维基百科:互助客栈/条目探讨

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1	中华民国、台湾之架构	115	14	Chu Tse-tien	2024-05-22 05:55
2	刻晴条目能否收录用刻晴悼念李克强的事情？	16	9	Dnaimfz	2024-05-23 11:30
3	《通用规范汉字表》以外的简体字是否应该类推简化	1	1	T45614631	2024-05-25 12:13
4	原创译名？	17	7	Nostalgiacn	2024-05-28 16:53
5	“模板:最近逝世”里的黑丝带	96	12	Tp0910	2024-05-28 01:50
6	Blocked user和Sockpuppeteer模板里的“遭到”一词	8	7	魔琴	2024-05-24 01:06
7	Template:Cvt	5	2	Kethyga	2024-05-24 17:15
8	关于清朝相关称谓	29	7	Wengier	2024-05-23 02:23
9	俄罗斯入侵乌克兰时间轴之必要性	12	7	FradonStar	2024-05-22 05:30
10	条目名应是完整句的“主+动+宾”还是名词化的“主对宾的动名”？	16	7	自由雨日	2024-05-22 19:33
11	请协助检查一下恰西夫亚尔战役	4	4	微肿头龙	2024-05-18 19:10
12	重要：涉及限制互助客栈条目探讨区讨论之政策修订	12	5	LuciferianThomas	2024-05-21 11:57
13	关于数据库的疑问	5	4	快乐的老鼠宝宝	2024-05-25 00:51
14	Template:Rightmost与Template:Str rightc重复的问题	1	1	Sanmosa	2024-05-23 17:47
15	各国各党派人物分类命名统一	35	8	Kethyga	2024-05-23 15:11
16	我才把en:Nuclear power in China翻译为中文	7	5	S8321414	2024-05-28 14:30
17	南越与南越国	99	9	桜花雪	2024-05-26 13:06
18	关于分类“XX（城市）名人故居”	8	6	红渡厨	2024-05-23 00:14
19	china shock	10	6	2603...D280:37FB	2024-05-25 13:16
20	“海得拉巴 (印度)”的条目名问题	13	8	Ericliu1912	2024-05-25 01:38
21	有关于“种族灭绝加害者”的分类	3	3	Ericliu1912	2024-05-24 14:25
22	关于有固有译名者是否应当只用姓氏为标题	4	4	CaryCheng	2024-05-24 22:41
23	关于减少政党模板使用的想法	6	4	K.Y.K.Z.K.	2024-05-27 20:19
24	闽方言条目命名	3	3	桜花雪	2024-05-27 11:56
25	各地色情法律地图	2	2	Manchiu	2024-05-26 20:49
26	有关日本皇后、中宫等位号的事宜	1	1	Sanmosa	2024-05-28 12:40

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以下讨论需要社群广泛关注：（重新整理）

传记

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目前此主题无正在讨论的议题历史与地理

目前此主题无正在讨论的议题语言及语言学

Talk:道本语 § Toki Pona中文名寻求意见

Unicode已经使用“道本语”这一中文名称，虽然无学术研究，Toki Pona条目是否应该继续使用“道本语”一名？--Kethyga（留言） 2024年5月8日 (三) 09:15 (UTC)

数学、科学与科技

Talk:1000 § 应收录几个1000~1999的数字？

摘要：见en:1000_(number)#Numbers_in_the_range_1001–1999，英文维基几乎把1001–1999“几乎一数不漏”地收好收满。但我觉得有点WP:IINFO，且近期有编者有异议，但我又不希望结果是全部删除，因此我想请求社群讨论个收录标准。-- 宇帆-娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2024年4月28日 (日) 13:05 (UTC)

媒体、艺术与建筑

目前此主题无正在讨论的议题政治、政府与法律

Talk:无国家民族 § 关于收录民族的争议

过去曾经有大量关于该列表中是否应该收录某些民族，以及某些群体究竟是否是“民族”的争议。由于“民族”一词的定义本身就不唯一，很多时候争论无法达成共识，也经常出现有些参考文献支持某群体是民族，同时另一些参考文献支持某群体不是民族的情况。基于该条目的列表属性，此种情况若将争议群体列入表格并注释说明存在反对意见，很难说是中立的处理方式。因为条目名称即为“无国家民族”，那么收录进表格肯定会使读者先入为主地认为该群体是民族，而容易忽视注释中的反对意见。

鉴于此，希望将条目中列表的章节名称改为“部分无国家民族例子”或其他近似表述，并删除所有有争议的项目。由于世界上的无国家民族数目之多实难穷尽（光中国大陆就有55个官方认定的少数民族），本列表本来就无法也无必要收录世界上的全部无国家民族，因此删除有争议项目并无损于条目的完整性。非但如此，只列出公认无异议的无国家民族反而更能使读者理解无国家民族这一概念的要旨。

敬希关注本条目的各方就此发表意见，若能达成共识则有望解决本条目数年以来的编辑战之忧。--葛文王（留言） 2024年5月17日 (五) 15:51 (UTC)

Talk:2024年立法院改革争议 § 条目拆分

{{Discussion top}} 拟将段落5月24日拆分到独立页面反立法院扩权运动。因当前已发生由User:Ericliu1912（兼管理员身份）、User:HYHJKJYUJYTTY引起的编辑战，宜讨论凝聚共识后，再行处理----Koika（留言） 2024年5月25日 (六) 06:11 (UTC)

宗教与哲学

目前此主题无正在讨论的议题社会、体育运动与文化

Draft talk:台湾妖怪列表 § 恢复正式条目

之前因为后来被封禁的维基坏者"Mafalda4144(https://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E7%94%A8%E6%88%B7%E8%B4%A1%E7%8C%AE/Mafalda4144)"而改成草稿，现在是否应该恢复为维基正式条目?114.47.96.43（留言） 2024年4月28日 (日) 09:21 (UTC)

中华民国、台湾之架构[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:台湾、Talk:中华民国、Talk:中华民国（台湾）、Talk:台湾战后时期、Talk:中华民国在台湾。

我知道吵很久了，但不免还是要提出这件事情

与架构有关之条目，请见左列

我有提议，台湾更名为台湾岛，删除政治外交军事部分，台湾军事页面整合至各时期之政权介绍部分，外交、政治亦然，将其架构为地理介绍，部分合并中华民国与台湾条目，台湾战后时期应该与中华民国以及台湾部分合并

请各位赐教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)[回复]

(＋)支持将台湾更名为台湾岛，只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)[回复]

我不知道，但应该会(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)[回复]

赞成只介绍地理意义上的岛屿，但是(－)反对条目更名为台湾岛。敝人认为这个岛屿本来就叫作台湾，没必要多此一举加上“岛”。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)[回复]

海南岛是一个叫“海南”的岛，但海南缺指向了海南省。当然，考虑到台湾的语义的多重性，台湾岛只作为地理意义的语素，而台湾作为其他（不包括特定政体）的语义承载语素，或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)[回复]

(！)意见

海南=海南省=海南岛＋三沙市

台湾≠台湾省≠台湾岛

作为政治实体的台湾=台湾岛＋澎金马＋东沙、太平岛等台控岛屿

我的结论是海南定向至海南省是正确的，词义未见缩减。但是台湾定向至台湾岛属于词义缩减，除非台湾并不控制澎湖金门马祖东沙太平岛等等地理上不附属的岛屿，我才会支持台湾改名台湾岛--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)[回复]

在（北京/台北时间）昨晚之前，条目本身已经是“词义缩减”了。虽然“台湾”形式上未重定向到“台湾岛”，但条目首句以及信息框就定义了（本条目）“台湾是（指）……（一个）岛屿”，也并未给出台湾其他含义（比如作为区域），实际上就相当于重定向到了“台湾岛”。你在原文和信息框中加上“岛”字不会造成任何语义或语法上的不合法，就说明这个“台湾”语素含义完全就（缩减到了）是“台湾岛”。不过昨晚KOKUYO又在首段补充了“台湾”作为指代区域的其他含义，算是初步解决了这个（定义句将语义局限为岛屿但正文大量介绍区域）的矛盾的问题。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)[回复]

确是一种可行的处理方式，不过我对相关条目的编辑兴趣不大，我的意见仍然是台湾不应只介绍地理上的台湾岛，正如海南也不可能只介绍地理上的海南岛。--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)[回复]

@重庆轨交18我还发现一个问题，就是台湾远远比中国大陆更常在指称自然地理实体时候省略通名，经常只在会造成歧义时才带上通名（不知延续了古代汉语习惯，还是受日语影响）。中国大陆在正式语境下是绝不会把“澳大利亚大陆”简称“澳大利亚”，“格陵兰岛”简称“格陵兰”（在地图上则会同时将外文名相同的、作为区域的“格陵兰”和作为岛屿的“格陵兰岛”重复标注），“海南岛”简称“海南”的；对国内的包括自然地理实体在内的地名更是以法律形式规定了必须带有通名。在舟山群岛成百上千个专名以“山”字结尾的岛屿中，当地人口语是绝不会说“xx山岛”，只说“xx山”的，但在正式语境（比如地图标注）下就必须加上“岛”；在台湾对没有多义性（比如“衢山”既是一个镇的专名又是岛的专名）的岛屿很可能就直接省略“岛”了。由于常直接省略通名，所以在台湾国语使用者语感当中类似“台湾”“格陵兰”之类的专名所承载的语义项目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)[回复]

同意Matt Smith的见解。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)[回复]

@Matt Smith@Sanmosa(！)意见：在现代汉语中指代某一地理实体（如岛屿、行政区划等）的正式地名应该是由专名+通名构成的（参见[1]），专名非单音节时，通名经常省略甚至几乎总是省略，但正式语境下不能省略，否则就容易混淆，因为同一专名可以指代不同的地理实体，比如专名“海南”可以用在“海南岛”和“海南省”，还有“崇明岛”和“崇明区”，“舟山市”“舟山群岛”“舟山本岛”等等，有时范围不同有时则范围几乎一样，后一种情况尤其经常省略通名；不指代某一地理实体时，则没有通名，如“江南”，这往往泛指一个区域（可能有明确边界也可能没有）。“台湾”语素含义非常丰富，不同语境下可以作为岛屿的专名指代一个岛屿地理实体，也可以直接指代一个区域乃至国家等等，而且因为陆地区域高度重合，很多时候不加通名也不会有任何问题。但它们实际上仍是有区别的，比如中华民国行政院官网内政部的土地介绍里面，开头的地图“台湾全图”，这个“台湾”语素就不是指台湾（本）岛（否则不应画出金门列岛、妈祖列岛等），第一段的标题写“台湾本岛及其附属岛屿”，这一段就加了“本岛”这个通名，正文中“台湾”与“台湾本岛”并称，这里“台湾”显然就是指台湾本岛而不包括金门妈祖等。至于大量含“台湾”的参考文献，“台湾”这一语素经常实际上指代的是一个区域，就像“江南”一词一样，只不过这一区域非常明确，恰好与整个岛的陆地范围重合（或也可能包括金门妈祖等），但很难认为它是指代地理意义的岛屿。我现在倾向于应该既有“台湾”条目又有“台湾（本）岛”条目，“台湾”写成类似于“中国”的区域概念，可以有政治外交军事等内容（但应排除“台湾”明显指“中华民国”这一国家而非某一区域的相关文献），“台湾（本）岛”则主要介绍地理意义上的岛屿，至于叫“台湾本岛”还是“台湾岛”之类的应参考相关地理学文献（中国大陆的文献总是叫“台湾岛”，台湾的文献我还不清楚，不过但看行政院的介绍是“台湾本岛”）；也可以不分成两个条目，但应区分“台湾”作为区域的含义，和“台湾（本）岛”作为岛屿的含义。另外，典范条目四国就是把“四国”作为岛屿专名和行政区域专名的内容结合在了一起，先指明“四国”可指代一个岛又指明可指代一个行政区域，正文则不严格区分，因为范围太接近了，正文“四国”一词就成了类似“江南”的指代某一区域的无通名的地名（不过条目首词我仍认为应该称“四国岛”，按现代汉语习惯正式地名是应该有通名的，和日语英语等不一样）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)[回复]

上次讨论的所有意见中，我支持U:KOKUYO的论点：

以现行质量相对较高、通览式介绍两个主题的出版物和系列丛书来看，讲述当前“中华民国”的参考文献早就会包含“台湾历史”的内容（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》等），而讲述“台湾”的参考文献本身也会提到“政治”、“法律”、“经济”等内容（《台湾全志》、《台湾史论丛》、《台湾学通讯》等）。

因此，(－)反对阁下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)[回复]

KOKUYO所说的与来源所实际表述的不完全对应。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到过《台湾全志》卷7（外交志）的叙述，其正文从一开始就直接说它介绍的是中华民国（在台湾设置）的外交部，其外交政策篇的目录亦直接说它介绍的是“中华民国与中南美洲各国关系”、“与中华民国有关的重大外交事件”，可见名义上讲述“台湾”的参考文献实际上并不一定真的是在讲述“台湾”。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)[回复]

《台湾史论丛》及《台湾学通讯》有同样的问题吗?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)[回复]

奇怪，当初我提那几套，就单纯是那三套是是介绍台湾的系列丛书，大家可以直接上网找。当然，其他人也可以自己去找找其他书，怎么现在变成好像我说写条目就只能参考这三套书？随便找一下，《台湾政治史》（戴宝春，2020年）、《台湾涉外关系史概说》（林呈蓉，2015年）、《台湾经济四百年史》（吴聪敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)[回复]

@CaryCheng：我说的只是“名义上讲述‘台湾’的参考文献实际上并不一定真的是在讲述‘台湾’”，我的论点依旧是且仅是不能因为某参考文献名义上讲述“台湾”而直接认定该参考文献必然真的是在讲述“台湾”。因此，我的主张是证明“台湾”的条目需要“政治”、“法律”、“经济”等内容的证据不能仅为参考文献提及，而须为参考文献实际叙述。我这里只是反对仅以“参考文献提及”作准的论点，而非打算为每个参考文献给予点评。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)[回复]

或许这样说：如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“台湾”（而非“中华民国”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“台湾”条目叙述该方面的条件。同理，如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“中华民国”（而非“台湾”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“中华民国”条目叙述该方面的条件。我建议此处应就各有争议的方面分别进行论证及检验，以真正消弥此处的争议，并尽快为讨论确立大方向，不然这里各方继续各说各话也不是一回事。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)[回复]

您这个问题实际上是在要求“实际叙述”。单纯叙述“台湾”、“中华民国”的来源的“某方面”来源很多。您所谓的“实际叙述”要求为何？--Ghren 🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)[回复]

你的总结没错。以《台湾全志》卷7（外交志）的叙述为例，这是对“中华民国”的外交方面的“实际叙述”。我的要求其实不高，主要是想避免事实上文不对题的来源对用户产生混淆，只要能确保来源真的是在说“台湾”，就可以用于“台湾”条目内，“中华民国”同理。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)[回复]

《台湾全志》的〈序〉清楚地说明其编撰思维以台湾为主体，因此我认为U:KOKUYO的论点与来源实际表述相对应，并无不当。依WP:V，参考《台湾全志》在条目台湾写下台湾政治、台湾经济、台湾国防、台湾外交等内容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)[回复]

这就是原创研究了。外交志的序的表述反而明确它写的都是“中华民国”（在二战后）的外交，这已经足以说明“编撰思维以台湾为主体”不意味实际叙述“台湾”，实际叙述需要额外的证明（虽说我认为台湾经济应该能逻辑上符合实际叙述的要求）。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)[回复]

原创研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)[回复]

摘录《台湾全志》〈卷七外交志总论〉内容如下：

本外交志即在探讨叙述民国38年至民国89年间，中华民国在联合国席位的保卫战，中华民国丧失联合国席位后，台湾在外交上所面临的困境及其因应的情形。

本外交志对民国38年至民国89年的50年间之台湾外交史事分为：外交行政、外交政策、条约及协定、国际组织、对外关系和国民外交等六篇。

文本中写着“台湾外交史事”，引述文本在台湾条目写“台湾外交”，在我看来符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)[回复]

然而外交志实际描述的是中华民国外交。

外交行政篇中叙述的主体就是中华民国的外交部，而外交政策篇、国际组织篇与国民外交篇中叙述的主体就是中华民国。
条约及协定篇中的叙述表明了签署相关条约及协定的主体是中华民国。

仅以总论来论断文献实际叙述的主题为何，而不理会文献正文的具体记载如何，是很危险的事情。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)[回复]

没有危险，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)[回复]

我看不到社群有“依照比例适当呈现”的能力。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)[回复]

我也看不到

...

不过基于WP:BOLD及WP:不变，我会选择忍受一时不完美的版本，等待社群及条目长期发展的成果出现。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)[回复]

这样说吧，台湾条目是在2003年4月13日创建的，而经过21年“长期发展的成果”后引发了这里的讨论。这还算是“一时不完美的版本”吗？要求用户以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是什么，然后选用合适的来源来写条目到底冒犯了什么规条，以至于用户只能以总论来论断文献实际叙述的主题为何？San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)[回复]

抱歉有点离题了...如果中文维基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的发展是不算太长。中文维基百科现在有 1,416,987 个条目，我没全看完，在我看过能觉得满意的条目真的不超过50个。我能怎么办呢?就等吧，等这一百多万个条目都成为好条目吧。

如同前面提过的，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)[回复]

然而现在各个条目的处理似乎也没能够“依照比例适当呈现”观点，而且加入内容者也普遍忽略了这点。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)[回复]

是的，大部分条目的内容及品质别说未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜个人的时间有限能力有限，只能这边修一修那边补一补，然后翻阅WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然后告诉自己，维基百科创立的那一天就知道会这样了，维基百科的创办人相信这些条目总有一天会变好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)[回复]

同意Sanmosa的观点，正文内容是写中华民国外交，不能拿一个书名或者序章一句话就当成是台湾外交。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)[回复]

奇怪，当初我就只是用最快的方式找几本已知的系列书籍举例，说可以借由参考文献决定条目内容，结果就自己定义成只有这本书可以参考？同样举的系列文献，怎么一直不说《台湾学通讯》特别把《涉外关系》当成一个主题介绍。而明明都已经提到还有诸如《台湾涉外关系史概说》等其他文献，结果还是继续卡在特定文献，就当作其他文献不存在，那我也没办法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)[回复]

我也无法阻止你继续选择性对我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言视而不见。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)[回复]

请问您有看过文献了吗？还是这次又有提出什么理由，可以说《台湾学通讯》的《涉外关系》、和《台湾涉外关系史概说》没有实际描述台湾涉外关系了。当然，大家也没办法阻止您在没有实际看文献的情况下，跑过来直接宣称其他文献也没有实际描述台湾涉外关系。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)[回复]

所以我才说我无法阻止你的视而不见，“而非打算为每个参考文献给予点评”这句话你是真的看不到。而且我说的一直都是不能仅以“参考文献提及”直接推定文献实际叙述“台湾”，而不是否定所有文献实际叙述“台湾”，你对我的意见的曲解不可不谓非常严重。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)[回复]

看来当《台湾学通讯》的《涉外关系》、《台湾涉外关系史概说》是实际描述“台湾”的涉外关系时，您还是打算连文献看都不看，就特意跑出来讲一样的“主张”而已。至于这种不断重复喊一个“主张”的行为，却始终不打算处理文献情况，到底有没有助于条目发展，大家自有公评。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)[回复]

我们只要用举例的方式就很清楚这行为的属性。当A提出某份政府报告，指出某条目应更新甲内容，B跑出来说“没打算点评文献，但每个作者都有自己的偏见”。其后当A又提出学术报告、专书内容，指出该条目真的应该更新甲内容，B继续跑出来说“没打算点评文献，但每个作者都有自己的偏见”，并指控A对他讲的视而不见。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)[回复]

从你的举例中，可以看出你在这里的目的显然只是想要一味地推销你的观点，但你自己也能看见这里的多数用户对于你的观点并不买账。你在这里就只是简单地声称某个来源或其他来源实际描述“台湾”，但一直拒绝进行任何的实际证明，WP:可供查证#举证的责任都有说“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”了，这举证责任按理说怎样都不可能算到我头上才是。但凡你给一点实际证明出来，我也不至于只能说“而非打算为每个参考文献给予点评”这句话，到底是谁的观点“自有公评”或“自有公论”，我相信你应该比我更清楚才是。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)[回复]

前面一直宣称维基百科的条目写作要实际照参考文献，结果当别人真的提出讲述“台湾”主题的参考文献，又开始说既然已经有人（在没有参考文献和惯例情况下）凭空决定条目内容，那么提出参考文献的人就叫做推销观点。怪不得以前WMC的人很爱集结发表相似意见，因为确实有些人觉得只要有一群人共同主张，就不需要理会参考文献到底是什么。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)[回复]

那请你证明你举出的来源确实有在实际叙述“台湾”，而非仅简单地声称来源实际叙述“台湾”。这个要求其实很简单，我也重复了不止一次了，但你从来没有这样做过。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)[回复]

我是不知道为何Sanmosa连最简单的网络搜索都不做，就觉得自己可以不需要做任何查证，在维基百科上凭空指控其他人提出的文献无效。例如，只要在网上搜索《台湾学通讯》的出版单位就能见到“涉外关系”（二之一、二之二）的期数，而在网络书店也可以马上找到《台湾涉外关系史概说》的目录。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)[回复]

当我根据WP:可供查证#举证的责任的要求办事时，KOKUYO却声称我“凭空指控其他人的文献无效”，因此有劳这里的各位帮忙判断一下我按方针要求来办事到底有没有错。我就只是要求可供查证而已，怎么还需要我三催四请，而且还如此不情不愿？Google本身不是可靠来源，因此我自然需要你给出具体的来源来证明了，我也是按可靠来源指引来办事而已。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)[回复]

我早就已经提供过文献的名称（包括所属丛书、作者），早就已经尽我的举证义务。相反地，Sanmosa提出的怀疑就真的只是他的空想，没有基于任何来源根据。如果照这种做法，说不定之后就有人觉得不用翻阅参考文献，就能直接指控某个条目内容没有后面附上的书籍文献佐证，反正提出这项指控的举证责任不是在他身上。当然，有人觉得自己没能力找到出版品的出版单位网站、或在网络书店看到对应内容，反过来指控是其他人的问题，我也没有办法。

另外，Sanmosa这种自己不对自己的主张做出举证责任，就凭空宣称某本书的“实际内容”与主题内容可能无关，且反过来要求文献提供者证明，本来就是有问题的。我们可以想定一个场景，假若只给了“书的序言、各章节介绍、或者只有目录”，是不是到时候某人又要说这只是看到“部分／经撷取的内容”、而非书籍的“实际内容”，并再次要求基于举证责任，对方必须在互助客栈提供整本书的盗版内容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)[回复]

我实在没有兴趣重复我在ANM发表过的观点，但从KOKUYO上述的言论可见其罔顾维基百科可供查证的要求，并有意公然纵容潜在的来源不对应问题，还请社群见证。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)[回复]

如果Sanmosa想要发明可以不看文献内容指控其他人，例如只要条目内容使用线上没有全文的书籍等信息，不用看文献内容，就可以径自帮条目挂上原创研究模板，再引用方针说举证责任是在其他编辑者身上，那是他的言论自由。但只需要提到一点即可，先前即便其他管理员指出，Sanmosa不应在条目发表来源中不曾提到的内容，他却还是坚持自己有权在条目里自行点评文献是非对错。谁在实际上已经无视方针指引应该很明显了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)[回复]

你到底清不清楚这里到底是在讨论什么？如果你不懂得如何避免离题讨论的话，你不用逼迫自己发言，但无论如何，你的离题发言已经证明了你在这里确实只是想要一味地推销你的观点（不然为何在你发了那么多留言来阐释你的立场以后还是有人说“同意Sanmosa的观点”？为何一有人说“同意Sanmosa的观点”你就要像上面那样反应过度？），社群是可以不把仅一味推销观点的意见当成正当合理意见的。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)[回复]

自己先错误解释方针，把已经提供参考文献的人，恣意指控成没尽到举证责任的人，而且还要求对方不能指出您的错误。而当原来参考来源真的是讲述台湾主题的，却还继续指控提供文献的人叫做推销观点，瞠目结舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)[回复]

另外，当提供文献的人确实提供文献内容后，继续坚持曲解方针，离题攻击他人的是您。而当别人指出您理解方针指引的错误，继续不理会文献内容，而坚持指控他人的也是您。什么时候互助客栈变成您可以曲解方针指引指控他人，其他人不能指正您错误解释方针？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)[回复]

那你说服得到其他人来认同你的观点吗？按你这个说法，这里除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方针指引，因此你需要不断“指正”这里的所有人（而且你还已经这样做了）；你也实在太看得起我们了，我们哪有这个能耐啊？真正让人“瞠目结舌”的恐怕是你上面的说法吧。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)[回复]

我想前面讲的内容，很明显是指把错误把“举证责任”解读成“自己不用看内文，就能凭空指控其他人”的您，结果现在硬要离题成我是在指正所有人？然后原本是说要实际看参考文献，等参考文献出来，现在又说只要人多的意见就赢，自己打脸自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)[回复]

算了，既然你拒绝尝试理解我说的话，那我不奉陪了，我这不是在自讨没趣吗？你随意。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)[回复]

如果从现在条目的语义、事物性质来看

台湾：不确定和多义，可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
中华民国：一个国家政体、横跨两个地理区域，虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域，而另一部分的描述已经分拆过。
中华民国（台湾）：一个政治主张
中华民国在台湾：一个政治主张
中华民国 (台湾时期)：重定向，描述特定时间点，前面一个政体或所在地理区域的历史概述。

还是那个问题：台湾这个语素应该是什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)[回复]

所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面，再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)[回复]

明明只要看来源就知道条目可以加入哪些内容，却还有维基百科的编辑觉得自己就是可以不用看来源，只要自己决定“台湾”包含有哪些东西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)[回复]

我上次只是简单地用专业的单位出版的丛书来快速地举例，可以用这些书决定台湾条目有哪些范畴，怎么就变成全世界会介绍台湾某某专题的就肯定只有这几本书、这几篇文献？当《台湾史丛论》会把台湾政治当成一个需要特别处理专题的想法，自然会找到《台湾政治史》这类的书；如果《台湾全志》会有把台湾外交成为专题的想法，自然可以找到《台湾涉外关系史概说》这类的书。至于《台湾经济史》、《台湾美术史》其他专题我就更不用提了。而我这边都还只是简单去找书，甚至还没有去翻阅期刊论文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)[回复]

并不是没有看来源，事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是，台湾条目首句就将其定性为岛屿，这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴，那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了（就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛，也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化，它们的地理范围也是完全重合的；“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容，事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”，和“台湾岛/台湾”的情况类似）。要么将“台湾”条目的定义句扩充，指出“台湾”的其他含义，表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿，要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义，否则就免不了争议。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)[回复]

现在搜索“中华民国”就是跑到“中华民国”条目，下面有“中华民国政治”等子条目；搜索“台湾”就是跑到“台湾”条目，下面有“台湾政治”等子条目，这等于“舟山”的情况？然后说什么只要是岛屿，就一定不能加入政治／政府、经济等内容，但实际上根本没有这惯例。例如在中文维基百科，特色条目“四国”有“政治”、“经济”、“文化”等内容，“婆罗洲”条目有“政治”与“经济”等内容。在英语维基百科，“新几内亚”条目有“政治”等内容，“爱尔兰岛”条目有“政治”、“经济”等内容，“冲绳”条目有“军事”内容，“斯匹兹卑尔根岛”条目有“政府”内容。难不成其他条目都可以照当时编者掌握的内容来写（所以有的内容较为完善的条目有写，不完善的条目就没写），就只有“台湾”必须发明一个不存在的惯例决定怎么写？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)[回复]

哪一个岛屿有外交，政治自然是没问题，但外交此种属于国家主权的东西，岂能放在岛屿--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)[回复]

前面是说因为性质，所以不可以放政治，现在又突然说自然没问题？同时，又有谁说岛屿就一定不能写该岛与其他地区的关联，“与那国岛”就有写与台湾的关系，其他一堆岛屿也会有与不同国家的关系。而你觉得“外交”这个词不好，有人说不可以改名成“涉外关系”或其他名称吗？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)[回复]

国防也是属于国家之构成要素之一，非属一岛屿可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)[回复]

又有人说一定要叫“国防”了？实际上，前面早就提到，本来就会有岛屿条目会写岛上的军事情况。还是照您的标准，《增修澎湖县志-军事志》就是在搞澎湖国，《重修台湾省通志-武备志》就是在搞台湾省国？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)[回复]

所以我可以将台湾条目的国防改为军事，外交改为对外关系对吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)[回复]

现在条目里的段落标题本来就是写“军事”了，至于您要把里面“外交”改成“对外关系”、“涉外关系”还是其他，我没有意见。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)[回复]

台湾条目中的地理分类与台湾地理之差别为何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)[回复]

我不懂您问这个是什么意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)[回复]

内容实大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)[回复]

什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)[回复]

WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)[回复]

您确定这个页面是这样解释的？所以照您新发明的解释，因为“格陵兰”条目的地理章节介绍的内容是“格陵兰地理”条目的主题，所以要把“格陵兰”条目的地理章节删除？同理，“明朝”条目的历史章节介绍的内容是“明朝历史”条目的主题，所以要把“明朝”条目的历史章节删掉啰？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)[回复]

我这个说法建基于August0422所说的“内容实大致相同”的前提，也就是说我的理解是台湾条目名义上作为对“台湾”此一主题的主题条目，应该对其子主题作概括介绍，然而台湾条目内带有Category:亚洲地理分类，这分类意味着台湾条目不但没有起作为“台湾”此一主题的主题条目的作用，还实际上成为了“台湾地理”主题的主条目。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)[回复]

如果您觉得分类不适合，您可以直接删去分类。但很明显的，只不过是一个分类被其他编辑加入不适当的内容，就跑出来宣称说这象征某个条目的性质立刻改变，这就像主张只要在“日本”条目内加入“日本地理”分类，“日本”这篇条目就从原本介绍“日本”此一主题的条目，变成介绍“日本地理”的条目，这样的意见明显没什么参考价值。另外，您根本没有回答我在前面的问题，您宣称那几个论述页面就是“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，到底是怎样解发布来的，麻烦请您说明一下。是不是只要“格陵兰”条目没有删除地理章节、“明朝”条目没有删除历史章节、及其他条目没有删除子条目的章节，依照您的意见就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)[回复]

现在台湾条目的定位到底是什么我还是没能够弄明白，而这显然并不是我的问题，而这也不仅仅是条目分类的问题，你可以看看Wikidata的链接。我当时之所以发言，是出于对你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的过度激进的观念的担忧，毕竟August0422的留言完全没有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言里所认为他有的意思。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)[回复]

奇怪，前面我明明就是单纯反问“什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？”，而您就接着说“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。”。也就是说您主张既然有“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”这样的规定，那么“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，而且“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。所以您到底要不要回答，您是从那两篇页面的哪一点，发明出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的激进做法？是不是日本、格陵兰岛、明朝这类有主条目和子条目的条目，只要没有删除存在子条目的章节，照您的说法就是大摇大摆无视论述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)[回复]

你既然能说你这是在对August0422“反问”，那就是说你认为他存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的想法，而我在综合过去你的意见后认为你的态度有可能是“全留或全删”，因此我才提及WP:内容分歧的事情。至于你上面其他无中生有的指控，既然我从未有如此想法，那我何苦陷入自证陷阱？如果你只是来不断诱导我陷入自证陷阱的话，那恕我没时间奉陪了，毕竟我最近实在也很忙。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)[回复]

奇怪，我就是认为中文维基百科本来就不存在这个做法，才反问August0422难道觉得中文维基百科有这个规则应证这个做法吗？而既然您在后面说有这个规则存在，自然就是您要去证明为何觉得“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”代表“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”。现在又说自己不需要证明此讲法了，那您提这个规则干嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)[回复]

而且当我前面问August0422是什么意思时，August0422明明是回答“内容实大致相同”。而即便真如您所说“台湾”条目分类可能不当，“台湾”条目的内容会与“台湾地理”条目的内容可能相同的地方，也就只有该条目的“地理”章节。所以我才进一步反问，难道August0422是觉得有规定规定，当A条目的章节内容与B条目内容是同一个对象，就可以删除A条目的章节，然后您就跳出来说存在这个规定页面。那么，当然是您或者August0422需要解释这件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)[回复]

你到底是如何得出我认为“‘WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）’代表‘编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除’”这种结论的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已经提到过August0422在这里并没有主张过“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是“全留或全删”的担忧，如果你还是要坚持我意图将“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”与“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”相联系的不实说法的话，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)[回复]

奇怪，我前面明明就是，由于中文维基百科绝对不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我反问August0422难道您觉得有这规则吗（“什么时候有规定……”）？结果您跳出来丢这两个页面，还说“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。请问您不是回答“什么时候有规定”这个反问，那您是要回答什么？还是您现在要说，您只是丢了与我的问题完全无关的页面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)[回复]

如果你没有看清楚我之前的留言在说什么的话，你大可以重新看一遍，我就不重复了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)[回复]

还有，在我前面August0422明明就只是回答“内容实大致相同”，而既然是讲内容，我询问他是不是觉得A条目章节与B条目“内容实大致相同”（因为很明显这两篇条目内容完全不一样），所以觉得为前者章节当删除，本来就是合理的事情。谁莫名其妙丢出不合理的解释，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)[回复]

你到底是在对August0422“询问”还是“反问”？这两者的含义很不一样，后者意味着你自己认为August0422有“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的意思，而前者没有这种含义。你前些时候说你是在“反问”，现在又说你是在“询问”，这哪里“本来就是合理的事情”了？San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)[回复]

奇怪，在一个接续讨论是否要删除“政治”、“外交”、“军事”等章节的言论后面，August0422直接跟进提到“台湾”与“台湾地理”内容内容相同，而唯一可能相同的地方就是“台湾”的地理章节。就我所知，中文维基百科不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我问August0422什么时候有这规定，结果您现在说这样问不是“合理的事情”？而在这个问题下方，您突然提出两个页面，还说“接大摇大摆地无视似乎并不妥当”，正常的人都会理解为您支持“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”吧？另外，我们只要换一个问题，就非常一目了然：

A：为何某物理条目里面有美国物理研究机构的研究，这是不是太西方而要删除？
B：因为那在学术界是重要的物理机构，并提出诸多与该主题相关的重要研究。
A：为何某物理条目里还有1970年代的研究数据，这数据是不是太旧要删除？
B：因为那个研究是相当经典的研究，目前该研究尚未被推翻，也没有其他新的实验数据。
A：为何某物理条目里有物理学者薇薇的研究？
B：我不懂您问这个是什么意思？
A：男生比较懂物理的事情。
B：什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的研究，其他女性物理学者的研究就要删除？
C：XXX页面虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。
B：我前面是要反问A是不是觉得……。所以C您的意思是中文维基百科的那个页面是指中文维基百科要删除女性物理学者的研究？
C：（略）
B：（略）
C：（略）
B：我前面只是询问A是不是觉得维基百科只能使用男性物理学者的研究。
C：您前面用“反问”，短时间又改用“询问”，实在让人怀疑您当初“询问”或“反问”的合理性。如果您一开始就是“询问”，我就不会提XX页面的事情。

现在这位C说，他要大家不应无视XXX页面，是因为B回应“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”并非“合理的事情”。我觉得这个例子，大家可以很明显知道谁对谁错了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)[回复]

请你回答我你当时到底是在对August0422“询问”还是“反问”，你在如此短的时间内把（你自己定义的）“反问”重新定义为“询问”实在难以不让人怀疑你当初“询问”或“反问”的合理性。如果你一开始就是“询问”的话，我不会提WP:内容分歧的事情，然而你一开始却是在“反问”（这是你一开始自己说的）。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)[回复]

不管是询问（字典定义：咨询查问；或是这样定义：询问的动作；或是您特别定义成：不知道有没有才询问？）还是反问（字典定义：对提出问题的人发问；或是这样定义：认为应该没有，但还是询问看看有没有），如果有规则指出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，那都是要照这规定跑。但现在看来就是没有这个规则，但是您却在这个问题下方说有这个规则，还跟大家说“虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。这是您自己在我的问题下方所做的回应，现在反过来怪问问题的人，维基奇闻啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)[回复]

关于“询问”和“反问”，无论是依照辞典定义的“咨询查问”或“对提出问题的人发问”，或者原本要指的“询问的动作”或“认为应该没有，但还是询问看看有没有”，是“询问”和“反问”根本就不影响问题的合理性。而且这两个词都是为了分析您的行为才用这些词方便说明使用的，根本不可能会影响您的的回答。除非您会时空逆转之术，否则“如果你一开始就是‘询问’的话，我不会提WP:内容分歧的事情”这句话只是莫名其妙怪罪别人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)[回复]

同样用前面那个物理条目的例子，您就是在B的“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”问题下面，接续回应说有这项规定且大摇大摆无视似乎不妥当的C。现在过了好几个小时后，C跑出来说B一下讲“询问”一下讲“反问”，总之就是B害他几个小时前这样回答。奇怪，自己几个小时前提出自己接受不了的规定解释，就不能自己承担吗？非得要拿几个小时后，自己设置词汇定义来指控别人让您回错问题？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)[回复]

“2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是‘全留或全删’的担忧”这句话我只重新抄送一次，如果你还是当成看不到的话，那你自便，我不奉陪了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)[回复]

原来又是自己凭空幻想一个别人不存在的目的和意思（我只问维基百科有这规则，根本就没有您所幻想的意思），就可以在互助客栈发表一个维基百科从来都没有的规则解释，还警告其他人大摇大摆不理会该页面是不妥。当其他人要求说明为何如此说，就不正面回应，只是反复用自己幻想的理由说其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什么，不是吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)[回复]

啊，上面的讨论离题了。但是我还是没能够弄明白现在台湾条目的定位到底是什么，虽然这里看起来应该没有人想认真讨论这点就是了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)[回复]

不同人有不同立场，我不觉得这会得出共识。--YF dyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)[回复]

我倒觉得有些明明很基本、通用性的规则，却不知道为何有人不断针对“台湾”条目凭空创造不曾存在的“做法”。例如，明明中文维基百科的其他岛屿条目都可以写政治、经济、文化等章节内容，就有人凭空创造岛屿不能有这些章节的做法；明明决定一个条目是否是相同主题，是要看其该条目完整写出的内容结构是否相符，就有人会发明只要两篇条目出现相关的分类，两个结构完全不同的条目就硬要说是相同主题的条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)[回复]

台湾比较特殊和广受关注，且该词汇在每个人心中有不同定义与偏好，比如“台湾”一词是否适合代表台澎金马的政权。您说的“其他岛屿条目”不尽然吧，比如马达加斯加岛。--YF dyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)[回复]

奇怪，在那么多的岛屿条目，您为何不举早就已经是典范条目的“四国”，而偏偏选一个地理条目？找一个地理类型条目来指导岛屿条目怎么写，不觉得就像拿地理条目指导国家条目怎么写一样奇怪吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)[回复]

“四国”条目不仅仅是一个“岛屿”条目。里面“四国”语素是包含“四国岛”和“四国地方”两个含义的（四国地方是重定向到四国的），当然也应该包括“四国地方”这一地方概念暗含的政治文化等内容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)[回复]

那也只需要在条目序言多写些说明会同时提到被划入“台湾”的空间地理定位。实际上，“台湾”条目本来就与“四国”条目的写法没什么差异（“四国”条目也同样第一句是写“四国是日本四大本土岛屿之一”）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)[回复]

因为我从岛屿国家列表里找的，里面没有四国。马达加斯加也是典范条目。所以“其他岛屿条目都可以写”吗，马达加斯加#历史也没从马达加斯加（共和国）的条目中拆出去嘛。回到我之前的观点，我觉得可能是不少人愿意向“台湾”条目里塞入中华民国的内容，我不置可否，只是觉得“台湾or台湾岛”为主名称/主题不会有结论。--YF dyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)[回复]

我倒认为反而应该避开这种岛屿国家（及类似的海外领地条目），因为国家／行政区划条目与岛屿／地区条目的主条目与次条目安排应是不同的概念（虽说岛屿写得很细，确实有可能是很像国家条目）。而依照目前中文维基百科的条目现状，国家条目还是要对应“中华民国”条目（除非我们已经学习英语维基百科，把“中华民国”与“台湾”合并，“台湾岛”与“台湾地理”合并，那么就有参考价志）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)[回复]

原来自己从别人的问句幻想出一个对方不曾主张的意思，然后以此回答一个维基百科从来不曾有的规则，并且还跟大家说如果大摇大摆不理该页面不妥，这叫做有想要认真讨论条目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)[回复]

这样说吧，WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的说法是“两条介绍全相同的事物的条目”（重复内容分歧）与“因贡献者对条目内容的见解有分歧而就同一主题另立主张另一观点的条目”（POV内容分歧）的存在是不合适的，现在“台湾”与“中华民国”属于POV内容分歧（而且也有相当部分的内容同样属于重复内容分歧），而如果把这两个条目的POV内容分歧解决了，前者跟“台湾地理”就会属于重复内容分歧，因此如果要认真按enwiki页面那边的说法来走的话，“A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”不一定必然不成立。POV内容分歧问题没人留意到在我的预期之内，然而重复内容分歧是可以以直觉判断的，而且前几次讨论也实际上是在聚焦于重复内容分歧的问题。我重新看了一下这里与过往的讨论，我的总结是主张或倾向维持现状的人似乎并不把重复内容分歧当成需要处理的问题，然而这问题实际上是亟需处理的。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)[回复]

在“台湾”主条目与“台湾地理”子条目先后创建关系相当明确的情况下，我问的明明就只有问主条目的章节与子条目的关系，您却硬是回答成两个主条目的关系，谁在问东答西非常明显了吧。且明明页面上已经写明，维基百科鼓励编辑从主条目（“台湾”）的内容中独立出子条目（“台湾地理”）摘要，并让主条目统合这些子条目的摘要。这时候就当作没看到，而硬是要解释成这页面是主张把主条目（“台湾”）合并到子条目（“台湾地理”）？还有，谁说当“台湾”条目与“中华民国”条目不属于相同条目，“台湾”条目就必然会与“台湾地理”条目是相同条目，又是您的原创研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)[回复]

另外，我很早就有说过，要么就是维基百科社群认定介绍当下“中华民国”与“台湾”的文献早就是同一主题的文献，因此介绍当下情况的“中华民国”与“台湾”条目整合成一个条目（英语维基百科的做法）；要么就是基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献，并依情况创建各自主题的子条目（中文维基百科当前的做法）。至于“台湾地理”（Geography of Taiwan），它就始终是“台湾”的子条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)[回复]

毕竟我需要以这里的讨论串为背景留言，我自然需要提现况，要是你觉得这算是“问东答西”的话，那我实在无法按照你设想的方式来“认真讨论条目”。我的见解是中文维基百科虽然尝试采取“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach，但并没有真正如此做到，而问题的症结在于用户仅以文献的摘要或总论，而不能或拒绝以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是什么，按你的话说的话就是忽视了潜在的“两者历史轴线差异”。我个人对于采取现在的approach还是enwiki的approach并没有太大意见，但采取了其中一个approach后不完全贯彻执行显然是有问题的，这就是出现前几次与现在这里的讨论的根本原因，现在的讨论实际上就是想完全贯彻“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach而已。当然，要是社群想要推翻原有的approach而改采enwiki的approach的话也不是不行，这甚至也不违背WP:避免地域中心#政治，但还是需要确保新的的approach能完全贯彻执行。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)[回复]

很明显的，参考文献的状况就是要么“中华民国”条目与“台湾”条目合并，要么就是保持现状。另外，我是不知道您是什么凭空做出后面的指控，请问您看过所有的来源了吗？您知道除了几套丛书，还有一大堆不同主题的台湾专题研究吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)[回复]

这不重要，单是上面我指出了有参考文献名义上讲述“台湾”但实际上讲述“中华民国”，然而有用户仍然认为该参考文献是在讲述“台湾”已经能反映我说的“忽视了潜在的‘两者历史轴线差异’”的问题了，这与有多少个来源无关，而是跟来源的使用方式有关。在“中华民国”、“台湾”两个条目按现状分立的情况下，只要用户对来源的使用方式不更正，而社群拒绝正视这个问题，那可以预见类似这里的讨论将会不断出现，直到问题真正得到解决，或“中华民国”、“台湾”两个条目不再按现状分立为止。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)[回复]

1.“台湾”（94种语言）：此条目整体结构并无不妥，也无须改名。因为与“台湾历史”比较，“台湾”着重现况的描述，然而它所链接的英维版本却是“Geography of Taiwan”（25种语言）；与“Geography of Taiwan”对应的中维版本叫做“台湾地理”（25种语言）。为何“台湾”跟“台湾地理”都链接同一个英文页面？

2.中维“台湾”本该对应英维“Taiwan”（238种语言）才正确，可是与英维版本对应的中维已经被“中华民国”（238种语言）占了去；奇怪的是英维“Taiwan”链接的日维版本竟是“中華民国”（238种语言）；所以我就好奇“中华民国”有英维专属页面吗？还真没有！只找到一个接近的，叫做“Republic of China (1912–1949)”（64种语言），与之对应的中维版本称为“中华民国大陆时期”（64种语言）。

3.法维“Taïwan”（238种语言）与英维“Taiwan”同一阵线，西班牙语版“República de China”（238种语言）与德维“Republik China (Taiwan)”（238种语言）、日维“中華民国”基本一致。

4.小结。在一开始（第1点）原本是打算让“台湾”（94种语言）与英维“Taiwan”（238种语言）页面相互链接，但基于第3点，这个问题变得愈加复杂；后来我去点阅日维“台湾”（94种语言），发现它写得很翔实。心得是“台湾”（94种语言）自始至终就没有与之对应的英文版本（94种语言），因此建议管理员移除“台湾”（94种语言）之英维“Geography of Taiwan”（25种语言）页面链接，才是从根本上解决问题。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)[回复]

因为决定跨语言链接内容的Wikidata，所以您要看Wikidata的“台湾”项目，而Wikidta是允许放上重定向链接。所以很明显，以Wikidata的角度来说，它们确实已经把各语言具有相似定义的链接整理在一起，只是有的语言是将那个链接重定向至其他条目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)[回复]

我已经先把Wikidata上被标记重定向链接清除掉，所以现在“中华民国（Q865）”、“台湾（Q22502）”、“台湾地理（Q22525）”三个项目的关系应该非常清楚。至于个别维基百科要如何命名自己的条目，如他们要把对应Q865的条目命名为“中华民国”、“台湾”、“自由中国”或其他名称，本来就是他们自己决定的事情。另外，我是不知道为何前面有人要提Wikidata，因为即便重定向影响链接导向，但Wikidata三个项目很明显就是把三者分开看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)[回复]

下方有用户提到“台湾（Q22502）”（89种语言）重新定向链接到的“多种语言”版本标题是关于地理的介绍，我认为KOKUYO可能需要腾出一些时间逐个查看，将这些偏向自然史观介绍的外文版本分类至“台湾地理（Q22525）”更合适。这些外文版本基于某种大家心里都有数的缘故，把ROC和Taiwan混为一谈、并为一个条目，不是一天两天的事，因此也就没另创一个Taiwan条目之必要；“台湾地理”等于是这些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外语版本的章节主条目或延伸。如按照桐生ここ等人说法，中维要以外文为依归比照办理，那应该提出“中华民国（Q865）”名称改跟英维“Taiwan”或德维“Republik China (Taiwan)”一样才是；如此一来，“中华民国大陆时期”及“中华民国（台湾）”或“中华民国 (台湾时期)”都有各自条目，“中华民国”条目反倒消失；我认为这情形跟明朝、南明、明郑类似，平时没事，不过如果要申请优良或典范条目，完整度绝对会被放大查看。诚然“中华民国”（19世纪下半叶至今，国祚不足200年）与“台湾”（史前时代至今）两条目的时间轴概念不同，其间亦有交集，眼下如同系着各式各样口味粽子的绳结，本身都是牵一发动全身的大条目；建议有志编辑者，结构及内容上可参考、比较“Template:中华民国主题”、“Template:台湾主题”所陈纲要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)[回复]

前面我就单纯说明，我已经把维基数据的重定向的部分清掉，确定每个维基百科的条目确实链接到与其最相关的数据项（尽管依照维基数据的方针，本来就可以留下与该数据项同样实体的重定向）。那现在您的意思是，“台湾”的条目不用链接到与该条目名称和内容目的最相近的数据项“台湾”数据项，而是硬要链接到“台湾地理”数据项，那“马耳他”、“马耳他岛”和“马耳他地理”的数据项是不是也要比照办理？您确定维基数据是这样做的吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)[回复]

看标题就知道详情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇内容只是关于台湾地理的介绍，对应到中维“台湾地理”本就理所当然。中维“台湾地理”是“台湾”的子条目，如同德维“Taiwan (Insel)”是“Republik China (Taiwan)”的子条目一样。

我先前列举：‘“台湾”自始至终就没有与之对应的英文版本’[附注1]，之后您快速处理了这个问题；殊不知，外文版本多参照英维“Geography of Taiwan”直译，多半有同样情况，显然德维“Taiwan (Insel)”是其中一例；我当时并未点阅“Taiwan (Insel)”以致漏网。所以才建议您可能需要花些时间逐个查看“台湾（Q22502）”不同语言版本条目页面的实质内容，再来判断是否有移动的必要；光看标题谁知道内文介绍些什么。

读者通常只看见他们眼前所见到的，哪来功夫深究原因，当然劈头直接问为什么德维“Taiwan (Insel)”只是单纯介绍地理？且三五不时有人提出这类质疑，症结所在就是我上段提到的。

您上回处置了英维，或许今次轮到德维，难保下回别人引某个语言版本论述后又重启同样话题；为何不能通盘解决、防范未然？非要每提一次解释一次，甚至引发争吵，何苦来哉！

（附注1：研判这可能跟条目人气、完整度有关。中维“台湾地理”，现况是一篇点列、图文形式相互参杂的草稿，实际参与编辑的人少，平均每日点阅数（238人次／天）也不多。“台湾”光地理一个章节篇幅就吊打“台湾地理”，加之“台湾”所涉内容包罗万象，平均每日点阅次数达3,092人次；人气是前者的13倍。英维“Geography of Taiwan”及某些外文版本自然顺势依附后者，如此条目持续完善的潜力和可能性较高；若依附前者，门可罗雀沦为一滩死水的概率飙高！这是我基于人性及心理学的解读。可是这样作法，根本上影响了中维编辑者的判断。）

（附上个人理解：中维“马耳他岛”是“马耳他地理”子条目，“马耳他地理”是“马耳他”子条目；它们的外文版本，我没有点阅，不过，逻辑上应该是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)[回复]

由于最早您讲的是跨语言链接适配的问题，所以我就依照维基数据的常见作法，纯粹处理负责跨语言链接的问题。但如果您提到条目翻译顺序之类的意见，那么很明显您所谓“‘台湾’自始至终就没有与之对应的英文版本”、及以此产生的诸多主张，明确就是与事实不符的。在2001年至2012年，英语维基百科本来就是分成“Republic of China”、“Taiwan”、“Geography of Taiwan”三篇条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)[回复]

看到其他语言都是“台湾岛”比如de:Taiwan_(Insel)，支持台湾作为纯地理条目，对应其他语言的“Taiwan(岛屿)”；非地理内容移动到中华民国，对应其他语言的“Taiwan”。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)[回复]

KOKUYO 君自去年以来一直主张的方案差不多就是“英维”模式，也即将中华民国等同于台湾，所以介绍中华民国就是介绍台湾。但是这样的作法就会导致整个条目看起来非常得别扭，像个四不像。现在的中文写法也给人以这样的感觉，因为通篇给人以中华民国就是台湾的观感，导致在简短地介绍大陆时期时，一些语句让人听起来很别扭，像是“国家得到了发展”，到底是哪个国家得到了发展？如果按照全文的“中华民国就是台湾”的 contextual 基调，那这里这句话就是在描述一个“外国”在发展，与“中华民国台湾”无关。

台湾只在 1945 年之后才和中华民国发生了关系，在此之前的台湾和中华民国没有任何关系。因此在介绍中华民国历史时提到台湾在 1945 年之前的历史甚至从史前时期开始简述，这个感觉是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中华民国年鉴》一类的资料。但是需要注意的是，这些材料在某种程度上可以说是中华民国官方为了解释自己的合法性而“独创”出来的一种“揉合史观”（听说叫做 Y 型史观）。

但是这种 Y 型史观是站不住脚的。如果说 1945 年之前的台湾历史（乃至从史前时期开始）都算做在介绍中华民国历史时的一部分（尽管确实并没有称其属于中华民国，但却给予介绍），那是不是还应该有“中华民国迁台后的大陆地区历史”这样一个介绍 1950 年以后的大陆地区的环节？这显然是荒谬的。中华民国的“前史”，应当是中华民国创建时所取代的国家的部分历史（因为要讲述它是如何创建的），中华民国的“后史”，应当是哪天倘若中华民国改宪成了“台湾国”，那么记录到“台湾国”的成立便可以了。换言之，中华民国这个名字是政治性的，而非地理性的。

个人认为，介绍中华民国的条目就应该以中华民国为视角，它的国体、法统虽然经历过几次变换，但其历史是连续的。而所谓的“中华民国在台湾”时期，只是中华民国历史中的一个阶段。无论它在如今看来多么地占据中华民国历史的主体部分，它也仍旧是中华民国历史的一个阶段，并不能够等同于中华民国。当然，在撰文比例上，中华民国在台湾时期的历史自当占据应有的较大篇幅。

而台湾这个概念，则就如同“中国”这个概念一样，不同的政权来了又走，因此针对台湾的介绍可以从史前时期分段讲起，而此时中华民国只是台湾历史的一个阶段，是目前的阶段，也是诸多阶段中的最后一段，但仍旧是台湾的一个阶段。也就是说：“中华民国在台湾”是中华民国历史的一部分，“中华民国在台湾”是台湾历史的一部分，但中华民国不等同于台湾，台湾也不等同于中华民国。除了这段合二为一的历史阶段外，在其他的历史时间上，中华民国是中华民国，台湾是台湾。

这应该是大家都认可的事实。因此应当分立两个词条，从两种不同的角度去讲述，讲中华民国就按中华民国的比例去讲中华民国，讲台湾就按照台湾的比例去讲台湾。

因为现在往往人们一提中华民国就会想到台湾，因此可能觉得有所混淆。但我举一个例子便可发现将中华民国和台湾的概念混淆是多么可笑：就像“中国”和“清帝国”的关系一样。讲“中国”，就平均地介绍中国这个地理方位上存在过的各个政权和阶段，可以从先商讲到清，再到中华民国；而“清帝国”则是一个政治术语，是从后金开始讲，讲到 1912 年结束。满人的过去历史可以做为“清”的“前史”，而逊清小朝廷、张勋复辟、静园时期、满州国可以简单叙述作为“清”的“后史”。但 1644 年之前的“关内”历史、1683 年之前的台湾，都不能算是“清”的前史，没有从史前开始讲述这两者历史的必要（只要略介绍 1644 年前后的明国背景以及 1683 年前后的明郑背景就可以了）。通过这一例子便可以看出，中华民国官方如今推崇的 Y 型史观实际上是很滑稽很站不住脚的。

或曰：那为什么美国讲历史要从原住民讲起？因为美国的创建和扩张是直接创建在取代了原住民的历史上的，因此原住民历史属于它的“前史”。但中华民国的创建实际上并不涉及台湾，因此介绍台湾的历史作为中华民国的“前史”是站不住脚的。

一点个人粗鄙的意见。

p.s.: 写了这么多之后，发现我的观点和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次讨论中的观点几乎完全相同。我也看过了 KOKUYO 君的所有的辩解。但恕我无法接受“Y 型史观”，仍旧坚持认为应当两线论述，中华民国就是中华民国，台湾就是台湾。中华民国的历史无须包含台湾的史前时期至清治时期，只要简单介绍一下中华民国接管台湾时的情况就好了。而台湾历史也无须介绍中华民国是如何创建的，只要简单介绍中华民国迁台时的大陆地区背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次讨论中举了国立清华大学和国立台湾大学的例子。恕我直言，这两个例子均不恰当。清华的例子是因为它自我定义为“复校”，且人员（校长）、基金等仍为原班人马，因此国立清华大学的概念更类似于中华民国，虽然发生了很大的变化，但是前后两个部分是连续的。因此当然都要介绍。而国立台湾大学则是一个简单的“更名”的问题，它本身依旧是连观的。因此日治时期的历史也当然要讲。

讲中华民国的时候把台湾的历史从史前时期讲起，无论如何简略，其实都是不适宜的。这就好比介绍中共的“解放日报”，你可以讲西安时期、延安时期和上海时期，但是没有必要把申报的历史从头讲一边，无论多么简略。

总上，我发现我的这段讨论是多余的，我完全认同 GlenHelvetica 的观点（以及 Cwek 等君）。不认同 KOKUYO 君的辩解。但因为之前已经讨论过，因此就不想再多做讨论了。留给诸君继续辩论吧。

p.p.s.: 又看了一些，发现这简直就是中文维基的常见纷争，似乎自从 Y 型史观被发明出来之后就有了辩论。几乎我想到的观点都有人说过很多遍了。我还是太年轻、太简单、有的时候幼稚了。

p.p.p.s: 为 GlenHelvetica 君当时的观点补充两句：英国、德国之类的国家介绍之所以介绍古史，是因为这样的条目将现行政治实体与该政治实体所辖之范围的地理融合了。但是“德意志帝国”的条目，因为是一个纯粹的以政治实体为核心的介绍，因此就没有“从古讲起”，只是讲了前、后一点时间，作为它的“前史”和“后史”。因此我们不反对在“中国”或者“台湾”中讲各自古（本应该如此），但是在“中华民国”中讲古，无论是讲中国这片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的历史），还是讲台湾这片地理方位的古（上溯至日治时期末期以前），都是不适宜的。因为中华民国很明显是个政治概念，而非地理概念。这里其实我在上面举清帝国的例子时就已经突出了这一观点了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)[回复]

同意，台湾与与那国岛、海南岛等地的最大区别在于，存在现实的领土争议和国际关系危机。不能因为对中华人民共和国的政权没有好感，就忽略使用中文的人口中对台澎金马地区的主权归属高度敏感，甚至有不少人认为台湾应当属于中华人民共和国的一部分；同时，中维既无必要也不应该做其它语言版本的奴隶，在“台湾作为主权国家名称”这一尚未经过成文法律或国际条约广泛认可的论述尚有较大争议的情况下，不建议把其它语言维基百科的其它思维模式的观点作为有效的论据。

或者说，在中文语境中，“台湾”并非法理意义上主权国家的名称，且其是中华人民共和国与中华民国的编者与读者都高度关注的议题，因此作出任何不符合相关法理的论述都必须慎之又慎；在无法堆叠共识的情况下，依照两地宪法及相关法律进行概括性论述是最能照顾各地读者（不要忘了中华人民共和国）感情的方式。第N+1种声音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)[回复]

刻晴条目能否收录用刻晴悼念李克强的事情？[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:刻晴、Talk:李克强之死。

有可靠来源[2]、[3]。

原本有人将这个写进刻晴这个条目里，但是却被另一个人以“关联性不大”为由移除了[4]。--Sprt98（留言） 2024年4月26日 (五) 10:20 (UTC)[回复]

如果没有持续影响，倾向不要吧。--YF dyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 11:06 (UTC)[回复]

我同意可以写两句，不同意写出一个小节。--Milky Defer 2024年4月26日 (五) 11:31 (UTC)[回复]

“维基百科所收录的信息，都应该经过查核、筛选。某事百分百正确不代表就适合收进百科全书。”（WP:NOTIINFO）。这些内容也就是WP:VG提到“琐碎资料不应一味罗列，有百科价值的内容应整合至相应章节，不适合维基百科的内容应当删除”。这些内容不符合角色条目的格式要求。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月26日 (五) 12:54 (UTC)[回复]

对啊，所以整合到相应章节呗。要我我肯定就写进去了。--Milky Defer 2024年4月26日 (五) 13:27 (UTC)[回复]

我相信悼念李克强的行为有很多，也不可能只限于借用刻晴这个角色。事件的主体是悼念李克强，而不是刻晴形象被借用，借用物可以是任何东西。这件事无法反应角色任何内容，也无法并入角色格式“创作与设计”、“登场”、“评价”等章节，只能算是“杂项”琐碎内容。

就像2022年中国反夏日祭事件有cos成雷电将军的人被刺，被刺事件是主体，事件中coser可以扮演成任何角色。只是恰巧她是cos雷电将军，这个被刺事件是“反夏日祭”的一个例子，但是对角色条目本身没有任何作用。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月27日 (六) 03:32 (UTC)[回复]

这些内容与刻晴这一角色本身缺乏关联，不宜写进此条目中。即使要写，也应当写在李克强之死条目中。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年4月27日 (六) 16:19 (UTC)[回复]

没看出有什么值得收录的地方。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年4月27日 (六) 17:48 (UTC)[回复]

@Sprt98、YFdyh000、MilkyDefer、Nostalgiacn、CopperSulfate、Ericliu1912：见这里已经有7天没有新留言，我大胆提出总结：建议将用刻晴悼念李克强的内容写进李克强之死条目，不知大家意见如何？--Cmsth11126a02 (留言) 按照伟大光荣正确的傅崐萁总召，国民党的正确名称是大陆国民党！ 2024年5月5日 (日) 10:00 (UTC)[回复]

我的态度是，皮卡丘/比卡超能和李家超连在一起，那么刻晴也能和李克强连在一起。--Milky Defer 2024年5月5日 (日) 13:11 (UTC)[回复]

关联度和持续影响力不一样。--YF dyh000（留言） 2024年5月5日 (日) 15:31 (UTC)[回复]

不当类比，只有一个个案，最多只是花边新闻，除非日后该角色长期代指李克强，我觉得才有记录的必要。

而且这些花边，不如台湾网友看到黑色鲍伯头加上戴眼镜的女性就说是“蔡英文”。《舰C》的长门号也经常被这个调侃，我也不见得在“蔡英文”有相关内容（[5]）。而且现在更是鲍伯头什么颜色不重要。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月6日 (一) 02:14 (UTC)[回复]

？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月5日 (日) 15:39 (UTC)[回复]

大家好像没有共识，我不勉强介入了。--Cmsth11126a02 (留言) 按照伟大光荣正确的傅崐萁总召，国民党的正确名称是大陆国民党！ 2024年5月13日 (一) 14:35 (UTC)[回复]

关联不大，不要过度联想吧(~~即所谓“你不要害大家玩不了原神”~~)此外关于某个游戏任务联想出来的键政（政治隐喻）讨论也不应该被放在角色里面，正如你不能看到凝光就想到主席，看到夜兰就想到国安部。--~~是可爱的鼠宝宝~~ | 我要留言,我现在就要留言 2024年5月18日 (六) 09:16 (UTC)[回复]

不建议--Dnaimfz（留言） 2024年5月23日 (四) 03:30 (UTC)[回复]

《通用规范汉字表》以外的简体字是否应该类推简化[编辑]

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/技术。执行人：WiTo🐤💬 2024年5月25日 (六) 04:13 (UTC)。[回复]

原创译名？[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:独立浸信会、Talk:白白赐予的恩典神学。

@Taydou：你所创建的独立浸信会(Independent Baptist)、白白赐予的恩典神学(Free grace theology)，经过我搜索找到的常用译名为“自理浸信会”、“自由恩典神学”。不过我也不是基督教专业，所以请各位提供意见。--世界解放者（留言） 2024年5月8日 (三) 12:47 (UTC)[回复]

这个free不是“自由”。--Temp3600（留言） 2024年5月8日 (三) 12:59 (UTC)[回复]

就后者，没看出很常用的完整译名。读秀文献中“白白的恩典”几十条，“白白赐予的恩典”8条，网上看到两三处“自由恩典神学”、“免费恩典”。自由似乎非正确翻译。--YF dyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 13:08 (UTC)[回复]

此处free不是“自由”，而是免费的，无代价的，无偿的。圣经常用的词是“白白”。如下列经文：

医治病人，叫死人复活，叫长大麻风的洁净，把鬼赶出去。你们白白地得来，也要白白地舍去。 (马太福音 10:8 和合本) 如今却蒙　神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。 (罗马书 3:24 和合本) 神既不爱惜自己的儿子，为我们众人舍了，岂不也把万物和他一同白白地赐给我们吗？ (罗马书 8:32 和合本)

我本想用“白白的恩典”，但是查了网上词典，“白白”不是个形容词，而是个副词，所以后面加上了“赐予”。其实也可以翻译为“不劳而得的恩典”或“无功而受的恩典”。

Independent Baptist 在我们浸信会的圈子里就是独立浸信会。--User:Taydou（留言） 2024年5月8日 (三) 21:55 (UTC)[回复]

条目名改成“白白恩典”是否更好，简洁常用。英文条目名的theology，是有明显意义还是消歧义作用？--YF dyh000（留言） 2024年5月8日 (三) 22:37 (UTC)[回复]

不建议改，因为“白白”不是形容词。如果执意要改，请改成“白白的恩典”，而不是“白白恩典”。--Taydou（留言） 2024年5月9日 (四) 23:37 (UTC)[回复]

诗歌（伯特利新声诗歌[M]. 1946）、词典（《近代传教士所撰两岸闽南方言文献集成及其研究第7册》217页）中存在“白白恩典”，我觉得算是简称。“王兆丰译. 加尔文传 This was John Calvin eng[M]. 2006”等部分书籍也有这样写。但“白白的恩典”也确实更常用。至少，我觉得序言中记作也称或别称。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 17:50 (UTC)[回复]

条目中的“神学家”是研究者还是倡导者可能应解释清楚，或者“**派神学家”。“上帝自由的恩典”与此的关系？某种原则与教派或理念是否同名。“自由恩典”是否算常见的译法或误译。《海盗》一书中提到的（旧）自由恩典教派是什么[6]。序言的“排除了善行和坚忍，持守永恒的安全”“个人确据的可能性”我感觉不好理解。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 18:22 (UTC)[回复]

白白可以是形容词，也可以是副词，教育部查到的[[7]]--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月10日 (五) 15:52 (UTC)[回复]

白白作形容词时意思是很白，与条目中白白的意思不同。--Taydou（留言） 2024年5月13日 (一) 12:05 (UTC)[回复]

是作副词啊。白白取得。“白白的”反而比较累赘，但用来形容某物似乎也行。恩典形容事物或举动似乎都可行。--YF dyh000（留言） 2024年5月13日 (一) 12:11 (UTC)[回复]

我只是提醒白白也可以是形容词而已--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:12 (UTC)[回复]

虽然与本条目意思不同，因为你说因为白白不是形容词，其实可以是形容词，只是意思是很白，所以与条目很无关，只是想反驳而已，但也有可能是我误会--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:15 (UTC)[回复]

我本人是支持改成白白的恩典会比较好，因为形容恩典还可以，更且好像比较常用--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月13日 (一) 12:17 (UTC)[回复]

(！)意见：对这两个概念的常用译名是什么？如果有，就用。如果没有，就不要翻译。都什么年代了还在这里原创翻译。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年5月20日 (一) 07:16 (UTC)[回复]
(！)意见：独立浸信会和白白赐予的恩典神学看得出来是翻译自英维，一个中文文献都没有。个人谷歌了一下，Independent Baptist应该翻译为“自立浸信会”，类似概念有中国自立教会。美国的一些华人浸信会也是如此翻译“旧金山华人自立浸信会”（CHINESE INDEPENDENT BAPTIST CHURCH OF SAN FRANCISCO）。
“Free Grace”，马来西亚基督教卫理公会砂拉越华人年议会的翻译是“白白的恩典”，基督教大学Global University的庇哩亚圣经学院的数据库翻译是“Free Grace Theology”“自由恩典神学”
最后多嘴说一句，基督教中文本地化多年，中文资料是不少的，真的犯不着搞原创翻译。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 16:44 (UTC)[回复]
@Taydou：：根据目前找到的资料，独立浸信会改为“自立浸信会”，白白赐予的恩典神学改为“白白的恩典”。如果没有新的中文教会文献资料，请移动条目名称。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月28日 (二) 08:53 (UTC)[回复]

“模板:最近逝世”里的黑丝带[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Template talk:最近逝世。

在投票与意见表达中，多数同意或倾向同意移除黑丝带，另墓碑选项则无共识，因此方案6通过。--Tp0910（留言） 2024年5月18日 (六) 16:07 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

黑丝带通常是表示哀悼、悲伤，维基百科力求中立观点、不做价值判断，在模板:最近逝世里使用黑丝带（应该是黑丝带反白吧）是否适当？尤其是逝者在生前具有争议性。--Tp0910（留言） 2024年5月9日 (四) 14:29 (UTC)[回复]

虽然能体现些人文关怀，但如果争议角色是否放图标无法得出肯定的结果，倾向去掉该图标。英文、俄文维基无此图标，不过日文维基有。另一种方案是出现争议就隐藏图标（新增参数），不过这本身会引发更多争议。--YF dyh000（留言） 2024年5月9日 (四) 14:38 (UTC)[回复]

倾向前者，或将黑丝带换成墓碑（如果有这图示）。争议角色举个“明显的”例子：去年的普里戈任，而本·拉登2011年5月挂上此模板，此模板在2010年11月已加入了黑丝带。--Tp0910（留言） 2024年5月9日 (四) 22:02 (UTC)[回复]

c:Category:Gravestone icons。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月10日 (五) 04:19 (UTC)[回复]

多谢。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 13:28 (UTC)[回复]

看那个分类图片，有几个无宗教意味的墓碑icon可以用。--—— Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2024年5月10日 (五) 14:38 (UTC)[回复]

也没几个能用吧。绿色感觉不搭，RIP是纪念性，十字架宗教性，仅有的File:Catismadaolen.gif有点简陋，而且X的意味含糊，存在否定、抹除的贬义。如果有更好的无著作权墓碑图案，可以考虑，参考eomoji的设计。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 18:50 (UTC)[回复]

也别整墓碑了，{{最近逝世}}50多个语言中就中日韩有黑丝带，别的都是只有一个File:Ambox current red.svg。--Kcx36（留言） 2024年5月10日 (五) 19:20 (UTC)[回复]

也可参考c:Category:SVG gravestone icons、c:Category:U+1FAA6，其中这几个如何？

。但我没坚持要放墓碑，只是觉得墓碑比黑丝带不具价值判断。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 19:40 (UTC)[回复]

我觉得第二个可以，用50px。不放也可以，与T:Current会很类似。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 20:18 (UTC)[回复]

我开了个项目选择，可否移步下方。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 20:46 (UTC)[回复]

(～)补充：的用法与示亡号类似，而示亡号已收录至Wikipedia:格式手册/标点符号#示亡号被禁止使用。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 14:19 (UTC)[回复]

对于黑丝带的投票与意见表达[编辑]

看了上述意见，如果我的理解无误，对于不使用黑丝带是“持正面态度”的，是否就以下选项发表看法？可投一或两票支持票（虽然维基百科建议每人限投一票，但个案情况不同），时间至5月19日零时止（UTC+8），截止前可更改投票意向。谢谢。

1.

(！)意见感觉紫色不搭。稍微有点抽象？深色模式兼容吗？--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)[回复]

2.

(＋)支持--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)[回复]

这种形制的墓碑（顶部的特殊造型）似乎也有宗教意义？不太确定--百無一用是書生 (☎) 2024年5月11日 (六) 02:22 (UTC)[回复]

3.

~~(＋)支持--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 20:38 (UTC)~~[回复]
(！)意见我觉得视角斜着怪怪的。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)[回复]

4.另选墓碑图案（投票者自选，其他人亦可支持）

5.保留

(－)倾向反对 --YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)[回复]
(＋)支持保留、首先本身就是临时性模块、根本就不是永久常驻模块、在一般情况下在人物死亡一段时间后也基本就撤掉了。除非这个模块是常驻模块才会有类似于示亡号一样寓意的情况。故此保留黑丝带。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月13日 (一) 07:57 (UTC)[回复]

抱歉，发表下意见，问题是这代表着维基百科对逝者的哀悼，又仿佛为其生平事迹背书，碰到争议性人物就更显突兀，模板还要挂上一阵子悼念，例如近期逝世的金己南。而且在模板加入第二个图示也非必要，在没有更适合的图示前，倒不如单纯些。--Tp0910（留言） 2024年5月13日 (一) 19:06 (UTC)[回复]

但是保留也是对逝者的尊重（不管他生前是否好坏）、但是读者是人不是无情的机器人。如果家里死了个人也都要哭一下呢、有的哀悼期难过一下也是正常的、这个没什么。过段时间该模块就没了。而且全世界就中日韩在该模块有此图标、也是说明了我们东亚的情况和那些没有放此图标的情况还不一样、要区别看待、不能因为大家都没有就我们有而为了少数服从多数的情况特别把自己有的给做没掉对吧？本人还是相信维基百科是多元的而不是因为要少数服从多数的趋于同质化。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月14日 (二) 05:21 (UTC)[回复]

尊重和悼念不一样啊，黑丝带是后者。比如恐怖分子的条目，放这个，读者怎么想。--YF dyh000（留言） 2024年5月14日 (二) 05:44 (UTC)[回复]

虽然本人说这个观点自己也觉得恶心、但是如果有恐怖分子的支持者呢？“恐怖分子”在他们眼中就不觉得自己是恐怖分子“恐怖分子”、“恐怖分子”这个群体说白了是外界给予对这种极端组织的一种定义、说不定在他们有支持者眼里就不是恐怖分子、甚至是觉得可以悼念的。这个纯看读者的个人立场问题、维基百科也说过对于政治上的问题和立场谁都不站的。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月14日 (二) 06:36 (UTC)[回复]

所以中立就不要放容易有倾向性、肯定性的图标。另见上文提到的示亡号指引。--YF dyh000（留言） 2024年5月14日 (二) 06:42 (UTC)[回复]

首先、示亡号是常驻符号、黑丝带是暂时符号、这两个不能混为一谈。除非黑丝带是常驻符号那才有讨论删除的必要、但如果不是那没必要。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月14日 (二) 06:49 (UTC)[回复]

这个模板的原始设立宗旨当然没问题（2010年11月14日前），是暂时或常驻多久也没问题。我也同意对于逝者的多元评价，所以原本的模板最能体现对于争议人物的多元评价，无声胜有声。至于日韩的最近逝世人物中，皆没有使用此模板，而日韩有黑丝带，可能是尚无对此提出存废讨论。因为您投票后有附带意见，所以我就啰嗦几句。--Tp0910（留言） 2024年5月15日 (三) 03:08 (UTC)[回复]

6.皆不使用

(＋)支持--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 21:13 (UTC)[回复]
(＝)中立--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)[回复]
(＋)支持--CaryCheng（留言） 2024年5月11日 (六) 14:32 (UTC)[回复]
通过这几天的讨论，我现在更倾向于不使用任何图标。--百無一用是書生 (☎) 2024年5月15日 (三) 08:42 (UTC)[回复]

没有说两票是什么票，我暂且理解为仅算支持票。我的意见见上。建议用于凝聚共识，不要仅计票数。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 21:32 (UTC)[回复]

是两票支持票。当作民意调查，方便做出选择、凝聚共识。这个黑丝带已经放了十多年，先征询意见再处理为佳。--Tp0910（留言） 2024年5月10日 (五) 21:35 (UTC)[回复]

我觉得这几个不错--百無一用是書生 (☎) 2024年5月11日 (六) 02:20 (UTC)[回复]

1. 见前文，我觉得X意味不好。2. 不太能一眼看出是墓碑，而且草有点夺目？3. 我觉得是“死了吗？”。也能看成高帽子，魔术师那种。4. 紫色的选项1的形状，我还觉得有点像吐司机。5. 略微担心黑白图置入后的配色。--YF dyh000（留言） 2024年5月11日 (六) 02:59 (UTC)[回复]

可以放在选项4供他人选择。--Tp0910（留言） 2024年5月11日 (六) 10:31 (UTC)[回复]

我感觉用什么样式的墓碑图标无所谓，不用图标也一样，只要去掉黑丝带就好了；原因就是上面大家提到的中立性问题。如果这个人被普遍认为是坏人，或者至少被持某种立场的群体普遍认为是坏人，那么黑丝带这种带有哀悼暗示的图标就有些尴尬、不合时宜。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年5月14日 (二) 19:30 (UTC)[回复]

日韩都没有去掉、为什么我们要去掉？能保留一点多元不好吗？一定要趋于同质化？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月14日 (二) 19:33 (UTC)[回复]

采用中立观点是维基百科的立站之本，我们不能把多元放在中立之上。黑丝带就是一个有损中立的标志（墓碑则不是）。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年5月14日 (二) 20:23 (UTC)[回复]

那请问在一般情况下对于逝者评价是中立还是多元？一般能查到逝者的条目不仅有逝者原国家的评价好坏功过、也有外国媒体和外国政府来评价这位逝者的好坏。请问这是中立还是多元？不止一个人对这位逝者的评价不是多元？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 05:42 (UTC)[回复]

分列就是中立，突出某一点就不是。举个例子，在事故、战争、事件等条目的模板等处加入哭脸、手势、花束等装饰，您觉得更多元更好吗。--YF dyh000（留言） 2024年5月15日 (三) 05:53 (UTC)[回复]

首先、此符号和一些人所谓认为是示亡号的情况不同、示亡号是常驻符号、黑丝带是暂时符号、这两个不能混为一谈。除非黑丝带是常驻符号那才有讨论删除的必要、但如果不是那没必要。更何况日韩的维基百科都没有去掉、为什么中文就要去掉？更何况保留也是对逝者的尊重（不管他生前是否好坏）、读者是人不是无情的机器人。家里死了人也都要哭一下、有的哀悼期难过一下也是正常的、这个没什么。过段时间该模块就没了。而且全世界就中日韩在该模块有此图标、也是说明了我们东亚的情况和那些没有放此图标的情况还不一样、要区别看待、不能因为大家都没有就我们有而为了少数服从多数的情况特别把自己有的给做没掉对吧？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 06:11 (UTC)[回复]

临时性并非重点，为什么要分开看。理由很奇怪，那既然只有日韩，为什么中文该遵循，您的东亚论原创研究。注意场合，为什么要临时表示对所有逝者的尊重，那加上献花模板是不是也合理，战争、事故条目也该为逝者哀悼。为什么既有的不能改动，是您觉得该加还是别的原因？@Waihorace：加入是否存在讨论。--YF dyh000（留言） 2024年5月15日 (三) 06:36 (UTC)[回复]

颜色丝带起源于欧美，黑丝带是广为人知的一种，既然颜色丝带起源于欧美，应当也符合欧美的价值观，那为何维基百科的欧美语种模板却不使用呢，需要中日韩来承接黑丝带的意义，难道没有更适合、更符合中日韩文化的符号，或是更中立、无争议的符号？在没有更适合或多数人认可的图示前，或许按惯例只使用

。--Tp0910（留言） 2024年5月15日 (三) 09:19 (UTC)[回复]

提议：可否不使用任何图标，同时将模板左侧的蓝色竖条改为黑色？如果不行我支持不使用任何图标。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月16日 (四) 02:54 (UTC)[回复]

Special:PermaLink/82659888，我觉得效果还行。--YF dyh000（留言） 2024年5月16日 (四) 06:27 (UTC)[回复]

虽然黑边还是有哀悼的成分，但优于目前的黑丝带。--Tp0910（留言） 2024年5月16日 (四) 18:28 (UTC)[回复]

如果提议人同意，上面的投票结束后，我会将多数人选择或倾向选择的方案（目前来看应该是方案6 Special:PermaLink/82667231），与这个方案并列再做一次调查，如果其他人有别于上述方案的也可以先提出，到时一起并列，希望最后可以得出结果。--Tp0910（留言） 2024年5月16日 (四) 18:28 (UTC)[回复]

有劳 @YFdyh000 制作和 @Tp0910 统计。这个黑色也是仁者见仁智者见智了，我觉得黑色本身在全世界范围内就是死亡的象征色。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月16日 (四) 20:20 (UTC)[回复]

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

对于最近逝世模板配色的投票与意见表达[编辑]

在投票期间有用户提出新方案，为求公平对待，也征询已投票人意见，故提前结束此投票，此投票无效，待征集新方案截止后，重新做最后的票选。--Tp0910（留言） 2024年5月23日 (四) 11:08 (UTC)[回复]

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

在上述投票期间有用户提议模板配色，因投票尚未结束，不宜新增选项，故投票截止后，此方案与上述方案6并列再做一次调查（后续更改请见下方留言）。可投一票支持票，时间至5月27日零时止（UTC+8），截止前可更改投票意向。谢谢。--Tp0910（留言） 2024年5月18日 (六) 16:07 (UTC)[回复]

1. 2.

(＋)支持 —— 提议人票。我所想的是，使用黑色并不是为了情感上的惋惜和哀悼，而是一种客观上的对死亡的象征。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月18日 (六) 23:38 (UTC)[回复]
(＋)支持--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 21:21 (UTC)[回复]

不如把

变成黑白的。消息框颜色是用来指示问题状况的，建议不要轻动--百無一用是書生 (☎) 2024年5月19日 (日) 12:52 (UTC)[回复]

正好维基共享资源有一颗黑白地球+红时钟的图示：

，要不要换这个图示？--—— Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2024年5月19日 (日) 13:10 (UTC)[回复]

@王桁霽：询问下意见？--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 15:00 (UTC)[回复]

另如果有共识的话，上面的图示就套用在方案2，边框沿用蓝色。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 15:00 (UTC)[回复]

支持，这其实也是我的一个腹案。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月19日 (日) 19:28 (UTC)[回复]

已套用至方案2。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 21:21 (UTC)[回复]

，以及

大小都是50px，但后者视觉上比较大，如果要缩小请自行在方案2更改；因参考上述留言指消息框颜色不宜更动，因此直接修改方案2，不新增方案3。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 21:21 (UTC)[回复]

用 Adobe Illustrator 另行制作了一图： —— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月19日 (日) 22:06 (UTC)[回复]

如有修改意见，敬请提出。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月19日 (日) 22:24 (UTC)[回复]

也不错，支持套用至方案2，不新增方案3。--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 22:35 (UTC)[回复]

@Shizhao、Matt Zhuang：询问下意见？--Tp0910（留言） 2024年5月19日 (日) 22:41 (UTC)[回复]

没有问题--—— Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2024年5月20日 (一) 02:12 (UTC)[回复]

@王桁霁做的那个黑白图看起来更美观一些--百無一用是書生 (☎) 2024年5月20日 (一) 03:18 (UTC)[回复]

支持套用至方案2。--CaryCheng（留言） 2024年5月20日 (一) 03:25 (UTC)[回复]

用这张图片好、个人倾向此图片作为图标合适--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月20日 (一) 03:00 (UTC)[回复]

(：)回应：已套用至方案2。--Tp0910（留言） 2024年5月20日 (一) 07:55 (UTC)[回复]

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

对于最近逝世模板之版面与配色的意见表达[编辑]

感谢各位的肯定。另外还有一个模板：Template:最近推定逝世，可能也需要改动。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月20日 (一) 03:35 (UTC)[回复]

问题点相同，此议题的结果或可适用在该模板。--Tp0910（留言） 2024年5月20日 (一) 07:55 (UTC)[回复]

(！)意见 —— 其实之前边边改黑色的效果也挺好的、和这个相结合更能突出死亡的庄重。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月20日 (一) 08:00 (UTC)[回复]

百无一用是书生在上方已说明理由（消息框颜色是用来指示问题状况的，建议不要轻动）。我想大概与Wikipedia:模板消息/一般里的配色不同。--Tp0910（留言） 2024年5月20日 (一) 08:31 (UTC)[回复]

这怎么样，没动到消息框左边颜色

--User:What7what8🏠 2024年5月22日 (三) 13:24 (UTC)[回复]

我电脑上看起来就是一个用css打扮过的大黑条分割线<hr />...文字完全没有--百無一用是書生 (☎) 2024年5月22日 (三) 13:46 (UTC)[回复]

现在应该正常了--User:What7what8🏠 2024年5月22日 (三) 14:24 (UTC)[回复]

太难看了、还不如现有的方案二。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:20 (UTC)[回复]

3个版本都不支持。上方的方案2比较好。--CaryCheng（留言） 2024年5月23日 (四) 16:52 (UTC)[回复]

那还不如我这个版本：

--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:33 (UTC)[回复]

ヲツァウ，这个好酷。表示深切的赞许。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月22日 (三) 15:49 (UTC)[回复]

😯就是想调成这样，忘了链接颜色可以直接调。

赞--User:What7what8🏠 2024年5月22日 (三) 16:15 (UTC)[回复]

长度短了点。--Tp0910（留言） 2024年5月22日 (三) 18:33 (UTC)[回复]

因为本人第一次这么编写代码、不知道怎么调整、但大体是这么个意思（）--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:29 (UTC)[回复]

回复时缩进了才这样，把留言前面的两个冒号去了就正常了--User:What7what8🏠 2024年5月23日 (四) 04:29 (UTC)[回复]

哦哦哦好的谢谢阁下！--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 05:06 (UTC)[回复]

(－)反对：用手机、平板看不清文字--—— Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2024年5月23日 (四) 05:50 (UTC)[回复]

这应该可以

--User:What7what8🏠 2024年5月23日 (四) 11:50 (UTC)[回复]

想请教一下阁下、这和我的那个版本有什么区别吗？因为我在电脑上看不出区别来😂--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 11:55 (UTC)[回复]

手机、平板本来是白底白字，几乎看不到，现在改成黑底白字了。把网址改成zh.m.wikipedia.org应该就可以看出区别--User:What7what8🏠 2024年5月23日 (四) 15:17 (UTC)[回复]

不支持，上方的方案2比较好。--CaryCheng（留言） 2024年5月23日 (四) 16:56 (UTC)[回复]

我后来想到，这个方案虽然创新、耳目一新，但比使用

感觉更强烈，仿佛逝者生前有何伟大功迹，需要维基百科用全黑模板来悼念，对于有争议人物就显突兀了。--Tp0910（留言） 2024年5月27日 (一) 17:50 (UTC)[回复]

由于目前无人选择方案1，之后又出现多种版本，我打算提前结束投票，此次投票无效，@王桁霽：不知可否？--Tp0910（留言） 2024年5月22日 (三) 18:33 (UTC)[回复]

好，不着急。有劳阁下组织。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月23日 (四) 08:37 (UTC)[回复]

(＊)提醒：没想到还能玩出这么多方案，除了上面的方案，如果还有新发想，请在下面提出，我会依据上面与下面用户对其方案的评价，择优（多正面评价的）与原方案1、2在六月一日开始进行最后的票选。进入票选后，即不再新增方案或修改票选中的方案。--Tp0910（留言） 2024年5月22日 (三) 18:33 (UTC)[回复]

别加边框 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年5月23日 (四) 17:29 (UTC)[回复]

从上面的反应来看，目前边框应该没机会，也不符Wikipedia:模板消息所用格式。--Tp0910（留言） 2024年5月23日 (四) 18:01 (UTC)[回复]

Blocked user和Sockpuppeteer模板里的“遭到”一词[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Template talk:Blocked user、Template talk:Sockpuppeteer。

当前Blocked user和Sockpuppeteer里使用的是“遭到”一词：“此用户已经遭到不限期封禁”和“此用户经用户查核确认滥用傀儡，已遭到（不限期）封禁”。但是，“遭到”一词一般指受动者遭受某事（似英文suffer），例如“遭到入侵”、“遭到报复”、“遭到冲击”，而被挂这两个模板的人多数情况下都是“罪有应得”。所以个人觉得，这里的“遭到”应该改成普通的“被”，即“此用户已经被不限期封禁”和“此用户经用户查核确认滥用傀儡，已被（不限期）封禁”；对比其他的封禁模板，如Locked global account、Huggle/block-indef和Range block，用的也都是“被”。不知各位意见如何？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月10日 (五) 03:38 (UTC)[回复]

“遭到惩罚”一词非常常用（见 Google 查询结果），辞典中“遭”解释就是“被”，余光中〈中文的常态与变态〉：

目前中文的被动语气有两个毛病。一个是用生硬的被动语气来取代自然的主动语气。另一个是千篇一律只会用“被”字，似乎因为它发音近于英文的 by，却不解从“受难”到“遇害”，从“挨打”到“遭殃”，从“轻人指点”到“为世所重”，可用的字还有许多，不必套一个公式。

并没有必要改用被。--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 10:32 (UTC)[回复]

我知道“遭到”亦可用于非无辜者而只表示“被”，但一般情况下还是更常用于无辜者，这里用“遭到”总感觉怪怪的。此外，其他的封禁模板都用的“被”，故都用“被”也算是统一格式。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月10日 (五) 13:18 (UTC)[回复]

支持用“被”，站内无论是分类，还是方针页，还是绝大多数封禁模板，甚至多数用户发言，使用的都是“被”，完全符合站内实际情况。--东风（留言） 2024年5月10日 (五) 11:06 (UTC)[回复]

支持用“被”。余光中说的“‘被’字滥用”不适合于此，不能走向另一极端。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月10日 (五) 15:14 (UTC)[回复]

应改掉，目前类似“遭遇不幸”，确实很怪。写明前因的“已遭到封禁”稍好一些。“被”很普通，但此处需要中性。如果需要“罪有应得”之意，其实可以“已获（不限期）封禁”。--YF dyh000（留言） 2024年5月10日 (五) 17:42 (UTC)[回复]

支持用“被”。“遭到”一词在这种语境里生动过头了，不够庄重，让人联想到邪恶的滥权管理员狞笑着点下封禁按钮^{[开玩笑的]}。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年5月14日 (二) 19:33 (UTC)[回复]

已获封禁（封禁）似较佳。~~本來想建議因已見黜的但好像太lzh了一點~~。話說获是默认转为獲還是穫 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年5月23日 (四) 17:06 (UTC)[回复]

Template:Cvt[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Template talk:Convert、Template talk:Cvt。

单位转换模板目前有{{Cvt}}和{{Convert}}，不过Template:Cvt/doc的文档页面被重定向到了Template:Convert/doc，{{Cvt}}目前是不是只能输出字母符号，感觉两者功能类似，文档还是应该分开，英维en:Template:Cvt/doc文档虽然很短，不过标示了|abbr=on？另外之前cvt还提出了Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/01/11#Template:Cvt（合并）。（不清楚是否涉及技术问题，之前在威拉米特谷 (Special:Diff/70297622/70297622)发现acres（英亩）转换到ha（公顷），还以为是错误或参数未汉化）

顺便一提，不少条目用了平方呎，可能是香港、澳门条目或英维翻译，可能都要加convert？

另外格式手册中只有一句“度量衡一般应采用国际单位制。”，有些简陋，英维的见en:Wikipedia:Manual_of_Style/Dates_and_numbers#Units_of_measurement（en:MOS:UNIT） --Kethyga（留言） 2024年5月11日 (六) 04:36 (UTC)[回复]

@Kethyga：这两个模板怎么分工的？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月15日 (三) 14:22 (UTC)[回复]

短名的Cvt主要是相当于{{Convert}}开启abbr=on后的效果，适合仅仅显示英文符号单位的科学条目，有些信息框或者表格中可能用英文符号适合，正文的话应该用convert。--Kethyga（留言） 2024年5月15日 (三) 15:15 (UTC)[回复]

有没有办法整合？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月23日 (四) 17:05 (UTC)[回复]

@Ericliu1912 有细微差别，如果翻译英维的条目，可能会和预期结果不同。虽然计量单位倾向用中文，但是可能某些表格或者信息框可能适宜用字母符号。--Kethyga（留言） 2024年5月24日 (五) 09:15 (UTC)[回复]

关于清朝相关称谓[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:清朝、Talk:中国。

如本人不久前与魔琴等维基人所讨论的，维基百科中部分条目（或模板）中存在滥用“大清”之称谓。清朝是相应政权的条目名和通称，中国历史上自夏朝以来的各朝通常均以“朝”结尾，有其一致性。元朝以前的朝代的正式国号中没有“大”字，而从元朝开始将“大”字加于前，称为“大元”、“大明”等。讨论清朝之称谓时，应将其放入古代王朝中一起考虑，毕竟包括明朝、清朝在内的古代王朝遵循的是古代王朝的国号命名方式。可以试想，如果像某些条目中那样过余地使用或者说滥用“大清”之称谓的话，我们难道不该把其它朝代也这样改动，比如汉朝、蜀汉、南汉等都改为国号"汉"，隋朝都改为国号“隋”，唐朝、后唐、南唐等都改为国号"唐"，而明朝、南明、明郑都改为国号"大明"，等等。总之，称谓方式不可能光针对清朝而言。而且除清朝外，逊清皇室小朝廷的正式国号也是“大清”，故“大清”一词不光可以指1912年灭亡的清朝。确实，对于这些朝代（不管是哪个朝代），一般情况下应使用其通用名（如隋朝、唐朝、明朝、南明、清朝等），而在某些情况下（如专有名词或是需要特意提及其国号等）可使用正式国号（如隋、唐、大明、大清等）。专有名词的例子如大明律、大清例律、大清著作权律等。当然有时亦需要特意提及相应政权的正式国号，如告诉读者明朝、南明、明郑的正式国号均为“大明”；清朝、逊清皇室小朝廷的正式国号均为“大清”等。

此外，只要条目中不存在歧义，不少情况下可以使用“中国”一词来指代国家。特别是到明清时期的时候“中国”一词已十分常用。如1869年美国传教士倪维思的英文名著《中国与中国人》一书关于中国的国名部分就明确表示：“中国人讲起自己的国名，最常用的是中国（Middle Kingdom）；另一个名字是中华国（Middle Flowery Kingdom)...此外，统治王朝的各朝代名称也经常被用”。晚清官方审定的历史教科书《中国历史教科书（原名本朝史讲义）》第一页中也明确说明“本朝史者，中国史之一部，即全史中之最近世史。中国之建邦，远在五千年以前，有世界最长之历史。又有其文化为古来东洋诸国之冠。其疆域奄有东方亚细亚之什九，其兴衰隆替足以牵动亚细亚列国之大势。故中国史之范围，实占东洋史全体之大半”等等。清朝官方教科书中所说的“本朝”即清朝，而国家则为中国。其它相关文件或法令如晚清颁布的国籍法亦同（视国家为中国，故有“中国国籍”一词）。而如果条目中明显没有歧义，很多情况下的确可以使用中国一词来指代国家。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 16:11 (UTC)[回复]

据我所知，条目惯用“清朝”，这应当是没有什么问题。至于模板，我认为保留两种不同名称的模板有益于编者灵活运用，也无必要强制统一。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月13日 (一) 17:01 (UTC)[回复]

我完全同意以上说法。对于模板，在具体使用上可保留两种（如包括“中国”则为三种）不同名称的模板（并非只能保留其中一个），有益于编者根据实际情况灵活运用（总体上遵循大体规则即可，而非强制统一）。--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 17:05 (UTC)[回复]

不能无视CS4D的规定啊，你可知道这规定是怎样来的？部分中国大陆用户滥用“中国”一词。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月13日 (一) 23:04 (UTC)[回复]

貌似CS4D中也是说的“若有歧义”这样的前提啊。所以我上面的文字明确说“如果条目中明显没有歧义”（比如说完全不涉及现代中国或台湾或政治话题等）的情况下，可以将古代的中国称为“中国”。难道就因为您所说的部分中国大陆用户有可能滥用“中国”一词，以至于完全禁用“中国”一词来称呼古代中国吗？比如说我们可以将古代日本称为日本、将古代越南称为越南，只有古代中国不行？仔细想想看这会不会也走得有点太远了？--Wengier（留言） 2024年5月13日 (一) 23:57 (UTC)[回复]

“中国”一词一般默认用于近现代语境，用于古代语境似乎不太适合。日本与越南不同，这两个国家在古代就已经有“日本”与“越南”的国号了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:33 (UTC)[回复]

“日本”之国号在唐朝时才开始有（之前称为“倭国”、“大和”等），而“越南”之国号在清朝时才正式开始使用（之前称为“大越”、“大虞”等）。相反“中国”一词用来指代国家远早于清朝。比方说朝鲜王朝于1443年发布的《训民正音》里面就写着“国之语音，异乎中国”，其中“中国”显然是指与朝鲜相对的国家。如果“日本”、“越南”等可以用来泛指古代时期，“中国”应该也可以。当然这些词汇都不能被“滥用”。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:18 (UTC)[回复]

然而重点在于国号，“中国”作为国号（的一部分）完全是近代才有的事情。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月16日 (四) 00:17 (UTC)[回复]

似乎没有这么简单吧？而且什么时候才算“近代”？晚明？晚清？民国？（“近代”一词本来就有歧义）。比方说1689年清朝与俄国签订的《尼布楚条约》中就是以“中国”为国名来称呼清朝（拉丁语为Imperii Sinic，即“中华帝国”），与“俄罗斯国”相对，规定中俄两国的边界等。相比之下这时“越南”国号还未诞生呢！“越南”国号是1804年才开始使用的（而且1839年至1945年间有中断，改称“大南”），算不算是近代？--Wengier（留言） 2024年5月16日 (四) 00:37 (UTC)[回复]

尼布楚条约所签三版没有中文版本。清朝在19世纪的国际条约亦不乏没有“中国”，只有“大清”，而“大清”与“China”互相对应之例。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:08 (UTC)[回复]

尼布楚条约唯一权威版本是拉丁文本，里面用的Imperii Sinic一词，即“中华帝国”。满文版为dulimbai gurun，俄文版为Китайским，均为“中国”之意，亦对应汉文界碑中的“中国”一词。清朝在19-20世纪的国际条约的条约内文中广泛使用“中国”一词，部分条约（如《中英续订藏印条约》、《展拓香港界址专条》等）几乎是通篇使用“中国”之称谓，其它条约是通常在条约首尾称“大清”而内文称“中国”（或两者交替使用）。例如《中英续订藏印条约》中文版第二款就写：“英国国家允不占并藏境及不干涉西藏一切政治。中国国家亦应允不准他外国干涉藏境及其一切内治”；《交收东三省条约》第一条也写：“大俄国大皇帝愿彰明与大清国在皇帝和睦及交谊之新证据，而不愿由东三省与俄国交界各处开仗攻打俄国安分乡民各情，允在东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中国”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有“大清”）。清朝与明治日本谈判修订《中日修好条规》时，日方代表曾要求清朝条约中只写“大清”而不写“中国”，结果清政府代表完全不同意日方的要求并强硬地拒绝道：“我中华之称中国，自上古迄今，由来已久。即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”[8]，明确表示中文条约内文中必须出现“中国”一词（而不光是“大清”）。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:25 (UTC)[回复]

既然没有中文版本，不宜以后人或今人的翻译对应关系诠释。当时的“Imperii Sinic”与今日理解的“中华帝国”或有鸿沟，“中国”与“中华帝国”亦有鸿沟。“Imperii Sinic”可否毫无歧义地惟一准确对应“中华帝国”／“中国”，惟有翻译专家及中文、拉丁文学家能够解答。大清并非没有中文正式文书，非要对拉丁文本穿凿附会。而所谓“与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国，从无写改国号之例”（1871）是谎言，1860年s:中英北京条约全文仅有“大清”，没有“中国”。另有不少清朝国际条约中“中国”仅仅表示地理位置，与清朝无涉。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:07 (UTC)[回复]

所谓“中华帝国”，即“中国”作为帝国的时期，与民国、共和国等相对，应该很好理解（何况拉丁文、俄文、满文及汉文界碑中均使用“中国”或相当于对应“中国”的词汇来指代清朝，应该没什么可说的，无需挑字眼；亦不要说没有“中文版本”，此话严格来说并不成立，即使汉文界碑不是条约权威文本也是当时官方使用“中国”的具体例子；即使不提权威的拉丁文本，当时满汉材料中亦常见到“中国”一词，如《清实录》等各种材料）。此外，清朝条约数以百计，我之前有研究过，1860年《中英北京条约》据我所知是极为罕见例子（可用“大海捞针”来形容，可见有多稀有），但即使是该条约中亦多次出现“驻华大臣”、“华民”、“华工”等词。上面已经说过，英文等外文版条约通常将中文版条约中的“中国”、“大清”、“中华”、或“华”均对应为China，视它们为同义词（绝不是只有“大清”）。即使某个条约未直接使用“中国”一词（但其中亦使用了“中华”或“华”等词）也不能拿罕见个例来否定通常做法。相反，部分清朝条约文件中亦只出现“中国”、“中华”等词而从未出现“大清”一词（例子不少，比如《中英禁烟条件》、《天津浦口铁路借款合同》、《津镇铁路草合同》、《中日国境通车协约》、《芜湖各国公共租界章程》等等就是），虽然一般情况下两者皆有出现，表示国家或国名。所谓“即与各国立约，首书写大清国字样，其条款内皆称中国”当时是清政府为了坚决回绝日本方面的要求所说的，其实反映的是清政府当时的通常做法，所谓例外当然亦包括一些仅使用“中国”、“中华”而完全不出现“大清”的例子（远多于使用“大清”而未出现“中国”、“中华”的例子）。条约并没有惟一写法，但显然混用不分，皆可使用。总之不管怎样，清朝众多条约等中交替使用“中国”、“大清”、“中华”、或“华”来指代整个国家是常态，这应该没有什么疑问。既然当时就已经常见“中国”、“中华”等词汇，一般使用时也没有必要刻意回避，否则显然有悖于中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 15:12 (UTC)[回复]

@Wengier、Gohan：插一下话，我看与尼布楚签约那时期，康熙也下旨要与朝鲜画界，内容自称的也是中国，给朝鲜的文意上下那中国明显是指清朝：[9]----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:39 (UTC)[回复]

然后我需要再阐释一下自己的观点：我反对的是滥用“中国”一词，但并不支持在任何时候都直接套国号，如同Ghren下面的留言所说，有些时候“明朝”、“清朝”比“大明”、“大清”更适合。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 07:13 (UTC)[回复]

同意以上说法。没有哪个词汇应该被“滥用”，即使是国号也不能被滥用，除非有需要不必老去特意提“正式国号”。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 16:19 (UTC)[回复]

所以具体“滥用”的情况是怎么样的呢？--Ghren 🐦🕐 2024年5月15日 (三) 05:20 (UTC)[回复]

最典型的例子应该就是所谓“一律”。相反，适当地使用“中国”或是需要时套用国号则应该没有问题。--Wengier（留言） 2024年5月15日 (三) 15:19 (UTC)[回复]

清朝在对外关系中自称中国，所以在国际或外交关系中可以用中国指代清朝。由于满人以异族入主中原，自身更有强调正统性的需要，以利统治，因此对内也自称中国。但是清朝是否中国，还是有争议的。例如主张反清复明以及反满革命的，都不承认清朝是中国，如兴中会的口号“驱逐鞑虏，恢复中华”就不承认清朝是中国。正如神圣罗马帝国自称罗马帝国，但是史学家不会如此称呼，因为不加修饰的“罗马帝国”通指西罗马帝国，史学家会区分这两者，不因神圣罗马帝国自称罗马帝国而将两者画上等号。主张“元清非中国”者，会主张中国曾亡国。一律改称“中国”，是一种潜在的偏见，排除了元清非中国的观点。所以称呼清朝而不称中国，到底导致了什么问题？有更好吗？--欢颜展卷（留言） 2024年5月14日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

感觉阁下有误会，先不管是清朝，还是明朝或别的什么朝代（比如汉朝、唐朝、宋朝等），将它们称为中国肯定都是“要加修饰”（注意上下文等）的。而不可能如阁下所说完全“不加修饰”地进行称呼乃至一律改称“中国”。比如说，我们一般会将明朝称为“明朝”，但在部分情况下就会将明朝称为中国。那如果我们在任何情况下只用明朝称呼明朝而完全不称中国，显然不符合中文中的使用习惯，甚至有否定明朝是中国的意思。先不谈清朝是中国是否有争议（这个话题要展开就有点扯远了，比如说部分反共人士还不承认PRC是中国呢！具体例子就不放这儿了，以免引起争议。但毕竟国际主流观点认为它们是中国；相反，难道就因为少数观点认为PRC不是中国，所以在任何时候都不能将PRC称为中国？似乎说不通）；同样如果我们任何情况下只用清朝称呼清朝而完全不称中国，也是不符合中文中的使用习惯，或是有否定清朝是中国的意思。所以，我的意思显然是，我们可以“适当”或“加以修饰”地将古代中国称为中国（特别是不涉及政治的情况下），而要同时避免两点：既不能完全避免将古代中国称为“中国”，也不能“一律”将古代中国改称“中国”。这是两个需要避免的极端情况，都有悖于中立以及中文中的使用习惯。--Wengier（留言） 2024年5月14日 (二) 00:50 (UTC)[回复]

无非看您怎样用。比如说教廷和明朝之间的来往，用教廷和明朝的说法也有，教廷和中国的讲法也有，特别是西方著作喜欢用后者，可能是西方作者写的时候，不想加重读者负担而已。反而是“大明”、“大清”这种用语在专业著作其实很少见，特意提什么“正式国号”其实无大必要。--Ghren 🐦🕒 2024年5月14日 (二) 07:09 (UTC)[回复]

在避免“滥用”“中国”一词的同时，也不应为回避使用该词，反而选用更罕用词汇。“中国”一词当然有其严格上意义发展，但诸如“唐代中国”、“中国清朝”这种习用称呼我不认为有大问题。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月14日 (二) 15:03 (UTC)[回复]

依据字义及语境确定最适宜的用词。表示时代宜用“清代”，表示政权、朝廷应用“清朝”、“清廷”，表示地理位置或“国家／地区”则不宜用“清朝”，前朝亦如是。除非历经多朝，政权言行不应以“中国”表述，不然有失准确以及滥用。至于1869年中国人对国名的说法，需先确定此人对“中国”／“国家”的认知，相较于清朝对“中国”／“国家”的认知、国际社会对“中国”／“国家”的认知、今人对“国家”的认知相距多远，否则不具意义。--— Gohan 2024年5月19日 (日) 04:07 (UTC)[回复]

一般来说依据字义及语境确定最适宜的用词有一定道理，但如果严格抠字眼（比如认为清朝完全不能表示时代等，或一般政权言行完全不能以“中国”表述等）就自然不太符合中文中对于这些词汇（x朝、中国）的一般使用习惯。无需完全靠自己确定怎么用词或扯得太远（毕竟1869年中国人对国名之说显然是一种典型的代表，还有不少其它事例能证实这个，总之决不可忽视），通常情况下大体按照一般中文中的使用习惯即可，在避免“滥用”“中国”等词的同时，也不应刻意回避使用这些词。避免走向极端。--Wengier（留言） 2024年5月19日 (日) 04:57 (UTC)[回复]

“清朝”表示时代并无不可，“清代”仍是最佳用词；非历经多朝的具体政权之言行，仍以含有政权名称的词语指代最适宜。当然，无法确定意义的语词自然无法成为引言性质的论据。就连日本学者也曾以“中国”指称日本数世纪，更遑论1869年“中国人”对“中国”的歧见？用词精确是维基百科支柱之一——准确的关键。--— Gohan 2024年5月22日 (三) 10:05 (UTC)[回复]

不好意思，对于某一部分我有点想法想提出，您提供的资料作者写的很清楚，提到近代日本学者在世界观中重新“对中国一词的概念进行重构”，你不能因为有某地区的人拿这个重构词后拿去用用，然后指正原创地区的人不能使用吧？我是觉得好像不太适合啦，这只是个人想法啦----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

除了上面已经提到的以外，“清朝”表示时代在中文中其实是非常常见。“使用常用名称”显然是维基百科的重要惯例，而不是自己说哪个词最精确就忽视中文中的使用习惯。此外不像清朝，日本可并未在近代条约中将自己称为“中国”，而是明确称自己为“日本”或“大日本”。相反清朝这边（作为上面所述的原创地区）“中国”一词则是在条约等正式文件中广泛出现指代国家，与“中华”、“大清”、“华”等词交替使用，无需刻意回避。中华民国成立以来日本在条约等正式文件（比如日文版本的二十一条）中将中华民国称为“支那国”，但日本自己也并未称为“中国”，而是仍称“日本”，与“支那”相对，直到二战结束后才将“支那”改为“中国”。但中文中则显然一直惯用“中国”之称谓，而中文维基当然要以中文中的使用习惯为准。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:18 (UTC)[回复]

我觉得只要没有太离谱或错误就好，我不懂为何不停纠结有没有写在国号内这个事？印度这个词在1947年才出现印度的国号里，远一点来说再加个英属印度好了，之前印度各政权从未有印度二字，这不妨碍写印度1858年以前的历史条目写印度吧？越南一词出现在1804年由清朝皇帝赐号，但不妨碍1804年以前的词条写越南历史吧？这是拿现在西方设计国际法跟现代理论无限上纲到全世界的古代文化吧，近代各文明刚解除西方国际法时都是一头雾水，因为根本不是自己原生文化吧----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:42(UTC)

完全同意以上意见。无需在某些用词上不停纠结，尊重中文中的一般使用习惯即可。--Wengier（留言） 2024年5月22日 (三) 18:23 (UTC)[回复]

俄罗斯入侵乌克兰时间轴之必要性[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:俄罗斯入侵乌克兰时间轴。

俄罗斯入侵乌克兰时间轴之必要性，查主时间轴各版本皆有，但分类为各月的只有少数几个接近乌克兰的欧洲语言版本才有，浏览量也不高，想请益-- $\int _{0}^{10}x^{2}dx$ August0422 2024年5月16日 (四) 10:12 (UTC)[回复]

老实说，这场战争是我在维基百科里见过记载最为详细的战争了，每个月的发展都能拥有一个条目。--微肿头龙（留言） 2024年5月16日 (四) 16:39 (UTC)[回复]

现代战争，记载充足。不过我认为作为百科全书，本站应有所取舍，总不可能搞到俄乌战争比第二次世界大战还详细。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月18日 (六) 14:29 (UTC)[回复]

目前来看确实往阁下所说的方向前进了。维基百科里俄乌战争占据的条目数量（包括战役、将军、各种列表）超过二战指日可待。--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 15:48 (UTC)[回复]

有所取舍虽然有理，但用“超过二战”来定一个上限太过随意。由于通讯、媒体的大幅进步，现代战争有前所未有的大量的史料，俄乌战争连击落一架预警机都会有包括视频的大量史料可用，二战中只有击落山本五十六的行动才会有充足史料，普通战机被击落哪有这么多史料可用。--欢颜展卷（留言） 2024年5月18日 (六) 16:20 (UTC)[回复]

时间轴写详细好像很正常，任何况科技发达，击落飞机，击毁坦克，史料多到数不清，已经不像以前史料有限，并且留着也无害--::::HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月18日 (六) 16:51 (UTC)[回复]

我觉得战间还不好讨论，若来日终战，可再讨论怎么浓缩篇幅。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月19日 (日) 11:37 (UTC)[回复]

没错，确实不好讨论，至少要打完，才有可能浓缩篇幅--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月19日 (日) 11:39 (UTC)[回复]

清朝历史也有《清史稿》和《清实录》，实录就是记载皇帝一天吃喝拉撒睡的事无巨细。就当是写“实录”了。--超级核潜艇（留言） 2024年5月21日 (二) 01:59 (UTC)[回复]

留着至少是无害。当然内容需要读者自行分辨，双方不乏“大本营战报”。尤其是2023年乌克兰反攻，我觉得那篇的详细过程就太偏向乌方——原因是大量使用亲乌信源，读起来感觉仿佛俄军就在抱头挨打。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 05:51 (UTC)[回复]

你说的2023年乌克兰反攻，第一这是乌克兰反攻，第二据来源俄军本来以防守居多，但后来乌克兰进攻僵局，第三非西方来源也是这样，第四更多俄国进攻都在卢甘斯克州战役和阿夫迪伊夫卡战役，中维没翻卢甘斯克州战役--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年5月18日 (六) 16:40 (UTC)[回复]

个人觉得时间轴有点过于详细了，我倒是觉得维基百科可以考虑创建一个项目或者专题来专门写俄乌战争的时间轴，直接放百科的话，诚如Ericliu1912所言，比二战还长了。----Fradon Star|^八闽风云 2024年5月21日 (二) 21:30 (UTC)[回复]

条目名应是完整句的“主+动+宾”还是名词化的“主对宾的动名”？[编辑]

以前者命名的条目有：“俄罗斯入侵乌克兰”、“2024年以色列轰炸伊朗驻叙利亚大使馆”、“2024年弗拉基米尔·普京访问中华人民共和国”、“日军占领阿图岛””等。
又，英维以 X[adj] occupation of Y[n] 的条目，中维大部分为“X占领Y”，如“西班牙占领多米尼加” - Spanish occupation of the Dominican Republic、“以色列占领南黎巴嫩” - Israeli occupation of Southern Lebanon，“第一次世界大战德国占领卢森堡”- German occupation of Luxembourg during World War I，以及我正在主编的“印度尼西亚占领东帝汶”- Indonesian occupation of East Timor。
以后者命名的条目有：“苏联对基督徒的迫害”、“2024年伊朗对以色列的袭击”、“俄罗斯对维基百科的封锁”、“德国对于西班牙内战的干涉}”。同时也有“纳粹德国和苏联对波兰的占领”。
在此问题上是否应当明确格式规范？ P.S.: “（主）对宾的名词”情况，如“对反对逃犯条例修订草案运动的国际反应”、“对百度的争议”、对林郑月娥的负面称呼，不属于本问题范畴。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月17日 (五) 02:04 (UTC)[回复]

针对特定事件或者现象的条目？好像没有强烈的规范，例如蜗牛事件、东芝机械违反禁运令事件。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月17日 (五) 02:56 (UTC)[回复]

本站对这种条目格式毫无章法，所以没有办法回答。不过若要制定规范，应尽可能参考现有百科全书。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月17日 (五) 03:35 (UTC)[回复]

上边所列的大部分条目传统百科全书根本不会收录。传统百科全书只会收录“独立的知识主题”、“客观形成的主题”，上边的“德国对于西班牙内战的干涉”、“俄罗斯对维基百科的封禁”等等大多只会写在“西班牙内战”、“维基百科”之中。所以要参考“现有百科全书”可以说是非常困难的。传统百科全书有所谓“避免难以检索的死条”和“名词性”的原则，在此标准来看，前者相对来说是较为容易检索，因为这较为合一般人的语序，但是因为您维有“重定向”这样的玩儿，“容易检索”这个好处被弱化了。“名词性原则”是因为您维所描述的主题应该是“静止”的，您维要收录他们不是为了记录它们进行中的过程，而是将他们当作是已经发生的事件记录的。在此看来，后者则较佳，因为他们依然算是一种“名词”。然而这样的语序感觉多少有点欧化语句的感觉，当一个词同时可以作名词，又可以作动词的时候，汉语习惯一般是“主+动+宾”。在Talk:对法轮功的镇压中，魔琴说“对法轮功的镇压”并“不中文”，也有他的道理所在。以上供参考。非得要说的话，个人认为后者较佳。--Ghren 🐦🕐 2024年5月17日 (五) 05:53 (UTC)[回复]

感谢 @Ghren 君发言。这确实令人纠结。经阁下提点，联想到古汉语中“主之动宾”可以很完美解决这个问题，“之”字置于主谓结构之间以取消其独立性。如“不患人之不己知，患不知人也”、“纣之去武丁未久也”。可惜这种用法已完全与现代汉语无关了。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月17日 (五) 06:43 (UTC)[回复]

个人倾向后者。我觉得标题就应该采用名词化的形式，但也不用一竿子打死所有的“主+动+宾”形式。--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 06:41 (UTC)[回复]

其实名词化并不是那么必要，因为中文的一个特质是一个词语的基本形态本身已经同时是名词和动词（如“阅读”），这样说来主动宾结构的条目名称实际上也可以算是名词。San mo sa _人人皆王 2024年5月17日 (五) 06:52 (UTC)[回复]

牵强。即使有些词语可以同时是动词和名词，放进“主动宾”结构也是解释不通的。--Ghren 🐦🕕 2024年5月17日 (五) 10:50 (UTC)[回复]

Sanmosa的意思是，整个“主动宾结构”可以“看作名词”，不是把动词看作名词然后放进“主动宾”结构。当然，即使理解成后一种意思也问题不大。这种分析和沈家煊提出的“名动包含”说很像，虽然这个理论并不被汉语学界普遍认同，但至少“汉语没有形态变化”是肯定的事实，汉语的“主动宾”结构做主语等名词性句法成分并不需要像英语那样发生形态变化（如“开飞机很容易”“普京访问中国得到广泛报道”等等），所以直接用“（主）动宾”结构直接做标题也并不会在语感上太过奇怪。--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 12:06 (UTC)[回复]

我最初以为他想表达的是前者，然而我不认为这种解释在我认识的语言学理论解得通。我只能勉强以后者作解释。沈家煊先生所提出的“名动包含”的理论目的是反对目前将名词、动词、形容词分立的形式，认为有些词语同时可以作名词、也可以作动词。然而，放在上方那些“主、动、宾”的句子，将中间的动词强行解作名词是说不通的。即使“入侵”、“轰炸”、“访问”等词同时具有名词、动词的性质，放在上方词组中他们显露出来的词性依然是动词。“名动包含”的理论用来分析“主对宾的动名”的词语则较为合适。另外，由于“俄罗斯入侵乌克兰”这一动词词组已经定型化，所以才会在语感上不感到奇怪（当然也有人觉得语感怪异，参Talk:俄罗斯入侵乌克兰/存档1“建议更名：“2022年俄羅斯入侵烏克蘭”→“烏克蘭戰爭””、“2022年俄罗斯入侵乌克兰”系列页面的命名”一节）。其他条头根本没有定型化、术语化、名词化的倾向，带给我的语感相对来说还是比较奇怪的。--Ghren 🐦🕘 2024年5月17日 (五) 13:06 (UTC)[回复]

我觉得您应该没有完全理解“名动包含说”：“名动包含说”并不是说“有些词语同时可以作名词、也可以作动词”，而是“动词是名词的一个次类，汉语动词都是所谓的‘动态名词’”，也就是说，动词是名词的一个真子集（V_沈 ⫋ N_沈）。所以，“入侵”“轰炸”“访问”这些词在“主动宾”词组中是动词，但同时也是名词（您和其他批评该理论的语言学者是把“名词”理解为

\complement _{N}V

，这正是反对“名动包含说”的理由，因为沈家煊其实把“名词”的外延强行扩大了，是种“和稀泥”的做法，哈哈）。不过我的重点不是在说这些词本身究竟是不是名词（我自己也不同意“名动包含说”，其实和您的“不能看作名词”的观点一样），我的重点是想说“整个词组可以看作名词（性短语）”（应该也是Sanmosa表达的意思），这不涉及什么“名动包含说”争论，因为汉语的特点就是这样，拿动宾短语做主语并不需要在动词后面加“ing”。既然主动宾短语可以直接作主语、宾语等名词性的句法成分，那么直接作标题，自然也不是非常奇怪。不过，我这些都是在论证“可以以主动宾结构做标题”，如果一定要追究“主动宾结构作标题是不是最好”的话，我确实赞成您的“语感不适”的观点，但“主对宾的动名”也并不一定总是语感更好，究竟如何处理还需再思考思考……--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 22:41 (UTC)[回复]

@Ghren：搜了几个《中国大百科全书》中用主动宾短语作标题的例子：美国占领日本、原子弹轰炸日本、苏美英法分区占领德国、中国参加第一次世界大战（这个甚至英文名称也是个动词有形态变化的完整句）--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 23:18 (UTC)[回复]

我承认“有些词语同时可以作名词、也可以作动词”这种说法是过于不严谨了，我这些说的目的主要是让其他人也能理解而已。您后面所提到“动词是名词的一个真子集”的说法会更加准确。但这不能得出您后边的结论。沈先生的“名动包含”理论是指：“印欧语的名词和动词是语法范畴，跟语用范畴指称语和述谓语不是一样东西，而汉语的名词和动词说它是语法范畴，其实是语用范畴”。具体一个词语，放到一句句子，到底是属于名词、或者是动词（又或者是述谓语或指称语），是需要依靠上下文来判断的。上方列出的条头，“主+谓+宾”中间的谓语依然是动词。我当然是不同意“名动包含”的理论的，然而我不认为沈氏的理论可以得出您这样的结论。当然，又扯远了。

“整个词组可以看作名词”是需要有条件的。比如说“老鹰捉小鸡”本身单纯是字面上的意思，其后才专指一种游戏。这需要长时间的过程来创建的。上方我提到“俄罗斯入侵乌克兰”也是一个例子。上方列出的词组未完成“名词化”的过程。动宾主语也是。“摔跤”本身是动宾主语，“占领阿图岛”也是。但是放到具体句子，“摔跤是重竞技运动项目之一，按一定的规则，以各种技术、技巧和方法摔倒对手。”语感上是比较让人接受的，因为它完成了“名词化”的过程；“2024年弗拉基米尔·普京访问中华人民共和国是俄罗斯总统弗拉基米尔·普京对中华人民共和国进行的一场国事访问”语感之所以不适，是因为它依然是主谓宾的短语，未完成“名词化”的过程。它只是编者临时编出来的短语而已。我对于条目本身应该是“主+动+宾”还是“主对宾的动名”无固定立场，只是略偏向后者。毕竟无论是哪一种，也可以重定向带到另外一种。条头具体是怎样，对于读者理解无异。我只是认为单纯的“整个词组可以看作名词”的说法不通而已。--Ghren 🐦🕐 2024年5月18日 (六) 05:05 (UTC)[回复]

“具体一个词语，放到一句句子，到底是属于名词、或者是动词，需要依靠上下文来判断”并不是“名动包含说”，而是“名物化”争论。“名动包含说”正是为了解决“名物化”争论问题，也就是“可以不用再在具体句中纠结是动词还是名词”而创立的——因为按照“名动包含说”，所有动词本身就是名词了，自然不用纠结“到底属于名词还是动词”了（所以我说它是一种“和稀泥”）。您说的“到底是名词、或者是动词，需要依靠上下文来判断”恰恰是陆俭明等反对“名动包含说”的学者的观点（其实也是我赞同的观点）。陆俭明认为：“名动包含说”所谓的“名词”实际上是指“实词”，而汉语学界一直以来的“名物化”争论（“xx词在xx语境中到底是名词还是动词”）中所说的“名词”是指“除动词之外的实词”，“名动包含说”实际上没什么新东西，就是把“实词”称作“名词”而已。所以“是动词，但同时也是名词”就是沈氏本身的观点（甚至是其最核心的观点），并不是我自己“依据‘名动包含说’而得出”的。

“整个词组可以看作名词”（严谨的说法是“整个词组可以看作名词性短语”）需要有条件，确实，这一点我赞成您的说法。我原先想强调的是“汉语和英语等不同，汉语是可以直接把主动宾短语拿来作名词性短语的，不需要形态变化”，您强调的是“（即便如此，）也需要条件，很多时候并不能拿来作名词性短语”，其实也没本质矛盾，只是侧重点不同。我同意“不能简单地看作名词性短语”的说法，具体条头应该视情况而定。--自由雨日（留言） 2024年5月18日 (六) 06:02 (UTC)[回复]

我翻了下沈氏的论文，发现这个问题他已经论述过了：

“

为什么有人会提出“图书出版”里的“出版”在词汇层面已经名词化呢？他们的理由是这个“出版”不能再受副词修饰。上一节已经说明这个理由站不住脚。陆俭明（2003）陆俭明：〈对"NP+的+VP"的结构的重新认识〉，《中国语文》第五期指出，一个词的词类特性是一回事，这些词类特性在具体语句中的实现则是另一回事，没有理由要求一个词的词类特性在具体的句法位置上全部实现。他举例说，一个及物动词“吃”以“名动包含”的说法来讲，吃是“动词”。进入动补结构（吃快了，吃得很饱，吃不完）后不能再带宾语，不能带体貌成分，不能受“不”修饰，可是没有人会认为其中的“吃”动词性减弱了，更没有人认为它已经名词化了。陆先生的观点其实就是朱先生的观点，“一个概括词的语法性质不可能在一个位置上全实现”。

”

——〈汉语“名动包含”说〉，潘文国主编：《英汉对比与翻译》，第2辑（上海：上海外语教育出版社，2014年），页23。

我一直不知道应该怎样表达词类和实际使用的分别，所以上方的表达的不好，甚至说是错误也不为过。以沈氏引陆氏的说法来讲，应该这样说：“一个词语，放到一句句子，其词类特性的实现需要依靠上下文来判断”。沈氏理论中的“动词”，既可以指称语、可以作述谓语。然而不是所有语境都可以同时实现这两个性质。比如上方的“吃”，吃是“动词（沈）”，这个语境下是不能作指称语（名词）的。沈氏认为“动词”的特征是：[+述谓]，[+指称]，但具体使用时不须要同时展露两个性质，这和沈氏的理论不矛盾。当然，这样的解读下，实际上“名动包含”并没有解决什么问题，不过这已经离题太远了。倒不如讨论一下条头要按什么情况来定为好。--Ghren 🐦🕕 2024年5月22日 (三) 10:59 (UTC)[回复]

应该这么说，在沈氏的理论下，既有“一个词本身具有‘动词/名词’等词性”“所有动词都是名词”……的观点一，又有“这个词在具体语境中有不同的具体功能”（如动词可能不一定展示指称功能）的观点二。您强调的是他的观点二；但按照我的理解，观点二只是他为了使他的理论更具有兼容性、更能回应陆先生等人的批评所带的“附加内容”，实际上是为了更好的说明他的观点一，逻辑我自理如下：“某个动词在某句中没有实现指称功能，有的学者会就此说沈氏的‘动词属于名词’显然站不住脚；但（沈氏说，）词语的功能本来就不会同时展露啊，动词有不止一个功能，它在这里只是没展露它指称的功能罢了。它仍然是名词，所有动词都是名词。”（沈氏提出“名动包含说”的原意是觉得汉语学界不要再纠结“一个词在具体语境中是什么词性”的问题了，所以兼容性地用“实现功能”（如述谓、指称等）来代替了原来的“词性”说法，并声称“词性”本质上“所有动词都是名词”。）

当然，很惭愧地说，我也没有仔细学习过沈氏的理论，我主要研读的就是陆俭明的《现代汉语语法研究教程》（第五版）（在此也推荐给阁下），对“名动包含说”理解得也不透彻，可能并不完全符合原意。感谢阁下提供的资料，也感谢阁下愿意探讨这个问题。不过我觉得确实应该把话题转到正轨上来了哈哈（或者阁下有兴趣或意愿的话，可能在用户页之类的地方单独讨论更合适）。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:33 (UTC)[回复]

请协助检查一下恰西夫亚尔战役[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:恰西夫亚尔战役。

有会俄语的朋友帮忙检查一下该条目恰西夫亚尔战役。我看到该条目近期加入了“5月16日，俄方战地记者称俄罗斯武装部队已经占领了恰索夫亚尔镇的运河小区（Микрорайон Канал）。乌军所有关于将三个旅调往哈尔科夫方向的谣言都是故意散布的虚假信息。”的内容，但是在给出的来源中并没有找到相关叙述。我利用的是谷歌网页翻译，可能有遗漏的地方，请会俄语的朋友帮忙检查一下本条目此处和其他地方是否有问题？另外我想知道直接引用俄方来源是否合适？俄方信息虚假成分极大，基本应视为不可靠来源，除非有独立第三方引用，否则不应直接引用，不知道各位意见如何？--Aronlee90（留言） 2024年5月17日 (五) 13:41 (UTC)[回复]

稍微考证了一下，关于“俄方战地记者称俄罗斯武装部队已经占领了恰索夫亚尔镇的运河小区（Микрорайон Канал）”，

乌克兰镜报报导：Напомним, в ВСУ рассказали, что оккупанты в районе Часового Яра давят на микрорайон Канал, который ближе всех находится к Бахмуту. Цель врага – взять с обеих сторон город в тиски. Оперативная ситуация там очень сложная, ведь у РФ больше боеприпасов.^[1]

机器翻译：让我们提醒您，乌克兰武装部队表示，查索沃亚尔地区的入侵者正在向距离巴赫穆特最近的运河微区施加压力。敌人的目标是从两侧夺取这座城市。那里的作战情况非常困难，因为俄罗斯联邦拥有更多的弹药。

俄罗斯News.ru（俄语：News.ru）报导：Mash также пишет, что ВС РФ взяли в клещи микрорайон Канал города Часов Яр.^[2]

机器翻译：马许（前文说是俄罗斯战地记者）还写道，俄罗斯武装部队已经占领了查索夫亚尔市的运河微区。

^ Виктория Хмилевская. БИТВА ЗА ЧАСОВ ЯР В РАЗГАРЕ: СПИКЕР 80-Й ОДШБР РАССКАЗАЛ О СИТУАЦИИ В ГОРОДЕ. Дзеркало тижня.
^ Вячеслав Филиппов. Битва за Часов Яр: успехи ВС РФ, есть ли продвижение, сводка за 16 мая. news.ru.

另外，至于信源问题，我觉得在条目正文说了“俄方战地记者称”，那问题应该不大 —— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月17日 (五) 14:50 (UTC)[回复]

“乌军所有关于将三个旅调往哈尔科夫方向的谣言都是故意散布的虚假信息。”这句话哪里能证明？--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:16 (UTC)[回复]

该参考文献里有一段“Все вбросы о переброске трёх бригад на Харьковское направление – заведомо ложная информация, которую ВСУ распространяют с целью ввести нашу разведку и командование в заблуждение.”翻译过来大概就是条目里描述的意思，我用谷歌翻译和ChatGPT翻译都得到同样的意思。当然这是俄方的声称。--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 11:10 (UTC)[回复]

重要：涉及限制互助客栈条目探讨区讨论之政策修订[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Wikipedia talk:互助客栈、Wikipedia talk:共识。

近月有若干修订共识方针提案，将限制编者在互助客栈条目探讨区发起讨论，大略意涵如下：

一、禁止在互助客栈条目探讨区发起“仅影响单一条目的讨论”（也就是涉及单一条目的讨论，例如讨论“最大政党列表”条目之原创研究问题等），也禁止将此等讨论移动至客栈，只能发送讨论通告；

二、禁止在互助客栈条目探讨区发起“影响多个属相同主题的条目的讨论”（也就是涉及多于一篇类似领域条目的讨论，例如讨论“中华民国”及“台湾”条目之架构等），也禁止此等讨论移动至客栈，只能发送讨论通告；

三、在互助客栈条目探讨区发起“影响多个属相同主题的条目的讨论”时，应当在主题条目发送讨论通告（但我不确定这是什么意思）。

因提案影响既有权益甚大，却未曾通知日常使用互助客栈的多数编者，故在此特别予以公告提醒，请编者注意并踊跃参与相关讨论。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月18日 (六) 10:01 (UTC)[回复]

以下则纯粹是个人意见：提案若获得通过，代表目前客栈条目探讨区超过三分之二提案都将遭到取缔，只能改置所谓“讨论通告”，根本形同废除；至于讨论通告究竟有多少用处，请参见目前征求意见制度成效，本人实际参与条目相关话题的经验是从冷清到平淡左右。互助客栈有许多显性及隐性功能及作用是单一讨论页所难以取代者，我认为此提案未考虑客栈实际运作情况，纵然移植外来制度，企图以行政手段改变流行习惯，为所谓“确保各讨论页获得善用”（提案理由）箝制编者选择讨论管道之自由，损害运用客栈页面讨论之公益，是错误的形式主义及官僚主义政策（完整论述在讨论页）。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月18日 (六) 10:01 (UTC)[回复]

老实说我觉得这么做会严重分流潜在的讨论参与者。就比如我来说，我会偶尔逛一下互助客栈、看看大家的讨论、有兴趣就发表意见，没有就离开。但是那些用rfc的我几乎不会点进去看，除非有人ping我。不过路西法君的话也在理，全部都挤到互助客栈确实造成页面过大、难找diff之类的问题，如果社群能接受这些缺点我觉得倒也不必强推一定要到讨论页讨论。因为不是针对该条文的意见我就发在这里了。--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 11:26 (UTC)[回复]

反对此提案。这属于是彻底与本讨论区的初心（详“维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2010年10月#建议维基客栈增开“/条目”分栈”）相违背。我认为现状至少令人勉强满意，没有改动的必要。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月18日 (六) 23:33 (UTC)[回复]

原来当时就有讨论了，正反意见还与今日相去不远。不过依据过往经验，您单纯在这里讲是没有用的 :( —— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月19日 (日) 11:18 (UTC)[回复]

互助客栈条目讨论区同样自创立至今都有任何条目或模板的交流应考虑先在其讨论页发表，而若无人加入讨论才可在此发起。（后半句直至RFC启用前都仍然存在）的要求，本讨论区自设立之初更是有跟当今提案意义完全相同的要求（任何条目或模版的问题、疑虑、怀疑、参考文献、有关文章的论战或者评论应该先在相关的条目讨论页提出来并在讨论段落加上{{indiscussion}}模板，最近7天在条目对话页上的讨论会出现在讨论索引，而若无人加入该讨论才在此发起，若否则可能被移动回{{Moveto}}原条目讨论页，讨论页指导方针亦在此适用。），现在全部讨论塞在这里才是真正“彻底与本讨论区的初心相违背”的体现。贵站用户选择性“初心”的操作真的很难看。--路西法人 2024年5月21日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

你说得对，路西法人，我选择性初心的操作真的很难看，太难看了。问题是我也不是没有用过条目讨论页，被搭理的情况微乎其微。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月21日 (二) 03:09 (UTC)[回复]

楼上王桁霁君说的的确是，在讨论页发起讨论很大概率不被理会。我前几天在Talk:1954年克里米亚转交事件和Talk:苏阿战争挂了rfc至今无人参与讨论，可见社群有多么不重视rfc。（Talk:1954年克里米亚转交事件的那些讨论是在挂rfc前讨论的）。另外，最近@LuciferianThomas的机器人好像没发讨论邀请，难怪没人参与。请不要告诉我去ping人，因为有时候我不知要ping谁。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 03:25 (UTC)[回复]

依据我目前正在公示的版本，以Talk:苏阿战争为例，你应直接先跟作出争议编辑的用户交涉（就ping他一个），然后无法达成共识就ping过往参与编辑有关主题和条目的用户，从页面历史中都ping一下就已经是了。仍没人参与再请求外部意见。

另外，“不被理会”始终在于客栈目前仍然是有大量话题，#正在广泛征求意见的议题一节自然难以引起注意；机器人坏了是因为User:Ericliu1912非常善心地手痒破坏了机器人自动阅读列表的格式@Special:Diff/82499812。--路西法人 2024年5月21日 (二) 03:57 (UTC)[回复]

再者，共识方针本来就有当无法通过讨论页讨论时[…]，维基百科还有几套既定的流程去征询外部编者的意见。共识本来就是从小讨论慢慢展开到大讨论，“征询外部编者的意见”的前提是“当无法通过讨论页讨论时”。现在配备了更多机制供在原始讨论页讨论，但现况显然是“没有充分尝试”而非“无法”。--路西法人 2024年5月21日 (二) 00:53 (UTC)[回复]

大概的看法和一些实际操作来看：一般情况，只针对特定条目或者模板的单一页面的讨论问题，应该是先在讨论页讨论解决，在无法在单一页面达成讨论共识（可能需要更大范围的共识讨论）甚至范围扩大的情况时，才拉到条目探讨版处理。也存在预期需要更大范围共识讨论（或者认为对应讨论页关注程度偏小而寻求更瞩目的关注）的情况下，就出出现一步拉到条目探讨版而非先在对应讨论页讨论的情况。现有的调整意味着以明文的方式限制后一种情况，但这可能与实际操作上存在矛盾，所以虽然过往的规则上是希望循序渐进，但实际上存在这样的跳岛路径。至于是否为了保证现在为先单一讨论页进行讨论同时为了保证引起关注而利用（或者从提案者的角度来看，更像是推广自己的成品）讨论提醒机制的情况，我认为还是尊重现有的做法，当然爱循规蹈矩的和爱用那东西的，随便。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月21日 (二) 02:41 (UTC)[回复]

WP:IAR，法则仅仅是原则而非死例。就条目讨论共识，我还是不认为限制位置或者使用工具的方式。我认为条目探讨版还是可以作为更高可见度的条目内容探讨或讨论的主要板块。该愿意在这里讨论的还是这样做，愿意用RFC或者讨论提醒的就让他们去吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月20日 (一) 00:48 (UTC)[回复]

关于数据库的疑问[编辑]

我问一下，{{中国大陆公交线路表}}模板所包含的条目，算不算纯粹数据库？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年5月18日 (六) 11:17 (UTC)[回复]

你觉得小行星列表算是数据库吗？我觉得都算，但如果不会无限拓展的数据库型列表我觉得可以不用理会。--微肿头龙（留言） 2024年5月19日 (日) 02:13 (UTC)[回复]

那我还是觉得小行星列表更像数据库，不过这么多，我也没精力一个个提删。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年5月19日 (日) 02:26 (UTC)[回复]

删除瘾上脑是一种严重的维基病（而非中毒），这么看都像是只会挑软柿子来捏。从en的对应条目来看，不只是单纯列表，还有如何发现和命名方式等百科性质的描述，当然估计懒人还是不愿意自己花时间去写，因为点击几下TW更适合他们。虽说WP:NOT有类似避免“主题关系松散的数据库或列表。”的描述，但小行星列表等类似的列表条目存在又好像给出了反证用的例子。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月20日 (一) 00:53 (UTC)[回复]

支持认为算纯粹数据库，以及这种纯数据库的内容我觉得更适合放在爱好者维基而非一股脑的都放到维基百科等综合性百科（当然也包括隔壁）上。比如随手从香港公交里面抽了一条城巴66线,有必要在维基百科写这么多吗？确实发自内心的建议此类条目的贡献挪去fandom或mirahaze之类维基农场单开。这是对三岸四地所有公交列表类条目的地图炮，而非单独揪着一两个城市说事。

此外公交数据库虽然不会无限扩展，但肯定是要随着时间更新的。至于不愿意花时间去写，倒不如说这种条目除了有代表性的线路外，想写条目最好的办法还是拉category生成列表，对着计费标准和里程的数据去填充，但这还算得上是人在写条目吗？比如小行星这一堆列表，有太多的小行星只是知道一个名字和一些基本的天体上的数据，而更丰富的东西呢？除非有奇特的天象（比如被罗辑博士选中成为那个倒霉蛋星球），否则人类社会可能从过去道未来都不会去关注它，那就不如只存在于天文爱好者的粉丝向wiki里了。--~~是可爱的鼠宝宝~~ | 我要留言,我现在就要留言 2024年5月24日 (五) 16:51 (UTC)[回复]

Template:Rightmost与Template:Str rightc重复的问题[编辑]

本主题全部或部分段落文字，已移动至Template talk:Str rightc。执行人：San mo sa _人人皆王 2024年5月23日 (四) 09:47 (UTC)。[回复]

各国各党派人物分类命名统一[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Category talk:各国各党派人物。

Category:各国各党派人物，这个分类底下的子分类命名相当不统一，存在以下几种格式：XX党人物、XX党成员、XX党党员、XX党政治人物。是不是有必要将他们统一？--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 03:35 (UTC)[回复]

支持统一。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月20日 (一) 03:49 (UTC)[回复]

阁下建议要统一至哪一种格式？--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 05:44 (UTC)[回复]

我对这个具体的政治领域缺乏了解。钧意何如？—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月20日 (一) 09:39 (UTC)[回复]

“XX党人物”有模糊空间，只要跟该党扯上关系就可以放入分类了，个人不是很赞同这个命名方式。“XX党党员”和“XX党成员”就比较清楚表明是党员，但有个缺点就是有些党的党员过多（如中共、苏共），那可被放入分类的人物可就太多了。“XX党政治人物”就可以缩小收录范围，明确规定只有政治人物才可归入。个人偏向“XX党党员”，分类过大的可能可以再设立“XX党政治人物”作为子分类。上述为鄙人的一些想法。--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 10:01 (UTC)[回复]

这里其实涉及分类细致程度问题；某党党员不等于某党政治人物。另外应该可以规定政党用“党员”，其余（名字没党的）用“成员”。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月20日 (一) 11:45 (UTC)[回复]

如果名字带有“联盟”、“阵线”之类的还好说，可用“成员”，但如果有像统一俄罗斯这样的（就随便举个例子），该党的正式名字为“统一俄罗斯”不带党字，但有时也会被称呼作“统一俄罗斯党”。那分类要命名为“Category:统一俄罗斯成员”还是“Category:统一俄罗斯党党员”？--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 11:57 (UTC)[回复]

这个要看中文怎么表示，中文一般使用“统一俄罗斯党”，而不是简单的“统一俄罗斯”。俄罗斯卫星通讯社都是用统一俄罗斯党。中文习惯加上后缀。--Kethyga（留言） 2024年5月20日 (一) 12:50 (UTC)[回复]

全看分类怎么写。理论上分类也要跟随主条目标题写法，不过在这方面仍有待核查。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月20日 (一) 13:25 (UTC)[回复]

那我再确认一下，带有党字的就命名为“XX党党员”，不带党字的就命名为“XX成员”。国家分类就命名为“X国各政党党员”。如果没有其他意见我就明天开始移动，或者再缓几日也行。--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 15:28 (UTC)[回复]

“XX党人物”可以是“XX党党员”，也可以不是...--百無一用是書生 (☎) 2024年5月21日 (二) 02:53 (UTC)[回复]

@Shizhao：但我目前看到的收录标准都是按照党籍收录的？如有例外欢迎告知。这些分类都是按照英语的XX politicians创建的，不知怎的到了中文命名如此混乱。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 03:16 (UTC)[回复]

常见例外比如创建政党时的关键人物，但并未入党或创建后脱党--百無一用是書生 (☎) 2024年5月21日 (二) 03:56 (UTC)[回复]

还有一种就是政党重组造成的--百無一用是書生 (☎) 2024年5月21日 (二) 03:57 (UTC)[回复]

@Shizhao：如果要专门收录关键人物的话应该另建分类吧，不然所有党员全部放到一个分类，谁知道哪个是关键人物。参与政党创建但并未入党我的确不知该如何处理，但据我所知加入党籍后脱党的一般还是会被归入分类里。我再看看具体每个党的外语版都是怎么分类的吧，如果他们有专门创建收录关键人物的分类我就帮忙创建吧，没有的话就不理了。（这些分类大多根据英维那边创建的，参考一下英维应该没什么问题吧）--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 04:09 (UTC)[回复]

同意Shizhao看法，建议还是慎重操作。--Kethyga（留言） 2024年5月21日 (二) 06:20 (UTC)[回复]

其实我也只是调整名称，并未动内部的分类成员。而且我发现几乎所有“XX党人物”这种格式都是@Aronlee90创建的（也有一部分是我仿造他的格式创建的）。如果需要再讨论收录范围还是其他东西欢迎提出。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 06:26 (UTC)[回复]

我觉得一般来说会认定“某党人物”性质为“某党政治人物”，而不是“某党党员”？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月21日 (二) 07:01 (UTC)[回复]

“人物”的定义并没有“政治人物”那么清晰吧？“人物”会让我感觉非党员也可以归入，只要和该党有一定联系即可。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 07:04 (UTC)[回复]

比如很明显的例子，俄罗斯总统普京是统一俄罗斯党人物，甚至可以说统一俄罗斯是围绕普京个人创建的政党，但是他本人却没有加入过这个政党（查了一下，曾短期加入），如果改为“统一俄罗斯党员”或“统一俄罗斯成员”，普京都不应该划入该分类，但是如果是“统一俄罗斯党人物”则没问题。--Aronlee90（留言） 2024年5月21日 (二) 07:05 (UTC)[回复]

@Aronlee90：我看了下英维，普京在2008年至2012年间是党员，所以应当是可以归入的。如果英维那边错了就要去修正。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 07:09 (UTC)[回复]

@Aronlee90：如果要收录不曾加入某党却对某党的发展具有影响，我觉得另建分类会是更合适的选择。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 07:11 (UTC)[回复]

政党人物有更好的包容性。更改名称实际上也是更改了内容。不像仅仅更改格式，不需要检查条目内容。--Kethyga（留言） 2024年5月21日 (二) 07:21 (UTC)[回复]

“政党人物”确实更加包容，要使用也可以，但我是希望全部统一，不要一下党员，一下成员、一下人物。如果要使用“人物”那Category:中国共产党党员也要改成“Category:中国共产党人物”，要不然又不统一了。这些分类对应的英维版都是非常统一的XX politicians，但看到中文的命名方式就很一言难尽。

内容方面我觉得无大碍，因为我目前看到那些在分类里的成员确实都是该党党籍。--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 07:41 (UTC)[回复]

中国共产党的党员，常用和自称均是党员，但是九三学社却是称呼社员，共青团却称呼为团员。中国大陆估计曾经有几亿的共青团员，却不是政治人物。--Kethyga（留言） 2024年5月21日 (二) 09:12 (UTC)[回复]

就“党”字的有无区分“党员”、“成员”不太合适吧？只要是政党，并且其党员无专门称呼的话，划一为“党员”并无不可。--绀野梦人 2024年5月21日 (二) 08:22 (UTC)[回复]

@Yumeto：我把所有“成员”结尾的分类列出，阁下觉得需要全部统一至“党员”的话就移动吧。

--微肿头龙（留言） 2024年5月22日 (三) 06:02 (UTC)[回复]

(－)反对：不建议如此做，也请相关人士不要径行移动分类。“成员”是很泛用的词汇，灵活性高，“党员”反而较为狭隘。而且名字里没有党，还要弃没有任何字面问题的“成员”偏去改用“党员”，实在很突兀。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月22日 (三) 11:37 (UTC)[回复]

个人也更倾向于带“党”字的才用“党员”。“联盟党员”个人尚能接受，“协会党员”、“组织党员”或“运动党员”就显得很奇怪了。--微肿头龙（留言） 2024年5月22日 (三) 11:47 (UTC)[回复]

我觉得“有党（可）用党员，没党（可）用成员”应该是较有共识的。至于其他特定用法（“社员”、“会员”、“盟员”），或得再讨论，但也不建议直接全部移动到“成员”。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月22日 (三) 11:52 (UTC)[回复]

如果该组织成员在中文里没有独特叫法我不建议使用“社员”、“会员”、“盟员”，否则统一的目标相悖了。目前我已经将所有“党人物”、“党的政治人物”都移到“党员”或“成员”了。只剩下Category:各国各党派人物里面的各大洲分类还没移。--微肿头龙（留言） 2024年5月22日 (三) 11:58 (UTC)[回复]

仅从名称中个别字眼的有无来分出两种用法于理无据吧？在已经有“是政党”的前提下，若其党员无专门称呼，称“党员”并无不可，难谓“狭隘”、“突兀”吧。当然“成员”“没有任何字面问题”，全用“成员”亦无不可，不过修改量会大很多。--绀野梦人 2024年5月22日 (三) 14:30 (UTC)[回复]

如果要改成“成员”，可以让机器人负责移动吗？--微肿头龙（留言） 2024年5月22日 (三) 14:35 (UTC)[回复]

仅仅为了名称看着统一，有损准确性问题，相关移动也不是一次两次了。--Kethyga（留言） 2024年5月23日 (四) 07:11 (UTC)[回复]

支持，早该统一统一了，现在看得头疼。“XX党党员”和“XX党政治人物”皆可。--BigBullfrog（𓆏） 2024年5月21日 (二) 16:59 (UTC)[回复]

我才把en:Nuclear power in China翻译为中文[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:中华人民共和国核工业。

由于已有一篇中华人民共和国核工业与en:Nuclear power in China链接，但两者讨论的方向不同，而且后者的内容大约是前者的两倍以上，若我要沿用[中华人民共和国核工业]的条目，我将会将原来的内容覆盖（两者很难调整融合在一起）。若是各位觉得前者有其值得保留之处，我建议就是将两者的链接解除。谢谢。--ThomasYehYeh（留言） 2024年5月20日 (一) 05:39 (UTC)[回复]

不建议用英文翻译覆盖。中文不应该是英文的翻译版，如此不如直接看英文版了。--Kethyga（留言） 2024年5月20日 (一) 05:59 (UTC)[回复]

我个人看来中华人民共和国核工业的现版本也就发展过程一个章节值得保留，其余的内容英语版已经有了。至于要怎么取舍我也不是很清楚，可请教其它经验丰富的编者。另外说一句，咱中华圈自己的东西居然要靠翻译外语来完善，想想有点悲哀。--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 05:59 (UTC)[回复]

如果我使用的文字得罪了人，敬请原谅。我不明白别人的想法。英文维基有6.8百万篇文章（As of May 24, 2024, there are 6,825,631 articles），中文的有1.4百万篇（截至2024年5月24日，中文维基百科共有1,420,101篇条目）。这两个数目都是Google的Gemini提供的，若有错误，那是Gemini的问题。若要靠数量不算多的人原创及撰写来补偿这个差距，恐怕不容易吧。况且，我偶尔会碰到与英文版链接的中文维基文章，篇幅极短，这类文章可能在那一百多万篇中占有某种比例。我觉得要迎头赶上，需要很多种方法。谢谢。--ThomasYehYeh（留言） 2024年5月24日 (五) 03:21 (UTC)[回复]

由于中华人民共和国核工业长度已达2.8万字节，有不少维基人参与编辑，且近期还有维基人在进行编辑，此情形下，比较不适合直接覆盖成翻译自英文维基的版本。

谢谢ThomasYehYeh从英文维基翻译的内容，我想是否可以将翻译内容先移动到draft:中华人民共和国核工业，让编辑该条目的几位维基人参考，再由他们来考虑是否需要整合，以及哪些部分需要整合。谢谢。--Wolfch (留言) 2024年5月24日 (五) 03:45 (UTC)[回复]

如果阁下因为“咱中华圈自己的东西居然要靠翻译外语来完善，想想有点悲哀”这句话而有此留言，那我要澄清一下。我没有指责阁下的意思，只是感慨我们自己的东西居然在外语更加完善、更加全面。同意Wolfch的意见，应视情况来进行内容整合。--微肿头龙（留言） 2024年5月24日 (五) 04:12 (UTC)[回复]

如果可以的话，我会倾向在现有内容的基础上进行扩充，也不是非得用英文版的内容全部盖掉，更别说换维基数据上的链接了。--冥王欧西里斯（留言） 2024年5月28日 (二) 06:30 (UTC)[回复]

南越与南越国[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:南越国、Talk:南越。

因为看到Perinbaba主张的更改、疑似都喜欢把“国”字号去掉。主要还是因为根据史书文献记载、目前像闽越・南越在正式国号里均无“国”字号（闽越国・南越国）。现在的话、能否在社群里统一一下共识。是否该把南越国的“国”字号去掉给修改成“南越”？然后再把现在有的南越歧义项转移到南越 (消歧义)条目去？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 11:04 (UTC)[回复]

《史记·南越列传》无一处使用“南越国”的称呼。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 11:09 (UTC)[回复]

感觉主要应该参照现代汉语中文文献？（尤其是研究中国史的学术文献？）毕竟我们不是维基大典，文言文使用习惯和现代汉语还是有很大区别的。对古代名称我认为不能完全用“名从主人”原则。( π )题外话：

吐槽：如果《史记》无一处使用的话，怎么条目中首句“史记”ref就是用来证明“南越国”的（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:44 (UTC)[回复]

(～)补充：具体应该说是“现代汉语中文文献中的全称”，因为有可能会使用简称，就像“福州市”在正式文献也可简称“福州”一样，但全称/正式名称仍然是“福州市”。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:02 (UTC)[回复]

旧日史书及今日学界怎么称呼，就怎么称呼。“南越”不应该改为主从消歧义，因为或许更常用于指代前越南共和国。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月22日 (三) 11:43 (UTC)[回复]

那闽越也应该改名为闽越国、这也是现代主流学界对历史政权的称呼。( π )题外话 —— 本身闽越一词也有歧义、到底是闽越的什么？族？人？国？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 11:49 (UTC)[回复]

如果是现代主流学界称呼的话，支持改名。另外我觉得涉及国号、朝号的条目，首句中最好能不笼统地使用“又称”……要（在不原创总结的情况下）具体说明它们的使用场合或者给出典型例证。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:53 (UTC)[回复]

确实如此。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:01 (UTC)[回复]

旧日史书都是写“闽越”。“闽越国”是现代才有的说法。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)[回复]

对现代汉语文献中常有专有名词指代的古代事物我认为不能完全使用“名从主人”原则？--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:05 (UTC)[回复]

类似的仇池、南诏条目名也没加“国”，尽管现代也有“仇池国”“南诏国”的说法。南越国条目名之所以加“国”，主要是为了区分越南共和国（南越）。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:12 (UTC)[回复]

(～)补充：《中国大百科全书》竟然有南越和南越国两个条头……！（《中国百科》不同学科有可能会对同一事物作多个条目，但几乎名称都是一致的。这种名称不一致但描述同个事物的情况不多见。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:16 (UTC)[回复]

他这个就是区分一个是部落文化、一个是独立国家政权的情况而已。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:21 (UTC)[回复]

南越跟部落无关。两个词条指的都是国家政权。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:23 (UTC)[回复]

南诏（南诏国）也是给出了两个条头，感觉不是部落文化/政权的区别，介绍内容非常相近。另外“仇池”在专题板块，用的条头是“仇池国”。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:27 (UTC)[回复]

那本全书毫无章法可言，楼兰词条也没加“国”。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:30 (UTC)[回复]

算了、直接判定这种也是像百度百科一样都是人编的情况处理就好了。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:32 (UTC)[回复]

可靠程度是有本质区别的。当然我肯定不是说以《中国百科》为纲，只是提供一个目前中国最权威（应该是？）的百科全书作为一个三次文献重要参考。@Perinbaba《中国百科》它毕竟是不同人不同单位编纂的，没有统一标准也正常……要说没有章法，可能维百的问题更大（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:36 (UTC)[回复]

所以我们维百可能要在这个问题上要达成一个共识：历史的独立政权是否要加上“国”字号？如果一致同意加上“国”字号那就统一标准了。如果都不加“国”字号来进行区分那就所有历史政权就都不加了（当然如果是单号的如：“闽国”之类的就不需要删了、因为再删就没东西了）。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 12:41 (UTC)[回复]

《中国大百科全书》（网上版）实际上是纸本第三版的稿本、其他通俗百科全书、“通俗”版块、“大众”版块的集合。《中国大百科全书》第三版纸本版是按学科编纂的，故此同一范畴的内容会在不同学科卷有两条。“南越”、“南越国”之所以有两条，我猜是第三版纸本版有“民族卷”和“中国历史卷”的缘故。陈智超（陈垣之孙）是历史学出身的，方素梅经查是研究民族学的。之于为什么记述角度如此相似，只能说不清楚。“南诏”则是因为其中一条是来自于“云南百科”的，另一条才是打算编入“中国历史卷”的内容。如果您们想参考《中国大百科全书》，建议是参考第三版已付梓的、第二版、第一版。网上版只是“稿本”。另外“条头”指的是“条目的标题”。--Ghren 🐦🕘 2024年5月22日 (三) 13:07 (UTC)[回复]

阁下说的对。但是如果再接着讨论《中国大百科全书》问题的话那就已经偏离了此话题的主题了。现在应该决定的是在历代独立国家政权是否得加“国”字号问题。有人认为：应当按照史书记载[10]、还有维基人认为根据现代主流学界称呼来定义条目标题。所以本人也是在想在社群讨论中得到共识。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 13:28 (UTC)[回复]

@Ghren：“南诏”和“南诏国”都有不是因为专业/大众板块分立问题啊，“南诏”和“南诏国”是都既有专业板块和云南板块（也就是说一共有4个条目），我先前查阅过《中国百科》对专业和大众板块的分设等问题，所以特别注意了。“条头”指“条目的标题”我也知道啦（）昨天还恰好在5/18条目存废讨论给人科普过。我就是想表达“条目的标题”的意思，毕竟我们是在讨论标题问题嘛（严格意义来说，我发现上面“条头”用法确实是不确切的，不过不用展开语义语法细节问题了……知道我是强调“标题”就好）。@桜花雪：赞同，不应离题太多。我先前已经表达了“根据现代主流”的看法，另外准备再稍微搜索一下资料。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:00 (UTC)[回复]

南诏和南诏国同样也是“中国历史卷”和“民族卷”两立的问题，然后又叠著“云南百科”的问题。我上边说这样多的目的是为了说明《中国大百科全书》（第三版）网上版的不可用并说明您们可以在何处查询较权威的说法而已。下方拿其他语言维基百科、或维基辞典也是不权威的做法。--Ghren 🐦🕙 2024年5月23日 (四) 14:15 (UTC)[回复]

我最前面“《中国百科》不同学科有可能会对同一事物作多个条目”其实已经表达了“X卷和X卷两立”的意思。第三版已付梓的目前应该只有纸质版？~~按大部分维基人的财力和住所储藏空间~~想参考的话应该会很难吧……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:25 (UTC)[回复]

在线版的中国大百科本质也是个草台班子，也就是作者可能比咱们专业一点--百無一用是書生 (☎) 2024年5月23日 (四) 02:50 (UTC)[回复]

管理员阁下、个人觉得应该有必要重新讨论该问题了、目前情况来看已经太多内容暂无统一意见、能否请管理员阁下添加重开讨论决定共识的模板呢？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 07:07 (UTC)[回复]

印象好像史书没有南越国这种，所以应该只有南越，我个人想法，当初写的时候，不直接用南越最主要原因可能是为了区分北越与南越，不然怎么容易区分北越与南越呢？就跟习惯称韩国北韩差不多吧。再说，中文古代的“国”这个字的定义，其实跟现在不一样的，不应该拿现代去定义古代吧？----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:54(UTC)

那也应该是南越应该是指向南越国而不是越南共和国、而且南越一词本身就可以再创建一个南越 (消歧义)的条目。----桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 14:16 (UTC)[回复]

“南越”已经有“南越”了，为什么要创建“南越 (消歧义)”呢？还是说阁下的意思是希望“南越”一词直接重定向到“南越国”，然后再额外创建“南越（消歧义）”？（根据阁下一开始的提案，应该就是这个意思。确实对中文地区来说，“南越”应该直接指“南越国”更合适，它甚至只是“越南共和国”的简称。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:33 (UTC)[回复]

对啊、现在这个南越条目是消歧义、应该把它放到南越 (消歧义)去、然后把“南越”这个名号还给第一称呼“南越国”（也就是把南越国改名为南越）。然后把现在南越这个消歧义转到南越 (消歧义)去、本人想表达这个。但是如果仍然保留“国”字号原则、那应该也在其它符合条件的条目也应该改成“国”字号原则（如：闽越国）。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:18 (UTC)[回复]

如无异议、那就向管理员申请了、具体措施如下：一・将现有的南越消歧义转到新条目南越 (消歧义)。二・将现有的南越国条目转移至南越条目。

各位阁下是否同意？Perinbaba・自由雨日・Eric Liu・Ghren 🐦🕘・插队的路人甲。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 15:51 (UTC)[回复]

广州不是有相关的南越王博物院，我看官网里面都是用“南越国”称呼的，个人认为这是学界最常用的说法，条目应该以此为命名。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 15:59 (UTC)[回复]

那闽越作为在秦政权和南越国政权之前就有的独立政权也应该改成为“闽越国”了。（更何况“闽越”后期还发展成了帝国、也能算作一个独立出去的国家了）--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:07 (UTC)[回复]

秦政权出现可比闽越政权早了600年--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:11 (UTC)[回复]

我这里是说秦朝、不是秦国。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)[回复]

征服闽越在前222年，那时就是秦国。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:16 (UTC)[回复]

这个时候只是羁縻统治、无诸有一定的自治权、后面在推翻诛暴秦之后就又独立了。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:19 (UTC)[回复]

闽越只当了几个月帝国，国号也依然还是“闽越”。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)[回复]

作为独立国家，条目没有“国”的多了去了，比如新罗、百济、高句丽、夜郎、文郎。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:15 (UTC)[回复]

故此那现在问题是到底要按照哪边的搞？现学术界又多引用“闽越国”・“南越国”词等、然后我们还要按历史文献说“闽越”和“南越”吗？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 17:20 (UTC)[回复]

历史研究会有很多考量，还是以上文的朝代来说，后唐国号是“唐”，学者为了方便区分所以称呼为“后唐”。那些称朝，那些称国，可能存在约定俗成，或者一套评判标准。

以命名常规来说，那些历史政权，我们常用的称呼都源于历史研究，而不是翻著史书寻根问祖，然后美曰其名“名从主人”。因为编写条目，维基百科使用的可靠来源，大多是学术研究资料。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 17:54 (UTC)[回复]

完全支持您的看法。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 18:00 (UTC)[回复]

那这样的话、闽越得要改成“闽越国”了、因为这是现有学界统一的词汇称呼。（实际上我也赞成阁下的观点）

吐槽 —— 其实以前就改过“闽越国”了、但是Perinbaba阁下还是坚持以历史文献上（也就是名从主人原则）来退回、故此我想还是在社群里能有一个统一共识会好一些。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 18:03 (UTC)[回复]

秦汉时期，加“国”的一般都是诸侯国，如吴国、长沙国，商朝、周朝这些反而不加“国”。你给闽越加个“国”实际是在矮化闽越。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:03 (UTC)[回复]

那这么说给南越加国也算是矮化南越了？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:31 (UTC)[回复]

朝是指“朝代”、有时代划分的意思（也有天朝的意思）。在中国古代的大一统政权就没有“国”这个概念、因为古代中国人普遍思想都是“普天之下　莫非王土”的朝贡观、根本就不可能会用“国”这个概念了。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:51 (UTC)[回复]

闽越是与匈奴、乌孙一样的独立国家，不应该加“国”。“南越国”那个是消歧义需要。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:02 (UTC)[回复]

相关地图也只会写“闽越”，不会写“闽越国”。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:05 (UTC)[回复]

@Perinbaba：新罗、百济、高句丽……情况不太一样吧，因为据我所知即使是现代中文学术界也一般不加“国”字，这种情况肯定没理由加“国”。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 17:52 (UTC)[回复]

那现实中单称“闽越”的情况也不是没有，比如官方机构“福建闽越王城博物馆”不是叫“福建闽越国王城博物馆”。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:15 (UTC)[回复]

我去谷歌了一下，在博物馆里面的展区是名为“闽越王国”，其他闽越相关展区是“闽越民族”、“闽越王城”。一如上面的“南越王博物院”名字没有“国”，但是官网里面的展览是“秦汉南疆——南越国历史专题陈列”。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:18 (UTC)[回复]

那夜郎、楼兰、于阗的情况可是一样的。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:17 (UTC)[回复]

重复一次意见：“南越”不应该改为主从消歧义，因为现代用法都是来指越南南方政权，依据“常用名称”原则，“南越”应该优先重定向至越南共和国。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月22日 (三) 18:34 (UTC)[回复]

那按照学术界主流采用词汇把“闽越”改成“闽越国”的话阁下觉得是否合适？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月22日 (三) 18:46 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：虽然我对改为主从消歧义有疑虑，但“现代用法都是用来指越南南方政权”是否有确定的依据？在Google直接搜索“南越”，似乎链接到中国古代政权的要更多（尤其是大陆网站。所以这可能也涉及地区差异？）；对我来说的话，听到“南越”这个词想到的完全就是古代南越国（以及“越南国名来自于南越”等各种相关知识），需要反应甚至思考一下才能联想到“越南共和国”~~（我本人的历史知识是属于较全面精准地掌握中学内容、但对更多内容基本不通，反映的应该是受过高中教育的中国大陆人的典型状态）~~。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 19:15 (UTC)[回复]

(＋)支持 —— 赞成阁下的观点、一般想到的也是古代历史上岭南独立的国家政权、而不是想到现代的南越北越。而且搜索引擎也是多指向古代岭南政权的南越国。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:41 (UTC)[回复]

我觉得我们用的可能是不同的Google。一般人基本上听过越南及现代南北越，但肯定没听过古代南越。教科书里后者也不见得有点影。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)[回复]

我用的Google输入“南越”，刨去前两条是维基百科的“南越”与“南越国”，前16条结果里，有14条是古代南越，只有2条是越南共和国……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 11:03 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：对，这是为什么？！也许我们的Google搜索结果真的不一样？我选的是“不限语言”，除了语言外不知位置和IP是否也会影响搜索结果？教科书问题的话，我刚刚搜索了中国大陆初中高中多册统编版历史，确实没有提到古代南越国。但我当年上学的各种历史地图册里（比如秦时期地图这种）肯定是多次出现过南越的，不然我不会有这么深的印象……越南共和国的话，可能是中国大陆教科书对“越南内战”甚至“中越战争”基本不讲，所以才不熟。当然这些都是原创研究了，还是应该以可靠来源出现频率为准。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:29 (UTC)[回复]

赞同“南越”应该优先重定向至越南共和国。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:04 (UTC)[回复]

(－)反对 —— 因为根据维基词典的记载、把南越第二种释义指代“越南共和国”的、只有老中中国才有这个释义、在其它汉字文化圈国家均无把南越添加第二种释义指代“越南共和国”、这点哪怕是越南都没有这个第二种释义指代越南共和国的词汇。[11]--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 01:36 (UTC)[回复]

维基辞典不是可靠来源，而且欠缺更新。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)[回复]

在我看来，若要更名为“南越”，则应该加消歧义后缀，写成“南越 (古代)”之类。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月23日 (四) 09:26 (UTC)[回复]

阁下可以参看隔壁粤语版南越和歧义向南越 (搞清楚)、还有英文版本的条目Nanyue和歧义向Nanyue (disambiguation)、都是把真正的南越作为主条目、然后把所谓的越南共和国再创建并放入在南越 (消歧义)的条目、为什么到了中文维基百科就是变成搞特殊？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 12:08 (UTC)[回复]

英文情况不太一样吧？因为英文中称呼越南共和国常用“South Vietnam”，几乎不用“Nanyue”。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:22 (UTC)[回复]

“South Vietnam”是意译（直译的话就是“南越南”（与之相对应的就是“北越南”）、和汉语释义还是不一样的）、“Nanyue”是音译、这两个肯定不一样了。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 12:31 (UTC)[回复]

没有读懂阁下的意思……我主要的意思就是单纯看词频，因为英文称呼越南共和国不用“Nanyue”，英文中“Nanyue”基本就是指古代南越国，所以“Nanyue”当然指向古代南越国就好，不会把“Nanyue”作为消歧义。虽然我略倾向于阁下的观点，但阁下用英文的习惯来论证中文我觉得是没有力度的。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:00 (UTC)[回复]

英语的那就没办法了。那还有一个呢、粤语维基百科、粤语维基百科就是这么写的、然后再创建一个南越消歧义的条目出来指向越南共和国。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 15:38 (UTC)[回复]

这是倒果为因，显然古代的“南越”不是“南越南”，当然不会用到“South Vietnam”来消歧义。况且其他语言版本如何，无关本站的事，因为语言习惯不同，结果自然相异。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月23日 (四) 13:23 (UTC)[回复]

但是“南越”作为一个现代释义为“越南南部”的历史相当短、相反在很长时间“南越”指代“南越国”的情景更多（而且“南越”指代越南南部只是中华人民共和国和中华民国方面的叙事、并不代表其他国家（特别是东亚汉字圈国家）都会使用的、说白了未具有普世价值、只能作为地方有一定的传播度。相反他们更多的都是意译类似于“南越南”的情况（如：日语：南ベトナム・英语：South Vietnam）、请问这里面哪一个和所谓现在的“南越”（Nanyue）挂钩了呢？故此不能把所谓的“南越”和“南越南”挂钩）。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 13:45 (UTC)[回复]

基本问题，这里是中维，应该只做中文的消歧义，不需要刻意兼任其他语言。举个简单的例子，胡桃 (消歧义)只有中维有，没有其他语言，因为植物的胡桃英文是Juglans，不可能会出现中文的重复。有些英文翻译的词汇，在中文出现歧义，在英文当地反而不会出现歧义，反之亦然。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:09 (UTC)[回复]

所以就更应该把现在的南越消歧义向条目转移到南越 (消歧义)、然后让真正的南越转移到南越条目中去。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月23日 (四) 15:34 (UTC)[回复]

恕难以认为古代南越能占据“南越”之重定向。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 02:39 (UTC)[回复]

没明白、一个“南越南”的汉语简称（南越）有多少时间释义沉淀比南越国时间久了的？那按照阁下这么分析那闽越也应该要配上闽越国、楼兰也应该改成楼兰国、或者其它符合条目现代论文采用的都应该写上“国”字号。连粤语维基百科对于自己国家的论述都知道国号是南越、怎么到了中文维基百科就不被允许了？阁下可别忘了这里可不兴官话。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月24日 (五) 02:49 (UTC)[回复]

释义沉淀一说缺乏实际意义。中维乃是当代辞书，而非历时辞书，历史上如何使用，不是中维应该主力关心的内容。就算“日”的说法已经沉淀了三千年，中维依然应该按当代习惯称为“太阳”。--Ghren 🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:36 (UTC)[回复]

那我建议应该在所有现有论文里采用的词汇更多的作为条目标题（如：闽越的标题应该要改成闽越国）。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月24日 (五) 11:39 (UTC)[回复]

我建议参考官方机构“闽越王城博物馆命名”命名，并兼顾历史国号“闽越”。闽越条目名称必须维持“闽越”。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 13:22 (UTC)[回复]

现代历史论文均是引用“闽越国”词汇的次数更多、故此应当用“闽越国”一词更合适。而且这也是在这里社群的普遍共识、不能因为参考官方机构来命名条目标题。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月24日 (五) 14:23 (UTC)[回复]

事实并非如你所说。在知网输入“闽越”搜索结果[12]，大部分涉及闽越的文章标题都是写“闽越”，而非“闽越国”。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:42 (UTC)[回复]

按@Ghren的方法，用“关键词”查，结果截然相反：“闽越”仅28篇（其中期刊21篇），“闽越国”194篇（其中期刊109篇）。--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:50 (UTC)[回复]

按文章标题查我认为可能会导致失真，因为汉语的韵律偏好特定的字数，“闽越文化”“闽越遗迹”“闽越重地”“闽越时期”等四字短语基本不会加“国”字。（同时请教@Ghren分析）--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:56 (UTC)[回复]

有本书就叫做《闽越国文化》--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:59 (UTC)[回复]

很多时候学者根本不会注意自己写的是“闽越”还是“闽越国”，标题、内文清楚明白指的是什么，就算了。标题写“闽越国”，然后内文写“闽越”，或者反过来的，甚至两者混着写的，大有人在。所以我才用关键词搜索。--Ghren 🐦🕐 2024年5月24日 (五) 17:13 (UTC)[回复]

要是按关键词搜索的话，那么“仇池国”多于“仇池”，“南诏国”多于“南诏”，“夜郎国”多于“夜郎”。如果要移动“闽越”到“闽越国”的话，那么请一视同仁。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:58 (UTC)[回复]

社群主体如果没意见的话那就跟着一起改了。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月24日 (五) 15:23 (UTC)[回复]

有意见。在我看来，这纯属画蛇添足。--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:38 (UTC)[回复]

确实、那就按照@Ericliu1912的方案改吧“即：把南越国转移至南越 (古代)”、阁下看可行吗？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月26日 (日) 05:06 (UTC)[回复]

你有没看到我上面回复的

我去谷歌了一下，在博物馆里面的展区是名为“闽越王国”，其他闽越相关展区是“闽越民族”、“闽越王城”。一如上面的“南越王博物院”名字没有“国”，但是官网里面的展览是“秦汉南疆——南越国历史专题陈列”。

你举证的“官方机构”，实际上就是用“闽越王国”--Nostalgiacn（留言） 2024年5月24日 (五) 16:15 (UTC)[回复]

但是机构名称就叫“闽越王城博物馆”，而不是“闽越国王城博物馆”--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:39 (UTC)[回复]

请看回应的后段，一如上面的“南越王博物院”名字没有“国”，但是官网里面的展览是“秦汉南疆——南越国历史专题陈列”。王城归王城，国家归国家，你不要混为一谈。南越国的首都，也可以写作南越王城。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月25日 (六) 15:02 (UTC)[回复]

没人这么说，我也讲了，只是不能占据主名称，大可消歧义，写成“南越 (古代)”。但相较于“南越国”是否为更好选择，那自须另议。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 17:36 (UTC)[回复]

以“关键词”查知网数据库，以“南越”作关键词者一共有113篇。当中，“南越”一词有代指地理位置者（潘文艺.史地文献与唐五代诗词中的南越女性形象比较——从薛爱华《朱雀：唐代的南方意象》出发[J].今古文创,2024(03):34-36+46），有代指越南共和国者（刘洋. 越南战争时期的日本外交（1965-1975）[D].华东师范大学,2013），代指“南越国”亦有不少，但并不是明显的主流。相反，以“南越国”作关键词者则有510篇，没有混杂其他用法。--Ghren 🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:28 (UTC)[回复]

意见：就现代来看提到南越的时候更多想到的是“越”的南部——也就是在几十年前被解放（或被合并）的那个现在不存在的越南共和国。如果一定要指代古代的政权，建议还是保留国字，以免混淆。（未签名留言，由快乐的老鼠宝宝在北京/台北时间2024年5月25日 (六) 00:55作出）

所以现在的收集共识、在此栏重开讨论。具体修正对策方式如下：对策一・改南越国转移至南越、将现有的南越消歧义转至南越 (消歧义)。对策二・根据现行学术文献引用词汇修改、将现有符合条件的条目后缀带“国”字号（如：“闽越”修改至“闽越国”）--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月25日 (六) 08:26 (UTC)[回复]

闽越跟南越是不同条目，没有必要统一。其他条目亦同。在我看来，“南越国”唯一要加“国”的原因也是为了消歧义而已。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月25日 (六) 13:47 (UTC)[回复]

但人家正式国号就没有“国”字号给人加了干什么？这不是双标是什么？如果它能加为什么我不能加？如果真就为了所谓的消歧义那粤语维基百科为什么就是这么写？人家粤语维基百科的内容就是南越和南越 (消歧义)、粤语也是汉语呢。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月25日 (六) 14:00 (UTC)[回复]

没有说这样消歧义最好。用消歧义后缀也行。似乎阁下不明白我此前所讲的意思。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月25日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

阁下之前的意思不就是说要把南越要导向越南共和国吗？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月25日 (六) 15:28 (UTC)[回复]

如加消歧义后缀写成“南越 (古代)”，仍是用“南越”。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月26日 (日) 03:33 (UTC)[回复]

关于分类“XX（城市）名人故居”[编辑]

原讨论见此，红渡厨认为这些分类违反了MOS:华而不实，且“名人”和“故居”定义不明，故提删。我主张这些分类可以移动到“XX故居”，但红渡厨并不认同。我认为这件事适合放到客栈来讨论。----Fradon Star|^八闽风云 2024年5月22日 (三) 11:40 (UTC)[回复]

为什么要有“名人故居”这种分类？我感觉能合并到某种上级分类。但若连“故居”都要提删，则有些矫枉过正。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月22日 (三) 11:45 (UTC)[回复]

红渡厨的主张是合并到上级分类“XX住宅”，我主张是把那些名人故居分类移动到故居分类。可能红渡厨会觉得“故居”是个没有办法给出确切定义的概念吧。----Fradon Star|^八闽风云 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)[回复]

因为名人故居是大陆很常见、受到学界和政府关注的一类历史建筑[13][14]，是文物保护单位的分类体系中“近现代重要史迹及代表性建筑”下的一个小类[15][16]。--Kcx36（留言） 2024年5月22日 (三) 14:31 (UTC)[回复]

这些分类建的时候可能是按照文物的分类来建，但用的人可不一定会按照文物的分类来用。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年5月22日 (三) 16:13 (UTC)[回复]

归并的话可以归入分类:历史住宅博物馆或分类:住宅。--绀野梦人 2024年5月22日 (三) 14:59 (UTC)[回复]

那红渡厨是打算直接将所有条目从分类里清空而不是移到别的分类？--微肿头龙（留言） 2024年5月22日 (三) 15:05 (UTC)[回复]

看后面讨论的共识再说吧，能合并就合并，合并不了就删掉。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年5月22日 (三) 16:14 (UTC)[回复]

china shock[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:中国冲击。

请问如果有意要翻译china shock（英语：china shock）这个条目的话，大家对于条目名称有何建议？中国震荡？中国惊吓？还是不要直译，把经济放进名字里免被以为是政治动荡？还是就用原名？还是先缓一缓，等新闻界有正式译名再跟随？不过我猜这不会有稳定译名，大家会一路china shock。长句子伸缩余地大，这种slogn要信雅达实在难.--2603:8000:500:FB00:A91F:A5ED:3BB9:92F（留言） 2024年5月22日 (三) 16:34 (UTC)[回复]

“中国贸易冲击”--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月22日 (三) 19:35 (UTC)[回复]

纽约时报中文也有类似“中国冲击”的说法。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月22日 (三) 19:38 (UTC)[回复]

谢谢，那就中国冲击了。

希望在过滤器滥权乱加东西的有力人士，这次高抬贵手，不要因为未注册在编辑中国相关条目就又引爆诡雷。

这样好了，我再等一下。看有没有人乐意去写，我礼让。或是检查一下过滤器里没有害人的东西。如果写一写又把正经句子当成破坏者常用字词来炸掉别人热情，我就要跟宁王一样发烂渣了。--2603:8000:500:FB00:A91F:A5ED:3BB9:92F（留言） 2024年5月23日 (四) 01:07 (UTC)[回复]

你可以试试看。毕竟不靠空格分词的语言很难写出有效的过滤器。--Milky Defer 2024年5月23日 (四) 05:03 (UTC)[回复]

感觉可以仿译culture shock文化冲击。不过我支持多加一个贸易作为限定词“中国贸易冲击”，这样条目名的含义清晰一点。--The Puki desu（留言） 2024年5月23日 (四) 08:28 (UTC)[回复]

《中国科技企业海外形象：2016－2019年度外媒报道研究》将“China shock”译为“中国震撼”。San mo sa _人人皆王 2024年5月24日 (五) 11:18 (UTC)[回复]

英文条目一句褒义都没有😂“中国震撼”已经可以另外再开一个条目了，意思根本不同了。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月24日 (五) 11:25 (UTC)[回复]

虽然也能用。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月24日 (五) 11:27 (UTC)[回复]

弄好了。要改名要移动要修订要增减模板的可以开始去玩了。--2603:8000:500:FB00:C883:F9C0:D280:37FB（留言） 2024年5月25日 (六) 05:16 (UTC)[回复]

“海得拉巴 (印度)”的条目名问题[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:海得拉巴。

“海得拉巴”最常指的就是印度的海得拉巴，其城市规模、知名度、关注度都远高于巴基斯坦的那个。所以“海得拉巴 (印度)”条目是否应移到“海得拉巴”，“海得拉巴”移到“海得拉巴 (消歧义)”？--BigBullfrog（𓆏） 2024年5月23日 (四) 13:59 (UTC)[回复]

不反对。San mo sa _人人皆王 2024年5月23日 (四) 22:46 (UTC)[回复]

(＋)赞成--欢颜展卷（留言） 2024年5月23日 (四) 23:31 (UTC)[回复]

(－)反对，两个城市分别是印巴的较大城市--苞米(☎)💴 2024年5月24日 (五) 00:04 (UTC)[回复]

我觉得这要取决于在中文语境内“海得拉巴”指代的城市的probability，如果指印度城市的probability足够大的话，BigBullfrog提议的操作其实是符合WP:DAB的要求的。San mo sa _人人皆王 2024年5月24日 (五) 01:53 (UTC)[回复]

话说结尾的“德”要不要翻译？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 02:38 (UTC)[回复]

海得拉巴应该是约定俗成的名字，因为一般也不会用“得”字为音译用字，除了得克萨斯州为避免和德州市混淆而故意用了“得”。--微肿头龙（留言） 2024年5月24日 (五) 04:17 (UTC)[回复]

不是，我的意思是台湾方面译名有区分“海得拉巴”跟“海得拉巴德”。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 06:27 (UTC)[回复]

台湾方面的译名我不是很会，如果有就加吧。不过我刚才用谷歌搜索了一下，好像基本没人用“海得拉巴德”，只有乐词网有分（而且他们怎么把海得拉巴给了巴基斯坦的那个）。--微肿头龙（留言） 2024年5月24日 (五) 06:45 (UTC)[回复]

不反对移动，但Wikipedia:命名常规#地名这里的例子记得要换一下。--微肿头龙（留言） 2024年5月24日 (五) 04:19 (UTC)[回复]

(！)意见：在《中国·国家地名信息库》查了下，发现叫印度、巴基斯坦、伊朗都有叫海得拉巴的地。--驻军（留言） 2024年5月24日 (五) 08:37 (UTC)[回复]

(！)意见：在中文世界的关注度恐怕都不一定够，很难说一个的影响力肯定强的过另一个，建议“海得拉巴（消歧义）”--~~是可爱的鼠宝宝~~ | 我要留言,我现在就要留言 2024年5月24日 (五) 16:58 (UTC)[回复]

若为平等消歧义，则不用移动消歧义页面。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 17:38 (UTC)[回复]

有关于“种族灭绝加害者”的分类[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Category talk:种族灭绝加害者。

我也是从成吉思汗、阿提拉的条目底下，看到了他们归于这个分类。同样的道理，我想到努尔哈赤直接领导了明末针对辽东汉人的屠杀，以及在江南地区针对汉人的屠杀中，多尔衮起到的领导作用，还有多铎在实际执行中起到的关键作用，把他们父子兄弟三人归于这个分类。方才发现被@Shizhao 无理由回退，故发起此贴探讨。成吉思汗和阿提拉算是种族灭绝加害者，然而努尔哈赤、多尔衮和多铎不算，请问是什么道理呢？--Asbtrl361442（留言） 2024年5月24日 (五) 03:11 (UTC)[回复]

我觉得政治屠杀与种族灭绝并不是一回事，张献忠等亦在四川进行较大规模屠杀，但被归于Category:政治屠杀参与者分类而非Category:种族灭绝加害者。而以成吉思汗为例，他确实在某些地区采取了真正意义上的种族灭绝政策（意图彻底消灭一个族群那种，比如在阿富汗）。两者并不相同。多尔衮等领导的屠杀更倾向于政治屠杀而非种族灭绝。--Wengier（留言） 2024年5月24日 (五) 03:20 (UTC)[回复]

可靠来源怎么定义的？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 06:25 (UTC)[回复]

关于有固有译名者是否应当只用姓氏为标题[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:斐迪南·德·雷赛布。

有用户提议所有拥有固有译名（约定俗成）的人物都应该采用他们的姓氏为标题，比如埃尔温·薛定谔应该移动至薛定谔。目前好像没有命名规范规定可以这么做，因此我想征求一下社群的意见。（之前的讨论请见Talk:斐迪南·德·雷赛布）@驻军、Ericliu1912：--微肿头龙（留言） 2024年5月24日 (五) 06:21 (UTC)[回复]

(－)反对：没有必要。几乎所有外国人物在中文都可以只用姓氏称呼。特别常用者可另外创建重定向（这实际上也是本站行之有年的成例）。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月24日 (五) 06:24 (UTC)[回复]

(！)意见：一、我当时说的是“支持就你提出的这个问题在维基互助客栈中专门进行讨论”，并不是本人支持“所有拥有固有译名（约定俗成）的人物都应该采用他们的姓氏为标题”。二、即使是固有译名，该固有译名也不仅仅只有姓氏。如哈莉黛·埃迪布·阿迪瓦尔、玛丽-泰蕾莎。所以要看该固有译名具体是啥再确定条目名。--驻军（留言） 2024年5月24日 (五) 08:02 (UTC)[回复]

(－)反对：个别条目应该分开讨论。--CaryCheng（留言） 2024年5月24日 (五) 14:41 (UTC)[回复]

关于减少政党模板使用的想法[编辑]

中文维基百科的政党模板可以说是一大“特色”，为了让诸位维基人能少打几个汉字而做出诸多千奇百怪的模板，甚至为了规避著作权还会做“山寨”党徽来满足需要。本人之前也做过台湾基进、欢乐无法党的模板，但现在看来实在是过于滥竽充数。鉴于其他主要语言的维基百科皆没有在条目中使用政党模板之作法，于是我也想请诸君探讨减少政党模板在条目中的使用，以便未来可以进一步以保护著作权为由清理这些模板。

想法一：多用简称，如（国民党）、（民进党）、（中共）等，替代模板。

想法二：主要政党使用一字替代，如（国）、（民）、（众）等。

--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年5月25日 (六) 21:43 (UTC)[回复]

国、共、民三党的留了问题不大，毕竟大家基本认识（虽然这句话很WP:BIAS但是。）。其他党的标志有多少人认得呢，无非装饰罢了。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年5月25日 (六) 21:53 (UTC)[回复]

不过有些地方跟台湾还是不一样的，例如大马这边国会以及州议会选举绝大部分情况下都是以联盟(例如国民阵线、希望联盟)的旗帜竞选(少数情况下才会用所在政党的旗帜例如民主行动党砂拉越分部)--LTA:LC99反对昌明政府的居心何在？。--老墨泡芙真好吃。 2024年5月25日 (六) 22:47 (UTC)[回复]

其实台湾也是一样的，有名的政党都有属于自己的颜色和旗帜，只是现在觉得这些模板滥用情况太过严重，如果是马来西亚的话用（希盟）、（国阵）、（马华）就好。--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年5月27日 (一) 02:20 (UTC)[回复]

我也觉得政党标示模板滥用非常严重，相较于旗帜模板更没必要。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月26日 (日) 03:29 (UTC)[回复]

不然先从立法院条目开始下架一批？--K.Y.K.Z.K.（留言） 2024年5月27日 (一) 12:19 (UTC)[回复]

闽方言条目命名[编辑]

1987年《中国语言地图集》（“第1版”）将汉语方言（指汉语族下除了东干语的方言连续体，下同）分成五个层次：大区——区——片——小片——点。官话区、闽语区两个方言区列为大区，下设区；其它方言区下设片。闽语的划分人张振兴在载1997年《方言》第4期的《重读〈中国语言地图集〉》中说：

“

现在看来官话大区下面再分八个区是合理的，起码在分布上，便于跟其他的非官话各方言区取得综合平衡。闽语大区应改为区，原来的七个区应改为片，原来的片应改为小片，这样就跟吴语、粤语等方言的层次画分取得一致了。

”

2012年《中国语言地图集》（第2版）中闽语就降格为区，譬如闽南方言原称闽南区现称闽南片。

今天我注意到@桜花雪君根据12年地图集做了一些更改，包括将闽东语移动到闽东片，将长乐话 (闽东语)移动到长乐话 (闽语)，将条目中闽语的语（区）改为片、片改为小片等。

我认为首先“闽东片”可能不符合WP:COMMONNAME：谷歌搜索"闽东语"有一千七百万结果，"闽东话"三万六千，"闽东方言"一万两千，"闽东片"仅964。闽南语-闽南话-闽南方言-闽南片则是6.7亿-673万-13万-3220。再看泉漳片:泉漳小片是48700:818，虽然没有排除2012年以前的数据（忘设置了，懒得重搜）但是几个数量级的差异面前我认为闽东片还是不适合作条目名称的。

另外就是12年地图集中闽语方言的新名字在学术文章的流行度也存疑。找了近年的几篇文章有用12年地图集片-小片的，也有按传统区-片的。

前者如
- 2024年陈浩淼《再论泉州方言豪韵［-ɔ］和［-o］的关系》（12年地图集）“归入闽语闽东片侯官小片的尤溪方言”
- 2024年陈浩淼《闽北方言豪韵语音层次》“一些闽语闽南片、雷州片、琼文片方言”“属闽语邵将片的光泽方言”
- 2023年徐睿渊《福建厦门方言的动词重叠》“据（12年地图集），厦门方言属闽语闽南片泉漳小片。”
- 2022年张燕芬《广东揭阳(榕城)方言同音字汇》“（揭阳）境内闽方言属于闽南片潮汕小片”
- 2022年江裕婷《汉语“缺少”义词研究》“闽语闽南片的厦门话”
- 2022年林玲《20世纪中叶浙江方言词语的地理语言学考察》“属闽语闽东片方言”
后者如
- 2024年张爱玲 et al.《探究地名用字“屿”》“调查了闽南区泉漳片”
- 2023年秋谷裕幸《闽东区方言的｛眼睛｝义词及其相关的词语》“闽南区潮汕片海丰方言”
- 2022年任翔宇《闽东方言的形成：地理与历史因素的交汇》“闽东方言南片（侯官片）和北片（福宁片）”
- 2022年陈泽平 et al.《〈戚林八音〉“遮同奇”初探》“（87年地图集中）宁德方言属于侯官片，本文则把它归属福宁片。”“莆仙区仙游方言读作”
- 2017年陈伟蓉《福建惠安闽南方言的关系从句标记》“隶属闽南区泉漳片”
甚至还有颜铌婷 et al.《永春方言先行事态助词的形式、分布及来源》混用。

另外，本站还会参考ISO 639-3，如果将语改片的话会不会很奇怪？但是如果不从12年地图集的话，可能后续新的方言片的调整会遇到命名难题，无法向后兼容了。

因此我向客栈寻求解决方案，包括代号为cdo的语言的命名，以及对闽语各方言的划分和称呼。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年5月25日 (六) 21:48 (UTC)[回复]

《中国语言地图集》显然并非唯一且毫无争议的划分标准。San mo sa _人人皆王 2024年5月26日 (日) 23:39 (UTC)[回复]

首先、阁下你得要看闽语方言内部划分的历史：

“

　民国廿六年（西历1937年），语言学家李方桂在研究闽语时，首次将闽语分为“闽南语”和“闽北语”两语支。西历1955年，中国大陆语言学界延续了这种两区的分区方法。袁家骅在西历1960年所著的《汉语方言概要》中，也是采用这种分区方法。西历1960年代，经过潘茂鼎等学者的研究后，中国大陆语言学界又将闽语拆分为闽东、莆仙、闽南、闽北、闽中五种语言，并改用“闽东语”一词来称呼以福州话为代表的众多可互通的方言，而闽北语一般指南平市一带通行的一种闽语。

”

“闽东语”这一词最早也是有中国大陆语言学界提出的、台湾只有也只认闽南语和闽北语两语划分称谓。相反到最后台湾学术界也是慢慢的采用中国大陆的这套划分标准。

但到了西历2012年后、闽语方言内部就又划分成把闽语内部所谓的“语换片”（即：闽东片・莆仙片・闽南片・闽北片・闽中片・邵将片・琼文片・雷州片）和“片换小片”（即：侯官小片・福宁小片・泉漳小片・大田小片・潮汕小片・浙东南小片・赣东北小片・建瓯小片・建阳小片・邵武小片・将乐小片・府城小片・文昌小片・万宁小片・崖县小片・昌感小片）。至此划分情况基本和粤语吴语一致统一定性。

在现有划分（即：语-片-小片）之前、也有学者对闽语方言内部的（即：语-语）颇有争议。如：在詹伯慧的一篇‘关于闻方言研究的一些思考’的论文里就提到过：

“

　方言分区必须有明确的标准，通常总是拿一些最有区别性的特征条目来作为方言分区的依据。无论是第一层大方言区的区分还是第二层次“次方言区”（方言片）的区分，以至第三层次“方言小片”（士语群）的区分，都要有具备“对内一致性和“对外排他性”的特征条目才行。

”

故此、现已经在‘中国语言地图集’提出了最新版本的划分、目前看也是没有争议的（‘关于闻方言研究的一些思考’也是在西历2012年出版‘中国语言地图集’之前发表）、故此应当引用新标准的划分更为合适。如果还按照旧制（即：语-语）划分、说明在维基百科闽语条目中引用的文献资料有很严重的知识年代滞后性、要挂上“此章节是已过时的用法、需要及时更新”的模板、并且要在粤语和吴语或者是其它语言条目引用过‘中国语言地图集’（西历2012年第二版）的文献都应该删掉。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月27日 (一) 03:56 (UTC)[回复]

各地色情法律地图[编辑]

File:Pornography laws.svg这张图台湾被标为黄色，看了修改的理由是台湾“硬蕊”不合法，然而en:Pornography laws by region中绿色的说明是“Legal, but with certain extreme exceptions such as zoophilic pornography and child pornography”，照这样说台湾应该标为绿色吧。--世界解放者（留言） 2024年5月26日 (日) 03:11 (UTC)[回复]

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由千村狐兔（留言）于2024年5月26日 (日) 12:49 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。[回复]

有关日本皇后、中宫等位号的事宜[编辑]

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:昌子内亲王、Talk:祯子内亲王。

有没有人知道昌子内亲王到底是被立为“皇后”还是“中宫”？还有祯子内亲王先被立为“中宫”、后来再被改立为“皇后”的说法有什么来源？有具体日期吗？San mo sa _人人皆王 2024年5月28日 (二) 04:40 (UTC)[回复]

[1] Виктория Хмилевская. БИТВА ЗА ЧАСОВ ЯР В РАЗГАРЕ: СПИКЕР 80-Й ОДШБР РАССКАЗАЛ О СИТУАЦИИ В ГОРОДЕ. Дзеркало тижня.

[2] Вячеслав Филиппов. Битва за Часов Яр: успехи ВС РФ, есть ли продвижение, сводка за 16 мая. news.ru.

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