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维基专题讨论:日本/2008年—2010年存檔

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JR

最近偶爾看到JR網站當中JR東日本及JR北海道有中文名稱，分別是北海道旅客鐵道、東日本旅客鐵道，不知大家怎樣看呢？—費勒姆 費話連篇 2008年1月26日 (六) 14:13 (UTC)

不大懂費勒姆兄的意見是？『JR東日本』『JR北海道』是簡名，但七家JR公司實際上都有完整的漢字全名，看場合不同就選擇需要使用的版本吧！—泅水大象 訐譙☎ 2008年4月20日 (日) 15:55 (UTC)
我是指鐵路及鐵道的問題。—費勒姆 費話連篇 2008年4月30日 (三) 01:12 (UTC)
5月3日補充，例如將北海道旅客鐵道移動到北海道旅客鐵路、東日本旅客鐵道移動到東日本旅客鐵路。—費勒姆 費話連篇 2008年5月3日 (六) 15:51 (UTC)
這點我有點意見。雖然官方網站的確有上述的翻譯，不過總感覺硬要將日文漢字名『翻譯』成中文，並不見得有必要，畢竟「東日本旅客鐵道」與「北海道旅客鐵道」在中文中也算是廣為接受的命名方式，別忘了維基百科是以最廣為接受的譯名為主，不是用來正名用的。何況，一樣是JRE的網站，簡體中文版的譯名還跟繁體中文版的不同，讓人覺得實在是有點混亂。建議，條目名還是使用較為廣泛接受的「東日本旅客鐵道」，但是將官方也有使用的譯名在首段中說明！
PS. 有些日文的漢字用法如果出現在專有名詞中（例如公司或事業單位名），到底該寫原本的漢字還是翻譯成中文，常常讓人很傷腦筋，舉幾個例子來說，除了上面的「鐵路」「鐵道」外，株式會社該不該翻譯成「股份（有限）公司」，「某某自動車道」該不該翻譯成「某某高速公路」都是很值得一併討論的問題呢！—泅水大象 訐譙☎ 2008年5月3日 (六) 17:00 (UTC)

剛翻查費勒姆給的連結，兩家公司的中文官方譯名均已正名為「鐵路」，譯名方面有需要跟進嗎？—Altt311 (留言) 2009年3月6日 (五) 17:15 (UTC)

那麼我先到兩個條目的面頁提出討論，讓對鐵路有興趣的維基人能夠參與討論。—費勒姆 費話連篇 2009年3月7日 (六) 03:51 (UTC)

(！)意見：只移動部分條目的話可能會有問題，因此我認為統一討論比較適合。另外，JR西日本的中文版名稱暫時還是用「鐵道」（來源），其他則沒有中文版網頁—Altt311 (留言) 2009年3月7日 (六) 04:17 (UTC)
(！)意見繼續討論，尤其需要鐵路方面專家的參與。—費勒姆 費話連篇 2009年3月7日 (六) 04:27 (UTC)

濱崎步

本人補充此條目資料已逾二年(坦白說，我不是歌迷，但無奈一直很少有人維護這條目)，但還是覺得條目仍有很多不善之處，所以把條目放了在專題同行評審中，希望各位能提出改善意見，謝謝。－ilus (留言) 2008年2月1日 (五) 08:53 (UTC)

原來你不是歌迷，不過此條目特色有一點難，努力吧。—費勒姆 費話連篇 2008年2月2日 (六) 09:16 (UTC)

其實現條目內容，是在差不多綜合了此條目所有語種的內容基礎下，再外加中文和日文接近所有現有的研究書籍作參考，參考網站也接近300個，所以內容問題應該不大。但因為撰寫此類藝人類條目可供查證的參考來源實在不多，而又因為特殊性(太多單曲、做不到像王菲那條目般的描述)，這些都是主要困難。 其實除此之外還是有很多不足之處，所以希望大家能多提出改善意見，謝謝。－ilus (留言) 2008年2月4日 (一) 05:41 (UTC)

吐噶喇群島、奄美群島、小笠原群島和沖繩縣政權移交條目之命名

此條目是日本語維基的ja:本土復帰，請大家幫忙思考有無更合適之命名。—汪汪 2008年3月3日 (一) 01:04 (UTC)

分類排序的問題

雖然是用羅馬拼音排序，但也要統一下所用的羅馬拼音。

本圖表中的拗音並未包括外來語的拗音，即ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォ等，另外，也要討論一下長音的問題。小希～＊ (留言) 2008年10月27日 (一) 12:47 (UTC)

「ヶ」應該是不是強行加上「之字」

如題，最近在東海道本線爆發編輯戰。「ヶ」的本字是「箇」，那麼是不是將所有有「ヶ」字的原文條目強行加上「箇」、「之」這類的字眼。—費勒姆 費話連篇 2008年11月21日 (五) 02:17 (UTC)

我的意見是不應該！在現代日文裡面「ヶ」「ガ」這些字的存在並沒有實際用途，也不是『之』的意思（『の』才是），因此除非是少數如「希望之丘」這種因為長年的錯誤翻譯而變成約定成俗譯名的例外之外，一般而言「ヶ」在翻譯時應該直接忽略不需展現在譯名中。—泅水大象 訐譙☎ 2008年11月21日 (五) 05:35 (UTC)
這個「ヶ」字通常沒有意義存在，除了像「一ヶ月」可以對應為「一個月」之外，「獅子ヶ崎」之類的就沒有實際意義。—RalfX（議） 2008年11月21日 (五) 19:22 (UTC)

參與新幹線0系電動列車特色條目候選

希望各位維基人可以認真看新幹線0系電動列車，然後再作出決定，因為有維基人帶出了相關問題，希望有人可以修改或指出意見。—費勒姆 費話連篇 2008年11月21日 (五) 07:19 (UTC)

日本鐵路路線命名方式

目前在許多日本鐵路路線的條目的命名大多按日語版翻譯而成，而日語版好像是非JR集團的路線均會加上營運公司名稱以玆識別（例如：球磨川鐵道公司所經營的湯前線路線，就會被命名為球磨川鐵道湯前線 ）。但是以一般的命名原則，應該是只要使用路線名稱即可，不需要再加上經營公司的名稱，而且也不該因為不是JR所經營，就有不同的命名方式；即使路線名稱有重複，也應該是使用括號消歧義。因此，在此提出建議，將日本的鐵路路線名稱統一，單純使用路線名稱即可，不要再加上公司名稱。－Alberth2-汪汪 2009年3月3日 (二) 01:44 (UTC)

  • 我所知道歧義最大的條目是「京都線」，名稱相若的路線有三條，包括JR京都線、阪急京都本線和近鐵京都線。至於是不是因為這個原因而採用這種消歧義方式我就不知道了。—Altt311 (留言) 2009年3月7日 (六) 06:02 (UTC)
  • 有重名疑慮的條目，前面加上鐵路公司名稱當作區隔當然是沒問題的（這部分我倒不是很建議使用消歧義括號，何況命名原則中也有一條能不用消歧義括號就盡量別用的附帶條款），不過日文版除了JR的路線之外其他所有公司的路線無論重名與否，都要加鐵路公司名稱的作法，我個人覺得是矯枉過正也不符合中文維基的命名原則。—泅水大象 訐譙☎ 2009年3月7日 (六) 10:31 (UTC)

為盡量避免使用消歧義括號，那就修正提案為「無重複名稱下，僅使用路線之名稱，不需要再加上經營公司的名稱；如果路線名稱有重複，則在路線名稱前加上鐵路公司名稱。」－Alberth2-汪汪 2009年3月7日 (六) 10:42 (UTC)

剛看到Alberth2兄在部分條目的討論頁邀請討論，突然想到一個問題：條目如箱根登山鐵道鐵道線要簡略命名時會造成大量重複（以我所知日本有很多只稱為「鐵道線」的路線），這樣的話，是用「鐵道線 (營運公司名稱)」去消歧義，還是用其他方式？—Altt311 (留言) 2009年3月18日 (三) 02:37 (UTC)

其實我那時候看到這個條目時也有想到一樣的問題，不過我剛剛去日文維基查詢了ja:鉄道線，卻意外的發現只有箱根登山鐵道和遠州鐵道兩家有鐵道線；如果依照之前避免使用括號的建議，這兩條鐵路路線可能就是依照現在日文維基的名稱吧。－Alberth2-汪汪 2009年3月19日 (四) 01:24 (UTC)
看來我對那些名稱有些誤解了，抱歉。路線名稱如ja:愛知環状鉄道線、ja:青い森鉄道線、ja:秋田臨海鉄道線 、ja:岳南鉄道線等應該不用移動吧。—Altt311 (留言) 2009年3月21日 (六) 11:32 (UTC)

目前為止前來討論的人並不多（我本來是希望能由關切日本相關主題的人們來參予討論，因此沒有丟去互助客棧討論），目前的討論已經算有共識，我傾向可以開始動手了。另外一點，稍微看了一下，如果依照此方案進行移動，需要移動的條目應該不到十條－Alberth2-汪汪 2009年3月26日 (四) 02:53 (UTC)

移動條目

初步完成移動，移動對象為：在日文維基中確認該路線之名稱無消歧義，並被重定向到該條目（例如ja:箕面線被重定向至ja:阪急箕面線），結果數量比我原本想像的還多。目前已移動的條目包括：
  1. 球磨川鐵道湯前線 → 湯前線
  2. 阪急箕面線 → 箕面線
  3. 北越急行北北線 → 北北線
  4. 埼玉新都市交通伊奈線 → 伊奈線
  5. 相鐵泉野線 → 泉野線
  6. 小田急小田原線 → 小田原線
  7. 東京都交通局日暮里、舍人線 → 日暮里、舍人線
  8. 東葉高速鐵道東葉高速線 → 東葉高速線
  9. 首都圈新都市鐵道筑波快線 → 筑波快線
  10. 東急田園都市線 → 田園都市線
  11. 東急池上線 → 池上線
  12. 東急大井町線 → 大井町線
  13. 東急世田谷線 → 世田谷線
  14. 東急東橫線 → 東橫線
  15. 東急新玉川線 → 新玉川線
  16. 東武東上本線 → 東上本線
  17. 東武野田線 → 野田線
  18. 東武伊勢崎線 → 伊勢崎線
  19. 大阪市交通局南港港城線 → 南港港城線

但是目前有兩種我沒有移動：

  1. 掛ＸＸ市（都）營地下鐵ＸＸ線的條目。
  2. 在日文維基中與日本巴士路線或是高速公路路線有消歧義的。

這兩種不知道我們需不需要另外討論？－Alberth2-汪汪 2009年4月2日 (四) 02:35 (UTC)

  • 我以南北線作試點（不同地方，相同名稱的路線）：
  1. 東京地下鐵南北線→南北線 (東京都)南北線 (東京地下鐵)
  2. 札幌市營地下鐵南北線→南北線 (札幌市)南北線 (札幌市營地下鐵)
  3. 新加坡地鐵南北線→南北線 (新加坡)
  • 另外還有臨海線（相同地方和名稱，不同營運商的路線）：
  1. 東京臨海高速鐵道臨海線→臨海線 (東京臨海高速鐵道)
  2. 東京臨海新交通臨海線→臨海線 (東京臨海新交通)
我想第二種與日本巴士路線或是高速公路路線同名的，應該在該路線或是公路條目被創建之前，可以不理會他，還是將這些鐵路路線移動過去。至於地下鐵部分，可能就是要討論是要採用日文名稱，還是以地名作消歧義？個人目前比較愛後者。－Alberth2-汪汪 2009年4月3日 (五) 04:53 (UTC)
第二種我不太清楚……可以舉一個例嗎？至於地下鐵，我希望統一採用消歧異就好……除非如上述的特例，則須討論。暫時個人以兩個標準作消歧異會比較妥當。就如上述的移動一樣，如果路線位於不同地區（第一個例子），則應以路線所在地區來消歧異。但如路線位於相同地區（第二個例子），則應以營運商名稱來消歧異。—Altt311 (留言) 2009年4月3日 (五) 05:00 (UTC)
如營運商名稱是包含在正式命名中，則以建立消歧異頁來解決。我想這樣應該簡單易懂又不會有太多特例需要解決了—Altt311 (留言) 2009年4月3日 (五) 05:03 (UTC)

整理目前可能還需要確認的項目：

地下鐵系列：
  1. 札幌市營地下鐵東西線→東西線 (札幌市營地下鐵)
  2. 橫濱市營地下鐵綠線→綠線 (橫濱市營地下鐵)
  3. Category:大阪市營路線（完成）
  4. Category:都營地下鐵路線（完成）
  5. 東京地下鐵日比谷線→日比谷線
  6. 東京地下鐵丸之內線→丸之內線
  7. 東京地下鐵東西線→東西線 (東京地下鐵)
  8. 東京地下鐵有樂町線→有樂町線（確實是特例：由於西武有樂町線已經是完整名稱，故應可使用主副消歧異。）
在日文維基具有消歧義的：
  1. 東京單軌電車羽田線（ja:羽田線：與高速公路消歧義，有點複雜）
  2. 都電荒川線（ja:荒川線：與巴士路線消歧義）
  3. 東急目黑線（ja:目黒線：與高速公路）
不需移動的：
  1. 東急多摩川線（ja:多摩川線：共有兩條同名路線，故不需移動）
  2. 西武新宿線、 都營新宿線：同名路線，不需移動。

—Alberth2-汪汪 2009年4月3日 (五) 05:35 (UTC)

更新進度

Category:大阪市營路線已完成處理。

另外還有其他未移動的路線：

以上。—Altt311 (留言) 2009年5月3日 (日) 18:39 (UTC)

鐵路路線模板

剛剛發現，Category:日本鐵路模板也可以依照上面的共識移動；不過這工程就更大了。－Alberth2-汪汪 2009年6月6日 (六) 14:09 (UTC)

新「泻」放送

有維基百科用戶認為，因為「新泻」是在中國大陸約定俗成的筆誤以及有字典承認該寫法，而堅持要「-{zh-hans:新泻放送; zh-hant:新潟放送}-」這樣顯示新潟放送的連結。看看哪位能跟該用戶討論一下？ --Moonian‧♨一盅兩件立即嘆‧貢獻 主要 全部 2009年3月30日 (一) 05:45 (UTC)

我問過其他人了，根據現漢的第五版，是沒有新泻的解釋。但是使用谷歌（僅簡體網站）搜索一下，反而新泻使用程度較多，或許這是真的，建議再多與相關維基人討論一下。—費勒姆 費話連篇 2009年3月31日 (二) 14:49 (UTC)

路過插嘴一下，Google搜尋的結果多會不會是因為大部分的人都是錯別字以訛傳訛，而非常用用法就是如此？畢竟我也很常聽到人家連發音都念錯把新潟（音同『細』）發音成新瀉（因同『謝』），可見他是真的看錯字而非用法習慣的差異。類似的狀況還有『澀谷』被誤會成『涉谷』......—泅水大象 訐譙☎ 2009年4月8日 (三) 10:02 (UTC)


翻译拙劣是当前日本专题文章的最严重问题

对于母语为中文的人来说，日语翻译其实是最难的翻译。因为大量词汇在语境、语感、语用上和中文根本是貌合神离。要翻译好日语，最关键的是先把中文搞明白。否则译者很容易胡乱地把日语汉字词随意地方到译文中。更严重的是，许多在这里参与日本专题的人，都是年轻的哈日族。自己的汉语水平尚不如意，就随便学了一些日语、仓促操刀，后果可想而知。以被评为特色文章的中森明菜为例，随意找了几处：

  • 此外因为歌词具有性暗示，曾遭到日本放送协会电视台禁播，并且引起话题而受到瞩目，...
  • 中森明菜与当时的偶像男歌手近藤真彦本来是由媒体任意配对的银幕情侣，...
  • 企图东山再起，但是各种负面的话题仍然不断，...

这种中文，中国人固然是读得懂的，但谁不觉得别扭？这种文字是明显的日文直搬，读来实在恶心。我奉劝诸位，日语固然重要，但尤应致力提升你们的国语水平。否则，你们早晚会想当然地把那些日语词和汉语混为一谈，还感觉良好！125.33.103.149 (留言) 2009年8月28日 (五) 14:11 (UTC)

如果你對條目有所不滿，請交到Wikipedia:優良條目重審重新審視條目，謝謝。—Flame 歡迎泡茶 2009年8月28日 (五) 15:18 (UTC)
雖然日文翻譯文章的水準參差的確是事實，但很妙的是我認為上述舉例的中森明菜條目內容，其實跟日文翻譯好壞一點關係也沒，充其量只能說譯者的這幾句中文有點寫得不很順而已。—泅水大象 訐譙☎ 2009年8月28日 (五) 15:42 (UTC)
中森明菜的內容幾乎都是由在下寫的。我已四十歲，非什麼年輕的哈日族；從小在台灣的雙語（國語、日語）家庭中長大，所以也非什麼「隨便學了一些日語，倉促操刀」。如果說我這些句子寫得不通順，我願意虛心接受，您也可以加以修飾。不過您對這幾個詞特意加粗強調，我就不解用意何在。「話題」、「矚目」、「任意」都是常見的中文詞語，何來中文與日文用詞混為一談之說？更何況這篇條目我並非一對一直接從日文條目中翻譯過來，所以也不太可能去使用了什麼日文漢詞。我寫條目一向自我要求很高，這種錯誤我一直都在避免。為了慎重起見，雖然這三個是小學生皆知其義的中文用詞，我剛剛還特別去查了台灣教育部國語辭典，也確認了我這三個詞的使用並無不當。 Marcus Hsu  talk  2009年8月31日 (一) 12:17 (UTC)

略讀這三句，我認為基本上是編者（抱歉了）用詞有偏差（如第三句，我認為直接寫「各種負面新聞」會比較好），與其日文程度根本就沒有關係。但這位IP用戶提出的漢字混用確有真實例子，基本上由於日本遊戲（以及更廣義的文化層面）在東亞地區流行，很多日語的漢字詞在網路上已被當成中文詞語使用。但我認為維基百科的質素應該比網路上其他的文章高，故我認為條目內的確是需要避免這種情況出現。所以這位IP用戶，我認為您說到重點，只是舉的例子卻不太適當罷了。我希望您能在這一點上幫忙，看到有不適當的地方協助修正。這樣才能形成一個改善的循環。—Altt311 (留言) 2009年8月31日 (一) 12:48 (UTC)

我是本话题发起人，现在回复以上诸位。
Flamelai：非我对此条目不满，仅举一例而已。我真正不满的条目太多，已无法列举。
SElephant：请问阁下，什么叫“翻译”，什么叫做“只能說譯者的這幾句中文有點寫得不很順而已”？翻译不就是应该信、达、雅吗？我只能说“中森明菜”一文的作者确实看懂了原文，但没能有效地转化为中文。所以作为翻译—一个两步骤的工作—他失败了。
Marcushsu：您好。我举此例并无意攻击您个人，只是找一个例子而已。如您所言，「話題」、「矚目」、「任意」确实是常见的中文，地道的国语。但问题在于，这些词在中文中并不习惯这样用。据我多年的经验，出现这样的翻译是非常典型的翻译日语时的“惯性错误”。理由简单：（1）我们平时说话时从不这样说。“引起话题”实际上应该说“引来议论”；“受到瞩目”则应该是“备受瞩目”。翻译者不是没有充分考察中文的合适匹配；就是因为太长时间沉浸在日语中而忘了中文应该的习惯。（2）如果我们随意翻阅译自西方语言的文章，或原创的中文文章，几乎不可能见到“引起话题”这样的表达。这是为什么呢？就是因为正常的中文是没有“引起话题”这样的说法的。而为什么我们却经常在日文的翻译文章中看到这样的字句？难道我们就因为源语言是日文而给予其翻译时保留“本土气息”的特权么？唯有针对「任意」一词的批评，我谨慎地撤回发言。这可能和中文习惯不同有关，从上下文来看，我更倾向于“随意”。另外，您说您并非一对一从日语直译。如是这样，首先，我的批评不直接针对您。因为许多翻译自日语、且仅翻译自日语的拙劣文章都经常出现诸如“引起话题”、“受到瞩目”这样生搬硬套的说法。所以我一看见此类说法就直觉地断定其必是直译的结果。但是，另一方面，如果这果真是您自己想出来的字句，那我有两种推断：（1）由于大陆并无这种说法，所以是台湾的语言习惯。而这种语言习惯很可能是受日本的直接影响。如是这样，我收回学术意见，仅表达对历史的感叹；（2）倘若不会日语的台湾朋友看到这种表达产生与我相似的不适感（大象说他都OK，但考虑到他“日文程度中等”—也就是说他会日语=受过日语影响—且仅是个例，不足以作参考），那么我只能解释为是您个人因“從小在台灣的雙語（國語、日語）家庭中長大”，故而中文夹杂了日语要素。--221.220.147.183 (留言) 2009年9月18日 (五) 13:58 (UTC)
Altt311：不错，中森明菜一文的编辑日文程度是没问题的。但我的主要观点也不是批评他们的日语水平。我关注的更多是他们的国语水平。
另外，从诸位的回复来看，也如我所料，日本专题是以台湾的编辑为主。日台关系一向亲密，这样雄厚的社会基础也是理所当然。本人一向认为日本是贵我两国之榜样，故诚心希望大家再接再厉，把日本专题做好。谢谢。--221.220.147.201 (留言) 2009年9月17日 (四) 13:14 (UTC)
這位IP用戶朋友別激動。我贊同您所言很多日文條目的翻譯大有問題的觀點，我只是要說您所舉的例子比較像是中文敘述寫得不夠通順的狀況，與您所主張的日語漢字的濫用狀況並不相同。還有，您所提到那些中文敘述您覺得不順，或許根本與中文日文無關，而是兩岸用詞習慣的差別，因為我看了半天實在看不出哪裡會有很彆扭的感覺。中文維基上多得是品質糟糕許多的條目，也不見得非跟日本有關的主題才有這現象，個人覺得上述提到的範例雖有改善的空間，但水準覺得還在平均值以上，如果您覺得有不通順之處請幫忙一同改善，這才是真正符合維基百科的運作精神吧！—泅水大象 訐譙☎ 2009年9月18日 (五) 09:34 (UTC)
我認為這位用戶也是個講道理的人，至少他願意回來再解釋自己的觀點，這個我感到很高興，也很感謝他。我也認為這位用戶指有問題的譯文也的確有較清晰的寫法，例如：
此外因为歌词具有性暗示，曾遭到日本放送协会电视台禁播，并且引起话题而受到瞩目，...
此外因为歌词具有性暗示，曾遭到日本放送协会电视台禁播，并成為當時社會的熱門話題（熱門話題可能不太適合），...
中森明菜与当时的偶像男歌手近藤真彦本来是由媒体任意配对的银幕情侣，...
中森明菜与当时的偶像男歌手近藤真彦本来是由媒体（應該是娛樂新聞？）撮合的银幕情侣，...
企图东山再起，但是各种负面的话题仍然不断，...
企图东山再起，但是各種負面新聞仍然不断，...
大約是這樣，希望譯者能回來參與討論，也希望IP用戶能繼續提供意見。其實寫條目的人最需要的是覆核的人，把一些不在意的錯誤修正，並透過提醒而改進翻譯的能力。—Altt311 (留言) 2009年9月18日 (五) 10:20 (UTC)
部分支持您的翻译，尤其是最后一个。--221.220.147.183 (留言) 2009年9月18日 (五) 13:58 (UTC)

請求協助修正lang模板使用錯誤

目前存在著大量錯誤使用{{lang}}參數的頁面，尤其是ja、jpn錯誤寫成jp或jap。請專題成員協助修正這些錯誤，使之正確歸入Category:含有日語的條目。

相關訊息參見Category:含有非中文內容的條目。—RalfX（議） 2009年9月23日 (三) 23:13 (UTC)

ラジオNIKKEI

想問一下日本私營電台公司ラジオNIKKEI，應該譯作日經廣播還是日經電台？—Flame 歡迎泡茶 2009年11月27日 (五) 02:33 (UTC)

日文漢字和中文常用字的問題，在中文條目中，艦艇應一律以級分類，還是可以有彈性的使用更真確的方式命名？

剛剛的香取型戰艦在沒討論的情況下被移到香取級戰艦。艦艇以級分類的歷史由來已久，但只是目前絕大多數由外國資料翻譯而成的官方文件使用此方法，而從日語翻譯為正體中文的文獻卻偏向使用型來為日本艦型分級。而日本戰艦除了分型外亦有分級，如香取型、薩摩型、筑波型及鞍馬型等可以被分為較大的級層次－是為弩級戰艦。假若將一般的分類系統強加於日本獨有的體制上，難免會導致不清晰的情況出現，甚至出現混淆。作為使用中文維基的用戶，希望能夠看到資料真確及尊重各地文化的條目。所以認為應該尊重日本方面的命名作為條目名稱，何況條目名稱不會帶來閱讀上的不便，而且更常用。Lotau (留言) 2010年6月6日 (日) 18:12 (UTC)

我提供一個情況供你考慮。假如說，在日文裡面，這個型字一概不是用這個漢字，那麼，要怎麼對照中文翻譯？此外，日本的艦艇資料翻譯成英文的時候，用的是class，這個字翻譯成中文也不是型。麥田的那本書只能說是提供一個對於日本艦艇認識的參考資料，不代表裡面的內容不會有問題。那四位翻譯對日文有很好的認識，不過並非軍事方面的專長。-cobrachen (留言) 2010年6月6日 (日) 18:17 (UTC)
有很多日文裏不用的字，亦會根據日文漢字翻譯成中文，這樣的例子多不勝數。class可以是種類、類型。從英文的角度可以解釋為級、類、型等等。再說，把日本艦型名稱譯為級很容易混淆原本的級。日本泛稱的級慣用於為某一時代的艦種進行，例如Pre-dreadnought會被稱為前弩級等等。條目名稱應為最真確、最常用的。這情況與日本以外的艦艇有些不同。Lotau (留言) 2010年6月6日 (日) 18:36 (UTC)
class在中文的海軍艦艇用語當中，最常見，也是目前簡繁體的官方主要使用是哪一個呢？有這樣明確的用詞放著不用，去管日本人怎麼使用漢字，這不是有點本末倒置了。而且，直接把日文漢字拿來使用不是翻譯，就像是直接把RAM當作記憶體的代名詞一樣，不是翻譯。所以要說是真確，拿日本的標準放到中文來解釋的話，真的是真確嗎？那不是就變成中文改怎麼使用，必須要看日文怎麼決定？
同樣的問題也出現在前弩級，這也是把日文漢字直接拿來用的一個現象。以前的討論也有提到過，外來語不是不可能成為中文的常用字，但是，如果中文本來就有常用詞，就不需要非得去用不見得已經是中文的日文。-cobrachen (留言) 2010年6月6日 (日) 22:32 (UTC)
不是本末倒置的問題，重點在於不應把日本艦艇的分類與其他地方混合。由於日本方面不用艦級來分類，而用艦型來分類。就如風呂一樣，大家都能一眼就知道是溫泉的意思，如條目要介紹溫泉，當然是使用中文裏的溫泉，不論該條目是不是由日文翻譯過來。可是，在介紹只是日本的溫泉，條目名稱應該使用風呂就較為清晰，又不失風格特式。又如町字，你會因為這是日本外來語的關係稱西門町為西門市集嗎？用你所謂不見得已經是中文的日文漢字如果能夠讓讀者明白，又能方便讀者進一步閱讀有關資料時，就應該以該名詞作為條目名稱，在日本艦艇中用型就比級來得容易，我想用西門市集作條目沒有多少人能知道吧。約定俗成的就不需要翻譯，而這不是把明確的用詞放著不用而用日本人的文字，在目前關於日本艦艇的簡繁體的官方也主要用型，而class很大程度上只出現於非日本艦艇。何況，使用中文的人對日本艦艇分類使用型並不陌生，不應用平常慣用於西方艦艇的級來取締。另外，random access memory根本不可準確作為記憶體的代名詞，其意思沒有如此廣闊。再說，根本不是以日本的標準放到中文來解釋，而是使用日文漢字直接拿來用的而且確能方便讀者，重點是不影響理解性。歡迎其他人參與討論，共同建立更好的中文維基。Lotau (留言) 2010年6月7日 (一) 04:55 (UTC)
重點在於不應把日本艦艇的分類與其他地方混合，為什麼放著中文已經有的常用詞彙不用，要去特別把日本的系統拿到中文用？就如風呂一樣，大家都能一眼就知道是溫泉的意思，請問這個大家，有多少人呢？你知道的，並不見得是別人也熟悉的，所以，編寫百科不是在寫同人誌或者是針對特定小眾團體的刊物，需要從更大的讀者群的角度來看。
很多人在撰寫的時候，往往會忘記這一點，反而是從愛好者的角度下筆，這樣就不是百科的編輯。
此外，簡繁體的官方對於艦艇的分類都是用級，其他國家是不會管日本怎麼分，但是你參考一下英文版，照樣也是class，為什麼他們不用type呢？甚至，你可以看看日本海上自衛隊的網頁當中，他們在列出自家艦艇的英文分類的時候，也是使用class，這也代表他們對外的官方資料上，也是採用這個國際通用的標準。那麼，我們需要獨豎一格的理由就顯得更不必要了。-cobrachen (留言) 2010年6月7日 (一) 11:34 (UTC)
條目名稱只是個準確的名字，並不代表不熟識的人不明白就會影響閱讀。條目名稱不應該根據廣大讀者最熟悉的名稱，而應該為最慣用的名稱。各地中文使用者可能意見不同，完全堅決的反對一些名稱時可以用上重定向，再在條目中寫出有關的別名。
即使讀者不知道風呂等的意思，卻可以從條目中得知，例如開始寫道『風呂，日本所稱的溫泉...』，而事實是風呂二字有獨特性，使讀者能清晰知道條目內容，而日本溫泉等名稱可以作為別名用上重定向，再者使用廣為中文使用者接受又理解的日文漢字又能保留特色，所以認為以地道方式作為條目名稱較佳。
不把日本艦艇的分類與其他地方混合原因在於日本分類比較不同，而用型並不是把是日本的系統拿到中文用，而是認為以型作為分類比起級有著更清晰的含意。在撰寫的時候，就是以更大的讀者群的角度來看才會特別針斟一些用字，務求讓讀者能讀到最高質素的條目。
其他國家不管日本怎麼分，是因為她們不能直接借用漢字，不能用更真更有特式的字才需要翻譯。英文將之翻譯為class，是因為class可以包括日文中型的意思，所以，英文譯名的特式不如日文，從英文方面參照無說服力。
重申一次，只是認為應該以更方便讀者的名稱作為條目真正的名稱，只緊依慣例只會讓人感到編者毫無誠意為讀者提供最好的條目。Lotau (留言) 2010年6月7日 (一) 15:43 (UTC)
你只是一再重申，這個是國際通用的標準、需要從更大的讀者群的角度來看、顯得不必要。可能閣下長期專注編輯才會忽略讀者確實的需要，以及關注的地方。依慣例為條目命名當然方便你們，可是讀者想看到的，卻是含意更清晰、更有特式、以及更準確的條目名稱，而不是沒特式呆板的命名。似乎現在的維基比起從前退步不少，這樣的環境讓人貢獻的熱情都沒了...Lotau (留言) 2010年6月7日 (一) 15:43 (UTC)
百科針對的，是更大的讀者群，是更多對於條目內容不熟悉的使用者，如果你認為百科是針對小眾讀者，那麼你應該先了解一下維基百科的編輯和內容的取向。此外，在方針中也提到：條目的命名依然應採用中文可靠來源中最常使用的名稱。海軍艦艇的分類在中文裡面早有可靠且常用的名稱，捨棄一個多數人會接觸到的名稱不，而採取一個與國際慣例不合（日本官方的英文版都和你所說的用法相反）的用法，必要性在哪裡？
此外，更準確的命名是根據什麼來源呢？是中文還是日文呢？而且，你也提到，是因為她們不能直接借用漢字，因此，日文漢字不是中文，是被借來用的，如果中文當中沒有適當的常用詞彙，那也就只能借用，怎麼會借用的還要把在地的給趕走呢？乞丐趕廟公，說的不就是這種狀況。
再者，你提到利用內文來解釋日本的名稱，同樣的，可以在內文中說日本對於溫泉的稱呼是風呂，而不是以日文為主。這裡是中文維基，請不要忘記了。-cobrachen (留言) 2010年6月7日 (一) 17:39 (UTC)
以前已經提到過，就是以更大的讀者群的角度來看才會特別針斟一些用字，務求讓讀者能讀到最高質素的條目，請不要強說別人沒說過的事，例如你說認為百科是針對小眾讀者等等。
方針中提到條目的命名依然應採用中文可靠來源中最常使用的名稱，可是，不用惠及讀者的方法而是僅以慣例為條目命名，失去了維基的原意。可能你不知道，在日本海軍艦艇的分類在中文裡面早有用型來分類，而多數中文使用者也慣用而接受用型來為日本艦艇分類，反而用級來分類顯得狀甚奇怪，不明白你為何說這是捨棄一個多數人會接觸到的名稱，這根本應該是採用。你說過麥田出的書只能作為參考，不是沒有錯，所以，應該就只有閣下所說的才對，文獻應該比不上你的。因此，用型為日本艦艇分類，可以符合中文可靠來源、最常使用的原則。
你又重申，這顯得不必要，先前就說過，如此命名有以下的好處：
  • 更清晰的含意
  • 準確（根據中文及日文）
  • 最慣用（可能各地中文使用者意見不同）
  • 有獨特性（清晰分辨為日本艦艇）
  • 更有特式
  • 方便讀者
既然有上述各樣的好處，不明白為何硬要說是沒必要，可能是編者的自我中心，又或是根本在漠視讀者的意見。
日文漢字不是中文，可是，從中文中能夠理解，其是不是中文的問題不用太深切研究。中文中一般的艦艇分類的常用詞彙為級，而中文中日本的艦艇分類的常用詞彙為型，相信這點在很多中文使用者而言都贊同。就是想知道大家的意見才在此處詢問，希望其他人參與討論，發表寶貴的意見。借用的詞彙能夠比起原先的有更多好處的話，特別在清晰含意、獨特性及特式，我想廟公應該很願意離開。
用內文來解釋日本的名稱是因為在介紹日本有獨特性的東西，如果只在內文中才說日本的稱呼未免會使人與其他地方所混淆。
這裡是中文維基，請不要忘記聆聽廣大讀者的意見，有著如此多的好處卻還是沒必要，似乎維基成了關注編輯的地方，不再顧及讀者了。Lotau (留言) 2010年6月8日 (二) 03:46 (UTC)
不知道您所说的“读者”是不是排除了大陆人士？大陆一律用“级”，没有用“型”的。我感觉您二位在闭门造车了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月8日 (二) 09:57 (UTC)
基本道理很簡單：
  1. 中文維基是針對華語使用者，不是針對想要把日文漢字拿來使用者。
  2. 中文維基的內容需要以較大的讀者群為基礎來考慮，而不是以小眾讀者，或者是以同人誌的編寫作為主要的方向。但是，並不是說不能兼容，主要的方向並不代表有排他性。
  3. 有中文常用詞彙，就不需要特意把日文漢字拿來做為主體，這變成乞丐趕廟公。
  4. 艦艇分級有國際間常用的通則，日本也不例外。只看日文卻忽略他們在英文方面的表示，在討論和引證上並不適當。
最後，我從以前就表示，有中文常用詞彙，就不需要借用不是中文的日文來用，Douglasfrankfort似乎誤解了我的意思。-cobrachen (留言) 2010年6月8日 (二) 11:36 (UTC)
恩，看来我们的意见是一致的，或者说，台湾也是用“级”，和大陆一样。非得用“型”，属于原始研究了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月9日 (三) 01:11 (UTC)
對不起Douglasfrankfort同胞，我們無意讓您感到我們排除大陸人士，如有冒犯請見諒。只是閣下暫未找到有關的簡體資料，不太知道國內用法。
Cobrachen，我不知道您是否想說會把日文漢字拿來使用的就不是華語使用者。如果是地區之間的用法差異，可以使用手工轉換標籤，不知道各位認為如何。Lotau (留言) 2010年6月9日 (三) 11:18 (UTC)
這個不算是地區使用上的差異，除非要把日本也算進來，但是，日本需要列入中文維基的轉換系統中嗎？-cobrachen (留言) 2010年6月9日 (三) 12:49 (UTC)
cobrachen，你是台灣人吧。其實在香港有很多人把日本艦艇分類用型當作慣用詞，既然你不知道其他地區的使用狀況，就不能主觀的說這個不算是地區使用上的差異，香港人很多時侯把這當作中文專有名詞的。而且，用手工轉換標籤比用轉換系統較恰當，因為事實包含一些常用字。Douglasfrankfort己經清晰說明大陸的狀況用級，所以我才認為這可能是香港地區的習慣，就如以前宮本すぐる也為這個問題表達過，只是可能他不能包容其他地區使用者罷了。我想維基不會抹煞一個地區的文化，因為要達到漢語通用而要一個地區使用不慣用的文字。Lotau (留言) 2010年6月9日 (三) 15:54 (UTC)

既然拿出宮本すぐる這個傢伙，那你也應該可以去查查過去的歷史。如果說要把日文當中文用，那麼，你不妨將這個問題提交到整個社群來進行更廣泛的討論和處理。日文是日文，中文是中文，而且，並沒有禁止你在內文加上這些日文的說明和內容。但是，有甚麼必要在名稱上要使用非中文呢？我也在上面表達過了，如果你能說服社群讓日文的地位和中文一樣，那麼，你要怎麼命名我也沒有意見。可是，目前的共識和方針並不是這個方向，那麼，還是以中文慣用語為先，內文當中當然可以按照你想要達到照顧部分地區用戶的習慣加以說明。但是，你始終避開日本官方在英文介紹裡面，用的是class，而不是type，可見出日本，他們也是按照國際間的慣例，怎麼你反而忽略這一點？-cobrachen (留言) 2010年6月9日 (三) 19:31 (UTC)

在維基百科:命名常規中提到， 使用中文，使用事物的常用名稱，這兩點相信很清楚了，這是方針中提供的原則，自然是具有最高的指標優先度。-cobrachen (留言) 2010年6月9日 (三) 19:41 (UTC)
可能您對於宮本すぐる的頑固不甚喜歡，但您一再的說這是把日文拿來當中文用。可能台灣或大陸的中文很規範化，可是香港卻常將其他地方詞彙用作中文，成為中文詞彙。所以說，日文是日文，有的時候日文也可以成為中文，所以不認為此舉是用非中文為條目命名，可能是香港的國際化對中文的規範沒那麼嚴謹。而且，根本沒有說服社群讓日文的地位和中文一樣的必要，因為不是在使用日文。既然內文當中可以按照編者想要達到照顧部分地區用戶的習慣加以說明，為何不用更方便的手工轉換標籤呢，這樣照顧到部分讀者需要的同時，又能達到以中文慣用語為先。在下不是避開日本官方在英文介紹裡面，用的是class，而不是type，而是不想回應如此顯淺的問題。型不一定要譯為type，英文中很多一詞多義，用中文角度翻譯英文不恰當。先前已經說過，日本艦艇為日本獨有，從日文方面參照說服力較佳。
而從討論中得知，大陸、台灣都使用級，這明顯是香港地區的特別慣用情況，因此以 使用香港方面認為的中文，使用香港方面事物的常用名稱的原則為香港方面進行手工轉換標籤的轉換合理之至。Lotau (留言) 2010年6月10日 (四) 05:03 (UTC)

吵了半天，我怎么感觉都是在自说自话，都没有拿出（还是拿不出？）一些可靠的证据来。难道中文世界就没有一篇可靠来源介绍过日本的军舰吗？非要靠几位维基百科编辑在这里原创研究该怎么怎么翻译，怎么不去找找看别人怎么翻译的？来源搜索："香取级" — 网页、新闻、书籍、学术、图像；来源搜索："香取型" — 网页、新闻、书籍、学术、图像。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年6月10日 (四) 05:39 (UTC)

不只半天了。
可靠的證據其實是有的，只是cobrachen說麥田的書不代表裏面的內容不會有問題：（正体中文）陳寶蓮編譯、《聯合艦隊軍艦大全》、麥田、1997年、 ISBN 9577085334。另外，根據google搜尋，香取级約有 2,690 項結果，香取型約有 5,480 項結果。中文網頁香取级約有 2,070 項結果，香取型約有 549 項結果。可見，兩種說法皆有人使用，所以才建議用手工轉換解決呀。Lotau (留言) 2010年6月10日 (四) 06:26 (UTC)
補充：繁體中文網頁香取級約有 70 項結果，香取型約有 161 項結果，繁體中文的慣用情況似乎不同。Lotau (留言) 2010年6月10日 (四) 06:32 (UTC)
不要以為出版的書不會有錯誤的地方。聯合艦隊大全的四位翻譯，是日文專家，但是並非在海軍方面專家。早年麥田出版以色列空軍的時候，也出現大量翻譯上的問題。中文第一版獵殺紅色十月號的誇張問題，更是當年一絕，整個台灣軍事愛好者笑到不行，那個版本很快就消失了，只剩下後來海軍退役軍官的翻譯版。
菲菇提到的翻譯問題，其實因為台灣和大陸都有國防部的官方翻譯文件，所以很好依循，如果再加上過去的使用慣例，在理解多數翻譯場合也有很好的幫助，自然也不需要去另外原創了。
現在討論都沒有結束，你也沒有讓更多的人來參與是不是應該放棄中文常用字不用，改用日文，不建議進行修改，請先恢復到原先的版本較佳。-cobrachen (留言) 2010年6月11日 (五) 21:42 (UTC)
順道一提，也請留意翔鶴級航空母艦等其他日本軍艦條目，亦有「型」與「級」之問題。
留幾個問題。第一：請問有沒有來源解釋了日本海軍的「型」「級」之別，而非僅有來源提及某艦用了型／級？（後補：再說清楚一點。日本的前弩、弩、後弩級，其實有相對應的中文，即前無畏、無畏、後無畏。但日文寫外國軍艦的艦級一律用「級」：用一艘美國艦為例。如德克薩斯號戰艦 (BB-35)是一艘紐約級戰艦，而紐約級戰艦是弩級艦。不過用在日本艦的艦級上，則會用「型」。我的意思是有沒有來源可解釋此分別...嗯，問得有點累贅。）
第二：當我們描述無畏艦時，應用無畏艦還是弩級戰艦？當我們描述日本的無畏艦時，又應用無畏艦還是弩級戰艦？但當兩詞所指之物相同，而其中一者為中文，另一者為日文漢字，是否應採中文？
第三：請問「日本官方在英文介紹裏面，用的是class，而不是type」，能否證明中文翻日文應用級而非型？先別理此引證有何不妥，要套用英文來翻日文的話，Type是指「式」，而不是「型」或「級」。見九九式艦上轟炸機。當然，樓上已有說到英文Class可包含「型」「級」兩重意思。但這又回到第一個問題。有來源可解釋日本海軍的「型」「級」之別嗎？
若果第一個問題未能解答，那麼就先用著「級」吧，「型」留著重定向。畢竟中文「級」大約是指以同一藍圖建的船，和Lotau指的日文漢字「型」相若。要詳細解釋兼有國防部官方翻譯文件來源，那就要cobra出手了......我住的香港沒有國防部 囧rz...。只不過還有很多類近條目有待討論（即第二問題）。再用九九艦爆為例。「爆撃機」其實是日文漢字，翻成中文「轟炸機」了。但為何要有「九九艦爆」的重定向？另外，「九九式艦上轟炸機」還留有「艦上」的日文漢字尾巴。既然該機為俯衝轟炸機，是否應以九九式俯衝轟炸機命名？慢慢討論吧，這些我就沒有什麼特別意見了。Oneam 01:00 AM (留言) 2010年6月12日 (六) 02:56 (UTC)
我沒有以為出版的書不會有錯誤的地方，只是覺得這次麥田的翻譯沒甚麼錯誤的地方罷了，譯者因為沒有依據您所謂的國際慣例在日本艦艇分類用級才讓您認為不代表沒有錯誤。
既然台灣和大陸都有國防部的官方翻譯文件依循，這樣在台灣和大陸的譯名就沒甚麼爭議。可是，香港並沒有國防部，根本不可能有官方翻譯文件依循。只是，台灣和大陸的用法有很多時候也和香港略有不同，就像在香港人們會說吃豚肉飯而不會說吃日式豬肉飯一樣。在香港，日文漢字經常被理解而且被使用，甚至作為慣用語。中文維基是針對廣大華語使用者，就不應該忽略任何一個地區的使用狀況。聯合國、中國大陸、香港、澳門、台灣和新加坡都使用華語作為正式語言，不應該用其中一些地區的常用詞彙作為整體上的中文常用詞彙。
我已經在討論中先後兩次清晰表示希望其他人發表意見，況且，現在並不是在討論是不是應該放棄中文常用字不用改用日文。重申，我不認為用型來為日本艦艇分類是在使用日文漢字或是日文。
Oneam 01:00 AM說得不錯，中文「級」大約是指以同一藍圖建的船，中文中型可以是類型、型態等等，可以是指以同一型態建造的船。我重覆又重覆的說是希望cobrachen可以明白這可以是中文，而不再自我中心的認為這是日文漢字，是日文。
Oneam 01:00 AM的問題值得深思，日方寫外國軍艦的艦級一律用「級」，寫日本艦艇一律用「型」。例如紐約級戰艦，英文New York class battleships，日文ニューヨーク級戦艦。就如cobrachen之前說過日本官方在英文介紹裡面，用的是class，而不是type，可見出日本是按照國際慣例。日本既然是按照國際慣例，那麼日方用級為外國軍艦分類應是按國際慣例，日方用型為日本軍艦分類亦應是按國際慣例。如此一來，可以粗略地間接推斷出為日本軍艦分類的官方命名標準，同時顯示出級和型在地區分類上有一定程度的差別。暫時未找到有關來源解釋此分別。
無畏艦和弩級艦所指之物相同，無畏艦為英文意譯，弩級艦則為日本外來語字首音譯。弩級艦用於日本艦我認為可以，用無畏艦亦可。好像酒店、賓館、旅館、客棧、飯店英文都是hotel的道理一樣，叫法不同而已，這問題值得討論。
「九九艦爆」的重定向可以是根據其他語言、相關文字的準則建立的吧。其實應該以「九九式艦載俯衝轟炸機」命名，其他的別名用重定向，再於內文補上日語叫法。
順道一提，雖然戰艦上用的口徑都是在說倍徑，可是好像很少人用倍徑描述艦炮的吧，應該用倍徑還是慣用的口徑呢？Lotau (留言) 2010年6月15日 (二) 19:29 (UTC)

日本在日文裡面的用法和英文的用法完全不同，在英文裡面，無論哪一國的艦艇，都是用class，這也是國際慣例，和他們的本國用法是兩回事，他們的本國用法是分成兩套，而不是對外統一用法，請在發表意見的時候分清楚兩者之間的差別。那麼，把日文的用法當作中文，只因為是日文漢字，恰當嗎？如果社群的意見認為可以這樣混用，那麼我也沒意見。但是，目前的方針並非如此。

另外，火炮的口徑和倍徑在中文的火炮概念上是孑然不同的事情，日文過去沒有這種字眼，因此只有出現口徑，但是，在中文當中不能又把漢字直接拿來用，因為兩者完全不同。過去堅持要這樣使用的人應該是對火炮一竅不通之故。

至於爆擊機，就像是電偵類似，都是日文，而非中文。-cobrachen (留言) 2010年6月16日 (三) 14:15 (UTC)

似乎你所說的國際慣例，是英文間的國際慣例。沒錯，日本官方的而且確在英文中對外統一用法，用class，但這個用法對中文用法並沒有甚麼莫大關係。就好像hotel在中文裏就有很多叫法，不能因為是hotel就必定譯為酒店的，就好像class也不一定要譯為級。既然日本官方在非英文中對外統一日方艦隻使用型來分類，這既然是官方定的名稱，所以這不單是該國用法，而應該是國際承認的用法。您連國際間英文的使用慣例與其他語言之間的差別仍未弄清還說別人分不清，真讓人奇怪你究竟知不知道自己在說甚麼，知不知道甚麼是國際慣例。國際慣例是各國都會依循的用法，在使用英文的國家中都用class為艦艇分類，所以這可以說是英文間的國際慣例。但似乎仍未有國際慣例統一艦艇分類的名稱，如果有，日本也不會把國外與國內的艦艇分類分成兩套用法。
你說只因為是日文漢字而把日文的用法當作中文是不恰當，我想您是想說在香港會用日文漢字的幾百萬人不恰當。香港人如此使用中文只是皆因其語言使用的自由、接納外國文化以及能有更方便的溝通。而且，在英文方面參照亦未見得完全適合華語使用者。我想現在的方針不是在排除香港用戶，或者完全禁止香港人使用有中文明確意思的日文漢字。
在您認為別人是對火炮一竅不通之前，建議您先進修一下。口徑和倍徑當然在火炮概念上是截然不同的事，可能您對日本用法有些偏見，但英文中卻亦是如此的使用。根據英文維基：口徑中指出In some contexts, e.g. guns aboard a warship, "caliber" is used to describe the barrel length as multiples of the bore diameter. 艦炮上的口徑是指倍徑，但卻仍然用口徑來描述。如果你還是不相信可以參看口徑（火炮），當中指出The bore to barrel length ratio is called caliber in naval gunnery, but is called length in army artillery.海軍中艦砲的倍徑叫作口徑，陸軍火炮才叫倍徑的。您會說這不可信，那麼請再參看艦炮，當中指出In naval guns having a bore of 25 mm (1") or greater, caliber is an expression of the relationship between bore and barrel length, rather than simply an expression of bore diameter found in smaller pieces. 艦炮當中指的口徑有倍徑的意思，而不是指原本口徑的意思。這樣清楚明白了吧。 囧rz...Lotau (留言) 2010年6月19日 (六) 14:01 (UTC)

要刮別人的鬍子之前，先考慮一下你自己的狀況。In some contexts, e.g. guns aboard a warship, "caliber" is used to describe the barrel length as multiples of the bore diameter.，這句話甚麼意思？是說在某些使用上，caliber是用來表示火炮的炮管長度是這個數字乘上炮口直徑而來，後面還有一個例子你怎麼不列出來？A "5-inch 50 caliber"，這時候，翻譯的人就要自己注意到，此時的caliber需要翻譯成倍徑，因為這裡caliber代表的是炮管的長度和炮口直徑的比例，並非代表炮口直徑，也就不可以翻譯為口徑。

換句話說，英文維基寫得很清楚，基本定義上，caliber是只火炮或者是火器槍械的口徑，也就是出口的直徑，但是，小口徑的槍械一般是不會以比例來表示槍管的長度，這種表示法是以火炮為大宗，當火炮在標示他的炮管尺寸時，這時候的caliber代表直徑和長度的比例，那麼，中文翻譯就會有口徑和倍徑的差異。這種翻譯型態，可以參考大陸和台灣較為正式的文件，出版品或者是翻譯資料。

英文只有一種，日文也只有一種，可是，中文在不同場合有兩種翻譯，不根據文中前後文的意思，只知道用一種中文翻譯，而且還會堅持要以日文為準，這是甚麼翻譯呢？有甚麼立場要求別人進修呢？

至於說英文使用上對於艦艇分類的國際慣例，就請你參考非英語系的國家，他們翻譯成英文的時候，會用甚麼字眼。前面提到多次，今天只不過因為剛好這個日文漢字可以對應到一個中文字，所以很多人不加思考就直接引用。日本的官方反而很清楚，他們翻譯成英文的時候，也參考其他國家的慣例。如果社群同意日文漢字和中文地位相等，那我也沒有意見。你要做如此主張，請先讓社群透過討論，讓日文漢字的地位同等於中文，才能接下來談其他的事情。-cobrachen (留言) 2010年6月20日 (日) 21:43 (UTC)

提一提Lotau兄......不是全港人都是用型的。
好吧，問題少年又來了 囧rz...。這回拋一個問題。
看日文維基的討論，這很有意思，也是型級之爭，還要是上個月的 囧rz...。我日文不行，別問我。不說多了，這回我想表達的是，型級之別是日本中心的命名方法，而這裡是中文維基。（當然，還有日文漢字問題，不贅。）人家將ja:タイフーン級原子力潜水艦移到ja:タイフーン型原子力潜水艦，那麼我們又要將颱風級核潛艇移動到颱風型核潛艇嗎？有趣的是那裡同時有幾個是由型移到級，並非一面倒級移到型的。如ja:48型嚮導駆逐艦移到ja:キエフ級駆逐艦。中文維基就只會用基輔級驅逐艦。
看來這一開始就不是地區用詞問題。噢還有，兩位可以少用粗字，而引用時就用引號嗎 囧rz...看得我很辛苦 囧rz...Oneam 01:00 AM (留言) 2010年6月21日 (一) 00:37 (UTC)
说到点上了，这里是中文维基，不是日语维基。要找理由就去找中文文献，别拿日语维基的东西来当论据。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月21日 (一) 05:24 (UTC)
有一點補充說明，有部分情況軍艦的分類會出現使用型的狀況，像是英國的Type 42，這時候，就得要用42型，不過，英國也有其他艦艇是以Class來分類，早期的郡級（County Class），換句話說，翻譯的時候要考慮前後文和中文常用字的狀況。-cobrachen (留言) 2010年6月21日 (一) 11:28 (UTC)
我再补充一点，实际上在大陆42型是译做“谢菲尔德级”，如同苏联的956型是译做“现代级”，23型是“公爵级”。型和级是两回事，前者是设计时的计划代号。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月22日 (二) 02:13 (UTC)

如果我没记错，宫本就是因为“日本中心”而被提罢免的。这其中很大原因就是在军舰条目上。因此Lotau举他的例子，纯粹是一个反例（如果没记错，军舰的命名在这之后应该已经早有共识了吧？）。--95.211.30.36 (留言) 2010年6月23日 (三) 13:09 (UTC)

漢字文化圈內姓氏與名字之間應否留空格

其實這應不是中文語法，似乎不少條目受到日語維基影響，而留了一個空格，但是想問一下中文維基應該名中日韓越的名字是否留空格。

例如日語維基有為朴智星及呂布留下一個空格，而大部份日本人的名字都留了一個空間，不知這樣的做法是否正確？個人在新垣結衣的編輯上出現了一些問題，請大家指教一下。--Flame 歡迎泡茶 2010年6月23日 (三) 15:47 (UTC)

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我是和上面這位作者針對此事討論的維基人，最近因為中文維基關於日人的頁面都沒統一格式而煩惱。日本的姓氏千奇百怪，如果少了姓名中間的空格，實在會難以分辨，例如「金城武」姓金城而不是金的事情便常被混淆。我支持在頁面首段（即開頭粗體顯示人名的部分）和{{japanese}}模板裡，只要是擁有日本姓氏的人物姓名都應分空格，而{{japanese}}模板常會被人物模板擠到下方，所以能在頁面首段也如此處理更能讓人一目了然。
－TW-mmm333k (留言) 2010年6月24日 (四) 03:12 (UTC)
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我也是覺得在內文的部分不應該空格，不過在{{japanese}}和人物信息框裡用空格好讓人清楚其姓名為何倒是可以。--祥龍 (留言) 2010年6月24日 (四) 05:34 (UTC)
(＋)支持除{{japanese}}模板應，其餘內容不應使用空格。—Flame 歡迎泡茶 2010年6月24日 (四) 07:03 (UTC)
(＋)支持介绍人物的开头（人物条目、角色列表等）允许用空格以表示姓、名之间的断开处，其余不用。--达师 － 147 － 228 2010年6月24日 (四) 08:13 (UTC)
(＋)支持不空格。一般中文书报上并没有空格的做法。中文维基应当尊重中文里的书写习惯。—Snorri (留言) 2010年6月24日 (四) 09:24 (UTC)
无需空格，中文没有这个习惯。—Chief.Wei 2010年6月27日 (日) 05:41 (UTC)

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1.僅{{japanese}}模板裡的人名須姓名分隔，頁面開頭的人名不空格

戶田惠梨香（1988年8月17日－）是日本兵庫縣神戶市灘區出身的女演員，所屬事務所為フラーム。於堀越高等學校畢業，身高163cm，血型AB型。

2.頁面開頭的姓名須空格，內文則是照常書寫其姓名並不空格

金城 武（1973年10月11日－），出生於台灣，父親為日本沖繩（琉球）人，母親為台灣人。由於出生於11日，十一合起來便是士，因此父親取名為武，合起來就是武士。

若是贊同(1)方案的請投(＋)支持，認同(2)方案的請投(－)反对，這樣或許會清楚些。
－TW-mmm333k (留言) 2010年6月24日 (四) 09:43 (UTC)
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  1. 别支持反对了，很多ACG条目内置角色列表，不会都挂{{japanese}}的。所以我支持2。--达师 － 147 － 228 2010年6月24日 (四) 09:50 (UTC)
  2. (＋)支持1的方案，本人已提及理由。--Flame 歡迎泡茶 2010年6月24日 (四) 12:55 (UTC)
  3. (－)反对 我本人是支持(2)，但不管最後結果如何，只要所有頁面的格式能統一就好。－TW-mmm333k (留言) 2010年6月24日 (四) 15:32 (UTC)

關注Category:日本城市的收錄內容

在維基人在子計劃日本行政區劃專題，提出Category:日本城市應收錄的內容以及疑慮，請到這裡參與討論。因為你的參與，可能影響日後條目的分類。現時討論人數不多，即使有共識也未能使人信服。--Flame 歡迎泡茶 2010年7月30日 (五) 16:01 (UTC)

為各位日本條目評級及加上模板

本人已經將{{wikiProject Japan}}，加了{{WPBannerMeta}}模板，希望我們可以啟動日本專題的評分準則，本人暫時沒有意見，希望各位可以積極參加討論。--Flame 歡迎泡茶 2010年9月19日 (日) 07:31 (UTC)

現時特色條目以及優良條目已經率先使用有關參數。--Flame 歡迎泡茶 2010年9月19日 (日) 08:39 (UTC)


基本上支持，但有疑問：誰來評級或誰有資格評級？日本條目眾多，單是地方、動畫等類別已是多不勝數．．．－smilingjess (留言) 2010年9月21日 (二) 04:55 (UTC)

先由最簡單的最重要的條目做起，例如是最頂級的條目，如日本、東京、日本天皇等。--Flame 歡迎泡茶 2010年9月22日 (三) 07:47 (UTC)

範例

確實是好意見，不過對於各自為政的做法有所保留。--Flame 歡迎泡茶 2010年9月22日 (三) 07:47 (UTC)
現在先說談及重要度的條目，例如是哪些條目有最重要的重要度。希望維基人可以想到100條最重要的條目。暫時有：
--Flame 歡迎泡茶 2010年10月9日 (六) 16:03 (UTC)

某些專有名詞的漢字到底要不要翻譯？

像是「日本レコード大賞」、「横浜音楽祭」等名詞是該分別翻成「日本唱片大賞」、「橫濱音樂祭」，還是「日本唱片大獎」、「橫濱音樂節」？按照維基百科:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則似乎該是前者，但是該規則目前並未成共識，使得目前兩種情況並存，無從遵循。目前的中文媒體也是兩種情況並存。-- Marcus Hsu  talk  2010年10月16日 (六) 08:48 (UTC)

如果就「大賞」和「祭」，我是支持使用原名。—Alberth2-汪汪 2010年10月16日 (六) 11:43 (UTC)
「祭」用原有看來沒問題，但要視乎大會以及常用的譯名問題。始終翻至「獎」才是正式的中文，不過有些地方可以輕輕帶過。--Flame 歡迎泡茶 2010年10月16日 (六) 15:46 (UTC)

DYK拉票

在下提名的DYK條目——HOME (Mr.Children專輯)還差一票（沒想到現在DYK如此冷清），還請長期關注日本相關條目的諸位踢個臨門一腳，請到此投票。謝謝。-- Marcus Hsu  talk  2010年11月1日 (一) 06:15 (UTC)

株式会社是否应该正式翻译为股份有限公司？

株式（股份制）会社（公司），而任何股份制公司均为有限责任制，所以直接翻译成中文就是股份有限公司。--色皇 (留言) 2010年12月30日 (四) 09:43 (UTC)

個人意見，兩種都可以，在內文的話，可以同時使用括號註解。－Alberth2 汪汪 2010年12月30日 (四) 13:26 (UTC)
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