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讨论:台湾问题/存档2

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是否应(继续)基于“台湾问题是 中国大陆对台湾地区主权声索 和 台湾(中华民国政权)未来地位问题”修缮条目

本讨论已经长久未更新。为完成一次条目主干的小修改开设新段落。讨论的问题与上“两岸问题”相似。 我认为和同意,“两岸问题”的提法是为求强行的和绝对的中立,而未顾及大多数使用场合的语言习惯和历史既定词汇的不合适用法。 显然的,台湾政权对大陆的主权声索是不活跃的。台湾问题是国际社会的活跃争议问题。使用“台湾问题”作为该争议的名称是经受国际多方(两岸,和持不同立场的各方)检验的共识。 我基于以上认识修改条目首句。如果“中华人民共和国单方立场”这句已经存在许久而无异议,那接下来的语句应也无异议。183.173.60.92留言2016年11月18日 (五) 00:51 (UTC)

文首对“台湾问题”的定义的近期修改

近期的编辑中产生了如下讨论。在下的“台湾问题...中华人民共和国方面以己方立场...指...以及台湾地区和中华民国政权的地位问题”,被修订为“......以及台湾地区的地位问题”。Matt Smith考虑到中华人民共和国不承认中华民国政权,及认为中华人民共和国对台湾问题的定义应不包含中华民国政权的台湾问题或非主要,与在下在他的个人讨论页产生了如下对话(主干)。

我对您的修改(删除若干字节)稍有异议但仍可接受。我认为“中华民国政权”这一短语不宜删去。我认为中华民国政权客观存在,中华人民共和国方面称之为台湾当局,“台湾问题”也深入地涉及到了该政权的地位,即考虑“一国两制”、“一中各表”、“两个中国”、“台湾独立”等多种前途,在“一国”体制下原本还存在更多种可能性。我认为“台湾问题”即是中华人民共和国方面考虑到台湾当局一直以来仍存在多种地位可能因而引发的问题。我认为“台湾问题”这一名词虽由中华人民共和国方面提出,但不意味着解释其内涵应当全部按照中华人民共和国认同的字眼修饰,尤其是不认同中华民国政权,不意味着不考虑中华民国政权。您对“未来”所作词语修正,我表示赞同。183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 02:44 (UTC)
条目开头说该词语“是中华人民共和国方面以己方立场所使用的单方面名词”,因此按照中华人民共和国的己方立场来书写是没问题的。--Matt Smith留言2016年11月18日 (五) 02:48 (UTC)
正好路过,发表一下个人看法:建议在条目和讨论页开头单独拉出一行,写清“本文在介绍中华人民共和国的观点”。--维基捣蛋鬼留言2016年11月18日 (五) 02:57 (UTC)
我的逻辑是本应写成的“台湾地区和台湾当局的地位问题”,根据中立性原则应转写为“台湾地区和中华民国政权的地位问题”。您在考虑此处不适用中立性原则。您可以考虑按照我的逻辑还原成“台湾当局”,但这样我还是觉得哪里不太好。这已经超出我的能力范围了,请您自行决定。 如果您愿意的话还可以将如上讨论附于条目讨论页。183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 02:59 (UTC)
IP君,维基百科也可以单独开一篇条目来介绍单方面的观点(注意中立的观点中“不合理的比重”一节)。这并不影响整体上的中立。--维基捣蛋鬼留言2016年11月18日 (五) 03:03 (UTC)
获知,谢谢183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 03:04 (UTC)
中华人民共和国方面所论述的是台湾岛的地位问题,而非所谓台湾当局的地位问题。敝人愿意参与讨论,请阁下在讨论页新增话题吧。--Matt Smith留言2016年11月18日 (五) 03:05 (UTC)

因而,现对“台湾问题为何”一事仍存毫厘之间的异议。在我看来,台湾问题是台湾地区(台澎金马)的前途,和台湾当局的前途问题,这是紧密相关但不同的问题。在中华人民共和国的“一中”视角下,即假设台湾地区主权若未来已确定归属中国,台湾当局前途仍是台湾问题的重要部分,这涉及所谓“一国两府”等更细致区分。这是我对我所作原文的解释。现一方面望作为全文首句有一个具有普遍认同的定义和纲领,另一方面望存在权威和学术的定义。在统一和权威定义未形成前现寻求讨论。183.172.169.117留言2016年11月18日 (五) 04:09 (UTC)

(!)意见:敝人认为,所谓“台湾问题”是关于台澎的领土地位问题,不包括金马,也不包括所谓台湾当局的问题。--Matt Smith留言2016年11月19日 (六) 06:07 (UTC)

台湾方面的立场

(!)意见⧼台湾方面的立场,【台湾方面,1990年代起,中华民国政府不再否认中华人民共和国政府,并放弃武力反攻大陆。有人认为,此后台湾问题之症结已由“中国代表权问题”转化为统一与独立之争、中国化与去中国化(台湾本土化)之争[24][25]。

除了这种强烈之二分法,也有人认为还有第三种中间路线存在——采用邦联制或联邦制等来解决,欧盟模式是为典型[26];同时去中国化也不必排斥中华文化[来源请求];民调也显示,大多数台湾民众支持维持现状。[22][27]】里面的两个有人能写清楚吗?⧽--Dacanid留言2017年9月12日 (二) 06:02 (UTC)

“相关历史文件”

“相关历史文件”标题下的绝大部分内容完全可以移入维基文库,然后给出维基文库链接。特别是荷兰投降文书与本文的连接度很小,无需保留全文。Jyxyl9留言2017年1月31日 (二) 11:21 (UTC)

精简历史部分

17世纪及以前

《大员港市鸟瞰图》,藏于荷兰米德尔堡哲乌斯博物馆(Zeeuws Museum荷兰语Zeeuws Museum

—以上未签名的留言由Jarould对话贡献)于2017年9月29日 (五) 00:07 (UTC)加入。

热兰遮城及其城外的工事、大炮及其他武器,粮食、商品、货币及所有其他物品,凡属于公司的都要交给国姓爷
郑荷之战荷兰降书

台湾为台湾原住民族世代居住之地[1]。1271年至1294年间,元朝澎湖设立澎湖寨巡检司,将澎湖列岛纳入版图。1384年,明朝废除澎湖巡检司,又于1563年复设澎湖巡检司派兵驻守。17世纪时,西班牙人和荷兰人曾先后短暂地占领过台湾的部分地区,并按照当地原住民称呼将此区域取名为“大员”(Tayouan)。由于“大员”(Tayouan)在台湾闽南语中发音类似“台湾”,从而演变出今日“台湾”(Taiwan)的名称。1624年,荷兰人为设立贸易据点而转进至福尔摩沙,并建立了台湾史上第一个现代政权[2][3][4]。荷兰人在今日台南市一带建立热兰遮城、普罗民遮城,西班牙人则在台湾北部沿海分别建立圣多明哥、圣萨瓦多雷、与圣地亚哥等据点,两方都只在沿海地区建立军事与贸易据点,并仅小幅向海滨平原扩张统治范围。对于这段期间,乾隆年间成书的《大清一统志》中有“台湾自古荒服之地,不通中国,名曰东番天启中纪载,为红毛荷兰夷人所据,属于日本”之论述。1644年明朝灭亡后,明朝皇族与官员在中国东南沿海建立南明。1662年,南明延平王郑成功攻下台湾,于南台湾和福建、广东部分地区(闽南、粤东等地)建立郑氏政权。2月1日,荷兰国台湾长官菲特烈‧揆一及其议员们与大明招讨大将军国姓殿下签订的条约第二条:这是台湾首次的主权转移的记载。1683年清朝攻打台湾,郑克塽随即投降[5]。从此至1895年,台湾岛及其附属岛屿受清朝管辖212年。

台湾清治时期

1644年明朝灭亡,而明朝宗室福王鲁王唐王先后成立南明政权。直至1661年清军攻入云南,吴三桂入缅甸绞死永历帝,才在中国大陆消灭所有明朝残余政权。1662年2月3日,前南明将领郑成功击败驱逐荷兰人,并在台湾南部建立对抗清朝的基地,自号延平郡王。大部分史家将其视为南明政权的延伸,称之为明郑,亦有以其首都得名、称其为东宁王国。明郑政权在台湾历经郑成功、郑经两代。1681年郑经去世,明郑政权因继位问题再次发生内斗。清康熙帝随派水军提督施琅率领清军攻占澎湖与台湾,并于1683年使明郑政权归降。

1683年至1875年,大清一共“勘界”十二次,逐次扩张。界内之原住民称为“熟番”,界外(番界)则称之为“生番”。根据历次勘界的地图,普遍咸认清朝政府并未将住于番界之“生番”视为其辖下国民,也未将番界视为帝国版图。1871年,日本借口漂流到台湾的琉球民(原系中国的藩国)遭台湾牡丹社的原住民杀害,向清朝兴师问罪,清朝大臣毛昶熙回答:“生番固我化外之民,伐与不伐,亦惟贵国所命,贵国自裁之”。1874年双方签订中日北京专条,清政府同意支付难民抚恤银十万两。1885年,清朝在台湾建省,将行政机构扩大到整个台湾。

第二款 中国将管理下开地方之权并将该地方所有堡垒、军器、工厂及一切属公物件,永远让与日本……
二、台湾全岛及所有附属各岛屿。
三、澎湖列岛。即英国格林尼次东经百十九度起、至百二十度止及北纬二十三度起、至二十四度之间诸岛屿。
马关条约

1894年7月25日,大清与日本爆发甲午战争。大清战败后,1895年4月17日,大清代表李鸿章于日本山口县下关市与日本代表伊藤博文签订《马关条约》,将台湾及澎湖永久割让给日本[6]。消息传至台湾,时任台湾巡抚唐景崧先上书表示民情不服未果后,即在5月25日发表台湾民主国独立宣言,文告中仍奉清朝为宗主国,但也宣示内政、外交、军事等各层面自立。四日后,日军接收部队自澳底登陆。6月2日,李鸿章养子李经方以“交割台湾全权大臣”身份,在基隆外海的日舰西京丸上与日本帝国派任的第一任台湾总督桦山资纪签署交割文据。日军南下接收过程虽遭台湾民主国与民兵反抗,最后仍于10月21日进入台南,台湾民主国政权至此完全灭亡,台湾、澎湖由日本统治。

台湾日治时期

毕业纪念册里印载着1921年旅居台湾的中国留学生访问时称“台湾总督府博物馆”的国立台湾博物馆

台湾在1895年至1945年间由日本统治[7],作为日本明治维新以来第一个殖民地[8],日本统治时期的台湾充满帝国主义殖民政策导向及活动形态[9]。由于日本是最后一个跻身新帝国主义的国家,其帝国主义型态具有后进性,和西方由资本主义引导国家海外殖民政策不同,日本国内的资本主义尚不发达,无力在台湾从事大规模资本活动,因此日治初期,是由台湾总督府主导殖民地的开拓规划。原则上,由官方为日本资本家量身定做各种规则,迫使台湾提供资源、物产及劳力,为其服务[10]。在殖民国家发展定位上,日本将台湾做为支持本国工业的后盾,同时是日本向南洋发展的基地。日本在台湾实行特别法,以“警察国家”之模式控制社会,台湾人没有平等的参政权,在日治初期的现代化教育程度也远低于在台湾的日本人,日后逐年普及,但教育制度上与日本人相比仍不平等[11]。自大正时期后,日本对台湾统治已渐趋稳固以及大正民主化的政治风气改变,于日治中后期日方改取较为柔和的内地延长主义统治方针以及改派任文官总督,台湾亦在短时期内发展蓬勃的本土政治运动社会运动,同时其许多台人出国前往中国东北的满州国或到日本本土留学,如锺理和等,部分甚至赴中国与国共合作抵抗日本统治。中日战争爆发后日方因应战争需要更进一步推行全面性的皇民化政策,以期将台湾人同化于日本,不过尽管高砂族有志士、民间日籍台裔的志愿兵力,仍有汉人赴中参战抗日,日本政府在民族认同问题下,改派台湾兵赴南洋即可看出官方与日籍台湾人的煎熬,详见台湾抗日运动高砂义勇队

由于台湾在日治时期,于社会、经济以及教育文化水平上得到相当程度的现代化,与清末割台至近代以来局势陷入动荡的中国大陆发展水平上已有显著落差[12]。并随着战后国民政府治理失政与长期戒严下的威权统治,许多原本日本统治后期仍可相对发展的集会结社出版自由以及本土语言文化传统都受到压制。加上本地人与许多战后来台大陆人之间的族群隔阂,导致许多台湾人在战后反而感到日本统治下的台湾情况反而比较良善[13],对日治时期不算苛刻的生活条件产生某些程度的怀念。部分台湾史学者因此认为,此情结不仅影响许多在日治时期出生的台湾人,也相当程度地影响了战后台湾对本土认同台湾主体性族群意识观念乃至台湾独立运动的兴起[14]。而从此看,尽管战后中华民国政府在台湾积极强调日本殖民台湾的负面影响,并将日本领台视为等同日本侵华历史的一部分,但有民调调查显示台湾民间对日本仍抱持好感[15][16],不过也有其他不同于上述调查结果之民调[17],日本留在台湾的基础建设、甚至文化政策所造成的影响亦于近年来不断被各界重新检视或评价。

参考资料

  1. ^ 尤哈尼.伊斯卡卡夫特. 從原住民觀點看「中華民國」名稱. 台湾独立建国联盟. 2004-07-12 [2014年2月22日] (中文). 
  2. ^ 周婉窈. 〈明清文獻中「臺灣非明版圖」例證〉 (pdf). 《郑钦仁教授荣退纪念论文集》 (台北市: 稻乡出版): 267–293. 
  3. ^ 荷兰东印度公司的建立, 历史文化学习网
  4. ^ 李筱峰, 台湾自古不属中国/教科书看不到的历史《系列四》,《自由时报》,2009-12-29
  5. ^ 郭弘斌,《台湾人的台湾史》
  6. ^ 台湾也曾经是日本的领土
  7. ^ 高中課綱微調 審議過關. 台北: 中央社. 2014-01-27. 
  8. ^ 罗吉甫. 《野心帝國:日本經略臺灣的策謀剖析》. 1992: 页27. “第一篇 损益评估接收期 2.接收前产业评估”……是日本这个新兴的资本主义国家,能否取得帝国主义国家身份的试金石。 
  9. ^ 吳三連基金會:《日本帝國主義下之台灣》(矢內原忠雄著)書介. Twcenter.org.tw. [2014-08-15]. [失效链接]
  10. ^ 矢内原忠雄著,周宪文译,《日本帝国主义下之台湾日语帝国主義下の台湾》,页7-9,1999年,台北,海峡学术出版社
  11. ^ 矢内原忠雄著,周宪文译,《日本帝国主义下之台湾》,页189-201,1999年,台北,海峡学术出版社。
  12. ^ 日治时期殖民现代性问题 <<第二部分 日治时期殖民现代性>> 2008-03-24
  13. ^ 柯乔治/著. 《被出賣的台灣》. 陈荣成/译. 台北市: 前卫. 2003年9月5日: 页11. ISBN 9579512191 (中文). “以我们的在台经验,极清楚前行政长官陈仪的施政已使人民对中央政府离心,许多人不能不感到,日治下的台湾情况反而比较良善。……”--陆军中将魏德迈国务卿.一九四七年八月十七日 
  14. ^ 黄秀政,《台湾史》、李筱峰,1995,《一百年来台湾政治运动中的国家认同》
  15. ^ 第三回台湾民众对日本观感之调查(2011年度)日本交流协会,2012年6月22日
  16. ^ 钓鱼台主权争议后,民众对中美日韩印象民调TVBS,2012年9月28日
  17. ^ [http://www.want-daily.com/portal.php?mod=view&aid=43353 民调:两岸保钓 政府应硬起来,中时,2012年9月21日

条目修缮

“台湾问题”不够明确。台湾有的是问题。。。私不以为“政治地位”能够代表“台湾”这个词语。

更何况这四个字是中国大陆当局的特定叫法,两岸两个冲突对象竟然采其中一个的叫法,甚是不合适。

“两岸问题”是一个很好的名字,可是两岸经济问题?通航问题?两岸政治问题?两岸什么政治问题?

希望各位明白:维基百科是自由的百科全书。意即如果只有一种符合方针的方案,有可靠来源,符合编辑的指引,编辑是不需要提前讨论的。

尤其是原来的条目名称严重违反“中立”。鄙人尚未见过哪个条目第一句话上来就是“本条目的名字是争议其中一方的习惯叫法,本条目有关某争议。” 条目必须符合中立而且没有地缘的方针。

特此更名为“台湾统独议题”。

并于此请各路英雄豪杰维基人将条目中各路语法措辞不通进行修缮。顺路希望各位将议题稍微再做排序排版!辛苦了。

多谢。🙏多面体留言2018年1月31日 (三) 20:16 (UTC)

你个始作俑者,偷换概念,“台湾问题”和“台湾的问题”是一样的吗?没有经过共识就移动如此重大且敏感的条目,你想干什么?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月18日 (五) 05:01 (UTC)

“台湾统独议题”or“台湾问题”

台湾统独议题” → “台湾问题”:现有标题为原创研究,不符合命名常规。--路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 00:46 (UTC)

哈哈,明明还有台湾死刑存废问题台湾进口美国牛肉问题台湾迁都问题/中华民国台湾迁都问题(均重定向至中华民国在台迁都议题)等,那所谓的“台湾问题”到底是什么问题?要把一个明晰的标题改成不清不楚的东西,究竟是有什么问题?问题丛丛的“中国问题”更是无所不包啊!--WildCursive留言2018年5月17日 (四) 02:32 (UTC)
哎呀!中国问题竟然是红链接!--It's gonna be awesome!Talk♬ 2018年5月17日 (四) 02:41 (UTC)
  • @cwek当初擅自移动就没有取得共识,所以应该移回原来的“台湾问题”,根本不需要移动请求和讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月17日 (四) 05:31 (UTC)
  • (!)意见:从WildCursive给出的资料看,新名称的原创性不明显。“台湾问题”可以是大陆对“统独问题”的避讳词,也可以是台湾本身问题,或两岸关系、未来发展的概括词。“统独议题”与“台湾问题”同为两岸常用称呼,似乎应凭地区词转换缓和,“统独议题”不适合大陆的(政治正确的)视角,“台湾统独问题”会好些,“台湾问题”则更“政治正确”而常用。就WP:命名常规,“使用事物的常用名称”,WildCursive给出的资料应该能说明台湾常用“统独议题”而非“台湾问题”。“精准简练”,“台湾问题”简练但属“容易混淆的标题”。应在无法达成共识时,再行“时间优先的规则”。大陆方面就“统独议题”说法的文献:《台湾问题背后的日本》“台湾问题实质上是统独的问题”表明了此词性质,但也说明了它的涵盖广阔、易混淆性。《台湾问题岂能“公投”》等文献则用“台湾问题”指代“统独”问题。--YFdyh000留言2018年5月17日 (四) 07:05 (UTC)
  • (-)反对台湾问题太笼统(台湾内部问题一堆)。同意User:Wildcursive所言。-- Matt Zhuang认为这里是中文维基百科,不是中国维基百科更不是百度百科,所以所有人写条目时请尊重台湾、中国大陆、港澳还有新马的使用者。 (按“此”留言) 2018年5月17日 (四) 09:26 (UTC)
  • (-)反对这种改法显然只是为了符应中国官方的立场,中华人民共和国1993年提过《台湾问题与中国的统一》白皮书,2000年又有《一个中国的原则与台湾问题》白皮书,在这些官方文件里,不去理会台湾有没有统独问题,所以用“台湾问题”,根本就违反了中立原则,是完全一面倒向地用中国官方的立场去理解台湾内部复杂的国家认同议题。 swace留言2018年5月17日 (四) 18:39 (UTC)
  • (-)反对建议命名十分不明确。用字上议题比问题好。Zenk0113留言2018年5月17日 (四) 11:40 (UTC)
  • (-)反对在台湾,统独议题是个显学也常见于专刊,例如:“统独议题与台湾选民的投票行为:一九九○年代的分析”。因为政府较具控制力,其实大陆政府许多官方“专业名词”都过于忽视两词连接的普罗性。台湾问题是一,两会也是其一。--Winertai留言2018年5月17日 (四) 11:59 (UTC)
  • (-)反对 总合上述先进者的看法,“台湾问题”一词确实给人一种从远端、外部窥看台湾,而非有“台湾经验”才来讨论台湾内部“统独”主题的距离感。维基百科是一个别于中国共产党高压统治一言堂的“自由的百科全书”,用“议题”更能彰显维基百科初创至今,一贯主张的开放态度及其精神,若又要直观的把“台湾‘问题’”改成“台湾‘议题’”,那更是直接不留情面的,凸显了更改现今名称的鲁莽与不必要。我觉得应该在商言商,台湾主题的定名权,百分百应该让拥有相对多“台湾经验”的台湾住民拥有。“台湾统独议题”一名,以我私自的立场,认为是极度适恰的。故,完全没有改名的必要与急迫性存在。Cheng-Yuan Chen留言2018年5月17日 (四) 23:59 (UTC)
  • (!)意见,对于以上诉诸至于现实偏见的的意见,我事先声明,说得难听的,如同用肺说话。在WP:命名常规中,“名从主人”大多针对物、人,对于事,尤其多个并且利益不一致的事件参与者的事件来说,视乎不太适用。剔除一些无关的规则,一般对应有“常用”原则和在冲突时的时间优先原则。另外命名常规一来是方针之一,二来并没有“中立”原则和允许的原创的特例,由于视乎并非“名从主人”原则,冲突处理视乎也不适合。“常用”原则我认为显然地适合。所以根据命名常规来看,“台湾问题”的命名是适合的,其他命名以重定向和导语说明可以解决。以上,并不会再重复以上理由。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 01:00 (UTC)
    • 另附一个G.hk的GoogleTest。
"台湾问题" -site:wikipedia.org -"wiki":383000
"臺灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki":429000
"臺灣統獨議題" -site:wikipedia.org -"wiki":1690
"臺灣統獨問題" -site:wikipedia.org -"wiki":8030
甚至使用百度,有很多"统独问题"搜寻结果, google 的indexer 未能对应大陆所有网页亦不出奇,粗略看百度搜寻结果,“统独问题”比“台湾问题”更清楚,亦不是鲜有大陆人使用“统独问题”指台湾。Matthew hk留言2018年5月18日 (五) 03:22 (UTC)
命名常规不是以清楚与否作为依据的,最常用名称是命名常规第一准则,如果“统独问题”比“台湾问题”更常用,当然用“统独问题”,但事实不是这样。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月18日 (五) 03:26 (UTC)
请自行用Google测试,即使是“"臺灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki"”Google还是有收录大陆简体的内容,别看小Google的索引。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 05:36 (UTC)
    • BTW,关于WP:中立的观点,如果太长不看的话,简单而言,也是我所理解的:“在某个主题中,具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致,它们可能会相互矛盾,而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求,当同一主题存在多个或相互抵触的观点时,它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重,或声称它被判定为“真理”。”,或者说“如果存在两个或多个有可靠来源可供查证的观点或论述,内容描述需要平行表述,不要偏颇。”而不是认为另一方观点有现实偏见而不认同,而偏向于一个观点。因为命名在mw系统上的唯一性,所以这就是命名常规没考虑“中立”的可能,但是可以通过重定向或导语描述来解决。某些编辑的所谓中立认为中共的则是邪恶的不可信,或反之,那不叫中立,那只叫“屁股决定脑袋”,此中立非彼中立,就像长久以来的“free is n't free”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 01:17 (UTC)
  • (-)反对,台湾内有太多问题。另,移动前先讨论,或讨论后再移动,都是很常见的。没有移动前务必取得共识否则禁止移动的方针。 -KRF留言2018年5月18日 (五) 01:37 (UTC)
    • (!)意见,台湾有很多问题,不等于不能使用“台湾问题”,因为这个用词应该相当特指化,特指“台湾关于统独的问题”,如果从命名常规和消歧义考虑,除非出现类似列出台湾全部问题的列表,而且每个问题都有相应的缩称以“台湾问题”代称,则可以考虑以独立消歧义处理,类似的,如果不存在这样的多“问题”共同缩称的话,则也只是存在列表条目。另外,从原来的移动理由来看,显然地“台湾统独议题”等是一个自我研究的原创标题,而且已经产生了命名争议,也应该移动回原有名称并进行讨论。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 02:03 (UTC)
单是百度:"台湾问题" 与"统独问题"的搜寻结果不相百仲,而只有中共政府警告"台独"份子而没有警告“台湾问题份子”,扩大至港、台媒体,都是用“统独”。Matthew hk留言2018年5月18日 (五) 03:30 (UTC)
你是在搞笑吗?百度的“台湾问题”碾压“统独问题”。“台独”和台湾问题是一个意思吗?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月18日 (五) 04:46 (UTC)
  • (-)反对 “台湾问题”有失“避免地域中心”的原则。也就是说这是相当 中国/中共 中心的想法,只有对中国/中共 而言,台湾或统或独会是与他们自身最相关的问题。对于其他国家的人,可能更加关切台湾如何对待到台湾工作的外劳。赞成的人要不要干脆在这条目分析外劳福利与相关政策?Left270留言2018年5月18日 (五) 05:24 (UTC)
  • 继续加料,G.hk的新闻搜索:
"台湾问题" -site:wikipedia.org -"wiki":122000
"臺灣問題" -site:wikipedia.org -"wiki":103000
"臺灣統獨議題" -site:wikipedia.org -"wiki":0
"臺灣統獨問題" -site:wikipedia.org -"wiki":9
"統獨議題" -site:wikipedia.org -"wiki":2570
"統獨問題" -site:wikipedia.org -"wiki":2540
这样可以适当地避免非正规内容的干扰(例如博客、论坛等),同样地,“台湾问题”更为常用,而且根据搜索内容初步判断,即包含了港陆台的来源,而且基本吻合本条目所述的内容,所以对于“台湾问题”指台湾的很多问题,你们的认知显然地脱节。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 05:44 (UTC)
题外话,最近google 明显在数字上出问题,明明显示几十万结果,但按到第二三页搜寻结果就没有了,122000、103000好像是假数字。Matthew hk留言2018年5月18日 (五) 06:08 (UTC)
对于数字,由于不清楚Google后台技术的统计机制,可以假设为不太可能作假(或者作假的话,会不会出现数字短期内大幅浮动,等?)。对于后者,选了其中简体的“台湾问题”,翻到第9页仍然有相关,不太苟同。或者说你质疑至少是地球上最好的搜索引擎(之一)的技术功底?(笑)——2018年5月18日 (五) 06:13 (UTC)
Google结果数只是估算,后续页翻不出是存在的,索引不到与重复也是存在的,关键词、环境等影响也相当大,只能稍作参考。例如,"台湾问题" -site:wikipedia.org -"wiki":About 726,000 results (0.45 seconds)、About 2,570,000 results (0.31 seconds),第一次的结果数与后续几次相差很多,并且与你的结果数相差甚远,而手动翻到第20页:Page 20 of about 190 results (0.57 seconds)。应以文献等第二手来源为主。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:26 (UTC)
也有这个可能,曾经一个说法就是Google的搜索结果会有地方性的,线路的话,我是用GCP台湾的访问。如果觉得觉得有异议,可以用其他搜索引擎去验证,或者使用不同地区线路来同组条件。一般我认为,同组条件、同线路下,相差成几十倍的话(也就是说一个是百万、一个是十万或不足的)可以认为有明显差异,否则才认为相当。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 06:47 (UTC)
之后我改用台湾出口标称为HiNet的线路重复上面新闻条件的搜索,分别为72200、60400、0(没结果,直接给出无双引号的结果为26200)、9、1330、1230,看上去同样很显著。另外补充,这个搜索主要关注同组条件的数量差和首1页或之后若干页内容的关联程度应该足够判断,对于更后的分页结果我也有所怀疑,因为可能涉及强行分词的结果,有可能关联度降低,或者说搜索引擎只是尽力匹配,但对内容关联度的考虑越后就越不严格。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 07:44 (UTC)
您的搜索方式也许有些问题,第三项我用[1]可以搜到About 1,690 results (0.27 seconds) ,实际Page 4 of about 32 results (0.25 seconds)。其中也包含“从西班牙分离运动看台湾统独议题 曾春满 通识教育学报 3 2013.06[民102.06] 页89-101”及[2][3][4]等称“台湾统独议题”的文章。用搜索结果数证明词汇的常用性很不准确,并且维基百科的条目名称并非始终与常用称呼逐字对应(为了中立、准确等原因)。目前诉求的原因之一是(一定数量的)台湾人可能并不理解和常用“台湾问题”一词,其精准和常用性的广泛度受到了质疑,从而有更名提议。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 08:19 (UTC)
你所举的例子正正说明搜索引擎的关键词匹配是正确的("台湾统独议题"找到"台湾统独议题"的内容),并不会影响每个特定搜索词的数量差异。命名常规至少现在没有强调中立的要求,甚至有意见认为正因为不强调中立才能避免命名争抢的争议,反而是一些命名没人注意到这个问题反而自行原创了一些看上去中立但实质似是而非的命名,并不能说破罐斗破摔(如果重新审视这些有问题的原创命名的话)。当然,也不排除通过讨论去确定一个新命名来绕过一些方针的限制,但至少这次的争议移动(从“台湾问题”)并没有充分的讨论共识,只是某位对维基规则和惯例不太懂(因为是另一个条目上有交流过,可以查看其讨论页)的声称隐退的用户自言自语,还连续创作了两个命名。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 08:34 (UTC)
或者说GoogleTest受限于搜索引擎的搜索策略影响,细致上会有偏差或失误,但大致数据上还是能给出关于常用、关注程度上的现实大致看法,用以作为讨论的意见。当然无视这种意见的话,当我没说过。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 08:37 (UTC)
  • 容我直言,中国大陆编辑者过于“大华语思想”,维基的“名从主人”、“使用频率”是“主要命名之一”但非“命名唯一”。不能说中国政府或大陆朋友认为“台湾问题”就是“台湾统独问题”;两会是“人代会”“政协会”;并在“使用者数量悬殊”情况下,就让其他华语使用地区被迫去接受。我重申这两命名的不适合存在,在于“命名正确性”及未考量“训诂”,简单说以上这两命名过于“普罗化”,会影响其他华语用词的使用正当性(呵呵,看到英文维基百科两会条目[5]使用“音译”不使用意译,我笑了)。在中国大陆,你可以因为两会被标签化了,其他“两会籍组织”;如海协会与海基会、“金管会”与“不当党产处理委员会”之共称就不能使用“两会”;另外在中国大陆,政府可以将台湾问题单指“既有国土无法收复”之各项问题,其他“上至台湾外交内政问题,下至台湾屎尿问题”都不能再使用,但其他华语地区怎可能?总结:中国大陆不妥(例如未考量重复性、已使用者...)官方命名可以因为政体较为中央集权而让辖下人民接受,但中文维基不只中国大陆政体,单以大陆名从主人或使用频率情形来这样武断命名对维基发展实在不妥。--Winertai留言2018年5月20日 (日) 02:50 (UTC)
恕我抬杠,由于系统特性,一个萝卜一个坑,一个独立事物只占据一个特定命名,然后其他通过重定向和导语描述来解决。命名常规就是为了解决这个唯一性而存在,只要符合这个规则的命名都应该是合适的命名,其他的需另做考虑。对于“两会”这样特化的命名,即使是英文也是采取音译法进行导入新用语(同理,中文早期也是通过音译导入来自英语等的新用语,例如巧克力等)。对于要考虑现实偏见的话,对不住,恕无视。或者为什么要考虑一些特定没常识的人的偏见,完全是“屁股决定脑袋”地,而舍弃从上述资料来看都很常用的命名,反而要像某个脑子僵化还自言自语地自创的命名?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月20日 (日) 04:25 (UTC)
没这么复杂。“两”是普遍的量化用词,“会”是普遍的组织用语,中国大陆官方两会用语,不顾上述世界普罗性用法,搞成“一个独立事物占据一个特定命名”。“台湾”是普遍认同的地名,问题是普遍认同“目标障碍”的形容词,中国大陆官方“台湾问题”用语却浓缩到只能谈既有国土分离,我只是对这种充满地域性及没有准确性的中国官方命名方式拿来ZH维基当成主命名感到不妥。另外,看到上述不符合维基礼仪的“脑袋僵化”、“没常识”、“屁股决定脑袋”等用语,让我觉得怎么才多久没来;维基社群新同学都变得这么呛?--Winertai留言2018年5月20日 (日) 06:48 (UTC)
我也觉得这复杂,“葡萄”是一种水果,“牙”是一种动物器官,那“葡萄牙”是不是一种水果上长的动物器官?如果这样拆词法抬杠的话,我只能说你喜欢就好,总之说“对对对”就是了。我不认为,这个特殊用词除了认知脱节的人会面对上述的搜索结果还能无法正确理解的之外,还有更好地解释。另外本来参与编辑的,应该摒弃现实的可能带有偏见的认知,以维基的规则下去处理事务,但显然也如我所说的,还是“屁股决定脑袋”地选择性偏见。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月20日 (日) 08:26 (UTC)
丑话说在前,我反而觉得某些人为了与自己脱节的常识吻合,非要理解错误或者强行拆词,甚至自言自语、毫无维基根据地自行原创命名,能拿来作为条目命名,甚至不乏新老编辑这么认为,更加不可思议。如果觉得自己常识没理解有误,可以用上述提及的关键词组搜索测试一下,是以“台湾关于统独”的事物描述居多,还是包括所谓的“台湾很多的问题”居多?然后回顾一下,自己的常识是不是脱节了,还是如你们所厌恶的其实彼此彼此?——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月20日 (日) 08:36 (UTC)
就鄙人看来,台湾问题这个题目要远比所谓“台湾的统独议题”要好。就我所知,在民进党台独党纲出来前或者说民进党执政前的“台湾问题”就是台湾和大陆谁统一谁的问题,或者说“两个中国”问题,而在台湾独立运动盛行后才有了统独问题的意味,在有些人的理解就是所谓“一边一国”的问题。若单单以现时人的理解去颠覆问题的全貌,则未免有失偏颇;何况就现在来讲,台湾的蔡英文政府不会碰“独立”的议题,大陆政府也不会认为这个问题是“台湾的独立问题”,而只会讲台湾的“统一事项”。即便赖清德夺得大位,宣布独立,这个问题真正成为独立的问题,也不能掩盖原先“统一问题”的性质。再说了,如果单单讲“台湾统独议题”的话,“议题”是会议研讨的内容,那这一“议题”又是哪个议会研讨的议题呢?鄙人以为,这一说法可能有点台湾中心。而事实是:这一问题的解决必须由两岸共同来实现的,对于两岸双方都是悬而未决的“问题”,绝对不是“名从主人”的问题。--Allô&Ouais 2018年5月20日 (日) 11:58 (UTC)
并不影响,主要是“台湾问题”这个用词特华地指定了指“台湾的统独”这个问题,根据命名规则的话,这是这个事物适合的命名格位。至于其他不满足命名规则的命名,则完全可以依靠重定向和导语描述去解决。另外这类有争议的命名,应该忽略现实偏见,而维基内的对应规则去考虑。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月22日 (二) 01:45 (UTC)
@如果按CommInt的讲法,这的“统独”明显是有歧义,一则是台湾是否要独立或者被统一问题,而则是台湾统一大陆/被统一或者台湾独立的问题,无论怎么说主语都是台北政权。而我的意思是,现在大陆也不会有人会去讲台湾的独立问题,也就是大陆没有所谓台湾的“统独议题”,而就只有台湾问题的表述,官方也不可能承认台湾有所谓“独立”的议题;而在正式的表述中,我也没有在谷歌上面找到中华民国政府有过“台湾统独议题”的表述,这一议题的叫法应该主要是针对于统独两大势力而言的,属于民间的用语,而在政府文献中并没有使用,只是台湾的叫法,在大陆也没什么人用。而大陆的外交部是明确表述了“台湾问题”,原来的题目绝非原创研究。--Allô&Ouais 2018年5月25日 (五) 12:49 (UTC)

有关苏州宇文宙武删除 "命名"模版,似有不妥

苏州宇文宙武刚刚删除了此条目的"命名"的模版"本条目当前标题“台湾问题”为暂定名称,可能原创、不准确或者具争议性。"[6]

由于苏州宇文宙武之前有参与此条目的移动及命名问题讨论,和目前争议问题有关。是否可以避嫌,另外交由其他管理员决定,命名问题的模版是否要移除?--Wolfch (留言) 2018年5月18日 (五) 05:02 (UTC)

争议没有避嫌这一说。“台湾问题”又不是不常用,又不是原创名称,又不是不准确,为何要放模板?反对方切勿输打赢要。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月18日 (五) 05:04 (UTC)
“不准确或者具争议性”,不准确问题上方已有多条意见表示(“问题”的混淆性,以及“台湾问题”非所有地区常用,如台湾当地会将其统称“台湾问题”吗)。“具争议性”,目前也显然存在。问题解决前建议悬挂以促进讨论。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:10 (UTC)
没有不准确或者争议一说,全世界都在用。台湾不用,应该用地区词转换,而非蛮横地挂模板,妄想移动。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月18日 (五) 06:14 (UTC)
“全世界都在用”尚且存疑,只能说全世界都可能用过,但不一定是常用和适用。例如台湾当地人和文献是否将其简称为“台湾问题”(现有资料中的使用多是在引述中方视角而称的“台湾问题”),以及本条目在写的内容范围,“台湾问题”对非中国大陆读者及命名常规是否合乎要求。“蛮横地挂模板,妄想移动”等,请推定善意。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:51 (UTC)
(~)补充(!)意见WP:命名常规#命名惯例:“台湾问题”是中国大陆上的常用名称,简练,本地区精准性中,在其他地区精准性存疑。“统独问题/议题”常用性尚无共识。名从主人不存在。“各地汉语差异”适用——时间优先,其他名称重定向,正文阐明各名。“命名冲突”部分都须存“名从主人”,无关。因此,对保持“台湾问题”为名称(=)中立,只是就是否为精准或普遍适用而移动更名,社群未形成共识而存有争议,即上方讨论。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 06:51 (UTC)
既然围绕命名常规的话,我也有我的看法。名从原则中的举例,大多围绕的是人和物(或者说具有特定统一意见的控制者的物人),对于事件,例如相近的赛事等,都是同样具有特定统一意见的控制者,但对于这个“台湾问题”上,控制者是存在不统一的特点意见,这样的话就很难对特定事进行可控的统一命名,似乎不能适用名从。然后从冲突来看,剔除名从的话,要么就是符合常用、要么符合时间优先,这两者都指向“台湾问题”。即使从发生争议来看,原命名为“台湾问题”,之后三个月前左右移动,也就是当时已经出现了争议的发生,只是到现在才发现,回退来看,现在应该移回“台湾问题”然后再讨论。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 08:15 (UTC)
对时间优先和移回再讨论无异议,并反对苏州宇文宙武表达的“无需讨论”观点和语气。--YFdyh000留言2018年5月18日 (五) 08:23 (UTC)
移动保护是我提出的[7]--Wolfch (留言) 2018年5月20日 (日) 18:35 (UTC)
“名从主人”真好用呀,搞的这就是你台湾的问题一样,你这个命名完全是台湾中心主义,主语和动作都是台湾,完全看不起中美两强在个中作用。若是“名从主人”,请问所谓“主人”的“台湾统独议题”能有“台湾问题”的历史早?这个问题在台独起来之前就有了,你们还给我硬是改成了“议题”,STM“议题”,就你们台湾去议论吧!你在蓝绿两党关系里面写一个“统独议题”我可以接受,但在这里就是“问题”,不是“议题”。一个自己政府都忌讳从未提及的“台湾统独议题”(自己谷歌 "台湾统独议题" "中华民国政府" 只有29条结果,一半来自维基百科)居然可以取代在国际无论华文还是英语世界都共通的“taiwan issue”,我也是醉了。--Allô&Ouais 2018年5月30日 (三) 11:44 (UTC)

如何看待“台湾问题”被移动至“台湾统独议题”?

如题--Fxqf留言2018年5月16日 (三) 19:29 (UTC)

命名问题一切按命名常规走。一切所谓中立的原创研究命名都是耍流氓。早发现早回退。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 00:48 (UTC)
@Fxqfcwek:当初就没有达成任何共识就进行了移动,所以应该立即移回,不用讨论。若有异议,也应该移动回原来的“台湾问题”后再开展讨论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月17日 (四) 05:36 (UTC)
这个我知道,但是由于迟发现还移动了好几次,只能依靠管理员去移动了。就这样了。(摊手无计)——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 06:19 (UTC)

统独议题”在台湾是常用词,中文世界谈“统独议题”多数是谈台湾,也是学术界中性用语。但统独议题毕竟存在于许多国家,因此加限定词“台湾”后更加明确。台湾从来就不是什么“问题”,独裁中国与共产党专制才是真正关键的大问题。明明已有台湾死刑存废问题台湾进口美国牛肉问题台湾迁都问题/中华民国台湾迁都问题(均重定向至中华民国在台迁都议题)等,那所谓的“台湾问题”到底是什么问题?要把一个明晰的标题改成不清不楚的东西,究竟是有什么问题?现有条目名称更中立并明确其指涉,我完全看不出有何不妥。--WildCursive留言2018年5月17日 (四) 02:13 (UTC)

维基不是宣扬你个人政治立场的地方。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月17日 (四) 05:36 (UTC)
请在命名常规中找出中立原则,多谢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 06:20 (UTC)
@蘇州宇文宙武Cwek:“台湾统独问题”似乎比“台湾问题”和“台湾统独议题”更好。建议移动至“台湾统独问题”,既可解决表意不清的问题,也避免了宣扬个人政治立场的问题。不知两位意见如何?ŚÆŊŠĀ 2018年5月17日 (四) 08:28 (UTC)
原创标题的话就免了。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月17日 (四) 08:35 (UTC)
不认同。其实“台湾问题”虽然统独问题是本质,但现在基本上也是中美之间的问题了,而不仅仅是台湾的问题,美国也认可“台湾问题”的说法。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月17日 (四) 09:11 (UTC)
@蘇州宇文宙武:人家可是说“台湾本身怎么会是问题呢?”(虽说台湾本身,甚至香港本身,在北京方面,似乎也成了一个问题,所以你说用“台湾问题”,虽然本人个人觉得阁下提出此是利益冲突,但我也不反对。)ŚÆŊŠĀ 2018年5月18日 (五) 09:16 (UTC)
“葡萄牙”是不是“葡萄”的“牙”?“台湾问题”本身就是一个特制的用词,如果照这样强行拆开来理解的话,当然可以认为是错的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月18日 (五) 09:32 (UTC)
台湾统独问题较佳。台湾问题这一标题含糊不清,认同It's gonna be awesome!的意见,此前的标题未能清楚表达内文的内容。--【和平至上】💬📝 2018年5月17日 (四) 09:39 (UTC)
这个对移动方不利,因为“台湾问题”一词没有其他主流用法。就算改为重定向,如果无法建立“台湾问题”本身的条目,一样会被改回来。--Temp3600留言2018年5月18日 (五) 19:30 (UTC)
知道对移动方不利,知道只有“台湾问题”为主流用法,其他都是非主流,就要认,不要再提出非分之想。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月19日 (六) 12:26 (UTC)
以上言论假定恶意。ŚÆŊŠĀ即使感动了苍天,时光未返。 2018年5月20日 (日) 15:57 (UTC)
@Wong128hk:请以后多加关注苏州宇文宙武假定他人恶意的言行。ŚÆŊŠĀ即使感动了苍天,时光未返。 2018年5月21日 (一) 01:03 (UTC)
笑话,哪里假定恶意了?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月21日 (一) 04:50 (UTC)
“非分之想”鸭子测试 一望而知 假定恶意。ŚÆŊŠĀ即使感动了苍天,时光未返。 2018年5月21日 (一) 08:36 (UTC)
This is your feeling.——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月21日 (一) 08:41 (UTC)
@蘇州宇文宙武:“非分之想”本指“抱持过大具侵略性的野心的妄想”,有贬义;故“‘非分之想’鸭子测试 一望而知 假定恶意”绝非阁下所言的纯粹“This is your feeling”。ŚÆŊŠĀ即使感动了苍天,时光未返。 2018年5月21日 (一) 10:14 (UTC)
一,是贬义就是恶意推定?如果是事实陈述呢?二,我这里面是劝慰,不是定性,“不要再”三个字看到了没有?论遣词造句你还差得远,劝你不要浪费时间在这个上面,没用的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月21日 (一) 12:01 (UTC)
我从未见过有人会把水平线拉到把假定恶意都说成“劝慰”,还要顺道贬低他人的中文水平的。AIEW见。ŚÆŊŠĀ即使感动了苍天,时光未返。 2018年5月22日 (二) 01:19 (UTC)
见了啊,有管理员支持你的说法了吗?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月23日 (三) 05:11 (UTC)
“请注意用辞”--J. Wong --140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 15:40 (UTC)
一,子非鱼,安知Sanmosa心中何想?所谓Sanmosa有“非分”之想,this is your feeling,不是事实。二,“不要再”的“”看到没有?“再”就是对之前行为的定性。论遣词造句,你还是多写几个条目修炼修炼吧。中文说不利索还用英文装B.--140.180.246.217留言2018年5月22日 (二) 19:19 (UTC)
你哪只眼睛看到我说Sanmosa有“非分之想”了?你先看看这个词是对谁说的再来辩吧。拾人牙慧并不高明。“再”是对之前行为的定性?那也要看针对的是谁,我确切说这“不要再提出非分之想”是针对谁说的没有?不懂有则改之,无则加勉吗?论遣词造句和写条目,你个连真身都不敢露的ip还没资格教训身为资深主编的我,洗洗睡吧。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月23日 (三) 05:11 (UTC)
@蘇州宇文宙武:“有则改之,无则加勉”,胡葡萄似乎不认同啊。ŚÆŊŠĀ粉饰太平 2018年5月24日 (四) 09:54 (UTC)
“论遣词造句和写条目,你个连真身都不敢露的ip还没资格教训身为资深主编的我,洗洗睡吧。”,何必出言如此不逊、不谦虚?话不能好好说吗?-游蛇脱壳/克劳 2018年5月23日 (三) 05:21 (UTC)
@克勞棣:请先了解下谁先出言不逊、不谦虚的再来评论。换做是你被人说“装B”你会好受?来而不往非礼也,我已经非常克制,没有爆粗。谢谢!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月23日 (三) 05:34 (UTC)
请先了解下是谁先把写条目和有没有资格发言扯上关系的?--140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 15:36 (UTC)
WP:AGF,反正现在就是谁条目多谁大声,呵呵,对吧?User:Walter Grassroot吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 05:28 (UTC)
@Shugochara13456:请先了解一些是谁先拿写条目来说事的,谢谢!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月23日 (三) 05:34 (UTC)
Wikipedia:争论的解决,虽然中文非方针,但资深用户应该理解。这是共识最重要的一件事。吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 05:40 (UTC)
恕我无法对一个一来就混迹于客栈讨论和罢免投票又处处针对我的明显是马甲的ip保持善意,但我会保持克制,他不惹我我不惹他,他说我一句我最多还他一句。多谢理解!——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月23日 (三) 05:46 (UTC)
连我是谁都看不出来,还好意思自称资深用户?--140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 15:36 (UTC)
别忘了WP:HUMAN,有些人就是不想注册。-- Matt Zhuang认为这里是中文维基百科,不是中国维基百科更不是百度百科,所以所有人写条目时请尊重台湾、中国大陆、港澳还有新马的使用者。 (按“此”留言) 2018年5月24日 (四) 11:10 (UTC)
Wikipedia:命名常规#必须精准简练这是否能够说明移动原因?吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 05:28 (UTC)
视乎并非吧,可能需要可靠来源或一些测试来说明“台湾问题”可以指代所谓的“台湾的其他问题”,如果不是,从现有的搜索资料来看,它是一个准确的特化词吧。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年5月23日 (三) 11:02 (UTC)
@蘇州宇文宙武:,别激怒新手了。否则我条目写多了,反而成了被攻击的理由了。File:ERHA.png 二哈Walter Grassroot留言2018年5月23日 (三) 06:56 (UTC)
他可不是新手,兄台多虑了,再说是他先激怒我在先,我才是被激怒的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2018年5月23日 (三) 07:04 (UTC)
他应该是在说我。另外,那个IP段我记得在哪一次有人提出是一位称作李4的用户,号称自己账户忘记密码无法登入,但不办账号的原因,不得而知。吉太小唯留言2018年5月23日 (三) 07:14 (UTC)
瞧,人家新手都比你有慧眼。--140.180.246.217留言2018年5月23日 (三) 23:54 (UTC)
说一点题外话,台湾问题,似乎台湾的问题多得很;同理,北京的问题也超级多;上海的问题一大推;广州的问题数之不尽;深圳的问题也可以写一部大百科;重庆的问题摆龙门阵可以摆好几年;香港澳门的问题只能用此处省略数百万字来概括。于似乎,将来会有东京问题首尔问题纽约问题……也就是每一个大的地区都有数不清的问题,都可以用来编撰一篇很长篇幅的条目了。--👼㊙️偶㊗️💯六四前夕💖必来中文维基百科报到的维基爱好者乛◡乛 2018年5月28日 (一) 19:21 (UTC)
每个词汇的诞生都有自己特定的历史背景,没有可比性。历史上有所谓犹太人问题,不代表你可以别出心裁地搞出德意志人问题、法兰西人问题、斯拉夫人问题等等。--Medalofdead留言2018年5月29日 (二) 04:15 (UTC)
(-)强烈反对我一句话,统独不是议题,是问题;议题是对于岛内的各位来说的,主语也是台湾,也是一种台湾中心的说法。CCP才不会跟你玩XXX议题,人家自己说是“解决问题”的政党,所谓“议题”是没人跟你议的。我在谷歌上面搜索("台湾统独议题" "中华民国政府")只有区区24条,而("台湾问题" "中华民国政府")不仅有中国大陆,还有BBC报道,一个连自己政府都不曾提过的名词居然可以掩盖国际上“鼎鼎有名”的台湾问题。 the Taiwan Issue,在美国外交协会的外文也是这么说的,你们岛内再这么说也是非正式用法,我个人坚决反对!!!--Allô&Ouais 2018年5月29日 (二) 13:43 (UTC)
@OuiOK:“台湾统独问题”如何?ŚÆŊŠĀ起舞弄清影 2018年6月6日 (三) 11:18 (UTC)
就现在的认知度而言,“台湾问题”的认知度更为官方和广泛,“台湾问题”这个名字的历史也比“台湾统独议题”来的有历史渊源。依照谷歌的高级搜索,完完整整在文案或标题里面一字不改地写“台湾统独议题“/”台湾统独问题“的分别只有2510和3890条,可见并不多;而"台湾问题"的检索却有2,600,000条纪录。如果你能把这一命名推动为“维基共识”我当然也不反对,但现在这一命名明显无法得到公允。--Allô&Ouais 2018年6月6日 (三) 13:02 (UTC)
(~)补充:雅虎:622,000 vs 481(736) Bing:4,700,000 vs 32(8)百度就不遑多论了。查询时可以多使用英语引号(如"台湾问题")严格限定查询结果,防止相似结果干扰。--Allô&Ouais 2018年6月13日 (三) 14:00 (UTC)
@OuiOKWP:GOOGLEHITS。命名非原创研究即可,故个人认为可以继续讨论。Sæn起舞弄清影 2018年6月13日 (三) 05:58 (UTC)
只有“统独问题”的用法,看上去并非原创研究。但是从地区常用性而言,“台湾问题”的用法会更优。不反对重定向和正文提及“统独问题”的用法。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 12:35 (UTC)
@Sanmosa:,这篇才是Wikipedia:搜索引擎测试。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月16日 (六) 12:43 (UTC)
@Cwek:感谢提示,但我就是特意用WP:GOOGLEHITS的,以表示Wikipedia:搜索引擎测试其实没大关系。当然,我现阶段决定也不反对“台湾问题”(类比Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/06/13#王炳忠间谍案)。Sæn起舞弄清影 2018年6月16日 (六) 13:03 (UTC)
不用谢,但我也是特意确认了这篇的存在,而不是用存废讨论不应该的理由去说明风马牛不相干的事。搜索引擎测试还是有一定的参考意义。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年6月17日 (日) 07:23 (UTC)
@蘇州宇文宙武SanmosaOuiOKMedalofdeadSNH48TAQ、@Shugochara13456CwekWalter GrassrootMattc123456c克勞棣、@FxqfWong128hk-ZestCommInt'lPhiLiP、@It's gonna be awesome和平至上Wildcursive:你们的国文(语文/华文/中文)老师难道没和你们说过:“汉语是一门约定俗成的语言。”?在我看来,世界上哪一门语言不是这样?完美无瑕疵的语言几乎不存在(逻辑语倒是完美无瑕了,但社会上有几人用它?),举一个汉语的例子:“救火”,明明是把火给熄灭掉,为何要救它?-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年6月16日 (六) 10:45 (UTC)
Google搜索“语言 约定俗成”。-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年6月16日 (六) 10:49 (UTC)
@CommInt'l:约定俗成。-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年6月16日 (六) 10:57 (UTC)
@LNDDYL:阁下,我对这项话题的建议是,遵循方针的原则,这个事项的常用名称就是“台湾问题”。如果要重新命名,还有另一个名称——“台湾归属问题”,时至今日,“台湾地区”的主权归属仍存争议。历史上,其到底是归属于“毛泽东领导的共产主义政权”还是“蒋介石领导的三民主义政权”——及其继承者。今时今日,福州依旧有“和平统一一国两制”,以及金门的“三民主义统一中国”,所以,此事项最常用名称还是“台湾问题”。--👼㊙️偶㊗️💯于六四前夕💖必来中文维基百科报到的维基爱好者乛◡乛 2018年6月16日 (六) 17:13 (UTC)

攻占 vs 解放

冻结:
暂未达成共识,准备提交至互助客栈继续讨论--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 05:46 (UTC)
下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请在合适的讨论页提出,而非再次编辑本讨论。

@Cswquz“解放”一词在此处意味拯救处于束缚之中的人事物。该词语不是中立词语,不宜写在条目中。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语,但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法,但那是一些小岛,地图上呈点状,从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿,只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意(将来假如解放军把台湾打下来,也不好说是占领军吧?),所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果阁下认为“攻占”不够中立,“攻取”如何?敝人建议阁下先回退为原先的版本,等到大家有共识了再更改。毕竟原先的版本是存在已久的稳定版本,对其更改而引发的争论须透过共识来解决。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建议用“取得南海控制权”、“掌控南海”、“南海政权转移”等。—Outlookxp留言2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人认为这也可行,虽然稍长。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
@OutlookxpMatt Smith是海南,不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形,不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队,到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御,政权什么的,在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实,就是如果不惜笔墨,总可以作中性描述,但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz请阁下负起责任,先把制造的不中立争议内容改回先前稳定的版本。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

@Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”,这叫“中立”?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,后来丧失给了共军,因此使用“攻陷”还说得通。但“解放”的意思就完全相反了,直接把海南岛形容为处于ROC的束缚之中。无论如何,请阁下先将词语改回原来的“攻陷”或敝人提议的“攻取”,以尊重共识的精神。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识,但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立,仍不及“解放”。我已在底下指出,“解放”在此是一种固定提法,其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前没有在投票。敝人已回退,在共识出现之前请避免再更改。敝人认为“解放”不比“攻取”中立。看来此问题要提交到互助客栈了。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点,我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性,你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事,你不是主张“攻取”吗?提交到客栈也可。你来提交?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith有回应吗?另外(*)提醒一句,若以“中立性”检视之,这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一个词语是否中立或正式,每位编者都可能有自己的见解,因此还是借由共识来解决为宜。敝人之所以回退到“攻陷”,是为了尊重稳定版本,假如改为“攻取”则有偏袒己见之嫌。由于阁下主张更动,所以敬请阁下提交吧。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp“攻占”、“占领”都是中立词,维基百科描述国共各项战役的条目皆大量使用这些语词,这无须争辩。像毛泽东就写《七律·人民解放军占领南京》这种词句。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟,对日本,那叫占领;如果是斯大林,拿回基辅,那叫光复;国共内战在1949年告一段落,之前一城一地的进退叫占领没问题,对于1950年才发动的海南战役,应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法,好比“解放军”,它自称如此,也就得这么称呼它。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

本讨论已关闭,请勿修改。如有任何意见,请在合适的讨论页提出,而非再次编辑本讨论。

“压制”台湾国际空间

@Hhsj条目的稳定版本没有将那种行为描述为观点。现在阁下为了将那种行为描述为观点而与其他编者发生了争执,那么阁下必须先在讨论页这里寻求共识。请避免再回退条目。谢谢。顺便通知@Barter84。--Matt Smith留言2019年10月1日 (二) 02:40 (UTC)

我已经讲得蛮清楚了
中华人民共和国方面认为“台湾作为中国的一部分,在国际社会只能从事与其身份相适应的活动”
说“压制”台湾国际空间,其实在说台“本应”有一个“主权国家”的国际空间。
“压制”当然是一方面的观点 Hhsj留言2019年10月1日 (二) 03:53 (UTC)
压制、抑制、压缩???Heartingvia留言2019年10月1日 (二) 05:46 (UTC)
我不曾说“中华民国是中华人民共和国的一部分”,而是说“台湾是中国的一部分”
而“维基百科:避免地域中心”方针:“对于此二者究竟是一个国家或是两个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对”
故“压制”仍属单方面观点,不宜作为事实断言。 Hhsj留言2019年10月1日 (二) 12:05 (UTC)
  • 请不要玩文字游戏离题,"台湾的国际空间"就是指"中华民国的国际空间",这是基本常识。维基百科对于民国或人民共和国究竟是同一个中国或是两个国家,维基百科本身不表示立场,说明了维基百科根本不管两者到底是不是同一个中国,由任何人自我出发的相关额外阐述终究是其个人的问题,维基百科没有规定就不要自做文章推演,请阁下正确解读。至于"压制"是不是单方面观点,就让文献来说话。像日本不承认"侵略"中国,只说"进出"中国,那么依照阁下的逻辑,后来若日本在国际上的拳头力量变大了,日本"侵略"中国之说就只能是单方面观点,不宜作为事实断言,请问维基百科能这样编辑吗?--Barter84留言2019年10月2日 (三) 08:59 (UTC)
彼方面说“压制”台湾国际空间,其实在说台“本应”有一个“主权国家”的国际空间。(台湾是主权国家)
此方面说“台湾作为中国的一部分,在国际社会只能从事与其身份相适应的活动”(台湾是中国的一部分)
而“维基百科:避免地域中心”方针:“对于此二者究竟是一个国家或是两个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对”
那么两方面的观点都要被展示,而非断言其中一方面
这就叫“额外阐述”了吗?维基百科的规定终究不可能面面俱到,字字恰好与需要处理的实际情况吻合,你认为我在”额外阐述,做不正确解读”,也只是阁下的个人看法而已。Hhsj留言2019年10月2日 (三) 09:13 (UTC)


所以是说现在“中华人民共和国持续压制台湾的国际空间,要求其邦交国国际组织不得承认台湾有国家地位。”的意思是倒底是?
  1. 中华人民共和国持续压制台湾[注 1]的国际空间,要求其邦交国[注 2]国际组织不得承认台湾[注 3]有国家地位。
  2. 中华人民共和国持续压制台湾的国际空间,要求其邦交国国际组织不得承认台湾国家地位[注 4]Heartingvia留言2019年10月2日 (三) 13:21 (UTC)

注解

  1. ^ 台湾政府是指拥有台湾管辖权之政府,当前为中华民国政府治理。
  2. ^ 中华民国邦交国
  3. ^ 即中华民国政府
  4. ^ 一个中国政策
要求"其邦交国",指的是中华人民共和国的邦交国,引用来源里面有写,使用[[中华人民共和国建交列表|邦交國]]的管道连结就可以。那些[注]是常识不需要特别说明。--Barter84留言2019年10月4日 (五) 11:50 (UTC)

请停止编辑战

@HhsjCswquzBarter84我注意到您们似乎在进行编辑战,请在下方进行讨论后再修改内容,谢谢合作。--Bagakuco留言2019年10月11日 (五) 05:45 (UTC)

又来一个拉偏架的。形式上我是参与编辑战,实质则是回退破坏。仔细看看此次的争执点再来评论。--Cswquz留言2019年10月11日 (五) 05:50 (UTC)
(*)提醒:维基百科所说的“破坏”是有其定义的,请见“WP:破坏#破坏类型”和“WP:破坏#哪些不是破坏行为”。Barter84的编辑是正当的编辑,不属于破坏。--Matt Smith留言2019年10月11日 (五) 05:58 (UTC)

台湾问题:“攻占海南” vs “海南解放”

无共识:

虽然主张“攻占”的相对较多且事实上已按之修改,但从讨论内容来看并无共识;至于相关话题(“据”、“治”之争),则连相对多数意见亦不明显。本话题已不活跃,关闭。--Cswquz留言2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

说明:编辑争端发生在台湾问题#_美国第一段。争端发生以前,以及当前的版本的表述为“中国人民解放军发动海南岛战役攻陷海南”。我欲将之修改为“……发动海南岛战役,海南解放”,但遭到该页面部分编者反对,其所主张和建议的表述见下方(分隔线以上)的讨论过程。按临时动议,将已有讨论(分隔线以上)复制到本页面继续讨论。按:“攻陷海南”的表述最早见于2009年5月2日 (六) 20:01的版本,而之前的版本就是表述为“海南岛解放”,是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的“中美关系与台湾问题”一节(现更名为“国际社会方面#美国”)被加入时就采取的表述。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)

@Cswquz:“解放”一词在此处意味拯救处于束缚之中的人事物。该词语不是中立词语,不宜写在条目中。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言这并非中立用语,但是此处找不到完全中性的描述。比如同段还有“夺取”的用法,但那是一些小岛,地图上呈点状,从语感上来说是可以的。海南这样的大型岛屿,只能用“攻占”或“解放”。两者皆含有褒贬之意(将来假如解放军把台湾打下来,也不好说是占领军吧?),所以以目前当地官方说法为准。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果阁下认为“攻占”不够中立,“攻取”如何?敝人建议阁下先回退为原先的版本,等到大家有共识了再更改。毕竟原先的版本是存在已久的稳定版本,对其更改而引发的争论须透过共识来解决。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建议用“取得南海控制权”、“掌控南海”、“南海政权转移”等。—Outlookxp留言2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人认为这也可行,虽然稍长。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:OutlookxpUser:Matt Smith是海南,不是南海。至今南海还是地区热点。海南战役时的情形,不是“政权转移”这么简单。岛上中部山区一直就有共产党领导的游击队,到1950年一共坚持了二十多年。而守岛国军主要着眼于军事防御,政权什么的,在战争期间大概早就被抛诸脑后了。上面留言指出一个事实,就是如果不惜笔墨,总可以作中性描述,但是在此处又会造成冗赘。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz:请阁下负起责任,先把制造的不中立争议内容改回先前稳定的版本。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

User:Barter84先前稳定的版本”用的是“攻陷”,这叫“中立”?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控,后来丧失给了共军,因此使用“攻陷”还说得通。但“解放”的意思就完全相反了,直接把海南岛形容为处于ROC的束缚之中。无论如何,请阁下先将词语改回原来的“攻陷”或敝人提议的“攻取”,以尊重共识的精神。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共识并非投票。虽然这里共识指的是维基社区共识,但这样的方针也是为了尽可能反映更广大范围的共识。我相信海南当地人的共识会倾向于此处用“解放”比“占领”恰当。“攻取”虽更接近中立,仍不及“解放”。我已在底下指出,“解放”在此是一种固定提法,其它的用语都难以在同样的长度中包含同样多的信息量。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前没有在投票。敝人已回退,在共识出现之前请避免再更改。敝人认为“解放”不比“攻取”中立。看来此问题要提交到互助客栈了。--Matt Smith留言2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一点,我上面说“‘攻取’不及‘解放’”是指不如后者正式、全面。至于中立性,你觉得它不中立是因为你对该事件的标准叙事方式不了解而从字面上去理解。而且你回退到“攻陷”算怎么回事,你不是主张“攻取”吗?提交到客栈也可。你来提交?--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?另外(*)提醒一句,若以“中立性”检视之,这条目里不符合的地方是改不胜改的。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一个词语是否中立或正式,每位编者都可能有自己的见解,因此还是借由共识来解决为宜。敝人之所以回退到“攻陷”,是为了尊重稳定版本,假如改为“攻取”则有偏袒己见之嫌。由于阁下主张更动,所以敬请阁下提交吧。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt SmithOutlookxp:“攻占”、“占领”都是中立词,维基百科描述国共各项战役的条目皆大量使用这些语词,这无须争辩。像毛泽东就写《七律·人民解放军占领南京》这种词句。--Barter84留言2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如说毛在井冈山时还自比山为王的山大王呢。如果是麦克阿瑟,对日本,那叫占领;如果是斯大林,拿回基辅,那叫光复;国共内战在1949年告一段落,之前一城一地的进退叫占领没问题,对于1950年才发动的海南战役,应当叫作“解放”。类似的提法还有“西藏和平解放”。这都是固定提法,好比“解放军”,它自称如此,也就得这么称呼它。--Cswquz留言2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

国共内战1949年就告一段落[来源请求],1950年发动者理应称为解放[来源请求],另外海南岛被攻占不是一地进退?—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史实部分,可查阅相关条目(题外话:繁体字用户果然对国共内战不甚了了)。不过在引述我的话的时候加副词“就”和“理”会加重语气,而本话题的重点就在于微妙的语感,所以请谨慎。海南是一块区域,并非一地,或者说,此地非彼地。“占”者,占领也,有“侵占”意味,用以总括海南战役不合适(如用在这场战役当中某局部的进退,则是可以的)。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
这些都对,但都不够全面、正式。此争论的焦点在于,以“海南解放”描述海南战役的结果是否恰当?我以为是恰当的,然而台胞们可能会有不同意见。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老实说我一直不能理解“解放”,这词在我的脑中除了手游卡片升级以及变态大叔打开风衣...,当然要用解放来形容深陷中华民国自由地区统治的地方也是可以,毕竟这是大陆常见的用法(看起来应该是[8]),就看各位要和女性主义一样采用妇女解放运动来形容还是使用公共转换组。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
“海南解放”明显是违反NPOV的用词,不应使用。建议如要更改,可以考虑上面O君或R君建议,使用取得控制权或进驻之类中性词语。—AT 2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明确规定不准使用“解放”,事实上也不可能如此规定。我在上方的发言已经指出过,若说中立,该条目不中立的地方多了去了,那两位编者(指 M.S 同学及 B 同学)一概视而不见,待到我将其中一处改作海南本地官方标准提法时,他们便跳出来指责我不中立,且以“尊重稳定版本”为由回退到之前已存在10年的“攻陷”。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是说不能用解放,而是要看情况。另外,如有用词不中立的话,理应改善,而不是别人不中立,自己也一起不中立。至于所谓“海南本地官方标准提法”,在海南的官方网站写的话当然没问题,但是这里是维基,不是海南的官方网站,需要遵从维基的规定办事。况且,海南现在就是在中共统治之下,使用解放等中共用词正常不过,因此这理据说服力显然不够。况且,既有争议,在有共识之前采用稳定版本是正常做法,未见有问题。反之,我倒是想问问使用取得控制权或进驻之类中性词语有什么问题?为什么要执著使用“解放”?谢谢。—AT 2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用“解放”的理由在上面已经解释过,那是固定用法,有其特定涵义,如此而已。“本地官方”之重点,不在官方,而在本地。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以“本地”为由,可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的还记得两岸用语方针?那么贵编可以查一查那条目现时有多少处违反了该方针。当然上面 AT 同学讲的有道理,一处是一处,彼此不能作为判例来援引。但是,海南与两岸用语方针并无牵涉吧?--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果阁下对于条目中的其它用语有意见,可以另辟新话题。--Matt Smith留言2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暂无兴趣。只是“解放”在此处是完全正常而且适切的用语,你们硬不准用,我就要理论理论。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
“解放”在此处是完全正常而且适切的用语”是阁下的个人观点,并非所有编者都认同。--Matt Smith留言2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是当然。现在还有人觉得大地是平的呢。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

“解放”的性质与“大陆沦陷区”类似,属于特定阵营的用词。--Matt Smith留言2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是这样,现在该用语已成为用以描述特定时空所发生的某部分事件的习惯提法。--Cswquz留言2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人认为现在仍是这样,现在使用这些词语仍然不中立。--Matt Smith留言2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果从用语的话,“占领”的词性相对中性些,“占据”和“解放”都有偏向任意一方。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek:我上边分析过,“占领”也不是完全中性:假如解放军梧桐台湾,也不能说成了占领军吧?关键在于,“解放”在这里是沿用已久的特定用法。我一再强调的“本地官方“也符合“名从主人”的原则精神。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
“占据”是不是意味着认同中华民国的统治合法性?“解放”是不是意味着认同中华民国的统治非法性或者RPC的统治合法性?只能说怎样理解都会认为是春秋笔法,所以我认为“占领”相对而言会好一些。另外不要用不符合适用范围的规则去杠人,被人点出会很显得很无理取闹。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
评判这些不是这个页面的宗旨。我只能说,《春秋》就是那么写的,我是在原文引用。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免让词性有评价的语气,更像是叙述事件,如果满足常识中的中立。如果是本项目的中立,还要两面区分:对于RPC,是“解放”,对于ROC,还是“侵占”呢。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是“侵占”,是“沦陷”。这词台湾在解严以后已不用。CCP 也只是把这一段历史称为“解放”,以后对台湾就不会用“解放”的提法。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
个人认为“攻占海南”与“取得海南控制权”都是中性表述。后者不用说;前者来说,无论国军、共军、日军、美军、俄军,还是xx军,称之“攻占”某地都是合理表述。例如清军南下、国民革命军北伐,都是称其“攻占”某地或对方某地“失守”。“占领海南”不太好,像是指有关方面不是长期取得当地控制权。“解放”明显不行,只有PRC才会用这字,但直接引述文献内容时出现“解放”可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我写条目,要看中国大陆来源写的时候,看到“解放后”,如果不是直接引述,我在条目的表述会改成“中华人民共和国成立后”。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的逻辑似乎是:只有 PRC 如此用(姑且不论这个前提成不成立),所以就“明显”不行?怎么个“明显”不行法?这算不算被意识形态左右判断呢?好像持这种逻辑的很普遍诶。我这话也不是针对你一个:在指责别人不中立的时候,自己是不是也带有偏见呢?说此处绝不可用“解放”的,到底对这一段历史了解多少呢?--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新马会普遍使用“解放”这字吗?“解放”这字是存在BIAS的(但我完全没有提及这字中立性有问题)。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再强调一遍:这是对于特定历史事件的特定用法。至于其他地区用不用,海南又不归他们管。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中国大陆才有这样的特定用法,其他地方不是;这里是中文维基百科,不是中华人民共和国维基百科。另外,请注意中华民国在以前曾经管治过海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外,阁下在上面提过“《春秋》就是那么写的,我是在原文引用”,如果阁下能把相关文字调整成让所有人都知道这里明显是在“原文引用”的话,我不反对阁下使用“解放”这字,原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
中文维基的“共识”就是:“攻陷海南”比“海南解放”中立,“日治台湾”比“日据台湾”中立。说实在的,1450们应该好好感谢GFW.--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根据我在下面的留言对先前社群讨论的描述,“日治台湾”和“日据台湾”具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意见同AT。你总不能说"解放"是个中性词语吧。"攻下"可能比较好。--Temp3600留言2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下,意见同Cswquz,如果你们认为“解放”不中立的话,那至少,CCP/PRC的官方文件(包括CCTV 新华社 人民日报等一干)都可以不用看、不引用了(已引用请尽快移除,因为并不中立),台湾现在好一点了,解严之前嘛...(类似的包括欧洲史,中古时代及至近代,很多事情说法都是各执一词,中立?不存在的。要完全中立,至少必定无法完整描述某一方的完全观点。也就是WW2这种,起因是无争议的,没人说波兰跑去挑衅嘛)--我是火星の石榴留言2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)

不如“取得控制权”、“进入”、“进驻”算了?(首尾两个比较好)Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa:将贵编建议上移至此。也欢迎足下就【将“日治”改作“日据”议题】发表意见。--Cswquz讨论2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"这个词汇如何?毕竟凡含"占/占"字者,大多为一方的偏见字词,而且对于中华民国的死忠者而言,海南易手应当称为"海南沦陷",同理对于中华人民共和国的死忠者而言,海南易手应当称为"海南解放",这应该很常见吧?便当领取者留言2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成“海南战役后解放军接管海南”,省去不少麻烦。之前还有一个北平和平解放的讨论,我觉得“和平接管北平”是可以接受并现实存在的说法。~Allô&Ouais2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相关:“日治时期” vs “日占时期”

看起来上面大部分人觉得“占领”还算中立。那么现在我主张:将“台湾日治时期”移动到“台湾日占时期”或“台湾日据时期”。理由是:“治”含有褒义,如“文景之治”、“贞观之治”等,通常与“乱”相对,如“治乱循环”中的用法。所以“日治”不如“日占”或“日据”中立。未知@Matt Smith意下如何?我看贵编对《台湾日治时期》条目维护得挺严的,一见有(将内文)修改为“据”的便立刻改回“治”,说是不中立,despite “日据”是台湾和大陆两边都采用的官方说法。并抄送@Outlookxp Barter84两同学。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日占个鬼啊,割出去就是别人的,你会说英占时期的香港和葡占时期的澳门? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
马关条约》早就废除了(ROC 1941)。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
国际条约不会因为单方面废除而废除。再者,领土之割让在条约生效时就已执行完毕,纵使条约在事后被废弃,领土也不会因而恢复原状。敝人所说的这两点皆有来源可查。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你说的两点第一条是谬论,第二条是废话。而且皆不重要,因为维基的原则是描述现状,现状就是,台湾在 ROC 治下。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
请阁下注意WP:礼仪,避免独尊己见、贬低他人意见。在ROC治下又如何?日本被同盟国占领的时候也是处于同盟国治下。“在某政权治下”不等于“属于某政权”。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
当前,港英时期的条目标题为“英属香港”,而关于太平洋战争期间的香港,其条目则名曰“香港日时期”。
澳门的相应标题为“葡属澳门”;不过虽然葡萄牙经营澳门四百多年,前面三百年主权还是归中国,1849年以后才算殖民地。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
条目内表述与条目标题无直接关系吧?我认为香港重光作为标题没有问题,不代表我在条目内的表述也要这样写,诸如“香港脱离日本统治”就很好了,强调“重光”反而语义不清晰,也不中立。海南也同理,如果“海南解放”什么的可以写成条目的话作为标题没有问题的(例如西藏和平解放),但内容表述上仍然应该遵从NPOV。—AT 2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
现在是相关问题。海南战役的结果如何表述也是在一个与台湾有关的条目中。相关的编者也是同一批。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT:那几位编者是连条目内文都不准改。动辄就保护。《台湾日治时期》到现在还保护着。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
Talk:台湾日治时期Talk:台湾日治时期/2004—2010年存档,“日治”与“日据”之争多年来从未间断,上述编者一直积极参与,至于立场,唔,他们一直是口称“中立”的。--Cswquz留言2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治时期的“治”是“统治”的“治”,没有在褒贬的意思,当时的台湾的确处在日本统治的情况下。就像“日据时期”的“据”是来自“占据”,“日殖时期”的“殖”是来自“殖民”,只是一种略称而已,不用过度联想。而要比中立的话,其实台语里面还有“日本时代”的用语,什么治、据、殖的冲突都没有了。--祥龙留言2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(~)补充中华民国教育部的辞典并没有“治”有褒扬之意的解释,只是一个动词,指“管理、统理”、“诊疗”、“整理、修建”、“研究”、“惩罚”、“经营”等意思。--祥龙留言2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能证明它没有那个意味。春秋笔法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日报导:台湾官方就“日据”与“日治”之争定调——“台湾行政院周二(22日)表示,基于维护国家主权和民族尊严立场,公文处理统一使用“日据”,并通函中央及地方机关查照转知所属遵办。”--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url:[9] --Cswquz留言2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的对象只有政府公文跟底下的机关单位而已,维基百科不是政府机关,台湾学术界也没有强制限定用法。而且政府机关的说法又不等于就是中立客观的说法,不如说反而是最会因执政党而变动的说法,请注意你举出的是国民党马政府时期的说法,现在是民进党蔡政府。另外那么强调中立的话,也可以改用“日本时代”、“日本时期”的用词,就不用纠结在“治”上了。--祥龙留言2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文当然仅为参考,但起码不是支持“治”的。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
“治”表示“治理”或“统治”,无褒无贬。阁下所说的“台湾官方”是指ROC政权。那个政权本身的性质,以及它究竟是否拥有台湾的领土主权,仍然有争议。敝人个人不认为它有权代表台湾。另外,阁下提到的ROC的公文对于它自己的机关单位都没有拘束力,相关报导:公文书限用“日据”?政院:没拘束力。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
划重点:所谓“ROC不能代表台湾”仅为你个人观点。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

请正面回答

Matt Smith 同学能正面回答本节开头的询问吗,别总是顾左右而言他。--Cswquz讨论2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已经回答过了:““治”表示“治理”或“统治”,无褒无贬。”--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
关于本小节标题的事,谢谢指出和修改。不过具体到条目的问题,足下第一并未对我关于【“治”含有褒义,不及“占”/“据”中立】的论据作出有力回应;第二,也没有对是否同意改动标题和内文表态。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
“治”和“占/据”相比,敝人个人认为前者较中立、无褒贬,此“治”的涵义不同于“贞观之治”的“治”,敝人认为标题和内文可维持现状。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同学(当然咯,他不是你)曰:“……“占领”都是中立词,……这无须争辩。” 何以见得“占”不如“治”中立哪?“治”的引申意味不是你说没有就没有的。还有“据”,也可解释为“据守”、“根据”,甚至比“占”还中立,何以不如“治”哪?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
词语的解释应以社群的共识为准。“治”在此处有无引申意味也不是阁下说有就有的。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912RowingbohecwekSanmosaUjuiUjuMandan:列位也都来评评理。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我总感觉楼上在WP:POINT。另外,我说的是“进入”或“进驻”,所以你ping我也没用。—Rowingbohe 庆祝入站一周年参与调查 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 讲白一点,我现在看到通篇都是"你认为",但是,这个词是什么意思,不是你说了算。根据台湾的教育部字典[10]、新华字典[11],治有多种字义,而你所谓的“贞观之治”的治,此时指的是社会秩序的安定。日本时代的台湾虽然谈不上自由,但是社会秩序明显较清代安定,很多公共建设也是这个时代做起来的(例如下水道体系),用治并无不妥。你可以有你自己的想法,但是你不能强迫别人都要认同你。风鸣留言2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好,但主体是谁,我的感觉是对方,其并且还有WP:OWN之嫌。日本据台时毕竟已经开始近代化,比起传统社会的清朝来讲能力会强一些,然而它杀了多少台湾人,综合评价起来很难说是“治”。“殖民统治”是4个字,吃掉前面3个会让意思大为不同。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那么中华民国政府在二二八事件与白色恐怖时期又杀了多少台湾人?如果中华民国这样做都算是“治理”,那么大日本帝国又何尝不是“治理”?也许阁下会找资料证明日本杀的台湾人比中华民国杀的多,但莫忘对于当时的台湾人而言,中国人是同胞,而日本人是异族,您被您妈妈捅一刀比被您的死敌捅五刀还要心痛很多很多好吗?-游蛇脱壳/克劳 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本据台初期杀的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在发展台湾方面比日本人做得多得多。反思戒严时代的功罪没什么不应该,但是犯不上为此去美化更早的异族统治者。现在CCP提议的一国两制貌似台湾人不乐意,殊不知甲午之后的50年台湾一直就是一国两制:日本帝国的二等公民。居然还有台湾人想要回到那个时代。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治时代几乎都是为了平定判乱才会杀叛乱者,虽然手段太严厉,但至少不是随兴而杀,请阁下别忘了这个重要的原因。至于战后的发展,台湾人自己完全有能力做,根本不需要ROC、KMT来帮台湾人做。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
历史没有假设。否则你倒不如说汉人根本不应该移民到台湾,台湾原住民就能发展好台湾。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人没在假设。台湾人四肢健全,本来就有能力做事。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃纯原住民血统(不知现在还存不存在),否则按足下的逻辑,足下自己就不应该出现在台湾。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台湾,是那人的自由。这与本段落的讨论无关,敝人不想再继续。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我记得先前社群讨论过“日治”、“日占”还是“日据”,当时社群认为“日据”于台湾以外的地方最好,至于台湾就因为日“据”时期较长,所以“日治”和“日据”都可以用(但如果要全部改成“日据”的话,统一格式可以是理由)。对于海南,个人认为“占领”不太好,因为像是指有关方面不是长期取得当地控制权;“攻占”与“取得控制权”(尤其后者)比较好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
“占据”、“占领”都隐含着“拥有不属于你的事物”的涵义(这项事物本来向来就是我的,只是暂时被你抢去了,总有一天你得还给我),可是台湾不必然属于中国,也不必然不能属于日本,所以不用日据、日占;话说中华人民共和国怎么不把海参崴称作“俄据海参崴”呢?海参崴本来就是中国的,是中国的固有领土,也许一百多年后中国就可以“光复”海参崴了,所以现在是它的“俄据时期”?-游蛇脱壳/克劳 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(:)回应: WP:维基百科不是占卜师.--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其实也不是占卜师的问题,原因很简单:中国和俄罗斯自联俄容共以来已经和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
“海参崴本来就是中国的”是占卜?基于这个理由认定俄国现在“占据”著海参崴这块中国领土是占卜?-游蛇脱壳/克劳 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表达什么,海参崴自然不必是“俄据海参崴”,但是,莫非你想将其改成“俄治海参崴”?这根本是另一回事好不好。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表达的是:海参崴不必然是中国的,台湾也一样。俄罗斯现在没有“占据”海参崴,日本过去也没有“占据”台湾。在下前面已经写过:“占据”、“占领”都隐含着“拥有不属于你的事物”的涵义(这项事物本来向来就是我的,只是暂时被你抢去了,总有一天你得还给我)。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那么我引用的占卜师条款也正是针对足下的论点:维基只描述事实,不作假设。事实就是台湾曾被日本占去,后来又被中国收回了。而海参崴目前是在俄国手里。所以台湾用“据”,抑或某些用户会主张“治”,而海参崴既不用“治”,也不用“据”。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我怀疑阁下可能误会我的意思了,我说日本过去没有“占据”台湾,这并不是日本从未拥有台湾的意思。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面说海南的时候,大多数人认为用“占领”是可以的,包括台独人士。难不成是暗示 PRC 有朝一日还会失去海南?这些概念绕来绕去,没意思啦。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
请阁下避免抒发个人主张。台湾被日本统治一事能否称作“占去”、被中国统治一事能否称作“收回”,这都是有争议的。维基百科所指的“事实”是指“不涉及严重争议事物的一段资讯”,请铭记。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那么贵编把日据初期杀掉的台湾人说成是镇压“叛乱”算不算个人主张?那些人就该死?你到底是不是台湾人?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果阁下不认为颠覆统治者之举属于“叛乱”,那么阁下应该去请益语文教师。敝人曾几何时说那些人该死?敝人反而在上面还指出日本政府当时“手段太严厉”。--Matt Smith讨论2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛乱?日据初期,你所谓的“叛乱”,应当称作“起义”或“抵抗”,实在追求中性陈述,说“暴动”也可。教你几句,让你省下请教你老师。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否为叛乱,见仁见智,敝人认为ROC只是代表全体同盟国在台湾实施战后的占领,不拥有台湾的领土主权,而且228的背景是因为ROC的驻台人员贪污腐败、军队偷抢拐骗,导致台湾人忍无可忍、情绪爆发。因此敝人不会将这种“反抗腐败的、没有领土主权的占领当局”形容为叛乱。--Matt Smith讨论2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
刚刚还只说“有争议”,转脸便直言“不拥有台湾的领土主权”。在讨论页发表个人意见是你的权利,但“请阁下避免抒发个人主张”什么的,以后还是免开尊口吧,hypocrite.--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前头有加上“敝人认为”四个字声明该段言论是自己的个人观点。假如没有加上那四个字,就成了断言观点。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是对条目的要求,不是讨论页的要求。讨论页上默认都是个人观点,否则要签名做甚。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在讨论页发言一样要谨慎,不应将有争议的个人观点说得像是事实似的。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插个楼,出个馊主意,既然有争议,不考虑制作成繁简转换么,分别分给zh-cn和zh-tw,这样两边都兼顾了。当然这只是个馊主意而已。注意这里不支持完全一方干掉一方,别忘了首页“维基百科”四个大字下面的八个小字说明。--JuneAugust留言2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
这个嘛,大陆方面用语肯定是无争议,就是“日据时代”;台湾方面则撕裂得很,“据”“治”争议多年。“不支持一方完全干掉另一方”这种费厄泼赖似乎在中文社区总会走样,当前的现实就是一方干掉了另一方:凡有使用“据”的一概被改作“治”,申诉无效。就好比现实中,马英九在任8年,不拨乱反正,结果 KMT 就被清算了党产。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建议阁下避免借题抒发个人情感,例如阁下现在公然将自己认同的蓝营形容为正道、将自己不认同的绿营形容为祸乱,这样就不太好了。--Matt Smith留言2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得,我又成蓝的了。如果看回本话题开头,我该是红的,你才是蓝的,没有绿的什么事。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
二师兄好。--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
@UjuiUjuMandan:在这个话题里我似乎只ping过足下一次吧(不算这次)?为什么说“又”?贵编上次的意见貌似是在说“海南解放”并非中立,那么“日治台湾”是否中立?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客栈讨论过。日治台湾显然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下过往相关讨论的存档链接?--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
所附论文资料翔实,立场则存而不论。部分台湾人觉得被 KMT 骗了50年,却焉知不是被其前主席骗了20年。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

来源搜索:“治”vs“据”

来源搜索: "日据" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日治" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report

结果大致为:

Google 一般搜索及新闻搜索的结果数,"日据"(简体)与"日据”(繁体)分别约为"日治"的 3 倍;
Google 学术搜索结果数,前两者分别约略与最后者相当。

--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

网页 google 排在最前的结果是这个报导:
“日据”或“日治”,历史称谓挑起台湾政治波澜. 纽约时报中文网. 2013-09-05 [2019-08-24] (zh-hans). 
--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基于上篇报导,结合法广2013年7月的报导《台湾历史教科书“日据”与“日治”的争议》,作摘要及摘录:
  1. 从战后到1990年代中期,“日据”在台湾是占压倒地位的提法,包括中小学历史课本。
  2. 1997年,李登辉执政时期,台湾的九年一贯国中课程纲要,首度规定“日据”改用“日治”,“日治”一词,就取代了 “日据”,成为教科书上的主流提法。
  3. 陈水扁执政八年,连教育部长都是独派,主张台独人士进入“教科书审定委员会”,从此以后,民间出版社编写的历史教科书,如果不按照“绿色意志”使用“日治”,就不可能出版。
  4. 2013年6月24日,台湾学者谢大宁在台湾《中国时报》上发表文章,披露该学会成员自编历史教科书的波折际遇,反对“日治”的提法,引发论战。
  5. 2013年7月18日,马英九在出席由退伍军人协会主办的“纪念抗战76周年大会”时表态:“我从小到大都用‘日据’,但是我并不反对有人要用‘日治’”。随后,主张使用“日据”提法的教科书遂得以出版,与其它使用“日治”的版本在市面上并陈。
  6. 2013年7月22日,在马英九出面表态的四天之后,台湾行政院发出新闻稿表示,基于宪法所保障的言论自由和开放民间编写教科书的立法意旨, “在教科书审查上,行政院尊重教育部同时接受‘日据’及‘日治’用字的决定”。但是,台湾行政院称,“从维护中华民国国家主权及民族尊严的立场而言”,未来该院处理公文时,将统一使用“日据”用语,“并通函中央及地方机关查照转知所属遵办”。
--Cswquz留言2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
阁下只用“日据”、“日据”等二字为关键字的搜寻结果并不准确,敝人在搜寻结果的后面发现很多这种新闻:“当地时间24法新社援引巴西政府官方数据”、“香港時間8月24沃神報導”、“北京时间8月24沪媒《新闻晨报》消息”、“8月22外媒报道,玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布”、“8月23多家比特币交易所数据显示”……。
敝人搜寻了较准确的“日治时期”、“日据时期”、“日据时期”,结果发现后两者分别都只有第一者的一半。--Matt Smith讨论2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
说明: 其实上面的{{来源搜索}}模板都是把关键字加上引号""来搜的,所以不会把“……日,据……”这样的结果计算在内。3行来源搜索中,“日据”(简体)结果有 11,200,000 笔,“日据”(繁体)与之大体相当,而“日治”则仅有 3,560,000 笔结果。不过,上述发言第二句所称“后两者分别只有第一者一半”亦属实。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜寻结果中,直接跳到最后一页看看。--Matt Smith讨论2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不过,若是 Google【"日据" -wikipedia -"日,据"】,则有结果 3,260,000 笔,略少于“日治”的356万笔。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(!)意见:这种搜索结果最多只能仅供参考啊,因为随时时间的变动,这种搜索结果百分比也可能会变动,甚至若干年后不排除会发生翻转。PS:我自己也搜了一下,还有人用时代的...(中文,这种时候就麻烦了,果然,还有人用日占的)--我是火星の石榴留言2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的,那么改为:
来源搜索: "日据时期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日据时代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日據時代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日占时期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日佔時期" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
来源搜索: "日占时代" —Google:网页新闻学术图书图片;百度:网页新闻学术图片知网工具书Report
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--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
结果:
Google Google 学术
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
这样一样不准确,二战结束前,日本的殖民地并不是只有台湾,阁下可能搜寻到其他地区的日据时期了。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(!)意见:可以再附加台湾进行限定的。--我是火星の石榴留言2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16克勞棣:结果大同小异。概括来说就是,当前使用“日治”提法的大约占到总数的一半
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Google Google 学术
日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不过看起来这句(上面被删掉过的)话依然成立:将主张“日据”者诬为“强调个人片面观点立场的推销用户”的人,实乃无耻之尤。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
说明:由于移除者始终未能指出被移除的这句究竟攻击了何人,今予以恢复。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@OutlookxpAT:很遗憾地,User:Cswquz在此页数次使用主观的负面词语抒发个人情绪、贬低自己不认同的特定人士,经过敝人劝阻之后依旧故我。恳请管理员予以规劝、使其发言能够专注于条目之修缮,感谢。--Matt Smith留言2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍问贵编:所谓“特定人士”是 who?另外,假如有人无端给本社区用户贴“推销用户”标签,请问,这算不算诽谤,算不算“诬”?我究竟说错什么了?攻击谁了?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 刚刚路过插嘴一句,我其实看不出来这有什么好吵的,“攻占”、“攻陷”一词只是单纯描述政权上的变化状态,没有明显的褒贬,“解放”、“沦陷”、“光复”则明显具有将此一变化状态政治化的意图,当然不是中立的用语。如果要我选择的话,“占领”、“攻占”、“攻陷”在维基百科上的立场都优于后者。---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090:好的;那么“日占”和“日治”哪个更中立呢?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz:,在说我的看法之前,我希望你先确认海南的问题已经结束,不要把问题东拉西扯弄到无法收拾---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
“人身攻击”之辨

@CswquzWP:不要人身攻击。维基百科是学术场所,不是阁下的blog。人身攻击的行为可导致封禁,请自重。--Matt Smith留言2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(:)回应: 又给删了?嗯,贵编指责我人身攻击,须要指实,我攻击谁了?如果是公众人物,只要不是诽谤,是可以容忍的;如果是本社区用户,请具体到人。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
阁下攻击“认为‘日据’之说是片面观点”的人士,无论对象是谁都属于攻击。--Matt Smith留言2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(:)回应转述要完整,不可断章取义。我说的是“将持某主张的诬为推销用户”的人。--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith:有回应吗?如果没有,在下准备把删掉的那行再贴一遍,OK?--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要阁下以不符事实的理由贬低他人品格,就是人身攻击,无论对象是谁。敝人已经劝告阁下两次了,如果阁下再度攻击他人,敝人只好举报阁下了。请自重。--Matt Smith留言2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很简单的问题再问一遍:我到底攻击了谁?--Cswquz留言2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答复一遍,攻击谁都一样。阁下的那些言词,意在贬低特定人士的品格,阁下不否认吧?--Matt Smith讨论2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻击谁都一样?那如果我说日本鬼子罪孽滔天,算攻击么?说良家妇女是婊子是骂人,说婊子是婊子就不是骂人。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑称,请看条目“日本鬼子”。在维基百科上,请勿使用这些个人主观的词语。--Matt Smith留言2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
条目里啥要求另说,但这里是讨论页。我骂鬼子一句,足下也准备去举报?说好的“攻击谁都一样”呢?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻击谁都一样有错,讨论页是用来讨论条目之修缮,编者不应借题发泄主观情绪。--Matt Smith讨论2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路从海南问题偏题到人身攻击,不管结果如何,各位真的有想把这个话题煮完的意思吗?—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高见,说来听听?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很简单,一个一个话题讨论。目前除了上方那个段落,所有海南问题以外的偏题讨论章节都是阁下开的。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已请管理员关注,人身攻击的问题应该不会再持续了。--Matt Smith讨论2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然继续,毫无反省,已封。—Outlookxp留言2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁纯属枉法裁判,在此(!)强烈抗议,并强烈鄙视。申诉过程见本人留言页。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建议Cswquz多做学习。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan:建议多向贵编学习,这样理解对吗?我上次向贵编询问可否提供客栈过往相关存档链接,贵编想是没有看到。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
当然不对。你显然并不了解我,而且你还在对我假定恶意,那么你是不可能从我这里学到什么的。请你多读书。至于过往讨论,我没义务给您。你Ping我来,我给出我自己的观点,我已经做到了我的本分。你的言行让我不快,而且整个讨论的发展让我觉得你并没有达成共识的诚意或者能力,所以我不愿意参与讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

话题之统独

@Koala0090Ericliu1912:两位表达了相似的意思,这里一并回应一下。拆分话题很容易,我也早就考虑过。但是由于上下文存在关联,想想算了。两位似乎是说,如果拆分,那么就愿意讲;否则似有不便。那我就不明白了。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz::会要拆分开来讲是读完阁下上面的讨论之后,发现阁下没有客观讨论议题的能力,所以我建议阁下先解决一个问题之后再处理下一个问题。总而言之,至少上面的讨论看起来共识上是认为“解放”一词违反中立方针。如果阁下认为你已经完成了这部分的讨论,我们再接下去处理下一个问题。---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至于“客观讨论议题的能力”,这里我愿引用一句 Karl Marx 的语录:批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(~)补充 说明:海南战役结果之概括问题本来就是在《台湾问题》条目上引发的,而且常年在该条目及《台湾日治时期》条目以及其它若干条目(例如《开罗宣言》)做“维护”的是同一批用户。因此合并讨论亦有道理。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
个人仍认为每一话题个别分节较好。一方面方便日后存档,另一方面这里是“条目探讨”,不是“用户探讨”,我理解并尊重为何要合并进行讨论,只是个人仍不希望是以探讨用户编辑倾向、立场或是其他面向,而是以条目本身为出发点。当然这只是拙见,您不理睬我也罢。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz::这些问题的本质上是能分开讨论的。合并讨论有合并讨论的意义,但我觉得你目前没有那样的能力,整串看下来,当问题即将到了终点的时候,就开始东拉西扯到其他话题,最后搞得一事无成。另外扯维护的编辑群实在没什么意思,整串讨论中有来自不同政治立场的编辑,也没有几个是该篇条目的活络编辑者。唯一相同的就是每个人都觉得你已经落入WP:POINT的问题中,没有一个人认同阁下的看法。也许这时候阁下应该反思一下,为什么自己口中的“中立”,在旁人眼中却是立场鲜明的表态,甚至让人感觉到落入扰乱的问题---Koala0090留言2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
“中立”其实是这个话题的原开启者一再强调的,原本我强调的是“本地”、“习惯”、“特定用法”。“‘占领’为中立用语,无须争辩”则是那人的同伙说的。提交到客栈也是原开启者提议的。似乎一开始的多数观点是倾向于他们的。然而当我开启一个密切相关的子话题后,各位许是有些为难,要么不再表态,要么开始指责我态度有问题。以上描述,大体准确吧?--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
准确地说,“中立”其实不是敝人强调的,而是方针WP:中立的观点强调的,那是维基百科的核心内容方针;而阁下强调的“本地”则会落入WP:地域中心。--Matt Smith留言2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090:再来是WP:POINT,看看这个页面就知道是谁在POINT了。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其实从头到尾真正明白说过感觉我像是在POINT的也就这位。而所谓“没有一个人认同”我也并非事实。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
与本争执相关的WP页面还包括WP:OWNWP:BULLY. 这只要查看我前不久提到的三个条目的编辑历史及讨论页,就可以了解。--Cswquz留言2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用于条目的,请勿把该指引与用户页牵扯在一起。--Matt Smith留言2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您们真的打算继续讨论条目吗?又一大串偏题讨论了。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912:那么就请直接就条目编辑争执(解放/治据)发表看法吧。至于偏题讨论,唔,拿本小节来说,是专为回应贵编的建言而开启的。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一开始就专心讨论条目本身,还需要开这一小节吗?—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912:: 那就说条目。贵编上面的表态(占领较好)我已看到;那么请问“日治”改为“日占”或“日据”是否更好?--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz:阁下一直强调同伙同伙,我从整串讨论中,我实在看不出来那些人是同伙关系。至少就我所知,这里的讨论者的政治立场至少三种,但没有一个人支持您的看法。“而所谓‘没有一个人认同’我也并非事实。”倒是请阁下说明一下在整串讨论中有谁支持您的论点。还是说只要反对您的论点就会被您归类为同伙是吗---Koala0090留言2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090:谁是谁的同伙,从一个讨论串显然无法确认,所以我说要查看多个条目的编辑历史及讨论页。这是一种长期的、隐性的扰乱。至于说谁同意过我,Red16 用户也认可“解放”的提法(Special:diff/55795769)。在我开启治据之争话题之后,ping了若干人,但不是所有人都继续回应,也就不知他们在第二个话题上的倾向。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz:我回去复查他们的贡献纪录,似乎没有扰乱倾向,可能我复查的笔数不够多,如果有疑虑可以拿出来让我们再检视。Red16的说法完全没有任何道理,如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立,中华民国的文书和台湾这边的文献对于国共战争的控制权异动,一概都用“沦陷”形容,那么照阁下的说法,本文改为“海南沦陷”也是中立的,但这个论点明显是错误的。---Koala0090留言2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
这里就涉及到“本地”。自海南战役结束后,该地的控制权就没有再更动过,而“解放”的提法也被当地官方一直沿用下来,直到目前,所以是可以(而且应当)使用的。“沦陷”则是一个此后不再控制当地的政权的用词,故而不用。例如伊朗伊斯兰革命,“革命”算是个好词吧?不中立吧?但那次事件的标准称呼就是如此。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
阁下自己也说了,“解放”一词是官方的用法,既然是官方使用的政治词汇,必然蕴含了某一方的观点。维基百科从来没有“以领土控制政权的政治语汇为准”的共识。所谓中立性的要求,便是去除来自官方或个人的影响,以中立史观对一个立场进行客观描述。既然阁下明白这是一个带有立场的文字,那请你就结束这出闹剧吧,再闹下去纯粹损耗社群的讨论成本和浪费时间而已。---Koala0090留言2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果无人回复,这个讨论串会自动存档。贵编不必替其他人来判断是否在浪费时间,OK?PS: 贵编至今也不肯就第二个话题表态,只在态度问题上纠缠。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一点个人浅见:没有“占据”,何来“光复”?这概念是成对的。当初国民政府之所以推行“台湾日据时期”这个称呼,主要目的就是为了合理化其有争议的“光复”台湾过程(台湾是中国的固有领土)。因此如果光复不中立,那么台湾日据时期也不中立。
同样地,没有“束缚”,何来“解放”?这概念也是成对的。放足不正是一种解放吗?而它之所以为解放,不正是因为认定了缠足是一种“陋习”吗?所以很抱歉,“解放”也是不中立的,因为了它暗示了在此之前是受“束缚”的状态。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
维基不负责评判,这个原则是对的,我也很赞同。而我觉得使用“光复”、“解放”这些褒义词并不违反此原则,因为它们是沿用至今的当地官方用语,因此这些用语本身就可视作一种“事实”。或者这么说,假如为了维基的“政治正确”,也就是所谓“中立”,而必须把这些历来的标准表述换掉,那么便无法百分之百的呈现出该历史事件的原貌,也会与大量文献及报导中的提法相抵梧。“日占”亦不违反中立原则。你提到过,“占据”意味着以后会失去,但事实也的确如此,日本“占”了台湾以后确实又退出了台湾,直到今天。所以“日占”也只是对事实的描述,很中立。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090:,你好像把我的话的意思完全说反了(简单点,我不需要任何人来代表我,我自己就代表我自己),“如果只要有一方面的文书使用这种字眼就可以视为中立”是嘛,所以才说让你们不要用CCP/CCTV/人民日报/新华社等一干了嘛。顺便,以ROC的观点,由于目前会继续用过往的官方文件,如你所说,基本用沦陷来形容,根据《动员戡乱时期临时条款》甚至有戡平CCP的说法,那当然是不中立的,干脆也不要用好了,不中立不能用啊。既然结果是双方的都因为不中立而不能用了,那就这样吧。我绝对支持任何人去弄出一个完全符合绝对的完全中立原则的改写版本的条目出来,只要你们能弄出来(并且大家都能接受的话,有的时候别说整个社群什么的了,往往编辑小组的成员自己先不和了,因为只是某个人满意而无法说服同小组的其他人,何况整个社群)。
  • 个人观点,所谓符合“政治正确”的“完全中立”,那是从一开始就不存在的东西(如同民主党的进步政纲那肯定是好的,但实现的可能性是多少?对不起是0。我们能看到共产主义的实现?那也是0。)在此事上,我的观点95%与Cswquz一致(虽然不是百分百)。--我是火星の石榴留言2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)

本地官方用语案例:蔡英文的头衔

前面的讨论中,我说,海南战役的结果,海南当地官方自战役结束至今,一直表述为“海南解放”,所以维基上也可以而且应该如此表述。遭到其他多位编者的反对。其中 Koala0090 同学的陈词较有代表性:

……“解放”一词是官方的用法,既然是官方使用的政治词汇,必然蕴含了某一方的观点。维基百科从来没有“以领土控制政权的政治语汇为准”的共识。所谓中立性的要求,便是去除来自官方或个人的影响,以中立史观对一个立场进行客观描述。……

那么,现时《蔡英文》条目中,将蔡女士的头衔表述为“中华民国总统”。请问考拉同学,按照足下对于“中立”的诠释,是否应当将其改作“台湾地区领导人”?此乃大陆官方的标准用语。也欢迎其他所有曾在本讨论串中发过言的和没有发过言的编者发表看法。--Cswquz留言2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死,“大陆官方的标准用语”不就跟Koala0090说的“既然是官方使用的政治词汇,必然蕴含了某一方的观点”冲突了吗?然后依据WP:PB,台湾不能跟中国并列,因此我建议将习近平的头衔改为大陆地区领导人,既不是官方用语,又可以跟台湾并列,多好啊。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那么台湾官方的用语是否就不“包含某一方观点”了呢?而且,虽然是大陆官方,但“台湾地区领导人”这个表述绝对中立准确,这你无法否认吧?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
显然不中立啊。您就别自己发明理论了。这方面社群多少人讨论过多少年了,你为什么非要假设自己知道的比别人多呢?如果你来互助客栈只是为了向别人灌输你的想法,只能说你缺乏达成共识所必需的技能。互助客栈的讨论不是为了宣扬自己的观点,而是寻求合理的解决问题的办法。您跑题跑了这么多,怎么看都是为了宣扬自己的想法,而不是解决具体问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan:抬头看看,这话题原开启者是谁,又是谁建议拿来客栈。说不定那人还真的会同意蔡小姐称作“台湾地区领导人”更好,因为他是一位“中华民国流亡政府论”者。讨论过多少年了,嗬,等我要链接你484又该说没义务给我了?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
“某人开启话题”不等于“某人有意愿达成共识”。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下,敝人自从2017年后半年开始已不再认为ROC是“流亡政府”,因为“流亡政府”这个词语是有其定义的,不是任何一个流亡的政权都有资格称作“流亡政府”。至于ROC的领导人的称呼,虽然敝人个人称其为“ROC领导人”,但由于ROC的汉语名称是“中华民国”这四个汉字(无论它是不是个国家)、其领导人名称是“总统”这两个汉字,所以对于维基条目称其为“中华民国总统”,敝人没有意见。--Matt Smith留言2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
划重点:仍是“流亡”,但不是“政府”。不仔细看易于误会。--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith:所以足下的意思是,有这么一个组织,自称“中华民国”,并让蔡小姐当它的“总统”,所以蔡小姐的条目就该称之为“中华民国总统”。好,那么试问诺顿一世是不是美国皇帝?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所属的组织的名称是“美国”吗?--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
“美国皇帝”是他的自称,并且获得大多数旧金山市民的拥戴。--Cswquz讨论2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另,貌似蔡小姐本人并不喜欢“中华民国总统”这个头衔诶,凡提到她供职的政权时很少称“中华民国”,而多是称为“这个国家”。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所属的组织名称不是“美国”,那么维基条目不宜称他为“美国皇帝”。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
“总统”是一个职位,也是一个机构。“美国皇帝”同样也有可能。而诺顿一世条目的确称之为美国皇帝,只不过加了个括注:(自称)。咱要不要把蔡小姐条目中的头衔“中华民国总统”后面也加个“(自称)”?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情况不同。美国的制度里并没有“皇帝”这个职位,任何人若以“美国皇帝”自居,当然要括注“自称”。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中国的制度里也没有“总统”这个职位,何以蔡小姐就不必加“自称”?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任职的组织/政治实体是ROC,ROC有“总统”这个职位。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
诺顿一世亦可视作一个机构,成员1人,头衔“皇帝”。维基不是强调多元自由中立吗?怎么他这个“皇帝”就必须加“自称”而蔡小姐的“总统”就不必呢?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 只有真实存在、有据可查的机构才能作为编写条目的依据。--Matt Smith留言2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

诺顿一世的生平事迹你有怀疑?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
(节删),先不管中立性,台湾地区领导人这个词怎么可能准确,因为台湾地区不包含福建省跟南海诸岛啊,真要说的话“自由地区”领导人才是准确的描述。然后肯定又要吵自由地区包含哪里,那么中华民国总统不是更好了吗?不包含地域争议,只表明她是这个政权的元首。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要,请您自重。我理解他的言行确实容易让人不满,但还是不要用嘲讽对嘲讽吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉,我收回嘲讽言语。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
请不要再举新的例子让别人借此批判您了,而且阁下已经离题很远了。方针与指引是说“台湾不应被叙述为一个独立国家”,而不是“中华民国不应被叙述为一个独立国家”吧!?所以“中华民国总统”有什么问题吗?-游蛇脱壳/克劳 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我举的一切例子都紧扣主题。请问“中华民国总统”484台湾“本地官方”称谓?如果是,它是否有“不中立”之嫌?是否应当改作比较中立(连对岸都采用)的“台湾地区领导人”?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
阁下重点标错了,“中华民国总统”的确不是台湾“本地官方”称谓,而是中华民国“本地官方”称谓。台湾目前不是一个国家,没有总统好吗?至于“台湾地区领导人”,请问是哪个国家的地区?-游蛇脱壳/克劳 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@克勞棣Ericliu1912:《台湾地区》条目首段首句:

台湾地区,亦称台澎金马地区台澎金马台闽地区,《中华民国宪法增修条文》历次版本中称为“自由地区”,是指自1955年大陈岛撤退之后迄今,中华民国实际管理的领土[1],与1949年国共内战后由中华人民共和国实际统治的“大陆地区”相对。

参考资料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法务部. 2005-06-10. 
所以说,目前实际管理台湾地区的那个官府,其对蔡小姐的称呼就是“中华民国总统”,说“本地官方”一点都没有错。然而这个称呼显然不中立,因为它“蕴涵了某一方的政治观点”,最起码1.4G人口的大陆就不承认,世界上绝大多数其它国家也不承认。所以是不是维基百科就不宜这么写了?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
总之,如果要动作,是翻天覆地的大动作,不仅政治类,而是几乎涉及绝大部分了。(认知上的根本差异啊,PRC认为,ROC在1949年,民国38年已经结束,对于台湾来说,今年是民国108年...)--我是火星の石榴留言2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好,我知道了,不过提醒一下,法务部的那个来源单纯只是中华民国宪法增修条文文字而已;然后这个来源还是失效的,我帮您修复了一下。而且重点是中华民国宪法增修条文根本没有定义自由地区的范围,真要讲定义是在《台湾地区与大陆地区人民关系条例》第二条才有,下次您要引用前也请先查证一下,引用正确的可靠来源。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪,阁下不引准确的台湾地区领导人条目,却引台湾地区条目,莫非您真的认为中华人民共和国政府高层会认定他们所谓的“台湾地区领导人”中的“台湾地区”是他们认为早已不存在的中华民国的领土?还有在下没说"本地官方"有错,我是说是“中华民国本地官方”,而不是“台湾本地官方”。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣Ericliu1912:绕了半天,两位还是没有回答:称蔡小姐为“中华民国总统”是否有失中立?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉!在下以为我已经表示得很明白了。好,在下就正式直接地回答您:称蔡小姐为“中华民国总统”并没有失去中立。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外?--Cswquz留言2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎么样,@克勞棣同学,有回应吗?我说,维基之所以还能让蔡小姐继续当她的“中华民国总统”,全因维基实际执行的是“本地官方”原则,对此你是否同意?顺带抄送Koala0090 同学。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中华民国是一个自1912年开始至今持续实际存在的国家。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意对于上述观点,维基的立场是既不背书也不否认,保持沉默。而且,中华民国现在还是不是国家(1912-1949年间肯定是),与蔡小姐应不应该被称作“中华民国总统”好像没有必然联系吧?--Cswquz讨论2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克劳棣跟Koala0090君。中华民国是个政权称呼,总统是个元首职称,所以中华民国总统这个词单纯只是表明她是这个政权的元首而已,根本没有任何有政治倾向的意涵,当然也就没有中不中立的问题。然后如果您不是想继续跟其他人讨论开头所指的海南问题的话,之后的讨论也请不要再ping我了。一直开新战场,累不累啊。不是想不想回答绕不绕圈子的问题,是这种无意义的互煮根本是在浪费时间。显然我的能力不足以分析这些高深的问题,希望您有。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
我就是这个意思。我们只能说,官方的可能是不中立的,否则难道说川普是美国总统也不中立了?那是美国官方的称呼嘛。当前的问题就是,大陆官方与台湾官方对蔡小姐的称呼是不一致的,那么应当以哪个为准。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻烦阁下之后的讨论不要再ping我了,对于这样一个假藉讨论之名宣传观点的讨论,纯粹只是浪费我的时间。首先,客观中立的史观应建基于事实之上。中华民国是一个事实存在的政治实体,即使没有任何其他国家承认或荣耀,都无法改变此依政权存有的事实,相同的论证可以应用于其他未被广泛承认的政治实体。而蔡英文在中华民国此一事实存在的政权担任总统职务,这也是事实存在的史实,即使中华人民共和国做再多政治声明也无法改变此一事实,因此才能被维基视为客观的论述。你将事实形成的过程,论述为“维基实际执行的是“本地官方”原则”,完全是一种曲解。“解放”、“光复”等词汇并不是一个客观描述事实的用语,而是片面官方的政治呼吁,所以违反维基的中立原则。总而言之,不管阁下愿不愿意接不接受,因为我还是有现实的工作要进行,不想花时间在这种无意义的论战上,后续的话题便不再参与了,感谢。---Koala0090留言2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping,但可以继续评。现在讨论的不是“中华民国”存不存在,而是在维基蔡小姐是应当按台湾官方的称呼被称作“中华民国总统”,抑或是按大陆官方称为“台湾地区领导人”更合适。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就别假装讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上点干货,别总说干话。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你这儿说了那么多,结果还是被你各种跑题,强行无共识。我觉得没必要在你这里浪费时间。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
这年月是不是流行中盘认赢啊?走好不送。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
为了解决问题而进行的讨论是没有输赢的。如果你心里还坚持着想赢,劝你暂停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵,又回来啦?那么我总结的“本地官方”原则(or法则/规律,随便怎么叫啦),你以为如何?--Cswquz留言2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新东西,你却看不见,还说什么又回来了。我再说一遍:不要争输赢,如果你要争输赢,请你暂停发言。维基百科不是给你宣传个人观点的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。“不争输赢”在方针/指引/论述里有,我有印象,所以不是什么新东西。个人观点么,除了“本地官方”原则算是我总结的一点心得,其余“海南解放”、“日本据台”、“台湾地区领导人”哪一个不是相当广泛使用的话语,怎么成了我个人的观点?您要就上点干货,如果只会说干话,那么慢走不送。--Cswquz留言2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我还可以说习近平是“大陆地区最高行政首长”呢!恕在下不认为"中华民国总统"与"台湾地区领导人"的中立程度是一样的。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陆地区目前的最高行政首长是李克强。习近平是国家元首。如此说来,你也认可“维基实际在执行本地官方原则”咯?这样理解没错吧?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉,请原谅我对中华人民共和国的政治体系的无知,导致弄错了人,可是阁下难道看不出来我在讽刺、而且讽刺点不在“最高行政首长”,而是在“大陆地区”吗?中华人民共和国何时变成某个国家的“大陆地区”了?您说大陆地区目前的最高行政首长是李克强,可李克强条目全文却没有任何大陆地区呢!另外,虽然大陆地区重定向到中国大陆,可是您也知道重定向未必是等号关系,它也可能是非常常见的误用或误称。总而言之,在下不认为目前世上有职能相当于“大陆地区最高行政首长”的职位,同样地,也没有什么“台湾地区领导人”,所以您对在下的揣测是错误的。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一条留言前半无非是纠正一个术语错误,不影响主旨。重点是,你是在通过对习近平头衔的归谬来证明蔡英文目前在维基的称谓并无不妥,而这背后隐藏的就是“本地官方”原则,我说的没错吧?--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
请您先明确解释您所谓的“本地官方”原则是什么意思,我才能回答您。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
总算提了一个有意义的问题。这个原则是我浏览维基时感觉到的,不清楚方针指引格式手册里有无明文阐述。我相信是没有。那么我现在试着阐述一下:所谓“本地官方”原则,指对于某些人事物,若其表述方式存在分歧,则以当地官方的表述为准的一种大拇指规则。--Cswquz留言2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承认却又不知从何否认,好像是真的却又说不出究竟哪里真,先看看其他人的意见。-游蛇脱壳/克劳 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然发现台湾地区领导人 (Q10914639)的描述是“台湾历届省长”,难不成维基数据也开始“亲大陆”了?--Liuxinyu970226留言2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒:显然不知道中华民国真的有台湾省政府主席这个东西才会把中华人民共和国的折衷说法跟台湾省长搞混。-- Matt Zhuang写条目时,请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226:由于台湾地区领导人是中华人民共和国的称法,所以目前已改为“中华人民共和国对实际统治台湾地区的领导人的称乎”,这样会比较精确。-- Matt Zhuang写条目时,请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

综述

  1. 关于海南战役的结果,“攻陷”似乎多数人还是同意改掉,其中以建议改为“攻占”或“占领”的为最多,并认为“解放”显然不如“占领”来得中立。
  2. 对此我提出,“解放”是海南当地官方自战役结束以来就一直采取的表述,所以维基上也可以而且应当采取,这并不违背中立原则。事实上,“解放”这个词在这个语境中有特定的涵义,之前和之后的战争都不存在“解放”的提法。因此“解放”这样的表述本身就可视作“事实”的一部分。不过我的解释看起来并不为这里的众人所接受。
  3. 如果要给这里的“解放”下一个定义,那么它大致是指:自1947年6月CCP在第二次国共内战中转入战略反攻开始,到1955年一江山战役为止这一段时期内,若CCP/PLA攻取或进驻了某地,且之后该地控制权再也没有更动过,就称作是“解放”了该地。像这样特化的概念是不可能有替代用语的。
  4. 于是我提出了一个相关的议题:从1895到1945这50年,在台湾是应该称作“日治时期”还是“日据时代”?你们(包括台独人士)不是说“占领”是中立表述而中立性是维基最高原则吗?那么目前在维基占压倒多数的“日治”就应当改作“日据”(或“日占”,不过相对于“日据”,“日占”较为俗白,用得不多)。因为“治”是含有褒义的。
  5. 这个时候,先前参与讨论的人,或坚称“日治”中立性没问题,或指责我态度有问题,更多的则不表态或拒绝表态,或是要求拆分话题以后才表态。
  6. 回溯历史,“日治”的提法在战后初期的台湾曾出现过,从1951年开始一律称“日据”;1997年李登辉当政期间又开始称“日治”;2007年(陈水扁时期)之后采用“日据”提法的教科书实际处于被取缔状态;2013年(马英九时期)行政院发公告,之后的政府公文一律称“日据”,教科书则两种说法并行;2016年蔡英文上台后,前朝的行政命令又失效。当前,google的结果数是“日治”的提法大体上占总数的一半略多一点。
  7. 如果是大陆方面,则毫无争议的使用“日据时代”。
  8. 然而维基的现状是“日治”占压倒地位,凡有称“日据”的一概被改回“日治”。
  9. 讨论“日治”与“日据”时,因为围绕议事程序及态度的争论没完没了,我给讨论串加了几个小标题,于是又有人指责我不断跑题。
  10. 之后话题又重新聚焦到我先前提出的“本地官方”原则。乍看起来,维基一切以共识为基础,官方的算什么?肯定不中立啊。再来是“本地”,那甚至还加上地域观点嫌疑了。我就举出蔡英文头衔的例子:世界上绝大多数国家都不承认“中华民国”,何以蔡小姐在维基的头衔却是“中华民国总统”?作为华语世界主体的中国大陆,其官方对蔡小姐的称呼是“台湾地区领导人”,按中立性原则以及比例原则,是不是应该把蔡的头衔改成这个?如果你说,蔡的头衔是蔡所供职的政权自称,那就加一个括注“(自称)”好不好?作为参照,美国皇帝诺顿一世的头衔后面是有一个括注“(自称)”的。
  11. 讨论至此,应某参与者质询,我对维基的“本地官方”原则试作明文阐述。我相信这是此经验法则第一次成文。
  12. 之后讨论基本停止。
  13. 因为台湾的网络世代已授(节删)授意编写的历史教科书洗脑二十年以上,上述过程并不奇怪。这个讨论串足以指出抱持台独理念的人士之伪善与自相矛盾。目前台湾相关条目基本上被这些人把持;不过我相信,十年之内情形会有所改善。Karl Marx 曰:批判的武器代替不了武器的批判;孙中山曰:世界潮流,浩浩荡荡,顺之则昌,逆之则亡。--Cswquz留言2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
(:)回应: 此二人皆为政客,挨骂应当忍受,而且我不过是在引述广为流传的观点,第2位甚至是已经由司法定谳,可视作事实。再者,这里是讨论页,并非条目。恢复。--Cswquz留言2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
兹将曾被删去又恢复的内容用黑幕遮起来。--Cswquz留言2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
话音刚落(其实是落了一个时辰之后)便被管理员 Outlookxp 给封了,黑幕处又改回上面的样子。欲知详情,可参见_这里_。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建议管理员关注上面这位维基人言行的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你这话已经是马后炮:我已于2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天,后又延长封禁,至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人刚刚在客栈“其他”页面上的一条留言:[13],庶可作为本次封禁事件的一个脚注。--Cswquz留言2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建议“解放”更好。“日据”“日治”(其实我个人意见更支持“日殖”)以后再讨论吧。昔年染指逐元祐,今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛,东风卷进太平洋留言2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

假如打算通过一个话题就翻转岛内舆论特别是20到40岁年龄段的主流意识形态的话,那纯属妄想症发作。我本来根本不想碰触这方面,实在只是被某些台独人士赶尽杀绝的态度给恶心到了:你台独不台独的,关海南岛什么事?惹恼了我那咱就玩大的,也唯有如此方能凸显其自相矛盾。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能说,在偏题讨论到海南以外的议题(也就是台湾相关话题)之前,基本没有人在讲台独的事情。是谁让台独进入、污染这个话题的,应该很清楚了吧。台独不台独的,关海南岛什么事?—— Eric Liu留言留名学生会 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你错了,这话题从一开始就是台独人士挑起来的。而且以字面而论,“日治”和“日据”之争本也无关台独。但实质为何,众所周知。这也正是台独遭人痛恨之处。--Cswquz留言2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
问题是你提出来的,所以你是台独吗?和人意见不同就能说别人是台独吗?,一直以来“日治”和“日据”就不关台独的问题,还是你真的以为当初想要反攻大陆的都是台独,条目名称不是你想改就能改,因为一定有人用现在很多人用XXX来称呼XXX,Talk:八方旅人这种人很少的都没成功,你觉得你现在没准备的情况下可以吗?
你现在要马就是折衷方案,用词语转换,让大陆能拥有“日据”的称呼(这是你目前能做得最好方法),不然就是把反对者干掉,当然这招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
话题是从某讨论页转来的。“当初想要反攻大陆”的是主张“日据”的,跟大陆的用法一致,别搞错了。--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(*)提醒Cswquz:“台独”遭人痛恨?那么阁下认不认为“统一”遭人痛恨?阁下以自己的立场指称台独遭人痛恨,此举是在宣扬自己的意识形态,请避免再这样做。讨论页不是用来借题宣传的。--Matt Smith讨论2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
条目内文更不是。我就明白告诉你,喜欢也好,痛恨也好,总之台独是不可能的。关于这一点,你只要在本百科查阅一下中华人民共和国国歌是什么就可以了解。--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台独可不可能并非讨论页的讨论事项,阁下的借题宣传已不是第一次了,请自重。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又开始威胁。且不说各条目的讨论页,即以本话题而论,你的宣传可没少做,有什么资格教别人“自重”?--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣传没少做?请阁下试举几个例子。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻,到处都是(按你自己的标准来说)。--Cswquz留言2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
没想到敝人的宣传已经达到了“到处都是”的程度。但敝人难以察觉,还请阁下指点。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(*)提醒Eric Liu:“是谁让台独进入、污染这个话题的”阁下如此贬损、侮辱自己不以为然的运动,实在是不妥,同时也是在宣扬自己的意识形态。请避免之。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本话题的主题是海南,任何跟海南无关的东西进入这个话题对讨论推进都会造成困扰,自然就都是“污染”,不管是台独还是其他东西。如果我的发言造成了阁下的反感,在此向您致歉。—— Eric Liu留言留名学生会 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
了解。虽然阁下以中立的方式解读,但也许有人会以不同的方式解读。“污染”一词之使用,还是谨慎为妥。敝人刚才先入为主指称阁下贬损、侮辱此运动,敝人向阁下致歉。--Matt Smith留言2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(-)强烈反对“解放”,除非直接引用原文。Sanmosa 54岁少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
刚刚发现《Wikipedia:官方名称》,这是一篇与“本地官方”原则类似的论述。--Cswquz留言2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不过区别还是挺明显的:那篇论述仅限条目标题,且仅限名称。围绕“解放”的用法争议不在其覆盖范围之内。--Cswquz留言2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(-)反对“解放”与“攻占”,这两个我都认为不中立(因此我也反对日占),我(+)支持使用Sanmosa提出的“进驻”--M940504留言2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其实主题争议处早在9月8日就被修改为“攻占”了:Special:Diff/56016689.--Cswquz留言2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面还有人提到“日殖”的用法,不过看google的结果数,一般结果约在1万到2万,学术结果约在数十篇的量级,因此是与“日占”同一量级的用法。
可以认为,当前最常见的提法仍是“日据”和“日治”。--Cswquz留言2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是“日据”与“日治”都是可用且中立的,在两种名称皆可用的情况下先到先得,因此台湾日治时期该条目不用改日据,因为此条目最早版本即为日治;其他条目若有已使用日据的标题或内文,也不用改成日治。--M940504留言2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(+)强烈支持“海南解放”这一用法。--大南国史馆从九品笔帖式留言2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因为“解放”这个词并不违背中立原则。--大南国史馆从九品笔帖式留言2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
为何不违背?你家原有100亩地,现在我靠武力夺取了其中的20亩,把这件事叫做20亩地解放事件,你觉得中立? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
现在好像很多台胞觉得连“台湾光复”这样的表述都有失中立。你是东北人?那么你觉得“东北光复”这样的表述可以在维基条目内文中使用吗?--Cswquz留言2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
“东北光复”应尽量避免使用。因为自带立场而且意涵不明确。应使用朴素的描述事实的语言,例如满洲国灭亡、日本战败、苏联红军占领东北、中华民国政府军和中国共产党军队进驻东北等。至于台湾光复也是同样的问题:为什么不说中华民国政府开始统治台湾?为什么就是不好好说话?另:请注意你的语言。好几位维基人已经提醒过你基本的文明问题了,如果你一意孤行,我也只能依据你所造成的扰乱效果而投诉你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提请各位维基人注意,Cswquz又在离题讨论了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan:嗯,实际上讲东北的历史是不大需要用到“光复”的表述;但我的意见是要用的时候是可以用的。比如“五胡乱华”时代,北方就可以称作“沦陷”,虽然后来重建的统一王朝是基于北方国家。“台湾光复”提到的机会则比“东北光复”多得多,更不应禁用,为了所谓的“中立”而禁用沿用已久的特定用语,才是“不好好说话”。--Cswquz留言2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
虽然你显然还在越跑越远,我倒不介意回应。我的意见很明确,“东北光复”不应当用。我不知道你是故意忽略我的意见还是怎样,但既然我认为“东北光复”不应当用,自然就不可能在逻辑上支持你所说的“因为‘台湾光复’比‘东北光复’用得多,所以不应禁用”。逻辑上就是不通的。麻烦你再想想,要么就此打住,要么修正你的逻辑。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
“沿用已久”的事物未必是对的。-游蛇脱壳/克劳 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估计这位自称注册了好几年所以不是新人的朋友没有搞清楚一个基本问题:“来源中怎么写条目里就怎么写”是一个非常基本的错误,这是常识吧?“沿用已久的用语”并不一定应当在维基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近这一折,我唯一感兴趣的就是作为一个东北人你对于“东北光复”的可用性的看法;至于其它,我的观点和理由前面已经充分阐明过。--Cswquz留言2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
劝您改改跑题的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

刚刚到英法俄维基转了转,有关二战的条目大量使用“解放”的提法,约略与“光复”是同义词。看样子人家用词不怎么讲究中立;只有中国,位列五大战胜国之一,心理上却像个战败国,74年过去,居然连“光复”都忌讳。--Cswquz留言2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇仅为论述,并不是方针,而且还有一篇WP:ENWPSAIDSAID;而且,现在可不止 EN 这样 SAID,FR,RU 也这样 SAID.--Cswquz留言2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再简单地说一遍:①有束缚才有解放(例如废除缠小脚之所以是一种解放,就是因为缠小脚是一种束缚),请问海南岛曾受了什么束缚? ②日本被迫放弃台湾主权,并不代表中华民国就自然取得台湾主权,战后台湾不一定要成为某个战胜国的领土,独立也是一个选项。 ③狗去猪来,所以不“光”;1945年以前中华民国从未统治过台湾,另一方面,台湾迟至1683年才成为广义的中国的领土,与中国至少三千年的信史比起来,台湾成为中国领土是很晚近的事,而且台湾在二战前也才当了短短212年的中国领土,与中国信史比起来也是非常短的,又晚又短,所以台湾不是中国的固有领土,不一定是中国的,所以不“复”。 ④“东北光复”在下不予置评、不置可否。很抱歉,我不关心东北,我只关心台湾。-游蛇脱壳/克劳 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(:)回应多云同学:1. “海南岛解放”是CCP的社会革命理论语境下的一种特定用语,其源自意识形态没有错,但只用以称呼相当短暂的一个时期内发生的某些历史事件,所以在维基沿用这种提法并无不可:我说过,维基实际上执行着“本地官方”原则。2. 因为二战结束后中国随即发生内战,所以在其他战胜国基本上是同义词的“解放”和“光复”在中国被分别用来概括两场战争中的事件。比照其他战胜国语言的维基大量使用“解放”的提法,中文维基使用“光复”是一点问题没有。3. 台湾历史始于汉人之大批移民,之前虽有原住民,但没有文字历史。1683年以前是明郑时期,已经是中国政权,虽然其势力范围尚未达于全岛。所以说,台湾自“有史以来”便是中国的一部分。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算“台湾自“有史以来”便是中国的一部分”,那又如何呢?“有史以来”并不等于“自古以来”吧?就算追溯到明郑时期,那也不过是357年前的事,跟整个中国历史比起来,仍然是很晚近的事。所以我说“台湾不是中国的固有领土”,依然没错。再说连台湾人都自叹“狗去猪来”(这可不是在下自己发明的),请问“光”在何处?-游蛇脱壳/克劳 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
“光复”是放在世界反法西斯战争大背景下的一种统一叫法,个别地区的部分人不觉得“光”不影响这个词的运用。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再来是中国的疆域。一个国家的疆域本来就是模糊概念,三千年前的中国,其疆域比现在小得多了,从大趋势来看,数千年以来中国的概念一直在扩大。台湾自进入文明时代以来几乎一直属于中国,很可以了,到今天当然算是中国的固有领土。你倒想想看,四百年前,美国在哪里?俄国在哪里?--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷兰人、西班牙人早先于郑成功来到台湾,详见台湾历史台湾荷兰统治时期台湾西班牙统治时期。--Matt Smith留言2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷兰和西班牙总共也就在台殖民三四十年,而且他们也不是最早到台湾的,颜思齐才是最早开发台湾的人,稍后还有郑芝龙(郑成功他老爸)。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
郑氏治台五十五年也不长。颜氏个人无法代表任何政权。若要说开发,台湾原住民更早开发台湾。--Matt Smith留言2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎么定义“开发”和“历史”了。原住民不能说不重要,但与涉及国家的话题不在同一个 dimension 或 scale 上。史明不是写《台湾人四百年史》吗?显然也没有把原住民的几万年历史算进去。而“400年历史”的开端就是汉人之大规模移民台湾,时间上比荷兰和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz留言2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
汉人想移民何处是汉人的自由。汉人是人,不是国家。“汉人大规模移民台湾”与“台湾成为某国领土”是两回事,这两种概念不应混淆。--Matt Smith留言2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正历史事实是清楚的,就看怎么解读了--Cswquz留言2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
对啊,当然是我大中华民国的固有领土,不用担心,我们自由地区一定会解放被大陆非法政权统治的沦陷区,所以我建议应该以海南沦陷来称呼。 --善有善报,星有星爆 不是不爆,十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用“解放”而非“沦陷”的理由即前面阐述过的“本地官方”原则。--Cswquz留言2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重复您的个人观点并不能使您的观点纳入社群共识。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二战盟军一方是正义的一方属于基本事实。再怎么美化,汪精卫也是卖国的傀儡政权。侵华日军也是邪恶力量。有些台湾人就是相当日本鬼子想疯了,那三个老头的新闻直接就是搞笑来的--苞米()💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)

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