但不知各位用户认为应该如何处理此事？--KOKUYO（留言） 2016年8月3日 (三) 12:38 (UTC)

(！)意见--可是适度地加应该可以吧！？立法院是中华民国的国会、最高立法机构，前面加个 中华民国应该不过分；不过每次出现立法院／立法委员，前面都来个 中华民国就过分了。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月4日 (四) 03:44 (UTC)
为了增添装饰用的国旗标志，必须打散比较有识别度的连结、或无视原本模板的参数？另外如果这是次数问题，那又要有多少个个职位才能称作不妨碍阅读？或者干脆删掉某些应该放在资讯框的重要职位，来保持为了放国旗的“适度”？最后为什么只有中文圈的人物常常有人很爱加国旗，绝大部分英国首相、美国总统、德国总理就不会有人强求要加国旗，不是都使用同个模板了？另外一些增添国旗旗帜会带来的问题，我想在论述中都有提及。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 06:40 (UTC)
那又为什么为了增添国旗标志，就必须打散比较有识别度的连结、或无视原本模板的参数？打散了什么连结？无视了什么参数？可否举例？另外，对执意加上旗帜的某些人而言这不是装饰用的，请不要偷换概念，我想他跟你一样无意破坏维基百科。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月4日 (四) 07:29 (UTC)
首先请你先看此条目案例好吗？对方的做法就是为了塞入中华民国或中国国民党，就直接不填入届次。为了能让国旗放在最前方，“第8任中国国民党主席”就要改成较不常用的“中国国民党第8任中央委员会主席”。另外你所谓的有识别度的连结也是有问题的说法，其所增添的就是能被跟其他旗帜区别、但不一定能确定其意义的国旗旗帜，以及指定前面国旗符号意义认识方向的文字，所谓有识别度只是你事前认为每个人看到纯粹国旗标志就能认识意义的预设而已。
如果只是要增添国家连结（我个人也认为这是多此一举），那也只要增加文字即可，这里国旗除了搭配文字的装饰功能外，其涵意也是透过后方文字给予符号和意义的联结，才有机会有效传达（我们不能假定看到国旗图像就能认出某个国家的意思），所以其所说的“删除图像以及各方连结，混淆读者的理解”、“加以诠释，以让读者加以明了”理由中，添加图像此举是不可能达到此效果的，所以我才说装饰功能。或者你想要学术点，就是把符号的区别性质直接等同于意义识别，而忽视符号与意义之间存在的浮动性。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 08:39 (UTC)

关于人物模板中是否使用国旗问题的讨论

目前于维基百科:互助客栈/方针有一关于此问题的新讨论，希望能够获取各方意见，达成新共识。--Morningstar1814（留言） 2016年9月9日 (五) 16:12 (UTC)

关于人物模板中是否使用国旗问题——近十年后的持续讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月26日 (六) 08:42 (UTC)。

2007年到2008年中文维基对于是否能在人物模板中使用国旗问题进行了一定程度的讨论，最终在没有达成一定程度共识的情况下以一简单多数投票完结，其结论基本为“大家随意”。个人感觉当时讨论没有穷尽各种可能性，许多是时的引证方式已经不再适用（如英文维基已经完全不使用国旗），由所有编辑自行决断这一方式亦导致各条目格式混乱不一，“有者不除，无者不加”这一逻辑无法有效贯彻（若有错误或异议能否删除？），且许多时候讨论完全偏向政治化及个人攻击而未贴近主题及维基方针。由此，本人希望能够在此重启讨论，希望能够获得一个相对理想的结果。

本人观点为原则上所有人物模板中应当避免使用国旗，理由如下：

  • 不美观，破坏格式，造成无必要的首行缩进并影响下一行行距；在不同设备或分辨率下这一状况更为糟糕。
  • 国旗的存在对于模板阅读帮助有限。地名及其链接已经可以充分表达必要信息。“德意志帝国柏林”、“波兰王国华沙”或“大清广东省香山县”已经指明地点，全然不影响史实，无需再增加另一个视觉层面以强调这一信息。
  • 如译自英文的维基百科:格式手册/旗帜#不要用于出生或死亡地点一段所说，使用国旗可能产生WP:比重问题，导致生卒于外国/前国家但现无此国国籍者被误解。在此类状况下，最理想的处理方式不应当是“随意”，而应当是直接避免使用。不挂国旗将可以避免许多无意义的争端，提升维基整体的效率。
  • 容易被想当然地滥用。许多生于1801年前的英国人物被直接挂上联合王国的国旗，而事实若要挂旗，应当使用的则是大不列颠王国国旗；而对于1801年后的英国，许多编者顺手打入{{UK}}，导致链接直接被指向今日“英国”，而非更加恰当但相对麻烦的“英国”。美国国旗更是在其历史上经历了多次变更，但许多时候编辑者仍旧直接使用现今50星国旗。有些国家政权在一定时期内不使用国旗或对国旗使用有限制——如清朝长期不使用国旗，而在1862年开始使用三角黄龙旗时规定仅可为政府和海事使用，平民不得使用——但孙中山条目模板仍然被强行加入此旗帜。有时候在出生和死亡时一国国旗亦经历了变更，问题变得更加复杂（如美国）。与其要求所有编辑者对于国旗历史进行深刻研究并了解国旗模板使用方式，不妨直接呼吁不要使用，避免误导。
  • 接上关于美国国旗问题。西奥多·罗斯福于1858年生于美国纽约——此例指的是1858年的纽约还是现今的纽约？若指的是前者（使用旧旗），是否暗示纽约在此时间点后已不复存在或没有任何历史延伸性？若指的是后者（使用新旗），是否暗示纽约无历史回溯性？在无法达成一致的情况下不妨省去。
  • 对于国籍问题亦是如此。罗斯福拥有的是其出生时（1858年）的美国国籍，其去世时（1919年）的美国国籍，今日（2016年）的美国国籍，还是单纯的“美国国籍”？若不使用国旗，前面三个问题可以完全不需讨论和研究。

综上，本人认为增添国旗对于模板信息表达没有明显的积极作用，可能引发大量无必要的争议，亦可能带来一定史实方面的错误，加大社群的工作量并降低其效率。由此，最为合适的解决方式应当是避免在人物模板中使用国旗。不知各位有何想法？--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)

完全支持--百無一用是書生 (☎) 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)
不只是国旗模版，一堆花花绿绿的图标我都觉得没有必要。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)
@SElephant： 个人认为要分情况讨论，军衔和军事奖章格式相对比较整齐并且歧义较小，可以考虑保留（如约翰·肯尼迪）；但国旗、党旗党徽及诺贝尔奖图标应当去除（见上一个版本的阿道夫·希特勒及任何诺贝尔奖得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
诺贝尔奖图标比较简单，按照当时颁给他的奖章就可以了。没有像国旗修改这种问题。建议另行讨论。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)
支持不使用，建议电影也是，某些电影用旗帜用的反而繁琐了。--Qa003qa003（留言） 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)
支持。—Chiefwei（论 - 历） 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)
支持。--Theodoric 327（留言） 2016年10月21日 (五) 22:28 (UTC)
支持，没有必要添加。--Kuailong™ 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)
支持，有共识的话机器人就要忙起来了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)
@AT： 我也在思考如何才能贯彻——08年的讨论结束后国旗仍然被大量加入原不使用国旗的模板，最为滑稽的例子莫过于莱夫·埃里克松（一千年前的冰岛和格陵兰何有国旗一说？当然，倘若使用国旗非维基传统，估计这样的状况也不会发生）。问题之一是机器人是否能够识别和修正，例如针对个别字段（生卒地和国籍），以及应当如何修改（许多时候编者直接套用{{UK}}{{US}}此类模板，机器人须能识别之并还原为[[英国]][[美国]]）；此外很多编者还喜欢在职位前插入国旗或在政党前插入党徽（见上一版本的孙中山及阿道夫·希特勒），由此机器人可能还得扩展其覆盖领域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
模板反而简单，直接从模板的连入页面改动就可以，其他的也只能慢慢扩散开去，毕竟习惯不容易改变。我技术不太在行，唯有让其他技术达人费点心神了，不用太担忧。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)
支持。--Kolyma（留言） 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)
支持，如形成共识希望机器人统一移除。--1=0，欢迎维基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)
支持。之前在制定Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像的时候曾经给在表格、信息框中使用内联图像留了空子，我们是否应该关上这个空子？ --达师 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)
先不需要扩散到其他图像。其它图像，如铁路图标什么的，和国旗又有所不同，建议另行讨论。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)
支持，也希望此议题扩大到导航模板，为了那似是而非的理由把整个版面弄的杂乱无章，导航的目标都被掩盖掉，除了装饰用的最右侧图片外，正文内不该存在图像。具体例子可见：{{亚洲领土争议}}、{{南海诸岛}}、{{主力战车}}。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)
这些导航模版上的国旗根本就喧宾夺主了，应该全部取消！--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
同意，而且除了一些常见旗帜外，很多国家的国旗并没有辨识度，读者只会是一头雾水。--Kuailong™ 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)
补充：希望能够有一些反对意见或其他观点，促进讨论。此外补充：诺贝尔奖图标亦当被完全移除，反例见约瑟夫·汤姆孙条目（慎入！）。国籍原则上亦当避免，多数时候编者强行根据个人猜测塞入国籍（及国旗），无来源支持，且许多时候不顾国籍法（许多国家地区在过去并无国籍一说）。--Morningstar1814（留言） 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)
@葉又嘉：可读性亦是维基百科的重要组成部分，若非如此，阁下可以将全文所有琐碎信息均加入模板框，亦是有来源支持的，但阅读起来将颇为不便，且有违反WP:比重的嫌疑。模板内容过于详细另开段落，段落内容过于详细另开条目，这在各语种维基中均有使用，与“可靠来源”全然不冲突。“ 德意志帝国”有来源支持，“德意志帝国”是否无来源支持？
美观不美观的问题仅仅是第一点（何况许多维基人似乎正是以“美观”为由大量加入旗帜的），后面几点的问题更为严重——此类项目被滥用的程度极高。加入的国旗时常年代指向错误或不顾国旗使用规则（由此直接无视文内与文外来源），在国籍一项中加入的国籍和国旗更为糟糕，几乎从来没有任何来源支持。事实表明在实际操作中维基人普遍很难贯彻WP:举证原则，考虑到模板在全文中的显眼地位，这一问题更为严重。
如上的总体概念是——增添一面国旗对条目信息的帮助非常有限，而考虑到其容易出错和在可读性上有欠缺，且频繁引发无必要的争论，总体来说是弊大于利。
不知阁下对于除“美观”之外的其他讨论点是否有回应？--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)
    • (：)回应，所以加入国旗时，应加入来源，否则删除，但有来源时，就不须删除--叶又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
      • @葉又嘉：问题的核心是在维基百科上对于人物生卒地的国旗可以说是100%无来源——人物生卒地有来源，但倘若每篇条目的每面国旗都需要详细追溯来源，极端不便，且难以避免WP:原创总结。你需要证明在此特定时间点这一国家使用这一国旗，此国旗可在这一地点及场合之下使用（非纯粹官用或军用；特定区域是否使用），且这二者与条目主人有何直接联系。这般举证过程对于多数编者来说门槛过高，而对于有经验的编者来说则几乎是浪费时间。根据阁下观点，目前几乎所有维基百科条目模板中的国旗都应当速删（尤其于WP:生者传记），然后等待某些编者取证补充之——个人猜测多数维基人是没有时间、精力或能力完成这一目标的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)
      • (：)回应，如果是这样，那还是删吧--叶又嘉（留言） 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)
支持删除国旗。但不应一同删除诺贝尔奖、铁道图标、表格中的图像等其它图像。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)
@Gqqnb：，铁道图标个人觉得可以保留，毕竟来源没有争论且一般切题。诺贝尔奖图标个人认为不应保留，因其格式不美观（与国旗相似，但缩进及破坏行距程度更为严重），同现实诺贝尔奖章差距巨大，在模板中的“获奖”字段可以纯文本提及（且可详细描述年份和奖项），但最严重的是WP:比重问题——显眼的诺贝尔奖章会导致读者认为此人的政治/科学/文学/学术生涯是由此奖决定的，不正确也不妥当，不知阁下为何认为其应当保留？至于表格中图像本人不太确定其所指，阁下是否能举例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
我看诺贝尔奖图标一般都是在信息框里，专主姓名旁边，如刘晓波。破坏缩进和行距的问题并不明显，即使有，也可通过CSS改善。个人认为诺贝尔奖作为该领域最高奖项之一，放置一个图标并非不妥。我不认为1em×1em的图标胜过一段文字，甚至，有一个诺贝尔奖图标促进用户进一步阅读条目，查看专主的贡献。如果没有诺贝尔图标，读者不会一下子就知道他是诺贝尔得主。表格中的图像是因为达师的留言，你往上看一下。总之，这里大家基本都支持删除国旗，对于其他图像图标的讨论较少。建议采取“逐条通过”的方式，支持删除国旗就先删除国旗，然后再讨论诺贝尔等其他问题。不是所有支持删除国旗的理据都可用于删除其他图像，所以不要一股脑混在一起讨论比较好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
@Gqqnb：只是顺带提及，举类似例子，具体关于诺贝尔奖图标的讨论在WP:互助客栈/条目探讨#关于人物模板顶端的诺贝尔奖图标。对于阁下所说的读者需要“一下子就知道他是诺贝尔得主”及“促进进一步阅读”的观点，本人恕无法赞同（例如获文学奖的政治人物温斯顿·丘吉尔及先前提及的约瑟夫·汤姆孙模板框中的其他人物），但讨论的地点仍旧不是此处，若需要进一步讨论，可转移至上述地址或在本页另开章节。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
  • (！)意见：对于运动员条目应当慎重，代表国家的旗帜可以保留。--Dabao qian（留言） 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)
    • @Dabao qian：代表运动队旗帜本人无意见——有明确指定的国旗，官方裁定可以使用并通常得到使用。以尤塞恩·博尔特条目为例，个人认为其出生地和居住地旁旗帜应当删去，但下方代表队及获奖状况中的牙买加国旗应当保留。对于国旗使用状况，可以有一些明显的例外，本人将在下方阐述。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
  • (～)补充：考虑到有维基人担心所有旗帜将被一概删除，本人在开篇时描述不够细致，希望各位谅解。在此重新阐述方针及指明例外：
本方案针对的是人物模板，核心为生卒地、国籍、居住地等，其他模板应当另外讨论，虽然本人的观点是地理特征和民族/籍贯原则上不应挂旗。
运动队旗帜可以保留。官方场合通常使用，指向明确，来源无争议。
海事旗帜可以保留。许多时候国旗使用的初衷即为表明舰船归属，指向相对明确，但应当注意（如有时海事旗帜与国旗不同）。
军事相关旗帜可以考虑保留。效忠国家和军种经官方裁定可使用国旗和军旗，指向明确，但应当注意时代及使用方式（国旗与军旗）。
若有其他想法，希望各位补充。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
电影的也应该删除，游戏的也是，很多旗帜多的吓人。--Qa003qa003（留言） 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)
内联图像本身就有无法随文字同时缩放的问题。允许使用的情况应尽可能使得文字与图像分离。 --达师 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)
影视游戏之类，国旗模板滥用显得十分芜杂，支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)
  • (！)意见：如若共识通过，建议在删除国旗图标时对部分模板进行一下特殊处理。比如一些专门用于标示国籍户籍的模板，像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}这种，只需要将模板前面的旗帜图标删除即可，无需删除整个模板，也不用动它们的链入页面，可以减轻一部分工作量。--Dabao qian（留言） 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)
    • @Dabao qian：个人认为针对这些国籍户籍模板可以采用此方式，但对于所有{{CHN}}或{{USA}}这类指向不明确的模板不是非常合适。此类模板在许多条目中得到使用并使用适当，如上所述的运动、海事、军事等（见各战争或舰船条目），直接修改其源模板可能会造成破坏。本人想法是在技术允许的情况下对生卒地等字段中的国旗进行自动去除或替换，但若不可行则只好由维基人逐个手动删除，若有重新添加企图的，可引用共识予以去除。--Morningstar1814（留言） 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)
  • 部分(－)反对，在可行的情况下，宜于传记条目的生卒地栏位加入国旗，有助读者理解传主生卒地的政治时空，其他的条目部分除特殊原因外，同意移除国旗。哪些地方保留国旗，哪些地方不应保留，其实有深入理性探讨的必要，一刀切不是理想的方案。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)
    • @Clithering：如本人上述，“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”这般表达已经足以阐明传主的生卒地政治时空（且多数情况下生卒地仅为地理概念而非政治概念；对于诸多十八十九世纪的英国人物来说，生于大不列颠王国伦敦与卒于联合王国伦敦并无太多政治差异）；生卒日期及正文的生卒章节亦已经充分阐述了其所属的时代和地域。一面国旗增添的信息究竟有多少？为读者所熟知的国家（如美国），国旗几乎仅限装饰意义；为读者不甚熟悉的国家（如桑给巴尔），国旗的意义仅限于阐明这一国家的国旗是什么，仅此而已——且无论读者熟悉不熟悉，国旗尺寸普遍偏小，完全无法察觉其细节（美国国旗尤其如此）。在这一条件下，国旗所增加的信息仅是国旗而已，而较为著名的国旗则时常喧宾夺主。另一问题是其生卒地所属国家的国旗究竟是什么，和传主本人通常全无干系，但当其为该国军队服役或代表该国运动队参加赛事时，其适用度即可讨论（本人支持）。
本人不认同“一刀切”这一表达。这一表达的潜台词是讨论严重不足，虽然本人认为讨论总有进一步扩展的必要，但事实是“一刀切”的提议/决定是在经过了多方面的讨论下产生的。综合上述讨论，这些因素包括可读性、美观度（基于可读性而非装饰性）、信息量、滥用风险、犯错风险和政治争议等。在这一情况下，“一刀切”或许是最为公平且破坏程度最为有限的方案。若本人对“理性探讨”理解有误，希望阁下指明其含义及讨论具体方向。--Morningstar1814（留言） 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)
(：)回应：政治人物效忠哪个国家之类的概念靠纯文字就可充分说明表达，且往往更清楚，所以非得加上国旗图样的必要性在哪里？阁下的理由完全无法解释为何非要用图像化表达。--泅水大象™ 讦谯☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)
@Panzer VI-II：英文维基是否使用这一方式仅是缘由之一——本人主张并非“中文维基要与英文维基统一”，而是在考虑了多方面因素的情况之下，去除不必要的国旗是对维基整体有益的，而英文维基只是恰好经过讨论得出了相应结论而已，这一提议的实质绝不是不经讨论研究盲目照搬英文维基的决策。本人观点（以及上述诸多编者观点）为纯文本时常更加整齐美观；即便国旗有时的确更加“美观”，若其未增加有效信息，被错误使用，或强调不当强调的信息而违反WP:比重，那美观不美观全然不是问题的核心。关于具体缘由、案例以及例外情况，请阁下参见上述讨论。--Morningstar1814（留言） 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)
@Wildcursive：请参见如上讨论所提及的各种观点……首先，旗帜出错和被滥用几率极高，期望维基人“使用正确”实在过于理想化；其次，单纯文字是否不能表达“简单事实”？“德意志帝国”相较“ 德意志帝国”是否不是简单事实？“一目了然的精确”亦有一大问题——能够精确指代的仅仅是民众熟知的国旗而已，而在这一尺寸之下有诸多相似的国旗完全没有精确指代的可能性（ 澳大利亚和 新西兰？ 摩纳哥和 印尼？）。此外国旗的“精确性”时常仅限于政治性——其显眼程度将使大家迅速将地理概念（生卒地）、法律概念（国籍和公民权）文化概念（族裔）附上不必要的着重程度。纯文字的着重程度恰好，亦保留一定的周旋空间。为何非要以一面旗帜过度强调局部概念？--Morningstar1814（留言） 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)
支持User:Morningstar1814的建议，文字足够。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
@Morningstar1814：
1. 我已说前提是标示正确。并非每个人物条目都有模板，有模板的多属资讯较清楚，旗帜运用的主要点是国籍、出生地、与死亡地，不明就不加，但若很清楚，那附上正确旗帜，比可能有些人只含糊写个“德国”，却不知是哪个“德国”更精确。譬如，多数人未必分得清挂羊头卖狗肉的“德意志民主共和国”与主权在民的“德意志联邦共和国”究竟哪个才是真为人民尊严福祉的那个？标上国旗后， 东德/德意志民主共和国 vs.  德国/德意志联邦共和国就更清楚地一望即知啦！
2. 此外，较完整的资讯有益于区辨不同时期，譬如，显然有香港人很在意出生于“ 英属香港”者之条目不该被乱标或被简化混同成仅剩现在的“香港”，毕竟英属或中属对一些香港人而言可是天差地别。
3. 理论上，标旗者是依文字选取，若文字能标示正确，依该文连结寻得正确旗帜应该不算太难。且在条目密度日益提高、可参照的人物模板（中文版及其他语版）更齐全、现代人物国籍等资讯相对更充分的情况下，标错的情况应该是越来越少，日语维基、西班牙语维基百科等依然于人物模板保留旗帜、有些语版则混用（一些有、一些没）。
4. 就算有一定比例标错，也和维基上各种实存与可能的错误一样，发现了就改正，例外错误之存在并不构成要全删既有正确旗帜的理由。我知道如何标旗帜在一些案例可能出现语意理解问题，但没必要强求一致删除14年来现已正确且带知识性的旗帜标示。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
@Wildcursive：感谢阁下回复。本人无意过快推动“共识”，希望能够获取尽可能多的意见。关于阁下观点：
1. 多数时候文字本身已经足以清楚表达地点概念，若对于部分条目担心两德无法分清，完全可以通过民主德国和联邦德国这一方式来表达。除此之外，生卒地多为地理概念，为何有必要再加一面旗帜来彻底分清所指的是真民主还是伪民主的德国？而对于生于魏玛德国而卒于联邦德国或统一德国者状况则更为混乱了。多数情况下，前后政权的区分都无需上升到要使用旗帜表明的程度。
2. 不同时期若有必要强调，通过文字亦已经可以充分表达，如果出于任何原因需要强调英属香港，直接使用英属香港即可。若有人认为英属和中属香港天差地别，文字都不足够而还需要一面国旗来强调的程度，请参见WP:维基百科不是宣传工具。对文化和政治身份拥有自豪感并无大碍，但维基百科不是用来宣扬自豪感的地方，使用旗帜以达其目的的行为是值得警惕的。就如蒋中正条目中不断有人认为必须加入民国国旗和国民党党徽一般——此人已经近乎是民国和国民党代表人物了，全文叙述基本已经由此展开，不知为何这般仍旧不够。
3. 本人对于维基人总体的执行能力并无阁下一般乐观。即便是孙中山或蒋中正这般高流量条目，错误旗帜都保留了多年而无人发现或更正，至于流量较小的条目（纳尔逊·曼德拉？莱夫·埃里克松？）则要更为缓慢且更无人能够察觉。若经历数年均无人意识到大清旗帜的版本及用法或南非在一段时间无国旗或无正式国旗，接下来几年状况如何本人不愿多想。关于其他维基问题，本人并不太在乎，参照英文维基仅是因为英文维基对这一类问题进行了深入讨论，其过程结果均表明滥用旗帜违反维基精神，对维基本身质量无益，即便有长期使用的历史亦是一概去除了。
4. 问题倒已经不仅仅是标错，而是对国家信息的无端强调（“香港”还是“香港”还是“香港”？）。许多时候对于一面国旗的争夺几乎可以使某些条目成为战场，然而事实上文字本身已经是足够的，而若非要使用国旗，就如本人在下方举出的泰王案例一般，反而是强调了已经十分明晰的内容，几乎与刻意在正文中加粗无益。长久使用并非是不做修改的理由，而事实上所谓长久与广泛使用的现象很大程度上是由当年放任自由的讨论结果导致的，由此维基人看到一些条目有国旗，没有国旗的条目反而变得无法接受，直至今日均有许多人几乎是路经一条目就塞入一国旗然后拔腿走人，时不时还犯下错误，其最终结果即是国旗图标在全维基中的泛滥（参见诺贝尔奖得主名旁图标）。至于国旗本身的信息量问题，原则上我们并无在人物条目中教育维基人国旗样式和历史的义务。为何不借此在每个人物条目中让大家了解奥斯卡奖的外形？诺贝尔奖章的样式？每个政党的党徽？城市的市旗市徽？理论上它们也可以是正确的，错误了也可以迅速修改，但仍旧没有在恰当的场合增添任何有效的信息。--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)
1. 台湾从来没用什么“民主德国”的方式称呼东德，因为该国显然不是“民主国家”，此例正凸显了文字之穷。事实上，常有些名称带着主观的欺骗性，旗帜则诚实多了！对于对旗帜稍有了解的人而言，旗帜以最节省空间的方式提供了一些同页面文字未提供或未能迅速提供的资讯。每位编者/读者背景、所学、兴趣都不同，你不在意的，未必我也不在意；我不在意的，你也许很在意。既然如此，依循维基“海纳百川，有容乃大”与“求真存实”的精神即可。
2.  南也门一颗红星能辨认出马列主义无神论的也门人民民主共和国， 北也门一颗绿星则能辨认出更符合伊斯兰教义的也门阿拉伯共和国。旗帜是简单历史事实，完全无涉宣传，如果资讯正确，为何连模板的小小一方之地都容不下？非得去之而后快？
3. 所有维基条目的校对工作都需花时间心力，确认旗帜正确性已属相对集中且简易。英文之外仍有多个主要语言版本保留人物模版旗帜供参考。如果清国旗帜有其适用限制，那就在该国旗帜模板之使用说明加注或另于维基计划设一专门页面律定。犯不着因<50%的问题而把没问题的>50%也都砍了。
4. 现状本来就是有些人物模板有旗帜，有些则无。模板常属通用性质，可设许多可供选填之细项参数，如配偶、子女等，但未必都填，有则显示，无则隐藏，有些未必正确、有些或无意义，旗帜没什么不同。正确者留，错误者改，不明者去。你可以说若社群有高度共识，或可鼓励自此不加旗帜，或需参考新设专设的旗帜使用指引，但我看不出有任何不妥到需整齐划一齐头式斩首的地步。求正确，而非求无谓的一致，讨论如何修订或移除哪些有争议者就够了。所谓“不教而杀谓之虐”，应该先设较完整的指引限制规范，若真行不通，再来考虑全删的最后手段。 -- WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)

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断节以便编辑和阅读

1. 我们完全没有纠正“文字之穷”的义务。“民主德国”在大陆可能为惯用称呼之一，而在港澳台亦可能有其他惯用称呼，根据其偏好使用即可，由读者自行判断其属性。若真有读者真心认为“民主德国”的确是“民主”的，即便我们不同意这一观点，根据维基的运作方式我们也没有权利“纠正”之。最为求实的方式即是基于事实（惯用方式）的中立表达，而非刻意去除所谓的主观欺骗性。在这一问题上，旗帜起不到太大帮助，民主不民主的属性是与旗帜没有直接关系的，我们也无需在每个单独条目中以此方式进行表达。至于欺骗性，参见过去的威灵顿公爵条目，或是现今的日文特色条目。爱尔兰王国在事实上几乎已经为英格兰/大不列颠的一部分，在此仍旧使用一面爱尔兰皇旗（爱尔兰王国；君主私人旗帜，非国旗），是否亦是欺骗了读者？若在奥斯卡·王尔德条目中使用爱尔兰旗，是否欺骗了读者（爱尔兰是时已为英国法定组成部分）？而若使用英国国旗，是否误导了读者（爱尔兰背景对王尔德相当重要）？

2. 阁下先前称一些港人认为英属与中属香港天差地别以至必须通过旗帜来强调的程度，这就是政治宣传——旗帜不是用来表达爱大陆、爱港、爱台或者爱任何国家、民族、文化和政治认同的方式。也门问题与政治宣传无关，简单事实（如一国的政治信仰属性）亦无必要在每个人物条目中通过旗帜来表达和强调。这些信息应当是由读者自行了解或通过阅读所指向条目乃至条目主人本身经历获知的，而不是通过一面旗帜来了解的（且可以猜测多数读者是没有通过一面也门旗帜即判断其国家属性的能力的）。

3. 如今问题是错误普遍存在并且将继续存在，而无错误的地方则是无端强调了诸多无意义的事实（如国旗以及阁下所说的各种同国旗相关的国家属性——参照本人所举的加粗例子）。其他维基如何使用这一事实本身并无意义（德文维基甚至直接选择完全不使用人物模板，由此十分彻底地“解决”了这一问题，导致读者需要横扫全文才能获取一些极端基础的信息），“借鉴”英文维基只是因为其讨论结果具有说服力。如果其他维基讨论不足或全无讨论，本人不认为具有参考价值。

4. 旗帜与各模板字段性质不同，一属格式性，二属内容性。对于各字段，在各模板中其使用方式是可以各自做出规定的，无意义或易滥用字段甚至可以去除，而对于国旗几乎没有任何限制空间，只要知道其模板的存在或是最基本的维基语言即可使用。诸多模板中的“性别”或“影响”字段并无维基人在不使用该字段的条目中路过插入的状况，但国旗却是通常受到滥用的，即便是有十分充分的理由表示国旗在该条目中不当存在，倘若阁下一段时间不关注这一条目，仍会有人强行将其加入。国旗模板的性质最终只能导致两个结果：一，如十年前一般自由放任，由此导致国旗扩张泛滥，原先的讨论原则完全无法得到尊重，“正确者留、错误者改、不明者去”只能导致“正确者留、错误者留、不明者亦留”的最终结果，而多数维基人是全然没有相关知识或是精力来进行维护的；二，全面去除或原则上在无适当理由状况下不鼓励使用，个人（以及如上诸多维基人）认为对于此类条目影响仅是失去了一面本身意义即有限的旗帜而已，反而还去除了为国旗在每个条目中进行无意义辩论或是教育所有维基人国旗使用方法的必要性。本人在泰王条目中已经同诸多编者杀得不可开交了，即便本人强调美国国旗时代存疑且无端强调一个与条目主人没有任何关系的国家，而泰国国旗则在一讲述泰国国家元首的条目中没有增加任何有用信息——对于这一琐碎的格式性内容，是否有向每个编者反复解释的必要？是否需要要求求实的维基人因为几面国旗而常年关注一个条目？格式问题是否是可以采取自由放任原则的？加粗或斜体或各种色彩是否也当允许各编者自由使用？--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)

  • 的确，像日本国旗，根据条目所言，1999年才正式成为国旗，那么严格来说，目前很多条目中标记的日本国旗都是错误的....--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)
    • 事实上日本国旗在二战之前即已开始非正式广泛使用，官方必定使用，民众则被鼓励使用。在战后占领期间该旗帜几乎被禁止使用，不过自1949年起亦再次可广泛使用了。当然问题的核心是增加这一面国旗完全没有增加任何信息（除了无端强调“日本”之外——“日本”就够了，“日本”有何意义），所以这样的讨论的确没有太多必要，阅读相应条目就行了。--Morningstar1814（留言） 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)
  • (－)反对，最近没有太多时间浏览维基，我也太迟发现这个投票，所以只就简单回应起草人的论点，也不作太多反驳。一，所谓美观不美观，只是个人看法，没有客观标准；二，国旗的存在是方便阅者速读资料，鲜明的图案可以增加阅者的专注度；三，生卒地点与国籍比重度同国旗模版争议无关，也和起草人第一点有矛盾，起草人表示文字与国旗模版有同一效果的话，也会发生生卒地点与国籍比重度问题，所以与国旗模版无关；四，国旗模版怎样使用，可以再研究讨论，定出规范，最少更正即可，一刀切不过是斩脚趾避沙虫。就算不用国旗模版，也有很多维基人都搞不清文字上的英格兰与英国分别，库尔兰是怎样的国家也有几多维基人了解清楚？同样道理，是不是搞错国家名，“不妨直接呼吁不要使用，避免误导”连文字都要禁用？五，1858年生于美国纽约，就用1858年美国旗，因为是事实。至于起草人的其他的说法，不太理解，因为纽约在1858年之后起了什么变化，事实上西奥多·罗斯福依然在1858年生于一处叫纽约的地方；六，那是国籍问题，不是使用国旗模版问题。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)
    • 个人看法，这不是投票处理国旗模版滥用的方法，而是永久禁止使用国旗模版的投票。--Iflwlou [ M {  2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)
    • @Iflwlou：感谢阁下回应。在起草人提出论点之后论点已经显著发展，一些新理由得到了阐释，一些例外也得以划定，若阁下有时间希望能够阅读全部讨论。关于阁下所提：
      • 美观不美观诚然为主观看法，这亦是本人不愿意仅仅以“不美观”为由否定旗帜的原因。维基上有诸多模板和编辑方式不美观，但在未产生其他不良影响的情况下，无理由仅以不美观为由去除。当然，即便如此，以上亦已有诸多维基人表示的确不美观——而若如一些条目（如该版本的阿尔伯特·爱因斯坦）将国旗滥用起来，相信诸多维基人都很难以“主观美”为由辩护之。
      • 维基从来就没有通过鲜明图案来“方便阅者速读资料”及“增加阅者的专注度”的责任。图像存在是用于协助读者理解的——一面国旗的存在对于读者理解帮助究竟有多大？若是著名国家，其国旗已经为大众知晓，是否有助？对于不著名的国家，其国旗大众不知晓，帮助又有多大？维基为何发展到了要使用亮眼图案来吸引读者的地步？维基百科文字的效率真如此之低么？
      • 阁下已经提及“鲜明图案”——“日本”和“ 日本”相比，后者对于日本的强调很难说是不大于前者，这一问题不能说与国旗无关。上述讨论所说的是在传达必要信息方面，国旗与文字原则上有相同效果，但所传达的着重程度显然不同。细声轻言“日本”和高呼“日本”，传达的信息都是日本，但在维基上不知后者有何必要。
      • 滑坡谬误——从来没有人提及维基要禁止文字表达，若真有所谓滑坡存在，最多也只是相应理由可以在其他模板或图标方面借用而已，且本人后来已非常小心强调若要研究其他情况建议另开讨论。提及文字——文字的自由阐释空间要远大于强硬而不灵活的国旗。若有维基人搞不清库尔兰是什么样的国家，增加一面国旗对其有何帮助？若增加一面国旗能够使读者分辨清楚英国与英格兰，是否要考虑“所有维基条目除英国/英格兰外不推荐使用国旗”这类逻辑？阁下认为是否还有其他处理方式？
      • 关于罗斯福案例本人承认更适合用于国籍字段（虽然对于同一条目提及的是同一个美国，但仍然需要研究多面不同美国国旗的使用方法，仍旧颇无意义）。使用相应时代的国旗仍旧非常强硬地强调了其国籍的时代性，如上所说，文字的阐释空间要远大于国旗。过去曾有一版本的蒋中正条目提及大清和民国国籍，却被打上四面不同国旗，这是否不是国旗问题？若是国籍问题（法律概念），是否有理由使用国旗？“美国”指向的自是任何时代的美国，但“ 美国”指向的则是使用现行旗帜后的美国，若要在国籍字段中使用，是否仍然只是国籍问题？
      • 是的，本讨论的目的即是禁止使用国旗，因为讨论涉及的所有理由综合（而非单个理由）均表明目前国旗的使用方式弊大于利；错，这一讨论不是投票——过去的讨论几乎是通过投票解决的，本人这次已经非常小心希望尽量延长讨论，不要以简单多数原则快速达成一致，若非如此诸多反对意见都无法得到听取，本人甚至还不时补充观点乃至吸纳反对者前来讨论，由此推迟这一条目被存档；错，这一讨论仅限于在三个最易被滥用的字段中禁止使用国旗模板，本人已经明确阐释可有一些例外，原则上其他字段亦未受到影响。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)
  • @Morningstar1814：，抱歉未能追文，最近我的精神不太好，所以只就以上回应，望谅。
    • 1.不美观或美观不是一个否定或支持国旗模版的合理理由，因为毫无标准可言，我认为单纯文字是不美观的作法，有人认为加入国旗更为美观，纠缠在这些无谓个人看法，不足以说服包括我等反对者否定国旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指该版本的阿尔伯特·爱因斯坦，只是排版问题，经过讨论，决定在那方面使用更可取，更为方便阅者速读即可。
    • 2.至少你我二人有共同想法，承认国旗模版“图像存在是用于协助读者理解的”，你说得好清楚，图像只是协助读者理解，不是用来取代正文，库尔兰三个字，如果不去点连结，谁知道是什么回事。图像与文字，是相辅相承的关系，不是谁取代谁，一个没有图像的维基百科，对我来说，是残缺不全的。
    • 3.传达必要信息方面，加强速读效果，用鲜明图案是一件合理的事，至于什么是“必要信息”，可以讨论。
    • 4与5.单纯的“地名及其连结”(文字)会对不知库尔兰为何物的维基人带来几多理解？反之，增加一面国旗，会让维基人首先知道库尔兰是一个独立地方，这比单纯的“地名及其连结”多一重资讯。此外，一个国家旗帜，亦反映该地区处身的时代， 利比亚与 利比亚只要多阅读国际新闻报导，示威游行的旗帜，即有助了解是利比亚两大时代的旗帜，而文字上的阿拉伯利比亚民众国与利比亚国，新闻报导最多只用利比亚名之，有谁可以知道卡达菲统治下的利比亚是哪一个利比亚？
    • 非常感谢在我如此迟地表态之后仍算我的意见一份，因为在我见了很多“意见同上”式的支持票后，我感觉好像说什么都是没用，毕竟反对的力气要更多，而支持没有太多成本，而力气正是我最近少有的。而我一直以来，都没有改变看法，国旗模版利大于弊，弊者，可以修补。另外，我不同意用“滥用”字眼，正是有需要的地方，才会用到国旗模版，如果那些地方被禁用国旗模版，对我来说，与一刀切无疑。-Iflwlou [ M {  2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)
      • @Iflwlou：无妨——讨论可以继续进行一段。若无如上诸维基人提出的其他见解，本人可能也未必能够考虑到合理的例外状况。关于阁下的观点：
        • “美观”的确难以通过客观标准衡量，并且亦不足以独自否定模板用法，但倘若我们在考虑维基百科特性的情况下换用一种表达方式——这些图标的存在是否影响了阅读效率？如上爱因斯坦条目为例，虽然使用换行可以解决一定问题，但在不换行的情况之下单纯文字亦可使其信息显不碍眼。再举一非国旗案例——约瑟夫·汤姆孙条目中诺贝尔图标的滥用即非常明显地转移了读者的注意力，从而降低了阅读效率，从这一层面上来说，使用图标模板是不“美观”的。除此之外，许多维基人在加入国旗图标时的想法是否是因其“显得漂亮”？在“漂亮”难以客观衡量的情况之下，理当思考这一图标纯粹以其装饰性意义而存在是否对于维基有帮助，若得不到限制，对维基将意味着什么。
          爱因斯坦生于德意志帝国乌尔姆。这是德意志帝国的国旗。
          爱因斯坦死于美国普林斯顿。这是美国的国旗。
        • 以“库尔兰”为例——增加一面国旗（ 库尔兰）对于读者了解这一概念的帮助是非常有限的，更何况此旗帜与诸多国家和地区旗帜相近（ 摩纳哥、 印尼、 维也纳、 萨尔茨堡、 黑森……），在辨识度方面更为受限。原则上具有最基础阅读能力的读者都应当能明白“库尔兰”是一地理/政治概念（否则为何它会出现在生卒地字段中），而倘若读者实不了解库尔兰（或索性以“加拿大”为例）是什么或是在哪里，他们完全可以通过点击链接（库尔兰/库尔兰/库尔兰）来进一步了解。鼓励读者去阅读另一个维基百科条目对维基百科是有益无害的，使用国旗对辅助理解与点击链接并没有什么直接的促进作用（而且就此例直接使用国旗模板尚可能指向错误条目——毕竟如上所示，有三个概念不同的库尔兰，此时单纯使用文字可以保证指精确）。如果读者全然不愿意去点击一个链接而了解究竟是怎么回事，我只能说这样的读者不适合维基百科，我们也没有“教育”他们的义务。除此之外，当一个条目的主题不是库尔兰或不直接涉及库尔兰时，我们亦无在其中精确普及这一概念的义务。若是如此，我们是否要考虑在爱因斯坦条目中插入右侧内容？
        • 一个地理概念的必要信息近是这一地理概念本身，而非其衍生概念，如其所属国家的国旗（再见右侧的国旗）。多数人在看到一个地理概念时，其第一想法通常不会是“我必须知道它的国旗长啥样”（诸多编者的意图反而似乎是“我知道它的国旗长啥样，所以我必须插入国旗以强调这一点”）。就“速读”来说，在本人所阅读的非维基作品（报刊、杂志或书籍等）中，鲜少有在地名旁增添旗帜的——为何这些作者不考虑通过增添旗帜来“促进阅读”？绝大多数读者在现实生活中完全无需图像辅助（至少就此例是如此）来迅速阅读，国旗加地名的表达方式反而不符合普遍的阅读习惯，或许还反而影响了阅读的效率。若天下阅读材料中几乎只有维基百科采用这一“促进阅读”方式，我们可能得坐下来思考一下究竟问题在哪里。该版本的蒋中正条目，大量使用国旗和图标是否促进了阅读？还是保证了读者会立刻被吸引自“中华民国”及“国民党”字眼而相对地忽略了其他内容？
        • 如上所述，当“库尔兰”已经出现于一个100%属地理概念的字段中时，若读者仍无法理解库尔兰亦是一个地理概念，只能说明其阅读能力具有明显问题。关于生卒时空，本人在先前已经做出解释——“德意志帝国柏林”或“波兰王国华沙”，加之具体日期（生卒年月日）已经在一定程度上反映了时空概念，且时空概念与专主未必有如此紧密的联系。若卡扎菲所治利比亚的政治和社会状况对专主生活有显著影响，这一概念已经能够通过其信息框中的生卒地和生卒时间、引言中的概括语句和正文中的具体段落充分描绘。此时国旗的作用除了强调此时国旗是什么之外几乎可忽略不计。在弗雷德里克·肖邦条目中使用华沙公国国旗，对其背景理解的帮助作用不会太大。
        • 现时国旗模板的状况是所谓“弊”处为其容易出错，概念不清，且有时纯粹是在吸引编辑战；而“利”处则实际效用非常有限，并且还不当地强调了一些内容（生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段）。“弊者可补”正是十年前讨论的最终结论，但这一自由放任原则在这十年中并没有带来明显益处，还导致大量无需使用或可能误用旗帜的条目被强行加入旗帜，而在多数维基人无力监视所有条目或无心为一旗帜而展开编辑战的情况之下这一状况只能更加泛滥。国旗模板自然有其需要之处——在运动、海事或是军事这些极具国家性质且有使用国旗传统的领域，可以说没有任何拒绝使用国旗的理由，而在某些国家列表冗长的领域（任何战争条目的信息框，如拿破仑战争），使用旗帜还便于在一大串文字中辨识单个国家。但倘若国旗在其他全然不必要的领域受到广泛且无限制的使用（即“滥用”），其总体效果最终无疑将大打折扣。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)
          • @Morningstar1814：，我不认同阿尔伯特·爱因斯坦与约瑟夫·汤姆孙的图案模版存在影响了阅读效率，我一掠爱因斯坦的人物模版，就可速读他是居住地飘泊无定的人，从而反映他的生平。而一掠约瑟夫·汤姆孙人物模版，即可知道师生一系都是出类拔萃的诺贝尔得奖人，如无图案，光看名字，岂知他们的成就，从而了解他们是诺贝尔得奖人之一，这是图案协助读者理解的明证，而非你所指的“纯粹装饰性”。
          • 错，这不是纯粹加国旗，而是图案与文字连结结合的相辅相承，我同意单只有国旗可能会与其他类似国旗混淆，但情况只有单独出现图案或文字才会发生，如前所述 库尔兰图案加文字连结结合的相辅相承之下，足已令阅者知道这是这是一个地区，就算排出一连串类似的 摩纳哥、 印尼、 维也纳、 萨尔茨堡、 黑森……只要图案加文字连结结合，它们所提供的资讯足以分清混淆，正如前所述，有些人份不清英格兰与英国，如果是 英格兰、 英国，分清混淆度大大高出单纯文字描述。正如你说不愿意去点击一个连结的读者不适合维基百科，我们都已经假定所有适合维基百科的阅者会点击连结了解条目，无论所谓图案是否增加了资讯或防碍他阅读，如他想了解条目，怎样都会去点击连结的。另外你指出有三个概念不同的库尔兰，单纯使用文字可以保证指精确，我相信，依然有人会分不清库尔兰和瑟米加利亚公国与库尔兰和瑟米利亚公国 (1918年)的。
          • 如果有一人生于 华沙公国，死于 波兰会议王国，我相信我不单会非常有趣地了解该人物的生平之外，也会被鲜明图案吸引，点击连结了解一下地方，也会了解一下国旗，为什么会变化，这已经是明显的鼓励，我认为是有益无害啊。
          • 利处已述，在此不赘。你说的生卒地和国籍字段在加了图标的情况下显然要着重于其他字段，我并不同意小小的图标可以取代文字，有时图标可以吸引眼球，但是我们不是光看图标而不看文字啊。正如图案与文字连结是相辅相承，条目模版和正文都是相辅相承，但我们不会说加了条目模版的情况下显然要着重于正文等等。至于拿破仑战争，那不过又是另一个排版问题，减少重复使用国旗即可。--Iflwlou [ M {  2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)
            • @Iflwlou：为何我们要在一个人物的信息框内通过这一方式来强调其“飘泊无定”？一串文字是否无法反映其漂泊无定？此外为何我们要在汤姆孙（诺奖图标！）条目中强调一群不是汤姆孙（诺奖图标！）的人的成就？为什么我们必须要知道他们的成就？从未获得诺奖的人物是否相比起来就没有那般成就？我们是否要在汤姆孙（诺奖图标！）条目中插入每名科学家的简介乃至英国这一国家的简介来协助读者理解？此外我很难认同增加大量图案模板不会影响阅读效率这一说法。在如上案例中，图像的大量存在已经非常明显地分散了读者的注意力。信息框的使用原则即是要保证其内容的简洁，而过度强调某些内容或加入大量与本条目主题弱相关的内容实无太大益处（请再参上方的德国和美国国旗之例——这与在信息框内使用国旗图标原则上无异）。
            • 读者完全不需要通过图案来了解库尔兰是一个地区，此时一面旗帜显得极为多余。此外事实是在生卒地这类模板中读者完全无需“分辨”英国和英格兰——这是一个地理字段，而从地理角度来说，英国伦敦和英格兰伦敦几乎没有任何差别，使用旗帜只能无端强调其国家（政治性）。若读者“无论如何都会去点击链接”，为何还要通过国旗来吸引其点击链接？使用图像或其他强调表达方式来“吸引”读者是否可取？我们是否要在一条目中选择性地加粗一系列文字来“吸引”读者阅读相关条目或保持读者专注度？
            • 本人反对文字和图像“相辅相成”这一说法。在维基百科上文字应当是具有绝对主导地位的，在文字相对不足以表达客观事实或需要紧密相关的额外信息时才需要通过图像来辅助。阁下观点近于文字理当通过图像来辅助，但事实是这般情况只能导致条目过长，信息冗杂，并且导致读者需要依赖“图像与文字相成”来理解诸多内容。
            • 我们编者没有权力来主导维基读者应当为什么内容所吸引——这是格式手册中诸多指引所贯彻的原则之一。我们绝无义务来强调华沙公国是个“有意思”的政权，或是还要通过两面不同国旗来强调某人生卒地不同是多么“有意思”的事实。事实上，对于许多人物来说，生于英格兰王国卒于大不列颠王国或生于大不列颠王国卒于英国是完全没有区别的——中间仅是经历了一次影响有限的政权变革而已——而即便不是如此，我们也不当通过不同国旗来强调一方观点。
            • 本人举拿破仑战争为例希望表达的是这是使用国旗的适当方式，即便重复使用也没有太大问题。我们自然不是单看图标不看文字，但您不能否定读者将首先会被具有图标的字段所吸引这一事实，在这一情况下这些字段与其所指信息已经明显着重于正文。--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)

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  • @Morningstar1814：你要知道图标极大多数皆用于条目模板之中，就算用于正文，都是列点段落或列表之中，或有极偶尔的例外（我未必赞成），但无论如何，我可没有说过，支持在正文每一个汤姆孙（或任何事物）中使用同一图标，请勿曲解我的话。一个人物模板的图标，只是反映事实，我速读到爱因斯坦飘泊无定，这是事实，国旗如何，这是反映事实，生于此、死于彼，这是反映事实，学术成就，这是反映事实，图标协助读者理解的事实，不是什么故意“通过这一方式来强调”什么事物，如果一个人可以在国旗看出政治，他看什么都会是政治，文字上生卒地台湾和中华民国已经有个别持政见不同者受不住，中国台湾吗？中华人民共和国台湾省吗？中华台北吗？台湾国吗？如此类推，没完没了。文字和图像相辅相成，模板和条目相辅相成，你同不同意也好，如果阅者以为看完人物模板就当看完条目，或为几个图标就放弃阅读，那他也不适合维基百科的。
  • 我没有否定正文是主导地为，但有正则有辅，我不认为在正文为主导地位之下，图标是与正文争持，或夸张的说成取代了正文，这是不可能的，萤虫之光，如何再多，仍不可与日月争辉。
  • 真的不需要为地理字段通过图案来了解吗？请问你说的伦敦是那一个伦敦？英国的伦敦市、伦敦郡、大伦敦、内伦敦、外伦敦，还是虚构游戏中的伦敦、还是加拿大的伦敦、还是基里巴斯的伦敦？另有的人物是姓伦敦的。--Iflwlou [ M {  2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)
    • 在模板中每次出现一个地名即下意识认为应当加入国旗已经与汤姆孙一例无异。文字本身也已经反映事实，无通过图像来进一步强调的必要。
    • 不是每面国旗都是“政治”，但事实是国旗必定可以用来进行政治表达，在蒋中正条目中关于民国国旗的编辑战很难称没有政治成分——若直接选择不使用国旗，是否可以至少使没完没了的程度减半？
    • 绝对主导与相对主导——这大致是我们观点的原则性区别。仍见下方断节部分。
    • 女王陛下出生于伦敦梅费尔——这般表达已经完全足够了，为何需要精细至“哪个伦敦”？国旗讨论和哪个伦敦全然无关，相关的是“大不列颠”或是“英国”。后面那些个伦敦不知阁下认为为何有必要提出——多数情况下无人为认为女王作为一个英国人物会生于加拿大或基里巴斯或是某个游戏世界或是生于某个名为伦敦者的裙下。若有人认为必须在信息框中消歧义，伦敦前加上“加拿大”或“基里巴斯”即已足够。
    • 考虑到在这一方面我们已经多次反复，感觉没有再进一步就其逻辑进行讨论的必要了，不妨在下方断节部分提出是否有其他具体解决方案。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再断节

看来本人同阁下在维基百科中图像的使用方式方面具有原则性的分歧。本人认为维基百科中文字应当具有绝对优先性，图像在未起到明确辅助作用时连存在的必要都是没有的；阁下则认为文字与图像理当相辅相成，便于读者阅读理解。感觉如此反复较劲对精力消耗也颇大，仍旧很难达成一致，不妨在具体举例和对维基精神辩论方面先就此打住。不知阁下对于国旗使用的管制方式，是否有具体的意见和建议？本人认为原则上应当不鼓励使用旗帜的原因之一（但绝非主导原因）是这一举措对于逐项制订规则相对更有操作性，不知阁下是否有其他观点和其他举措？或是说仍然应当维持自由放任的原则？--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)

诺贝尔奖那个问题，更关键是因为不中立。为何只标明诺奖图标，而不标明其他奖项图标？这样可能误导读者认为诺奖大于其他一切奖项，同时也可能误导读者以为该人的最大贡献就是获得诺贝尔奖所做的贡献（但事实情况可能完全不一样）--百無一用是書生 (☎) 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)
这即是本人在诸多诺奖得主条目下需要反复强调的东西——设想一下关于国旗的问题，缘由相对更为复杂（虽然核心仍旧是比重——涉及国家字段无理由要大于其他任何字段），涉及条目更多，若无指引性的规制最终仍较导致乱局。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)


1. 上述讨论包含许多有些重叠、但又有些相异的意见，即使提案人的文字所涉范围也前后互有落差，综观前后文，提案人目前之标的应该只包括“出生地/死亡地”与“国籍”三者，完全不及于其他（居住地、公民权、代表国家、效忠国家....等）。应该还没到无论哪个时代、区域、国家、职业（政治人物、政府官员、军人、运动员）、身份（总统、总理、将领）、范围含括全部人物模板的地步。其他应另案分项分别处理，譬如所谓的“籍贯”栏，许多根本毫无来源、难以查证、积非成是、因误传误信而与事实不符者更多。

2. 我可以用白话文说，我对中华民国国旗与贵国国旗都没什么好感，我是从维基的角度出发。

强调所谓的“阅读效率”，一则缺乏多数读者的意见，二则缺乏客观科学/统计的验证。假定非文字会压缩文字很可能只是个与完整经验不符、甚至错误的假设。若限定阅读时间10秒钟，你可以说图像（7秒）也许会挤压文字（3秒）的被阅读时间；若限定阅读时间60秒钟，你可以说图像（20秒）也许会挤压文字（40秒）的被阅读时间。但若不限时间，纯文字或许只能得到平均不到10秒钟的速读关注；但加了文字外的资讯，很可能因瞄到图像7秒钟而激发进一步查阅文字3分钟的动机。

维基的特点与优势正是多媒体：文字、图案、照片、影片、声音、各种连结等，相辅相成。模板本来就特殊，不可能做到齐头式平等。不该是为文字而打压图像，而是把饼做大，让引起注意的配角图像带动主角文字。也不是只看该条目、单一条目，非文字的适当运用对维基整体应属有益。“因外观而注意内涵”的人类始终多于“因内涵而注意外观”的人类，这是自然天性，毋须惭愧懊恼不平。“人类是视觉动物”是事实，而建立在谬误假设上的推论可能离事实越来越远。争到单一条目的文字优位（文9秒:图1秒），却可能流失维基整体更广大的推广机会（图7秒:文180秒）。

只写文字，可能平均让人理解4成；只标图像，可能平均让人理解3成。若两者兼具，很可能平均让人理解超过5成。从读者的角度，能迅速减少理解死角与撩起兴趣都是好事。

毫无疑问，诺贝尔奖在几个领域的学术界、政治圈、文坛有着最受国际瞩目的地位是不争的事实，尤其是在资讯自由流通的国家，诺奖之综合名声远远抛开各该领域的其他奖项，通常只有专业领域者知道该领域还有什么重要且具公信力的奖项，无需扯上中立与否。让少数特例标示诺贝尔奖图标并无不妥，一般人对约瑟夫·汤姆森毫无了解与兴趣，纯文字介绍极可能让他被完全无视，但若看到那么多诺贝尔奖图标，自会突显他在其圈内某些领域有着核心地位，而激起包括我在内的读者阅读文字的兴趣，从而花原本1秒钟也不给的时间去了解这是什么样的奇葩。这显然是利远大于弊。

3. 此处讨论会导致要一律强制禁止吗？会附设罚则吗？既非方针，亦非正式指引，且仍无高度共识或仍有争议的，就不该涉及惩处。

若某甲出生地所属国、国籍、死亡地所属国都很单一、明确、且可靠，毫无争议，有编者A在某甲国籍栏加挂或恢复被删的该国国旗或英属香港等正确的对应旗帜，算破坏吗？若编者A坚持加旗帜，管理员就可警告+封禁？这完全不构成什么“破坏”，甚至连“扰乱”都沾不上边，有任何“可责性 / 可罚性”可言吗？

中文维基比英文维基多了些奇怪的东西，可见不同语版有不同规范是事实。而英文版仍有些人物条目有挂国旗，如上次讨论中提到的en:Alexander Rutskoy与en:Lee Marvin等。

可能只占不到10%的个案就影响数万条目通案，一些人的偏好或偏恶就构成其他人被禁止无违维基百科精神的编辑的理由吗？无视每个个案的不同情况就大量无区别删除（机器人或变更模板），仅凭含糊授权而可能陆续引发大规模编辑战，该如何处理？

-- WildCursive（留言） 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)

  • @Wildcursive：
    • 前后有落差正是讨论和思考的结果——由此本人才认为需要大量进行回复并且过一定时间即归纳总结新想法。本人在结论段落已经阐明这一提议将覆盖多数地理概念。生卒地和居住地指向的均是地点，国籍与公民权均是法律概念（前者时常被滥用——英文维基内容时常被照搬，但许多时候英文维基措辞模糊，指向更贴近于族裔，由此或许更不当使用国旗）。其也不当由时代、地点和职业为转移（生卒地、国籍、居住地等诸多地理概念在几乎所有人物模板中都有使用）。政府官员、政治人物及体育人物，为何一人的出生地应当使用国旗，而另一人则不当使用？至于“代表国家”和“效忠国家”——若阁下所指的是运动与军事，本人已经阐明这二字段将为例外。在运动和军事领域国旗使用广泛，前者还时常直接出现于运动员姓名旁，本人认为无理由强行要求不使用国旗。关于籍贯本人赞同其被滥用程度颇高，不过事实上国籍亦是如此（是否有来源表明蒋中正及孙中山拥有大清或民国国籍的具体年份？以及国籍是否如某些编者所想的以国旗为转移？）。
    • 人为视觉动物这一原则已经导致了小报模式的广泛流传，而维基显然不应当为吸引读者及撩起兴趣而朝那个方向发展。很多时候文字本身即有其精确性（国旗仅是一面图像，而文字可以精确通过链接指向所指条目）亦有其模糊性（含糊其辞有时反而可以避免争议——称某些人物出生地或国籍为“中国”即可，而维基人对于“中国”国旗的敏感性是众所周知的），在此二方面均优于非常武断直接的图像表达。诺奖虽有其地位，但无需在一诺奖得主条目下强调或宣传其他诺奖得主，亦有诸多如罗莎琳·富兰克林这般由于各种原因未获得诺奖的人物反而得不到“强调”；而对于许多得主本身，诺奖远不是其本人的最主要成就（其成就当为其贡献本身，诺奖仅是对其贡献的一种肯定而已）——如鲍勃·迪伦条目；而对于和平奖及经济学奖，其权威性亦存在争议。是否要根据人物的不同知名程度订立一个绝对性的加或不加标准？同理，对于国旗是否也有如此“分类讨论”的必要？尤其是在国旗本身用途有限的情况下，不过在这一方面我们的理解显然存在差异。
    • 本讨论的目标本身即是达成共识并推动其成为指引。讨论的重点即是为何增加国旗不合理——就如过去关于内联图像的指引一般，若有人反复试图在正文加入内联图像（或是任何WP:格式手册/文字格式中涉及的内容）并不愿进行讨论，即应当被认为是违反指引，本讨论与前例无本质区别。阁下可以称加入的内联图像本质是正确的，但并不代表其就一定符合维基精神与规范。若一人生卒地和国籍等内容均非常统一且可靠无争议，此时图像即未必有加入的必要（“英国”与“ 英国”均可称可靠无争议），但加入图像反而过度强调了这一信息（从出发点来说，模板中除人名及其图像之外的所有字段都应当是同等重要的）。伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔，而若加入国旗，其便近乎成为伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔或伊丽莎白二世生于英国伦敦梅费尔，或许未必妥当，而且英国国旗的样式本身与女王本人及其条目关联有限。
    • 各语言维基自有不同，原则上本人不愿仅以其他维基都不同为由来推动某个特定观点。关于阁下提到的两个条目，本人只能如此解释——鲁茨科伊条目中的旗帜非常明显地违反了英文维基通过讨论达成共识从而制定的MOS:FLAG指引，若其非一每日浏览量仅有50次的低质量条目，必然会有编者发现这一问题并迅速引用MOS:FLAG将其去除（本人在英文维基经历亦表明仍有诸多条目明确违反规则，但其原因仅是其未被发现而已，绝大多数条目是遵守这一规则的）；李·马文条目则在其军事生涯段落中使用旗帜，这在英文维基是允许的，亦是本人在讨论中提出的例外情况之一（运动员亦是如此）。
    • 这是一格式性问题，而对于格式性问题其自由操作的空间是非常有限的。关于加粗或内联图像并无所谓“区别对待”的可能，最多仅有例外，而其出发点亦可称为是“某些人的偏好”。我们不可能让每个维基人都参与讨论，但本人仍旧希望让尽可能多的维基人提出意见，由此才在有人提议通过提案的情况下仍旧延续讨论。维基纵然有参与度的问题，但若我们总是如此计较参与度，维基将不会有任何规则。
    • 或许会有诸多编者认为WP:NPOV或WP:V此二原则是少数含糊授权观点，并且事实是关于这些维基核心原则的编辑战已经时有发生。若这一状况不可避免，我们也仅能坚守原则或指引，相应应对而已。
    • 本人已经逐渐将这一提案的重点由“易错性”局部转移至“过度强调性”，由此问题已经不仅限于所谓10%的错误个案。当然，错误存在仍然是不可原谅并且理当尽快被有效修正的。本人仍旧希望获知阁下对于“每个个案的不同情况”的所指（举个具体的例子？），以及是否我们有在维基数万人物条目之下均分别进行个案讨论的可行性。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)

再再断节

温斯顿·丘吉尔爵士阁下
The Rt Hon. Sir Winston Churchill
KG OM CH TD（英语：Territorial Decoration） DL（英语：Deputy Lieutenant） FRS RA
个人资料
出生 云斯顿·伦纳德·史宾沙-丘吉尔
Winston Leonard Spencer-Churchill
1874年11月30日
 英国 英格兰 牛津郡伍德斯托克
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逝世 1965年1月24日(1965-01-24)（90岁）
 英国 英格兰伦敦
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墓地  英国 英格兰 牛津郡布莱登（英语：Bladon）圣马丁教堂（英语：St Martin's Church, Bladon）
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政党 保守党（1900–04、1924–64）
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自由党（1904–24）
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配偶 克莱门汀·霍齐尔（英语：Clementine Churchill）（1908年结婚）
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母校 桑德赫斯特皇家军事学院（英语：Royal Military College, Sandhurst）
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宗教信仰 圣公宗
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签名 File:Sir Winston Churchill signature.svg

尚有异议的维基人是否愿意参考非指引性且暂无共识的WP:格式手册/旗帜内容？个人认为这一页面（英文维基讨论结果的综合）较为全面地阐明了为何旗帜不当被滥用或误用。

当然，本人认为最为重要的问题是——目前使用国旗的方式很可能违反了WP:比重。这一方针段落中有这一表达：

不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重，而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意，不合理的比重会有多种出现方式，包括且不限于：描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。

以国旗为例，在相应字段（生卒地和国籍等）使用图标即是非常明显地突出了这些字段，但事实上在主题之中生卒地与国籍等的比重都非常小。若认为这些信息需要通过图标来进行进一步阐释，则是应和了“描述的深度”；而单独为此些字段增加图标但不为其字段增加相应表示则是应和了“布局的突出”。即便这些信息可供查证或是明显得无需查证（即所谓绝大多数正确的案例），其亦是违反了比重原则。生卒地和国籍等完全不应比其他字段更为突出（即便有人认为如此），而与其将其他所有字段都通过图标来表达以强行平衡比重（政党加图标？学校加校徽？宗教加象征？子女伴侣加国籍？所有曾获任何奖项者加奖章？），使整个信息框充满图标，实不妨将此几个字段中图标直接去除。除此之外，一个国家的国旗长什么样，可以说同条目主人时常全无关系（何况生卒地展示的是极为具体的地点而非国家，而这些地点并无法代表一个国家），零比重的内容更无意义出现于条目中。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)

(－)反对全面删除旗帜。可供查证就保留，但以相关时间点所用者做准。例如大清帝国出生者，还没开始用国旗的时期就不要用。--Jusjih（留言） 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)

结论

由于反对方的疑虑已被一一解决，我提议在数日内正式通过本案。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)

虽然支持票明显多于反对票，原则上本人作为提出人希望反对者能够进行进一步回应，尊重其意见；此外仍旧不时将有维基人路过留下意见，应当尚有一定讨论空间。
当然，倘若讨论已经趋近完结，本人希望将其上升至格式方针指引级别（WP:MOSFLAG和WP:INFOBOXFLAG）。根据上方本人的“补充”段落以及其他讨论，整体方针应当如下：
  • 原则上在信息框中应当避免使用旗帜图标，当然可保留一定例外。
  • 生卒地、国籍、居住地等，为避免对国籍、族裔和年代等信息的混淆，以及事实上增加图标并未增加太多有效信息，反而无端强调相应信息，应当避免使用旗帜图标。
  • 运动国籍可使用旗帜表达。在官方场合和电视转播中国旗时常伴于运动员姓名或国家代表队旁，使用没有太大问题。
  • 海事旗帜可以保留。多数国旗最初使用目的即为标明舰船归属。若条目主人有海事背景，在其相应字段中可使用海事旗帜或国旗。
  • 军事旗帜可以保留。若条目主人有军事背景，在其在其相应字段（如效忠国家）中可使用国旗或军旗。
  • 使用国旗时都应当注意其使用方式及年代问题。区分国旗、海旗和军旗，官方用旗（皇旗）和民用旗，注意有时不同年代国旗版本不同，一些国家政权在某个时间点之前不使用国旗。
关于其他模板和领域中的国旗（如上所提的电影或游戏等），原则上个人认为应当避免使用，但具体情况或许应当另外讨论。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)
@Shizhao：感谢更正。已相应修改。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)
补充一点，关于上文提及的游戏条目问题，其实Wikipedia:电子游戏专题/条目指引早已规定不在信息框内使用旗帜了，现在绝大多数游戏条目都没有国旗。动漫和电影条目有必要进一步约束。—Chiefwei（论 - 历） 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)

(～)补充：举一近日案例：在普密蓬·阿杜德条目中，不断有编者路过该条目并迅速将其生卒国家旗帜插入，无视先前说明。这一局面显得颇为滑稽——显然，“美国”和“泰国”已经能够使编者第一时间对此二国产生联想（并联想至其国旗），为何还要插入国旗以强调之？是否是因为其显得“漂亮”？或是因为其他条目均是如此？若是要坚持过去“已有不删，已无勿添”原则，这般条目永远得不到妥当处理，且最终结果仍然是大量无国旗条目均将因编者“参照”其他条目而被加入国旗。

若有编者觉得一两面国旗无关痛痒，对于普密蓬条目本人观点如下：

  • 许多编者直接加入50星国旗，而这一版本国旗并非其出生时的美国国旗；然而若直接使用48星，是否意味剑桥至今仍然只使用48星国旗？并且无论使用哪面国旗，在其尺寸之下都基本无法辨识。
  • 普密蓬生于美国，根据美国国际法理当拥有美国国籍。然而事实是普密蓬仅在美国驻留了大约一年时间，除此之外与美国基本没有任何联系，其“国籍”亦没有带来任何已知影响（最多仅为典型的WP:TRIVIA，而在下方已经通过“唯一一位生于美国的国君”一句话带过）。为何需要无端强调“美国”？
  • 普密蓬卒于泰国首都曼谷。曼谷为一众人皆知的城市，而普密蓬本人亦是泰国国王，为何需要仍旧强调“泰国”？此外曼谷作为一座城市——或诗里拉吉医院作为一家医院——是否有权使用泰国国旗？

由本人看来，强加国旗同在正文中滥用加粗无异。请阅读：“普密蓬·阿杜德，泰国国王，1927年12月5日生于美国马萨诸塞州剑桥，2016年10月13日卒于泰国曼谷。”在正文中都不当被容忍的用法，不知为何在信息框内即可接受。--Morningstar1814（留言） 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)

  • 关于其他场合，我有以下两个提议：
    1. 禁止在导航模板内使用内联旗帜。（标题栏例外？）
    2. 不论在何处，同一行内只能出现一个旗帜。
如@Wildcursive：兄尚有疑虑，请尽快回复。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)
  • (＋)支持：我觉得WP:不要花哨华丽就隐含这个意思，图片只是文字的辅助，最多只能画龙点睛，而且要避免分散读者的注意力。个人认为用美国代表北美洲那个国家就足够了，如果看到“美国”不明白，难道看到“ 美国”就明白了？--7（留言） 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)

(～)补充：我再详细看过上面的讨论，仍旧觉得在生卒地栏位禁用旗帜的理据十分薄弱，因此有必要对禁用旗帜的提案再次表达(－)反对立场。如前所述，在生卒地栏位加入旗帜有助读者了解不同的政治时空和历史的演进，例如2016年的加拿大（）与1955年的加拿大（）已经不同，在文字旁边加入旗帜，我觉得绝对不是多余或多此一举，也看不出这面旗帜在哪一方面对读者构成障碍。相反，在生卒地旁边撤走旗帜，读者还可能以为1955年的加拿大跟现在使用一样的旗帜，这对读者在知识上绝对是一种损失。另一方面，我留意到上面有意见反复认为“在生卒地栏位加入旗帜会使读者误以为传主拥有该地国籍”，抱歉，我实在看不出两者有任何关系。旗帜代表的是政权，不是国籍。难道君不见满街都有不少人穿着印有不同国旗的衣服、手饰、甚至手机套等等？难道这就代表这些人都拥有特定的国籍？如果这个逻辑成立，恐怕即使没有加入旗帜，读者都会直接把出生地解读成传主的国籍，这在现实中是不可能的。

我也留意到有意见反复指出某些旗帜设计很相近（例子： 摩纳哥、 印尼、 维也纳、 萨尔茨堡、 黑森……），影响读者的理解能力，但我认为这是不成立的。第一，这些旗帜在个别人物传记条目中很少同时出现；第二，在生卒地栏位使用这些旗帜时，会附有国家或地区名称，读者除非是文盲，否则根本不会误认一面旗帜。再者，我深信我们的读者应具正常程度的理解能力，难道我们的读者到摩纳哥旅游，看到摩纳哥国旗后便以为自己到了印尼？即使读者最终留意到摩纳哥国旗和印尼国旗十分相似，这某程度上也是知识的一种，让读者了解到原来世上不同国家和地区的旗帜也会有相似的设计。

“旗帜学”（Vexillology）是一门专门研究旗帜的学问，绝不儿戏。在生卒地栏位挂上旗帜，有助于推广对旗帜的研究，反对在生卒地栏位挂上旗帜，显然是对旗帜学不了解。事实上，网上有不少专门研究旗帜的网站，我常参考的包括“World Statesman.org”和“Flags of the World”等，维基百科使用的不少旗帜图像甚至是由“Flags of the World”特许授权使用，可见是一个权威网站。地中海岛国马耳他在历史上不同时空使用同一个名称，但使用过的不同旗帜，这些网站都可以佐证。我明白有些读者平常不拘小节，但我们也不能排除维基百科有很多专门研究历史和政治的读者都很留意细节的。维基百科面向的是所有读者群，既然可以做多一点，让读者增进知识，又何乐而不为？维基百科也不是一般的印刷品，传统书本根本没有Infobox这样的东西，又怎样可与维基百科比拟呢？关于旗帜来源出处的问题，我们绝不应该因为“怕犯错”而索性把有用的资料移除，这是因噎废食，也不是一个严谨的治学态度。相反，我们应该更臻完善，寻求办法为旗帜加入可靠的来源认证。例如，我们可以花点功夫，把生卒地栏位加入“旗帜模版”而非直接加入图档，然后在各自的“旗帜模版”原页面内加入资料来源（具体例子：在模板:CAN内加入参考资料章节，并根据参考资料注明旗帜可包含的年份），这样在生卒地栏位使用这个旗帜模版的时候便有充足的法理基础支持。对于一些没有采用旗帜的时空或存有争议的时空，可以不放旗帜，这个安排十分清楚，我看不出有任何混乱或含混之处。

最后，随便抽样了巴拉克·奥巴马条目，不难发现日文、阿拉伯文和芬兰语等多个版本都有在出生地栏位加入美国国旗，可见不只有中文维基百科考虑到旗帜的重要性。我呼吁支持全面删旗的维基人再三斟酌。谢谢。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)

  • @Clithering：不知阁下对于上方“再再断节”中所提及的理由有否回应？我们是否有必要在所有人物的传记条目中普及旗帜学知识？为何不同时在信息框中普及其他一些知识？。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)
  • 关于阁下上方提出的一些观点：
    • 使用不同国旗展示的只是国旗的演进而已，而国旗的演进仅是一国演进的元素之一（甚至还不能说是主导性的元素），为何只有其得到强调？事实上，在一篇维基条目中读者有无数在知识上损失的方式，比如在一地名旁不加其照片或其徽章，在一党派旁不加党徽，在其伴侣名旁不加其照片……将这些内容全部塞入条目顶端的信息框，是否是保证了读者一完美无缺的知识体验？
    • 关于街上行人所示国旗，阁下理当明白这显然同在维基百科一人物条目中使用国旗完全不是一回事。行人所为只是其文化表达，但信息框内显示的则是对一人物的简略和精确定义，读者一眼扫过自有误认的可能性。此外，若旗帜表示的是政权而非国籍，为何有必要在国籍字段中使用国旗？国籍可是一法律或文化概念，生卒地则亦是地理概念，为何要以一政权的象征来定义之？
    • 关于旗帜学知识，本人在上方已经阐释——无理由在一人物条目，尤其是最最显眼的信息框中突出旗帜学知识。为何反对大面积挂旗反而成了“对旗帜学不了解”？这一讨论与“旗帜学”有何关联？与如上网站授权使用旗帜有何关系？本人绝无反对旗帜的原则性倾向，但目前个人以及上方诸多维基人均认为其使用方式存在一定问题，亟待解决。
    • 本人原则上并不在乎其他语言维基究竟如何使用旗帜，重点仅是他们是如何讨论关于是否使用旗帜的问题。某些维基甚至不时忽视维基支柱性原则，在这一方面是否体现某一观点的“重要性”？本人认为英文维基的讨论具有说服力，其他维基若阁下懂得相关语言并能找到讨论，欢迎提出。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)
(：)回应，谢谢您的回应，似乎您已经默认在生卒地附上旗帜是可以做到“可供查证”的。我必须重申，维基百科不是一般的纸本印刷品，维基百科并不受传统百科全书的排版局限，能够在条目适当地对读者提供最充足的资讯，我认为是值得鼓励的。对于在生卒地显示旗帜是否适合，我们也可以制订一些准则去检视，以下是一些例子：
（一）没有不必要地占用额外空间：在infobox基本上是必填的生卒地栏位加上旗帜，无需加入额外栏位，并没有过分占用空间。
（二）资料齐整正确，可供查证：有关对旗帜的研究和纪录基本上十分完整，而且可供查证。
（三）具有完整和可执行的规范和准则：在可供查证的前提下适当地在infobox生卒地栏位加入属于当时当地一刻采用的旗帜模版，对于一些没有采用旗帜的时空或存有争议的时空，可以不放旗帜模版，这已是一个十分清晰的准则。
（四）没有抵触中文的文法和一般习惯：在正文加入旗帜似乎并不符合中文排版，但在infobox内展示旗帜相信没有抵触，而现实生活也可以找到不少国家名称与国旗一同展示的例子。
（五）没有抵触中文维基百科现有的正式方针和指引：我看不到在生卒地加入旗帜存在抵触现有正式方针和指引的情况。
我认为任何资料只要完全符合以上所有五个准则，而且得到社群的一定认同，都可以考虑有系统地为所有相关条目加入这些资料。
我留意到您提出一些极端例子，试图否定在生卒地加入旗帜的价值，例如“在生卒地加入照片”等等。我认为，如果某人100年前在中国北京某户胡同内出生，而维基百科又正好收藏了该胡同大约在100年前同时代拍摄的照片，我认为在该人物的条目内展示这张照片是无可厚非的。但维基百科并没有收集所有人物的当代生卒地照片，根本没有可能有系统地为所有人物条目加入当代生卒地图片，这种情况下只能按个别条目的实际情况决定，并不可与生卒地加入旗帜一事相提并论。
您其他的一些个人论调，我没有进一步补充，多谢垂注。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)

结论的结论

根据现今局面，本人建议讨论可以就此终止了。若讨论的目标是交换意见，那么意见也已经交换得差不多了，继续下去仅是反复阐述类似观点而已，反而还可能扩散消极情绪。总结下来——本人观点是现今于人物条目中使用国旗方式易错难改，而即便未错者亦很可能违反WP:比重，增加与条目本身无密切关系的内容；另一方观点则是在人物条目中使用国旗有益于吸引读者，普及与旗帜相关的知识，并为人物增添历史性背景。若讨论的目标是达成共识或进行适度妥协，现今情况是两方对于国旗的作用和维基的精神具有原则性的分歧，即便进一步讨论可能导致局部性共识产生，估计维基人也难有相应的时间和精力——本人是已感日渐疲乏了。在此仍旧当感谢Clithering、Wildcursive和Iflwlou等提出的宝贵意见。

本人不认为简单投票是解决问题的恰当方式（虽然略扫一眼可以说是有基础性但非绝对性共识的），由此即抛出如下想法：先前参与讨论的维基人，在阅读了这一系列讨论之后，阁下的观点是否有所变更？若有变更（无论支持或反对），是否愿意简单阐明理由？后来的维基人，诸位立场如何？是否亦愿意简单阐明理由？--Morningstar1814（留言） 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)

  • 当年的提案理由之一是胡锦涛条目内的中华民国国旗使某些人尴尬，这次则多了更多不同的观点。这回合历经近两个月的讨论是有益的，要感谢提案人的主持与耐心回应。
挂旗在多数条目有助促进了解人物时代背景之客观事实，我相信95%的维基读者都不至于把95%有挂旗的人物条目之出生地、国籍、死亡地三者的意义及与旗帜的关系搞混。但在少数某些条目的某些旗帜或不必要、或不充分、或可能涉及是否滥加、或可能引来理解争议等亦属有理，我对在个别的这类条目修订或移除这些旗帜没太大意见。
有鉴于人物条目可能是维基上最大的可清楚辨识类别，即使近现代涉及旗帜者也少则数万、多则十数万或更多，一下影响14年来众多条目的事还是该谨慎。平时编政治、历史、学术、财经、产业、影视、艺文、动漫、运动、杂项等各类人物的各国各路编辑，也许会有部分交集，但基本上这些维基人可能主要编辑所属国家或有兴趣国家/领域之人物条目，大致井水不犯河水。有多少实际参与编辑维护这些条目的现役编者加入这次讨论？这一禁，很可能会召唤出各国各路编辑而发生一段大规模编辑战与混乱期。在讨论前期论点尚未充分揭露且前此表意者只占人物条目编者极少数的情况下，若真要进行下去，应该重新整理以明确选项、说明是否包括回退、警告、封禁等后果，经维基百科:公告栏模板通知公告后以正式普遍性投票决定，以符完整程序。但仍存在相当争议时显然不宜以径行修改模板或动用机器人等方式批量处理，故(－)反对未经通告等更广泛参与之程序即由少数未必常编辑维护人物条目者改变现制。
我还是觉得现阶段该先从维基百科:格式手册/旗帜着手。--WildCursive（留言） 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)
(＋)同意，太繁琐了。--Qa003qa003（留言） 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)
(＋)同意，同意结论--叶又嘉（留言） 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)
(！)意见-谢谢各方都提出很不错的意见交流。这是个有建设意义的理性讨论。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)

此讨论是否已有共识？-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC) * 支持反对总计净票数为零票，明显没有共识。摩卡·贺昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)

    • @Hoising：本人无意强推共识，但不知阁下是如何数出“净票数为零票”的？至少有两三位维基人在先前讨论中提出了反对意见，而在结论段落再次明确其反对立场，由此应当只能计一次反对，阁下或许重复计算了；此外亦有一位维基人在讨论中持反对意见，但后来转为支持。另外亦有几位维基人虽未明确打出“支持”二字，但其立场似乎偏向支持，并进行了信息的补充。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)
    • 补充：阁下可能只是参照了“结论的结论”这一章节——且若认真阅读的话，反对者似乎还要比支持者多出一票。这一章节的目的事实上是再次确认是否有维基人愿意改变其观点或总结其立场，先前讨论的诸多支持与反对无理由忽视不管。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)
      • 本人收回言论惟仍然明显可见没有共识。--摩卡·贺昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
        • user:Hoising[[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]][[user:]]支持票远多于反对票，诸多反对疑虑已得到回应但反对者无意进一步回复，且亦有上方亦有一极不活跃维基人路过然后留下一先前亦多次得到回应的反对意见，显然没有阅读讨论——但本人目前仍将如上计入反对。具体有没有达成结论的可能，由其他维基人决定。讨论已经进行足足两个月，若有必要不妨让它再进行两个月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
          • 鉴于华人社会“对人不对事”的陋习，本人先表明是支持移去国旗。本人甚至更认为需限制使用的出生地陈述，用上地理为主而非政权的条目连结，但中文维基上都是有旗多于无旗，所以才没动手。惟上文热战如此，本人不认为存有共识。--摩卡·贺昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)

倘若最终没有共识达成，建议大家继续讨论对于国旗使用问题的具体解决方案。即便反对者亦认为现国旗使用方式存在一定问题，若全面去除不可取，进一步无规则自由放任亦不可取。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)

海峡两岸在国际组织中的用旗问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年6月20日 (四) 08:14 (UTC)。

公示多日后未有反对；通过。Σανμοσα 2019年6月17日 (一) 03:01 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

鉴于APEC、亚开行、世贸组织等国际组织条目添加旗帜模板问题存在争议。为避免相关条目使用旗帜模板的原创研究问题，经本人与@Tp0910：商议，现联合提出此议案：

现行条文
提议条文

在国际组织、国际赛事相关条目、模板中，凡中国大陆、台湾同时参与的，或者其他存在主权争议的非联合国会员国参与的，其旗帜模板用法依照下列规定：

  1. 国际组织、国际赛事主办方对参与方用旗有明确规定的，依照其规定。
  2. 国际组织、国际赛事主办方对参与方用旗无明确规定的，或者该国际组织、国际赛事主办方不使用旗帜表示参与方的，相关条目、模板中一律不使用旗帜模板表示该国际组织、国际赛事的各参与方[1]。

参考资料

  1. ^ 第二款之规定仅适用于国际组织各成员、国际赛事各参赛方会籍名称所用旗帜，以及国际组织各与会代表、国际赛事各参赛人员（含教练、运动员、行政人员等）会籍所用旗帜。

以上提案作为WP:格式手册/旗帜的一部分。Jyxyl9批判一番 2019年6月1日 (六) 11:58 (UTC)

  1. 参会用旗是否改为参与用旗？
  2. 标题建议→海峡两岸或存在主权争议的政治实体用旗问题。
  3. 条文建议→在国际组织、国际赛事相关条目、模板中，凡中国大陆、台湾同时参与，或其他存在主权争议的政治实体参与其中，其旗帜模板用法依照下列规定：--Tp0910（留言） 2019年6月1日 (六) 21:05 (UTC)
完成：已作出相应修改。Jyxyl9批判一番 2019年6月1日 (六) 21:25 (UTC)
(～)补充：调整为“存在主权争议的非联合国会员国”，从而将朝鲜韩国（南北韩）排除。Jyxyl9批判一番 2019年6月3日 (一) 12:14 (UTC)
(：)回应@Tp0910：已补充注释明确第二款规定之适用范围，请校对。Jyxyl9批判一番 2019年6月9日 (日) 23:43 (UTC)
了解。另“第二款之规定仅适用于国际组织各成员国”的“国”字建议省略。--Tp0910（留言） 2019年6月10日 (一) 01:08 (UTC)
已作调整。Jyxyl9批判一番 2019年6月10日 (一) 14:18 (UTC)
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Template:Infobox animanga/Movie 模板里“上映时间”的“旗帜”到底能不能用？

原本条目使用的是Template:Infobox animanga/Movie，各地区上映时间均标注旗帜，但是有用户认为“Template:Infobox animanga/Movie”应该符合{{Infobox Film}}里的规则，但是本人认为作为两个独立的模板，各自的规则不应该互相影响，且Template:Film date模板里写了“这个模板（{{Film date}}）用于电影信息模板{{Infobox film}}的上映日期栏（released）”而不是“Template:Infobox animanga/Movie”，且大部分剧场版条目，比如精灵宝可梦剧场版系列条目均是如此，但是有用户认为WP:INFOBOXFLAG里禁止任何旗帜使用于信息框中，但是却出现矛盾，比如Template:Infobox animanga#翻译名称模组使用范例信息框里也出现了旗帜，所以，大家认为此条目信息框“上映时间”的“旗帜”到底能不能用？——航站区（留言） 2020年5月27日 (三) 11:44 (UTC)

Wikipedia:格式手册/旗帜

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年2月26日 (五) 08:14 (UTC)。

通过。SANMOSA 誓山海而长在，似日月而无休 2021年2月23日 (二) 01:23 (UTC)

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建议立Wikipedia:格式手册/旗帜全文为正式指引，以进一步确保中文维基百科条目行文的中立性及版面读者友善，及遏止中文维基百科条目普遍滥用旗帜的情形。虽然此举或会牵连甚广，但长远仍对中文维基百科有好处，而且或可借助bot或AWB等完成。SANMOSA SPQR 2020年12月27日 (日) 05:56 (UTC)

涉及太多领域和条项，缺乏环境基础，如有意建议逐项开启讨论，不可能强行推进。--YFdyh000（留言） 2020年12月27日 (日) 07:46 (UTC)
@YFdyh000：个人认为相关条文具不可分割性，故不太可能分部讨论。若有可行的分部讨论方法，还请明示。SANMOSA SPQR 2020年12月27日 (日) 07:58 (UTC)
可分为涉及资讯框的部分，跟不涉及资讯框的部分两类讨论。关于前者，本地社群和英维的作法有很多不同，若未经过本地化而直接套用外文指引只会徒生争议。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月27日 (日) 11:57 (UTC)

调适案A

@Ericliu1912、CRHK128：我有一个新提案：我仍建议立Wikipedia:格式手册/旗帜全文为正式指引，但WP:INFOBOXFLAG部分会在Wikipedia:格式手册/旗帜中予以隐藏（通过源代码“<!-- -->”），并因而不被视为Wikipedia:格式手册/旗帜的一部分，亦不在上述“全文”的范围内（效果等同于WP:INFOBOXFLAG不列入指引）。SANMOSA SPQR 2020年12月27日 (日) 12:36 (UTC)

那样的话我没有异议。--　CRHK128　☎ Merry Christmas!🎄🎅 2020年12月27日 (日) 13:30 (UTC)
看了看，感觉问题不大。@Sanmosa：指引全文仍有多处提到信息框。是否新建一个草案页以讨论。--YFdyh000（留言） 2020年12月28日 (一) 11:59 (UTC)
@YFdyh000：在排除WP:INFOBOXFLAG后，原有8处提及资讯框的地方：其中两处涉及限制在资讯框内使用旗帜，已移除；有一处要求若要在表格或资讯框中重复使用一面旗帜而不带文字，应确保重复的旗帜先前曾经带有国名出现，并非直接限制在资讯框内使用旗帜，我认为属于合理要求；有3处明确指明特定情况下可在资讯框用旗帜，不可能属于限制在资讯框内使用旗帜的条文；有两处仅涉及举资讯框为例，且无其他上下文构成限制在资讯框内使用旗帜的含意，也不属于限制在资讯框内使用旗帜的条文。SANMOSA SPQR 2020年12月28日 (一) 12:19 (UTC)
另外想谈两个方面（稍微跑题）：目前很多人物信息框的出生地点填写有如大清帝国xx地等，但这类似条文中的“旗帜图案不用于强调国籍目的”“不要用于出生或死亡地点”，部分人物与出生时所处的朝代无明显关联（例如一两岁时朝代更替、非政治人物），信息框的出生/死亡地标注朝代是否冗余、徒增争议（例如满洲国）。英文维基的条目有些有写[1]，有些只写到地名[2]，中文维基则几乎必写。单纯内链的国家名更显冗余，如欲INFOBOXFLAG通过，此问题应解决。
其次，关于英国、香港等部分人物在序言的姓名后加爵位链接的习惯，是否有相关指引约定，不怎么习惯。类似讨论。--YFdyh000（留言） 2020年12月28日 (一) 11:59 (UTC)
确实是有些离题（1和主题的关系比较大）。（1）现行新版WP:PB有明确说明“在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格，及某地的法律规范时，尽量以事实论述为主”，我认为在这个规定下，只要标注的朝代符合事实论述，可以不用移除。（2）姓名后加爵位名本身没有问题，但是爵位名再加内部链接我不清楚。我认为如果是一些专有爵位名称，（或许）可以这样做，但如果是诸如爵士、公爵之类的通用爵位名称，就不能（后者明显属于过度连结）。SANMOSA SPQR 2020年12月28日 (一) 12:19 (UTC)
1.事实描述可接受，但添加成风就有点别扭。2.名称本身含爵位没意见，主要指那一串缩写（例如伯纳德·蒙哥马利），内链点进去也不太明白为什么要加在序言，感觉适合在正文或信息框中提供；Wikipedia:格式手册/序言章节的范畴；英文、日文维基倒是都有；发现Wikipedia:格式手册/传记#荣衔提到Wikipedia:投票/人物条目勋衔使用方案投票，激烈争论过……最终是折衷方案。--YFdyh000（留言） 2020年12月28日 (一) 12:42 (UTC)
（1）既然已经加了，那不如就算了，我不太想管那回事。像是部分人，我也不知道为什么他们特别喜欢在现代地名前加“中国”，又不让改成“中华人民共和国”（改了就回退，后来WP:CS4D通过了就改成移除国名），我也觉得很奇怪。（2）我觉得这问题还是不要乱动为宜，这有可能让另一个大规模社群冲突重新爆发。SANMOSA SPQR 2020年12月29日 (二) 04:09 (UTC)
英维指引中关于旗帜不用于出生和死亡地点的规定与本地习惯不符，应考虑不引进。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2020年12月28日 (一) 13:53 (UTC)
@Ericliu1912：新的提议条文不是已经排除了那部分吗？SANMOSA SPQR 2020年12月29日 (二) 04:09 (UTC)
请再阅读一遍全文。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2021年1月3日 (日) 16:05 (UTC)
@Ericliu1912：眼花，已修正。SANMOSA SPQR 2021年1月4日 (一) 00:01 (UTC)

@Ericliu1912、CRHK128、YFdyh000：循例再ping一次。如果各位对调适案A无异议的话，我会在最后留言的七日后进行公示。如果各位对调适案A有任何异议，请提出，讨论空间还是有的。SANMOSA SPQR 2021年1月3日 (日) 13:05 (UTC)

  1. 文中两次提到不要在出生死亡地使用旗帜，不符合中维目前普遍情况
  2. #潜在的政治性争议一节是否与WP:PB冲突？
  3. 建议WP:两岸用旗一节迁WP:CS4D
以上 ——羊羊 (留言|贡献) 2021年1月9日 (六) 01:23 (UTC)
@羊羊32521：（1）完成隐藏（被隐藏的部分不被视为Wikipedia:格式手册/旗帜的一部分）。（2）“故不要在不合适的内容中使用它们”，并非所有内容皆为“不合适的内容”，不冲突。“中华台北”有专用旗帜，自然不适用中华民国国旗，中华民国国旗的适用范围是代表作为政权的中华民国，或代表台湾等地区。（3）“在国际组织、国际赛事相关条目、模板中，凡中国大陆、台湾同时参与的，或者其他存在主权争议的非联合国会员国参与的，其旗帜模板用法依照下列规定”，其他存在主权争议的非联合国会员国也适用相关条文，不宜搬运。SANMOSA SPQR 2021年1月9日 (六) 03:07 (UTC)
了解 那么建议CS4D加一个章节链接到两岸用旗-- ——羊羊 (留言|贡献) 2021年1月9日 (六) 11:23 (UTC)
@羊羊32521：完成。SANMOSA SPQR 2021年1月10日 (日) 03:34 (UTC)
顺便问下类似2021年冲击美国国会大厦事件#国际反应的地方能挂国旗吗 ——羊羊 (留言|贡献) 2021年1月9日 (六) 11:27 (UTC)
内文和章节标题不当用旗帜，现时的用法不当。SANMOSA SPQR 2021年1月10日 (日) 03:34 (UTC)
但我觉得现时用法看起来更清楚（？ ——羊羊 (留言|贡献) 2021年1月10日 (日) 03:43 (UTC)
@羊羊32521：并不矛盾，那个条目使用旗帜的部分是嵌入列表，可以算作列表的一部分。——BlackShadowG（留言）维基百科20周年庆即将到来 2021年1月12日 (二) 09:25 (UTC)
@BlackShadowG：但是考虑到该部分的内容其实应该改写为散文格式，因此该部分其实应该完全改写。SANMOSA SPQR 2021年1月12日 (二) 14:10 (UTC)
我看到不少事件类型条目中的“国际反应”一段的写法都类似上方的例子，而且都有加国旗。如果要改写及清理相关段落国旗的话，我想需要一定的时间和人手。--　CRHK128　☎ Happy New Year!2️⃣0️⃣2️⃣1️⃣ 2021年1月12日 (二) 14:45 (UTC)
我倒是觉得“国际反应”章节用嵌入列表更好，那个条目的“国际反应”章节对应的英维主条目也是这么用的。--BlackShadowG（留言）维基百科20周年庆即将到来 2021年1月13日 (三) 08:53 (UTC)
@Sanmosa：问一下，类似Template:主力战车的模板能挂国旗吗？--　CRHK128　☎ Happy New Year!2️⃣0️⃣2️⃣1️⃣ 2021年1月12日 (二) 13:26 (UTC)
@CRHK128：格式手册只规范条目，不规范条目以外的内容（也就是不规范模板），因此拟议格式手册并不能对该导航模板进行任何管制。【如果单纯论在导航模板挂国旗的必要性，我是觉得没有这样的必要，基本上有的大多数都是滥用国旗，但这可能要另外讨论。】SANMOSA SPQR 2021年1月12日 (二) 14:10 (UTC)
了解。--　CRHK128　☎ Happy New Year!2️⃣0️⃣2️⃣1️⃣ 2021年1月12日 (二) 14:37 (UTC)

旗帜格式手册公示

现将经调整过后的Wikipedia:格式手册/旗帜全文公示七日。SANMOSA SPQR 2021年1月23日 (六) 12:23 (UTC)

(－)反对，目前格式手册并不符合现行共识和条目需要。Walter Grassroot（留言） 2021年1月25日 (一) 01:51 (UTC)
@Walter Grassroot：请明示。如果阁下未能具体指出，由于上面之前已就同样的事情进行处理，我会视为问题已解决。另请参见已为指引的Wikipedia:格式手册/文字格式#颜色及内联图像。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 04:57 (UTC)
本手册涉及太多领域和条项，缺乏具体使用的环境基础。如有意建议逐项开启讨论，不可能强行推进。原有草案中有很多有益的举例，特别是禁止在生卒地进行标识，这些例子都被人抹去。因此我反对在缺乏举例前提下滥推公示。另外，你没有权力去否定任何一个维基人提出的问题。面对问题解决问题，而不是解决提出问题的人。Walter Grassroot（留言） 2021年1月25日 (一) 05:19 (UTC)
@Walter Grassroot：我认为你这次说的意见是合理的（甚至乎你和我一开初的意见是相同的，你可以看到我一开始的表态）。你在上面可以看到，你的想法（和我当初的想法）其实和社群中的另一些用户的想法完全不同，因此当时我在认为主张不更动现状者占多数的情况下，我才依照参与讨论的用户的意见修改提案。现在的情况看来，主张不更动现状者未必占多数，因此我认为有需要先进行化解双方矛盾的程序，也因此这次我同意撤回公示。我刚才请求你解释的原因是我想分清楚究竟你是在重复已经提出过的问题，还是另外有新的问题要提出。另外，我并没有“否定任何一个维基人提出的问题”，而是在当时我的思维判别之下，我认为你提出了重复的问题（你可以直接看上面的讨论），那个时候我自然可以视为已经解决了问题，既然现在我知道你说的是另一个问题，那就是另外一回事。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 05:33 (UTC)

社群意见咨询

@YFdyh000、Ericliu1912、CRHK128、BlackShadowG、羊羊32521：我认为社群对旗帜的使用范围有一定的分歧，因此先行中止公示，并咨询各位对旗帜的使用范围和草案的详细意见。请将Wikipedia:格式手册/旗帜配合Wikipedia:格式手册 (旗帜)/英文维基百科版本一同阅读。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 05:39 (UTC)

副知@Walter Grassroot。SANMOSA SPQR 2021年1月25日 (一) 05:41 (UTC)
我对旗帜使用范围的看法跟之前意见一样：资讯框以外一律禁用旗帜，但资讯框内（如出生地点、死亡地点、国籍等）则应当继续允许使用旗帜；基于上述看法，我支持目前不对资讯框内旗帜作出限制的草案。--　CRHK128　☎ 无限连任？ 2021年1月25日 (一) 07:01 (UTC)
意见同上。现行草案是符合本地条目实际情况的。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2021年1月25日 (一) 07:05 (UTC)
同上，私以为现行草案没有问题，还请Walter Grassroot阁下对您的意见进行解释。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月26日 (二) 01:31 (UTC)
看了一遍草案，认为大致没有问题--百無一用是書生 (☎) 2021年1月27日 (三) 01:44 (UTC)
我会在2月2日前重新检视一次社群意见咨询所收集的意见，并依照“共识不强求一致同意”的情况见机行事。SANMOSA SPQR 2021年1月27日 (三) 03:43 (UTC)
我觉得没什么问题。 ——羊羊 (留言|贡献) 2021年1月27日 (三) 09:44 (UTC)
(！)意见：
  1. #传记中的使用一节中的“绝不要在出生或死亡地点使用旗帜，以免暗示并不正确的公民权或国籍。”与目前的使用情况完全相反。虽然单独提述这项要求的章节是删掉了，但为什么这句没有删掉？
  2. #概述里的“旗帜图案不应用作暗示任何不正确的公民或国籍资讯。”也是问题，毕竟是会有人觉得“在出生或死亡地点使用旗帜”是暗示“不正确的公民权或国籍”（例如编写“绝不要在出生或死亡地点使用旗帜，以免暗示并不正确的公民权或国籍。”这一条文的人）。如果确定“绝不要在出生或死亡地点使用旗帜”不是共识，请将这条也一并删掉。
  3. #旗帜图案不用于强调国籍目的极有可能被解读成在资讯框里也不可以使用旗帜标注国籍。
  4. #概述里的“非国家的旗帜只应用于有直接关系的事物（例如一座城市的条目可以包含该城市的旗帜）。”以及详细解释的#不要在非直接关联事物中使用国家以下层级的旗帜也有问题，按照这个标准，香港的区旗在各种列表中估计都不能用了，尤其是概述还写“只应用于”，即不能有例外。
--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月30日 (六) 17:51 (UTC)
同意楼上意见，现文稿意思比较模糊。中文社群的态度是什么？是认为“绝不要在出生或死亡地点使用旗帜，以免暗示并不正确的公民权或国籍”这个意见有道理，但信息框可以循例豁免（或者需要扭转惯例没有共识）。还是认为这个意见本身就是胡扯？如果是前者，则建议补充说明中文维基的背景，方便未参与讨论的编者理解内涵。—洛普利宁 2021年1月31日 (日) 04:46 (UTC)
@和平至上、Lopullinen：（1）该句已调整。（2）“旗帜图案不应用作暗示任何不正确的公民或国籍资讯”指的是“旗帜图案所表示的公民或国籍资讯必须准确”。（3）已注明限于条目内文中。（4）可能要考虑开许部分的例外，毕竟现时社群意见咨询仍在进行，我打算在社群意见咨询结束后才拟定例外条文。SANMOSA SPQR 2021年1月31日 (日) 08:54 (UTC)
（1、2）改完之后依然不明所以，“绝不要在出生或死亡地点使用暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜。”极为含糊：一个人在英国出生，但出生之时就是法国籍，然后在到德国旅行时逝世，那么用英国和德国旗是不是“暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜”？如果不是的话哪怎么才算？事实上这一条的存在意义究竟是什么？
（3）建议直接写清楚资讯框里可以用，不然又要掀起资讯框算不算正文的争议。
（4）如果是这样，请容我在解决问题前先保留反对意见。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月31日 (日) 15:13 (UTC)
（1、2）如果国旗的应用方式使读者合理认为会“暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜”，那就不能用国旗（这种情况通常见于在现代条目用历史旗帜或在历史条目用现代旗帜）。这需要社群的个别讨论。（3）我的理解是如无明文限制即可用。SANMOSA SPQR 2021年2月2日 (二) 10:55 (UTC)
不是，按照英维的说法，一个法国籍的人若果在德国出生就不能在出生日期旁加上德国旗（我的理解）。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月5日 (五) 10:36 (UTC)
@和平至上：然而这里也不是enwiki，再者现行草稿的版本和enwiki的版本的含义和具体规范也有一定的差别，所以enwiki的处理在这里不具备太大的参考价值。SANMOSA SPQR 2021年2月6日 (六) 09:18 (UTC)
这就已经说明是会有编者将我说的情况当作“暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜”。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月6日 (六) 18:50 (UTC)
@和平至上：但这仍然需要用户个别地自行提出，而提出后仍然需要经过社群的个别讨论，最终结果取决于个别讨论的结论而定。这也是我说“这需要社群的个别讨论”的原因。SANMOSA SPQR 2021年2月7日 (日) 03:48 (UTC)
明知道有这问题就应该在草拟时修正，而不是事后制造更多麻烦。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月7日 (日) 10:54 (UTC)
@和平至上：这并不是一个“问题”，而是条文故意为之。这样做的目的是希望给予社群在个别条目的用旗方式有一定的决定权。SANMOSA SPQR 2021年2月8日 (一) 05:59 (UTC)
那就应该现在就讨论，而不是写下含糊的条文；我所说的问题也不是个别条目的问题。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年2月8日 (一) 17:32 (UTC)
@和平至上：每个条目自身的应用条件不同，因此即使应用旗帜的方式相同／相近，其在个别条目中可造成暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜的效果，但在其他条目中并不会如此。我不认为任何人有能力在一段短文字中概括所有的应用条件，因此给予社群在个别条目的用旗方式有一定的决定权实为必须。SANMOSA SPQR 2021年2月9日 (二) 06:33 (UTC)
@和平至上、Lopullinen：（1，容我补充一下意见）就“这需要社群的个别讨论”而言，这代表说社群会先暂时假定所有条目中国旗的应用方式不会“暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜”，直至有另外一个用户跳出来说某个条目中国旗的应用方式会“暗示并不正确的公民权或国籍的旗帜”为止。在后者的情况下，社群应该就那个条目本身的使用情况讨论，但最终也不排除一系列（但不可能是中文维基百科的大部分）条目都会受影响的可能性。（3，容我补充一下意见）我认为所有用户应当意识到资讯框作为模板并不算正文，就有如条目不包含重新导向与消歧义一样。如果有用户执著于资讯框算正文，就有劳社群中的其他用户解释；如果解释后用户仍然继续如此执著的话，那直接当成扰乱处理就可以了。（4）“非国家的旗帜只应用于有直接关系的事物”改为“除非社群对特定旗帜的使用另有共识，否则非国家的旗帜只应用于有直接关系的事物”，“国家以下层级的旗帜（如地区、城市等）通常只应在与条目内容直接相关时使用”改为“国家以下层级的旗帜（如地区、城市等）在社群对特定旗帜的使用未有另外的共识时通常只应在与条目内容直接相关时使用”，这样社群有一个把部分非国家旗帜视同国家旗帜的空间。不明确说明例外范围为香港与澳门两地的区旗的原因是可能还有其他的非国家旗帜在使用上比较适合视同国家旗帜处理。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 10:25 (UTC)

重行公示

由于上方所有的合理问题已经解决，再加上社群明显更倾向较宽松的规则，现以共识不要求完全一致的意见为据，将最新版本的Wikipedia:格式手册/旗帜公示7日。SANMOSA SPQR 2021年2月16日 (二) 02:58 (UTC)

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
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