維基百科討論:新頁面巡查/存檔2
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給巡查員
User:Georgialwtowen一個月內創了一千三百條。我檢查出他的翻譯存在錯誤,病句也不少,連同各種沒翻譯完成的單字,也累積的不下百條,給我們帶來十分龐大的巡查工作量。請巡查員嚴正審閱,不可縱容明顯錯誤,該去給他提醒或警告就去。
他的翻譯並沒有遵照已知的譯名表,有些讀起來甚至少一個音節。我告知他一條錯,他才改正一條,缺乏自我改善的心態。我上個月看到有巡查員一分鐘給他放行五條的,五分鐘放他十幾條的,明顯就是沒仔細看過,核對過翻譯。請巡查員不要放水,至少內容正確再放行。--Jasonzhuocn(留言) 2016年3月9日 (三) 19:48 (UTC)
- 該用戶當前有巡查豁免權,而當前該用戶創建的條目幾乎全部是小作品,有的甚至是擦邊球的小小作品。Innocentius(留言) 2016年3月10日 (四) 14:49 (UTC)
- 覺得有問題的話,去Wikipedia:申請解除權限投訴吧。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年3月11日 (五) 02:24 (UTC)
- 給幾個錯誤翻譯的例子吧?該摘權限還是要摘。--Kuailong™ 2016年3月13日 (日) 05:39 (UTC)
- Georgialwtowen大量發稿,五分鐘左右建一條,沒有與社群溝通說明撰寫方式,別人無法明白他的譯名是參考哪一份譯音表或是哪一份文獻。除非他手上拿着一本現成的中文翻譯名,否則要自行音譯,又要將英文版的導言段翻譯過來,持續多小時每五分鐘發一稿。合理推論根本就沒有校對,緊接着就寫下一條。
- 我當時抽查的是2月22日至2月23日,那兩天一共創建了約70至80條國家公園條目,十幾天過去了,在這份已創建條目清單中,已經是第2045條至2137條,代表他又創了兩千條。
- 我觀察到的現象有些是直接摘取該地類似地名譯名,但字尾不同仍採相同中譯,有些譯名來由不得而知。
- @Kuailong、Alexander_Misel、Jimmy Xu:
- 我現在撥空抽一條赫爾湖國家公園,原文為芬蘭語 Helvetinjärven kansallispuisto,järven是湖,kansallispuisto為國家公園,於是檢查重點放在前面的Helvetin。Helvetin是個有意義的字,此條採音譯,我手邊沒有翻譯工具書,借用http://www.ispeech.org/text.to.speech ,聆聽該發音,少了後半部的-vetin沒有翻譯。假設字尾不發音所以省略不翻,找了一會,找不到此字尾不發音的證據。
- 這只是其中一例,諸如此類未說明又不可驗證,翻譯出處不明或確實有錯的作品非常非常非常多,也沒看到巡查員有據此向Georgialwtowen詢問此事。--Jasonzhuocn(留言) 2016年3月13日 (日) 07:38 (UTC)
- 另一例子:「1718年開始,塞爾維亞被哈布斯堡王朝控制,文化也開始蓬塞爾維亞獨立之後,塞爾維亞獨立之後,塞爾維亞文化得到了更大加強。」我還把這句放上了Twitter,看明白和看不明白的鄉民各佔一半。--喜歡用IRC的Carrotkit 2016年3月13日 (日) 07:54 (UTC)
- 既然如此就暫且解除巡查豁免權,待有改進之後可再重新授予。--Kuailong™ 2016年3月14日 (一) 00:17 (UTC)
- @Jasonzhuocn:如Trymybestwikipedia(對話頁 | 使用者貢獻)所建立馬歇爾群島,類似問題「缺乏來源」、局部翻譯「原文」(大小約64中文字),提刪與否都是麻煩!--凡夫2015(留言) 2016年3月13日 (日) 17:31 (UTC)
- 掛小小條目吧,雖然勉強超過字數,但是實際只有一句定義性的話語,介紹有限,完全是小小條目的範疇。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年3月15日 (二) 01:29 (UTC)
- 我會努力處理他留下來的問題條目(如紐約地鐵車站、倫敦地鐵車站等)的,雖然我實習令我忙到幾乎無法編輯就是了⋯⋯--owennson(聊天室、獎座櫃) 2016年3月15日 (二) 15:23 (UTC)
- 掛小小條目吧,雖然勉強超過字數,但是實際只有一句定義性的話語,介紹有限,完全是小小條目的範疇。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年3月15日 (二) 01:29 (UTC)
- 翻譯必需要完全,像這些在外文版已是完整條目只翻譯一小段,不要為了超英趕美就建立許多極濃縮的條目出來(要考慮讀者感受,只翻譯一小段有時候無法表達其條目真正含意)。--Steven™ ∴Message∵《歡迎參與地理學專題&行政區劃專題》 2016年3月17日 (四) 02:02 (UTC)
- 今年是中文維基第十四年左右,大約十二年前,一個典型的短條目是長這樣,當時沒有參考文獻的要求,就是短短的兩三個句子,內容簡單,不帶錯誤的。
- 時至今日,一個典型的短條目應該具備定義敘述、參考文獻、分類,以及適當的內部連結。有時再添些定性敘述,總和就會超過五十字。最新的例子是書生今天建的行星防禦協調辦公室,是一個典型的合格短條目。
- 條目可以簡單,但不能故意留着非中文不翻譯或是明顯的錯誤。
- @Jesus estw:對馬歇爾群島提報關注度是不適當的,有很多二、三次文獻記載了 Marshall Archipelago。
- @Owennson:很高興你有一份心意,客觀上來說只有你是做不到的,因為Georgialwtowen一個月一千三條,平均每日新增四十條,除非你全職投入,或著隨便改改,否則就算是有五個你也校正不完。
- @Carrotkit:我也看到了好幾條翻譯的不好的句子,這不是孤例。先前在IRC有討論過,是否要用過濾器限縮這種極大量發稿又不回頭主動校正的作者,暫停新建條目直到把三千多條改善到一個程度再開放。--Jasonzhuocn(留言) 2016年3月22日 (二) 13:51 (UTC)
- @Jasonzhuocn,我只會修正一些最基本的格式問題,沒有打算完全重寫條目。我沒有完全重寫的能力,也沒這樣的時間。紐約地鐵、巴黎地鐵、倫敦地鐵、莫斯科地鐵、聖彼得堡地鐵各車站都留有他的痕跡。另外他的翻譯方式比較像自行翻譯混合超連結名稱,要修正也可以從超連結入手。--owennson(聊天室、獎座櫃) 2016年3月22日 (二) 14:29 (UTC)
- @Jasonzhuocn:,往後類似條目改以{{expand language}},並視狀況添加來源維護模版,應該適切吧?--凡夫2015(留言) 2016年3月28日 (一) 03:33 (UTC)
新手條目一分鐘就被巡查員出手提報快速刪除了
華新麗華大樓首次建立內容只有條頭,時間是6月1日的21:19,新手還在建立,21:20就被 Chenyijia001 提交CSD:A1。實在是太快了。建議熱心的巡查員,勤快的巡查的同時,分點力氣扶助新手步上軌道,尤其你看得出來他是有心學習貢獻內容,不是來張貼侵權的廣告戶。--Jasonzhuocn(留言) 2016年7月4日 (一) 10:45 (UTC)
- @Chenyijia001:欲速則不達啊!--★Fish out Yue in the water.☆ 2016年7月4日 (一) 11:00 (UTC)
- 好的......┌─ 🤖⠠⠵[learningis1st]-[~]- time = 2016年7月4日 (一) 12:55 (UTC)
- 這種程度的新手,是不是要直接轉草稿空間,對新手比較好?--Jasonzhuocn(留言) 2016年7月4日 (一) 11:02 (UTC)
- 目前容許直接建立條目,沒規定要寫在草稿,但不鼓勵第一版的內容太少。如果條目正文小於50字,又不是胡言亂語,應掛小小作品模板,如果來源不足也可掛來源相關模板,給時間改善條目。--Thomas.Lu(留言) 2016年7月4日 (一) 17:37 (UTC)
- (完全題外話別理我)我還不敢試着去申請巡查權有泰半就是因為,覺得自己巡查時會一檢查就檢查得很仔細,遇到有問題的條目時會等待編者補充內容、甚至幫忙整理修改,導致巡查太慢被別人搶先,或花太多時間在維基上面。不太常去投DYK、GA、FA也是同理。--烈羽℡ 2016年7月4日 (一) 11:04 (UTC)
- (也是題外話)總覺得巡察員濫用巡察的情況比管理員嚴重太多,但沒有相應的機制去避免他們對新手的傷害。不知道有沒有可能引入訓練跟監督機制,前者提升巡察員的技巧與對維基理念的深入,後者防止巡察員過度嚴苛。--Reke(留言) 2016年7月7日 (四) 16:52 (UTC)
- 實習巡查員制度?-和平、奮鬥、救地球!留言・WikiNews於 2016年7月8日 (五) 02:24 (UTC)
- 沒必要,巡查員本來就是分擔巡查頁面的工作,如果經常濫用快速刪除,又不理警告,應直接除權。對於總覺得管理員濫用巡查較少,因為管理員巡查新頁面就是較少。此外,如果自動確認用戶認為條目不應提交快速刪除,又沒有對該條目的內容曾經進行任何編輯,在沒有身份衝突的情況下,可以移除快速刪除模板,轉交存廢討論,由更多用戶協助決定條目的去留。--Thomas.Lu(留言) 2016年7月9日 (六) 16:54 (UTC)
- 一旦亮出刪除通知之後,新手的焦慮就上來了。事後的處理是沒有辦法彌補這種挫折感的。難道不能等待、提醒,最後才提刪?--Reke(留言) 2016年7月16日 (六) 11:41 (UTC)
- 把新頁面巡查的界面改一下,時間早的排在前面?--Antigng(留言) 2016年7月17日 (日) 00:04 (UTC)
- 技術是否可行?--Stang 2016年7月23日 (六) 08:32 (UTC)
- 直接這樣從後往前看啊。--Qinyongr 留言 8·35 2016年7月24日 (日) 13:00 (UTC)
- 說得好,可以倒著巡查條目也是不錯的方法。--►不讓你們窩裏反的Ricknator(11♥)◁ 2016年7月27日 (三) 14:20 (UTC)
- 直接這樣從後往前看啊。--Qinyongr 留言 8·35 2016年7月24日 (日) 13:00 (UTC)
- 技術是否可行?--Stang 2016年7月23日 (六) 08:32 (UTC)
- 把新頁面巡查的界面改一下,時間早的排在前面?--Antigng(留言) 2016年7月17日 (日) 00:04 (UTC)
- 一旦亮出刪除通知之後,新手的焦慮就上來了。事後的處理是沒有辦法彌補這種挫折感的。難道不能等待、提醒,最後才提刪?--Reke(留言) 2016年7月16日 (六) 11:41 (UTC)
- 沒必要,巡查員本來就是分擔巡查頁面的工作,如果經常濫用快速刪除,又不理警告,應直接除權。對於總覺得管理員濫用巡查較少,因為管理員巡查新頁面就是較少。此外,如果自動確認用戶認為條目不應提交快速刪除,又沒有對該條目的內容曾經進行任何編輯,在沒有身份衝突的情況下,可以移除快速刪除模板,轉交存廢討論,由更多用戶協助決定條目的去留。--Thomas.Lu(留言) 2016年7月9日 (六) 16:54 (UTC)
- 實習巡查員制度?-和平、奮鬥、救地球!留言・WikiNews於 2016年7月8日 (五) 02:24 (UTC)
巡查
近來發現巡查的水準有點問題。少掛無來源等的是小事;關注度也輕易放過也不少;更奇怪是明顯一整篇copy & paste的也沒有檢查侵權。福和重炮這樣的條目是如何可以通過巡查的呢?--Nivekin※請留言 2017年2月7日 (二) 11:00 (UTC)
- 厲害了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月7日 (二) 11:05 (UTC)
- 嚴重同意OP觀點。少數巡查員如屢次出現類似情況應暫時去除權限、重新熟悉一下流程。—Kou Dou 2017年2月7日 (二) 11:18 (UTC)
- 根據點了巡查通過的日誌來看,@Koala0090:,請出來接受一下噴風洗禮。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月8日 (三) 01:31 (UTC)
- @cwek:我昨日早已就nivekin的問題進行回答,是merge標記的問題。請自行閱讀User Talk:Koala0090#巡查---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 02:42 (UTC)
- 巡查日誌上標註已巡查的時間為「2017年2月7日 (二) 07:56」這是因為我加入透過TW加入merge的標記,理論上透過TW標記雖然巡查日誌上會有記錄,但其他巡查員應該仍能看到未巡查的標記。如果沒有就只有兩個可能,第一就是merge標籤有問題,第二就是在我加入標籤後,有其他巡查員通過巡查。---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 02:54 (UTC)
- 另外致@Nivekin:,我已經就你的問題進行回答,不但不對於該標籤問題進行檢討,還在不通知我的情形下到互助客棧陰我。也總是算多看清一個人了---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 03:09 (UTC)
- 請留意貼文時間 @Koala0090:--Nivekin※請留言 2017年2月8日 (三) 03:12 (UTC)
- 我看過貼文時間了,你是先找我說明後才到這邊貼文的,至少應該也要等我回應吧,或者在這邊ping我。另外你自己翻巡查版本,我標為merge有什麼問題---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 03:28 (UTC)
- 我無意就個別巡查員的水準作出評論,上面也只是眾多巡查不到位的例子之一,所以也沒有標示個別人士;其他編輯的行動與我無關。標為merge的問題是根本不會有人跟進。--Nivekin※請留言 2017年2月8日 (三) 04:01 (UTC)
- 需要建一個巡查員的線上教材嗎?畢竟有時候巡查員不該嚴的反而抓太嚴,像這個該嚴的好像又不嚴。 囧rz……--Reke(留言) 2017年2月8日 (三) 06:33 (UTC)
- @Reke:Template:Patrolgranted裏面附了。-- Stang 121 2017年2月8日 (三) 07:55 (UTC)
- 看了一下內容都着重在工具如何使用,但巡查需要一些校閱跟溝通的技術看來起還是缺乏的。也許需要補一下。--Reke(留言) 2017年2月8日 (三) 10:38 (UTC)
- @Reke:Template:Patrolgranted裏面附了。-- Stang 121 2017年2月8日 (三) 07:55 (UTC)
- 「作為巡查員,你只要在新條目作編輯,條目即會標記成已巡查。你如不知,即代表有很多漏網之魚已溜到不知那裏去了。」@Nivekin:您確定嗎……-- Stang 121 2017年2月8日 (三) 07:57 (UTC)
- 用TW應該是--Nivekin※請留言 2017年2月8日 (三) 08:09 (UTC)
- 那是因為TW有自動標注已巡查功能......-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月8日 (三) 08:11 (UTC)
- 所以用TW可要慎選。一旦標記下去,要去追究起來可是很麻煩的。有的非TW編輯過後,只要不要點已巡查,通常還是未巡查的狀態。像在下對於有些矛盾問題的條目都不會進行巡查標記。總而言之,每個人對於條目留存下來內容的標準定義也會不盡相同。--水中撈躍 2017年2月8日 (三) 09:12 (UTC)
- 能否把TW改善一下。可以自由選擇是自動標記已巡查還是不標記。——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 09:20 (UTC)
- Wikipedia:Twinkle/參數設置,其實可以。-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月8日 (三) 09:47 (UTC)
- 把這個設置放到TW的標記頁面不是更好嗎。不用來回跑TW設置——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 09:53 (UTC)
- 對未巡查頁面操作時頂上會有一個checkbox「標記該頁面為已巡查」啊。 --碸中嘌呤的白磷萃取 打譜 2017年2月8日 (三) 10:22 (UTC)
- 對呀,對於掛完標記覺得仍有疑惑的話,TW記得勾掉「標記該頁面為已巡查」。要不然…………只好乖乖地收拾爛攤子(繼續wikify)吧。(別問我為什麼知道……)。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 09:26 (UTC)
- 把這個設置放到TW的標記頁面不是更好嗎。不用來回跑TW設置——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 09:53 (UTC)
- Wikipedia:Twinkle/參數設置,其實可以。-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月8日 (三) 09:47 (UTC)
- 那是因為TW有自動標注已巡查功能......-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月8日 (三) 08:11 (UTC)
- 用TW應該是--Nivekin※請留言 2017年2月8日 (三) 08:09 (UTC)
- 其實,此貼的重點是想看看如何能提升巡查員的工作……--Nivekin※請留言 2017年2月8日 (三) 10:17 (UTC)
- 我的建議,一個條目需要三個人巡查完畢方得標為已巡查,這樣子可以減少出錯率。--星巴克女王(🎶歡迎參與音樂專題) 2017年2月8日 (三) 10:24 (UTC)
- 人力問題--Temp3600(留言) 2017年2月8日 (三) 10:52 (UTC)
- @Temp3600::三遍不行可以試試兩遍,個人覺得兩遍的人力還是夠的。--星巴克女王(🎶歡迎參與音樂專題) 2017年2月8日 (三) 11:05 (UTC)
- 先暫時擱置我對Nivekin作法的不滿,我同意一篇新條目需經多名巡查者巡查---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 15:59 (UTC)
- 抱歉我今天有事較晚回應,另外我不同意什麼「這篇該嚴的時候又不嚴」的說法,標記為merge就代表我認為這篇應當完全併入另一條條目當中。即使我沒有取消巡查默認,我也確實是已經完成巡查,並將意見回報,完全沒有放水。---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 16:12 (UTC)
- @Temp3600::三遍不行可以試試兩遍,個人覺得兩遍的人力還是夠的。--星巴克女王(🎶歡迎參與音樂專題) 2017年2月8日 (三) 11:05 (UTC)
- 人力問題。在在下這個時區十幾個頁面擱置着沒人看,更別提三個巡查員了。--Innocentius Aiolos 2017年2月8日 (三) 16:05 (UTC)
- 擱着50多個頁面沒巡也見過,也喜歡到時候慢慢清。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 09:28 (UTC)
- 也可能是因為有nivekin君這種以為巡查員不能對未巡查頁面做出編輯的巡查員,放寬到三個也許能鼓勵巡查員做出編輯---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 16:14 (UTC)
- 感覺,有很多新模板和新草稿沒有被巡查過。——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 16:17 (UTC)
- 草稿本來就不用巡---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 16:52 (UTC)
- 有這方面的共識嗎。——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 17:54 (UTC)
- 主要草稿可能還在處理中,掛了不一定有用,可能到時候改善完了。一般移正之前看一次比較好。或者突然的廣告、破壞問題等。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年2月9日 (四) 09:30 (UTC)
- 有這方面的共識嗎。——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 17:54 (UTC)
- 草稿本來就不用巡---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 16:52 (UTC)
- 其實最近稍微找找就能找到一些本不該過巡查的頁面,比如林明理。無法否定巡查是有問題的,但是這問題不是多幾個巡查員就能解決的。--Innocentius Aiolos 2017年2月8日 (三) 16:21 (UTC)
- 已巡查也要看是為什麼,如果沒取消默認,用TW標註為速刪也會標註為已巡查---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 16:33 (UTC)
- 第二次的速刪是我提的,條目只有一次原始編輯,沒有模版。Wing先生必定是手動點的標注為已巡查。然而這只是一個個例,沒法說明什麼問題。--Innocentius Aiolos 2017年2月8日 (三) 17:19 (UTC)
"markTaggedPagesAsPatrolled": false,
把TW設置默認標記關掉就行了。--水中撈躍 2017年2月8日 (三) 23:07 (UTC)
- 第二次的速刪是我提的,條目只有一次原始編輯,沒有模版。Wing先生必定是手動點的標注為已巡查。然而這只是一個個例,沒法說明什麼問題。--Innocentius Aiolos 2017年2月8日 (三) 17:19 (UTC)
- 已巡查也要看是為什麼,如果沒取消默認,用TW標註為速刪也會標註為已巡查---Koala0090(留言) 2017年2月8日 (三) 16:33 (UTC)
- 感覺,有很多新模板和新草稿沒有被巡查過。——꧁༺星耀晨曦༻꧂(留言|2017年監管員選舉) 2017年2月8日 (三) 16:17 (UTC)
- 人力問題--Temp3600(留言) 2017年2月8日 (三) 10:52 (UTC)
附屬提議
上方的討論大概論證了使用TW如未取消「標記頁面為已巡查」的危害。因此,我在這裏提議:將TW中標記頁面為已巡查的功能默認禁用(即"markTaggedPagesAsPatrolled": false,
)。此舉可防止不慎巡查的發生。-- Stang 119 2017年2月10日 (五) 02:01 (UTC)
- 我個人是看不出這個結論 囧rz……只看出巡查員使用TW時要注意一點而已。-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月10日 (五) 02:34 (UTC)
- 整件事都是因為這個而起的...?-- Stang 119 2017年2月10日 (五) 02:38 (UTC)
- 整件事都是因為維基百科的存在而起的(大霧)-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月10日 (五) 03:17 (UTC)
- 我認同兩個人巡查條目。-Neville Wang 奈威 (留言) 2017年2月11日 (六) 10:24 (UTC)
- 個人提議創建巡查小組,建立巡查的狀態。--水中撈躍 2017年2月12日 (日) 00:07 (UTC)
- 二次巡查麼。這就陷入一個循環了:誰來監督警察(二次巡查員)是否作為?不過讓TW默認不標記巡查倒是個實際的好主意。--Innocentius Aiolos 2017年2月12日 (日) 03:41 (UTC)
- 原本一個人就可以做的事情,然後讓另一個去檢查一遍。-Neville Wang 奈威 (留言) 2017年2月12日 (日) 08:45 (UTC)
- 可以減少出錯率啊,我這個想法是根據中國大陸高考作文的批改方法啟發而來的,一個人因為人為因素出錯的可能性很大,但兩個人同時出錯的概率非常小。--星巴克女王(🎶歡迎參與音樂專題) 2017年2月13日 (一) 10:13 (UTC)
- 原本一個人就可以做的事情,然後讓另一個去檢查一遍。-Neville Wang 奈威 (留言) 2017年2月12日 (日) 08:45 (UTC)
- 二次巡查麼。這就陷入一個循環了:誰來監督警察(二次巡查員)是否作為?不過讓TW默認不標記巡查倒是個實際的好主意。--Innocentius Aiolos 2017年2月12日 (日) 03:41 (UTC)
- 個人提議創建巡查小組,建立巡查的狀態。--水中撈躍 2017年2月12日 (日) 00:07 (UTC)
- 我認同兩個人巡查條目。-Neville Wang 奈威 (留言) 2017年2月11日 (六) 10:24 (UTC)
- 整件事都是因為維基百科的存在而起的(大霧)-和平、奮鬥、救地球!(留言)歡迎加入維基Telegram群 2017年2月10日 (五) 03:17 (UTC)
- 整件事都是因為這個而起的...?-- Stang 119 2017年2月10日 (五) 02:38 (UTC)
- 如無正式提案,討論就此結束。--Temp3600(留言) 2017年2月15日 (三) 04:56 (UTC)
建議將 Help:巡查 併入本頁面
Help:巡查中內容較少,且與Wikipedia:新頁面巡查#新頁面巡查中內容相近,建議併入該章節。——Arnie97(留言) 2017年7月23日 (日) 04:08 (UTC)
- @Arnie97:最近更改巡查與最新頁面巡查不同。--A2093064#Talk 2017年7月23日 (日) 04:11 (UTC)
- Help:巡查的兩章分別併入WP:最近更改巡查、WP:新頁面巡查?——Arnie97(留言) 2017年7月23日 (日) 04:15 (UTC)
- 由於Wikipedia:新頁面巡查是方針,大幅修改需先至Wikipedia:互助客棧/方針討論。--A2093064#Talk 2017年7月23日 (日) 04:26 (UTC)
那就將
- Help:巡查的兩章分別併入WP:最近更改巡查、WP:新頁面巡查?——Arnie97(留言) 2017年7月23日 (日) 04:15 (UTC)
建議修改巡查權基本資格
建議在巡查權基本資格中加入「至少一篇新條目推薦」的要求,我一直感覺不會寫條目的巡查員做不好巡查,自己本身對方針指引都不了解,如何能做好條目巡查呢。新頁面巡查方針的一般性原則中寫到「任何適合維基百科的頁面」應被標記為已巡查,個人覺得寫出一篇新條目推薦,可以初步判斷該用戶明了何謂「適合維基百科的頁面」、什麼樣的條目才不需要掛模板。--河水和誰在喝水 · 雲南專題|社群 2018年5月27日 (日) 15:51 (UTC)
- 不認同作為資格條件,作為建議或推薦條件則(=)中立。寫出DYK並非辨別、理解維基百科規範的唯一和主要途徑以及體現。--YFdyh000(留言) 2018年5月27日 (日) 17:09 (UTC)
- 我沒有表明DYK是唯一標準,只是個人覺得寫出DYK能夠一定程度證明該用戶明了條目應該如何寫,進而明了何謂新頁面巡查的一般性原則。不一定非要DYK,類似含義我覺得都行,應當提高巡查員門檻。--河水和誰在喝水 · 雲南專題|社群 2018年5月27日 (日) 17:16 (UTC)
完整敘述:
提議:希望修改巡查權基本資格,進一步提高現有的要求。
個人建議:
- 增加一項「新條目推薦」的指標,或「新建條目」的指標。新條目推薦可以是1篇;「新建條目」為3篇,每篇至少3,000位元組,無維護模板。
- 用戶申請巡查員時,提供10至20個其本人巡查的條目,並指出條目應當如何修改。
- 維基百科:權限申請/申請巡查權頁面中,「建議充分了解新頁面巡查方針、內容方針、刪除方針」一句,移除「建議」二字。
理由:(以下所述不針對任何人,僅說明事實情況)
- 個人認為,知道怎麼寫好一篇條目,才能知道什麼是新頁面巡查方針中一般性原則所指的「適合維基百科的頁面」、不需要「被掛上模板」的頁面。判斷用戶是否知悉此言所指,並無唯一判斷標準,但私以為一篇新條目推薦或三篇合格條目,能夠一定程度初步證明該用戶明白條目應如何編寫,能夠明白被巡查的條目有何所缺,繼而作出相應的處理,亦或掛上維護模板、亦或修改完善條目。如YFdyh000君所言,DYK並非辨別、理解維基百科規範的唯一和主要途徑以及體現,但編寫一篇DYK的過程能有力提高用戶對條目規範的認識。以我自己為例,我的第一篇DYK沒能成功登上,但經歷了一次DYK評審,我明白了參考來源怎樣引用才是規範的做法、編寫維基百科需要提供來源(DYK前已知需提供來源,竟不知合格條目的要求如此高)、什麼是瑣碎的信息、內部連結怎樣添加才是合理。不怕你們笑話,貼出連結:討論:巴蒂穆拉國際機場#未通過的新條目推薦討論。
- 同1的理由,檢測用戶知悉新頁面巡查方針一般性原則的程度。
- 近期看到有巡查員認為:維基百科的維護模板有很多,巡查員的職責是看條目是否適合收錄(個人理解該用戶所言為是否符合關注度),條目有問題是不需要掛模板的,掛了模板意義不大,條目有來源、符合關注度,就可以標記已巡查。因此強烈建議將權限申請的語句「建議充分了解新頁面巡查方針、內容方針、刪除方針」中「建議」二字移除,並加粗標紅。
綜上,個人建議將維基百科:權限申請/申請巡查權頁面第二段修改為:(4、5是6的雙重證明)
申请者应使用WP:TW等工具并至Special:最新页面参与巡查工作一段时间后再来申请,此能让管理员了解申请者的相关经验。此外须达到以下基本资格: 1.编辑250次以上。 2.自首次编辑以来参与维基百科30日以上。 3.最近一年内没有受到封禁(不合理封禁除外),且在过去三个月内(新注册者由注册日起计至申请当日)平均每天的编辑次数多于一次。 4.拥有1篇新条目推荐或3篇3,000字节及以上长度且无维护模板的条目。 5.已有10至20篇新条目的巡查经历,申请权限时指出这些条目应当如何改善。 6.充分了解新页面巡查方针、内容方针、删除方针。 |
個人觀點與所望,還請不吝指教。--河水和誰在喝水 · 雲南專題|社群 2018年5月27日 (日) 19:27 (UTC)
- 不強求DYK則無意見。
- 10至20個巡查意見,討論可能過於冗長和糾纏於細節,不如三五個(或最多10個,非同類型條目)及實習期。
- 「充分了解」可有不同理解,造成部分人無自信前去申請,因此不建議。實習期間學習和指導更有效率。「應充分了解」則不反對,是責任(包括接受溝通並糾正)而非資格條件(「須」)。
- 「擁有條目」表達不恰當,措辭和條件需要斟酌一下,建立/編撰/……。--YFdyh000(留言) 2018年5月27日 (日) 23:35 (UTC)
- 1,支持,;2,10到20個頁面可能比較繁瑣,而且因是自選未必能體現出全面性,是否結合常見情況做一些例題;3,支持。->>Vocal&Guitar->>留言 2018年5月28日 (一) 03:32 (UTC)
- 反對一定要寫條目才能當訂巡查員的做法。要求巡查經驗可以,但寫條目需要大量時間心力,不應強求。--Temp3600(留言) 2018年5月28日 (一) 05:15 (UTC)
題外話,想提醒各位巡查員,巡查並不是看到甚麼問題就把模板全部掛上去,這樣其實令條目更難改善。例如一則小條目如果已經有{{stub}}就顯然有擴充之處,無需再掛上{{expand}}、{{refimprove}}等模板。JC1 2018年5月28日 (一) 05:57 (UTC)
- 目前巡查本身即為管理員審查,確實可信即可,也未見有巡查員濫權事件爆發,條件修改過細未必是好事。--Yangfl(留言) 2018年5月28日 (一) 08:50 (UTC)
再加上參與5個存廢討論吧,另我認為10個條目差不多夠燃 燈 2018年5月29日 (二) 05:09 (UTC)
- 還好無心寫了一篇DYK否則我可能拿不到巡查員了Orz--1233( T / C) 2018年5月29日 (二) 21:46 (UTC)
- (+)支持,但也不得不同上ŚÆŊMØŠĀ粉飾太平 2018年5月30日 (三) 10:05 (UTC)
- 反對第4條,支持第5條,但認為條數過多,可以適量減少。--Tazkeung(CommentHERE) 2018年5月30日 (三) 07:33 (UTC)
- (+)支持:維基很重視條目是否符合關注度,巡查員正是做着這個把關工作,因此必須很熟悉維基方針--屈原蟲(留言) 2018年5月30日 (三) 13:08 (UTC)
建議將巡查豁免權從巡查權中拆分出
建議將巡查豁免權從巡查權中拆分出,即巡查員不自帶巡查豁免權。同上一個議題,個人感覺不會寫條目的用戶做不好巡查。巡查豁免權現在成為了比巡查權和回退權還難獲得的權限,然而250次編輯即可獲得巡查權,巡查員自帶巡查豁免權,這是十分荒誕的。甚至我認為可以將巡查權與巡查豁免權的關係倒過來,即巡查豁免權的用戶可以自帶巡查權,我相信擁有巡查豁免權的用戶更能明了新頁面巡查方針中的一般性原則。目前強烈建議將巡查豁免權從巡查權中拆分出,巡查豁免權是否自帶巡查權再議不遲。聽聞餃子也有這樣的想法@Antigng:。--河水和誰在喝水 · 雲南專題|社群 2018年5月27日 (日) 16:08 (UTC)
- 如果無技術障礙則支持。--YFdyh000(留言) 2018年5月27日 (日) 17:11 (UTC)
完整敘述:
提議:希望更改巡查豁免權與巡查權的關係。
個人建議:將巡查豁免權從巡查權中拆分出,巡查權不自帶巡查豁免權,巡查員不能巡查自己建立的條目,巡查員若需巡查豁免權應單獨申請。
理由:目前獲得巡查豁免權較為困難,巡查權與回退權的取得遠比巡查豁免權容易,而巡查員卻自帶巡查豁免權,新晉巡查員往往沒有能夠單獨獲得巡查豁免權的能力,這形成了一個悖論。個人理解巡查豁免權是賦予那些能夠完善編寫條目的用戶的權限,以目前巡查員基本資格或上一提議中在下的建議而言,巡查資格均不能證明其能夠完善編寫條目,至少不能證明其符合目前巡查豁免權的建議門檻(創建75個有效頁面)。雖然巡查員不能巡查自己建立的條目也顯得很悖論,但是若將巡查權基本資格提高到巡查豁免權之上又不太可能。因此若能技術上實現,希望可以將巡查權與巡查豁免權拆分開。--河水和誰在喝水 · 雲南專題|社群 2018年5月27日 (日) 19:50 (UTC)
- 其實最簡單的方式,就是巡查豁免權的標準改成與巡查權相似,也就不存在改權限這回事。臺灣杉在此發言 (會客室) 2018年5月27日 (日) 22:27 (UTC)
- 同意拆分。同時,拆分後應該降低巡查員標準--百無一用是書生 (☎) 2018年5月28日 (一) 02:38 (UTC)
在實務的經驗中,由於巡查員具備巡查豁免權,至少在在下審查的申請案中,在下都會將巡查員的條目品質是否符合豁免於巡查的標準而納入考量;若無法達到此一標準,也有些許巡查豁免權的持有者(包括僅有巡查豁免者者及巡查員),得以豁免於巡查的關鍵並非在於其撰寫條目的能力完善,而在於儘管他們所編撰的條目品質未能非常理想,仍會盡責巡查這些條目。再換個方向思考,巡查員如果自己都無法客觀地看待自己所編撰的條目並找出問題所在、懸掛維護模板,那麼,其實是不是就代表了這樣的巡查員並不適任呢?而在經由近來愈趨嚴謹的巡查員授權程序而產生的目前的巡查員團隊中,在下相信大部分的巡查員都具備這些能力與負擔這些責任,在下並認為,現行的巡查員授權程序已經愈來愈能夠確保「巡查員自帶巡查豁免權」的弊端不會存在,並且也有充分的機制在弊端發生時,解決這些問題。與其談論調降巡查員門檻,也許我們該思考的是,目前的巡查豁免權門檻是否有所不合理而導致授權門檻過於艱難?儘管在實務上管理員們確實並不堅守這樣的門檻,不過,如果能以此案為契機,發起對巡查豁免權門檻的檢討,在下認為那將會是非常理想的。這些是在下的一點淺見,歡迎提出不同的思考。——Aotfs2013 留於 2018年5月28日 (一) 02:59 (UTC)
- 此案與上一案是否有所矛盾呢?一方面說巡查權申請者應如何如何證明自己有能力寫出一篇合規格文章,一方面又質疑其條目獲得自動巡查。如果兩案皆獲得通過,豈不是非常奇怪?能夠寫出合規格文章但又要再經歷巡查。個人對於不能寫出可「自動巡查」條目者能否擔起巡查之責,甚感疑慮。而且兩權從一開始設計到建立,目標其實並不一致。所以並無所謂悖論。巡查權設立是協助管理員,減輕管理員工作量,而又因為獲得權限並不多,只有一個「按鈕」,所以當初就沒有將門檻定得太高。因為門檻是應該與權限相對應。既然權限不多,門檻亦不應過高。巡查豁免權,一、其實獲權者並無獲得實權,二、當初開設是為了減輕巡查者工作量。所以定出高門檻,以確保其所撰條目是真的沒問題,確然毋須巡查。而參考英文維基,其參考門檻當初的確是七十五條條目,而現在亦已經降至五十條。只是中文維基沒有修改過來。可以見到一個是 opt-in ,一個是 opt-out 。巡查者是自願擔起責任去巡查,而巡查豁免者則是自願或被動地離開巡查系統。所以門檻不一。兩者無必要並排比較。--J.Wong 2018年5月28日 (一) 03:34 (UTC)
- 可能需要技術支持,因為自巡查豁免是不區分命名空間的,主空間(即條目)可以不自巡查豁免,但對於其他頁面,例如用戶討論頁(新建頁面用於警告或提醒)、項目頁(新建存廢討論頁)等可以自巡查豁免。或者是否需要先在meta或者mw提出技術功能請求,然後待功能實現了再調整業務要求?——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月28日 (一) 03:40 (UTC)
- 我覺得沒必要拆分,因為新頁面巡查的頁面審定要求就是對新頁面建設的方針與規則,也就是可以善意認為,有能力巡查者理論上有能力辨識如何寫好一篇合格的新條目,可以自巡查通過。(當然你要惡意認為有巡查員可以鑽空子,借自己的巡查豁免來建一個質量不行的新條目,也可以的(微笑))而單獨巡查豁免起初只是為了部分有能力新建合格條目的而不用巡查員再額外巡查的需要,也就是有當巡查員的判斷能力但不想當,只想寫條目,尤其是大量的,而且不用巡查員去處理的,因為理論上是巡查合格的。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月28日 (一) 03:49 (UTC)
- 舉一例說明巡查員和巡查豁免的關係。我本人在擔任巡查員期間也創建過沒有來源的條目,理所當然地,寫完以後掛上unreferenced。這和其他巡查員過來巡查,在最終效果上沒有區別——掛上unreferenced。另外,申請巡查權時,有一個條件時巡查豁免不注重考察的,那就是對於新條目的判斷能力。巡查豁免只需保證自己的條目不出問題,而巡查員需要了解何種條目該提刪,何種條目是侵權,何種條目該速刪,何時該警告創建者等等。所以在我看來,通過標準較低的巡查權獲得巡查豁免的問題,其實不是問題。不過呢,我建議降低巡查豁免的門檻,並且弱化數量標準,以實際建立的條目質量作評估。而是否授權應以其創建的條目是否能「無需巡查」為標準。--Tiger(留言) 2018年5月28日 (一) 06:59 (UTC)
- 我的看法可能與諸位並不一樣。巡查員實質的權限就是改變一個新頁面的標記而已。目前大家討論的巡查員工作並不是必須巡查員才可以做的,任何人都可以巡查頁面給頁面掛上相應維護模板,提報刪除、提報侵權等(有一些政策上只接受非新手用戶),僅僅是無法去除那個未巡查標記而已。在權限分配這一點上,我一直是一個基本教義派者,不要將與權限無關的責任過多的加在該權限上--百無一用是書生 (☎) 2018年5月28日 (一) 07:30 (UTC)
- 如果這樣的話,或者需要先解決技術上的問題,就是特定頁面的自巡查豁免,因為如上述,新建用戶討論頁警告、新建項目頁是不需要其他巡查員再巡查的,可自行巡查通過。而單獨的巡查闊免組只針對主頁面的自巡查通過,巡查員仍需要額外申請豁免巡查組來通過自己的主頁面新建巡查。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月28日 (一) 07:43 (UTC)
- 也就是說「autopatrol」角色的功能改成一個特定數組,鍵「巡查員(組)」只對用戶討論空間和項目項目可以自動通過巡查,鍵「巡查闊免(組)」只對主空間可以自動通過巡查。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月28日 (一) 07:48 (UTC)
- 不太認同書生的理解。固然任何人都能進行提刪、速刪的操作,不過非巡查員即使操作或不操作以後,條目仍然會被巡查員檢查,即在巡查前總能保證有人過來檢查。而擁有巡查權的用戶,如果做出不當判斷,而後又標記為已巡查,則少有機會再被其他人檢查。正是由於這個原因,才要求巡查員有足夠的判斷能力。這不是與權限無關的責任。--Tiger(留言) 2018年5月28日 (一) 10:33 (UTC)
- (-)反對,頗為搞笑的提議,如果某巡查員所建條目本身就不合規,自然應考慮除權,而不是拆分巡查與巡查豁免。至於巡查豁免權難以獲得,個人認為可降低標準,減輕巡查負擔。--Yangfl(留言) 2018年5月28日 (一) 08:47 (UTC)
- 「聽聞餃子也有這樣的想法@Antigng」,確實如此。簡單來說,一個好的足球教練未必會踢球,一個好的球員也未必能當好的教練。作為巡查員,只需要了解一個條目可能存在什麼問題,分別應採取何種措施應對。但是知道條目的問題不意味着需要自己有能力寫出沒有問題的條目。--Antigng(留言) 2018年5月28日 (一) 11:17 (UTC)
- 「一個好的足球教練未必會踢球」此言差矣,好的足球教練多是職業球員退役出身。「只需要了解一個條目可能存在什麼問題,分別應採取何種措施應對」則更是點出問題所在,資料不足,條目存在一定問題,無法盡善盡美不是巡查員的錯。本人也確實會翻譯一些小條目,這些條目可能來源不足,或者需要擴充,但只要有合適維護模板就是可以接受的。而如果連自己的條目都不知該掛何種模板,則此巡查員早已不稱職。--Yangfl(留言) 2018年5月28日 (一) 12:26 (UTC)
- 個人認為引起爭議的原因是巡查員的門檻過低或巡查豁免者的門檻過高,只要調整兩者之間的差距便能夠解決。—AT 2018年5月28日 (一) 15:33 (UTC)
- (+)支持降低標準,現時新頁面實在太容易積壓,對可信用戶來說確實無必要再次巡查。--Yangfl(留言) 2018年5月28日 (一) 16:13 (UTC)
- 我只是說,定義可信用戶非常難;另外如果單單擁有Patrol權限是不能把自己建立的頁面Markpatrolled的。--1233( T / C) 2018年5月29日 (二) 18:08 (UTC)
- 也無須精確定義,額外的權限授予都是有管理員手動操作,不至於無法判斷何為可信,何種編輯記錄不正常。--Yangfl(留言) 2018年5月30日 (三) 04:00 (UTC)
- 我只是說,定義可信用戶非常難;另外如果單單擁有Patrol權限是不能把自己建立的頁面Markpatrolled的。--1233( T / C) 2018年5月29日 (二) 18:08 (UTC)
- (+)支持降低標準,現時新頁面實在太容易積壓,對可信用戶來說確實無必要再次巡查。--Yangfl(留言) 2018年5月28日 (一) 16:13 (UTC)
(-)反對可以提高巡查員的授權門檻,反對減權--屈原蟲(留言) 2018年5月31日 (四) 13:26 (UTC)
- (+)支持:作為巡查員,我之前真不知道原來是附帶的;但巡查豁免權確應降低標準。ŚÆŊMØŠĀ粉飾太平 2018年6月1日 (五) 06:18 (UTC)
- (-)反對:合格的巡查員自然能使自己的條目符合巡查標準,故沒必要拆分。--dqwyy (talk) 落憶歸海楓音鄉 2018年6月3日 (日) 16:52 (UTC)
- @Dqwyy:那請解釋為何我作為巡查員會支持提案(當然,我相信不及格的巡查員早被除權了)。Sænmōsà起舞弄清影 2018年6月13日 (三) 06:17 (UTC)
- 沒看懂閣下要我解釋什麼(難道閣下是表達自己是不合格的巡查員?這一點閣下就太謙虛了,不合格的巡查員確實有,但不是閣下,那些不合格的巡查員也沒有被除權,不合格干久了就合格了,有些巡查員確實技術不過關,但如果不是太離譜留着也無妨,平時多教他們就好了)。不過粗略看了一下整個討論,感覺就藍桌的那句「巡查員不應有義務巡查自己的條目」說得略有道理,短短一句話就說到點上了,其他人感覺說了一大堆都沒說到點上,要不就是單純表明立場但事實上沒說到理據。不過我仍堅持WP:沒壞,既然之前巡查員有巡查自己條目的義務,那就繼續幹下去好了,沒必要改,這個義務同時也能減輕其他巡查員的巡查負擔。--dqwyy (talk) 落憶歸海楓音鄉 2018年6月13日 (三) 08:52 (UTC)
- @Dqwyy:那請解釋為何我作為巡查員會支持提案(當然,我相信不及格的巡查員早被除權了)。Sænmōsà起舞弄清影 2018年6月13日 (三) 06:17 (UTC)
- (+)支持下述捆綁議案:拆分autoreview和patrol,但是patrol可以直接申請到autoreview。原因是我們相信partol應該有能力patrol自己的條目,但是patrol不應該有義務巡查自己的條目。Bluedeck 2018年6月8日 (五) 17:24 (UTC)
- (:)回應如果巡查員建立不恰當的頁面,可以考慮除權。正如管理員多次不恰當地刪除條目,可以考慮罷免管理員,而不是要所有管理員都要把刪除權分拆出來。--屈原蟲(留言) 2018年6月9日 (六) 05:12 (UTC)
- 我有以下折衷建議:新的巡查員不附帶巡查豁免權,舊的不減權;不論新舊,建立不恰當的頁面的,全都除權。Sænmōsà起舞弄清影 2018年6月13日 (三) 06:17 (UTC)
- (&)建議以下捆綁議案,即將autoreview作為patrol的前提條件:
- 申請patrol,必須同時申請或已經獲得autoreview。(同時適當降低autoreview條件)
- patrol必須具有autoreview,否則自動解除patrol。
- 巡查通過不恰當頁面,除patrol;建立不恰當頁面,除autoreview(同時自動除patrol)。
- 近期有遭除autoreview記錄者不得申請patrol。
- 理由就是partol應該有能力patrol自己的條目。--Yangfl(留言) 2018年6月13日 (三) 10:02 (UTC)
- (-)反對第二點:不溯及既往原則(利申:巡查員)-某人✉ 2018年6月14日 (四) 03:12 (UTC)
- (!)意見:partol應該有能力patrol自己的條目是沒有錯的,但是Patro未必有達到Autoreview的建條目能力。目前Patrol的申請沒有建立條目的要求,而注重對新條目的判斷能力;Autoreview則不注重對新條目的判斷能力,而只要求其建立的條目可信而無需檢查。也就是說,Patrol的可信度考察不是通過建立條目來進行的,這是將Autoreview作為Patrol的先決條件的不合理之處。而目前Patrol附帶Autoreview權限,避免了這種考察方式不同帶來的麻煩,亦即,通過其對新條目的判斷,可以知道即使其建立條目也無需多一人來檢查。--Tiger(留言) 2018年6月14日 (四) 02:52 (UTC)
- 「巡查員有能力巡查自己」應無誤。此案關鍵在於是否需要「權力制衡」,以防止巡查員「偏私」自己所創條目。 ——CommInt'l(留言) 2018年6月14日 (四) 09:16 (UTC)
- (※)注意:維基的監察制度其實做得很好,即使巡查員已巡查,其實管理員或其他巡查員都會覆查已巡查的條目,任何人濫用巡查或巡查豁免的權限都會很快被提出解除權限。巡查員之所以有巡查豁免權限,很大程度上是減輕管理員的工作量。現在情況已大大改善,因為多了很多新任巡查員,回想兩個月前,新頁面未巡查的積壓得很嚴重,可比存廢討論。--屈原蟲(留言) 2018年6月14日 (四) 13:17 (UTC)
- 新頁面巡查時拆分自管理員的巡查,而且要求具備新頁面建立所了解的方針等的認識,只是巡查員可能本身沒有大量創建條目的意願。而巡查豁免只是在自身已經了解新頁面建立所了解的方針等規則,為了避免增加巡查員的工作,尤其是大量創建條目時,才給予的信任豁免。也就是巡查員本身應該清楚如何建立合格的新頁面,同理,豁免者也是,只是巡查員的沒大量創條目的需要,豁免者有。而且巡查員的巡查工作也會產生大量非條目的自巡查確認,需要其他巡查員的確認。如果按照所謂分權來處置,請先考慮如何解決後述非條目的自巡查確認,也就是要改變自巡查功能,否則,不太苟同分拆,而且「惡意」揣測有點不太「友善」?——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月14日 (四) 13:36 (UTC)
- 巡查所建立頁面的巡查是一個問題(應該主要是用戶討論頁吧),可能需要機械人或腳本自動巡查巡查員所建。不過二次巡查也沒什麼,其他巡查員/管理員可以對討論進行補充和介入,也對溝通、破壞等情況做一些了解。--YFdyh000(留言) 2018年6月14日 (四) 17:44 (UTC)
- 如果能夠實現(初步想法):巡查員對於用戶討論頁和項目頁自巡查、豁免對於條目頁自巡查、管理員等全空間頁面自巡查,這樣的自巡查確認功能的話。可以考慮分開(按照某位分權主義者的說法)。否則對於自巡查權限從巡查組分離有保留意見。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月15日 (五) 01:07 (UTC)
- (?)疑問:如果因為個別一兩個巡查員建立了一兩個不及格的條目,而要把所有巡查員的巡查豁免權都取消;有些巡查豁免者所建立者的條目也不及格,是否也應考慮把所有巡查豁免者的權限都取消呢?--屈原蟲(留言) 2018年6月15日 (五) 13:13 (UTC)
- 我認為問題之一是,巡查員申請和批准審驗的是他明白合格條目的標準和維護方式,但沒檢驗他有能力和一定會建立出足夠量的合格條目;其次是巡查豁免要求過高,而巡查員要求不高、把控不算嚴格。如果理解為機組人員也要安檢,是否更易接受(雖然條目遠沒有那麼嚴格)。--YFdyh000(留言) 2018年6月15日 (五) 14:32 (UTC)
- 身為巡查豁免的人,在下亦覺得現時成為巡查豁免的要求確實有點高。社群確實出現過未創建75條條目就已被授予巡查豁免的人。雖然數量非常少,但這證明了只要條目品質符合巡查豁免的要求,巡查豁免還是可以發的。--FrancoT 會議廳 訪客簽名區 2018年6月15日 (五) 17:47 (UTC)
- 我認為問題之一是,巡查員申請和批准審驗的是他明白合格條目的標準和維護方式,但沒檢驗他有能力和一定會建立出足夠量的合格條目;其次是巡查豁免要求過高,而巡查員要求不高、把控不算嚴格。如果理解為機組人員也要安檢,是否更易接受(雖然條目遠沒有那麼嚴格)。--YFdyh000(留言) 2018年6月15日 (五) 14:32 (UTC)
- 在下偏向無須「權力制衡」。如有巡查員認為自己「只能分辨條目好壞,而不擅長創建新條目」,新建條目時,應自動自覺「先建立草稿並請高手幫助」。 ——CommInt'l(留言) 2018年6月15日 (五) 18:23 (UTC)
- 巡查豁免是認為豁免者理解如何創建合格的新頁面,而且在大量創建時避免浪費巡查員的人力(可以認為豁免者一般情況下無須巡查員復檢),所以給予自巡查確認。如果無須大量創建的話,其實豁免並不迫切需要,而且巡查本身也不影響條目的顯示狀態,無論多少,巡查員是否已檢查並不影響條目的呈現(只是巡查員要額外花時間檢查大量模式一致的條目)。豁免者申請時的創建條目數量要求我認為更多要體現創建者需要大量創建的需求。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 06:47 (UTC)
- 巡查的自確認,既是處理新項目或用戶討論頁時的工作簡便,也可以說其本身也了解如何創建合格的新條目(如果不懂判斷標準,如何能創建合格的條目?),更像是附帶紅利。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 06:49 (UTC)
- (-)反對支持降門檻但不支持除權。天天心情反破壞救維基 2018年6月20日 (三) 03:23 (UTC)
建議下放不留重定向移動權限予所有自動確認用戶及增設頁面移動員
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
- 以下討論承上討論。
在先前討論增設進階確認用戶的討論中,進階確認用戶(以及進階確認保護)的爭議聲音比較大,而社羣則對於增設頁面移動員無太大異議;同時,在現在的情況下,中文維基百科出現了很多因為用戶不能不留重定向移動而產生的無用(以致具破壞性)的重定向;故本人在此動議:一、下放不留重定向移動權限予所有自動確認用戶,及;二、增設頁面移動員。Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月16日 (一) 01:44 (UTC)
- 在此延請@Cohaf、星耀晨曦、B dash、夢蝶葬花、Antigng、@CopperSulfate、Manchiu、Wong128hk、Cwek諸君參與本討論。Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月16日 (一) 01:50 (UTC)
- 不太支持將「不保留重定向」下放至自動確認組。另外文件移動員可能需要制定詳細規則頁面,包括有什麼權限、執行時的守則和操作原因、任免規則等。建議參考維基百科:文件移動員的制定過程。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年7月16日 (一) 02:12 (UTC)
- 現在不是文件移動員而是頁面移動員的討論,兩者有不同之處。還不先翻譯英文版本小,但是好長啊--Cohaf (請多多關注技術管理員課題)(留言) 2018年7月16日 (一) 02:15 (UTC)
- Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月16日 (一) 02:43 (UTC) 請問不太支持將「不保留重定向」下放至自動確認組的原因是?
- 有很多wiki也下放了不留重定向移動權限予所有自動確認用戶,也未有出現太大問題,我認為可以一試,這樣能夠有效減少管理員的工作量(如CSD、AFD等,也會因而減少)。Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月16日 (一) 02:46 (UTC)
- 已建立Draft:頁面移動員。--B dash(留言) 2018年7月16日 (一) 03:07 (UTC)
- 移動子頁對本站作用有限,為「移動時不留重定向」而特意開設用戶組,個人覺得挺無謂。如果對下放予自動確認用戶有保留,個人建議授予回退員。問題應該不大。再於《回退功能方針》增添相關段落及規限就可以了。--J.Wong 2018年7月16日 (一) 05:14 (UTC)
- 開放給巡查員也合適,例如一些全形圓括的消歧義命名移動(之後還要用R2清理全形圓括的重定向),而且現在文件移動權限也默認授予給巡查員。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年7月16日 (一) 06:27 (UTC)
- (+)支持將不留重定向的移動功能發放給回退員或者單設頁面移動員。--クオン·翡翠·夜啼鳥·十姉妹·鵺鳥 2018年7月16日 (一) 05:16 (UTC)
- (!)意見,可以參照文件移動的想法,將移動不保留重定向權限授予給巡查員和回退員(參照全域回退員也有相應權限),這樣就沒必要有單獨的頁面移動員的角色組的需要。而且暫時來看,連文件移動員的使用都不太充足,不認為單獨的頁面移動員有迫切需要。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年7月16日 (一) 06:31 (UTC)
- 支持為「自動確認用戶組」(及「確認用戶組」)增設移動時不創建源頁面重定向的權限。但感覺如果自動確認用戶已經有此權限就無須額外增設頁面移動員。——星耀晨曦(留言) 2018年7月16日 (一) 07:01 (UTC)
- (+)支持權限下放,但不建議授予給所有自動確認用戶,建議單獨增設移動員或者將相關權限授予給回退員(與單獨設置權限不衝突)。--夢蝶葬花@生涯不敗 2018年7月16日 (一) 08:56 (UTC)
- (+)支持放寬pagemove權限,但只限回退員或單獨新增頁面移動員。--B dash(留言) 2018年7月16日 (一) 13:15 (UTC)
- (+)支持獨立用戶組,不知道為何大家都說回退員,回退以及移動頁面有有什麼關係,如果90/1000還比較合理。--Cohaf (請多多關注技術管理員課題)(留言) 2018年7月16日 (一) 13:27 (UTC)
- (+)支持獨立用戶組。不知道這個權限和回退員什麼關係,要有關係也是文件移動者或者巡查員啊。--WQL(留言) 2018年7月16日 (一) 13:29 (UTC)
- 主要是參考上次討論Antigng君意見。其實併入檔案移動員,在下亦不反對……只是在下實在不認為有需要再為單單一個小權限而再另設用戶組,實在無謂呀。--J.Wong 2018年7月16日 (一) 13:35 (UTC)
- (+)支持設立獨立用戶組、巡查員默認擁有此權限,很好奇上面幾位為什麼要支持給回退員此權限。不過我認為下放至自動確認有些不妥。--Junjie Yuan(留言) 2018年7月21日 (六) 03:40 (UTC)
- @Junjie Yuan:,因為回退員要回退頁面移動破壞(此前曾經試過)--1233( T / C) 2018年7月27日 (五) 05:25 (UTC)
小歸納
對於頁面移動員,個人傾向單獨設立,但支持巡查員兼有頁面移動員權限,此處可作進一步討論;至於維基人普遍認為不應下放不留重定向移動權限予所有自動確認用戶,此處可從長計議,可先開放予巡查員、回退員及巡查豁免者,成效良好時方下放權限予所有自動確認用戶。Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月16日 (一) 14:51 (UTC)
- 下放至幾個用戶組也可以。--J.Wong 2018年7月17日 (二) 08:01 (UTC)
- 下放給「自動確認用戶」門檻太低了,移動權限一旦濫用,破壞力很大。--屈原蟲※留言 2018年7月17日 (二) 13:01 (UTC)
- 我最擔心的是:「自動確認用戶」如果擁用移動權限,在編輯摘要隨意加個看似合理的原因,不斷任意修改條目名稱,有時回退員不一定能察覺,對維基的破壞真是無法想像。--屈原蟲※留言 2018年7月17日 (二) 13:07 (UTC)
- 學一下BAG做法吧,先運行20次。--Cohaf (請多多關注技術管理員課題)(留言) 2018年7月17日 (二) 13:10 (UTC)
- 下放給Rollback組。個人的一個依據是GR的權限(suppressredirect)。(寫完後才發現Cwek君提過了)-- Stang 2018年7月17日 (二) 14:58 (UTC)
- 另外在這裏稍微跑一個題,為什麼移動文件的權限沒有給回退員?-- Stang 2018年7月17日 (二) 15:01 (UTC)
- 我覺得這是由於巡查員在巡查條目時要進行改善,如把英文標題改成中文標題;回退員的站務工作主要是回退破壞,移動權限似乎不相關。我曾想過動議把半保護權限下放給回退員,以便進行反破壞工作,但與管理員溝通後,發現有些技術上的困難。--屈原蟲※留言 2018年7月17日 (二) 15:31 (UTC)
- 回退員的審核標準主要是是否濫用了回退權限。而巡查權的使用中,條目的命名也是一個重要的部分,因此有理由認為移動文件上是有此能力的。這部分是達成共識的。--WQL(留言) 2018年7月17日 (二) 15:19 (UTC)
- 這樣。但是個人認為(轉回正軌),當前巡查員的門檻似乎有些低(相較而言),因此個人並不怎麼贊成將suppressredirect權限下放給巡查員;但相反,巡查豁免者作為資深用戶,可以考慮獲得此權限。另外個人出於對於貴站權限組越來越多的厭惡,反對新設置權限組。-- Stang 2018年7月17日 (二) 16:04 (UTC)
- 巡查豁免的主觀性更大吧,豁免主要是理解方針與規則(這和巡查的條件相當)和需要大量條目創建的需要(以避免過度勞煩巡查,這才是根本),而且期望創建條目數有75條,但實際可能有浮動或者其他參照,反而移動不重定向並不是主要需求。巡查較為需要移動不符合的頁面,還要另外標記不合格的重定向為R2,移動不重定向更為常用。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年7月18日 (三) 00:58 (UTC)
- 這樣。但是個人認為(轉回正軌),當前巡查員的門檻似乎有些低(相較而言),因此個人並不怎麼贊成將suppressredirect權限下放給巡查員;但相反,巡查豁免者作為資深用戶,可以考慮獲得此權限。另外個人出於對於貴站權限組越來越多的厭惡,反對新設置權限組。-- Stang 2018年7月17日 (二) 16:04 (UTC)
- 另外在這裏稍微跑一個題,為什麼移動文件的權限沒有給回退員?-- Stang 2018年7月17日 (二) 15:01 (UTC)
- 單就「回退員的站務工作主要是回退破壞,移動權限似乎不相關」作出回覆,其實上次討論,Antigng君已經指出,將此權賦予回退者,那回退者就可以修復移動破壞後毋須再提案速刪。所以其實並非完全無關。巡查豁免者也可以是一個選擇。--J.Wong 2018年7月17日 (二) 16:22 (UTC)
- (-)反對下放給所有自動確認用戶:會導致編輯戰更為嚴重。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年7月19日 (四) 14:26 (UTC)
- (?)疑問編輯戰與此有什麼關鍵,移動頁面編輯戰?--Cohaf(留言) 2018年7月19日 (四) 14:29 (UTC)
- Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月20日 (五) 13:01 (UTC)
- 我就是指這回事。--Cohaf(留言) 2018年7月20日 (五) 13:05 (UTC)
是的;而中文維基百科也有移動保護,以停止移動編輯戰。
- Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月20日 (五) 13:01 (UTC)
- 現階段我會傾向把不留重定向移動(suppressredirect)權限下放予巡查員、回退員和巡查豁免者:
- 頁面名稱移動基本上是巡查工作;
- 頁面名稱移動牽涉反破壞;
- 巡查豁免者是否擁有該權限可以再議;
- 以上。至於頁面移動員(包括移動時直接覆蓋目標頁面權限),可以延後商議。Sænmōsà中動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月20日 (五) 13:08 (UTC)
- (+)支持--屈原蟲※留言 2018年7月20日 (五) 14:44 (UTC)
- (+)支持--Cohaf(留言) 2018年7月21日 (六) 01:32 (UTC)
- (+)支持下放至巡查和回退,但是我覺得頁面移動員就沒有必要了……畢竟上次的檔案移動員也根本就沒有人,設立也沒什麼用。
- 至於巡查豁免者,我覺得有點奇怪,畢竟這個用戶組的定位不是維護維基百科。--【和平至上】💬📝 2018年7月21日 (六) 11:13 (UTC)
- 那就先巡查員及回退員囉。--J.Wong 2018年7月22日 (日) 00:44 (UTC)
- (+)支持:巡查員及回退員有此權限,能較有效處理站處工作。--屈原蟲※留言 2018年7月22日 (日) 05:23 (UTC)
- (+)支持:支持。但是是不是得提一下Phabricator的ticket?--Cohaf(留言) 2018年7月22日 (日) 12:47 (UTC)
- (+)支持--🍫巧克力~✿ 2018年7月23日 (一) 01:27 (UTC)
- 再多放幾日之後,如無異議,就提案修訂《回退功能方針》及《新頁面巡查方針》及提案Phabricator。--J.Wong 2018年7月23日 (一) 04:31 (UTC)
- 支持以上提案,公示7日,如有意見請速提出。-- Stang 2018年7月24日 (二) 09:53 (UTC)
- @Wong128hk:什麼是《新功能巡查方針》,是否筆誤?--Cohaf(留言) 2018年7月25日 (三) 05:28 (UTC)
- oops...已修正。--J.Wong 2018年7月25日 (三) 05:37 (UTC)
- 我有一個問題:維基百科存在為數不少的巡退員(巡查+回退),他們擁有重複的權限會否造成技術問題。Sænmōsà動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年7月28日 (六) 06:12 (UTC)
- 不太支持下放,擔心此權限會被濫用,不留重定向移動的操作由管理員處理足夠了。——彭鵬(留言) 2018年7月31日 (二) 03:38 (UTC)
- 那樣的結果就是巡查員移動然後提r3,浪費編輯數和精力。不可能提移動請求的,更費神且緩慢。--YFdyh000(留言) 2018年7月31日 (二) 11:53 (UTC)
- oops...還準備了草案。其實只是下放給回退員及巡查員,濫用亦有《解除權限方針》處理,而且濫用了,要修復不就是創建一個重定向?--J.Wong 2018年7月31日 (二) 12:17 (UTC)
- 好吧。但為什麼只下放給回退員及巡查員呢?巡查豁免者或自動確認用戶也有可能需要這個權限的。比如建立頁面後發現標題不小心打錯字了,或者要把自己撰寫的草稿頁移動到正式頁面,等等。——彭鵬(留言) 2018年8月1日 (三) 01:21 (UTC)
- 大概是因為避免被濫用吧,一般而言,巡查員和回退員的門檻較高,可信度也較高。另外,巡查員在巡查新條目是常會遇見標題錯誤的條目;而回退員擁有這權限則可以直接回退移動破壞。--【和平至上】💬📝 2018年8月1日 (三) 06:18 (UTC)
- 「……濫用了,要修復不就是創建一個重定向?」--J.Wong——彭鵬(留言) 2018年8月2日 (四) 02:36 (UTC)
- 已經提交到了Phabricator。-- Stang 2018年8月3日 (五) 10:25 (UTC)
- 本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
修訂《新頁面巡查方針》及《回退功能方針》以容許巡查員及回退員移動頁面而不留重定向
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
承上次討論所得,決將「移動不留重定向」權限下放予巡查員及回退員。現提請以下修訂,請過目及發表意見。--J.Wong 2018年8月6日 (一) 06:15 (UTC)
回退功能方針
|
|
新頁面巡查方針
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討論區
- (+)支持只是可以兩個都用同樣文字嗎?無需跳來跳去。--Cohaf(留言) 2018年8月6日 (一) 07:01 (UTC)
- 我認為可以單獨創建一個頁面說明,或者設立移動方針(?)說明。當然上面那種我覺得也行。--夢蝶葬花@生涯不敗 2018年8月6日 (一) 07:45 (UTC)
- 主要是方便修改及管理,以免出現非預期之不同步情況。功能介紹比較穩定,故兩條方針都擺放。但「可與不可」隨着實際運營,將很大機會出現改變,為免出現前述狀況,故擺放至同一頁面。--J.Wong 2018年8月6日 (一) 07:55 (UTC)
- (+)支持--屈原蟲※留言 2018年8月6日 (一) 08:25 (UTC)
- 補充︰系統設置已經完成,現時巡查員及回退員已可移動頁面而不留重定向。--J.Wong 2018年8月6日 (一) 11:29 (UTC)
-
- 謝謝您--Cohaf(留言) 2018年8月6日 (一) 13:22 (UTC)
- 「需要騰空頁面以便移動其他頁面」可能太過籠統,目前想到可能情況有:1. 交換頁面歷史(Round-robin page moves)。 2. 變更主從式消歧義的主/從。這樣能夠直接進行suppresredirect嗎?--Xiplus#Talk 2018年8月6日 (一) 14:06 (UTC)
- 另外分別列出可以使用跟不能使用suppresredirect的情況,容易有模糊地帶,是否應當要明確列出可以使用的,不嚴格符合就一律不許?目前草案可以使用的部分只有符合快速刪除方針的重定向,WP:R3目前只有5種情況可以適用,然而,中英文混用重定向、原創研究重定向、非括號和間隔號的標點錯誤、翻譯不準確、或非筆誤但認為是錯誤的重定向都是常被提交R3的,那麼移動這些頁面可以suppresredirect嗎?移動使其符合Wikipedia:命名常規,且重定向很肯定在存廢討論會被刪除,但不符合速刪方針的可以suppresredirect嗎?--Xiplus#Talk 2018年8月6日 (一) 14:06 (UTC)
- 回應:上列提案將行為劃分為「受保障/可以接受」及「紅線行為」。前者,是理應得到接納。按之行使權限不應該受到不必要挑戰。至於後者,就是紅線行為,是絕對不可如此使用權限,故處理方式亦是相當。至於兩者之間,則依循持權者及社群判斷。若然未來經討論確定某行為是「應該受保障」或「紅線行為」則可修訂相關段落以明示之。終歸為其多,不一而足。至於交替移動或變更主從消歧義,個人覺得需要有更仔細描述方能判斷是否屬於受保障行為。至於其他常見快速刪除理由是否也可以加入為「受保障行為」,端看社群意見,個人覺得未嘗不可。--J.Wong 2018年8月7日 (二) 02:35 (UTC)
- @Wong128hk:承上討論,可以澄清一下,我們巡查回退員有沒有獲准做round robin A-->B,B-->C,C-->A的移動嗎?謝謝--Cohaf(留言) 2018年8月7日 (二) 07:46 (UTC)
- Cohaf君︰「至於交替移動或變更主從消歧義,個人覺得需要有更仔細描述方能判斷是否屬於受保障行為。」--J.Wong 2018年8月9日 (四) 20:45 (UTC)
- @Wong128hk:抱歉沒有讀清楚,但是您的意識是可以還是要多多討論?謝謝!--Cohaf(留言) 2018年8月9日 (四) 21:01 (UTC)
- Cohaf君︰「至於交替移動或變更主從消歧義,個人覺得需要有更仔細描述方能判斷是否屬於受保障行為。」--J.Wong 2018年8月9日 (四) 20:45 (UTC)
- @Wong128hk:承上討論,可以澄清一下,我們巡查回退員有沒有獲准做round robin A-->B,B-->C,C-->A的移動嗎?謝謝--Cohaf(留言) 2018年8月7日 (二) 07:46 (UTC)
- (?)疑問回退功能與suppressredirect好像不是一個東西?-- Creampie共此決心 2018年8月7日 (二) 03:54 (UTC)
- @Hamish:不同,只是可以移動頁面不留重定向。--Cohaf(留言) 2018年8月7日 (二) 06:47 (UTC)
- 建議增加若移動後的重定向屬於r3或g10也適用此款,如自行創建的名稱錯誤時自行移動,不勞管理員再g10刪除,r2理當能使用但不可將條目隨意移動到草稿或其他空間,除自行創立頁面未完成移入用戶頁繼續修繕。--Zest 2018年8月8日 (三) 00:46 (UTC)
- 支持,WP:PRIZE曾數次出現提名頁面命名錯誤的事情,此類修正提名頁面名稱的移動應該不留重新導向。-- FrancoT 會議廳 訪客簽名 您想擁有維基榮譽嗎? 2018年8月8日 (三) 17:57 (UTC)
- ( ✓ )同意;最好用戶討論空間也能夠supressredirect。Sænmōsà動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月9日 (四) 00:57 (UTC)
- 符合快速刪除方針者已經獲得保障。--J.Wong 2018年8月9日 (四) 20:45 (UTC)
- (*)提醒 记录/紀錄 需地區詞轉換。舊有討論,diff。--YFdyh000(留言) 2018年8月8日 (三) 01:39 (UTC)
- (!)意見:那除了這裏列出的「可以」和這裏列出的「不可以」之外的其他情況呢?比如還算正當但不在這裏列出的「可以」之列的。--相信友誼就是魔法的CuSO4 2018年8月18日 (六) 13:36 (UTC)
- 重申一下,如果上面沒有列出,則暫且依靠常識判斷。如果社群未來遇到什麼情況,有需要時,再可以補充至其中一個段落。至於上面那個交替移動,個人則覺得需要補充更多詳細資料,方能討論是否補充至方針之中。因為交替移動只是移動方式,方針應該是要規管原因而非方式,即因何而交替移動頁面。--J.Wong 2018年8月21日 (二) 02:33 (UTC)
- Template:絕對同意:有時候見到一個好端端的頁面也無端端要有個重定向真是怒氣沖天Pigppp(留言) 2018年8月31日 (五) 17:22 (UTC)
- 現就上列修訂交付公示,為期七日,期內如無合理異議,則視之為通過。--J.Wong 2018年9月3日 (一) 13:54 (UTC)
{{User access levels}}修訂公示
- 因屬小修訂,加之發表時本頁最底部議題為本修訂相關內容,故在下加一小章節作公示,還請諸君諒解。請各位檢視在下對前述模板之小修訂:Special:diff/50762962。-- Creampie共此決心 2018年8月7日 (二) 05:55 (UTC)
- (+)支持--Cohaf(留言) 2018年8月8日 (三) 07:19 (UTC)
- 本討論已關閉,請勿修改。如有任何意見,請在合適的討論頁提出,而非再次編輯本討論。
解決未巡查頁面消失的問題
總結整個討論,給我一個結論,硬性不是非常理想,比較理想的是鼓勵性支持。頁面巡查積壓還是通過這個方案解決吧。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:08 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
掛模板提案
基本有多數用戶支持提安,但討論了一大圈,還是沒法說服反對者,因此暫時性擱置,稍後再探討。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:01 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
現在還沒有巡查頁面問題嚴重,有些條目30天後還沒有巡查。沒巡查條目存在廣告、侵權、不符收納問題。30天後就不能知道那些沒有巡查。參考User:Xiplus/沙盒6。所以提議列出未巡查頁面,計算創建至今時間t,t>=29天發送api,頁頂標記Template:未巡查,已標過的不重複,每天重複上述動作。這是確定性演算法。希望有共識通過。--Cohaf(talk) 2019年7月20日 (六) 09:03 (UTC)
- (~)補充簡短來說,就是用機械人來解決問題。--Cohaf(talk) 2019年7月20日 (六) 09:41 (UTC)
- 你列的是機械人演算大略步驟
- 每天執行的task
- 使用api獲得所有未巡查頁面 放入陣列 未巡查頁面陣列
- foreach 未巡查頁面iterator in 未巡查頁面陣列 do
- 計算t = 未巡查頁面iterator創建至今所經過的時間
- if t >= 29 天 則
- 發送api獲得 未巡查頁面iterator 的內容
- if [未巡查頁面iterator 的內容] 中不含有模板 (含各重定向/別名的檢查) 則
- 發送編輯api 內容為在未巡查頁面iterator頁頂加入
{{未巡查}}
- 發送編輯api 內容為在未巡查頁面iterator頁頂加入
- end if
- end if
- end for
- end task
- 每天執行的task
- (!)意見不過這裏要討論的主題應該是「應不應該將30天未巡查的條目,透過掛上 來防止漏掉巡查」的方針議案。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年7月20日 (六) 09:23 (UTC)
- (+)支持「應該將30天未巡查的條目,透過掛上 來防止漏掉巡查」理據:
- (+)支持--Techyan(留言) 2019年7月20日 (六) 10:15 (UTC)
- (+)支持--Jpcomic-wsu留言 2019年7月20日 (六) 10:54 (UTC)
- (+)支持。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年7月20日 (六) 11:11 (UTC)
- (+)支持,另(&)建議可以通過WP:AF阻止新用戶/條目創建者移除Template:未巡查模版。--AlexLeeCN(留言) 2019年7月20日 (六) 11:18 (UTC)
- (+)支持連同下方條文修改,另(?)疑問:重定向如何處理?我們似乎有太多重定向都是過了30天都沒有巡查。重定向再手動巡查是否有必要?還是放過?並(&)建議Special:最新頁面頂部文字修改--及時雨 留言 2019年7月20日 (六) 14:40 (UTC)
- (?)疑問:是否存在過濾器防止非巡查員摘走未巡查模版?是否應該創建該過濾器??Bluedeck 祝福香港 2019年7月21日 (日) 04:27 (UTC)
- (?)疑問@Bluedeck:閣下不是可以自己設嗎?-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:34 (UTC)
- 可以,但是我還有是否應該設立這一問題呢。Bluedeck 祝福香港 2019年7月21日 (日) 16:35 (UTC)
- @Bluedeck:可以有過濾器,謝謝製作。--Cohaf(talk) 2019年7月22日 (一) 07:54 (UTC)
- 可以,但是我還有是否應該設立這一問題呢。Bluedeck 祝福香港 2019年7月21日 (日) 16:35 (UTC)
- (?)疑問@Bluedeck:閣下不是可以自己設嗎?-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:34 (UTC)
- popup一下諸上的權限,居然不少是巡查員或者管理員(這些人本來就是可以去清這些的)。有這個閒情去投票,還不如快去幹活,看一下掛個標識,再多指導下怎樣改善或者自己動手,有這麼難嗎?簡直滑天下之大稽。所以我(-)反對,最近這麼喜歡為解決「問題」而製造「問題」?——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月22日 (一) 07:25 (UTC)
- (+)支持--KMB-ATENU139(Talk) 2019年7月22日 (一) 10:47 (UTC)
- (-)反對:搞到那麼複雜,
提案人cohaf一個月才巡查十幾次,為甚麼自己不動手去巡查一下呢?30天不去巡查,要去掛「未巡查」模板,掛了模板,然後誰去處理那些模板呢?--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月28日 (日) 06:56 (UTC)
- @KirkLU:同意您的觀點,我上面的意思可能說得不夠清楚,我的意思不是批評他巡查量,而是要說明不去巡查,掛一個「未巡查」的模板,問題還未解決,而且令制度更加複雜;理由和您下面的論述一樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月28日 (日) 15:50 (UTC)
- 誒,感謝回應和澄清,其實跟我後面說的一樣,制度問題挺重要的,現在的積壓固然是我們巡查員動手少了,但是制度優化也蠻關鍵。所以也是非常在意這個系列提案。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月28日 (日) 17:35 (UTC)
- 大家理性討論,勿訴諸人身。--Cohaf(talk) 2019年7月28日 (日) 17:40 (UTC)
- @Cohaf:上面批評您巡查量的話是不適當的,傷了您的心,因此謹此致歉,並撤回那個言論。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年8月11日 (日) 14:13 (UTC)
- @KirkLU:同意您的觀點,我上面的意思可能說得不夠清楚,我的意思不是批評他巡查量,而是要說明不去巡查,掛一個「未巡查」的模板,問題還未解決,而且令制度更加複雜;理由和您下面的論述一樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月28日 (日) 15:50 (UTC)
- (!)意見,看到 (Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2019/08/10#Template:不定積分)被從2014年放置至今(至少4年以上了)無人處理後,看到無巡查紀錄,我就更認為有把30天無巡查的條目做接標記的必要,否則又會有奇怪的頁面被漏掉巡查。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 21:37 (UTC)
- (+)支持--Bagakuco(留言) 2019年8月11日 (日) 14:39 (UTC)
- (+)支持{{未巡查}}及連同下方條文修改,並對cwek的言論深表遺憾。很多巡查員看到新條目都對於巡查時應該掛那些模板很頭疼(有時候就是很臨界那一種),按那個button不應該那麽輕率。산모사 DC17FLN1 FLN2 2019年8月18日 (日) 04:32 (UTC)
- 如果你認為是臨界,可以不去確定。最終還是有人認為不是臨界而去點確認。而且我也說明了:「還不如快去幹活,看一下掛個標識,再多指導下怎樣改善或者自己動手,有這麼難嗎?」。由巡查提起這個方案而不去清理下累積的項目,還真逗。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月24日 (六) 08:27 (UTC)
條文修訂建議
對於Wikipedia:新頁面巡查修訂如下:
|
|
- 以上-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年7月20日 (六) 11:22 (UTC)
- (&)建議這裏是否應當是「擁有巡查 (
patrol
) 權限的使用者」或是類似語句而非「編者」?--Hamish歡迎來訪 2019年7月20日 (六) 17:15 (UTC)- 「提醒其他編者協助巡查」的表述我覺得是可以的(任何人都可以「協助」巡查)。但是誰可以摘去模板應該明確:是否允許無巡查權用戶摘去模板?如果是不允許則應完善表述並考慮設置阻止過濾器。如果允許則可考慮分別設置標記(無巡查權且非創建者/自動確認)、阻止(非創建者/自動確認)過濾器--及時雨 留言 2019年7月21日 (日) 02:22 (UTC)
- 想法同及時雨。只是可能我那句話過於限制了操作者,個人認為是模板是否可以借鑑unblock的處理方式,由擁有權限的人士復檢。--Hamish歡迎來訪 2019年7月22日 (一) 04:51 (UTC)
- 「提醒其他編者協助巡查」的表述我覺得是可以的(任何人都可以「協助」巡查)。但是誰可以摘去模板應該明確:是否允許無巡查權用戶摘去模板?如果是不允許則應完善表述並考慮設置阻止過濾器。如果允許則可考慮分別設置標記(無巡查權且非創建者/自動確認)、阻止(非創建者/自動確認)過濾器--及時雨 留言 2019年7月21日 (日) 02:22 (UTC)
- 此類模板在討論頁更適宜,或考慮分類而非模板。巡查與否與讀者無關。~ viztor ✪ 2019年7月20日 (六) 22:31 (UTC)
- (:)回應:模板 自帶添加分類Category:未被巡查的新頁面的功能,若不希望{{未巡查}}被讀者看到,可以透過全站CSS將{{未巡查}}display:none,然後再添加個小工具只讓有啟用小工具的巡查員看到;對於樓下提到「巡查員需要另行移除未巡查模板,這是否客觀上增加了巡查流程從而降低了巡查效率」可以修改TW工具,標記巡查模板時,自動移除 。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年7月21日 (日) 18:45 (UTC)
- (*)提醒,與其掛標示,還不如動員多些巡查員去幹活,而不是整天雞蛋裏面挑骨頭。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月21日 (日) 13:18 (UTC)
- (*)提醒:謝Cohaf君在社群即時通訊平台的邀請,我個人實際上不贊成該提案,一些緣由已經與Cohaf君當面詳陳。然而來此看,發現大家都支持此提案,故亦不表達其他意見,以干擾共識和公示,惟有幾點伏請諸位編輯在完成公示通過方針前再略作考慮:
- 經對原有「30日過期」原則思考,懇請考慮使用該模板雖在技術上不等同但實質上是否等同於將過期時限由30天延長為無限期,並具體有以下問題:
- 懇請是否考慮是否會略弱對巡查的時效性的執行:對未巡查30日過期的制度進行考察,該制度為巡查員對條目的巡查工作設定了任務期限,其中一個比較根本性的事由是,對於存有不當的新條目應當儘快處理,巡查工作是講求失效性的。考慮到巡查工作並不是徹底解決問題的過程,除了提交侵權、速刪、提刪外,巡查工作更多的是通過加掛模板指明條目或其他頁面存在的問題、將頁面連結到wikidata使得各語言計劃的維基互通等。因此巡查工作的性質就決定了,巡查工作並不應當是意向可以像存廢討論一樣比較長時間等待以尋求共識的過程,而更多的是需要向潛在的讀者作出適當的提醒或提供適當的服務。包括提醒他們條目或在協作的立場觀點、或在依據的可靠性、或在其他方面是存於與維基百科普遍質量水平和要求不符的瑕疵的,是不能同其他條目等同看待或等同地從中接受知識或信息的;也包括幫助他們更方便、及時地在本語言計劃條目內容不充分的情況下,嘗試從其他語言計劃獲取信息。承上所言,未巡查的模板的使用,雖然是針對超出30天的過期條目,實質上保證了未巡查條目永不過期,繞過了30天過期的制度,是否削弱了對巡查時效性的強調,違背了30天過期制度設置的本意;
- 懇請是否考慮是否會削弱巡查的緊迫性:承上問,30日過期制度所設定的任務期限,客觀上構成了未巡查條目超時不可逆的情況,這與巡查工作所要求的時效性是相吻合的,若未能及時為讀者充分提示條目存在的問題或未能及時向讀者提供依巡查工作方針所應向讀者提供的服務或提示,其影響是隨着時間也即隨讀者數量的增加而遞增的。這種有急迫性的制度,以迫使巡查員重視即將過期條目的形式使得巡查工作儘量尊重了對時效性的要求。而承上所言,對30天過期制度的實質性繞過,通過令未巡查條目時時可以尋找、不必擔心消失,使得這種緊迫性削弱,而這種削弱是否大大降低了30天過期制度設置所帶來的好處;
- 懇請是否考慮是否會削弱對巡查過度謹慎性的制度限制:又觀察實際情況,考慮到避免令有問題的條目未受到充分處理即被標記為已巡查,現有的制度要求巡查員以充分審慎的態度來巡查,對於存有一定疑問難以確定的條目,巡查員不應標記為已巡查。為確保該要求的實施,巡查員如果未以充分審慎的態度標記已巡查,可以會被申請除權。同時,基於維基百科歷來的方針和精神,我們並不要求巡查員必定要巡查某個數量的條目。上述兩項客觀上一定程度導致了巡查員可能過度審慎,因為對疑難巡查作出決定並標記為已巡查,如引起爭議客觀上存在受懲的可能,而反之不點擊已巡查則不會引起相關風險。30天過期制度實現的緊迫性,客觀上使得對待巡查應儘速作出決斷的要求作出了強調,由於過期條目的不可逆性客觀上一定約束了過度謹慎。繞過了30天過期的制度,是否削弱了這種有益約束,而使得過度謹慎的情況進一步被鼓勵。
- 經對巡查積壓問題進一步解決方案的思考,懇請考慮使用這些模板是否會削弱建立更根本解決積壓問題的可能、條件或動機,具體為:
- 懇請是否考慮使用該模板會削弱建立會商會審制度的基礎:對於疑難巡查,承上考慮到巡查員的謹慎性傾向,通過本人將即將過期的條目,移交到開放任務telegram群會審的經驗,一方面將即將過期的條目單獨拿出提請大家會審,由於其將要過期的情況客觀存在,其緊迫性使得大家相較一般的巡查疑難更為重視;另一方面,會商會審制度則削弱了單獨巡查中承擔責任的顧慮,聽取大家的意見後巡查員更敢於審查,而過度審慎問題一定程度上化解。使用未巡查模板繞過了30天過期的制度,承上,削弱了巡查的緊迫性基礎,也使得會商會審的重點目標條目範圍擴大,使得這個可能能夠建立起來的、能夠在多方面從根本上提升巡查能力和速度的制度,實施的基礎和動機大大削弱,最終不利於從根本上解決問題,即從巡查的數量和速度上提升。
- 經對使用該模板實際執行巡查工作的思考,懇請考慮使用該模板是否會引起降低巡查效率的問題,具體為:
- 懇請是否考慮使用該模板會導致所提供消息不充分集中而降低巡查的效率或有技術問題:目前的巡查利用的是新頁面列表,在該列表中充分給出了頁面的創建者(是註冊用戶?是IP用戶?是不是常見的破壞者?甚至可以通過js獲知該用戶是否為自動確認用戶等)的信息、給出了條目或頁面的簡要內容、給出了編輯摘要、給出了標籤,而通過模板將條目歸入分類中巡查,這些信息都不在能夠方便集中的呈現,這是否客觀上降低了信息獲取效率從而降低了巡查效率;
- 懇請是否考慮使用該模板是否會因模板運用流程而降低巡查的效率:目前利用TW的巡查是模板懸掛/提刪/速刪/侵權和標記為已巡查可一步到位的,而運用未巡查模板後,出加掛模板外,巡查員需要另行移除未巡查模板,這是否客觀上增加了巡查流程從而降低了巡查效率;
- 經對原有「30日過期」原則思考,懇請考慮使用該模板雖在技術上不等同但實質上是否等同於將過期時限由30天延長為無限期,並具體有以下問題:
- 綜上所述,該模板的運用,在提升巡查速度、促進巡查方面本身沒有特別直接的推動作用,而反過來可能存在削弱了原有制度的多項有益屬性、乃至於可能為原有的巡查工作增加可能的牽礙。這其中有一些技術性牽礙,可能是直接將巡查過期期限加長至無限期能夠避免的,這也說明,使用分類可能是比直接延期更存在疑問的選項。伏請眾位是否考慮以上問題,再決定是否使用,謹表淺見。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月21日 (日) 18:23 (UTC)
- (!)意見:稍微修改 TW 來在標記已巡查時自動刪除未巡查模板是很簡單的事。至於「提供信息不集中」的問題,在下能想到的最好辦法就是用機械人在分類頁面自動添加這些信息。 -- Vakrieger♀ 💢❤️🗯️ 2019年8月4日 (日) 09:20 (UTC)
- Cohaf私下裏說寫得太長,我們後來進行了一些其他方面的討論,我這裏提一個簡單的——如果分類越積愈多(根據我昨天熬夜突擊巡查5小時的經驗,完全有可能),積到1000多個頁面甚至更多,誰還想來碰呢。類似的情況也可以看看目前的一些積壓的工作,個別分類有2000餘條目之多。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月21日 (日) 19:45 (UTC)
- 站外與Krik君討論了,其實就是要鼓勵巡查員去巡查,基本有了設立巡查員獎的想法。--Cohaf(talk) 2019年7月22日 (一) 07:59 (UTC)
- (-)反對:30天未按「已巡查」≠未巡查,其實新頁面很多巡查員都會看一下,只是未按「已巡查」,因為巡查工作必須很審慎,不能輕率地按下「已巡查」;相反,條目30天都很多巡查員看過都覺得沒問題,其實條目問題不是很大,我們加一個「未巡查」的模板,我看不到有甚麼意義?--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月28日 (日) 03:04 (UTC)
- 如果設立機械人給新條目直接加上{{未巡查}}行不行?然後設立過濾器只允許巡查員摘走此模板。30天後,放寬至任何自動確認用戶均可在確認條目無明顯問題後摘走模板。在下覺得這樣也可以激勵更多巡查員去做事 -- Vakrieger♀ 💢❤️🗯️ 2019年8月3日 (六) 04:54 (UTC)
- (?)疑問方針要不要直接規定{{未巡查}}模板只能由巡查員、管理員巡查完畢後才能移除?「未巡查的頁面在720小時(30天)後將不能被巡查。」跟「30天未被巡查的條目應掛上{{未巡查}}模版以提醒其他編者協助巡查。」;一個是30天以後不能巡查,另一個是30天以後掛上模板提醒編者巡查,這兩者不會有點矛盾嗎?--Bagakuco(留言) 2019年8月11日 (日) 15:30 (UTC)
- @Bagakuco:系統三十天後無法使巡查員按下巡查扭,我們也無法從Special:NewPages中知道一個頁面是否還沒有巡查。這個分類只是要幫忙我們知道哪個頁面三十天了還沒有巡查,且提醒我們處理,即使我們無法實際上按下巡查扭了。--Cohaf(talk) 2019年8月11日 (日) 15:54 (UTC)
- (:)回應這麼說是現行條文的說法有點籠統,至少跟巡查紐沒有關係。為了防止以後有其他人誤會,(&)建議「未巡查的頁面在720小時(30天)後將不能被巡查。」修改成「未巡查的頁面在720小時(30天)後巡查員將無法使用紐標示為已巡查」之類的說明。--Bagakuco(留言) 2019年8月11日 (日) 16:21 (UTC)
- @Bagakuco:謝謝您完成--Cohaf(talk) 2019年8月12日 (一) 06:25 (UTC)
- (:)回應這麼說是現行條文的說法有點籠統,至少跟巡查紐沒有關係。為了防止以後有其他人誤會,(&)建議「未巡查的頁面在720小時(30天)後將不能被巡查。」修改成「未巡查的頁面在720小時(30天)後巡查員將無法使用紐標示為已巡查」之類的說明。--Bagakuco(留言) 2019年8月11日 (日) 16:21 (UTC)
- @Bagakuco:系統三十天後無法使巡查員按下巡查扭,我們也無法從Special:NewPages中知道一個頁面是否還沒有巡查。這個分類只是要幫忙我們知道哪個頁面三十天了還沒有巡查,且提醒我們處理,即使我們無法實際上按下巡查扭了。--Cohaf(talk) 2019年8月11日 (日) 15:54 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
設立維基巡查獎
是有共識建立獎勵,但獨立維基巡查獎沒有多大用途,建議如果看到熱心巡查員可以提名站務獎。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:06 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
為了鼓勵巡查員勇於巡查,我們可以設立維基巡查獎,現在建議主空間巡查100次為1級,類似編輯獎。如果巡查員巡查權有被提交REVOKE而提醒,警告,停權,或者除權就不符。現在是主空間積壓。如果其餘空間積壓也可以考慮。以上,謝謝。--Cohaf(talk) 2019年7月22日 (一) 07:58 (UTC)
- 贊成,級距也可為考慮200次或其他合適的數值,面向主條目空間能夠一定程度上糾正目前巡查上的一些bias,巡查其他頁面特別是Talk頁面的人數相對較多(這一類頁面巡查難度較低),條目的巡查是目前最為緊迫的。目前巡查工作已經成為中文維基百科一項任務比較重、需要受重視的工作,值得像編輯一樣受到適當鼓勵(特別是與工作效果有一定比例關係的那種鼓勵)。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月22日 (一) 08:07 (UTC)
- (+)支持 比用模板加分類 或 只加分類 的方案更能減低積壓-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕(☎️·☘️) 2019年7月22日 (一) 08:21 (UTC)
- (*)提醒,與其為解決問題而製造問題。請 去 干 活。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月22日 (一) 08:45 (UTC)
- @Cwek:個人覺得大章節下提醒一次就好,制度問題的解決同樣重要。(至於我,這兩天巡了2、300條目肯定是有了,巡查雞鴨多到爆炸)巡條目的人比巡其他頁面的人少,這是問題--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月22日 (一) 09:15 (UTC)
- 單純只統計條目空間的巡查次數在技術上應該有困難。如要設立,建議擴展至所有空間。至於巡查條目為何較少,答案顯然易見,因為條目通常比較錯綜複雜,不時會出現一些難以判斷的個案。—AT 2019年7月22日 (一) 13:03 (UTC)
- @AT:有工具可以算出,您巡查了23923條目。--Cohaf(talk) 2019年7月22日 (一) 13:27 (UTC)
- 那我沒有意見。—AT 2019年7月22日 (一) 13:30 (UTC)
- @AT:有工具可以算出,您巡查了23923條目。--Cohaf(talk) 2019年7月22日 (一) 13:27 (UTC)
- (+)支持,聽起來不錯,不過(&)建議@Cohaf:把等級程度劃分一下,比如巡查了500個條目才升1級。不然像AT巡查的等級不就200級超過了? 巡查員大概的名單可以從這裏看的出來,而且一般用戶要申請巡查權也不用像人事任免一樣吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月23日 (二) 16:24 (UTC)
- 努力巡查的可以給站務奬,不認為把站務數量當作直接榮譽是好的方式,如果巡查員追求數量每個都只作基本的巡查放行,那原本巡查慢但會認真校對全部來源與擴充條目的巡查員多外公平,能改善的巡查員是好的巡查員,求速度只掛模版的是普通的巡查員。--Zest 2019年7月24日 (三) 01:21 (UTC)
- 其實巡查獎的問題是三個方面:
- 「能改善的巡查員」的定位:「能改善的巡查員」確實非常鼓勵,但改善一個主編擅長的條目通常要花10分鐘以上(KirkLU在telegram直播改善氹仔輕軌車廠[1]),更不用說而目前待巡查中常積壓的藝人、專輯、體育賽事條目,巡查員有時指出問題都棘手,更不用說改善。能改善很好,能堅持甚至可以提報站務獎,但這不是巡查員的盡職的唯一標準、最低要求。
- 巡查員的最低要求,巡查獎鼓勵的方向:巡查的第一要務不是改善本身,而是將不符合方針(CSD、侵權)的內容及時排除,同時為其他條目的改善指明方向(修正輕易能改的表面錯誤+通過懸掛維護模板充分暴露條目存在的問題)。對於符合這些要求的巡查,即使是同類型條目大量巡查,也是有價值的。巡查獎一定程度上就是要鼓勵巡查員在待巡查過期前完成巡查應完成的基礎工作,這同時也是對條目改善工作的一種支持。
- 對於不合要求的巡查,是否有阻止和懲戒機制:上述巡查獎頒授制度規定了,被提交REVOKE而提醒、警告、停權或者除權,應不予頒授或褫奪巡查獎。對於屢次作出不符合要求巡查的巡查員,擅用除權制度即可。
- 以上,巡查獎制度在鼓勵巡查的同時,又能依託現有機制排除不當巡查(為刷次數而不達要求),我認為該制度可行、妥當,有利於巡查更為及時,也有利於通過暴露條目問題指明條目改善的方向。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月31日 (三) 06:50 (UTC)
- 其實巡查獎的問題是三個方面:
- (+)支持:提案非常好,可以鼓勵巡查員處理站務。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月28日 (日) 15:17 (UTC)
- (+)支持:意見不錯,鼓勵一下巡查員。--KMB-ATENU139 2019年7月29日 (一) 03:37 (UTC)
- (+)支持,但我覺得100次會不會太多了一點。不妨改成50甚至20次便升一級,給巡查員們看得見的進步。-- Vakrieger♀ 💢❤️🗯️ 2019年8月4日 (日) 09:13 (UTC)
- (=)中立,不太贊成量化巡查。Richard923888 和我聊個天 2019年8月10日 (六) 16:33 (UTC)
- (!)意見:量化容易導致低質量巡查。可以按維基獎勵那樣。--Br2 2019年8月14日 (三) 02:23 (UTC)
- (*)提醒大家,如果對設立獎項的標準已有共識的話,請別忘記最後要到維基百科:維基榮譽與獎勵/申請設立榮譽及獎項進行表決。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年8月18日 (日) 06:26 (UTC)
- (-)反對,上面有些已經提到,這個指標不確定或者主觀化,例如如果以數量判斷的話,對於認真協助改善的可能不公平,而且可以歸併到站務獎中。另外部分贊同者如同拍手鼓掌橡皮章,或者還提出保留意見。綜上,請給出針對上述問題更具體可執行的評判措施。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月19日 (一) 00:50 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
不活躍巡查員
明顯沒有共識,取消。申明:我一開始對這個建議就是中立。如果看到活躍擁有巡查員權限用戶但他們沒巡查,可以善意提醒,非強制。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:04 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
其實還有一個方法,類似Cwek的留言『請 去 干 活』。我看我們可以六個月沒有巡查條目空間一次的巡查員就除權。我們不需要Hat Collector。大家如何看? 參考數據會是類似User:Xiplus/巡查統計。--Cohaf(talk) 2019年7月23日 (二) 11:03 (UTC)
- 我這麼懶惰可能會首先被除掉 Orz大致支持,巡查員不是頭銜。不過一定要強迫那些不擅長巡查條目空間的人巡查條目嗎?某些人不一定是因為巡查條目麻煩而不去巡查,而是他們強項本來就不在巡查條目,而是模板等其他空間。(雖然其實有可能根本沒有這種人就是了)—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年7月23日 (二) 14:52 (UTC)
- 但是我可能就是這種人。。。# D 2019年7月23日 (二) 17:34 (UTC)
- (+)支持,但其實個人覺得需要擴展到Template, Module, Wikipedia, Category(?)空間,不然可能波及到一般不巡查主空間而巡查其他空間的巡查員,但這一類的標準需要更嚴格,畢竟這一類積壓一大堆,隨便找幾個分類或是導航模板就續命6個月還是不行,建議(若可能)主空間6個月或其他空間(非討論頁)2個月內沒有巡查記錄則除權。# D 2019年7月23日 (二) 17:34 (UTC)
- User:DW_YoungDLS說的很有啟發性,主空間6個月或其他空間(非討論頁)2個月內沒有巡查記錄則除權這個方案大致一看蠻好。不過仔細想,其實主空間也可以六個月續一次,進一步作大幅收緊可能也不好。進一步鼓勵條目巡查的問題,倒是可以交由維基巡查獎。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2019年7月23日 (二) 18:43 (UTC)
- 如果目的是減少backlog, 不覺得除權可以達到。~ viz ✪ 2019年7月23日 (二) 18:47 (UTC)
- (-)反對。不喜歡為了敦促人巡查,不巡查就取消你的權限這種感覺和氛圍。我相信維基百科的權限理想是,所有人都能理性行事,因此應該給所有人所有權限。但是因為信任原因,因此改為只要確認你足夠受信,就給你信的過的最大權限。受信與否,是權限授予的唯一指標,不應該把權限當作任何別的物品對待。Bluedeck 祝福香港 2019年7月23日 (二) 21:08 (UTC)
- 比較認同。另外順帶一提,提案者本身就是巡查員,我認為其在這組議題所花的時間,足夠把那些待巡查的頁面都看一遍。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月24日 (三) 00:30 (UTC)
- 這比巡查獎還要爛,請問這和不活躍管理員除名有那些異同,為何不活躍管理員煮這麼多年社群不通過主要是依什麼,依的這個精神為何不是全部權限,而要把巡查單獨列出?回退呢?-Zest 2019年7月24日 (三) 01:13 (UTC)
- (-)反對:認同USER:-Zest及User:Bluedeck的觀點,沒必要通過這樣的方式去強逼巡查員去巡查。也認同user:cwek的觀點,見上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年7月28日 (日) 15:37 (UTC)
- 其實可以在申請巡查員的時候,更多的授予臨時權限,對於缺乏模擬巡查經驗的,也可以在確認申請人對於相關方針有一定理解的情況下,考慮臨時授權,並在這段時間中或結束後復檢,一開始可以七天,後面管理員可以根據具體情況再進行判斷,繼續授予更長時間的臨時權限/或暫不授權,要求申請人繼續模擬巡查,直到有更多經驗後,繼續授予臨時權限/或直接再授予長期權限--及時雨 留言 2019年8月9日 (五) 13:15 (UTC)
- @94rain:基本同意您的建議,我看這個是應對不活躍巡查員的一個辦法。看看其它人如何說,我認為這個提案可行。--Cohaf(talk) 2019年8月11日 (日) 14:42 (UTC)
- 不同意不活躍巡查員除權,但可以定期提醒不活躍巡查員巡查。Sanmosa DC17 GAN 2019年8月27日 (二) 10:51 (UTC)
- 雖然在這裏提起有點離題,那管理員呢?是不是也需要定時提醒不活躍的管理員?--奈威空白鍵 2019年8月27日 (二) 20:29 (UTC)
- 不同意不活躍巡查員除權,但可以定期提醒不活躍巡查員巡查。Sanmosa DC17 GAN 2019年8月27日 (二) 10:51 (UTC)
- (+)支持巡查員如果都不進行任何巡查工作,持有這權限沒太大意義。--Bagakuco(留言) 2019年8月29日 (四) 16:49 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
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設立巡查分流,兼議30天問題
目標:解決30天巡查積壓問題。
分析:儘管目前積壓嚴重,但其實那些老頁面很多是難以決定的條目,而不是沒人看過的頁面。
- 目前巡查制度有先天缺憾。如果一名巡查員看過頁面後無法下決定,而又沒有在討論頁留言,那他的思考就一點都沒有留下來,其他人無從得知那個頁面沒被巡查的原因,結果又點進來,重覆同樣流程,降低了巡查效率。
方向:設立一個"難以處理的頁面"分類,巡查員可以將頁面丟進去,並安心按下"已巡查"。
- 資深成員可以直接去處理這些困難的案子。
- 新巡查員則可集中將明顯的廣告等不當頁面篩選出來,並將困難的案子分流出來。
- 此外,由於有額外的分類紀錄"難以處理的頁面",巡查積壓問題有望解決。
技術提案:
- 弄一個js, 在常規的巡查按鈕側,增加一個"丟到困難頁面"的按鈕。按下則添加進分類並巡查頁面。
- 本按鈕只對巡查員顯示。
- 在TW實現本功能。
- 分類,tag, 模版等不同方案都可考慮。
- 巡查教學需修改,鼓勵資深成員集中處理困難案子,不要以為沒有未巡查頁面=天下太平。
- 該隱藏分類可能被偷偷移除。可設立對應的AF,限制只有巡查員才能移除該分類。
- 備註:本案在TG群略作討論時,未見有技術上的困難。
以下開放討論。--Temp3600(留言) 2019年11月30日 (六) 08:22 (UTC)
- 第五點的隱藏分類可以考慮使用{{New unreviewed article}},有人刪除模板的時候進行提醒。--Bagakuco(留言) 2019年11月30日 (六) 09:27 (UTC)
- 我的野心比New unreviewed article大一點點。那個算是過了30天後的臨時對策,我這個至少希望能有一個分流作用。--Temp3600(留言) 2019年11月30日 (六) 10:59 (UTC)
- (-)反對:太複雜了,不如提高巡查員的解任門檻,例如先溝通無效,才能解任,否則巡查員都可能怕「多做多錯」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月1日 (日) 00:36 (UTC)
- 還提高?沒幾個巡查員能被解任,解任門檻理當降低。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月1日 (日) 01:37 (UTC)
- 還提高?應該降低。該解任的不解任,留着養蠱嗎? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月1日 (日) 09:02 (UTC)
- (:)回應我的提議與巡查員資格問題無關。我也不覺得現在的問題成因與巡查員大量流失有密切關係。我認為(巡查量不足)問題在於巡查制度落後低效:巡查員無法下決定的頁面等於沒巡過,浪費後來者一次次重看相同的頁面,並同樣得出borderline的結論。我認為解決之道在於將這些實質上已有人巡過的頁面分流出去。--Temp3600(留言) 2019年12月1日 (日) 09:52 (UTC)
- 我認為巡查並不是強制的,所以才會出現超過30天就會被忽略,而不是像穩定版本那樣需要審閱後才能顯示。就算掛了未巡查,其本質還是無法解決實際巡查人手不足(而非巡查人手不足,因為更多是現有巡查很少工作),還不如定時提醒現有人員儘快工作。另外,請一些人員果斷一些,我見過有些「掛了標記卻不點已巡查,實際上本身的問題已經點出了」的情況。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月1日 (日) 10:53 (UTC)
- (:)回應巡查不是強制的,正如巡查員的工作不是強制的。果斷的問題上,我這個方案算是一種解答:掛了困難分類的同時,條目視作已巡查。-Temp3600(留言) 2019年12月1日 (日) 12:24 (UTC)
- 同意可以分流,但反對加分類和模板等東西,簡接廢除了巡查期限。現在30天已經積壓,但還是有人發公告,鼓勱巡查員去巡查,如果廢巡查期限,反正有模板,就更加沒人去處理,巡查限期的逼切性也消失了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月3日 (二) 01:43 (UTC)
- (:)回應如果日後有人能將patrol系統改成三級,那就真的可以不加分類和模板。可惜目前技術上不可行:要麼依靠分類來做分流,要麼都不搞。--Temp3600(留言) 2019年12月3日 (二) 04:36 (UTC)
- 或者設立巡查獎,因為把未巡查的條目分流,或加分類,或掛模板,還是那個問題:積壓的條目誰去處理?設立一些獎項,鼓勵一下更多人動手去巡查,可能更實際。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月3日 (二) 04:49 (UTC)
- 其實不管用什麼方法,新頁面巡查最終都會落到「巡查力量與新頁面產生力量的對抗」的問題上(當然「對抗」是誇張的說法)。如果單論數量的話,降低巡查質量要求,允許巡查員在一定範圍內錯誤操作,確實可以增加巡查的速度,但我反對這樣做。其他各種激勵措施都有一個明顯的短板,就是「巡查工作是自願的」。三十天之後新條目要消失這個問題很容易解決,User:Tigerzeng/過期新頁面這個頁面只要我還記得,就可以持續把將要消失的條目抓住。各位想要在上面留下關於疑難條目的想法也是歡迎的。--Tiger(留言) 2019年12月3日 (二) 09:06 (UTC)
- (:)回應巡查不是強制的,正如巡查員的工作不是強制的。果斷的問題上,我這個方案算是一種解答:掛了困難分類的同時,條目視作已巡查。-Temp3600(留言) 2019年12月1日 (日) 12:24 (UTC)
分個段
上面蟲蟲飛和tiger的議論我都同意,但我覺得說不到點上。當前巡查量不足是一種假象。為了說明清楚這一點,我開個新段落來說明:
- 巡查隊伍基本可分為"快速巡查"和"願意花時間改善邊緣頁面的人(儘管不準確,下面簡稱資深組)"。
- 這兩批人不太會互相轉化:快速組的目標是每個條目掛完模版,判了合格就趕去下一個頁面;資深組不管積壓頁面有多少,他還是不會為了趕工就急就章。
- 結果就是:快速組看到邊緣頁面時,因為明知頁面有缺憾,他不會點巡查按鈕,而是掛了模版就走。
- 然後下一個快速組開到同一個未巡查頁面,基於相同的原因而不作處理。這要等待資深組來到,將頁面改好,這個頁面才能巡掉。
- 由於資深組人力不足,邊緣頁面出現積壓。巡查員開始接到「巡查系統快要崩了」的通知。
- 事實:快速組湧來增援根本無補於事。他們只會看到大量邊緣頁面。要不按下去了事,要不不理會。
- 所以我的方案是:將巡查按鈕留姶快速組(第一個看到新頁面的人)用。他們將邊緣頁面分流出去,讓資深組慢慢解決。
- 反正邊緣條目都掛了30天了,其實和積壓也差不多。
- 更深入的說,問題的本質是資深組人力不足。將頁面修改到符合維基要求並不容易。巡查員得自己找資料,修改文風,找分類找infobox。願意做這些事的人本來就不多。如果想增加獎項,應該弄一個「拯救新頁面獎」,這更符合我們今日問題的本質。
- 延伸思考:巡查員到底(應該)是怎樣的一群人?
以上。--Temp3600(留言) 2019年12月3日 (二) 10:24 (UTC)
- 我認為巡查員在不同的領域還不太一樣。比如我一直在巡查電子遊戲新條目,這是算是題主說的第二類人。最近剛申請巡查員,協助新頁面掃黃,巡查不熟悉的領域時就屬於第一類了。
- 像遊戲條目,我知道哪些內容不符合指引該刪除,哪些內容是條目缺少的,找來源/關注度知道哪些網站可靠,分類和infobox用法也很熟悉。其他編輯找半天,我很快就能弄完。
- 然而不熟悉的領域只能「快速巡查」了。比如最近巡查的舊曲新歌,這個領域我不熟悉,就只能改改格式,且不確定條目有無關注度或者擴充空間(而且底下那樣羅列台詞能否接受?)。如果不算這個問題,我認為掛小作品模板就夠了,如果非要掛維護模板也是{{Incomplete}}而不是{{refimprove}}。不過解決這個問題,也就相當於重寫條目了吧。
- 所以還是那個問題,巡查員到底(應該)把頁面問題解決到甚麼程度?--Lopullinen 2019年12月4日 (三) 15:38 (UTC)
- 領域問題說得好。比如現在積壓的一批劇集條目,外人其實不好處理。日後如發佈緊急增援令,這方面最好先做一下預處理。
- 巡查員的責任是一個人見人殊的問題。我覺得要求巡查員寫自己不想寫的條目(特別是一些邊緣節目/名人)吃力不討好。
我覺得在問巡查員應該是怎樣的人之前,先要問,巡查的目標(不是目的)是什麼。具體而言,做到什麼程度算是巡查完畢。
- 如果一個條目足夠好(清晰易懂),即使不是很熟悉該領域的人,也願意冒險去approve。這時候即使不資深問題也不大。(這種情況比較少,因為如果一個作者寫作質量可信,一般已經有巡查豁免了。)
- 如果一個條目足夠不好,即使是不是很熟悉該領域的人,也願意冒險去提刪。
- 如果一個條目寫得清晰但是有明顯的值得掛模板的問題,直接掛模板也應當算是巡查完成。(但你維目前似乎很詭異地認為掛了模板,哪怕掛得非常準確,也不算巡查完成,非要「拯救」才算巡查完成。這就是非要混淆不同的事情,給自己找麻煩。)
- 而且更加詭異的是,如果條目原本是被提刪的,那麼只要拼湊出一定字數,哪怕內容仍然根本不合格,也算是拯救完成。因為不會再有人巡查了。
- 如果一個條目字數很多,但是又不通俗易懂,那麼留待熟悉該領域的人判斷,合理。那麼有沒有簡單的辦法去列出這樣的條目來募集熟悉的人去看?
- 另,我贊同Temp3600的「要求巡查員寫自己不想寫的條目吃力不討好」的觀點。強迫巡查者去「拯救」條目的結果就是製造更多低劣質量的條目。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月5日 (四) 05:40 (UTC)
- 拯救條目的困難在關注度問題中很明顯。如果巡查員只掛模版而不驗證有沒有來源,會被批評不盡職;找到了來源就得自己補上去,可能還得重寫條目。這可不容易。
- 我的提議是設立分類裝着這些困難條目。如果有資源,日後可以細分。--Temp3600(留言) 2019年12月5日 (四) 15:05 (UTC)
- 我覺得關注度提刪和拯救條目是兩回事。一個條目寫得不好,改善了,叫拯救。和關注度沒有直接關係。不要眉毛鬍子一把抓,把不矛盾的事情搞成互相矛盾的,然後再一籌莫展最後什麼都不做。掛關注度模板和提刪條目本身也是兩件事,為什麼一定要捏在一起做以提高難度? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月6日 (五) 01:49 (UTC)
- 我的觀念是巡查員有責任點出條目中的明顯問題。關注度不足(以致條目要被刪除)算是其中之一。
- 我很同意目前巡查員的檢查工作太複雜。要怎樣分柝,可以討論。--Temp3600(留言) 2019年12月7日 (六) 05:16 (UTC)
- 我覺得關注度提刪和拯救條目是兩回事。一個條目寫得不好,改善了,叫拯救。和關注度沒有直接關係。不要眉毛鬍子一把抓,把不矛盾的事情搞成互相矛盾的,然後再一籌莫展最後什麼都不做。掛關注度模板和提刪條目本身也是兩件事,為什麼一定要捏在一起做以提高難度? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月6日 (五) 01:49 (UTC)
--Temp3600(留言) 2019年12月7日 (六) 05:16 (UTC)
- 讓巡查員力所能及地改善一下條目,應該是指「別因為條目里該加粗的沒加粗,用了一兩個裸露連結,沒寫專門的參考文獻章節就去掛一個『需要清理』」,這種是根本不需要任何專業知識,只需要簡單編輯一下就能解決的問題。條目內容比較長且有問題,而且不是自己熟悉的領域,掛完模板之餘如果能找到熟知該領域的編者檢查一下有無基礎性錯誤是最好的。比如現在用G翻+人工修飾的方法翻出來的文字,只掛一個{{rough translation}}往往會不夠,因為語句倒是很通順,但是會出現基本概念的錯誤,這更加會誤導讀者。--Tiger(留言) 2019年12月5日 (四) 15:18 (UTC)
- 加粗很容易。找到合適的小作品模版/分類難一點。檢查關注度再難些。研究某些條目應不應該拆分不但頭痛,還會得罪人。
- 怎樣將巡查制度精細化,與專題組結合起來(巡查將條目分等分組,發給專題組改善),是個任重道遠的問題。這兒不展開。
- --Temp3600(留言) 2019年12月5日 (四) 19:29 (UTC)
- 說到機翻,你維現在的問題是很多人仍然認為機翻是對的,機翻出來的東西竟然可以給人看。這種基本是非都沒有,就別說什麼巡查效果了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月6日 (五) 08:26 (UTC)
- 前提是能發現機翻。隨技術改進,相信未來這方面的難度有增無減。--Temp3600(留言) 2019年12月7日 (六) 05:00 (UTC)
- 並沒有什麼真正的難度可言。只要認真讀條目,不會發現不了拙劣的翻譯。你維的問題是太多人不想讀條目。不讀條目還想保證質量,天底下哪有這樣的好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月9日 (一) 04:47 (UTC)
- 按您的經驗,「認真讀」一條條目大約要多久?--Temp3600(留言) 2019年12月9日 (一) 08:26 (UTC)
- 我只能說個人體驗。僅關注發現而不是確認問題的話,1萬字節的條目不會超過10分鐘。但要提評審意見(或者應對掛模板之後的討論),就要翻很多倍,因為需要自己去查證,去給出建議。你維很多人噁心到什麼程度呢,如果你指出了條目的問題,但是用詞不準確,他都會不僅無視問題,還會嘲笑你。如果他熟人再多一些,會有人仗着不關心條目質量群起嘲笑,把單純的內容問題和技術問題搞成幫派鬥爭,最終保證條目質量足夠差。不要告訴我你沒見過。你維社群的險惡讓人沒法做事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月11日 (三) 02:25 (UTC)
- (※)注意:這兩天,u:Cwek一個人已經把所有積壓的新頁面巡查完了,所以只要願意去做,站務是不會積壓。搞到太複雜,大家都覺得沒急切性的時候,就更加沒人去巡查了。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年12月7日 (六) 03:55 (UTC)
- 要一個社畜摸魚開機關槍,你們這群巡查fresh,要知恥。 囧rz...——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月7日 (六) 03:59 (UTC)
- 不知道cwek怎看待天才王子的赤字國家振興術的故事簡介侵犯版權呢?這是輕小說條目的常見問題之一。早前我也看過這一條,但我沒心力改寫故事簡介了。--Temp3600(留言) 2019年12月7日 (六) 04:59 (UTC)
- 版式寫得太好,沒扔去google檢查一下。確認移除加RRD。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年12月7日 (六) 06:28 (UTC)