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维基百科讨论:方針與指引/存檔2

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建议提高援引外文维基方针的难度

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月25日 (五) 16:42 (UTC)。

经常有人在讨论中援引外文维基的操作惯例、方针指引等，但是中文维基是自治的，外文维基方针不具有任何效力，正如在中国法庭援引美国宪法是无效的。而且中文维基的编者不一定懂外文，看到“你去看:en:Wikipedia:xxxxx”让我非常困扰。我提议以下事项：

  1. 援引外文维基而不加中文翻译被视为无效陈述，屡劝不改者以破坏处理。翻译必须写在中文维基内；
  2. 并且，至少同时援引两个外文语种的维基操作惯例、方针指引等，并说明援引这些语种如何对当前的讨论有用。

这两个规定第一提高援引外文维基的难度，因为要提供翻译和认识两个语种；第二为不懂外文者提供良好的讨论环境；第三缓解“英文中心”的现象，因为要求提供至少两个语种；第四开拓读者见识，知道另外两个维基的方针。--Gqqnb（留言） 2016年3月1日 (二) 08:47 (UTC)

不是我看不起你们，{{Rules}}里面就没有一个方针不是来源于英文维基百科，谈何“中文维基是自治”。--Antigng（留言） 2016年3月1日 (二) 08:56 (UTC)
但是人家是翻译过来之后才实行的，不是直接拿来用。就是某些GB指定，是基于ISO的标准照搬或改写后来确定，而不是直接拿来用。——路过围观的Sakamotosan 2016年3月1日 (二) 09:19 (UTC)
同讨厌拿别人的规则在这里说，连本地化都没搞，有卵用？——路过围观的Sakamotosan 2016年3月1日 (二) 09:19 (UTC)
每個姊妹每個語言計劃都是自治的，所以說「中文維基是自治的」這點其實沒有錯，我們可以有異於其他語種計劃的方針（但不能有與基金會決策牴觸的方針）。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年3月1日 (二) 09:17 (UTC)
讨厌援引外文維基方針+1。--喜歡用IRC的Carrotkit 2016年3月1日 (二) 09:33 (UTC)
我认为外文维基方针仅供参考。--Lanwi1(留言) 2016年3月1日 (二) 09:53 (UTC)
如果有翻阅近年的WP:DRV，确有采用未经翻译的英文版方针指引的非中文内容作为判定页面最终存废的情况，反映管理层对英文版指引的态度都未有共识。--Thomas.Lu（留言） 2016年3月1日 (二) 17:36 (UTC)
1. 列出外文维基方针僅供參考。2. 在中英文以外再懂得第三種語言的活躍用戶很少，就算有人肯翻譯某個外文維基的方針，對於不懂該語言的人也是難以檢查翻譯是否準確。3. 方針指引翻譯錯誤的事以前也有發生過，最後弄得一頭霧水時還是要查回英文維基的原文。甚至曾經有人把基金會理事會的決議[1]"trolls and stalkers"譯成「巨魔和潛行者」。--Mewaqua（留言） 2016年3月1日 (二) 12:13 (UTC)，後有修改
再者，現時維基媒體基金會理事會的一些決議未有中文翻譯，難道中文維基百科的用戶可以因為它們不是中文而不用理會？--Mewaqua（留言） 2016年3月1日 (二) 12:16 (UTC)
現實就是中文維基的方針訂立得過慢，有大量漏洞，才需借用英文方針。--Temp3600（留言） 2016年3月1日 (二) 14:14 (UTC)
基金会的决议是全域都要遵守的，就算翻不翻译都要执行（除非你闹上去）。但每个区自定的方针或指引是只针对该区，其他区觉得可以接受才会去引进这个条款并共识认同这个引进版才能拿来执行，最多只作参考，如果直接拿来执行的话，不就贻笑大方？——路过围观的Sakamotosan 2016年3月2日 (三) 01:10 (UTC)
如Mewaqua君所說，懂的中英以外第三種語言的用戶很少，你還要求同時引用兩個外語維基百科方針、指引等，還要求必須翻譯，那我引用英語和俄語，但不懂俄語而不翻譯，是否屬於破壞？-- Patema  Talk me  2016年3月1日 (二) 13:33 (UTC)
所有外语不翻译都是破坏。--Gqqnb（留言） 2016年3月6日 (日) 19:03 (UTC)
所以我堅決反對。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年3月15日 (二) 15:51 (UTC)
支持第一点，援引必须有中文翻译或中文解释。至于第二点暂时不做表态。--1=0，欢迎河北维基人加入QQ群331736133 2016年3月1日 (二) 14:56 (UTC)
要援引外语不是不可以。要规避以上两条，可以把外文方针当作自己的观点提出，不要说“XX文维基也规定要YYY”，而是“我觉得要YYY，因为它有如下优点……”，迫使编者自己思考这些规定的优缺点，而不是盲目追求与外文方针一致。--Gqqnb（留言） 2016年3月6日 (日) 19:03 (UTC)
引用外語就直接當WP:論述，管你在外語是方針還指引，中文維基沒有就是論述。另外不給翻譯直接不看--Liaon98 我是廢物 2016年3月1日 (二) 14:59 (UTC)
英文版的指引经翻译后只算是一份中译本，不是有效指引，中译本为基础的草案须要在中文区投票通过后方为有效指引。--Thomas.Lu（留言） 2016年3月1日 (二) 17:36 (UTC)
我承认引用en区内容不是方针没有强制力，但是作为理由来行事是没有不可以的。方针只是普遍情况下高接受程度的代表。今天你要把WP:AADD弄成方针，我第一个反对，但是不妨碍在某些情况下AADD的完美的说服力。Bluedeck 2016年3月1日 (二) 22:44 (UTC)
閣下舉例不好...AADD不論英文維基還是中文維基，都只是論述。--Liaon98 我是廢物 2016年3月1日 (二) 23:01 (UTC)
按照项目分区而非语言，语言只是一个分类键。——路过围观的Sakamotosan 2016年3月2日 (三) 01:14 (UTC)
我在思考如果英文维基百科或者日文维基百科在讨论争议时候，援引中文维基的方针，会是什么样的效果？--Walter Grassroot (♬) 2016年3月2日 (三) 00:31 (UTC)
@Lanwi1：你在JA區有遇過這種情況嗎?--Temp3600（留言） 2016年3月2日 (三) 16:18 (UTC)
@Temp3600：日文区那边虽然很少有人援引英文版方针，不过遵守日本法律的日文区有一些方针和中英文等其它区不一样。--Lanwi1(留言) 2016年3月3日 (四) 07:36 (UTC)
比如不允许合理使用。--Antigng（留言） 2016年3月3日 (四) 13:26 (UTC)
援引外文維基方針並非不可，畢竟這些方針也都是他人通過論述和共識討論而成的。然而在引用的時候希望能夠輔佐以自己認為應當借鑒該方針的根據，不可直接引用且認為其一切皆為正確,須知沒有任何一個來源是絕對正確的。Innocentius（留言） 2016年3月2日 (三) 00:36 (UTC)
“援引+陈述理由”看起来是两个理由：1、要跟进外文；2、有某某好处。但是“要跟进外文”不是有效的理由。我没有限制不能说XX维基有方针，而是提高了难度；为规避我的两个限制，可以把别人的方针当作自己的观点提出。--Gqqnb（留言） 2016年3月6日 (日) 19:09 (UTC)

@Antigng：{{Rules}}裡面有許多是本地起草，再由大家一起討論或投票出來的，不要忽略社群的勞動成果。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月2日 (三) 16:21 (UTC)

強烈(－)反对將未完全翻譯的內容直接視為破壞。我今天翻譯第一段累了，第二天再翻譯第二段，第三天再翻譯第三段。援引外語維基也是常有的事。我就曾經援引英語、法語、德語、俄語、日語、韓語的維基版本，不過是駁斥「一定要去除公司名稱的鐵路路線」的想法而已。中國是大陸法系，美國是英美法系，當然不能引用。但香港和新加坡也經常引用同為英美法系的案例。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年3月15日 (二) 15:45 (UTC)
(！)意見：这里讨论的是援引其他维基计划的方针是否合适，不涉及条目内容翻译的问题，上面的留言貌似偏题了。--Wcam（留言） 2016年3月15日 (二) 15:57 (UTC)

「基本方针」裡第二點只提及 GFDL 而沒有提及 CC-BY-SA 3.0

「基本方针」部份的第 2 點「不侵犯著作權」只提及「維基百科是一部在GNU自由文檔許可證下釋出的自由百科全書。」，而並未提及在 2009 年 6 月 15 日生效的 Resolution:Licensing update approval 裡提及的 CC-BY-SA 3.0 的授權根據。在下認為必須加入 CC-BY-SA 3.0 相關的內容，以反映最新的版權安排。 --Chibiricky（留言） 2016年7月3日 (日) 16:40 (UTC)

有關方針及指引頁面的參見連結

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月13日 (六) 16:42 (UTC)。

最近，User:Opky9407和User:KOKUYO就諸如這類為方針及指引頁面的參見部分添加連結的編輯無法達成共識。

現希望社群介入，討論下列的問題:

  1. 參見部分的連結數量有否限制?如有，應為多少?
  2. 方針及指引頁面的參見部分可否未經討論就更改?
  3. 該等頁面的連結可以連到外文頁面?

請社群公決。--Temp3600（留言） 2017年5月3日 (三) 05:49 (UTC)

不是因為數量問題，而是他無論有沒有關的連結都加入去，如果都是很有關的連結，數量多本來不是問題，但從他的編輯來看，明顯不恰當。而且我也不是全部回退，有些很相關的連結我還會留下。--Opky9407（留言） 2017年5月3日 (三) 05:53 (UTC)
我覺得你這個問題沒有切到核心。這批編輯，我是參考方針指引的所有語言版本的「參見/外部連結」段落，將其連結彙整而成（由於英語以外語言的單獨論述較難懂，我就未特別加入）。其中：
  1. 依照「參見/外部連結」段落的邏輯，這些連結就是世界各地維基百科人覺得有關、有需要的連結彙整而成。
  2. 將這些相關、有需要的連結彙整到中文維基百科（當然也有些許揀選，例如我們不需要法語語法教材），有助於對於方針指引的理解。
  3. 這些內容都是後半段的列表，大體上不影響主要正文的閱讀。除非嚴重無關、或者嚴重不適宜的連結，大家都覺得應該拿下來，否則這些連結同時存在便能夠幫助可能需要的人理解，甚至提案強化我們的方針指引。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:10 (UTC)
而從剛剛到現在的私人討論來看。對於Opky9407來說，他認為有重要的才保留，但從未提出除了自身感覺以外的理據（他只說「我認為……」、或直接說「沒有必要」，基本上就僅是個人審美層次而已）。我認為，這是把自己喜好當作全體需求（也就是，他覺得有需要、有相關，大家就不用質疑了。至於我覺得其他人可能有需要，他會說你無法證明別人一定有需要，所以他就絕大部分回退，只保留少數自己覺得重要的），完全不提出判斷規則就全部刪除，根本沒辦法提供討論的空間。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:16 (UTC)

(！)意見：我也覺得加得太濫吧，像是[2]，Wikipedia:条目所有权關Wikipedia:格式手冊/不要華而不實什麼事？--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 06:31 (UTC)

這兩者純然無關？兩者都是強調編者不應該過度把主觀意識放在條目上，無論是主張作為條目主體，為了特定動機而能控制條目；又或者為了自吹自擂，而建立浮誇文辭的內容。對於個別用戶（如公司公關）守著特定條目（公司、執行長等）、並堅持要以特定語調立場（公司宣傳語氣）撰寫，這種情況很少發生嗎？--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:39 (UTC)
那麼大概很多方針頁面也要把Wikipedia:条目所有权都加進去了，例如WP:中立的觀點，因為很多編者都可能會有主觀意識，而兩者都在解決特定立場，所以要加，對嗎？你這樣的觀點我很難認同。--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 06:54 (UTC)
照你這種批評模式，你要不要乾脆建議全部的參見刪除，因為都能夠這樣自由連結，乾脆全部刪除比較快，對嗎？不然你可以舉例，為何「格式手冊 (日期和數字)」會出現在「不要華而不實」嗎？記得，你的回應也不能適用在其他頁面上。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 06:58 (UTC)
話怎樣可以這樣反過來說，我的意思是你過分地放大兩者的關聯重要性。在最後加日期和數字我估計應該是想透過教人使用實數來避免華而不實，但加條目所有權下去真的想不到用途。還是想教人不要佔據條目來避免華而不實？似乎又不是理由。--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 07:31 (UTC)
如果你說「透過教人使用實數來避免華而不實」，那麼大概很多編輯可能會違反此規定，那麼是否所有要確保真實性的條目都要加入「格式手冊 (日期和數字)」？這就是剛剛你提的理據脈絡重演。附帶一提，我覺得你的「格式手冊 (日期和數字)」理據還比「條目所有權」的關聯更薄弱。那麼，請問誰對誰錯？是刪除「格式手冊 (日期和數字)」連結對？還是刪除「條目所有權」連結對？還是我們乾脆把所有參見刪除，就都不用吵？
我前面已經講了，我的作法是開放任何人都有個窗口可以朝向自己需要的連結，為了避免到達濫（沒有規律、只憑自己喜好），那麼也就限制在其他語言版本覺得種樣、相關的連結彙整起來。但是你、或者Opky9407都是把自己當成絕對正確的準則，那麼根本就只是單純審美品味罷了，那也只能到個人覺得重要的層次罷了。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 07:39 (UTC)
大概很多編輯都會違反此規定？你用閱讀方針和閱讀條目兩個完全不同的環境來類比已經是很大的錯誤。而且你對任何人都開窗的做法本身沒有規律可言，你能確定其它版本的做法在中文也是正確的？還是你認為其他版本存在所以其它版本的維基人有需要，又所以中文的維基人也會有需要？對不起我認為這樣想法太一廂情願了。--113.52.81.18（留言） 2017年5月3日 (三) 08:04 (UTC)
1. 比起你與Opky9407只憑自身意願，去假設某個連結都是會重要的，其他人就都不需要其他連結好太多了。至於說到犯錯，可以把純然講數字格式的說成華而不實有關，原來「五十幾人」和「50幾人」這兩個選項相比，後面我們應該批評為是華而不實啊？2. 說我沒規律，我在最前面已經明明白指出是怎樣方式引進連結的，這個叫做規律。而不是靠自己喜好才叫做規律。3. 別的版本只是用來確定這幾個頁面存在著關聯，如果要解釋仍然是要就實際內容處理，但根本上不足以作為全數刪除的依據。4. 還是前面1.、2.，比起只靠個人喜好判斷整個社群的需要什麼，哪個叫做一廂情願很明顯了。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 08:22 (UTC)
我的論點根本不是你這個意思，我說給編者理解數字用法可以使編者聯想到要用實在的數字，不是要比較那些格式。還有你指出你用限制在其它語言的方法來開窗口，其實只是你自己按自身意願覺得其它語言是有規律罷了，這樣根本不能叫做有規律吧。--113.52.80.18（留言） 2017年5月3日 (三) 08:58 (UTC)
比起只用自己意見做判斷標準，這個做法明顯還要有規律。另外我們前面明明就是討論華而不實跟「格式手冊 (日期和數字)」和「條目所有權」哪個有關，「格式手冊 (日期和數字)」的內容就是講數字格式（也就是我舉的例子），根本沒有說要用「聯想到要用實在的數字」（也就是這是你自己的推測，甚至跟該規則完全沒有關係），哪一個是完全沒有根據的理據，應該很清楚。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 12:15 (UTC)
  • 兩個意見
    1. 分門別類：將連結分門別類，不致混亂。因跨領域或跨情境而無法分類的頁面，則直接放置於參見之下，不另行分類。
    2. 闡明聯繫：不一定要字面解釋，除了有人能說出有關聯的理據的頁面之外，請不要加入。只要有人問的話就必須加上文字註解。
以上—以上有簽名的留言由R96340（對話）於 加入。 2017年5月3日 (三) 07:21 (UTC)
    1. 關於分門別類，若要做三級標題，至少依照層級區分是馬上可以做到的（我增添的內容都是照層級排下來）。至於要做內容區分，我認為就干涉到修改方針指引的問題。關於聯繫部分，這次增添是先製造出整體相關範疇（挑除掉明確無法使用的頁面，例如我們不需要法語語法教學的外部連結）。原本預計也是之後可以等遇到，在針對個別連結的問題逐一討論。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 08:29 (UTC)
囧rz...，格式手冊的那次更改真的有點兒那個——導航模板都已經有的連結還重複地大量列出來，其實很無謂。加上看過上面的討論，對於KOKUYO的做法實在不敢恭維。
另外KOKUYO的這筆編輯，衹是對連結項目做小調整，既無技術問題也看不出是重寫，不過就把標題做手動簡繁轉換了？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 11:39 (UTC)
第一個問題分兩個層次，如果覺得導航模板有專門為格式手冊製作模板的，那可以再討論（因為有些語言版本似乎並沒有對應的）。但是拿這個是模板有重複的，當作可以全部回退的理由，明顯是擴張解釋。若後者要成立，那麼就等於訂立一個參見裡面不能有方針指引連結的規則（因為有專門給方針指引的導航模板）。但即便如此，還有很多連結也不是導航模板所擁有的。所以將前面理由，當作全面回退的理據，明顯是沒有正當性的。
另外我都是全部重寫、全部一個一個查不同語言版本來抓連結，有繁簡轉換的情況請見諒。而我不知道你要不敢恭維什麼，我該解釋整個作法、理據的都已經講了，在編輯之前也多次在TG非正式的提到我做出了編輯。或者你的不敢恭維，也是覺得「格式手冊 (日期和數字)」這種單純講數字怎麼寫的，比起「條目所有權」，跟「不要華而不實」而更有關係？--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 12:15 (UTC)
嗯，第一個我就真的不想像上面那樣吵，不過敝人實在也看不出有全部加回的合理理據，起碼「按其他語言有的連結加連結→有規律地加連結」這個推不出來吧。第二個真的難以理解為重寫吧…… --街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 12:49 (UTC)
我這樣操作：按下編輯，全部刪除，開始一個一個翻語言版本（有幾個語言版本就翻幾個），把參見項目的連結尋找對應的中文，並照前面階級排序。你看似只是調動順序，這也是我把旁邊的所有語言連結翻過一遍後的結果，有9個就把9個逐一翻過，有20幾個就把20幾個全部翻過。
至於為何說有規律，因為這不是我想怎樣而怎樣，我覺得某個連結重要就放上去的操作模式。整個就是系統性操作，當前參見可能提供更多連結→外語參見同樣是其他世界各地維基人相關連結→整批逐漸引入。從頭到尾我只判斷那個頁面明顯不能適用（例如法語語法網頁是絕對沒有必要），並以中文/英語版本為主（例如meta使用條款，畢竟不是每個人都能讀懂法語、俄語）。這個自然比因為自己覺得不重要就刪除還要有規則，因為可以告訴你整個運作架構是如何，而非只是因為某人覺得非必要就直接回退，卻始終未告訴你判斷的思考路徑是什麼。--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 13:06 (UTC)
這筆編輯恐怕很難讓人覺得您是這樣子操作吧。「可能提供更多連結」這個前提恐怕也衹是您自己的個人想法了（哪裏說的？）；無可否認您是有一套運作流程，不過並不代表絕對正確。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 13:59 (UTC)
你不相信我能理解。而如果你覺得「可能提供更多連結」用詞不夠準確，那我就改成「可以提供更多連結」，除非你能證明參見連結就只能有這些、不能有其他。參見的目的是為了連結至相關頁面，這些頁面只要是相關、且不妨礙閱讀，自然有利於可能性的讀者。
相對地，對於盡可能提供更多連結，給可能不同需要的人，你所謂的前提質疑法，能夠稱作實質的質疑嗎？還是只是為了質疑還是質疑？假設反泡泡本來沒有參見，那麼現在要加入參見條目「泡沫」，是否還要先證明他能夠增加其他條目？你說這是不一樣的，那麼我想在反泡泡加入「表面張力」，我也要先證明他能夠提供更多連結，才能加入？
如果照你這標準，你是否也要先證明該方針指引在參見「能夠提供更多連結」，然後再來證明這些既有連結對於所有人都有幫助（且要證明這些不會對一部分人沒有幫助）？--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 14:48 (UTC)
不過您這樣有沒有做到「這些頁面只要是相關、且不妨礙閱讀」這點呢？恐怕需要大家自由心證了，在我而言您如此的行徑答案是否定的。敝人不是絕對要反對您添加連結，但是加到像現在這個樣子，的確很難讓人接受。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月3日 (三) 15:52 (UTC)
首先，這就是審美問題，而解決方案（刪減內容）是憑理據，但前面多少只仰賴審美，而不是憑實質可靠的理據（例如：推導出「不要華而不實」與「格式手冊/數字」有關，這個是可靠的理據嗎？）？再者，我前面應該有講：「關於分門別類，若要做三級標題，至少依照層級區分是馬上可以做到的（我增添的內容都是照層級排下來）。至於要做內容區分，我認為就干涉到修改方針指引的問題。」--KOKUYO（留言） 2017年5月3日 (三) 15:58 (UTC)

方针与指引的修订流程

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年1月29日 (一) 04:23 (UTC)。

前期討論

修订流程争议。希望就方针版近来涌现的修订讨论发表看法。--YFdyh000（留言） 2018年1月6日 (六) 15:01 (UTC)

這個真的不是好方法。特別是之前《封禁方針》爭議才鬧得這麼大……--J.Wong 2018年1月6日 (六) 15:21 (UTC)
感觉直接方针版提案并不是有效且有效率的共识形成过程，只是对现有提案的支持或反对，对提案的修订和征求共识很麻烦（并因此阻碍对提案的修订，及浪费社群精力），应该先征求小范围的共识和修订完善再提案才对，即共识-人多嘴杂的观点。“没坏别修”只是修订后并不明显比原来好并同样有争议（应指明），否则不应该算理由，类似WP:NOHARM——习惯了、保持现状就很好，而忽视已指出的存在的问题。--YFdyh000（留言） 2018年1月6日 (六) 16:39 (UTC)
提案此處以修改方針指引或者不能有效且有效率地徵集共識，但潛在爭議必然是最少。現在提案尚未多到要分拆處理。所以將所有提案集中於此，然後交付社群審議是目前最佳辦法。此「小範圍」獲得共識，但另一個「小範圍」不滿，哪如何有效率亦是徒然。--J.Wong 2018年1月7日 (日) 03:01 (UTC)
“但潛在爭議必然是最少”是透明度方面，但不成熟提案并讨论的混乱之处也并不少见。很多变成一人提案、众人表态，而提案修订缺乏参与和共识。一个想法是也许应有草案阶段进行初期审议和修订，再决定是否进入表态和公示。目前形式也非不可，只是多缺乏提案修订的讨论区，以及重大修订后的新子节。除WP:共识，Wikipedia:修改和创建方针亦有提及，“如果是重大修改，应该同时在Wikipedia:互助客栈/方针中给予提示，以便获得更多参考意见和更广泛的认知度。”，非重大修改原本不在方针版讨论，目前演变为细节修订也须在方针版研讨（及{{saveto}}存档）--YFdyh000（留言） 2018年1月9日 (二) 17:31 (UTC)
閣下所言，並非無理。但之前爭議不小，而目前維基百科缺乏爭議解決及仲裁機制，方針指引很多時都成為爭議解決的最後資源。而當社群連錯誤移除後補回都可以爭輪一番，抱歉，那唯有從嚴處理。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 07:00 (UTC)
看，上面又有人祭出「只是被人偷偷摸摸修改了方針」……所以結論是「別煩了，所有修訂都要經過VPP就最好了」。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 14:02 (UTC)
“偷偷摸摸”在哪里？我倒是觉得，现在所有人都在盯着方针页，看到不爽就回退。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 14:25 (UTC)
我建议“修正错字等编辑通常不在此限”，添加为“修正错字、事实性错误、无歧义的举例等编辑通常不在此限”，免得这种#修改Wikipedia:回退功能（增加標籤的描述）、#提議修改Wikipedia:格式手冊/文字格式#颜色及内联图像的內容都要来讨论。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 14:32 (UTC)
或者這樣吧。現時，WP:維基百科政策簡報亦會列出未經互助客棧方針區審議之小修改。如符合上列定義，則小組成員會於每月十五日將該等修改批量提交上來。如有反對，則再議，不然就視為通過。如果批量提案之前，已經遇到爭議或反對，那就交到此處討論。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 14:47 (UTC)
简报已被批有SPAM之嫌，不过(＋)支持每月汇总，降低小修改门槛的同时对小修改批量公示，避免冲刷客栈。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 14:52 (UTC)
簡報發送對象等可以再議。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 15:47 (UTC)
有设想过设立类Wikipedia:機械人審核小組的方针修订审议小组为非强制的草案办法、兴趣小组，但成员和事项恐再添争议。--YFdyh000（留言） 2018年1月10日 (三) 17:55 (UTC)
  • (－)反对，這個提案正文都沒有放到這裏來，難道還讓參與者點進去，在一堆文字裏找哪裏是提案嗎？我的意見也沒有得到任何的有效回覆，這裏投反對。(！)意見，首先態度就不對，提案正文都不貼到這裏來。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月10日 (三) 15:56 (UTC)
    • 那些都是小修改，理應是並非重大修改，不會修改原意，例如上列提到的「修正別字、事實性錯誤及無歧義舉例」才會經此途修訂。--J.Wong 2018年1月10日 (三) 16:44 (UTC)
近幾個月來，方針的修訂提案，真是很多。Wetrace歡迎參與人權專題 2018年1月10日 (三) 16:50 (UTC)
这个议题本就是讨论不要冲刷VPP，而且“簡報發送對象等可以再議”，重大问题都会放在公告板，条文更改都会有高亮+对比。阁下要是想要一份抄送，可以订阅簡報。或者将更改贴至VPP也可以再议。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 17:36 (UTC)
上一节的修改旨在征求意见（缺陷或其他看法）及修订，通过“表态的共识”非主目标。本节是共识修订流程的讨论，非修订提案……不认同目前方针修订的风气和流程。未经讨论的修改可以被反对（并确定失效，1:1的非共识）、修订或回退，但不应是每项修订都须讨论和立即回退，成文表述社群共识应为允许（不确切则再修订或转入讨论。局部讨论再客栈公示也许更佳）。似乎以前类似习惯法，现在追求成文法。希望为一时之举。--YFdyh000（留言） 2018年1月10日 (三) 17:55 (UTC)
目前就是有人肆意扩大讨论修改的范围，导致VPP成天充斥着各种琐碎提案，本就该像以前那样非大修改直接共识通过。个人认为：
  1. 琐碎修改（修正別字、事實性錯誤及無歧義舉例）直接通过；
  2. 主观认为显然会通过的直接修改（如添加一条“回退自己的编辑不受限制”），其他人若不同意也可主观回退，那么就走VPP讨论；
  3. 所有修改集中公示，形式为对比+高亮，另提供每月方针修订公报订阅。
不知各位意见如何。--Yangfl（留言） 2018年1月10日 (三) 18:11 (UTC) +1
Panzer VI-II君︰現在也只是構思階段，那麼快就亮出鮮紅反對無助於共識形成。而且這裡沒人是受薪，要不斷提出提議給你BAN掉呢。可否encouraging一點，給點反建議？而不是一直BAN人家的提議？--J.Wong 2018年1月11日 (四) 05:28 (UTC)
    • 沒什麼好說的，到現在為止你都不知道我到底在說什麼，而是跟我說兩遍不明所以的套話。閣下不明白什麼叫尊重他人，那我也就沒繼續奉陪的必要了。俟閣下搞明白我提出的主要問題是什麼，我們再進行後續交流。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月11日 (四) 05:41 (UTC)
      • 上面閣下說要方案，但此討論只是在檢討相關流程，並集思廣益看是不是真的有問題，有問題那要如何改善。那又怎會有一個明確方案呢？閣下有如緣木而求魚呢。--J.Wong 2018年1月11日 (四) 05:49 (UTC)

提议1

如何修改方针

  1. 使用方针讨论页提议对方针的修改。如果是重大修改，应该同时在Wikipedia:互助客栈/方针中给予提示，以便获得更多参考意见和更广泛的认知度。
  2. 尽可能逐渐修改方针，但也要勇于修改，并持之以恒。如果您的修改被他人回退，则应该提供更多修改的理由，并准备与他人讨论和做出妥协。
  3. 在讨论过程中尝试共识的达成，追求所有人都可以接受的折衷方案。
  4. 您的修改应该反映当前社区操作的常规，而不是强加限制。

拟在此段基础上根据以上几点（小修改直接通过并批量公示，大修改进行讨论）进行修改。@Wong128hk、Panzer VI-II、YFdyh000：请先前发表意见者也一起参与讨论。--Yangfl（留言） 2018年1月18日 (四) 15:34 (UTC)

  • 目前本頁使用量不算高，所以不贊成「使用方針討論頁提議方針的修改」。建議全部集中於此處處理。其餘不反對。--J.Wong 2018年1月19日 (五) 03:35 (UTC)
    • 那若修改被回退，是否应先在方针讨论页下进行讨论，而不是直接提到VPP？--Yangfl（留言） 2018年1月19日 (五) 07:47 (UTC)
    • 全部都放上來討論好了。--J.Wong 2018年1月19日 (五) 09:18 (UTC)
    • 个人以前习惯是常看监视列表，所以发现并讨论对方针的修改在其讨论页或用户讨论页（以前无{{ping}}）更方便。不过近年由于精力和信息过载问题，已很少看监视列表，所以客栈更方便。不知道其他人的习惯如何。但如果都放在客栈WP:VPP讨论，也可能信息过多而令人厌倦（以及WP:共识页面阐述的“人多嘴杂”问题，讨论离题、扩大化），目前已有此趋势。理想情况可能是有一个机器人/工具来自动检索和生成对方针页面的修改对比，及链接相关讨论，代替人工生成的公报。--YFdyh000（留言） 2018年1月21日 (日) 02:06 (UTC)

方針與指引的中文頁面翻譯有誤

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年4月12日 (四) 03:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:方針與指引。

本討論已經结束。请不要对这个存档做任何编辑。

在英文Wiki中原文如下：

Wikipedia policies and guidelines are developed by the community to describe best practices, clarify principles, resolve conflicts, and otherwise further our goal of creating a free, reliable encyclopedia. There is no need to read any policy or guideline pages to start editing. The five pillars is a popular summary of the most pertinent principles.

Although Wikipedia generally does not employ hard-and-fast rules, Wikipedia's policy and guideline pages describe its principles and agreed-upon best practices. Policies are standards that all users should normally follow, and guidelines are generally meant to be best practices for following those standards in specific contexts. Policies and guidelines should always be applied using reason and common sense.

This policy page specifies the community standards related to the organization, life cycle, maintenance of, and adherence to policies, guidelines, and related pages.

中文頁面的第一段翻譯似乎有明顯錯誤的地方，也許考慮修改如下：

為了創造一個自由並值得信賴的百科全書，維基的方針與指引是基於社群中，根據最適用、原則明確、解決衝突與其它等目的所發展而出的。任何維基使用者在編輯前並不需先行閱讀方針與指引頁面。而五大支柱則被廣泛的認知為一最合適恰當的指引。

雖然維基並不採取強硬且不容更改的規範，而方針與指引頁面則提供了至今廣受大眾同意且最適用的規範。方針所指出的是所有使用者應通常遵守的規範，而指引則是遵守方針的實際操作方式。任何引用方針與指引都需符合常理且提出原由。

最大的差別在於：

  • 1.中文誤植為硬性規則，用戶必需遵循，原文之意明顯的說明此為一參考標準，而非不容更改或必需遵守。
  • 2.第二段中（難以覆蓋所有可能的干擾或惡意行為。但無論如何，只要用戶的行為與成文方針及指引的內在精神背道而馳，即便沒有違反文字形式的規定，就可能受到譴責。反之，抱持善意、展現文明、尋求共識並且致力創造一部中立百科全書的人，將受到大家的歡迎。）的文字應屬於五大支柱的頁面，因此不應放在方針與指引的內文中，這也有違維基明確與簡單明瞭的原則；加上維基精神本為善意推定，所謂可能的干擾或惡意行為需經過討論來加以認定，並非一經認定就直接予以譴責，這也有違常理與相互尊重的原則。—以上未簽名的留言由BigHistoryJoy（對話｜貢獻）於2018年3月14日 (三) 02:12‎加入。
@BigHistoryJoy：建议到WP:互助客栈/方针提交您的问题，不然大家可能注意不到。--相信友谊就是魔法的CuSO4正在努力提高知识水平 2018年3月14日 (三) 02:18 (UTC)
疑议：reliable译作值得信赖，不如“可靠”，后者可指可靠来源，维基百科本身的性质使内容并非时刻值得信赖。修改后的语法不够中文，如“为了创造……，方针与指引是基于……而出的。”、“虽然维基并不采取……，而方针与指引页面则提供了……。”。英文是start editing，中文译作“任何维基使用者”包含了读者。“指引则是遵守方针的实际操作方式”需研究，准确性、与{{操作指南}}的异同。--YFdyh000（留言） 2018年3月21日 (三) 08:11 (UTC)
維基百科方針與指引均由社群訂立，志於設立懿範、闡明原則及解決紛爭，以求最終成就自由而可靠的百科全書。雖然如此，用戶編輯前毋須事先閱讀方針或指引頁面。而維基百科五大支柱作為本站基石，就歸納了各項重要原則及概念。
雖說一般而言，維基百科方針指引並非硬性規定，但方針與指引就列出了各項原則及社群認可的最佳做法。方針所列規範，為編者所應通常遵守；而指引則用以列出各個具體情況下標準做法為何，以資遵守方針所列規範。而援引或執行時，應始終配合常識及保持理性。
  • YFdyh000君，如此翻譯如何？--J.Wong 2018年3月21日 (三) 14:13 (UTC)
  • “懿范”是否换个更通俗的词。“最終成為”似缺乏主语，可能安放在“社群”上。“編者”是否换个更彰显无门槛的词。“维基百科五大支柱為本站基石，歸納了重要概念和基本原則。”。“雖然一般而言”->“雖说一般而言”。“維基百科各项方針与指引”。“但方針与指引列出了社群認可的各項原則及最佳做法”。“应始终以理性与常识应用方針與指引。”：“提出原由”太模糊了，而且说的是应用方式（原则）而非应用规范。--YFdyh000（留言） 2018年3月21日 (三) 14:30 (UTC)
  • YFdyh000君，「懿範」未想到替代詞，而其餘都已經修改。--J.Wong 2018年3月21日 (三) 15:05 (UTC)
  • “懿范”大多数人看不懂，建议考虑改为“规范”或其他的表述；“方針所列規範，為編者所應通常遵守；而指引則用以列出各個具體情況下標準做法為何，以資遵守方針所列規範”这句不如原来的表述清楚，建议保持原样。“翻译有误”不应成为更改的理由，中英两边是独立的。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月27日 (二) 14:21 (UTC)
  • 非也，如果當初明顯是依據英文維基指引翻譯而來，翻譯出錯，就應該改回來。而不是說「兩站獨立」就習非成是，如此絕不可取，亦隨時有礙方針指引執行。「懿範」有別於「規範」，「規範」無優劣之別，「懿範」則是指優良規範。該句只是改了寫法，大體原意仍然是承習現行版本語句。--J.Wong 2018年3月28日 (三) 04:45 (UTC)
  • 不敢苟同。此处不是质疑这个改动，而是质疑提案的理由。考虑以下两种情况：
    1. 如果当初明显是翻译而来，翻译出错，但是翻译之后未成共识
    2. 如果当初明显是翻译而来，翻译出错，但是翻译之后已成共识
  • 1可以改回来，2不应该改回来。
  • 更合理的理由是“翻译有误且未成共识”，提案者需要证明未成共识，比如用这个diff；只写“翻译有误”给人的印象就是中英一体。
  • 同意「懿範」有別於「規範」，但是“懿范”大多数人看不懂，改为其他表述可能更好。同意該句只是改了寫法，但是不如原来的表述清楚，建议保持原样。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月28日 (三) 14:24 (UTC)
  • 二這個情況亦可以是當初看漏了眼。不代表什麼，所以最重要還是當初究竟有沒有就這討論過，或者表述過原因，如是為適應本地而作出修改當然沒問題。但如果當初提案根本未有提及，而且表明是翻譯而來。那出錯就應該修改。
  • 「設立懿範」或者可以改為「列出最佳做法」，雖然有點累贅。原句其實表達不清，應當遵循與通常遵循並不一樣，而後者更能反映方針亦可以有例外。另外，原來語句並無表達出指引是引伸自方針。所以不建議保留原句。--J.Wong 2018年3月28日 (三) 16:20 (UTC)
  • 已修訂。--J.Wong 2018年4月4日 (三) 18:20 (UTC)

{{Procedural policy}}啟用並套用至Wikipedia:方針列表#程序方針

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年4月7日 (六) 04:27 (UTC)。

各位編輯者好，目前本人已從英語維基百科引進{{Procedural policy}}模板，並立即套用至方針列表所列程序方針中未使用{{Policy}}模板之頁面。由於是模板修正，不涉及實質內容修正，請各位編輯者審閱7日。

目前已套用之方針頁面：

其餘頁面目前已有{{Policy}}模板。臺灣杉在此發言 (會客室) 2018年3月30日 (五) 10:04 (UTC)

關於建立類似先例索引之維基頁面

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：--J.Wong 2018年8月24日 (五) 09:51 (UTC)。

如題。維基百科管理規則類似於普通法；所以是否應該除方針與指引外，考慮建立先例索引，以方便管理員參考、給予欲查詢者查閱等，使用戶不需要再做出至互助客棧查詢之動作。
畢竟並非所有人都知道先例何處可尋。如：「對於『WP:DYK』已推薦條目是否可以再次推薦？」等。
建議為：先例之總體原則總結 +【先例裁定完成日期+先例位置鏈接】。（可參考香港法例電子版） ——だ＊ぜ 𓋹 謹此敬上 2018年8月13日 (一) 10:15 (UTC)

  • 其實維基百科甚少依據案例作出決定。整理案例需要大量人力物力。話說回來，在下現在在審視自己處理過的存廢覆核存檔。其實工作量並不少。所以個人看法是有人提出或援引某案例，而如果管理員處理時認為合理，可以參考，就予以跟從。但因為始終不夠嚴謹，管理員不跟從，亦是無可厚非。--J.Wong 2018年8月14日 (二) 23:37 (UTC)

提议修改方针与指引的页面布局

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：B dash（留言） 2018年9月23日 (日) 04:58 (UTC)。

不修改内容，仅对页面进行修改，如右：[3] --和安提洛夫斯基谈笑风生 ⃢ — ⃢ 2018年8月11日 (六) 20:37 (UTC)

添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明

分类一节下添加

新條文

其他在维基百科名字空间的页面包括：

流程页面：用于执行方针与指引的辅助页面（比如：维基百科:提删条目讨论），
维基专题页面：包括关于如何特定相应领域中撰写条目的的论述等，
帮助页面，（也可在帮助名字空间中找到）主要提供技术操作信息，
信息页：通常用于提供事实信息，
方针指引补充说明页：补充说明方针指引，详细解释相关的建议，
社群讨论页和编者公告板：编者交流，
历史页面：过时的页面。

上述页面尽管各有价值，但不是方针或指引。

从英文维基百科相应翻译过来。目前中文维基百科也已经长期使用相应分类模板，但未在此页说明。by viztor ✪ 2018年11月15日 (四) 01:25 (UTC)

方針與指引：添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针#方針與指引：添加维基百科名字空间下内容的详细分类说明。执行者：Sænmōsà 2018年12月31日 (一) 03:27 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:互助客栈。执行者：臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月13日 (三) 07:09 (UTC)。

完成，公示8日內無任何異議，故「在方針與指引頁面添加維基百科名字空間下內容的詳細分類說明」通過。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年12月13日 (四) 01:08 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

在WP:方针与指引添加。

事实性修改~ viztor ✪ 2018年11月15日 (四) 04:04 (UTC)

由於試圖於方針明定上開各項頁面之編輯應經共識，相關編輯已受撤銷。謹此註明。——Aotfs2013 留於 2018年11月16日 (五) 16:18 (UTC)

@Aotfs2013：依稀记得事实性修改（不修改规则本身）只需要公示就可以了。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 06:09 (UTC)

在此之前我們並沒有以方針與指引明定此各類頁面之定義；其並不屬於原本方針的一部份。——Aotfs2013 留於 2018年11月17日 (六) 07:38 (UTC)
这是对维基百科分类下各类页面的介绍，目前已经存在这些页面，也有相应的模板。其存在是一种需要与方针指引区分的事实，目的是区分，强调他们不是方针指引，与方针指引本身没有关系，并简单介绍，方便新人区分。以上~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 10:48 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

徵求意見：方針與指引方針修正草案

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月23日 (二) 16:14 (UTC)。

為為方針與指引方針之修正，我已經草擬了方針與指引方針修正草案一份；該修正草案依條文順序有以下修正重點：

  1. 修正「制訂」「訂立」「制定」為「制定」；
  2. 修正「我們」「您」等第一人稱及第二人稱用詞，以適當字詞替代；
  3. 明定維基百科方針與指引之內容排序方式、命名原則、非方針與指引命名混淆時處理原則、內容編寫應遵循事項；
  4. 明定維基百科方針與指引制定與修正之應行原則及程序。

全部條文之對照，可以使用Special:ComparePages進行。

由於此案事關重大，希望在正式提出前廣泛徵詢社群的想法，以融合於草案中。歡迎踴躍提出意見。——Aotfs2013 留於 2019年4月14日 (日) 12:41 (UTC)

補充：所徵得的各方意見將於彙整後為參考之用，適當作為草案修改依據或於提案時提出回應；由於時間關係，我將不能在徵求意見的期間回應各位的意見。——Aotfs2013 留於 2019年4月15日 (一) 08:44 (UTC)

1,2,3為甚麼要統一？如果沒有對理解造成妨礙的話，實在沒有必要統一。而4應該是寫在Wikipedia:修改和创建方针裏。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月14日 (日) 13:38 (UTC)
(－)反对除事实性修订之外的其他修订。方针和指引方针应该给社群最基本的运作和建立方针指引提供基本方针的，不直接规范内容，其本身更不是方针指引的目录。--云间守望沉恸哀悼木里森林火灾死难者 2019年4月15日 (一) 03:18 (UTC)
  • 对於1，建议以{{noteTA}}处理（香港的用字是「制訂」，而不是「制定」；另建议可改用無地域用字分別的「確立」）。(－)反对3，沒坏別修；(－)反对4，应另设页面放置。(＋)支持2。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月15日 (一) 10:47 (UTC)

WP:命名常规->条目标题

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年6月18日 (二) 08:14 (UTC)。

豁免適用：

豁免WP:命名常规適用WP:方针和指引相關規定，已依YF提議版本進行事實性修訂。Σανμοσα 2019年6月15日 (六) 04:45 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

根据WP:方针和指引，要么没有方针后缀，要么就直接是限制内容。不能使用类似的近义词。习惯了可能无所谓，但会造成混乱。~ viztor ✪ 2019年6月9日 (日) 10:45 (UTC)

某些人的主观感觉？惯例，而且技术要求上对全部空间都有效。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月9日 (日) 11:24 (UTC)
根据WP:方针和指引，不能使用“常规”一词。~ viztor ✪ 2019年6月9日 (日) 11:38 (UTC)

基於大部分人都認為應該豁免命名常規適用WP:方针和指引，我認為應該許可如此豁免，而由於格式手冊也存在這樣的問題，我建議同時豁免。Σανμοσα 2019年6月13日 (四) 03:30 (UTC)

那是否建議將Wikipedia:方針與指引#方針及指引頁面的命名規則刪除？ Willy1018（留言） 2019年6月14日 (五) 03:01 (UTC)
User:Willy1018當然不是，這個豁免應該只適用於命名常規和格式手冊。我建議可以加入條文如下：「特別地，命名常規和格式手冊並不受此規則所規範」。如果共識認可我上面的結論的話，這會直接變成事實性修訂。Σανμοσα 2019年6月14日 (五) 03:39 (UTC)
應用「不過，命名常規和格式手冊並不受此規則所規範。」較為妥當。—— Eric Liu 編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會） 2019年6月14日 (五) 05:07 (UTC)
(＆)建議“基于社群共识，命名常規和格式手冊页面维持旧名，不做修正。”--YFdyh000（留言） 2019年6月14日 (五) 10:47 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

請問方針與指引中「除非.....」的用法與涵義

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年9月19日 (四) 08:14 (UTC)。

本主題或以下段落文字，移動自维基百科:新条目推荐/候选#反對逃犯條例修訂草案運動中各方使用武器列表。

懇請@啦啦啦巴拿马君與各位先進提供意見。謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月1日 (日) 05:12 (UTC)

    • (！)意見，WP:NOTNEWS：“某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方……不是适当的内容，除非这些事情是各界重点讨论的话题”。即，若这类内容是“各界重点讨论的话题”，则可以保留。当前运动的警民冲突、冲突暴力升级的问题，应该是各界广泛讨论的内容，且列表内容应该具百科全书价值（和某校长不同），故似乎不违反NOTNEWS。另外存废里提的 Trivia 模板可能也不成立，“琐碎章节”指的是建一个叫“其他”的段落，然后把各种琐碎内容塞进去，条目显然无此问题。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年8月31日 (六) 12:03 (UTC)
      • (！)意見：純討論邏輯，不發表此條目存廢的意見。「除非A，否則B」等同於「若不A，則B」，這並不能推論「若A，則不B」。例如「除非你道歉，否則我會生氣」意味著「若你不道歉，我會生氣」，但這不能推論「若你道歉，我就不會生氣」(就算你道歉了，我還是可能因為其他理由生氣；但如果你不道歉，我一定必然肯定會生氣)。所以WP:NOTNEWS只有說「若这些事情不是各界重点讨论的话题，則這些事情不是適當的內容」，而沒有說「若这些事情是各界重点讨论的话题，則這些事情是適當的內容」，亦即「这些事情是各界重点讨论的话题」是收錄為條目的必要條件，而不是充分條件。請明鑑。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月31日 (六) 14:36 (UTC)
        • 我觉得你对“除非”这个词的意思可能有误解……你的“‘除非A，否則B’等同於‘若不A，則B’”这句话是错的，这两个命题不等价。除非表示的是唯一条件。“除非A，否則B”的意思是，只有在A不成立的条件下，B才能成立；而A一旦成立，则一定非B。即，“××不是适当内容，除非××是重点话题”意味着“若××是重点话题，则其是适当内容”。没想到在这种情形下讲一阶逻辑……最后，内容既然为“各界重点讨论的话题”，则不属于 NOTNEWS 要求删除的范围，以 NOTNEWS 提删可能不合理。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年8月31日 (六) 16:07 (UTC)
          • 閣下說：「“××不是适当内容，除非××是重点话题”意味着“若××是重点话题，则其是适当内容”」，那麼若××不是重点话题，則如何呢？另外，在下沒聽說過"唯一條件"這個邏輯的名詞，目前中維也搜尋不到它，我只聽過目前中文維基百科存在的必要條件、充分條件以及它們的組合(充分必要條件、充分不必要條件、必要不充分條件等等)。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月31日 (六) 16:49 (UTC)
  • 兩位繼續咬文嚼字下去之前，請先斟酌以下兩個問題︰
  • 一、反對逃犯條例修訂草案運動中各方使用武器列表是否一篇新聞報導？又是否一宗突發新聞？還是其實是在歸納整場運動之中，雙方所用武器為何？
  • 二、此列表是否獨立列表？本站有沒有獨立列表收錄準則？
  • 以上。--J.Wong 2019年9月1日 (日) 08:32 (UTC)
抱歉！在下已說過，純討論邏輯，不發表反對逃犯條例修訂草案運動中各方使用武器列表存廢的意見(對它的存廢不置可否)(我的疑問雖來自這個列表的DYK討論，但並不是針對它)。我只是真心想釐清「除非A，否則B」的意義，不然「一人一把號，各吹各的調」，將來維基人如何措其手足呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月1日 (日) 11:05 (UTC)
那么您可否单独开一个子话题来聊和本问题不直接有关的事？别人开话题是为了解决问题，而不是做哲学讨论。你可以让人澄清他们的观点，但不要把人引向和问题描述无关的远方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月2日 (一) 02:06 (UTC)
「a不是適當的內容，除非a是b」，意即a符合b時就是適當的內容，不符合時就不適當；一般而言a不符合b，所以一般而言a不適當。這句除了有「a必須符合b條件才能取消『不是適當的內容』的狀態」的表達效果以外，也有「b條件通常不能被符合」的表達效果。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:47 (UTC)
至於「a是適當的內容，除非a不是b」，則意指a符合b時就是適當的內容，不符合時就不適當；一般而言a符合b，所以一般而言a適當。這句除了有「a必須不符合b條件才能得到『不是適當的內容』的狀態」的表達效果以外，也有「b條件通常能被符合」的表達效果。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:49 (UTC)
簡單來說，這很像電腦程式的if-else關係：「if a符合b, then a是適當的內容, else a不是適當的內容」。上面兩句也是有這樣的意思，但因為使用的字眼有所不同，所以它們所能表達的另一個意思（即b條件是否通常能被符合）也有所不同。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:53 (UTC)
那麼請問@啦啦啦巴拿马君所謂的"唯一條件"是什麼？目前中維搜尋不到它，而我只聽過目前中文維基百科存在的必要條件、充分條件以及它們的組合(充分必要條件、充分不必要條件、必要不充分條件等等)。
請教諸位，以我所舉的生活化語句為例，如果我宣示「除非你道歉，否則我會生氣」，而你真的道歉了，那麼我還能不能生氣？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月4日 (三) 15:58 (UTC)
假定“如果你不道歉，我会生气”为真，显然无法推断出“如果你道歉了，我一定不会生气”。这是最基本的逻辑吧？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 01:41 (UTC)
我知道，因為這是我先前提過的概念。但我現在問的是「我宣示『除非你道歉，否則我會生氣』，而你真的道歉了，那麼我還能不能生氣？」本來我很肯定這個問題的答案，但看過啦啦啦巴拿马君的意見後，我不肯定了。另外，我也不明白他所謂的"唯一條件"是什麼。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月5日 (四) 02:10 (UTC)
我看不出你哪里不明白他的说法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 04:11 (UTC)
@UjuiUjuMandan君：目前中維搜尋不到"唯一條件"這個詞，而我只聽過目前中文維基百科存在的必要條件、充分條件以及它們的組合(充分必要條件、充分不必要條件、必要不充分條件等等)。我已經說了很多遍了......-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月5日 (四) 04:58 (UTC)
你还是问他吧…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 05:44 (UTC)
  • @克勞棣：很简单，不能。如果你说“除非”，别人道歉后，你继续生气，应该会让人非常困惑。其实我的建议是，你去查查词典，看“除非”一词的解释和用法（不然的话，日常生活里我觉得你可能会给别人和自己带来困扰……）。我真觉着把时间用来说这个太浪费了，所以我的回应到此为止。——啦啦啦巴拿马（留言） 2019年9月5日 (四) 02:18 (UTC)
所以，請問諸位，「除非你道歉，否則我會生氣」表示「『若你不道歉，則我會生氣』，並且，『若你道歉，則我不會生氣』」，亦即「若且唯若你不道歉，則我會生氣」，也就是在此句話中「你不道歉」與「我會生氣」互為充分必要條件。是這樣嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月5日 (四) 04:58 (UTC)
在这句话中可能是的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 05:45 (UTC)
暫時無其他人回答在下的生活化實例問題，那麼在下就先由實例切入主題好了。WP:命名常规#使用全称有「不要使用简称或缩写来命名条目，除非这个名称只有它使用或者这个名称大部分人都知道」，這是否意指「『若这个名称不是只有它使用且这个名称不是大部分人都知道，則不要使用简称或缩写来命名条目』，並且『若这个名称只有它使用或这个名称大部分人都知道，則可以使用简称或缩写来命名条目』」？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月5日 (四) 07:59 (UTC)
我认为这个问题不必回答。没坏别修。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 06:19 (UTC)
我沒說要修，我只是徵詢「是不是這個意思」。其實我原先是認為該條條文並不能推論後一句——『若这个名称只有它使用或这个名称大部分人都知道，則可以使用简称或缩写来命名条目』的，但啦啦啦巴拿马君既然有過那樣的回答，所以就同意他好了。我也找過「除非」的解釋[4][5][6]，但到底什麼是「唯一的條件」？我所知的邏輯沒有這個詞，中文維基百科也沒有收錄。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月7日 (六) 11:07 (UTC)
我的意思是，如果有具体的条目涉及那个“除非”的描述，并且让你搞不懂那个条目是否符合规则，你应当提出来。如果是脱离现实的讨论，我不参与。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 16:11 (UTC)
好！那麼請問中華民國國軍退除役官兵輔導委員會為什麼叫中華民國國軍退除役官兵輔導委員會，而退輔會只是它的重定向？為什麼不用退輔會這個簡稱建立條目？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月7日 (六) 17:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan君：請問您對上述的問題意見如何？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月9日 (一) 01:13 (UTC)
因为“不要使用简称或缩写来命名条目”。任何规则都有例外，惟须说明其例外性。你怎么看？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 01:52 (UTC)
條文說"......除非「这个名称只有它使用」或者「这个名称大部分人都知道」"。雖然退輔會這個簡稱不是「大部分中港澳人士都知道」，但是「这个名称只有它使用」(不然就不會重定向到全稱了)，基於「A,B兩者只要有其中之一成立，則"A或B"就成立；只有當A,B兩者皆不成立，"A或B"才不成立」的邏輯，依據該條文，是可以以簡稱建立條目的。────但其實我不怎麼認為，我認為依常識，應該以上述機關的全稱建立條目，是故該條文詞不達意，它應該說「......除非这个名称只有它使用並且这个名称大部分人都知道」，才不會造成一些違反常識的結果。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月9日 (一) 03:23 (UTC)
我同意你的看法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 05:54 (UTC)

關於修改方針的框架

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月9日 (四) 16:14 (UTC)。

通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」：

從以下的討論，提出異議者從未能提出推番提案的有效理據。提案是根據方針WP:共識進行了多天討論，已回應及處理參與用戶的意見，並已公示八天，然後通過。但有香港人在提案公示期間，放棄討論，提案通過後才出來抗議，又要求行政員釋法，整件事是一場鬧劇。整件事的起因是TG群有一個香港使用者大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對、兩個支持，然後有一個使用者在不查證的情況下在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就乘機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，並請行政員釋法。提案是為了解決社羣頻繁地修改方針的問題，但一人之力有限，為了避免捲入幾個香港用戶間的爭議，現在依據香港行政員J.WONG建議，把提案結案為：「通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

（已公示八天，有關WP:RULES的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 00:01 (UTC)）

最近一年，社羣濫於修正方針的風氣越來越嚴重，有些新手甚至連方針還沒讀，就走來提案修改方針，很多都是為改而改，令方針朝令夕改，令社羣難於依從。要明白方針要在社羣普遍熟悉及謹記，而且要多加實踐方針，才能令社群自覺地遵守方針，因此保持方針的穩定性有其必要。如果方針有問題，當然要改，但為改而改，或純粹個人因不滿方針而要改方針，令方針頻繁地修改，結果只會令社羣不瞭解最新的方針具體內容，令方針形同虛設，因此本提案想探討一下如何讓社羣恰當地修改方針。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，扭下去就能看到修改方法的提案框架，包括：1. 目前的問題,2. 問題背景'3. 我的解決方案。我覺得這個框架很不錯，可以引導大家明白如何才能恰當地修改方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 04:46 (UTC)

草擬與討論

  • 可以考慮另開一個頁面作為指引，但(－)反对兩點：
  1. 將修改方針指引也變成了「正式方針」。但這個頁面又說是「維基百科的程序性方針」到底合不合理，可想而知。以前也提過像是命名常規作為一個「正式方針」是否妥當的問題。
  2. 維基百科現在的互助客棧風氣，都把沒壞就不要修先拿上來討論了。如果真是這樣，那互助客棧是不是可以關閉了阿？因為大家都「懶得修」阿。

所以，還是希望給用戶有機會修改方針，不過在提議時總該說點自己想改條文的看法吧。而且呢，共識是可以變的，沒有頁面是不變的。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月18日 (三) 07:37 (UTC)

(：)回應:方針有問題當然要改，但如果根本沒問題，只是為改而改，或者只自我感覺想要改一下，就沒必要頻繁地修改方針，我不是要另外訂立方針，只是先就修改方針的程序訂立一個有效的程序，其中我覺得提案前必須先說明“現行方針出現了甚麼問題”，然後再提出如何改，而不是根本沒問題，但純粹想改一下，看看能否通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 08:59 (UTC)
  • 個人認為現在討論，僅是初步談論頻繁修改（頻繁搖擺）的方針政策的情況，草擬具體條文還需相當審慎留待後續。而社群相信也不會接納任何拆維基台的強制案。但問題是這裡需要社群務必確實理解，在現時可以視為屬於極端情況下，有集中大量同類型的反复提請修正案，是有對本地整體打理、編輯採證實際等狀況造成相當的負荷。相信現在一個缺乏協作而分散的情況下，社群（不同編輯）難以有足夠精力經常地接觸大量的修正案變化與實操檢驗，之前本編提出過需要修正案試檢期、各案附上討論記錄與署名等，也是基於近期的實際考慮而提出。
反复大量同類型的修正案，在集中通過和急速施行的現狀看，並不見到是非常有必要，也不見到為社群編輯的打理、採編、協作等有任何良好效果，更見到是在增加耗費各不同專題持續運作的動力。覺得主要說出來這個，也是在向社群明示需要達成一些共識的必要。——約克客（留言） 2020年3月18日 (三) 09:21 (UTC)
其實是沒人看方針吧，一向有人不按方針做事的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 09:13 (UTC)
  • 大家都會看方針，但不會不停重溫方針，通常看過了，記住了就好了；現在社羣頻繁改方針的風氣很嚴重，新修訂的方針還未為大家所熟悉時，又出現新的修訂，很少人會看過方針後，不停重溫方針。方針如果改得太頻密，就很難為社羣所熟悉及謹記，這樣也較難期望社羣自覺地遵守新修訂的方針。這有點像社會的法律，如果沒出現大問題，就不能頻繁地修改，而且朝令夕改，也令社羣無所適從。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月19日 (四) 11:48 (UTC)
  • (※)聲明，嫌太長可以不看，而且現在互助客棧的風氣都已經習慣把「沒壞就不要修」先拿上來討論了。如果真是這樣，那互助客棧真的可以關閉，以後都不要再用了。因為大家都「懶得修」，共識也難敲定。還是把那些拿來說：
  1. 如果不提議提案，那真的可以直接說了，原來管理員或者en版說的就直接釘死了其他人提議條文的權利了。其他人如果沒有權利訂條文的話，請問互助客棧有跟沒有有何差別，真的可以關閉互助客棧了阿。
  2. 「大家都覺得很想改一下條文」，本來就是，只是沒有人特別提而已啦，神經。也許這樣罵會認為沒有文明（甚至是批判管理員做事風格或維基百科制度），不過當一個願意進來維基百科的人恐怕真的除了編輯條目要背諸如編輯方針這種的以外，只會要求別人去將更多可能存在bug的方針讀過甚至要盡量了解定義才行（特別是老手可能會因為藉由自己老手而這樣要求別人），管理員擁有的權限至多就是增加部份技術上的而已。
  3. 一個自願進來維基百科做出貢獻的，他會何時知道維基百科有「方針」這東西呢？為什麼要真的認真背完可能存在bug的方針呢？如果要熟悉所有（或絕大多數）方針，請問要多久的時間才有可能熟悉這些可能存在bug的方針呢？

所以別人提方針修訂又不讓別人修、不想讓別人提，但這個頁面就是寫著「互助客棧/方針」，不是發神經了？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月20日 (五) 04:22 (UTC)

(：)回應:1.“沒壞別修”從來沒成為風氣，反而“濫於改方針”才是現在的風氣2.如果沒問題，當然沒有提案的必要，但維基要處理的問題多得很，而且客棧算是最熱鬧的討論平台，每天都有人在提案解決問題。3.提案時清楚地寫明要解決的問題，大家討論也更容易。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月20日 (五) 11:21 (UTC)
  1. 標題說「濫於修改方針」未免也太過了，修改方針從來都不是件壞事，互助客棧方針板就是用來討論方針的相關事務。如果提案不被接受或不被需要，自然不會通過，實在是沒必要假定惡意說人是「濫於修改方針」。
  2. 既然近期修正方針或指引的頻率有增加趨勢，而此舉造成方針朝令夕「改」，但是方針會「改」難道沒有原因嗎？既然提案能使方針或指引「改」，就代表提案已經通過了；既然提案已經通過了，就代表社群已出現共識了，不是嗎？如果提案有異議，絕對不會有共識，自然不會通過。更何況我們能透過許多管道得知方針或指引的變化（工商：維基百科政策簡報），因此我認為朝令夕「改」並沒有什麼問題，有問題的是沒辦法適應的人而已。
  3. 凡事一體多面，你看得到的那一面，他人不見得看得到；相反地，他人看得到的那一面，你也不見得看得到。每個意見絕對沒有誰對誰錯，因為每個人對於對錯的界定不盡相同，此時就是需要透過討論來取得共識。
  4. 至於「如果沒問題，當然沒有提案的必要」和「維基要處理的問題多得很」，都不是能阻止他人提案的理由。就如同我上述說的話，一個提案有沒有必要不是由你決定，取得共識才是上道，若社群的共識傾向沒必要，那麼大不了就隔幾天直接關閉討論，沒必要限制他人提案。
  5. 你身為管理員，言論和措辭的使用要更加謹慎，也切勿憑主見看待整件事情，這樣的行為對你來說沒有益處，因為管理員的行為很容易被放大檢視，時不時都有人在監督著你，我相信你自己也有查覺到。如果我是你的話，我會提醒近期被拒絕提案的使用者，請他們未來在做出提案時要多加思考提案是否符合現時需求，並與他們交流彼此的意見與想法，如此一來就不會產生對立的場面了。當然，我不是你，我可能不明白你的難處，但是我不會否定你的立場。這是我以第三人稱視角看待的想法，也是多虧了存廢討論才讓我學習了這麼多。 2020年3月20日 (五) 17:24 (UTC)
(：)回應：我覺得您完全誤解了提案，而且提案也不是針對您。請您重新仔細再看一下提案的留言。這個提案從來沒有禁止人提案，只是建議提案前應先說明「當前的問題」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)
(：)回應：我覺得您也完全誤解了提案，請您重新仔細再看一下提案的留言。這個提案從來沒有禁止人提案，只是建議提案前應先說明「當前的問題」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)
那樣這個提案顯得無謂。一般而言，提案人會自己提出提案理據；沒有的話，大家追問即可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 03:30 (UTC)
(：)回應：現在還在收集意見階段，稍後再訂相關修訂建議，讓大家在修訂方針時有一個較清晰指引，而不是一想到改就改，連現時有甚麼問題也不瞭解，甚至方針還未讀，就走來改方針，浪費大家時間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 03:34 (UTC)

初提綱案

  • 為了讓用戶更容易掌握如何修訂方針，我提議在WP:RULES加入一個新章節「修訂方針指引要注意的事情」：
現行條文
提議條文

維基方針或指引不是不能改的，而且在實踐的過程中，可能會遇到一些問題，而這問題又可能令社羣難於依從，這個時候修改方針或指引是必須的。修改方針或指引時應先仔細閱讀相關方針或指引，也應看看之前的修訂討論，這樣才能更深入瞭解方針或指引背後的精神。用戶在提案修改方針或指引時，應先清楚說明「現在的問題」、「用戶的解決方案」，讓參與討論的用戶不會有「為改而改」的錯覺。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，提案人也可以參考那個提案框架。

你沒對你的言論做出解釋，何謂「濫用」？此外，無論針對的是不是我，你的提案依然不構成問題，至少我能夠適應朝令夕改，我倒覺得你才是為改而改。如果強制使用者提案時一定要說明當前的問題，那麼我選擇反對；如果沒有強制，那麼這個提案可以關閉了。 2020年3月21日 (六) 09:42 (UTC)
(：)回應：現在就是缺乏明確的指引去引導用戶修改方針，這個提案沒有禁止用戶改方針，不過想提出改方針的建議框架。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月22日 (日) 07:55 (UTC)
我的意見是：或許有這個問題，不過即使真的有這個問題，解決的方法也不是修改方針。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:14 (UTC)
提案已放了多天，已回應了所有意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 00:27 (UTC)
(－)反对：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
(：)回應：1.請勿為反對而反對，請提出合理理據。2.既然現在缺乏一個修改方針的框架指引，制定一個格式指引或框架，可以讓用戶在修改方針時有更清晰的方向。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 01:52 (UTC)
“以指指月指非月”這個反對理由非常明確。「今吾子愛人則以政，猶未能操刀而使割也，其傷實多。子之愛人，傷之而已；其誰敢求愛於子？」ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 06:30 (UTC)
你根本就沒用心看我的留言。我的意思是，你寫出這樣一個指引出來，只怕提案人們會更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 07:35 (UTC)
(：)回應：有關編輯或格式的指引多的是，況且涉及修改方針指引，事關重大，更應有清晰的指引讓用戶可以依從。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 08:47 (UTC)
那應該將這提案框架寫成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也說過，方針為所有使用者通常應該遵守的標準，建議、指引不應放在方針裡，而應放在其他合適的地方。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:26 (UTC)
  • 不符合要求的提案大家会直接否决，为何需要方针指引呢？直接反对即可，我认为Antigng的做法不错，看到任何不合逻辑的提议，有原则的反对，可以说服大家，这样即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 14:58 (UTC)
(：)回應:與其未瞭解當前問題，又不瞭解方針前，就走來改方針指引，然後才讓大家反對，浪費大家時間，不如訂立一個較清晰的框架指引，這樣大家都能對怎樣修改方針指引有更清晰的瞭解。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言
就算这样，也应该类似手册指点，一大段新手看懂了吗？还有问题真的这样严重吗？社群无法负荷，我看还好吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:16 (UTC)
  • 太複雜和太長也不行，簡單一小段，有需要時可以引給想改方針的用戶看一下，然後用戶就懂得思考怎樣改方針和改方針要注意甚麼。現在就是有一個現象，用戶看到大家都在改方針，自己也想隨意找一些方針來改一下，看看能否通過。如果明白改方針前要先思考一下當前的問題，而且看一下之前的方針修訂討論，對方針的精神瞭解多了，然後才更懂得如何改，而不是沒想清楚，就直接走來改，試試大家會否反對。當然您可以提出其他建議。我的想法是先不要大改，簡單一段重點就行。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 15:26 (UTC)
我是这段话不是很资讯性，可以列明清楚什么时候能改，什么时候不应该改比较好。其实小修改方针不妨，有些无需公示，属实性、有些基本合理，我是说现在出了很严重的方针修改问题吗？如果有请举例不对的方针修改，如果是某用户，可以考虑沟通，禁止编辑此页面，除权（如果是管理员）等吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:30 (UTC)
阁下误解了，我是说很多方针修复其实是属实性或者小修改，这类没有耗费多大的社群时间。所以我认为还好，还请指教您为何认为社群有太多方针修改呢？不明白。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:48 (UTC)
  • 您剛回來可能不太瞭解客棧提案。您可以看看方針存檔瞭解一下有多少修訂是因為解決問題呢?很多都是為改而改，有些改得太頻繁，如速刪方針，很多改了後都是白改，因為社群根本沒足夠的時間去熟悉方針內容，而且很多老手讀過方針後也不會不停複習方針，結果新修訂方針形同虛設。甚至我也看過不少用戶建議用戶不滿方針就可以走來改，可以試試能否通過。這種情況主要是現在方針還未提供一個修訂方針的框架讓用戶去依從--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 16:00 (UTC)
解决方案我看还有其他，如果是频繁改快速删除方案，确实不应该，没有看其他维基这样频繁更改快速删除方案，那类直接反对即可（如果是不符合逻辑）。至于社群为何没时间去消化内容，可能是公示不够明显，讨论不够充分，可能可以建议公告栏扩充一下说明。如果用户不满的方针，社群认为可以，我们又能怎样？不是有了共识就应该服从，我们能在讨论里头指出合理异议，如果社群认为异议合理，也应该回应，如果不回应合理异议就算不是共识。但是我们也需要明白，有时候共识（比如RFA）是点人头的。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 16:09 (UTC)
  • 這個提案並沒有反對用戶改方針，只是現在用戶出現一個問題，就是不懂得如何正確地改方針。您看有些方針還未讀完，就走來改方針，因此有一個框架有其必要。類似的格式指引、編輯指引多的是，而方針指引現時仍未有一個框架引導用戶如何去改方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月24日 (二) 00:11 (UTC)
(～)補充 如果有人不斷在WP:VPP中發起討論（例如是每天一次），而絕大多數的討論皆被社群反對，而他的行為已被多人提醒及警告之情況下，其實理論上可視為濫用程序，及引用WP:GAME封禁之。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:22 (UTC)

細節小調案

  • 經再閱，比較早期建立的Wikipedia:修改和创建方针，是放置於總案中的WP:PROPOSAL，而於實際狀況而言或許不夠顯眼而被忽略。為適宜本案立意與保持審慎適當，故提議：
  1. 將蟲蟲飛閣下所提綱要，加入已有論述文中，減少爭議，同時：
  2. 置已有的Wikipedia:修改和建立方針表述更為顯著，可置版頭段落並予以加粗，提亮關注度。

以上。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 07:47 (UTC)

(：)回應：1.由於Wikipedia:修改和创建方针文句語氣與WP:PROPOSAL不完全相融合，是兩篇完全不同的文章，很難合併，因此可以像WP:GNG那樣，加在「參見」章節，當是外部連結，讓用戶參考。2.如果您想把這論述升格為方針，請另外再提案，因為兩者性質不一樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:08 (UTC)
大概本編表述有誤，再說明一下，是提議將「请參考论述《修改和创建方针》。」該表述句子放置於頭版段落，未有打算升格修改和创建方针論述。不過調整銜接語句可能還需斟酌，因為WP:PROPOSAL中若連帶調整也不知道效果會怎樣。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:21 (UTC)
Wikipedia:修改和创建方针如果要改，然後合併進WP:PROPOSAL不好改，或者稍後有需要另外再提案處理吧。現在先把Wikipedia:修改和创建方针放在「參見」的章節，因為始終兩篇是不同的文章。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:28 (UTC)
已添加編纂參考性論述連接。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 12:21 (UTC)
謝謝您﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 12:45 (UTC)

對已通過提案的意見

  • 對原初案本編也可以接受的。而各位維基朋友哦，
本編其實後面也提了個很簡單的改動案的，怎麼各位就咕掉了？如下：
將WP:PROPOSAL的「请參考论述《修改和创建方针》。」的表述句，調放到WP:RULES大方針的版頭段落。
如果有後續意見補充的，也歡迎提出。——約克客（留言） 2020年3月31日 (二) 14:34 (UTC)
根據WP:CON，當一個動作被認定為有爭議時，必須先取得共識方能作出該動作。相關加入動作明顯有爭議，因此已退回修改。不服者請自行找行政員查詢。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:26 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/方针#關於修改方針的框架

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:34 (UTC)。

请众人裁决是否有共识，看起来讨论没多大共鸣。提案方好像过快提出通过？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 08:55 (UTC)

@Sanmosa、SCP-2000、Temp3600、UjuiUjuMandan、Z7504：@Longway22：Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:13 (UTC)
(：)回應：公示期間，已回應及處理所有意見，其後就沒有意見。詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:03 (UTC)
读完全部“讨论页上的讨论，只应讨论来源、条目相关问题以及方针。讨论页的功能，是解释增加／修改／移除这篇条目内容的理由，并且这一动作是如何符合百科全书性质的，而其他考虑是次要的。这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”。 这个是指讨论页面，如果页面被保护等。明显方针页面不被保护，且也不符合里头说的来源，条目。(＆)建議重新讨论。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:11 (UTC)
(：)回應：1.公示了七天一直不回應，沒必要重開，就這裏繼續討論吧﹗2.就算您不認為客棧的討論頁不算「討論頁」也應該明白在共識的形成過程應提出有效理據，審視討論過程未見有效理據，而且所有意見回應後，已連續七天不回應，即默認了共識。而共識是要看理據的質責，見WP:共識不是點票：「共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:21 (UTC)
不要分散讨论是比较妥当的，七天内还有人一直回应，我看您也有与他们交流，但是没有任何正面进展。没人说点票，沉默共识明显不符合。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:30 (UTC)
公示期內連續七天不回應，就是默認共識，而且七天前反對的理據有效嗎？如果無效理據，更加沒意義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:37 (UTC)
为何您认为理由无效？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)
他們主要觀點是沒必要改，這是不有效理據；而且我反駁後，如果有異議，應該接着回應，而不是等到通過後才提出異識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:46 (UTC)
没回应我就建议这样，才可心服口服，就是多次ping且讨论页放回复通告，虽然可能被视为骚扰，但房子修改应该合理。不能假设其他人是默认同意，而是可能漏了看，或者反对。见SCP君撤销您的加入，他应该可能有些反对，然后您又回退他的编辑，可能有点缺妥当。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 10:32 (UTC)
兩個反對者最後留言日期是：三月二十三日(連續八天沒有再留言)，提案公示也已發出公告，用戶有異議應儘快提出，而非公示八天提案通過，才提出異議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 10:42 (UTC)
之前那个通过得有点太莫名其妙了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月31日 (二) 09:31 (UTC)
兩個反對者的最後留言是七三月二十三日，我回應後，您看到他們再回應嗎？如果沒再回應，就是默認了共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:34 (UTC)
七月？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)
抱歉，打錯字，應該是三月二十三日。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:42 (UTC)
理论上说你的说法也对。所以我也不能说您有违规。然而没违规不等于做法可以让人苟同。你如果坚持这么做就等于要促使更多人积极地防范你的暴走而已。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月1日 (三) 10:56 (UTC)
您也要看看反對的理據是否成立，如果只是為反對而反對，這種反對在形成共識的過程一點意義都沒有；就算反對者沒有放棄回應，如果持續重複沒有理據的異議，也不等於提案就不能通過，因為維基很重視在辯論過程中論據的質素。在形成共識過程中，每個人都能提出意見，基本上提案放出來，每天已經有幾百人看到，有意見的都會表達意見；發出公告後，TG羣也同步收到，那裏也有一萬多人。因此整個機制都是公開的。現在維基的討論機制還算不錯，用戶都能通過理性討論，以達成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 11:09 (UTC)
已退回修改。你們直接找行政員來不就省事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:24 (UTC)
請求行政員介入。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 14:07 (UTC)
(※)注意：公示期間，已回應及處理所有意見，其後反對者連續八天沒有再回應，即默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」如果要推翻此提案的共識，應有充份的理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:16 (UTC)
其他人已經提出了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 14:19 (UTC)
提出了甚麼？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:26 (UTC)
確實朝令暮改並不是好事，然而共識是可以改變的，我假設之前已經形成了共識，但是形成共識後不久便產生了爭議，那我認為應該繼續就相關議題作出討論，而不是說剛剛形成的共識不能改什麼的，我的意見是正正是因為剛剛形成便引起爭議，那代表條文方案可能未夠完面，應該及早修正。過去我在Wikipedia_talk:一級行政區道路特殊收錄限制列表#地域普適性討論也遇到個同樣的情況，我認為強行通過具爭議性的方案沒有任何意義，任何共識都應該得到多方的認同，共識如果有缺陷便應該去修正，而不是取巧地以剛剛形成的共識為由來作擋箭牌，這顯然並非共識的本義。—AT2020年4月1日 (三) 16:44 (UTC)
@AT：已通過就是已通過，如果要「改變已形成的共識」請先關閉此案，並另外再以修改現行方針的方式去進行。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 00:31 (UTC)
(※)注意：共識確實可以改，但更改既定共識，應依從現有的規則去進行，而不是在提案通過後直接否定；如果用戶可以提案通過後，直接否定共識，往後所有提案通過後，用戶是否也可以直接否定已通過的提案？我認為這會開下很壞的先例﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)
我想不要以否定共識的角度，而是以如何完善共識的角度去考慮。至於此案本身是否有共識，我說不定，但是顯然地現在的情況是缺乏共識，從這一點來看對應柔軟一些比較妥當。—AT2020年4月2日 (四) 05:29 (UTC)
已通過的提案原則上不應駁回，或者再在下面再開討論，以完善共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:29 (UTC)
行政員都説明情況了，還不承認，是怎麽一回事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月2日 (四) 07:25 (UTC)
那個提案已公示八天，您覺得沒趕及討論，所以對通過的提案有異議，現在您可以就自己未說清楚的想法和理據再在下面討論，以優化共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:30 (UTC)
我認為共識從未存在。行政員在上面都説明情況了，你這樣的態度我很難跟你討論。我當時操作的原因是因為其他人有異議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月2日 (四) 09:02 (UTC)
  • WP:共識不是點票，而是看理據，請您重看自己在提案中的理據，您不是岔開話題，就是東拉西扯，從未就提案提出有效理據，我反駁您後，連續公示了八天都不回應，通過然後才出來抗議。現在下面已經重開了討論，您可把您的想法和理據說出來，大家通過討論達成共識，注意在共識形成的過程是看理據是否成立，而不是貼上反對模板然後一走了之，到通過後才出來抗議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 09:45 (UTC)
共識至少要取得多數人同意吧，現在是連多數人同意也沒有，怎可能會有共識？不信你可以自己看方針。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 00:58 (UTC)
WP:共識不是點票，況且公示期間只有兩個反對，連提案人在內有兩個支持，而且兩個反對都沒有提出有效理據，而且我反駁後，反對者連續公示八天不再回應，這就是默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 02:12 (UTC)

完善已通過提案的共識

@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：原則上已公示八天通過的提案不應直接駁回，或者我從善意推定的角度看，您們可能未及時表達意見，請大家再在下面說出您們的理據和想法，謝謝﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:23 (UTC)
(－)反对公告栏里头说已经通过的共识，明显AT说了现在应该是美化共识，优化，以及行政员本身没办法拿准是否有共识。(－)反对您说要善意推断，这是滥用善意推断，简直没时间讨论，也没ping，也没有讨论页留言，人家哪里知道有修改。(－)反对说提案已经通过，一人提案，多人反对，提案人没告诉其他人到底还有话说，满意您地看法，然后就改，然后又RR人家撤销的内容，导致方针页面类似编辑争议。我的观点是不(－)反对提案。只是有没有其他办法，以及一段话新手就知道如何写好VPP，有点天真，应该有更多提点，指引，以及教导。以及放入程序方针不妥，这类不应该硬性规定，而是循循善诱的提点。以上，谢谢！Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 06:42 (UTC)
(：)回應：1.已公示八天的提案，程序上是已通過，至於用美化、優化或完善共識哪個詞語，在我看來都是有相同的意義，就是繼續令共識更明確。2.提案在客棧進行，也已發出公告，用戶有責任去關心公告內容及客棧的討論，而不是依賴別人去ping，而且有些用戶很討厭被ping。3.公示期間只有兩人反對，何來多人反對？請重看提案。4.感謝您明確表示不反對提案。其實客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，由於不是方針，您看有人依從嗎？因此放進方針才能讓社群重視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:56 (UTC)--
公示又不是非常明显，那个公告栏基本塞了不少东西。有的用户讨厌ping，不是全部吧？我也提议了ping几次了，您这次也不是ping了。两人反对不少啊，看整个讨论参与者就不多，也就是说有些人根本不懂有这个讨论，被导致沉默？那个edit notice不是全部人可以看见,wikiplus用户就无，也不能怪他们吧，假定善意然后提醒一下即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 07:54 (UTC)
  • (：)回應：1.您在提案中要求先ping您嗎？而且您已知悉公示，而且在公示那天還和我進行了大量討論，然後連續公示八天都停止留言。2.您先不要假定別人的想法，客棧的討論就是公開的，任何人有意見都可以表達，用戶也有責任留意客棧有甚麼討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 08:00 (UTC)
对虫虫飞又一次的独断操作表示遗憾。内容胜过一切规则，条目内容是内容，讨论内容也是内容。请虫虫飞不要无视内容，而机械运用规则。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月2日 (四) 07:44 (UTC)
(：)回應：我上面一直和大家在討論，然後才開了這個新的討論，怎麼又胡亂指責別人「獨斷操作」？您可以就着提案提出您的意見及理據嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:52 (UTC)
不懂為何幾乎沒有支持意見的提案有辦法公示，因為除了提案人外根本沒有有效數據證明有人支持此提案（包含搜尋「支持」、「同意」），光目測至少有10人以上反對，且制定新規則時，沉默不代表同意，Wikipedia:共识#在讨论页形成共识應該只能套在只有少部分人反對，且那些人已經接受或不理該提案，怎可以隨隨便便就套用到這裡來？因此這玩意兒應該是不存在的共識，且
-- Sunny00217 too long sign ㄎㄎ 2020年4月3日 (五) 06:40 (UTC)
  • 討論的人只是幾個人，哪裡有十個？您不要把路過發表意見也算進反對名單裏，即使算進路過發言的也沒10個人，而且很多是發表意見，例如建議一些不同的修改方案，這種意見只能算是中立，或者傾向支持。再看公示期，也只有兩票反對，而且被反駁後，連續公示八天不回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 06:56 (UTC)
(※)注意：貼上反對模板當然等於「不同意」，但「同意」≠「貼支持模板」，不作反對也可以視為「同意」。一個提案放在客棧，即使一直只有提案人的留言，期間完全沒有其他人留言，只要公示七天，也可以通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:17 (UTC)
(～)補充：WP:共識不是點票，而是看論據是否成立。Longway22已在上面明確表達了他是支持提案的，只是沒有貼上支持模板；Camouflaged Mirage 在上面已表示不反對，SCP2000在TG羣與我通過討論，也建議放在其他章節，即已經不再反對。餘下的Sanmosa的反對理據也很薄弱(詳見提案討論)，我反駁後，他連續公示八天沒有再回應，這就是默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 06:47 (UTC)
@Sunny00217：還有意見嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:44 (UTC)
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：還有意見嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 03:53 (UTC)
有。至少我不認同蟲蟲飛你上面的看法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 03:56 (UTC)
(：)回應：問題是您提出的理據本身就很薄弱，而且連續公示八天都不回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 04:15 (UTC)
問題是其他人並不覺得我的理由薄弱，而且我一直以來都不覺得你有認真回答我的質疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 09:00 (UTC)
(：)回應：我把您在提案的反對理由貼在下面，請您自己看一下您是否就着提案提出實質而有效的理據：
反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
已收到ping，给我时间消化长篇讨论。可能周末结束前回应。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 09:05 (UTC)
  • 就以上討論作一小總結：
用戶 意見 回應
Camouflaged Mirage 不反對提案，建議公示應ping用戶 已發公告，有些用戶厭惡被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 沒有提出有效理據，而且連續公示八天不回應
Sunny00217 誤以為有10個反對 公示期只有兩個反對，其中一個反對用戶SCP2000在TG羣建議提案人放在其他章節。
UjuiUjuMandan 独断操作 這個討論經過大家討論後，再決定提案優化討論，未見有獨斷操作。
(：)回應：提案是建議在那個方針加一個章節，您回應放到「另一章節」，這種就着新加條文的攞放位置提出建議，即使不是完全支持，也是調適方案，不能算是反對吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:51 (UTC)
算是反對。--SCP-2000 2020年4月4日 (六) 11:19 (UTC)

没坏别修？

  • 我看了这样多，也看了KrikLU在他的RFA的统计，好像现有系统没太大问题，为何需要加入。在RFA列表里头，多数都是资深用户/巡查回退员/管理员提出提案，新手不算多，结束的案件也是如此。基本没看到新手提出的恶劣提案存在。没坏不修也可？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:25 (UTC)
(：)回應：其實您這個問題有點離題，因為現在是在檢視之提案的共識問題；您的問題之前提案已說明了，您可以重看。以下羅列候選人的統計，看到我眼都花了，您可以看「瀕繁修改方針」和「朝令夕改」的問題非常嚴重：
中文维基百科2020年1月1日-3月20日通过的重要方针指引修改：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 该部分
上一提案 		间隔 生效日 该部分
上一生效修改 		间隔 方针名 修正部分 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年10月01日 无（此次新增） 无 2020年02月01日 无（此次新增） 无 关注度指引 (天体) 全文 升级为指引 未提及 Pecco，经验用户 Sanmosa，巡退员
2019年12月07日 2009年（存档未寻得） 10岁215天 2020年01月22日 2009年05月06日（升级为指引） 10岁261天 可靠来源指引 法律内容 对引用法律评论、判决等进行更详细规范 未提及 だ＊ぜ，巡退员；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2019年12月21日 2019年04月11日（升级为指引） 254天 2020年01月04日 2019年05月14日（升级为指引） 235天 关闭存废讨论指引 页面存废讨论关闭的规则4.5 消除歧义并使与删除方针自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月21日 2019年02月21日 303天 2020年01月04日 2019年03月01日 309天 删除方针 页面存废讨论的再提交规则 使与关闭存废讨论指引自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月28日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F9 关于没有合理使用依据的非自由版权档案 提案人工作 廣九直通車，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F10 关于可被替代的非自由版权文件 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年01月06日 无（此次新增） 无 2020年01月22日 无（此次新增） 无 关注度（交通） 物理线路关注度标准 用于判别公共交通物理线路 公共交通条目贡献者 Itcfangye，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2018年01月27日 1岁348天 2020年01月22日 2018年04月29日 1岁268天 删除方针 删除理由引言 加强对“改善页面优先于删除页面”的强调 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2019年12月22日 19天 2020年01月22日 2019年08月31日（升级为指引） 144天 重定向指引 删除理由 配合删除方针的修订 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月13日 2019年04月07日（升级为指引） 281天 2020年02月01日 2019年04月28日（升级为指引） 279天 关注度指引 (气旋) 准则第二条 明晰涉及气象纪录的问题 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月17日 2013年01月05日 7岁5天 2020年02月07日 2013年01月16日 7岁22天 讨论页指引 排版的缩排规则 弱化要求以复核实际 提案人的体验 Matt Smith，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月21日 2017年04月25日 2岁271天 2020年02月08日 2013年05月30日（升级为指引） 6岁254天 格式手册 (版面布局) 附录章节 使符合现况并提升可读性 未提及 KirkLU，巡退员 Cdip150，管理员
2020年01月24日 2009年10月23日（升级为指引） 10岁93天 2020年02月01日 2009年11月03日（升级为指引） 10岁90天 存废复核方针 发还操作程序 优化程序，便于讨论 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月29日 无（此次新增） 无 2020年02月23日 无（此次新增） 无 新闻动态/重复发生的项目 全文 列为正式指引 指引 Jyxyl9，巡退员 Jyxyl9，巡退员
2020年01月31日 2012年04月30日 7岁276天 2020年02月17日 2014年07月08日 5岁224天 格式手册 (列表) 条目内嵌入人物列表 改善过度提列的现状 未提及 Hjh474，回退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2019年02月14日 352天 2020年02月13日 2018年07月02日 1岁226天 快速删除方针 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月04日 2012年04月30日 7岁280天 2020年03月12日 2014年07月08日 5岁248天 格式手册 (日期和数字) 年月日 完善格式规范 未提及 Sanmosa，巡退员 Cdip150，管理员
2020年02月05日 2019年06月02日 248天 2020年02月17日 2019年06月18日 244天 命名常规 中文用词差异 改善阐述，减少歧义 未提及 Pseudo Classes，经验用户（活跃逾半年）；Sanmosa，巡退员 Pseudo Classes，经验用户
2020年02月06日 2019年07月04日（升级为指引） 217天 2020年02月15日 2019年08月31日（升级为指引） 168天 重定向指引 分类重定向 消除分类重定向有关方针之间的矛盾 未提及 Sunny00217，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月14日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁243天 2020年03月05日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁263天 快速删除方针 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月25日 无（此次新增） 无 2020年03月06日 无（此次新增） 无 机器人方针 机器人用户页 避免可能的遭到错误更改的影响 未提及 Temp3600，巡退员 Stang，行政员
2020年02月25日 2018年12月30日 1岁57天 2020年03月08日 2018年11月01日 1岁128天 快速删除方针 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
中文维基百科2020年1-3月通过或正在讨论的快速删除方针指引修改提案详析：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 生效日 提案条款 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年12月28日 2020年01月15日 F9 新增关于没有合理使用依据的非自由版权档案的条款 提案人的工作 廣九直通車，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 2020年01月15日 F10 新增关于可被替代的非自由版权文件的条款 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月02日 未通过 O7 草稿生活忙碌，来不及编写 提案人的体验 KSroido，经验用户(活跃期约1年) Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2020年02月13日 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月03日 2020年02月14日 G13 难以界定机翻和人翻 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sunny00217，经验用户
2020年02月14日 2020年03月05日 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月14日 尚在讨论 A5+A7 分解A5的内容，使令清晰 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 尚在讨论
2020年02月25日 2020年03月08日 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
2020年03月08日 尚在讨论 A2+A6 排除编辑持续时间内的情况 未提及 Poem，经验用户 尚在讨论
2020年03月13日 2020年03月21日 A5 扩增历史页面和非常相似的情况 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年03月21日 尚在讨论 R8 考虑标题笔误的重定向的情况 未提及 Emojiwiki，经验用户 尚在讨论
以上。----蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:45 (UTC)


我认为大部分都是合理的。这不离题，就是说那个修改没必要。所以我现在按没坏不修(－)反对提案。如果之后大量滥用VPO/VPP不妨再提交。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:57 (UTC)

重回正題

  • 就以上已通過提案的共識問題作一小總結：
用戶 意見 回應
Camouflaged Mirage 建議公示應ping用戶 已發公告，有些用戶厭惡被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 沒有提出有效理據，而且連續公示八天不回應
Sunny00217 誤以為有10個反對 公示期只有兩個反對，其中一個反對用戶SCP2000在TG羣建議提案人放在其他章節。連續公示八天，反對者都沒有再回應。
UjuiUjuMandan 独断操作 這個討論經過大家討論後，再決定提案優化討論，未見有獨斷操作。
(－)強烈反对这个是小结论。我的反对观点以及SCP君的反对观点不包括其中。还有为何贴出这个列表两次。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)
(～)補充(－)反对提案，理由在“没坏不修”节里面。提案人没有说明现在有坏了什么，而是一直要改，希望提案人可以说明坏了吗，这个客栈系统？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:11 (UTC)
说说我的看法吧。本来认为方针修改也没不好，所以不反对。但是看了RFA统计（上面的列表）以及前面讨论，我就想过，到底需要改这个吗？结论是，好像没有滥用VPP/VPO的情况，既然没坏为何要修改？到现在我都不明白，所以既然有隐忧，所以还是(－)反对一直改方针，所以只好(－)反对这个提案。望了解。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:39 (UTC)
(：)回應:請不要離題﹗這個提案是檢視已通過提案的共識問題，而不是重新提案。您上面的想法在已通過的提案中未見提及，我們就先不要討論，就着已通過提案中的意見及理據作出分析。此外，不用重貼多個反對模板。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:47 (UTC)
那样也没法讨论啊，我就是在说您提案的核心以及讨论为何会有人反对，但是您一直说我离题。 囧rz...。（露出无奈表情）。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:50 (UTC)
(：)回應:也不能這樣說，有些人不明白提案達成共識通過，那麼我們就檢視一下提案的意見和理據，及公示的過程是否符合方針要求。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:56 (UTC)
(※)注意:如果提案是符合方針規定通過了，就不能在通過後才跳出來抗議，然後否定已通過的提案。如果要改，也應該按照既定的規則，以修改現行方針的方式去重新提案，形成共識後才能再修改。否則會開了一個很壞的先例，任何用戶都可以隨便跳出來抗議一聲，然後就可以否定所有已通過的方案。之前，有用戶發現有些方針因為漏了公示，也是重新提案，不能直接否定已通過的提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:03 (UTC)
(＋)同意但是要(＊)提醒，公示期间还是异议不断，我算了有Sanmosa反对，也有SCP反对，到现在他们还是反对，所以不能说通过。不适合在争议期间通过提案，不妥当。我认为是在优化共识期间，非共识已经形成，见WP:CCCCamouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 12:11 (UTC)
(：)回應：我們一起檢視一下提案的整個討論吧，如果是不符合方針規定，提案當然會自動失效。如果提案確認是符合方針規定，那如果要推翻也得按照修改方針的提案流程去做。這個提案通過與否是小事，這個案例將會成為一個先例，即往後大家提案通過後，有人出來抗議應如何處理？直接否定已通過提案？還是按既定規則去進行？重看提案，兩個反對者最後的留言是3月23日，之後一直公示八天都沒有再留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:19 (UTC)
(～)補充：也要分析兩個反對者當時的理據是否成立，因為WP:共識不是點票，而是看理據是否成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:22 (UTC)
(！)抗议您一直复制同样内容，没有读我写的内容，您说了好多次“兩個反對者最後的留言是3月23日，之後一直公示八天都沒有再留言。”但他们现在反对啊, 我上面也说了很多可能无法及时回应的理由，所以就是我说的WP:CCC，希望您能够提出WP:共識不是點票之外的理由。一直复制内容不是讨论。也无法取代共识。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:05 (UTC)
基于提案人无法说明为何需要提案，也无法解释为何反对者的反对合理，以及没坏掉不修了，我(－)反对提案，也(－)反对有共识。以上，谢谢。不要说我一直贴(－)反对，我是有不同的反对对象的啊。这样我看我说够了，免得等等讨论太长，以及有人可能嫌我有点唠叨，有点烦，所以我看我就点到为止。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:12 (UTC)
(※)注意：請不要重複貼反對模板，請就提案的共識流程的爭議性的地方提出有效理據﹗也不要岔開話題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:15 (UTC)
(？)疑問：您提到「公示期間還是異議不斷」的理據能否說明一下？因為兩個反對者就只是3月23日反對後，我回應後，就連續公示八天沒有再留言，何來爭議？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:17 (UTC)
@Camouflaged Mirage：請回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 15:23 (UTC)
啊，实际问题，有没有明显告诉反对者补充论据。所以我就建议ping。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:25 (UTC)
  • @Wong128hk：有空看看这个以及@AT： 也可以看看这个。看是否更改有共识。如果您们认为有，我也欣然接受。@蟲蟲飛：我看暂时结束这串，我其实是倾向没坏不修，但是要修也不算强烈反对。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:28 (UTC)
  • 非常長，有幾項問題，敬希蟲蟲飛君回應︰
  • 一、程序上，是公示八日沒錯。但一直提，會否太過著重程序問題而忽略提案問題以及眾多用戶之意見呢？放於「論述」中沒人看，沒人重視。所以放於方針中，那如果真的不按這個規格提案，閣下打算如何處置？
  • 二、其實Kirk君列表正好是一個提示，所以說到尾哪些提案是「為改而改」？提案中「為改而改」定義又是什麼？不妨明確指出，沒有一條界線，很難探討下去。
  • 三、提案中規定的樣式是一定適合所有修訂形式？引伸出一個問題，閣下上面提到不是要「沒壞別修」成為風氣，但過往也不少提案因為「沒壞別修」已遭到否決。再立此提案，真的不會因此成風？
  • 四、假設「為改而改」已經「靡然成風」，所以此提案流程是如何幫助解決問題呢？過往提案中，沒有述明理由者寡。所以「強制」提交理由確然可以阻止「為改而改」？抑或是要理由去到一定程度仔細、要附有足夠論點論據論證？但提案又沒有述明。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月4日 (六) 19:13 (UTC)
@Wong128hk：
  1. 由始至終，就只有幾個人在已通過的提案中討論，已公示期間也只有兩個人反對，也有人支持，哪裏有眾多用戶反對意見？整件事的起因是TG群有一個香港用戶大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對，然後有一個用戶在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，但大家都不去重看原先已通過提案的討論人云亦云。維基的秩序有賴社羣能夠自覺得遵守方針指引規定的規則，如果大家都不遵守規則，日後是否任何人都可以在提案通過後，出來抗議，然後就可以推翻已通過的提案？這會開了很壞的先例。現在有人對提案的共識有誤解，我希望就在此討論提案在共識形成的有效性，如果確認不符合規則，則原提案宣告無效。否則，請按既定規定去以修改現行方針的方式去重提案，如果提案是合乎社羣共識，當然也可以通過，並修訂社羣認為不適合的方針指引。如果大家認為一定要無視既定規則，也請說明往後是否只要有人抗議，就可以推翻所有通過的提案？
  2. 這個有點離題，我希望大家在這裏討提案的共識問題，而非重新提案討論。原先提案只是一個類似格式指引性質的方針，即提案時先說明一下要解決的「問題」，您從統計數字中能看到提案說明了所解決的問題嗎？類似的格式指引多的是，如條目的格式手冊，但用戶會參考來寫條目，但屬於一個建議性質，不會因為不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案時先說明一下「問題」，您不說明，用戶也不會封禁，只是有人提醒一下，然後再想想提案是否有問題要解決時，就會減少不必要「為改而改」的問題。
  3. 這個提案只是一個格式要求，而且要求非常簡單，就是提案要「要說明一下問題」，如果用戶根本想不到問題，就不想提案，您看這個方針版很多提案都沒有說明「要解決甚麼問題」，有些我嘗試去問提案想解決甚麼，提案人都未能說明清楚，甚至不知自己想改甚麼。如果大家提案前能夠先想想「解決的問題」，我預期不必要的提案可以大大減少，因為十多年行之有效的方針指引，真的有那麼多問題嗎？一個月要改四十多次﹗
  4. 提案只屬於建議性質，用語不是強制性，正如您不依格式手冊寫條目，也不會被封禁，只是大家知道是方針指引，會更重視，提案質素會更有條理及方向清晰。
  • 一、所以閣下意思是只要在下在這頁下方開一個新段落，寫上動議「廢除」此次修訂，然後公示就可以了嗎？那會不會被說是GAME呀？但NOT又說不能照本宣科？所以我該如何是好呀？真的如果仍然有爭議，就不可以再討論下去？那這種風氣又是否就非常好？如果要以「解決問題」為前提來提案，那此提案是否已把所有疑慮、問題解決殆盡呢？如果仍有疑慮未釋，尚有問題未解，會不會就是「為改而改」呢？
  • 二、既然放在方針也好，放在「論述」也好，也不會有什麼分別，違反也不會有什麼後果，那放到「論述」不就完事囉？
  • 三、所以如果連此案都無法做到解決提案指出的問題，未能立下懿範，那該段文字加入方針有何意義？豈不是成為「為改而改」之例，而這正正是此提案所要改變之「風氣」呀。豈不諷刺？
  • 四、所以閣下不如直接把那些提案都列出來，好讓各位評判一下是否真的「為改而改」。有方針指引曾經一個月提案四十多次麼？這種「之最」閣下何不列出，好讓各位共賞一下呀。
  • 五、而且誰說「論述」就不受重視呢？特別想提，「Wikipedia:是英文维基说的！」以及「Wikipedia:別跟著闖紅燈」兩篇論述都是非常高能見度，經常被抬出來引用。影響力不見得比方針指引差。
  • 六、最後閣下可有想過，假設閣下所言非虛，確實大家都在「為改而改」，除了立此一紙條文，還有什麼可以做去改變風氣？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)
  • 非常希望閣下不要急於回應，慢慢沉澱一下，再做回應也未遲。閣下是提案人，閣下提出了一項觀察，那就請提出更多數據案例去支持、去證實「這個問題」，讓社群就「這個問題」是否存在先達成共識，以後再決定是否要作出行動，以及作出什麼行動。在證明過程之中，應該排除個別人為因素，以及時段因素等其他因素。最後才是針對「這個問題」提出解決方案。現在大抵只維持在「我覺得有問題」，然後「我覺得可以這樣解決」，那「我覺得可以這樣解決」通過了，然後還會有「你覺得有問題」、「你覺得可以這樣解決」、「他覺得有問題」、「他覺得可以這樣解決」，因為大家對是否有問題、是那裡有問題都未曾共識，這會不會就是閣下口中的「為改而改」的情況？然後你眼中的「為改而改」到底是否就是我眼中的「為改而改」呢？我也覺得很謎，因為閣下對此關鍵字眼從未下取定義。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:40 (UTC)
@Wong128hk：
  1. 由始至終，就只有幾個人在已通過的提案中討論，已公示期間也只有兩個人反對，也有人支持，哪裏有眾多用戶反對意見？整件事的起因是TG群有一個香港用戶大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對，然後有一個用戶在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，但大家都不去重看原先已通過提案的討論人云亦云。維基的秩序有賴社羣能夠自覺得遵守方針指引規定的規則，如果大家都不遵守規則，日後是否任何人都可以在提案通過後，出來抗議，然後就可以推翻已通過的提案？這會開了很壞的先例。現在有人對提案的共識有誤解，我希望就在此討論提案在共識形成的有效性，如果確認不符合規則，則原提案宣告無效。否則，請按既定規定去以修改現行方針的方式去重提案，如果提案是合乎社羣共識，當然也可以通過，並修訂社羣認為不適合的方針指引。如果大家認為一定要無視既定規則，也請說明往後是否只要有人抗議，就可以推翻所有通過的提案？
  2. 這個有點離題，我希望大家在這裏討提案的共識問題，而非重新提案討論。原先提案只是一個類似格式指引性質的方針，即提案時先說明一下要解決的「問題」，您從統計數字中能看到提案說明了所解決的問題嗎？類似的格式指引多的是，如條目的格式手冊，但用戶會參考來寫條目，但屬於一個建議性質，不會因為不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案時先說明一下「問題」，您不說明，用戶也不會封禁，只是有人提醒一下，然後再想想提案是否有問題要解決時，就會減少不必要「為改而改」的問題。
  3. 這個提案只是一個格式要求，而且要求非常簡單，就是提案要「要說明一下問題」，如果用戶根本想不到問題，就不想提案，您看這個方針版很多提案都沒有說明「要解決甚麼問題」，有些我嘗試去問提案想解決甚麼，提案人都未能說明清楚，甚至不知自己想改甚麼。如果大家提案前能夠先想想「解決的問題」，我預期不必要的提案可以大大減少，因為十多年行之有效的方針指引，真的有那麼多問題嗎？一個月要改四十多次﹗
  4. 提案只屬於建議性質，用語不是強制性，正如您不依格式手冊寫條目，也不會被封禁，只是大家知道是方針指引，會更重視，提案質素會更有條理及方向清晰。
  • 一、所以閣下意思是只要在下在這頁下方開一個新段落，寫上動議「廢除」此次修訂，然後公示就可以了嗎？那會不會被說是GAME呀？但NOT又說不能照本宣科？所以我該如何是好呀？真的如果仍然有爭議，就不可以再討論下去？那這種風氣又是否就非常好？如果要以「解決問題」為前提來提案，那此提案是否已把所有疑慮、問題解決殆盡呢？如果仍有疑慮未釋，尚有問題未解，會不會就是「為改而改」呢？
  • 二、既然放在方針也好，放在「論述」也好，也不會有什麼分別，違反也不會有什麼後果，那放到「論述」不就完事囉？
  • 三、所以如果連此案都無法做到解決提案指出的問題，未能立下懿範，那該段文字加入方針有何意義？豈不是成為「為改而改」之例，而這正正是此提案所要改變之「風氣」呀。豈不諷刺？
  • 四、所以閣下不如直接把那些提案都列出來，好讓各位評判一下是否真的「為改而改」。有方針指引曾經一個月提案四十多次麼？這種「之最」閣下何不列出，好讓各位共賞一下呀。
  • 五、而且誰說「論述」就不受重視呢？特別想提，「Wikipedia:是英文维基说的！」以及「Wikipedia:別跟著闖紅燈」兩篇論述都是非常高能見度，經常被抬出來引用。影響力不見得比方針指引差。
  • 六、最後閣下可有想過，假設閣下所言非虛，確實大家都在「為改而改」，除了立此一紙條文，還有什麼可以做去改變風氣？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)
@Wong128hk：
可能原提案的內容有些用戶還未看過，我把條文重貼於此，讓大家看看。我覺得有些用戶是擔心自己修改方針的權利被剝奪，因此才有誤會，其實條文沒有禁止用戶修改方針，只是一個建議，而且要求很簡單，就是在提案時「說明一下當前問題」，沒有其他要求，用語也不是強制性，您可以當是一個格式手冊：
  • 為了讓用戶更容易掌握如何修訂方針，我提議在WP:RULES加入一個新章節「修訂方針指引要注意的事情」：
現行條文
提議條文

維基方針或指引不是不能改的，而且在實踐的過程中，可能會遇到一些問題，而這問題又可能令社羣難於依從，這個時候修改方針或指引是必須的。修改方針或指引時應先仔細閱讀相關方針或指引，也應看看之前的修訂討論，這樣才能更深入瞭解方針或指引背後的精神。用戶在提案修改方針或指引時，應先清楚說明「現在的問題」、「用戶的解決方案」，讓參與討論的用戶不會有「為改而改」的錯覺。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，提案人也可以參考那個提案框架。

  1. 我意見是Wikipedia:互助客栈/方针#關於修改方針的框架已經過，但有人指責是「硬通過，不符合規則」，然後才有此提案，如果這個提案通過討論，確認Wikipedia:互助客栈/方针#關於修改方針的框架為「硬通過，不符合規則」，不符合規則，那提案自然無效；如果只是有些人聽到某個香港用戶在TG羣大喊「一大堆反對」而在不加查證下走去抗議，然後Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，這樣情況應該經過討論，化解中間的誤解，然後關閉討論，確認原提案通過的事實。用戶對新通過的方針「提案要說明問題」的規定有異議，可以再提案刪去提案「提案要說明問題」的規定。當然整件事應先就Wikipedia:互助客栈/方针#關於修改方針的框架的合法性進行討論。過去也有類似案例，有方針修訂案已通過，並已修改方針；有用戶抗議，也是以修改現行方針的方式重新提案討論，但原先已通過的提案是沒有被直接駁回，已修改的方針也沒有被回退。
  2. 有關論述Wikipedia:修改和创建方针已經存在十五年了，裏面也提到「提案應先說明一下問題」您重看現在的提案社羣在提案時會說明一下問題嗎？不過在我這個提案Wikipedia:互助客栈/方针#關於修改方針的框架提出後，確實社羣注意多了，而且「為改而改」的提案也確實減少了很多，如果提案順利通過，相信社羣都會逐漸養成一個習慣，就是提案時，先「說明一下問題」。
  3. 提案只是提供一個格式指引，要求很簡單，就是提案時「先說明問題」，方針要行之有效就要為社羣廣泛地熟悉及應用，朝令夕改，瀕繁地改，社羣無法瞭解熟悉最新的方針版本，這樣就會令方針指引形同虛設。
  4. 最近簡報羅列了四十三個方針修訂，在我看來全都不是現行方針出現問題才修改，只是用戶感覺想改一下，然後就走去提案修改。
  5. 如果方針沒規定，社羣「濫於修改方針」的風氣是不會改，我也看過不少管理員看到用戶對方針不滿意，也建議他去修改方針，這種風氣自2018年至今，越演越烈。重看2017或更早，很少人改方針。方針改得太頻繁，社羣很難瞭解最近的修訂版本，也很難自覺地依從，對維基發展都是不好。沒有更多的方案。
  • 在下沒有誤以為，在下是指討論整體而非公示期，況且論據顯然也沒有成立，看下來根本沒有一致性同意，大方向是反對，況且Wikipedia:制定新規則時，沉默不代表同意（硬要爭某些就要搬），大家只是不想爭論而已。順道搬User:Camouflaged Mirage的留言，然後又RR人家撤銷的內容，導致方針頁面類似編輯爭議，閣下自己也無避嫌。如果還有要說的請pingUser:Sun00217，不然不予回應，另送(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对(－)強烈反对-- Sunny00217 2020年4月5日 (日) 05:29 (UTC)
(：)回應：如果您看到的十個人反對是指像您和Camouflaged Mirage那樣重複黏貼大量反對模板，這樣的理據是不成立的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 05:37 (UTC)
  • 一、所以在下上面是否有說過叫閣下證實問題過程當中，要排除個別人為因素及時段因素等其他因素？如果放在「論述」致潛在曝光不足，沒能解決問題，那為何解決方案不是想辦法令整個「論述」增加曝光？而是將內容搬字過紙到方針？而正如閣下所言，說在這裡提過問題，問題已經減退，那所以為什麼還要修改方針？
  • 二、閣下又是為什麼覺得有用戶沒看過提案，以至誤以為提案帶「強制性」。在下反而疑問是既然都不帶「強制性」，那放在哪裡有何分別呢？
  • 三、閣下如此著重字眼，那就「暫緩」修訂，往後以新共識「取代」該次修訂囉。而在下不認為斟酌這些字眼有任何意義。
  • 四、所以閣下對「為改而改」的定義就是「不是現行方針出現問題才修改，只是用戶感覺想改一下，然後就走去提案修改。」？
  • 五、翻查2020年2月號政策簡報，紀錄時間為2020年1月18日至2020年2月21日，期間有43項提案。如果點四為「是」，那就是43項提案都是「為改而改」。然而翻閱紀錄，實在不明為什麼全部都不符合「要求」，例如此項存廢覆核方針修訂案就正正有指出問題所在，雖然規模不大，但是不是就是「為改而改」呢？當中甚至不乏為閣下提案，在下很好奇這是不是也是「為改而改」呢？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)

(：)回應

  1. 我覺得這個提案是審視原提案的共識問題，而不是重新討論那個提案，始終那個提案已經經過公示八天，然後通過。現在應該審視當時的流程有沒有錯誤，而不是重新討論。
  2. 我不是着重字眼，而是重視程序公義，這個已經通過的提案如果要否定，中間的過程是怎麼的，對往後，如果有人對已通過的提案提出抗議，也會成為一個先例。
  3. 如何定義「為改而改」不重要，因為那個提案沒有禁止用戶「為改而改」，而是建議用戶提案時「先說明解決甚麼問題」，請看一下提案內容。
  4. 可能話說得不清楚，應該說那些提案都沒有「說明要解決的問題」，不符合提案的格式要求，即「提案要先說明要解決的問題」
@蟲蟲飛： 請問閣下所指的「TG群有一個香港用戶」到底是誰？據我所知，TG群中除了本人外，沒有其他香港用戶討論過此提案。謝謝。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 05:50 (UTC)
(！)意見：現在不是重新提案討論原先提案，而是審視原提案有否錯誤。我稍後整理一個表，這樣大家就容易理解當時的討論情況。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 06:25 (UTC)
標題文字 意見 蟲蟲飛回應
修訂案提出前的討論
Z7504 反對將Wikipedia:方針與指引指引也變成了「正式方針」 Wikipedia:方針與指引已經是方針，用戶看錯了
公示前的討論
Pseudo Classes 因為他能夠適應朝令夕改

社羣不應要方針保持「新鮮感」

Temp3600 有部分的確欠缺考慮。但同意提案指出來的問題也確實是值得重視的。 現在就是缺乏明確的指引去引導使用者修改方針，這個提案沒有禁止使用者改方針，不過想提出改方針的建議框架。
Sanmosa 或許有濫於修改方針的問題，解決的方法也不是修改方針。 當這個是一個格式指引吧，相信這樣可以讓使用者修改方針指引時，有更清晰的方向
公示後的討論
Sanmosa 以指指月指非月，只怕好心做壞事。 既然現在缺乏一個修改方針的框架指引，制定一個格式指引或框架，可以讓使用者在修改方針時有更清晰的方向。
SCP-2000 建議放在論述Wikipedia:修改和创建方针 1.您提到的只是一個論述，與本提案無關。2.本提案正為提供一個較清晰的提案框架，讓使用者能夠更瞭解如何修改方針指引。
Camouflaged Mirage 建議應該類似手冊指點 太複雜和太長也不行，簡單一小段，有需要時可以引給想改方針的使用者看一下，然後使用者就懂得思考怎樣改方針和改方針要注意甚麼。
Longway22 支持，建議將論述Wikipedia:修改和创建方针放進WP:PROPOSAL 把論述放在「參見」章節，當是外部連結，Longway22同意
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage、Sunny00217、Wong128hk：我把整個提案的所有參與討論的用戶意見整理在上面的表中，公示期前沒有反對，公示後有兩個反對意見，而且我反駁後，反對者連續八天沒有再回應，所謂「一大堆反對」都是某香港用戶在TG羣大叫一聲所產生的謠言。所有意見都已回應及處理，符合WP:共識不是點票，請大家審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 07:56 (UTC)
    • 這個總結相信對於大家再釐清程序關係等，會是很有幫助的。恩說到表格上，（代整理意見）與個人原留言，還是有點出入。本編也先不再重複原句了，看的時候可能大家又會跳過。WP:PROPOSAL是已經包含參考论述《修改和创建方针》的表述，而根據實際體驗看（含個人），當前的排版是容易令讀者忽略關鍵點的。個人原意也還是著眼於社群體驗，期望排版變化下，讓讀者更快留意關鍵的位置。現在也希望社群，可以先理順和穩妥地再驗，整個形成程序的事宜。--約克客（留言） 2020年4月5日 (日) 07:59 (UTC)
我很驚訝蟲蟲飛竟然也能把情況給曲解了。我在公示前的那句留言其實就是想委婉地表達我的異議，難道現在不使用{{反對}}模板就不能表達反對聲音嗎？我的意思非常清楚明白，但我也重複一次：提案人提出的這個提案並不能解決提案人希望通過這個提案解決的問題，反而產生更多混亂，社群更無所適從。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 08:06 (UTC)
@Sanmosa：未找到您所提到「提案人提出的這個提案並不能解決提案人希望通過這個提案解決的問題，反而產生更多混亂，社群更無所適從。」，在哪裏？請說明留言時間﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:18 (UTC)
我表達那個意思的原話所用的字詞不一定和我寫出來的意思所用的字詞完全相同啊，“以指指月指非月”就是我所説的那個意思。你不至於如此理解能力低下吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 08:22 (UTC)
討論時請勿訴諸人身﹗那就是表格中列出的原文，謝謝澄清﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:27 (UTC)
  • 基本上會通過的提案都不會是爛到不行，實在沒意義用方針規範，況寫畫出來的條文應該是屬於論述，沒有強制力，所以有定跟沒定其實沒差，還有ping無法解決問題，請不要再ping了，也請不要回應此段--Sun00217（SPA for Sunny00217） 2020年4月5日 (日) 09:51 (UTC)

請提案人尊重其他用戶意見，勿「為改而改」。並重新提案，提交足夠理據，證實所述問題確然存在，並針對相關問題提交有效解決方案。勿浪費社群時間。本討論建議就此終止。相關修訂案應訂為「未獲通過/ 通過但暫緩執行，待提案人進一步改善方案」。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 13:06 (UTC)

(：)回應：您上面從未就提案過程共識形成的合理性提出過任何理據，您只說了您對「提案內容」提出過您個人看法，但這個原提案早已討論多天，也已公示八天通過，您對提案內容有意見，應在原提案討論期間提出，而非在通過後，以個人對提案內容的意見，去否決已通過提案的有效性。您能否就着提案的程序過程的正確與否作出判決？此外，AT已於上面介入了，您現在只以用戶的身份介入討論，是否須要避嫌？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:44 (UTC)
建議閣下重新看Jwong的留言，他是說「本討論建議就此終止...」，而非直接裁決，顯然沒有違反避嫌規定。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 13:49 (UTC)
@Wong128hk：請澄清您上面的留言「本討論建議就此終止...」究竟是以您行政員的身份直接判決？還是以用戶的身份表達個人看法？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:53 (UTC)
此提案2020年03月23日提交公示，即日就已經有三名用戶提出異議，在下反而不明為什麼公示可以繼續，還說八日沒回應，但明明他們都是最後回應者。不如閣下先解釋一下所謂何事。在下特別未見到SCP反對意見有任何解決跡象，亦不見得閣下論點有比較強。在下暫時沒見到在下需要避嫌之處。在下上面一直只是提問及點出此次修訂中所見到的問題，無論是提案本身、討論過程，以致公示期間及公示後。
AT君上面只是「假設」已經形成共識，然後曾經說道「任何共識都應該得到多方的認同，共識如果有缺陷便應該去修正，而不是取巧地以剛剛形成的共識為由來作擋箭牌，這顯然並非共識的本義。」及「但是顯然地現在的情況是缺乏共識，從這一點來看對應柔軟一些比較妥當。」，所以其實閣下有沒有聽進去？而非一直只強調已公示八日，這絕非討論之道。
以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 14:21 (UTC)

(：)回應：

  1. 公示前沒有反對，回應了意見後，再公示，有甚麼問題？
  2. 公示後，只有兩個反對，Camouflaged Mirage 已明確表示中立，而且都沒有提出實質而有說服力的理據，如「以指指月指非月」這是有效理據嗎？我回應後，持續公示八天不回應，就是默認了共識，詳見方針WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」
  3. AT提到的「共識可以改」但改共識也要依既定的規則，把已通過的方案直接推翻就不符合程序公義。
  4. 上面意見很多，但很多都不是有很強說服力的，如「我接受到朝令朝改」，這樣的理據回應後，如不再回應，就等同於默認共識，上面哪個理據您覺得有說服力，而我又未回應？整個討論完全符合方針WP:共識，不能因為一些謠言，而去質疑已通過的方案。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 14:51 (UTC)
我要说，我说中立是没时间也没精力冗长讨论，算弃权。该说的反对意见也说了，该说的支持意见也说了，没坏不修，KirkLU的分析说明了没太多滥用滥改方针的。没任何要补充了。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月5日 (日) 15:18 (UTC)
(：)回應:有壞沒壞，不是提案的重點，提案就只有一個規定，要求用戶提案時「說明一下要解決的問題」其實沒有禁止用戶「為改而改」；而且KirkLU做的統計，幾乎全都沒有說明「提案要解決的問題」，不明白為甚麼堅持要推翻已通過的提案。而且這會成為先例，往後大家提案通過，反對者是否也可以用這種形式去抗議，然後請行政員釋法，大鬧一場後，然後原先的提案就宣告無效，或者無限期停止執行？這會成為非常壞的先例﹗朝令夕改，濫於改方針是事實，我看到KirkLU做的統計眼都花了，不明白為甚麼還要以這種形式去推翻一個已通過的方案，完全不符合程序公義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 16:00 (UTC)
  • 提案已放了多天，已回應了所有意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:27 am (UTC+8) << 公示開始
  • (－)反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:52 am (UTC+8) <<公示後第一票反對
    • 你根本就沒用心看我的留言。我的意思是，你寫出這樣一個指引出來，只怕提案人們會更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:35 pm (UTC+8) << 對該反對的最後回應
  • (－)反對：方針為所有用戶通常應該遵守的標準，然而這條不是標準，只是一條指引。個人認為這條應放在Wikipedia:修改和建立方針中。--SCP-2000 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:58 pm (UTC+8) << 公示開始後第二票反對
    • 那應該將這提案框架寫成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也說過，方針為所有用戶通常應該遵守的標準，建議、指引不應放在方針裏，而應放在其他合適的地方。--SCP-2000 2020年03月24日, 星期二 (13日前), 12:26 am (UTC+8) << 對該反對的最後回應
  • Camouflaged Mirage君意見，怎麼看都是反對意見。
  • 所以還是不明八日公示之期沒人回應是怎麼說。亦不明白明明已經有三記反對，公示還繼續進行，是哪門程序公義。
  • 所以上面提了這麼多其他方向，唯獨閣下的最好？
  • 此提案也說了要解決的問題，不過是「我覺得有問題」，那解決了什麼問題了嗎？沒有，就是「為改而改」之典範。一邊說著其他人濫於提案，「為改而改」，然後自己來一個典範級「為改而改」。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 16:44 (UTC)
  • 另外，根據《共識方針‧共識級別》︰「在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。」而同一方針「在討論頁形成共識」明顯是在描述條目討論頁。綜合而言，方針修訂所須共識明顯需要更為嚴謹，單以未得到回應就視之為有共識明顯未能滿足「共識級別」一段，未能特顯出條目修訂所須共識與方針修訂所須共識之級別差異。再者，《共識方針‧共識可以修改》明確指出「對共識的修訂通常也是合理的。因此，「根據共識」和「違反共識」並不是接受或拒絕提議與行動的有效理由。」即是即使公示已經通過，並不代表可以以此為由拒絕提議及行動。務請提案人恪守方針，與眾用戶展開坦誠對話，議出各方可接受之善後方案。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 17:07 (UTC)
@Wong128hk：
(？)疑問：請回應以下問題：
  1. Camouflaged Mirage 已明確表示中立，不明白為甚麼您把中立票當是反對票？事實就是兩票反對，兩票支持，提案人也參與討論者，也應計算在內；您是否不同意方針規定WP:共識不是點票，及WP:投票不能取代討論？
  2. 維基的共識一向看理據質素，而非看票數比例，您還未回應為何「以指指月指非月」、「我能適應朝令夕改」等的反對理據成立？
  3. 用戶有意見應在提案期間參與討論，而非提案期間放棄討論，等到提案通過後才出來抗議，然後否認提案形成的共識。您是否認為用戶提案期間放棄討論，已通過提案也要因此而被否定？
  4. 提案已通過，用戶由於提案期間中途放棄討論，通過後才出來抗議，然後請行政員釋法，是否以此為先例：往後用戶不必在提案期間參與討論，等提案通過後，就可以出來抗議，並請行政員釋法，然後以當前有爭議為由，否決所有已通過的提案？是否以此為往後的先例？
  5. 為甚麼堅持用戶提案時不必說明一下要解決的問題？
(※)注意:從以上的討論，提出異議者從未能提出推番提案的有效理據。提案是根據方針WP:共識進行了多天討論，已回應及處理參與用戶的意見，並已公示八天，然後通過。但有香港人在提案公示期間，放棄討論，提案通過後才出來抗議，又要求行政員釋法，整件事是一場鬧劇。整件事的起因是TG群有一個香港使用者大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對、兩個支持，然後有一個使用者在不查證的情況下在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就乘機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，並請行政員釋法。提案是為了解決社羣頻繁地修改方針的問題，但一人之力有限，為了避免捲入幾個香港用戶間的爭議，現在依據香港行政員J.WONG建議，把提案結案為：「通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

續「Wikipedia_talk:方針與指引#關於修改方針的框架」

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月29日 (一) 00:14 (UTC)。

已通過：

已公示七天，有關《WP:RULES》的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 00:00 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

不知還有人記得上次這個亂七八糟的的討論（很明顯一堆氣話 囧rz...）？已經過了兩個月了（最後一個留言是在2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)），現今將其提出再審一次：

（備註：此次動向若幾乎反對則推翻先前的「通過但暫緩執行」）-- Sunny00217 2020年6月13日 (六) 15:01 (UTC)
(＋)支持:非常感謝提案，客棧提案應以解決問題為主，方針也不要“為改而改”，朝令夕改也令社群難於適應。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月13日 (六) 15:11 (UTC)
我建議移除“讓參與討論的用戶不會有‘為改而改’的錯覺”這一句。有時候，有些用戶提案沒有清楚說明「現在的問題」和「用戶的解決方案」，但是大家都能看得出他這樣提案是因為一些事情發生了。在這樣的情況下，清楚說明「現在的問題」的目的是讓社群先尋求其他可行的辦法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月14日 (日) 09:01 (UTC)
@Sanmosa：已根據意見修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 09:11 (UTC)
我可以同意這個提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月14日 (日) 11:43 (UTC)
修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月19日 (五) 00:00 (UTC)
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