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维基百科讨论:拉票/存档1

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建议将Wikipedia:拉票列为正式方针

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。

就近日一项管理员罢免投票有人于站外进行拉票活动，本人建议将上述方针列为正式方针并将违反方针者予以封禁一天。—HW (讨论 - 贡献) RfA 2010年4月10日 (六) 13:58 (UTC)

Wikipedia:拉票极其量只是规管维基内部，就算通过成为方针，亦不可能使外界的拉票情况得到整顿。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2010年4月10日 (六) 14:02 (UTC)
我认为在维基社群内（包括邮件列表、google groups、skype、IRC等）拉票有所不妥，但在个人网站中拉票则不应干涉。此外封禁不是用于惩罚，我不明白封禁一天何以防止拉票／破坏。―yukiseaside1270908314
要列正式方针我是会赞成，但实际操作上是......没意义的，拉票做成的影响还是存在，封禁也只会是流于形式，更不用说站外拉票。-- 同舟 (留言) 2010年4月10日 (六) 15:56 (UTC)
荒谬! 先不论维基方针有没有权管站外的事, 就是连Wikipedia:拉票也没有禁止站外拉票. 人家的讨论页你要管, 人家的投票理由你又要管, 现在连人家在维基以外做的事都要你管 --Johnson Lau (留言) 2010年4月10日 (六) 16:07 (UTC)
这些人在google groups、skype中排斥心智不成熟、偏激的人，以此会压制他们认为心智不成熟的人的拉票自由，从而使得不公平。（而他们自己的所谓心智成熟，也不知是被灌输多少2+2=5的思想才变得“成熟”的。他们完全不懂得，排斥与自己心智程度不同的人正在是自由的互联网上排斥相异思想、相异学术、相异信仰的经典的根据；他们完全不懂得，排斥“偏激”，就是在排斥表达激烈的相异思想、危害表达的自由。）所以我反对任何人在其中拉票。--<i>Jerry Wong</i> (留言) 2010年4月10日 (六) 16:11 (UTC)

反对。拉票是柿由社会的常态，却被自诩自由的维基不容，岂非笑话。--刻意 2010年4月11日 (日) 00:52 (UTC)

(！)意见 - 维基百科标榜的“自由”是指“自由版权”（根据CC-BY-SA 3.0，但非公有领域）居多，不是“想写什么都可以”的自由。--Mewaqua 2010年4月11日 (日) 06:31 (UTC)
其实只要中文维基的Wikipedia: 投票如英文版的en:Wikipedia:Straw polls被否决成为方针就可以了，因为投票是违反维基精神的，维基不是民主试验场，而大部分的表决都是取决于哪一方的理据较有力而不是投票中的票数。只要撤销一切在维基进行的投票活动，那么最低限度可以减弱拉票的意义，然后对不停对大量其他用户进行“讨论邀请”视作骚扰行为。（因为投票是没意义的，无法提出新的、更有力的理据那也就没有参与讨论的意义/动力。）-- 同舟 (留言) 2010年4月11日 (日) 03:33 (UTC)
  • (！)意见，维基百科基本上够自由了，如果不是侵犯他人的版权的话。在英文维基或维基共享里，还有一堆极尽变态的文章或照片。我想中文维基只要守住最后的底线，凡是有可能引起大多数人不悦的文章或照片都应该节制，或适度修饰内容就可以了。至于拉票行为，未明定禁止的话，那是他的自由，但是拉票时不得使人误会，或其他不当的言论。下面这句就有可能导致误导，你是在拉票投你，不是提名我当管理员吧？
在下提名閣下這個貢獻良多的維基人成為管理員，請回覆是否接受這個提名。
orz贡献很少的维基人……-P1ayer (留言) 2010年4月11日 (日) 07:27 (UTC)
  • (！)意见，这提议实在有点越权，首先，参与维基的人不须要具备任何限制条件，这是人人可编辑的大前提，现在这提议，是否要限制所谓政治正确的人才可参与维基工作？；又，请问维基有何种手段确认站外活动与维基人身份敏合？--Mak (留言) 2010年4月12日 (一) 08:01 (UTC)
(！)意见。可以公开拉票，就不会有虚伪？如果公开拉票的背后是要摧毁一个社群呢？是要制造更多的混乱呢？是要混淆视听，以夸大不实的法引导票源呢？拉票手段也有高低之分，最近就有很好的例子。-cobrachen (留言) 2010年4月26日 (一) 10:38 (UTC)
(！)意见。拉票手段高低？最近就有很好的例子，嘿，一大班管理员有自己的 QQ 群，还有在 twitter 上拉票，原来你在嘲笑你们自己？既然大家都有份拉票，天下乌鸦一样黑，何来高与低？连五十步和一百步都不是。根本就应该正视拉票是正常的行为，而不是污蔑它、抹黑它、否定它。-LC (留言) 2010年4月26日 (一) 13:15 (UTC)
LC答得好。还有，公开拉票，至少所有事情都摊在阳光下。你们之所以可以批评黄世泽等人的拉票理由，正正是因为他们是公开拉票的。要是他们私下拉票，用了什么理由你们都不知道。--图门县候补知县 (留言) 2010年5月1日 (六) 04:34 (UTC)
  • 强烈(－)反对完全是玩弄程序，腐败。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年4月26日 (一) 17:14 (UTC)
    • (！)意见 说清楚一点，拉票方针的原意并非用于有政治或派别意味的投票上(英文维基的制度是 ArtCom 仲裁委员会)，而是用于一些很技术性，事务性的讨论上。你在用户页上通知多位维基人需要作事务性讨论，依据拉票方针，这已经是拉票行为。我们要弄清楚这个方针是什么东西，不要用拉针方针去打压一些根本就应该容于政治或派别存在的事项上。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年4月26日 (一) 17:22 (UTC)
  • 部分(－)反对+(！)意见：我觉得通知是应当的，并且的确应当大范围的进行。不管从任何一个方面来说，有更多的投票都比少投票要靠得住不是吗？但任何宣传（或者这里的“拉票”，或者“邀请投票”）都应该保持中立，即和平时我们邀请参加特色条目评选的时候一样的语气（以及P1ayer提到的语句中立）；人身攻击当然是不准的，语言温和而得体也必须。同时“中立性”也需要考虑到特殊情况下的特殊性，比如对于申请或者罢免管理员的投票的邀请，应该同时给出链接提示投票者仔细阅读“诉状”和“申辩”。最后，请考虑邀请投票中是否需要提到“傀儡”。
  • (－)反对完全不能避免拉票，如不能拉就不是投票
朗哥（留言） 2016年8月10日 (三) 04:51 (UTC)

给Wikipedia:拉票换个更中立的名字

互助客栈/方针

以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2010年4月#给Wikipedia:拉票换个更中立的名字（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --—RalfX（议） 2010年5月22日 (六) 11:49 (UTC)。

原名似是翻译而来，用“邀请投票”、“拜票”（台湾语？）是不是比“拉票”更具中立性？对这个词容易有负面的联想。－－义 [ ☎ ] 2010年3月31日 (三) 18:21 (UTC)

拉票是很中立的词汇。香港新闻报章常以四出拉票来形容候选人的行动。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2010年4月1日 (四) 00:15 (UTC)
这倒还好，反正Wikipedia:拉票既不是方针又不是指引，原则上是无需遵守，谨供参考而已。过于咬文嚼字似乎没有必要，说邀请投票倒显得有点矫枉过正。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2010年4月3日 (六) 02:24 (UTC)
俺们中国人喜欢先向坏处想一圈再回来（有些就回不来了），流行细菌预防为主。－－义 [ ☎ ] 2010年4月5日 (一) 18:39 (UTC)
还有规范这个从内容入手，名字就不下功夫了，就是尽量中立。－－义 [ ☎ ] 2010年4月6日 (二) 19:37 (UTC)

关于之前更名的讨论

见[1]。--义 [ ☎ ] 2010年5月21日 (五) 08:13 (UTC)

  • 1. 该次讨论只有1人附和你的意见，而且同时也有其他用户持异议。2. “Wikipedia:拉票”是我创建的，请问你在首次移动前有邀请我去讨论吗？没有。你在自己提名维基奖励、条目撤销优良时就懂得邀请多位用户去投票，可是在想把自己拉票行为合理化时却不见你有去邀请其他人去讨论。--Mewaqua 2010年5月22日 (六) 12:21 (UTC)
见[2]--义 [ ☎ ] 2010年5月29日 (六) 09:48 (UTC)

在维基百科拉票的问题

在现实的民主政治活动中，拉票是正常的事，也不会被认为是不好。

可是在中文维基百科，表面上是行直接民主制（暂时撇开“维基百科不是民主试验场”不谈），任何“自动确认用户”都可以投票，但实际运作上，如果每次讨论也是像“Wikipedia:申请罢免管理员/Shizhao/第4次”那样有数百人参与的话，就会消耗大量资源（讨论花去的时间、点票、互助客栈的长度可能变成数十MB等），难以长久维持。

因此，平时的讨论实际上变成以一种“有实无名”的代议制为主，由活跃于站务讨论（或该等主题）的少数用户参与。

不恰当的拉票或邀请投票的问题，就是可能会影响上述的“半代议制”。一方发动拉票去“壮大人数”，不同意者或会以拉票抗衡，就容易令讨论变成消耗社群精力的混战，而且被拉票者有可能不太熟悉相关方针指引或讨论主题，对构成共识产生了不良影响，“第4次罢免Shizhao”的“直接民主”就是一例。即使是单方面的拉票或邀请投票，如新条目推荐或推优推特之类，也有人抱怨“人情票”泛滥，导致本来不应获选的条目变得获选（例如Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2009年9月#特色条目评选改革）。

--Mewaqua 2010年5月22日 (六) 14:47 (UTC)

建议立维基百科:拉票为正式方针

早前一特色条目评选又出现了拉票情况，再次向社群提议立为方针。－HW (留言 - 贡献) DC8 2010年8月23日 (一) 02:28 (UTC)

拉票乃人之常情，即使你禁止了直接拉票，那类似“麻烦请来投票页，我遇上了一些小问题不会解决，你能来帮忙吗？”算不算拉票？而且拉票有助于提高评选投票率，绝对是好事情。问题关键在于投下的是什么票，内容是什么，人情票固然不是好事情。HW你为何不去“其它”区参与条目评选规则制定呢？—Edouardlicn (留言) 2010年8月23日 (一) 02:51 (UTC)
大量张贴、偏向、分党派、秘密，最简单的是大量张贴，如果是讨论页如何界定大量一词呢？其它偏向和分党派就更加不好说，至于秘密，在维基的内容基本上都是公开的，包括讨论页。电子邮件又极难取证，根本就是废话。维基百科:拉票其实更倾向于道德规范而非法律般的方针。—Edouardlicn (留言) 2010年8月23日 (一) 02:58 (UTC)
““挑选论坛”（forum shopping）或“问父母的另一方”（asking the other parent）”这两句连翻译都有问题。—Edouardlicn (留言) 2010年8月23日 (一) 02:59 (UTC)
除非有任何有效方法，禁绝站外拉票，特别是管理员级别在站外透过QQ、MSN等拉票，否则只会是搞出双重标准，遗祸无穷的规条。Martinoei (留言) 2010年8月30日 (一) 21:04 (UTC)
很难禁绝站外拉票；另外同意Edouardlicn的“问题关键在人”的论调。Cybercavalier (留言) 2010年9月2日 (四) 18:45 (UTC)

美国大选尚能拉票，何况维基乎？ AlexHe34 (留言) 2010年9月6日 (一) 16:09 (UTC)

(！)意见：现在因为投票人数有限，少数人就可以左右，建议搞一个拉票机器人统一宣传（针对活跃用户），专用于各较大型的投票。这也可以解决，投票参与人数太少的问题。如果用户感觉骚扰，可以按照投票不同的类型，做出各类拒绝拉票的模板放在用户对话页面，机器人发现这类模板就会绕过。其他在用户对话页面的拉票一律禁止。站外拉票恐怕暂时没有办法禁绝。----苹果派.留言 2010年9月9日 (四) 13:55 (UTC)

赞成机器人自动宣传。另外我不同意AlexHe34的观点。维基投票毕竟和美国大选不同。美国大选投票率多高？即使拉了票，投票结果也能反映国民的真实想法。维基上每次投票本来人数就不多，在这么有选择性的一拉票，就很容易改变投票结果了。—蓝色☆枫叶♂拉呱 2010年9月17日 (五) 16:01 (UTC)

发现一件很有趣的事情

请阅读此段短文并比照如下两个列表：[3]、[4]。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 07:12 (UTC)

“

你懂不懂联署？不联怎么署？

再说拉票本身就不是方针，还没投票你怎么知道我拉票？我如果要向投票双方都发信息，这叫拉票？--XXX.留言 2011年6月11日 (六) 05:43 (UTC)

”

—User talk:Mys_721tx

-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年6月11日 (六) 07:17 (UTC)

他大概想召集人上次投票的人吧，不过还未留言到反对一方就被您发现了。 冰霜葵  2011年6月11日 (六) 07:26 (UTC)
嗯有可能，虽然顺序十分古怪。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 07:29 (UTC)

Mys_721tx你懂不懂吃饭，不吃哪有饭？我现在严厉批斗你。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 08:51 (UTC)

不如将拉票行为合法化

从这次以及上次罢免案来看，无论正反双方都有大规模拉票行为存在，两次都是反对方在结束前最后几个小时内票数暴增。既然无论如何也会有人去拉票，倒不如将拉票合法化，让双方都可以光明正大的去各大论坛阐述己见，看谁的动员能力更强好了。 说句题外话，从上次的结果统计来看，香港维基人是支持方票仓，大陆维基人则是反对方票仓，想必这次也是一样，感觉上已经逐渐演变成地域之争，或许是重提简繁分家的理由呢？--九紫离火很高兴认识你:) 2011年7月9日 (六) 00:12 (UTC)

我想错误的行为终究是应该被反对的，不能够以“无论如何也会有人去”作为借口让其合法化。否则现实生活中所有的犯罪行为都应该合法化了，就因为“无论如何也会有人去犯罪”。另外我坚决反对分裂中文维基百科。以这次来说，投支持票的也有大陆人，投反对票的也有香港人。最关键的是那些平时消失直到投票前才冒出来的人，他们能代表香港维基人么？我们都应该努力维护维基百科的团结，而不应该让它沦为政治斗争的工具。--黑色流星 (留言) 2011年7月9日 (六) 02:28 (UTC)
你说的理由没有可比性，拉票即使在现实生活中也并非犯罪行为，就算立法委员选举都一样会有拉票出现，只要不是使用贿选的手段，那么公开向别人阐述理由鼓动投票是被视为合法的--九紫离火很高兴认识你:) 2011年7月9日 (六) 07:09 (UTC)
(：)回应您必须明白，维基百科不是一个供人进行政治斗争的场所。--黑色流星 (留言) 2011年7月9日 (六) 08:23 (UTC)
  1. 请支持相关的改制讨论，使之后的罢免体现的是共识而不是动员能力。
  2. 繁体不是只有香港一地的人在用，就算港陆之间有地域之争，实在也不足以做为分家理由。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 02:45 (UTC
中文维基百科就是死要面子活受罪。搞一人一票的“民主实践”，自以为是顺应现代政治潮流，其实是古希腊城邦的暴民统治。那些平时消失直到投票前才冒出来的人，他们能代表维基人么？--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月9日 (六) 02:56 (UTC)
对一个规则的错误避而不谈，而且想办法粉饰其丢人的一面，是不是可笑了点--教父 (留言) 2011年7月9日 (六) 07:15 (UTC)
不是故意避而不谈去粉饰什么，而是其他各方面的改制提议已经被诸位讨论的很多，就不想再去凑热闹了～不觉得这有什么可笑的。 无论如何改制，只要允许投票机能存在，拉票行为必定会跟随出现，所以是否将拉票行为合法化还是很有必要讨论的--九紫离火很高兴认识你o(∩_∩)o 2011年7月11日 (一) 08:55 (UTC)
万恶的有致命缺陷的投票机制应该彻底废除-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月9日 (六) 09:37 (UTC)
是的。举例来说，某地区投票，其选民数量是一定的，想要改变选民数目及比例的难度是极大的，消耗的时间是极多的。但是维基百科投票，随随便便就能养一个投票专用户，完全失去了“民主”的意义了。--达师 － 198 － 336 2011年7月9日 (六) 11:46 (UTC)
倡议废除投票的同时希望能具体提出社群意思决定的方法。--百楽兎 2011年7月11日 (一) 07:28 (UTC)
选举、罢免与优特条目都已经有提出替代方案在讨论了。选举可以参照考试评分制、罢免可以参照仲裁人制度，优特的话先前有提出结合同行评审功能强化的方案，请参酌。--Reke (留言) 2011年7月11日 (一) 08:08 (UTC)
评分制抵触太大，不如将其融合到现在的评选算了。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月12日 (二) 01:01 (UTC)
我知道有讨论，但各方案的共同问题点还是回到怎么判定、谁来判定。--百楽兎 2011年7月12日 (二) 01:58 (UTC)
各位有好方法了吗？--百楽兎 2011年7月15日 (五) 02:09 (UTC)
拉票本来就不应该是违法的(事实上亦不违法)。不是每个人都每天留意住有什么投票，有人告诉他们也是很正常的。把那些没留意投票的维基人视为破坏者或“不明真相的群众”，本身就不见得符合善意假定(因为已假设他们只会跟随拉票者的立场投票而没有个人思考)。那些指责别人“站外拉票”的自己一方也拉票才是可耻之事。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月12日 (二) 08:11 (UTC)
并不是所有拉票都应当被禁止，维基百科：拉票其实已经很清楚了，主要是四点：一是有限度的，二是中性的，即拉票过程中尽量只陈述事实，避免非主观的用词，不要试图去推销自己的观点，三是拉票的受众是不分党派的，即不能只向某些特定的“朋友”进行拉票，这个规定是填补第二点的漏洞，有些人用貌似中立的言辞提醒别人投票，可是他所提醒的人都是显然会投支持或反对票的，这样也是不行的。四是公开的，这是为了保持拉票的透明度，方便监督，诸如发电邮，使用skype、msn、qq等私人通信方式拉票显然不符合要求。根据这四个标准，大概就可以看出什么拉票是受欢迎的，什么是不受欢迎的。被人诟病的站外论坛拉票，如果是有限度的，其实不应该收到过多的指责。相反，由于其公开性，更有利于大家去监督。真正应该杜绝的是秘密拉票，秘密拉票本身就已经违反了不分党派及公开两项要求，而且秘密拉票的不公开性，使社群根本不可能对这种拉票进行监督，其拉票的中立性也难以得到保证。可是据我的观察，许多人似乎都已对秘密拉票的行为熟视无睹，似乎习以为常则理所当然，。大家都不关心秘密拉票，却对在站外论坛拉票咬牙切齿，真是奇怪。--huangqinfeifei
我甚至不赞成你说的那些要求，只要拉票是公开的，无论是否推销或呼吁他人投哪种票，都不应该被禁止。反而私下拉票不让人知悉更不君子。--图门县候补知县 (留言) 2011年7月17日 (日) 08:22 (UTC)

另一个话题，傀儡用户当然应当警惕，但也许是有些朋友急于废除某些制度，需要为其方案赋予正当性的缘故吧，我认为其实际状况似乎被夸大了。以最近的解任案为例，看一下详细数据，支持反对双方都有一些可疑的账户，其中编辑数在100以下里面的，支持票比反对票多好几个，但在今年才注册的用户里面，反对票又比支持票要多，在这里看不到足以影响投票结果的区别。再看一下投票的地区分布，大陆地区反对票占多数，香港则是支持占多数，台湾、澳门、日本等地是支持票稍占上风，这个票数分布也符合大家的一贯认知。我认为这次罢免案投票还是比较真实的反映社群中相当大一部分人的意见的。

总而言之，傀儡用户也许的确存在，但是不是严重到需要因噎废食，取消投票制的地步呢？还是应该考虑怎样完善它呢？现在所有声称可以取代投票的方案中，要不就是变相的投票制，要么就有可能沦为管理员专断的工具。--121.33.190.167 (留言) 2011年7月12日 (二) 10:47 (UTC)

拉票一事就像美国的大麻合法化一样很难争出个所以然来。一方面理难当，另一方面禁不绝。幸而拉票不像大麻一样不可回避，既然“理难当”和“禁不绝”都是烫手的山芋，一起端掉也是一种选择。一种方式当然就是取消投票制。但是这样太过极端。投票——更准确地说，是民意调查（poll）——是表达社群是否达成共识的一种方式。即使赋予行政员简单的自由裁量权，行政员的行动亦应该有社群的意见作为依据。民调不失为一种简单直接的意见表达方式。因此，应当采取的方式是取消投票的一刀切决定地位，由专人（行政员或设立专门的审查委员会）判定是否予以处理。Kxx (留言) 2011年7月12日 (二) 15:44 (UTC)

有关WP:拉票

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月4日 (二) 16:14 (UTC)。

有鉴于Cdip150在Wikipedia:新条目推荐/候选#丰满万人坑公布了“在投票理由中要求他人查看某提名投票将一律{{redacted}}处理”的决定，然而由于我认为该决定存在一些问题，而Cdip150并未能很好地在和我沟通的时候理解我的意思，我就在这里把整件事搬过来。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 01:42 (UTC)

或许让我理清一些论说：
  1. 我知道我是漏留意了条目的重复部分，但Cdip150的决定会完全禁止在DYKC加入相关评选（例如同一条目的优良条目评选、特色列表评选）连结。在DYKC加入相关评选连结的做法在DYKC是常见的现象，而且个人认为很合理；
  2. 该决定并未被社群大多数人得悉，更遑论得到他们的同意；
  3. Cdip150做出的决定所引用的WP:拉票并非现行方针指引（他声称“在非常必要的时候，论述还是可以实行的”，但我看不到现在社群是在他所谓的“非常必要的时候”）。我向Cdip150提出了“我认为把论述当成方针指引来执行会对社群造成长远的不良影响”、“论述有机会不能代表广泛社群的主流意见，而且通常也未经共识的洗礼”的忧虑（这方面我不太满意他给我的回应，我没可能完全相信管理员，我举了WP:VPO作例子后，他在这方面就完全没回应我了），并反驳他Wikipedia:拉票#中文维基百科行政员的决定是以WP:拉票作为决定基础的声称。
    就此，Cdip150的回应是“Wikipedia:拉票#中文维基百科行政员的决定是以“拉票和傀儡投票的程度足够大”来作废，拉票是其中一个很主要的因素，而不是单凭傀儡政策，否则如果只是引傀儡方针，行政员当时做的应该是直接把傀儡（无论是否真人）的票都不予计算，而毋须全份作废”，然而这次Cdip150的决定并没有引用其他的任何现行方针指引，这和Wikipedia:拉票#中文维基百科行政员的决定有引用WP:傀儡完全不同；
综以上，我认为Cdip150的决定存在程序不当、过分执行规定、矫枉过正的情况。我请大家检视一下究竟他的决定是否合理，以及是否需要修改。春卷柯南和Ericliu1912Sanmosa 2020年1月24日 (五) 01:42 (UTC)
大家有需要的话，可以参见WT:拉票、UT:Cdip150、UT:Sanmosa三个页面。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 01:45 (UTC)
  • Sanmosa不论是字面上还是实际行为上都没有请求别人一定要给投支持票，因此我认为不是拉票行为。我认为这次的问题不是拉票，而是条目有问题，投支持票的人没看出。我认为这种事在DYK可以说经常有。如果因为这种事禁止邀请投票，就是削足适履了。如果要解决问题，仍然应该考虑解决廉价支持票问题，而不是禁止别人邀请评审。不然的话一刀切，评审邀请都禁止？以我在DYKC的观察来说，Sanmosa主编的条目有一部分是在提交评审时有问题，不值得投支持的，惟其愿意接受意见和改进（这一点已经比很多维基人好了），所以值得鼓励多参与评审。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 02:02 (UTC)
  • 我认为管理员合理，为什么要在别人的条目评选中求票？即便你没有要求别人支持，但是全部人的评选摆在一起，每投票被其它人关注的机会是均等的，我是看不出合理理由要这样来突出你的投票，那怕只是一次半次这样做。在DYK放优特评选的拉票更是荒谬，随时让DYK的人跳到优良评选还拿着DYK的心态给票。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 02:10 (UTC)
  • 虽然字面上没有提到要支持，但是实作上的效果是显然易见的——人们多是投支持，这也体现了为何WP:拉票论述会有“在签名中，当被发现加入至特定讨论的连结——包含特色内容提名——是扰乱性的垃圾邮件”这段话。曾有人说过：“DYKC的问题是很多人拿DYKC当社交场所，当交换支持票的场所，而不是当作评审来看待”，假如每个人都有样学样，像您这样做，不难预料WP:DYKC里面会变成一堆“{{支持}}，请看某某条目投票”的拉拢，只会是把交换支持的问题恶化。故此有必要提出在DYKC采取如此方法处理拉票。还有可能我表达得不好，有关方法都是提议的，并没有立即执行，我还是在那边等其他人的意见。另外，拉票允许您“一个或多个与讨论主题有着直接关联的条目的讨论页”，所以“完全禁止在DYKC加入相关评选（例如同一条目的优良条目评选、特色列表评选）连结”并不会发生。（副知@春卷柯南、AT：两位有份管理者）--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 02:48 (UTC)
    • 如果要禁止拉票，那么关于以下长期以来存在的行为：
      1. 是否也要禁止在其他人用户讨论页留言请求评审？
      2. 是否不应以一切形式，包括站外私下沟通请求评审？站外行为无法以站内规则规制，但可以说明是否允许。
    • 另，我还是要重申，这种签名档里邀请别人评审的现象不是最近才有的，已经存在很久了，我也没看出恶化的趋势，因此在我看来是一个WP:没坏别修的事。反而廉价支持票才是个需要解决的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 03:17 (UTC)
      • Wikipedia:拉票本身容许通知特定几个情况的用户（例如精通与被评条目有关范畴的维基人），其他以外的用户的讨论页，这当然就不好了，可以的话都应该禁止。站外行为固然无法阻止，只能劝吁，但因站外行为而衍生的站内行为，大抵都应该也要有处理。另外，远古时在签名中邀请投票确曾出现过，不过当时直接以拉票处理后（都不记得是哪些DYK了），多年来这种做法可说是绝迹，可见当时的管理引用拉票来处理是果断措施，使问题没有恶化（也因为再没有人邀请投票，自然也没有引用拉票的机会）。这种方法还是近一年才比较多出现，故今次才提出要仿效过往引用拉票处理的做法。（廉价支持票嘛……这个社群的通病我也不懂搞）--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 08:27 (UTC)
    Cdip150你说“完全禁止在DYKC加入相关评选（例如同一条目的优良条目评选、特色列表评选）连结”并不会发生，但是单看你的决定的文字，所有人都会认为这会发生（例如上面的Opky9407），而且还是立即执行。这就是程序不当而导致的规则设置问题，所以我才一直和你说要放到客栈讨论。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 03:50 (UTC)
    其实我是说在DYK放优特投票是不好的做法，是我个人的看法，不是说规则不许了这种做法，你过分解读了我的意思。还有我没看到实质上有立即执行。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 04:00 (UTC)
    OK，这方面我是误解了。但你真的能接受管理员作出没有现行方针指引基础的决定？你真的能接受管理员未经客栈讨论作出程序上不合规的决定？还有，你用不用回应一下上面的一些针对你的意见的反驳？我想看看你的回应。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:05 (UTC)
    你怎么看UjuiUjuMandan对Cdip150的意见的回应？我也想看看。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:27 (UTC)
    （针对Opky9407补充过的一句话）我也没看到该规定实质上有立即执行，但他当时的语气很明显会令人误会该规定立即执行。还有，虽然该规定实质上没有立即执行，但他提案的程序仍然是不合规，而提案基础不足的。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:17 (UTC)
    非常时期非常手段，即使某种做法未是正式，但是如果能有效防止更坏影响，不应该因为不正式而受到限制，尤其是你的行为已经成为一个问题的实例。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 04:56 (UTC)
    问题在于现在也有人认为我这样做是没问题的，那样Cdip150的决定就自然存在不合理的可能性，如果Cdip150的决定真的是不合理的话，那样他所实施的规定才会导致更坏的影响。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 05:06 (UTC)
    但事例出来的效果已经说明了，你的行为影响更坏，是更有问题。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 06:51 (UTC)
    其他人恐怕不认同你的意见（你自己看看下面）。我觉得你还是就是其他人的每一个意见作出回应比较好，我们这里这样争论没有任何意思。还有，这里的讨论旨在商讨Cdip150的决定的合规性和合理性，并进一步确认是否、如何执行该决定，而不是让你把我当成发泄情绪的对象。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 07:38 (UTC)
    没有违规不等同说你的行为没有产生问题，最多只能说是规则上的缺失，这也不能说明管理员的用意不合理。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 08:01 (UTC)
    你还要曲解我的说话的意思，我没话说了。我从来都是在说Cdip150为提案程序不当导致规则设置出现问题（程序问题），以及提案基础薄弱（法理依据问题），而从来没说过“管理员的用意不合理”，我请你收回这句说话。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 09:25 (UTC)
  • 嘛，DC17时也有好几次了。--Wright Streetdeck . 吱！鼠年快乐！ 2020年1月24日 (五) 02:59 (UTC)
我重新摘录Cdip150在Wikipedia:新条目推荐/候选#丰满万人坑的原话：

（重点在粗体部分）我完全看不到这个决定有任何的“提议”性质。这只能有两个可能性：

  1. Cdip150自己写得不清不楚，然后又因为提案程序不当，结果引申了误解；
  2. Cdip150原本完全没打算讨论这个做法是否合适的（春卷柯南其实在Wikipedia:新条目推荐/候选#丰满万人坑的讨论中很被动），只不过他未及执行规定而已，是我把这件事提到客栈以后，他才改口说这只是“提议”；
我个人希望第一种可能性是实情。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:23 (UTC)

我是觉得Sanmosa为了掩饰自己的不当行为而把管理员一些说得不准确的话肆意放大，转移视线。管理员存心要这样的话，应该立即执行了，但他就是没有执行，在等更多的意见确认，并听取了别的管理员的意见修改了处理办法。上面的我稍后再补充。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 04:36 (UTC)

我上面已经明确说明了Cdip150出现了因为提案程序不当而导致规则设置出现误解问题，而且我个人对管理员并不是全然信任，如果一个管理员连话都说得不清不楚，我很难认为这样的一个人能有效执行管理员工作（这我觉得可以把最近上了客栈的另一个管理员拿来类比）。他是修改了处理办法，但是那句粗体说话中我真的完全看不到有任何的“提议”性质。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:49 (UTC)
更重要的是，现在不只我一个人认为我这样做并无不当。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 04:54 (UTC)
（我看到你未打全的句子）最近上了客栈的另一个管理员也应该是你所谓的“有时会做得不准”的情况，但是他最终还是被社群批评了一番，还有几个人真的表示要把那个管理员解任了（就是因为这件事，我才不再对管理员全然信任）。“有时会做得不准”并不是管理员处事失当的辩护理由；管理员“有时会做得不准”已经可以对维基百科造成极大的负面影响。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 05:16 (UTC)
补回原句话：你自己不相信管理员是你自己的事，管理员有时会做得不准，但也不能这样上纲上线，一个管理员说错了一些不等同接下来的事情也是做错，至少是2位管理员的意见。有人认为你适当，实际也没有对位的理由支持。--Opky9407（留言） 2020年1月24日 (五) 05:30 (UTC)
（补一句）我的主张是：管理员在作出没有以现行方针指引作为基础的决定前，要先在客栈征求社群的同意。我的论述到此为止。如果真的很需要我的回应的话，那时候才ping我。我这里就是想大家重新检视是不是真的要实行Cdip150的那个决定。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 05:26 (UTC)
请大家在阅读Opky9407的留言时注意他曲解留言意思和假定恶意的问题。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 09:28 (UTC)

如果我程序上和言语上有任何缺失和引起误会，我这里先行向大家致歉。这里下面亦开放针对事件原委的讨论，并请求社群同意，故再争论合法性已没太多意思。但希望大家这段时间自律，暂时不要实行可能出问题的行为，尽管表面看来没有违反方针指引亦然。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 10:41 (UTC)

我在这小小地抒一下情。将近两年前我刚开始写dyk的时候，时不时就有一些现在看来完全符合dyk标准的条目，因为诸如主编声名不显、主编人缘不好或者条目主题比较没意思等等，与内容无关的原因，而缺票不通过，而现在是票多到能把不合要求的条目灌到dykc上。如果现在要我在这两种情况里选，我宁可选前者，因为“不合要求”相对来说容易看，但你即使再有心有力也只能给缺票的条目投一票，即使它完全符合标准，也有可能单单因为没人投票而上不了dyk。如果说这次给不合要求的条目灌票都怪三摩萨拉票，之前那些因条目评选本身缺乏关注而上不去的条目难道怪“沉默的大多数”？我只希望能做到公平。

我想了想，改进评审质量的方法至少有这么几个。第一，白名单，提高投票门槛比方说必须二十级维基创作奖才有资格投票。第二，黑名单，多次给不符要求的条目投票的用户将被取消投票资格。第三，干脆废止投票选dyk制度，改为委员会审核制，符合某些固定标准的条目将直接成为dyk。然而这个串里有些用户既希望评审的人细致入微，又不希望条目评审门可罗雀，然后就用“禁止在某某地方邀请他人进行条目评审”这种既治不了标又治不了本的方法来试图达到目的，这就是脑子里开蟠桃会--想peach。-

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2020年1月24日 (五) 18:54 (UTC)

@Cdip150：你用不用回应一下？我没有特地请他来的。我觉得他这里对“公平”的理解和我下面的理解比较相近。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:58 (UTC)
第一其实也是治标不治本，创作奖高级的用户不代表不会乱投票。第二是我们很难判断一个用户是否乱投，尤其是条目要去到怎样程度才为之不符要求这点已经很有争议（例如中立）。第三请看看我曾经参与过的失败例子。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月25日 (六) 04:00 (UTC)
@Cdip150：我确实记得有人提过将dyk投票改为dyk审核的意见，但我忘了是谁什么时候提的了，然而肯定不是您给的例子，那个似乎是跟动员令差不多，类似于专题活动。所以您对dykc改为审核制的意见到底是怎样的？--
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 2020年1月25日 (六) 11:02 (UTC)
Cdip150你回应人家的时候能不能ping一下他？@游魂。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:18 (UTC)
@Sanmosa：那个其实没什么啦，反正我也要持续关注这一块的。上次逼着人ping我是学校实在太忙来不及看，但现在大家应该都放假了。--
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 2020年1月25日 (六) 11:02 (UTC)
我支持DYKC投票权黑名单或白名单制度，滥投票现象会一定程度上得到控制。但我想管理员未必会同意。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 06:54 (UTC)
在这三种里我个人倒是更倾向于DYKC改制这个，还希望大家多多参与讨论一下。可以制定诸如“一段时间内如有人提出改进意见（非纯粹的编辑争议），则主编必须对条目进行改进否则自动不通过，无人反对则直接通过”之类的规定。如果需要成立评审委员会，那么我推荐具有丰富评审经验的犬风船君和具有丰富条目写作经验的Walter Grassroot君主持工作。大家鼓掌--
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 2020年1月25日 (六) 11:02 (UTC)
你还真喜欢这个梗啊...虽然我也很喜欢就是了--Temp3600（留言） 2020年1月25日 (六) 13:25 (UTC)
其实有人也曾经提出过DYKC改为共识制的（原来我在那个废除支持票必须给理由的规定的讨论中提出的是完全废除支持票），我觉得这个或许也可行，只要大家不介意条目要放近一个月才能上首页就好。我担心审核制的其中一点是它或许会有些流于精英化，另外一点是请回来的人或许不适合（如果请回来的人不适合，又或是请回来的人之中不适合的比重比社群整体中不适合的比重大的话，那时候评审就会出更大的问题），审核制其实就是委员会制。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:32 (UTC)
@游魂：如果您不是在恶意讽刺，我就明确地评论一下：WG显然是黑名单人物，是应该禁止DYKC投票的。如果你连这都认识不到，我只能建议您退出这个话题的讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 17:02 (UTC)
@UjuiUjuMandan：我不是在讽刺。但我认为，即使您和一些其他人认为Walter Grassroot君的评审质量有问题，Walter Grassroot君作为主编了大量dyk条目的老用户，在这个领域仍然很有发言权。--
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 2020年1月26日 (日) 03:14 (UTC)
我并不意外。您至今仍在混淆写得多和写得能让读者不感到不适这两件事。WG最近几年至少数百次扰乱DYKC，我几乎从未看见你出现在评审里。我很难相信你是在就事论事。如果您不是故意扰乱，就是单纯的缺乏能力和知识。WG的大量劣质条目、数百次以上的对DYKC的扰乱、大量的评审中编造谎言的行为，你不知道也不想知道。我也没什么可说的。毕竟你们并不在乎读者死活，你们在乎的是人际关系。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 03:21 (UTC)
  • (！)意见冷门领域+过度专业的条目常常会被评审忽略，是否已经有有效的配套措施？不认为目前有具体的“评审期已过七分之五未有任何人评审条目”之解决方案或具体提案。要是没有绝对具体有效方案，冷门又专业的条目堪忧。-- 娜娜奇🐰鲜果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 01:54 (UTC)
  • 不想搞成诉苦会，但是我觉得豺狼当道，安问狐狸。我觉得街灯解决小问题的努力是好的，但是不会带来真正的改善。批量投票问题不关注，评审中撒谎骗人不关注，人际关系票不关注，去关注这种细枝末节的问题，我觉得没什么意义。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 03:26 (UTC)
如果下面的提议最后没共识的话，我会在客栈提案提议DYKC改为共识制。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 06:59 (UTC)
我支持改为共识制，惟需注意不要让讨论区变得像WP:同行评审那么冷。不过我相信犬风船君的热情与激情。另外，如果真的实行共识制就没有必要再讨论禁止拉票了，反而应当鼓励邀请更多人关注条目质量的行为。--
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 2020年1月26日 (日) 10:16 (UTC)

提议条目评选中禁止在意见和签名中拉票

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月9日 (日) 16:14 (UTC)。

毋须改例：

既有的指引已不允许本提案中所指的有关行为，今后如遇在某一个评选中张贴另一个评选的连结，而该连结未显示与原评选有关时，将以其不符合WP:讨论页指引中关于回应主题的规定来处理。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月29日 (三) 08:10 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

烦请大家先观看该次评选的过程：

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在该评选的举行期间，主编者在各个不同DYK的候选提名中提示他人查看其主编的评选，为数超过十次（见Special:Permalink/57753833），而最终获得了足够支持票，至投票完结前约一小时才被发现其根本不符合参选资格。基于此，由于Wikipedia:拉票中有相关论述认为此等做法不当（“在签名中，当被发现加入至特定讨论的连结——包含特色内容提名——是扰乱性的垃圾邮件”，只是把签名转到旁边的投票意见来做拉票而已），故提出直接引用有关论述移除该主编的行为，继而引发早前的争论。故恳求大家讨论：在往后的评选（包括DYKC、GAC、FAC等）中，是否该引用有关论述来阻止和移除有潜在问题的语句（但被评目标为同一条目除外），尽管其不是指引？如是者，有关论述是否应提升为指引或分段指引？

在我而言，此等答案是肯定的，因为（之前所说过的）虽然主编字面上没有提到要支持，但是实作上的效果是显然易见的——人们多是投支持。曾有人说过：“DYKC的问题是很多人拿DYKC当社交场所，当交换支持票的场所，而不是当作评审来看待”，假如每个人都有样学样，每个参选人都那样去提示自己的评选，不难预料WP:DYKC里面会变成一堆“{{支持}}，请看某某条目投票”的互相拉拢，只会是把交换支持的问题恶化。而上面Op君的意见我也十分认同：“全部人的评选摆在一起，每投票被其它人关注的机会是均等的”，所以敝人实在也看不出有什么理由要做这种“额外提示”。

恳请大家对此发表意见。尤其是期待@Cloudcolors、Gakmo、Jimmy Xu、春卷柯南、AT：历来对DYK管理有贡献的管理员和行政员的意见。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 10:41 (UTC)

大家可以参考上面的一个讨论串，那个讨论串中有意见表明拉票并不是出现以上问题的最主要原因，我相信即使这个做法最终获得实行，还是不会对类似的情况带来实质的帮助。另外，我并不同意“全部人的评选摆在一起，每投票被其它人关注的机会是均等的”这个说法：实际上来说，由于那一串列表中间的字密密麻麻，因此最受关注的条目通常是在列表最开首或最后的，又或是从名称中明显看到与政治、时事有关的。提示评选的目的就是通过增加比较冷门的条目被其它人关注的机会而达至所有条目获得的关注真正地均等。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 11:28 (UTC)
针对于　阁下对于均等的见解，我认为无根据：首先是每个条目，除非提早够四票，否则都一定会有机会成为放在靠上面的评选，此时已可增加关注。二是冷门条目是否就不够关注？实际上也没有公论，甚至从我写的DYK来看答案更是否定的，我写过的DYK都是冷门条目（澳门街道条目几乎无人会关注），未曾拉票下未尝一败。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 11:54 (UTC)
问题在于不够上。DYKC页好一段时间都出现最上的几个条目都是等上首页或是不通过的条目的情况，那时候不够票的条目就不能靠得足够上，从而落选。我再补充一些东西：除了在列表最开首或最后的，又或是从名称中明显看到与政治、时事有关的条目以外，条目名称笔划异常简单的，或存在拉丁字母、阿拉伯数字的也会比较受关注，因为它们的字形本身就不密。至于Cdip150提名的澳门街道DYK未曾“拉票”（我并不认为我这样做是“拉票”，有其他人也认同我的主张）下未尝一败，这可能是因为时间因素（最近几年我没怎么看见Cdip150提名条目到DYKC，相信已经是几年前的事了，在现在这个世界上，几年、一年、几个月、一个月、甚至几日已经足够带来极大的改变了；所以我提示评选其实也是因时制宜的措施），也可能是因为Cdip150比较幸运，要知道，不太幸运的人大有人在。所有人都会厌倦看一大堆密密麻麻的字，这是惯性（Inertia），没有一个人会例外（我相信Cdip150在看我这段非常长的文字时也会很厌倦，除非他天生就没有这个问题，或是已经克服这个问题），如果Cdip150和Opky9407没有这个问题，或是已经克服这个问题的话，我真诚地恭喜两位成功，我也很期待自己会有这样的一日。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:04 (UTC)
那其实我也可以说人们会略过已关闭的投票去找首几个评选，所以是否真的会只看最上最下，其实也是没有公论。条目名称问题亦然，是否像您所说来看条目，我是看不到有力的证据。这几年DYK的讨论气氛有何改变？恐怕无人能答得出来，在我而言还是一如以往的——一个字“水”，故因时制宜在我而言并不成立。投票的确是有运气成分，不论运气好坏大家都是望着同一个天打同一支卦，既然接受得投票制度，理当也要接受运气也是胜败的一部分，不见得运气差就有特权想方设法增加自己的运数。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 12:30 (UTC)
这几年的气氛转变很简单：社群的偏向性变强了，喜欢关注的就关注更多，vice versa。另外，我不认同这是“特权”，我也不是第一个这样做的人，有一会儿这还很普遍。至于条目名称问题，你说你看不到有力的证据，那不代表证据不存在，或许其他人也会看到。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:40 (UTC)
又或许这样说：我和你对“公平”的理解恐怕有不同，甚至有很大的差异。我的主张是：登高而招，臂非加长也，而见者远；顺风而呼，声非加疾也，而闻者彰。我们没必要那么笨去望天打卦、不作为，甚至反过来限制所有人必须“落山而招”、“逆风而呼”。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:08 (UTC)
再让我补充一下：我个人认为提案的动机是好的，然而提案人自己也深知提案治标不治本，那样提案带来的功效可谓非常小，不太值得社群花那么多的时间讨论。我也想过这会不会是因为不能治本而拿我来开刀治标的情况，但是我很快就排除了这个想法。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:17 (UTC)
我引述一下上面的一个讨论串中的一个留言：
供参考，以上。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:21 (UTC)
另外，Wikipedia_talk:新条目推荐/候选/存档9#关于DYK评选对于水票、人情票也有过一些讨论，当时所有支持票都要象征式地给一个理由，原因是为了防止水票、人情票，最后讨论中大部分人也认同所有支持票都要象征式地给一个理由并不能防止水票、人情票，还废除了支持票都要象征式地给一个理由的规定。我恐怕Cdip150现在的这个提案在几年后又会得出相同或相近的结论，因为这个提案并没有针对出现以上问题的最主要原因。我并不反对（虽然也不太同意就是了）把WP:拉票设置为正式的规定，但是我恐怕社群最后会认为这样的规定是无用、自找麻烦的，然后还要花时间讨论废除或弱化。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 12:25 (UTC)
  • 参考街灯在上一个话题中的论述，如果提案是“从此以后禁止一切在一个条目的评审中邀请其他人参与另一个条目评审（DYKC/GAC/GAR/FAC/FAR等），并且禁止其他不适当的评审邀请（这个需要管理员裁决，简而言之，仅可邀请对相关条目有较好写作或评审能力的人）”，那么我支持。但是就事论事，用户页拉票和站外拉票是难以发现，难以取证，更难以禁绝的。说到底根本问题还是评审效果差，廉价支持票太多，如果不解决这个的话，我觉得意义不大。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 12:45 (UTC)
    • “从此以后禁止一切在一个条目的评审中邀请其他人参与另一个条目评审（DYKC/GAC/GAR/FAC/FAR等），并且禁止其他不适当的评审邀请（这个需要管理员裁决，简而言之，仅可邀请对相关条目有较好写作或评审能力的人）”←正解。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月24日 (五) 14:18 (UTC)
      • 问题来了：管理员依据什么标准来裁决？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 14:21 (UTC)
        • 见机自由裁量吧。我能够理解你说的管理员不都值得信任，但DYKC这边的管理员至少都是看条目的。认真读条目的没有坏人。（我这就要考考你们的逻辑了……） --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 15:06 (UTC)
          • 现在的管理员是能把关，但是我们还要想未来（未来是恐怖的，然而所有人不得不想，不可能逃避），万一接手的管理员不能好好把关，甚至还有错判的情况的话，问题就大了，那时候DYKC肯定GG스미다。我不可能预期Cdip150会处理DYKC几十年，我也不可能预期接手的管理员全都能好好把关。有个具体的标准才好，这样就算接手的管理员曲解了标准，我们还有机会纠正他（例如在客栈开讨论）。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 15:15 (UTC)
            • 我同意你的看法，人治本身并不好，更何况可预见的将来管理操作平均水平应该会更差些。所以如果能够明文写，还是更好的。但我还是那句话，认真读条目的人没有坏人。既然暂时没有坏人，我也就不大担心。哪天真的主要负责DYKC的管理员也衰退到搞不清事实说不清道理的程度，直接废止DYKC就好了。如果到时候多数维基人已经惯于胡作非为，那么放弃中文维基百科就好了。有生必死，有形必灭，如果中文维基百科灭亡了，也许是好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 15:35 (UTC)
  • 另外提醒各位，近几年社群已经容许不通过DYKC的条目反复推荐，因为不通过的DYKC不会终止编辑期。那么如果特定人想要让一个条目上DYKC，完全可以持续改善直到通过。因此说句白话，不急着请很多人去看也无所谓。如果确实希望有人提意见，那么选择定向邀请而不是向不特定的公众邀请，可能是更好的做法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 12:52 (UTC)
@Cdip150：你会不会考虑也请一些非管理员的用户过来参与讨论？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:02 (UTC)
另外，我想问一句：如果是邀请其他人参与WP:PR（任何一个条目的），这是不是提案的规管范围？Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:04 (UTC)
是，因为如果WP:PR允许，当PR很热闹而每个人都这样做时，也是会导致全部的条目评选出现大片“{{支持}}，请看某某条目同行评审”的现象（但若在A条目的DYKC提示A条目的PR则除外）；而且就算要找也是找专门熟悉主题的人去PR，而不是渔翁撒网。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月25日 (六) 03:37 (UTC)
首先，我不明白全部的条目评选出现大片“{{支持}}，请看某某条目同行评审”的不合理之处，毕竟PR并不会使条目上首页，而且功能上也与GAN/FAC/DYKC不同；其次，你没考虑到人脉不广的新用户，他们连谁是专门熟悉主题的人都不知道，他们或许连寻找的方法也不知道，你这样做未免新手不友善。现在我只能(－)反对提案。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:15 (UTC)
（我突然想到了一些东西）如UjuiUjuMandan所言，廉价支持票是最应该解决的问题（也就是最为治本），不过在现阶段廉价支持票难以解决的情况下，我也想出了一个比现在这个方案较为治本一些的方法：多找一些人盘查DYK候选条目是否符合基本资格。我认为丰满万人坑的情况凸显了社群疏于防范不符合基本资格的DYK候选条目（如Cdip150所言，这几年DYK的讨论气氛还是一如以往的一个字“水”嘛），如果社群对不符合基本资格的DYK候选条目防范足够的话，照道理我提名丰满万人坑条目几个小时后就应该直接不通过了，而不会到投票完结前约一小时才被发现条目不符合基本资格，因为我在DYKC页提示了一定数量的人参加这个不符合基本资格的DYK候选条目的DYK评选。要知道， 不合要求票是可以直接拉倒所有的支持票的。大家可以把我这个提议视为我对提案的反建议。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 13:24 (UTC)
仅仅以那个条目为例子，因为我看到你在DYKC中多处给了链接，我点过去看了至少三次。每次看了的感觉都是比较鸡肋，无法投支持，但也没有动力去花时间仔细看，所以也就没提批评意见。道理上讲，{{不合要求}}只要理由正确，可以直接否定所有支持票，但评审本身是实打实的工作，要花时间精力，维基百科靠的是志愿者，我觉得哪怕现在DYKC没有廉价支持票问题，仅有目前认真看给出的那些意见，都未必能保证每个条目有4个严格评审的意见。治水是一回事，我也相信如果能够治水，会评审愿意评审的人也会变多，但至少目前不仅水太多，有效评审也太少。即使有{{不合要求}}，照样会有一些漏网之鱼。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月24日 (五) 14:59 (UTC)
有效评审恐怕也是需要时间才能达成的，罗马也不是一天就能建成的，这我同意。每个条目都有至少四个专业评审意见，我何曾不想，但现在恐怕有两个、甚至一个，我就已经要感恩。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 15:15 (UTC)
我跟Rowingbohe阁下都使用一星缩排，明显是回复Cdip150阁下最初的提议。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2020年1月25日 (六) 16:09 (UTC)
可能是由于Flow的影响，已经有一些维基人用同级缩进来表达对上一条发言的回应了。这是一个新的混乱现象。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 03:34 (UTC)
  • 平心而论，我理解拉票者为何要去拉票，因为某些主题确实乏人关注，尽管符合标准，但是就是在不够票的情况下落选。这种情况不但出现在dyk，其他条目评选中也有这样的情况，我自己也有不少单纯因为不够票而落选的条目，这个问题需要时间去讨论如何解决。另一方面，过度拉票当然会造成滋扰，我自己也谢绝别人在我讨论页进行拉票，如果有人仍然向我拉票的话，我会严格地审查该条目后再决定投票取向。然而，事实上拉票造成的支持票远多于反对票，这也是拉票的弊处，就算这样也不应该完全禁绝，至少对于熟悉该主题的用户来说，他们的意见是绝对有助于让条目写得更好，取而代之的是无定向式、群发式拉票应该予以禁止。—AT2020年1月25日 (六) 02:30 (UTC)
我要求提案人重新厘清提议规定所限制的页面的范围（限制哪些页面，我要明确的页面名称）和限制的方式（不能放连入哪些页面的连结），我要将提议规定拿来和WP:拉票作比对。我连提案人是想把WP:拉票设为指引抑或是想另立规定，以至限制范围有多阔（提案人似乎突然扩阔了限制范围）也不清楚，这提议规定恐怕是漏洞处处的。Cdip150Sanmosa 2020年1月25日 (六) 05:23 (UTC)
我再追加一个要求：我要求提案人向参与讨论者重新澄清提案目的。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 09:30 (UTC)

这类型的提案应该通知我和Alexander Misel嘛。

  • 规管水票的行动是很困难的。2015年的大型改革的经验证明了这一点。
  • 然而，改革的效用体视在政治性反对的急减，与一票否决（模版否决）的引入。后者增强了反对方的力量。
  • 15年Cdip150已经提出过十年前DYK曾行过共识制。
  • 改革的方向，显然是继续加强反对意见的力量。最终目的是达至支持票形式化，以至能够取消。
  • 然而，主要的难关，在于为免得罪其他用户而不投票的潜规则。如果社群需要依赖这种“隐形否决”的手法，就不能够完全废除支持票。
  • 显然大部分人都不会认真看DYK。
  • 短期而言，要不选出少数资深用户当最后把关，要不加重反对票的票权，鼓励大家投反对票。
  • 长期而言，应考虑设立公共小号，容许匿名反对票。

以上。--Temp3600（留言） 2020年1月25日 (六) 14:21 (UTC)

那样10年前共识制出了什么问题？Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:33 (UTC)
@Temp3600、Cdip150。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:39 (UTC)
一点小(！)意见，投下票的人不一定知道提名人有拉票或者去别人用户的讨论页请求拜票--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年1月25日 (六) 16:21 (UTC)
这方面的调查依赖于举报或者管理员的独立调查。两者都是显然会得罪人的，实施中可能会有困难。毕竟即使是愿意去仔细看条目的人也未必像我一样不在乎得罪人。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月25日 (六) 17:00 (UTC)

我是不是被无视了

我想重新问一下：究竟提案人所提议的规定的目的、所限制的页面的范围（限制哪些页面，我要明确的页面名称）和限制的方式（不能放连入哪些页面的连结）为何？我连提案人现在是想把WP:拉票设为指引抑或是想另立规定，限制范围有多阔（我再重申一次：提案人似乎突然扩阔了限制范围），以至提案目的也不清楚（老实说，我是被支持者的留言和Cdip150对他们的反应搞成这样的）。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:48 (UTC)

@Cdip150。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 13:49 (UTC)
都在吃年夜饭吧。--Kevin Smith Chen（🍠） 2020年1月25日 (六) 13:58 (UTC)
该不会由Afternoon吃到Midnight吧，我相信是我的意见的位置太分散的缘故。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 14:38 (UTC)
拜年，中间花一点点时间批DYK和改正图片后（无规定我回来一定要第一时间回您吧），又要打四方城、吃年饭、去爆竹燃放区……大年初一我才不会整天泡在维基百科！您要是觉得上面混乱的话，好我在下面重新再问一次。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月25日 (六) 16:41 (UTC)
至少也给个status吧，说“等会儿才详细回应”很难吗，提案人总也是有些责任的，我这不是苛求。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 02:41 (UTC)
要求即日回复太严格了。至少三天以上不理会再发出来吧。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 15:33 (UTC)

返回正题

或者先一步一步来，大家先针对这个发表意见：“在新条目推荐、同行评审、优良条目、典范条目、特色列表、特色图片的各个评选中，是否应当禁止在发表意见时或在签名中，提示他人观看‘另一个条目（或图片）’的评审或投票，以免投票与评审成为拉票场所？”（即是如果提示观看的评选是针对同一个条目的话，不在此限。例如：条目A同时参与DYKC和GAC，在条目A的DYKC中提示观看条目A的GAC仍然可以；但是在条目X的DYKC中提示观看条目Y的DYKC、GAC等则一律禁止），如果连这个都没有共识的话，再谈针对限制通知个别用户讨论页和把Wikipedia:拉票定为指引好像也没有意思。恳请大家表态。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月25日 (六) 16:41 (UTC)

@Temp3600、游魂。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 01:29 (UTC)
我的立场是：只要能避免出现新手不友善的情况，我不会反对提案（虽然不是支持就是了）。至于Cdip150在上面说我现在倾向反对也没错，因为他至今没有提出任何避免出现新手不友善的情况的方法。Sanmosa 2020年1月26日 (日) 06:49 (UTC)
  • @Opky9407：请您正面回应，您是否有提名DYKC的经验? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 09:18 (UTC)
  • 评选的目的是为了收集条目改善的方法及意见，若参与评选的目的只是为了上首页或某些荣誉，那么显然已经背迟评选当初设立的精神。既然是收集条目改善的方法及意见，那么与改善或评论条目本身之外的其他东西都是多余且不必要，包括其他任何讨论的邀请都不应该出现（这些邀请包括但不限于客栈讨论、管理员申请、其他DYK、GA、FA、线下维基聚会邀请函、专题邀请函、协作计划邀请函、指引修订案邀请、回复通告、跨维基讨论邀请、与维基无关的邀请、元维基邀请、前往用户讨论页的邀请、T:编辑请求讨论邀请、任何WP:投票的邀请、WP:AFD参与邀请等等）应该只能聚焦地讨论与该评选相关之条目，否则就是离题，若有连结到其他讨论的页面必须举证该讨论对此评选相关条目之改善存在实质帮助。评选没人看才不是关谁的事的问题好吗，是这个评选已经垃圾烂掉垃圾坏掉垃圾可以丢掉垃圾占空间。且若评选没人看，那么根本不会有达到改善条目或评级条目的目之效果与机会，若是这种状态，整个根本就跟垃圾没两样。要做的应该是评选区“禁止与该则评选无关的讨论”但不得禁止评选区以外的邀请评选行为。-- 娜娜奇🐰鲜果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 09:29 (UTC)
  • 豺狼当道，安问狐狸。DYKC有很多问题，我相信所谓拉票问题大概是最轻微的之一。前面我说过一些问题了，这里就再列举一些，比如条目有明显问题但可以随便投支持票，即使被明确证明支持票是错的也不改票（所以才要考虑用那个{{不合要求}}来否决多个错误的支持票，但不合要求不能阻止评审风气的腐化。）；比如假装写投票理由实际上在说和条目质量无关，和人身攻击有关的话。正如宇帆上面所说，本来评选的目的是为了条目好，也为了写条目的人的技能好，现状呢，我实在不想说。太恶心。治理一个WG问题就要两三年，然后还有至少几十个人对我造谣污蔑。DYKC如果死了也是好事。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月26日 (日) 09:46 (UTC)
  • 或者大家要了解回这个提案的原意目的：这个提案的目的并不是想要改善水票，而是不要把评审变成互相拉票的场所，让本身的水票问题进一步加剧（又或者说我是没有方法减少水票，但也不想看着水票再多下去）。还有这提案还未真正“禁止评选区以外的邀请评选行为”（即是说如果您在VPD或个别用户对话页做邀请，这提案并未涵盖，又或者说新手还是可以在VPD请教大家条目问题），实际效果其实应该与“禁止与该则评选无关的讨论”无异，我想要禁止的行为上面已说得很清楚：“在条目X的DYKC中提示观看条目Y的DYKC、GAC等则一律禁止”，因为条目X的评选和条目Y的评选是独立无关的。（ 囧rz...如果管理员投票都得这样拉票的话，我是很想知道行政员的反应会是如何……）--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月26日 (日) 13:27 (UTC)
  • 我认为改善或评论条目本身之外的其他东西都是多余且不必要，包括其他任何讨论的邀请都不应该出现（这些邀请包括但不限于客栈讨论、管理员申请、其他DYK、WP:GA、WP:GAR、WP:FA、WP:FAR、WP:FL、英文维基的DYKC邀请、日文维基相关邀请、线下维基聚会邀请函、WP:专题邀请函或专题相关计划及评选邀请、WP:协作计划邀请函、指引修订案邀请、回复通告、新闻动态讨论邀请、跨维基讨论邀请、与维基无关的邀请、展览或会议邀请、WP:TG、WP:IRC邀请、元维基邀请、前往用户讨论页的邀请、T:编辑请求讨论邀请、任何WP:投票的邀请、WP:AFD参与邀请等等）应该只能聚焦地讨论与该评选相关之条目，否则就是离题，若有连结到其他讨论的页面必须举证该讨论对此评选相关条目之改善存在实质帮助。要禁就不应只禁一半。-- 娜娜奇🐰鲜果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月26日 (日) 13:32 (UTC)
  • 我自己也试过无反对意见下不够票落选，多少明白拉票者的感受。如果取消拉票，需要相关的配套方案。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 16:08 (UTC)
  • (＋)支持：我个人是很支持这项提议，毕竟这是在评选，不能因为你要让大家注意到自己的条目正在接受评审就这么大辣辣的宣传，但签名的部分，我个人是采用连接到条目的方式（例如我在讨论:Plastic Love和讨论:Feel Special就透过这种方式宣传条目），虽然是宣传但并没有要求各位编辑来帮我投票。当然不可否认的是的确有许多条目不受到重视，但我更倾向评选自己擅长的范围，而如果有需要来我这里留言我也愿意看一下。 --无心*插柳*柳橙汁 2020年1月26日 (日) 16:04 (UTC)
  • Rowingbohe说的是另一个情形：是邀请少数的优秀给意见，而不是不够票就四处求票。情况不同，方案也应该不同。--Temp3600（留言） 今天, 05:04 pm (UTC+8)
  • (＋)支持街灯提议：“在新条目推荐、同行评审、优良条目、典范条目、特色列表、特色图片的各个评选中，应当禁止在发表意见时或在签名中，提示他人观看‘另一个条目（或图片）’的评审或投票，以免投票与评审成为拉票场所。”我个人也对这一年来DYK等处出现的如此风气不甚认同。冷门条目确实有可能因缺乏关注而无故落选，此为现行制度所无法避免，但相信我们写条目不是为了追求这些“荣誉”吧.....--Wikimycota~🍄 2020年1月27日 (一) 10:08 (UTC)
    靖天子你觉得我写DYK条目就只是为了追求这些“荣誉”？你未免把我的水平看得太低了，我对于你这样看我非常失望，我绝对不是这样的人。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 10:45 (UTC)
    我并无评论或影射特定人士之意，也没有觉得阁下写条目是为了追求荣誉，我只是想与诸位共勉不要太在意DYK等条目评选的结果，意即不要对冷门条目无辜落选而耿耿于怀，不知道为何你会有此误会......--Wikimycota~🍄 2020年1月27日 (一) 21:07 (UTC)
    • (：)回应@靖天子：荣誉...？你弄错了，荣誉和数量都没有意义，我要的是透过共识（如动员令、DYKC）留下“我曾经有主编过某某条目喔”的纪录，否则十年后条目反复改改，由于用户禁止宣称条目所有权，因此时间久了，我的贡献将被历史埋没，我彷佛从未存在的空气一般甚至彷佛从未贡献过维基百科。如动员令、DYKC这种以类似共识的方式留下“某人曾经于某月某日主编过某某条目喔”这种纪录总比在用户页面纪录宣称有说服力。例如Talk:我的世界就记录了有两段时间（[1]、[2]）分别有2位同仁主编过该条目。-- 娜娜奇🐰鲜果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年1月28日 (二) 02:41 (UTC)
  • (＋)支持：很高兴看到这次讨论。去年十一月才首次参与DYKC，懂得不多，以下小小分享：
  • “拉票”在维基算是专有名词，有其定义，所以日前在DYKC的“类拉票”（姑采此名）尚不属拉票，虽其用意可能是想冲票。
  • 先自首：晚辈也曾“类拉票”数次，心路历程：自觉条目写的不输楼上楼下，却乏人问津，新手忍不住以为是不是关注不足，又见同侪“类拉票”，于是害羞的跟进了。因为害羞，后来就改小字。还是害羞，后来就在拿到四票后偷偷把“类拉票”赘句移除。还是害羞，后来终于鼓起勇气视死如归不拉票了（哈），未料还勉能通过DYKC，开心。
  • 呈上，维基是大家的，“推定善意”很重要，回头来看，觉得：楼上楼下光速得票必有其因，社群信任该编者也非一两日之功，与其推度是“人情票”，也很可能是“信任票”，反观愚作，想通过DYKC不能总是抱持最低标准（只跟最勉强通过的条目相比）。而缺乏关注也未必为真，只是评选者因故很少会给中立票（表示已经关注过了）而已。
  • “公平”两字易写难为，想起古人说过：平等有真平等和假平等，有立足点平等和齐头式平等。本次共识若是“不”禁止“类拉票”，基于人性，也不必害羞了，可能会有大量“类拉票”出现在DYKC，别人有拉我不拉等于“自甘不平等”，届时评选者可能也懒点选如此大量的拉票内链，版面也不好看。
  • 禁止“类拉票”和禁止“水票”，两政策似乎是相反的方向。前者怕票不够，后者怕票太多。“水票”一词不知是否有贬义，就晚辈而言，可能要称之佛心救命票（羞），绝不敢以廉价票称之，以下暂用“批量票”称之。在生物学，“多元”对物种是有利的；在维基，如果有足够的文明礼仪支撑，“多元”可能也是有益的。诚如某些前辈意见，若能有详细认真的评选鉴定者，其实一张支持票（+无反对票）作为通过标准也未尝不可。但现阶段而言，评选人力难求，四票制之下恐不宜抑制“批量票”。浏览DYKC其实可以发现：有些自荐者完全不支持其他自荐者，乍看是：“我觉得我的作品应该被支持，但版上数十条条目无一值得我支持。”但这样想就完全背离“推定善意”，所以可能这些自荐者是真的没时间去评选，又或者他们单纯是“惜票如金”，这时候“多元”的评选者恰好能“中和”“平衡”这种状况，他们也许觉得：“比这差的条目都被支持了，为何这条不能支持？”且批量票不等于草率（推定善意），投票者自会对其投票负责。
  • 为避免误会，想特地的说：以上并非表示“惜票如金”不好，相反的，曾有前辈当周数十条目只给出一张支持票，就只给愚作，仿佛在其眼中愚作正是当周MVP，幸逢慧眼知音的欣快感（euphoria）让人难忘，这状况发生不只一次（不同投票人），开心。综上，四票制的这段时间，也许就让“多元”持续，不特别阻却惜票或佛心的任一方吧。
  • 关于专业冷门条目，尚未想到解决之道。四票制之下，若能有稍懂之人先投一两张支持票，其他看不懂的人会比较有胆量补上“信任票”。把冷门条目写得略较有趣易读，是很难，但也是我辈可以努力的方向。今次Cdip150君版本若通过，虽不能“类拉票”，但在自荐区似乎还是可以自荐，比如写上：(～)补充：《号外》《号外》《拜托》《求关注》《只剩24小时》《冷门条目缺票中》《感恩》，然后加彩色...←←也许是个办法？
以上浅见。--Hjh474（留言） 2020年1月27日 (一) 15:12 (UTC)

Temp3600 关于水票与DYK评审的意见

本主题全部或部分段落文字，已移动至Special:重定向/revision/57896390#改革评选制度。执行人：—以上未签名的留言由Cdip150（对话｜贡献）于2020年1月29日 (三) 08:19 (UTC)加入。。

维基创作奖 问题

本主题全部或部分段落文字，已移动至Special:重定向/revision/57896390#维基创作奖问题。执行人：—以上未签名的留言由Cdip150（对话｜贡献）于2020年1月29日 (三) 08:19 (UTC)加入。。

再回正题

希望大家都要(※)注意一下，无论您们分了多少旁支的话题，关于禁止在评选中拉票的事情还是要继续，因为治本的方法不知何时甚至连能不能出台都还在疑问时，无理由期间连临场治标的工作也不做。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月28日 (二) 10:08 (UTC)

但是如果旁支话题中的提议通过了，你的提案恐怕就意义不大了。至于现在你的提案的状态，我恐怕你不能取得社群共识。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:43 (UTC)
以现在的提案状态其实可算是2/3的共识，当然我会等满一周才作结论。还有像这种彻底式更改制度的事宜，我不认为一头半个月可以搞得完。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月28日 (二) 10:48 (UTC)
那你尝试继续说服那两位反对者吧。还有，共识只可能是有或无，不可能有“2/3的共识”的，如果你不能成功说服那两位反对者，那样你的提议就是无共识，反之就是有共识。还有，我还是对于提议规定在新手友善方面有些顾虑（注意：我完全不认同Opky9407在上面以一人代表全体的做法），我想请你就此方面进行释疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:54 (UTC)
为免你看漏了，我在这里引述一下Temp3600上面说过的话：“如果取消拉票，需要相关的配套方案”。他这样算是有条件支持，你应该回应一下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:57 (UTC)
WP:CON：“共识不强求一致同意……”，实际上不需要说服所有人才能得共识；如果是大部分人同意，实际上也算有共识。而且新手本来应该在VPD来寻找条目中的问题（VPD就是所谓的配套），这是在新手首页也有指导的，所以就算作为新手其实也不应把有问题的条目放在DYK中然后让人把问题挑出来。在我而言，以新手不友善作为理由来反对禁止拉票本来就已经不合理。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月28日 (二) 11:09 (UTC)
别漏了“并和重要少数的意见作出适当妥协”，如果你做不到这一点，你的提议还是无共识的。另外@Temp3600、A2569875、游魂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 11:19 (UTC)
给新手在VPD做还不是妥协吗，您们不接受妥协是一回事，不能说我没有妥协。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月28日 (二) 11:28 (UTC)
那人家接受妥协，妥协才能成事的嘛，不接受妥协就是不成事。不过你还是在他们回应后与他们讨论比较好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 12:31 (UTC)
“和重要少数的意见作出适当妥协”的前一句是“共识应采纳多数人的意见”。若非如此，可以预见：新的DYKC方案也将很难“有共识”。--Hjh474（留言） 2020年1月28日 (二) 13:34 (UTC)
“和重要少数的意见作出适当妥协”的前一句确实是“共识应采纳多数人的意见”，但是这两句是具有同等地位的。别以为达成共识那么容易。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 14:06 (UTC)
共识是大家摆事实讲道理，并且都理性地，为条目负责任地考虑，然后妥协出来的。如果就是不妥协，就没有共识，这时候，即使依据一部分人的意见定了一个解决方案，那也非全体共识，不能说关于此问题社群已经有共识，除非证明提异议者根本不具备讨论那个话题的知识或者在扰乱。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月29日 (三) 04:43 (UTC)
下面已经说明异议者提出了违背指导的意见。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月29日 (三) 04:52 (UTC)
“违背指导”？？？我要求你澄清。管理员和其他用户是平等的，我请你注意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 05:27 (UTC)
我盼望三摩萨的新提案，而对于是否需要取消拉票，我个人同意犬风船君的评价，治标不治本。--
{#(set-global-staff-size 12) e''8 c''8 a'8 c''8 e''8 c''8 e''8 f''8 e''8 b'8 g'8 b'8 e''4 d''4 \bar "|."}
 2020年1月28日 (二) 13:02 (UTC)

囧rz...，即是也没有必要再讨论下去请求共识，因为原来已经有指引管制此等行为，本讨论关闭。今后当出现有关行为时，将直接引用该指引中的有关条例实施移除。在此非常感谢User:Opky9407的提醒，亦感谢参与讨论的各位。而因本讨论而引伸的支节话题，将移动到新章节，不便之处，敬希见谅。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月29日 (三) 08:10 (UTC)

本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

要求解释

“连结未显示与原评选有关”的定义是？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:00 (UTC)

另外，我认为Opky9407对条文的解读有机会会导致指引被过分执行。原条文是“讨论页不是聊天室，所有的讨论都必须与条目的改善建议有关，无关的讨论将被删除。”按道理，上面的讨论其实也与条目的改善建议无关，需要被删除，而客栈的几版也如是。因此，我要求管理员澄清WP:讨论页指引的条文“讨论页不是聊天室，所有的讨论都必须与条目的改善建议有关，无关的讨论将被删除。”的适用范围（虽然不一定影响上面的结果就是了）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:05 (UTC)
在Opky9407对条文的解读下需要被删除的留言包括：本讨论串、管理员在用户讨论页对被永久封禁用户发出的永久封禁通知、Wikipedia:互助客栈/其他#意见咨询：关于用户页空间的G15速删、Wikipedia:互助客栈/技术和Wikipedia:互助客栈/消息的大部分讨论、Wikipedia:互助客栈/方针#有没有方针或指引规定在讨论页不应使用星号来标示新留言？、Wikipedia:互助客栈/方针#关于中文维基百科的文明方针、Wikipedia:互助客栈/方针#傀儡一词是否涉及污名化和Wikipedia:互助客栈/方针#审议维基百科:新闻动态/重复发生的项目、用户之间的维基友爱等等。如果确认Opky9407对条文的解读无误，请删除相关讨论、留言。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:12 (UTC)
@AT。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:15 (UTC)
那我要反问您在本案的例子中，在Talk:丰满万人坑的DYKC说“大家也可以看看#老城镇 (澄迈县)和#张文龙”，这两个连结跟Talk:丰满万人坑的DYKC有何关连？应该是发表有关语句者亲自证明其有关，否则自动视为无关。而针对　阁下后两部的质问，请行政员考虑评估其是否属于WP:GAME行为。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月29日 (三) 09:23 (UTC)
@Cdip150：这里只是延伸讨论，我不打算推翻上面的结果。你反应过度了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:37 (UTC)
另外，我都PING了AT来了，你就等他看看吧，我不明白要求解释方针指引有什么问题，原来的条文确实不清楚。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 09:39 (UTC)
我认为原条文的定义只放在条目可能过于狭隘，应该改成“讨论页不是聊天室，所有的讨论都必须与改进维基百科有关，无关的讨论将被删除。”之类比较好。—AT2020年1月29日 (三) 09:53 (UTC)
无什么分别，而且原意看起来也是这样。不过如上行为仍逃不掉“回应主题”这个字面。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月29日 (三) 10:02 (UTC)
认同。如有需要，应该考虑修订拉票和签名，进一步遏止这种行为。—AT2020年1月29日 (三) 10:06 (UTC)
感谢解释。就此，我想问两位管理员是否认为有必要微调指引相关字眼？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月29日 (三) 10:22 (UTC)
如果给我改的话：“讨论页不是聊天室，所有的讨论都必须与改进维基百科且与主题有关，无关的讨论将被删除。”--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月31日 (五) 14:38 (UTC)
敢问用户页讨论的主题是何？你这样会误中副车。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:14 (UTC)
原本的条文是有问题，需要改，但也不能改到误中副车，否则新条文是技术上不可能实行的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 03:15 (UTC)
这之所以我说改与不改“无什么分别，而且原意看起来也是这样”，光看Wikipedia:讨论页指引的各项规定来看就已经知道，它其实只是站在条目的讨论页来做规定，即是说如果用在其他类型的讨论页，管理员还是要适当地转换有关解释，请注意规则不是法律，以您这样的理解我认为算是一种WP:GAME。（副知@AT）--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年2月1日 (六) 06:06 (UTC)
“管理员还是要适当地转换有关解释”，我就是恐怕有一天管理员不能适当地转换有关解释，我最近就为了这个问题搞得焦头烂额（[5]），请你体谅。对于你对我作出“游戏规则”的不实指控，我深感遗憾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年2月1日 (六) 06:49 (UTC)
但显然地您这样对用户讨论页的理解，是一种滥用程序的示范。而即使将来某管理员解释不当，应该做的也是把该管理员揪出来，而不是归咎于指引。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年2月1日 (六) 07:02 (UTC)
大家喜欢关掉这里的讨论的话就关吧，不过我现在初步觉得上面两个提议修订都可取。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 08:16 (UTC)

改革评选制度

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年2月16日 (日) 08:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自Special:重定向/revision/57896370#Temp3600关于水票与DYK评审的意见。执行人：—以上未签名的留言由Cdip150（对话｜贡献）于2020年1月29日 (三) 08:18 (UTC)加入。。

Temp3600关于水票与DYK评审的意见

  • 我有必要重申上面的观点:解决水票问题之道，在于无效化水票的用途，而不能要求人不去水。每一个讨论群、每一个论坛，水帖都是最受欢迎的。
  • 大部分人本质上无能力或者不愿意提出高品质的评审意见。
  • 目前，提出高品质的评审意见，不单累人，而且会得罪其他DYK编辑。
  • 由于上面的原因，内容型编辑如果经常提出这类意见，自己的DYK就有可能通不过。
  • 目前社群并没有任何奖励用户提出高品质意见的措施。
  • 综上，提出高品质意见是一件吃力不讨好的事情。
  • 要提高DYK评审的质量，需要更好质量的意见。至于水票有没有减少，其实无关大局。
  • 结论:应减少支持票数在DYK评审中的重要性，令水票失去意义。没有意义的水票，减不减少也没关系。--Temp3600（留言） 2020年1月26日 (日) 15:57 (UTC)
    • 所以您会支持Sanmosa君主张的共识制咯？--
      {#(set-global-staff-size 12) e''8 c''8 a'8 c''8 e''8 c''8 e''8 f''8 e''8 b'8 g'8 b'8 e''4 d''4 \bar "|."}
       2020年1月27日 (一) 01:48 (UTC)
    • 基本都同意，不过想要补充一下：一般而言，如果认真做评审，自己写的条目一般也都能过DYKC，只不过其他质量更差的条目仍然更容易过审而已。令人打退堂鼓的不是条目可能不通过这件事，而是明明自己做的是好事，结果自己的条目可能更难上DYK这种荒谬的结果。万一的万一，真的被无视或者不合理反对掉了，还有最后的手段：冒得罪更多人的风险去再次提交评审。怎么说呢，只要认真做评审的人不和维基百科社群一般见识，就好了。
    就我个人经验而言，我遇到过一些扰乱性的反对票，但一般而言没有造成大问题，就是场面上很丑，而且非常令人愤怒而已。而且投扰乱性反对票的迟早会被抓到确凿证据的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 07:14 (UTC)
    • 目前我会建议采用4票支持+无{{不合要求}}的形式。4票支持是现行规则，不再用反对票（其实就和日文维基百科一样了）；反对意见直接变成{{不合要求}}，必须得到解决，这里就采用共识制了。如果{{不合要求}}的意见无理，上类似编辑争议的地方讨论好了。可能会有比较多的争议，但有争议让大家知道，总比放任在DYKC胡来几年还没人管好。不过真的要改制还是要在方针区另起话题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 07:20 (UTC)
  • 我提一下我对DYK评审的看法。有关DYK评审，我觉得一方面是让大家有机会看到条目，可以有多一些对条目的意见，再来则是对于刚开始参与的维基人的支持与肯定（理论上，参与一段时间的维基人是可以往优良条目及典范条目发展，只是不知为何我说的好心虚......），第三点则是确认条目是否符合基本要求。
不过我不赞成在DYK中直接邀请其他人参与其他条目的DYK评审（我有在DYK推荐评选中邀请过其他人，可参考Talk:变频器#新条目推荐讨论）。每一个DYK都有设计问题，有时可以用好的问题吸引其他维基人或是读者的注意。而且最后DYK的问题会上维基百科的首页，若在DYK的评选都无法让够多的人看这个条目，并且给予支持票，我会觉得此条目可能还不适合成为DYK推荐的条目。--Wolfch (留言) 2020年1月27日 (一) 07:41 (UTC)
(－)反对“而且最后DYK的问题会上维基百科的首页，若在DYK的评选都无法让够多的人看这个条目，并且给予支持票，我会觉得此条目可能还不适合成为DYK推荐的条目”。现在DYK的问题并不是评选是否通过的要素，若果条目品质好，而问题设置不善的话，可以改好了问题才上首页。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 09:25 (UTC)
  • 讲故事的话，我们可以说DYKC是对条目的推荐，是收集对条目的意见，并且是对刚开始参与的维基人得支持与肯定。然而现实是这样的：
    1. 推荐的条目质量并没有保证，因为很多支持票并不是在读完条目甚至读完条目1/3之后投的。
    2. 对条目的意见（反对理由）未必中肯，而有的意见即使中肯也可能被某些主编直接无视或者编造理由搪塞敷衍。
    3. 实际鼓励到的是一些人停留在写初级到丙级程度的，对读者并无大用的条目，并且大量写这样的条目来刷原创奖等级，而不是去尝试GA。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月27日 (一) 08:44 (UTC)
    • 我说故事的能力不太好。我描述的只是我认知DYK的情形，以及我提出意见的原因，有可能不合乎现状（另外，有关“初级到丙级程度条目”是否就是“对读者并无大用的条目”，我不太赞同，不过不是这讨论的重点，就先不细述了）。--Wolfch (留言) 2020年1月27日 (一) 10:41 (UTC)

我的意见比UjuiUjuMandan还保守一点点。我建议:

  1. 设立一项评审奖励，授给认真评审的人。
  2. 一票反对票等值于二票支持票。

先看看这两招效果如何。--Temp3600（留言） 2020年1月27日 (一) 08:57 (UTC)

那不如索性直接走共识制？“愈偏向共识制，DYKC愈冷”我同意，但至少这确保了水准，当然评选时间和DYK通过的要求也要调整。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 09:05 (UTC)
另外提醒一下大家：这里就是方针区。Sanmosa 2020年1月27日 (一) 09:06 (UTC)
当年谈支持票必须附有理由时，曾有意见说这种做法应是由典范条目做起才对，我们当初是倒了过来做才导致今日的失败；毕竟DYKC本来就是最不严格的评选，结果却搞个最复杂的方法出来，自然很难为社群接受。共识制看来也适用于这个说法，如果真的要推共识制，倒应该是从典范开始入手，因为典范条目严谨度最高。而且，就算推行共识制，仍不应该允许在一个评选中邀请大众观看另一个评选，因为这是一个很简单道理——这是在别人的地方（别人的评选）打广告（宣传自己的评选）的行为，现实生活也难以为人接受，英文版即使行了共识制多年，这种邀请行为也是不许的。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月27日 (一) 12:48 (UTC)
如果改成共识制的话，这种形式的拉票会自然消失。因为在共识制下，拉票是没有意义的，而拉票本身就是因为不够票才要拉，如果都不计票，行共识制的话，又何需拉票？—AT2020年1月27日 (一) 13:24 (UTC)
英文版就是有这个案例，认为在多个不同的提名中同时张贴连到某一个特色列表评选的连结是spam。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月27日 (一) 13:35 (UTC)
其实有一个做法是：DYKC（初步）->GA/FA/FL->DYKC（进一步完善）。如果有需要的话，我可以把所有评选的改制提议都提出来，但是社群应该没时间消化那么多个提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 13:43 (UTC)
还有，之前社群曾经闹过投GA/FA/FL不符合标准票是不是必须指明条目违反哪一个GA/FA/FL标准的问题，改成共识制以后这个问题还会出现，但是DYKC不会有这个问题，所以DYKC恐怕是比较适宜初步推广的平台。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 13:48 (UTC)
但是实作上却很残酷地告诉了大家：DYKC当年是先行者，改了规则后DYKC的理由规则比GAC和FAC严格，低水平行严格制，高水平却行简单制，结果呢？惨烈收场。如果当年是从FAC开始改，故事可能已经不同了。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月27日 (一) 13:58 (UTC)
谁说今日一定和当年相同？这毕竟是10年前的事了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 14:00 (UTC)
(＊)提醒，这个改例是2015年的事，而惨烈收场是2019年的事。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月27日 (一) 14:03 (UTC)
我以为你在说改成共识制。那件事最后打回原形的原因是治标不治本，别以为当时那个规定真的那么好就是了。有时候改变的步伐不能太小，否则会弄出2月30日，然后打回原形；改变的步伐足够大的话，是不会出这样的问题的。我们现在的情况与当年想改历法的瑞典一样。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 14:32 (UTC)
我要怎样相信目前社群确实有一批愿意进行高水平评审的人?--Temp3600（留言） 2020年1月27日 (一) 14:54 (UTC)
如果不推行共识制，愿意进行高水平评审的人是不会出现的。假如真的没有愿意进行高水平评审的人的话，共识制至少也不会让品质差的条目上首页（因为那些条目也没人管了，也自然没共识）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 15:18 (UTC)
高水平的方法，应该用于高水平的评审。我仍然认为要么就全部一起改，要么逐步来的话应从FA开始，我不同意从DYK开始，因为逻辑上明显是个反转复杂度的做法，社群应该不易理解。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月27日 (一) 15:28 (UTC)
如果你觉得社群一下子吃得消四个提案的话，你等我，我几日内写好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 15:51 (UTC)
社群较可能一下子吃不消四个提案，所以应从FA开始做起。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月27日 (一) 16:04 (UTC)
我还是不认为这次序有什么要紧的。我重复一次：当时那件事最后打回原形的原因是治标不治本，别以为当时那个规定真的那么好就是了。治本的方法最后是不会失败的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 02:05 (UTC)
不要期待社群有充分多的能够好好评审的人，请以没有足够的那样的人为前提考虑改进方案，并考虑如何鼓励更多的人愿意并且能够好好评审。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月28日 (二) 06:48 (UTC)
我看中文维基百科是不是同样的情况需要再研究，但是如果真的改成共识制的话，这种形式的拉票如AT所言是无谓的。按道理，编者那个时候应该直接找他们认为可靠的其他编者来评审来换个条目品质上的安心（就是到人家的用户页），又或是索性不通知任何人，以免条目上不去。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 13:43 (UTC)
GA/FA/FL共识制和DYK共识制的最大分别应该是后者仍然应该设有一个死线，但是前者可以待一段长时间。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月27日 (一) 13:45 (UTC)
  • 我还是觉得我那个临时方案比较好...由FA推改革下来，得等到暑假才推到DYK了。--Temp3600（留言） 2020年1月27日 (一) 16:02 (UTC)
  • 我也比较支持从DYK开始推行改革，DYK的水票和不够票问题达比FA之类严重，况且DYK重新提名并不容易，FA之类却可以，因此从逼切性来说，应该优先在DYK推行共识制。—AT2020年1月27日 (一) 16:17 (UTC)
  • 得到公认的是FA/GA/DYK标签本身，而不是FA/GA/DYK背后的标准，我觉得这是“水票”一个原因吧。如果有个大家都尊重的标准，评审者就会认真给出意见，确保不会让水货混入；而帮对方通过条目的方式，则是提出可行的改善建议。提名者为确保自己的条目货真价实，反而很欢迎评审者指出的意见——按照评审者建议把问题kill掉，在实现品质目标的同时把条目过了。这样良性循环，愿意提改进意见的评审者，或许口碑更好吧。中文维基现在是，评审者看条目差不多（毕竟没有公认标准）就支持，别混进去太烂的条目就行（此处的“烂”，每个人的定义不一样）；帮对方通过条目的方法是投{{支持}}（毕竟重点的是获得标签，而非达到某个品质，提意见对此没太大价值）。PS：所谓投“水票”的人，其实也是有原则的，一个超长信息框加一句正文刷到3kB的条目，相信他们也不会支持。所以，这里只能说是彼此标准不一，八字不合:)--Lopullinen 2020年1月27日 (一) 21:41 (UTC)
    • 投水票的人多数是看看条目的形状（不读文字），再机械地检查下是否明显违反两大内容方针：是否每句话都有标注来源（伪WP:可供查证），是否没有自己看上去很不喜欢的话（伪WP:中立的观点），如果没有明显问题，就投可以支持了。当然了某些批量投支持票，一分钟5票的（最近几年几乎只有WG曾经频繁地如此扰乱），就单纯是在随便投投了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年1月28日 (二) 06:59 (UTC)
  • 支持应该先由典范条目做起，反对由DYK做起，DYK提名多，制度出问题时影响大，风险高，而且DYK资格有限时，万一制度出问题导致无辜落选，可能很难重来，但是典范条目就不会有这种问题。--Opky9407（留言） 2020年1月28日 (二) 07:54 (UTC)

提议改制

DYKC部分

我的提议在U:Sanmosa/提议新规则/DYKC这里，有原来的版本可以对照。GA/FA/FL部分我发现其实无论是现在的或是我提议的也比较像，稍后可能会整合出一个单一提案出来，大家等几天。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 07:23 (UTC)

另外补充一点：Temp3600上面提到的“设立一项评审奖励，授给认真评审的人”提议，我最近考虑了一下，我觉得可行，可以作为长期措施。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 07:24 (UTC)
再补充另一点：在我的提议新规则下，bot其实就近乎没用了（反正已经死掉，索性弃用也好）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 07:28 (UTC)
现在DYK只给主编计分，而对“有义务回应意见”的提名人，以及提出建议的评审者，确实没有激励。所以提名人和评审者认真，只能说是用爱发电了。而且评审者一个“(－)反对”，多少有种“领导检查挑刺，批评条目一无是处”，这样全盘否定条目的感觉。（我的这段话中，最显眼的地方就是这个反对标签吧，然而那完全不是重点）
我觉得改进条目是目的，评审和荣誉激励是不可或缺手段。DYK不是太高的标准，通常一名公正的评审者就够。我的想法是，如果条目通过，主编、提名人、评审员各计1分如何？这样评审者提意见，帮助条目通过；条目通过自己也有功劳。同时，提名人回应意见也更有干劲。对于新编辑，可以不遗余力帮助改进条目，指导他快速成长；而长期提名低质量条目，只会让人不愿愿意接手评审。
以上权当抛砖。不过，如果能为提名人和评审者授予荣誉，确实是件大好事。能让主编、提名人、评审者站在“帮条目改善到符合标准，然后使条目通过”共同战线上，自然是再好不过的。“一些评审者为拦掉不合规条目而反对，另一些条评审者为了让条目通过而支持”，这样的标签攻防战能少点就好了。--Lopullinen 2020年1月28日 (二) 08:43 (UTC)
不太同意计分制，这之前讨论了太多次了。下面把维基创作奖改成“入选DYK条目数”，不称之为奖的提议反倒更好。另外注意一点：DYK的主编通常是提名人，如果主编不是提名人，那样提名人就会是评审者之一。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 09:38 (UTC)
本来我不是那么想完全照搬单一评审者制度的，但是我考虑了一下，我决定修一修U:Sanmosa/提议新规则/DYKC。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:00 (UTC)
我也不太同意计分制，太难量化了。比如，主编精心修缮条目后再提交评审，分数上就有(主编者+提名人):评审者=2:1，我觉得对主编拿2分都有点少。我的想法是，怎样的制度能激励主编、提名人、评审者协力改善条目。眼下许多主编太执著于获奖；评审者分为两派，一类管你有无问题就支持（法不责众），另一类看不下去就找意见投反对；提名人提交后爱答不理。三方间几乎没什么合作动力（甚至多少有点敌对），评审者又内讧，总觉得中文维基百科很多时候就是这种状态TAT
我喜欢共识制度，但突然转型怕“合理意见”的定义有争议。比如有人说，“你的意见是对的，但这GA级意见，不要拦DYK”，提意见的人就尴尬了。当然，愿意提意见的人，确实对自己（和他人）的条目要求比较高。所以如果不好文字描述，是否可以提前找些评审范本，给“合理意见”画个大致上下限？评选判定“不通过”之5，没人发表意见算不过，有可能是聪明的新手提交了品质较好的条目，但是脸不熟没人敢评，这样的情况还是比较可惜。总之，认真看完条目真的很累，而且也没有什么荣誉上的好处，但还是希望有心的评审者能多一些。--Lopullinen 2020年1月28日 (二) 10:38 (UTC)
我的提案中，“管理员对于判断评选是否存在总结性评语、实则讨论及讨论中的意见的合理性有最终决定权”，我觉得管理员能够处理。评审范本比较难找，毕竟现在的评审全是投票，恐怕要共识制推行了以后才有，而且即使找了，也有机会出现“以指指月指非月”的情况。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 10:47 (UTC)
有管理员把关也挺好的。不过让共识制深入人心，讨论出DYK标准的大原则，再到能够、愿意贡献高品质评审，还有很长的路要走啊。--Lopullinen 2020年1月28日 (二) 11:16 (UTC)
Lopullinen说到了一个很致命的意见：“DYK标准原则”，不像FA有资格门槛也有WP:FA?的参考标准，DYK只有资格门槛但没有标准（所有一直以来大家说“符合标准”其实也不知符合了什么），这也是我不建议在DYK先行共识制的原因，因为发生争议时管理员是很难裁量的，因为都没有参考标准让管理员评估。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月28日 (二) 11:24 (UTC)
DYKC是有规则的，就那个"近期、原创、符合维基编辑规则，而且具有一定长度的中文条目"，不过问题是，那个只是最低要求，实务上会通不过的。--Temp3600（留言） 2020年1月28日 (二) 11:31 (UTC)
所以说这只是个资格门槛，看着这个是不足够进行裁量的。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2020年1月28日 (二) 11:45 (UTC)
Temp3600和Cdip150不妨搬条目质量评级的丙级或初级作为标准？（感谢UjuiUjuMandan的启发，不过我还是倾向标准可以稍微低一些就是了）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2020年1月28日 (二) 12:53 (UTC)
@Lopullinen、Cdip150、Temp3600、Sanmosa：讲个比较难听的话，所以初级（start）、丙级（c）、乙级（b）和甲级（a）又要拿字数来衡量标准吗？别忘记维基百科要取得一定共识其实是个很困难的事情（尤其这种讨论也一定会讨论很久）。DYK也不说了，有的不是字数比较少却还获选FA/FL/GA，例如汪精卫政权元首列表字节是6,000左右却可获选FL，但讲难听一点是仅为小作品（stub）标准的2倍。而且由机器人判定的“字数已超过3000字节的小作品”这种分类到底适不适合保留其实还有待讨论，因为小作品内文根本没有一个明确的规范。之前在讨论FA/FL/FP/GA评选问题时也记得说过了，评选本身可能存在“无法解决的bug”，共识制度到底在zh版维基百科究竟可行性如何，真的只能打个问号。如果以DYK来说，请问结论是要由结算票数的人结论还是做存档的人要结论？在讨论FA/FL/FP/GA的时候记得就讲过类似的了，DYK的期限一到它会自动关闭但FA/FL/FP/GA可不是，得手动关闭（如讲错请见谅）。所以要嘛就继续评选这些东西，要嘛就干脆关闭评选和关闭人事任免、奖励的投票就好，变一般的线上百科全书就好了，搞这么多做啥？一个评选究竟投出来的大部分水票还是真的没有人光顾投票大家真会知道吗，还不是照样拿净支持票几票来计算有无通过？还有，上方讨论到在15年时候改为共识制的那个讨论串可不可以翻出存档看看 囧rz...，怎在做存档的时候都没看过这讨论串，感谢。如果从FA/FL假设变成共识制评选来看，会不会又演变成这样了？--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年1月29日 (三) 06:21 (UTC)
我可能在几日内有新提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月1日 (六) 14:33 (UTC)
  • 不赞同这个改革方案。方案的操作性不够好，大幅增加了工作量，但未必能出现好的效果。
    • 现行方案的一大好处是简便易行。判断过不过，基本就是点一下票数，机器人就可以代劳；只有在遇到少数的疑难条目时，才需要管理员介入。然而，User:Sanmosa/提议新规则/DYKC新方案要求所有的提名条目都需要管理员介入，大大增加了管理员的工作量。而确认共识、关闭讨论，本身也不是一件容易的事情。就工作量来讲，代价非常大。管理员不仅需要在第3天（最短共识达成时限）和第28天（或者最长评审期）盯着评审页面，还需要随时跟进讨论（评审期中有权关闭讨论、总结共识），非常麻烦。中文维基的管理工作本就繁重，再加上这个工作恐怕不太必要。再就操作性来讲，关闭讨论的事谁来关，是管理员还是普通评审来关？一个人决定关了以后，如果别人觉得不该关怎么办？遇上打死也不让关的编辑，非得给你拖到规则允许的最长时间，怎么办？
    • 我觉得DYKC也好，GAN或者FAC也好，评审达不到预想效果的根本问题是社群总体评审水平太低，这事并不能通过评审制度改革解决掉。假如改成User:Sanmosa/提议新规则/DYKC这里的新方案，遇上不大好的条目，假如没有一个人能看出条目有问题（或者说，站上有能力评审这个条目的人碰巧没看到评审页面），最后照样可以按照“符合标准”结案。改革方案的进步之处在于，如果只有少数的评审看出条目有问题，在旧制下需要票数优势才能阻止条目上首页，而在提议的新制下可以通过认定共识来阻止条目上首页。但是，请教一下各位，最近一年或者最近几个月的评审中，有多少不够格的条目是因为“反方票数不够”而照样登上了首页，又有多少不够格的条目是因为“评审过程中没有人指出条目有问题”照样上了首页呢？改制至多拦住前一种（甚至未必拦得住。如果有一大群编辑在反对意见下面留言，“这个标准太高了”，“这个条目没有这样的问题”，“这个意见纯属吹毛求疵”，“这个问题已经改善了”，管理员又如何把少数派的意见作为共识？），后一种照样没办法。
    • 至于方案里提议的“最长28天”，恐怕有些荒唐。现在4+3天的评选时限下Wikipedia:新条目推荐/候选页面已经相当长了。不论什么样的改革，建议仍将评选时间最长限为7天。
    • 评审方案改革讨论过好几回了，2019年至少就讨论过一回。说来说去就是成本和预期效果的平衡。我感觉几次讨论都没有什么新结果，一点点的好效果就需要增加相当大的操作成本。改制的效果不如多去评审页面写点好意见，或者投几票有质量的反对票。--如沐西风（留言） 2020年2月2日 (日) 06:58 (UTC)
如沐西风善意提醒一下：机器人没运作很久了，因此提案增加的工作量其实非常少。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 10:05 (UTC)
除了与现实脱节的那个意见外，这里统一回应其他意见及补充提案内容：
  1. 关闭讨论应该由管理员处理。其他用户也可以关闭讨论，不过关闭时得通知管理员，让管理员确认；
  2. 管理员既然也被人选上来了，就不应该怕麻烦；
  3. 提议方案“遇上不大好的条目，假如没有一个人能看出条目有问题（或者说，站上有能力评审这个条目的人碰巧没看到评审页面），最后照样可以按照‘符合标准’结案”是不可能的，如沐自己也说了：管理员需要随时跟进讨论，总也会看到一些问题（现在处理DYK的管理员是能写条目的）；
  4. 最长日数可以讨论，我打算之后进一步咨询；
  5. 这样的成本是必要的，这改制终有一天还是得实行，越迟实行，成本越大，难道社群就要这样停滞不前吗；
以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 10:14 (UTC)
补充一点个人意见：我自己会视DYKC改制为“厌恶疗法”，我期望配合下面废除以DYK计算的“维基创作奖”的提案，减少社群对DYK的热度，从而减少低品质的评审意见。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 10:24 (UTC)
咨询

现在应该是时候咨询了：上面我发现参与讨论的人对于DYKC改制的模式有一些看法上的差异：

  1. 其中一边主张“评审员制”：一位参与评选者为条目给予总结性评语，并明确表明其对于条目应否通过DYK的立场，而其他参与评选者可以表述自己对条目的观点或回应评审者的评审；
  2. 另外一边就主张普通讨论模式：所有参与评选者只需要表述自己对条目的观点，不强制必须有一个人给予总结性评语（也不禁止）；

以上。想请大家看看哪种模式比较好。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 06:14 (UTC)

@Temp3600、游魂、UjuiUjuMandan、Wolfch、AT、@Lopullinen、Z7504。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 06:18 (UTC)
①窃以为此提案增加的工作量相当可观。管理员不怕麻烦，但社群应该替管理员预先避免麻烦。管理员甄选不易，事务庞杂，有更重要的事情要做。况且管理员也有半退休状态，也有休假状态，也有偏好或擅长或习惯的工作种类，若因DYKC共识难判，不用几个案子就足以让人心灰意冷，若某日无一管理员愿处理DYKC（新制），也不令人意外。②“减少社群对DYK的热度”本身并不具有建设性，有建设性的应该是“提升社群对GA/FA热度”，后者是重点，先把后者做好，若仍强烈怀疑前者会干扰后者，再来处理前者；若先处理前者，许多编者失去热度、撒手DYKC，跑去睡觉打电动看电影了，恐对维基无益。--Hjh474（留言） 2020年2月2日 (日) 13:53 (UTC)
Wolfch和Hjh474善意提醒一下参与讨论的各位：机器人没运作很久了，机器人死掉了，现在所有的DYK评选都是管理员处理的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 10:05 (UTC)
我在这里向大家强调：DYKC改制越迟实行，成本越大，大家不能期望低成本的改制，也不能期望不改制，我们没那么多个瑞典历给大家试验低成本的改制会不会导致2月30日的出现。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月2日 (日) 10:27 (UTC)
你们可真的有趣，又要防止水票、拉票，又拒绝共识制，世界上可没有如此好的事，低成本的改制必定不会有好结果。不防止水票、拉票，还是接受共识制，大家最后还是要二选一。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 04:42 (UTC)
我比较不接受共识制, 想防止拉票, 暂不考虑水票--Wolfch (留言) 2020年2月3日 (一) 05:59 (UTC)
我现在都弄不清了，这个新方案到底是想防止水票，还是想方便水票。假如没有认真的评审参与，只有水票参加评审，按照现行制度，一个DYK条目至少需要四张水票才能通过；按照提议的新方案，只要有一张水票，就可以在三天后把一个条目送上DYK。看一下现在的DYK评审页面，很多条目三天内会收到一两票支持票，但集不齐四票支持票。现行制度至少要求有四个编辑参与，才能把一个DYK送上去；提议的新方案User:Sanmosa/提议新规则/DYKC都没有设这个门槛，一个编辑的意见，就可以成为共识。这真的是一个防止水票的方案吗？
我不认同“这样的成本是必要的，这改制终有一天还是得实行，越迟实行，成本越大，难道社群就要这样停滞不前吗”这样的话。中文维基DYK的改革不是太慢，而是改革的制度设计太差。如果谁不认可这句话，那请告诉我，Wikipedia:新条目推荐/候选“判断原则”里为什么有一条神奇的“A：（已废止）”？
我再问一遍吧。最近一年或者最近几个月的评审中，有多少不够格的条目是因为“反方票数不够”而照样登上了首页，又有多少不够格的条目是因为“评审过程中没有人指出条目有问题”照样上了首页呢？这个讨论里的改革家如此雄心壮志，用先知一般的口吻高呼“改制终有一天还是得实行”，为什么就不能脚踏实地地做一点调研呢？这个改革有希望解决多少的问题？给个统计数据，或者举几个例子也行啊？讨论中反对改革一方提出的问题，改革一派如何回答？制度设计中的漏洞如何解决？不经过深思熟虑设计的改革方案，即便通过，只怕最后又会落得Wikipedia:新条目推荐/候选“判断原则A”的下场。--如沐西风（留言） 2020年2月3日 (一) 06:23 (UTC)
那所以我才在这里讨论啊，方案是有很多可以调整的地方，但这现在不是在找意见来调整方案吗？改制的成本视乎两方面：一方面是时间，一方面是实则内容；实则内容改变得越多，或时间拖得越长，成本越大。之前的改革因为并无针对核心问题而进行才会被推翻（强制支持票给理由，最后所有人还是一样地给“符合标准”做理由），现在的改制能针对核心问题进行，自然不会出这样的问题。时间性方面，我认为改制越迟实行，社群的适应能力越低，成本也自然越大。“因为‘评审过程中没有人指出条目有问题’而照样上了首页的‘不够格的条目’”不可能有数据，毕竟每一个人心中对于“不够格的条目”的定义都是不同的，因此如沐上面的问题都是逻辑上有问题的，我自然没必要，也没可能回答。我重申一次：我的方案会随着更多建设性的意见的提出而有所调整。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 07:36 (UTC)
如果社群的主流意见真的不同意改制的话，我欢迎大家关掉这个讨论串，n年后你们就会发现DYKC出大问题了，但改制却更难了，社群自然就会停滞不前。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 07:49 (UTC)
  • 我的看法是，要改请尽量缩小修改程度，渐进。不要想一口吃成个胖子。即使仅仅是一条规则的小修改，都会面对很可能是多数的不读条目的评审者的反对甚至是WP:GAME。要改的话，想好了怎么处理GAME并说服GAME者了吗？
我个人不指望规则在短期内获得修改。“民心可用”的话，再考虑修改规则吧。现在我觉得尚没有那个民心，强制改了，不仅没效果，还会让更多的人认为DYKC本来就没救，本来票就是投来玩玩的。先解决责任心和评审技能的问题再说吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 08:14 (UTC)
那样恐怕现在改制还是已经太迟了，改为共识制必定牵涉大规模改动。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 08:42 (UTC)
所以我现在不寄希望于改制。民心尚且不可用，变法是不行的。看了过去的历史，我倒不担心变法失败被批评，但我担心变法失败使得人们更加cynical。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年2月3日 (一) 09:15 (UTC)

评审奖

其实我也曾经表明过同意设立评审奖的。我猜评审奖算是现时（最省事）的可行措施，也是改革评选制度的一种方法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 2019-nCov 2020年2月3日 (一) 12:51 (UTC)

是。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2020年2月8日 (六) 04:23 (UTC)

提议将Wikipedia:拉票立为态度指引

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月19日 (六) 16:14 (UTC)。

由于最近Jujiang在优良条目评选时大批量发送“邀请投票”，造成困扰。故提议将Wikipedia:拉票立为态度指引-- Sunny00217  2020年8月9日 (日) 09:04 (UTC)

您好，由我主编的oo条目正在参与xx评选，若您认为条目符合xx标准，能否前往xx投下一票支持吗？感谢。☒N
您好，由我主编的oo条目正在参与xx评选，欢迎您前往xx发表您的意见，感谢。✓

——BlackShadowG★（留言） 2020年8月16日 (日) 11:12 (UTC)

我希望提案人先审视一下提案的可行性。如果可行性足够，我可以支持提案，但我会更希望能够将现有的相关规定也统合进提案里。SANMOSA SPQR 2020年8月22日 (六) 14:16 (UTC)
  • (＋)支持设立禁止自己拉有关自己的位阶或自己主编条目的票，但应该要允许拉与自己在维基百科利益无关的票，不能太夸张。
拉票
向与投票主题有关的用户适量的发邀请 无论拉票对象有无关联主题都大量的发邀请
与自己在维基的利益有关 禁止 禁止
与自己在维基的利益无关 允许 禁止

天蓬大元帅-会客 可怜阿..再不作为..我们的子孙要生活在40度高温了........ 2020年8月29日 (六) 14:04 (UTC)

(＋)支持立为态度指引。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2020年8月30日 (日) 14:24 (UTC)
(－)反对非常模糊的指引，过于严苛，太夸张。--Kitabc12345 海南 海南时报 2020年9月4日 (五) 00:39 (UTC)

拉票

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年11月9日 (一) 16:14 (UTC)。

近日DYKC有针对大量张贴拉票留言的争议／讨论，可以反映拉票相关规定未必受到部分编者的注意，建议在DYKC、GAC、FAC、FLC及其他各类评选的规则里添加相关注意事项。同时亦在此呼吁各位维基编者定期注意上述四项评选，鼓励新人乃至有一定资历的编者继续参与维基百科。感谢！—〚 玮玮 · 信箱 · 半退休 〛 2020年10月30日 (五) 14:49 (UTC)

重启关于WP:拉票的讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年11月12日 (四) 16:14 (UTC)。

已通过：

公示期无异议，通过。--Easterlies 2020年11月9日 (一) 11:54 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
  • 在今年8月9日发起的讨论中，大多数参与发表意见的用户都支持确立其为指引，惟过久无人讨论机器人自动存档。
  • 针对Jimmyshjj的反对意见，我个人的修改方案如下：
现行条文

以下行为被视为不适当的通知的特征（且可能被视为扰乱）：……
秘密拉票：以非维基方法（譬如透过电子邮件或IRC聊天频道）联络使用者，劝说他们加入讨论（除非有具体理由而不使用讨论页）。

提议条文

不适当的通知可能具有以下特征（且可能被视为扰乱）：
秘密拉票：以非维基方法联络使用者（如使用电子邮件或IRC聊天频道），劝说他们在某项讨论中支持特定立场，除非有正当理由这样做。

  • 针对游魂的反对意见，我的修改方案如下（修改理由是“不适当的通知（拉票）”一节对拉票的特征有详细说明）：
现行条文

向维基百科使用者拉票，是指意图以特定方式影响结果，向其他维基百科使用者发送讯息，通知他们有关维基社群正在进行的某项讨论，希望他们在该讨论发表意见而支持特定立场，而这样的拉票留言被认为是不恰当的。由于拉票损害正常共识决策、共识建立的过程，所以一般被认为是扰乱性行为。

提议条文

向维基百科使用者拉票，是指向其他维基百科使用者不适当地发送通知，请求他们在维基社群正在进行的某项讨论发表支持特定立场的意见。拉票留言通常被认为是不适当的。由于拉票损害正常共识决策、共识建立的过程，所以一般被认为是扰乱性行为。

如同上次的意见，我仅希望提案可有效总结各方共识。SANMOSA SPQR 2020年10月2日 (五) 14:32 (UTC)
过去大部分拉票都满足新条文的定义，实际上拉票的问题大多在于大幅度的跨页张贴。因此，如果要作出限制，必须禁止这种行为才会有效果。--AT 2020年10月2日 (五) 14:37 (UTC)
实际上过度跨页张贴往往同时包括堆积票数。--Easterlies 2020年10月2日 (五) 15:02 (UTC)
支持。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年10月2日 (五) 14:41 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
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