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維基百科討論:中立的觀點/存檔4

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【新規提案】評論要整理到邏輯之中

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:中立的觀點。

在下曾將天津核爆炸編輯至DYK，在完善這個條目時曾刪除羅列的各國反應表示慰問的段落，然！多位自動確認多戶卻將我認為是垃圾甚至是浪費讀者生命的句子添加回去；在習馬會條目中在下看到的是不是多位自動確認用戶爭先恐後的完善條目，而是在將一堆口水像XXX稱馬娘娘賣台灣的指責加入條目之中，這些低級言論沒有邏輯，實在可笑，只因是某團體某評論家口中說出，卻羅列到占據了幾乎一半的篇幅；最近在下又看見旺角騷亂又出現了這種情況，幾乎占了40%的篇幅，在下認為這簡直是確認用戶的編輯失控行為！在下反思認為有幾個原因，1羅列這些低級言論的編輯不需要花費什麼心思；2沒有相關的方針和指引。

在此我提議以下方針和指引：

  1. 某知名評論家XXX評論稱之類的篇幅不可超過20%，可以酌情商討，原先在下是想提議不超過10%。
  2. 評論要整理到邏輯之中，不應出現低級言論和無理指責。
  3. 眾多大同小異的聲音概括整理。例如反感中共的人士稱馬娘娘參加習馬會是賣台行為。
  4. 不可羅列，羅列可刪。

以上初稿提案，望討論修改成為正式的方針和指引。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 05:24 (UTC)

(！)意見：很難實現。條目編寫總要有個過程，編到什麼程度就需考慮篇幅問題？什麼樣的言論可以被認為是「低級言論和無理指責」？( ✓ )同意大同小異的聲音概括整理。至於羅列，有時候是需要的。--1=0，歡迎河北維基人加入QQ群331736133 2016年2月18日 (四) 06:27 (UTC)
讓我先在旺角騷亂砍掉5W字節，我知道在英文維基會有眾多優秀用戶會將羅列的句子挑出有用的整理成順暢的散文，根本不需要這個方針。不編到哪裡，都不需要超過20%，例如知名評論家XXX稱馬娘娘參加習馬會是賣台行為，如果這句號不承接下/上句話，不在文章的邏輯系統中，而是單獨羅列，那麼可刪/大同小異概括。羅列就算了吧，看看人家英文維基就知道了，根本就是百度風格。@Alexander--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 06:48 (UTC)
只有第四條砍了羅列實現，其他主編才有心情去重寫多位不願花心思編輯的確認用戶又沒有新聞主編跟進參雜多位編輯的垃圾風格寫出來的垃圾條目從而使維基不成為浪費他人幾秒生命的東西也讓不願花心思編輯的確認用戶不去編幾下條目參雜凌亂的編輯風格，更深的層次想讓維基精益求精不輸過百度。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 06:58 (UTC)
(－)反對方針指引是大方向的建議，不能硬性規定什麼幾%幾%。現在就已有「不合理的比重」這個指引了。而羅列的部分也有「不要點列」的格式手冊--Liaon98 我是廢物 2016年2月18日 (四) 07:32 (UTC)
已經有2個指引，剩下2評論要整理到邏輯之中，3眾多大同小異的聲音概括整理。@Liaon98格式手冊上說是留着整理還是可直接刪除，讓我先去砍幾W字節可以嗎？@Antigng。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 07:40 (UTC)
真大刀闊斧的整理起來，連巡查員都過來搗亂，能不能直接砍掉是重點。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 07:47 (UTC)
點列要留着還是要刪除，這要視乎點列的內容本身有多少內涵價值，而不在乎多少字，砍掉幾多個字不應作為衡量標準。如果點列的內容本身是無內涵價值，砍掉那幾萬字也沒問題，但如果點列的內容本身是有內涵價值，哪管只是砍掉一個字都可能有問題。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年2月18日 (四) 07:59 (UTC)
@街燈電箱150號的確，但旺角騷亂這個那麼多怎麼處理，是慢慢整理還是直接刪了重寫。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 08:48 (UTC)
敝人祇能說直接全刪比慢慢整理較容易引起衝突。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年2月18日 (四) 09:04 (UTC)
那我也只能說中文維基的用戶坑爹。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 09:15 (UTC)
在習馬會、周子瑜國旗事件都未得到改善，使得大批用戶認為方針是默認為可行，在熱門新聞頁面更是如此沒完沒了，不如就此條目調教下確認用戶。--我只不過是一堆原子 2016年2月18日 (四) 09:19 (UTC)
銅鑼灣書店股東及員工失蹤事件也有同樣情況。許多用戶只會把維基當作政治宣洩場所，已是病入膏肓。222.167.166.230（留言） 2016年2月18日 (四) 10:58 (UTC)
喲，這句話倒是難得的一句我認同這位IP君的話。對於這件事，我的看法是：
  1. 高度重複的內容，可以用概括性的語言予以替代。
  2. 對於極其特殊的主張，除非有證據表明有兩位以上的知名人士持相同觀點，不然這種觀點不宜列入維基百科。但如果這個主張是條目涉及人物、事件中直接相關的一方的某種表態除外。
  3. 支持有限度地限制表態、評論的內容在條目中的幅度。即，支持限制幅度，但該條規定不能被解釋成為在沒有保證適度呈現該表態的相關觀點的情況下，直接刪除相關內容的合理理據。刪除相關評論者，有義務確保所刪除的相關表態的觀點在修改後的條目中得到合理的體現。--Miao233 RB，EE，PE 1，IPBE，GIPBE（留言） 2016年2月18日 (四) 18:18 (UTC)
「對於極其特殊的主張，除非有證據表明有兩位以上的知名人士持相同觀點，不然這種觀點不宜列入維基百科。但如果這個主張是條目涉及人物、事件中直接相關的一方的某種表態除外。」，這是WP:DUE的要求，大可不必贅述。--Antigng（留言） 2016年2月19日 (五) 04:45 (UTC)
  • (！)意見所有的編輯行為都應該遵循維基百科的方針與指引，特別是方針，任何與方針相違背的內容都應該提議刪除，然除非涉及生者傳記（應該立即移除所有的無來源或少來源爭議內容），而其他內容，建議將需要移除的內容轉移至相關討論頁，或者採用「<!--被注釋內容-->」等方式，以減少編輯者的不滿情緒。--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑祝元宵節快樂！ 2016年2月19日 (五) 18:38 (UTC)

結論

無共識。--Temp3600（留言） 2016年3月5日 (六) 11:02 (UTC)

違反了三大核心內容方針之條目內容如何處理

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月17日 (四) 00:42 (UTC)。

此留言已被原作者（User:lyliylytl）移除。

--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月24日 (三) 21:00 (UTC)

如條目已經存在{{缺少来源的条目}}模板超過五年以上，即，該條目內容在很長一段時間內都沒有遵循中立的觀點、非原創研究和可供查證，這樣條目的內容應該如何處置？ -😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月25日 (四) 20:28 (UTC)

要是很容易查找到資料後加上來源，還用{{缺少来源的条目}}超過五年，而且這樣的條目很多。--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月26日 (五) 15:28 (UTC)
我早就提醒了他要注意有否違反GAME，不過他依然沒有停止。—AT 2016年2月27日 (六) 08:13 (UTC)
敝人提醒閣下注意，「對維基規則吹毛求疵」的對象是誰？Wikipedia:遊戲維基規則中指出，「以多條方針作為理據，對某用戶吹毛求疵，進行騷擾。」，在下針對有違三大核心內容方針之條目內容苛刻要求，也算是「以多條方針作為理據，對某用戶吹毛求疵，進行騷擾」了嗎？@Mewaqua。另外，「遊戲維基規則的編者是試圖惡意使用方針，為自己明顯的擾亂行為尋找理據，而方針原意並不支持這種行為」，在下再請問閣下@Mewaqua，中立的觀點亦有「「中立的觀點」是維基百科三大核心內容方針之一。其餘兩大方針分別是「可供查證」與「非原創研究」。這些方針共同訂立了可被維基百科條目接受的內容類型與品質。這些方針是相輔相成的，它們不能被彼此孤立地理解，編輯者應熟悉這三大方針。任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定。」且非原創研究有「列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」以及可供查證指出「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除。」在下並不想引經據典，只是在明確，三大核心內容方針的實質原則是什麼？難道不是「編寫任何條目內容是都要遵循中立的觀點，以及不能是原創研究，且任何內容都要可供查證」。如果閣下們@Mewaqua和@AT，非要把Wikipedia:遊戲維基規則的帽子扣在在下的頭上，那麼，在下要說一句，對條目內容的嚴肅慎重的對待就一定是「對維基規則吹毛求疵」了嗎？如此，在下可也表明，在下是在遵循中立的觀點、非原創研究和可供查證等方針的內在要求，而您們卻僅僅只注重於遊戲維基規則，不知道哪一項維基百科方針和指引才是每一位維基百科編輯者最應該遵循的？如果很多人都說，最應該遵循遊戲維基規則而非中立的觀點、非原創研究和可供查證，那麼在下立即停止所有的工作，不再對那些存在嚴重問題的條目進行編輯行為。--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
你有時間寫6千幾bytes的長篇大論反駁，就沒有時間為你大刀闊斧刪掉或掛notability模板的一堆條目其中一兩個尋找一些資料來源？還要藉「提醒」之名到處張貼你那擾人的「白底淺粉紅字超小字體特長簽名」，還不是擾亂？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:05 (UTC)
只要翻看編輯歷史，就會發現在十年前，即使是當時或者後來當上管理員、行政員、監管員或維基媒體基金會理事會成員的用戶所寫的條目也有很多是缺少資料來源的，一般用戶更不用說了，若干條目缺少資料來源的現象有其歷史因由，按照你的強硬刪除處理手法，我粗略估計整個中文維基百科大約一半現有內容要被刪掉，這樣好嗎？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:48 (UTC)
尊敬的您：每個人都有自己的生活，由於精力所限，在下只作巡查工作。另外，您指責在下的簽名，請問，有違反現在的簽名指引嗎？閣下，您無需如此動怒，只需補充條目的來源，就可幫助那些條目擺脫「問題」。如您所言，數年以前很多條目都無來源，然而，也因此，很多曾經是優良特色條目也因為缺乏來源支持而被取消。在下只是做另外一種挽救維基百科內容質量的工作。謝謝您。@Mewaqua--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
  • 遇到來源有缺的條目，因為其內容不一定錯誤，所以不應在未有查找資料的情況下，立即掛一堆模板。事實上一個平常人的知識廣博有限，在大部分情況下，如果不去查資料也不能即時確定內容是否有誤，除非是明顯破壞才須要立即提刪。協助查找資料，代為改善是最為正面的做法，在下最近才代為恢復了珊瑚海船務、坪洲街渡及棉花路等，原本沒有來源的條目，正準備進一步改善條目。期望同樣關心條目沒有來源的 閣下，能夠一起參與這種對百科有正面意義的工作。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月26日 (五) 19:33 (UTC)
  • 在下提醒一下閣下，可供查證明確有「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除」。閣下所言「事實上一個平常人的知識廣博有限，在大部分情況下，如果不去查資料也不能即時確定內容是否有誤，」是不是為「不能僅由編輯者認定「真實正確」」，編輯者如果僅僅依靠經驗認為「某些內容」或許沒有錯誤，就說明「那些內容」可以在「維基百科」存在，那麼那位編輯者就應該去熟悉「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源」，否則，那些或許沒有錯誤的內容在敝人看來，就是「類似於原創研究」的內容，而，編輯者如久久不能列舉「可靠來源」，在下難道就不能進一步認為「那些內容沒有證據證實其不是原創研究」嗎？敝人對於您所言「對百科有正面意義」很不理解，正如：「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源」和「如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。缺乏來源的內容將可以被刪除，但在刪除前應給予加入此內容的編者充足的時間來補充來源，否則可能導致他們的不滿」，難道在下遵循維基百科三大核心內容方針，對所有的可疑內容或可能為原創研究內容提出質疑，就是在進行一項「對維基百科負面意義的工作」嗎？如果真是這樣，對新條目的巡視工作也可以停止了，或許那些工作也是「負面意義的工作」，同理，在下再對很早之前就存在但有着嚴重問題的條目進行巡視也會同時停止。請閣下提議吧，在下全力支持。@Thomas.Lu——在下語氣過重，請您見諒--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
Lyliylytl君，改善維基百科的整體品質，並不是僅僅掛掛模板，刪除內容，以及提刪條目。對於沒有來源的內容，君 如有所質疑，可以找尋資料，為條目加入來源，並根據來源進行必要的改寫，協助改善條目。如果 君認為內容查無來源或來源不可靠，可以提出條目出現的問題，通過討論達致改善有關條目。例如 君最近大量刪除大陰唇的內容至只有一句的小小作品[1]。雖然 君會認為只是把內容移到條目討論頁，但對條目主頁面而言則是大量刪除內容，君作為該條目的編者，如能夠協助尋找來源，或更簡單地查看對應的英文版所載的可靠來源，並根據來源對內容進行必要的修改，對於改善條目品質的效果將會比僅大量刪除內容為佳。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
Lyliylytl君，在下只是提出協助查找來源改善條目是具有正面意義的工作，沒有提及與定義何為負面的工作。因此，君的回覆出現自我定義「對維基百科負面意義的工作」，對於 君這種自行解讀出現的曲解，實在不予認同。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
由於精力所限，在下只作巡查工作。且，現在只是將超過5年以上的存在{{缺少来源的条目}}的條目內容嚴肅對待。（無法查證內容，在下採用移動至討論頁面的方式）@葉又嘉--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
我把你今天投的幾個條目都重寫了，其實難度不大，但是需要檢索、需要時間和精力。我擔心一直刪下去總歸會有條目不能倖免於難。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月27日 (六) 18:02 (UTC)
謝謝 Walter Grassroot查找來源改善條目的協助。確實不搜尋來源，只是掛掛模板、刪除內容、提刪條目，遠比查找來源去改善條目輕易、快捷得多。維基百科來源有缺的條目何其多，找來源改寫條目須要較長時間，肯定趕不上個別用戶只做刪除內容、提刪條目的速度，可是相比起編寫新條目，維基百科更缺乏查找來源改善條目的人手。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:54 (UTC)
我個人認為應該考慮提報至VIP。最初他是將目標定為8至9年以上沒有來源的條目，全部弄了一遍後又將目標降為5年，以此推算，不用很久所有沒有來源的條目也會有他的痕跡。掛掛模板也就算了，一股腦地提刪也是讓人費解，通過刪除去改善維基百科，可說是削足就履，自毀長城。在眾人勸告下依然故我，而且持續掛模板的行為，如我早期所言，很可能違犯了POINT和GAME，必須要有相應的處理去對應這種局面。—AT 2016年2月27日 (六) 19:00 (UTC)
其實是個兩難的問題，因為如果不掛模板的話，恐怕我也沒有關注過這些年限很久的問題條目。要不然@Lyliylytl：君把這類條目、或者分類，直接報給我吧，我集中處理一下。然後大概每隔一段時間，比如半個月一個月地，我們這樣合作一下，或許比單純對質要更有效率。我也可以教一下如何快速檢索信息，畢竟還是有竅門的。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月28日 (日) 01:40 (UTC)
分類:缺少來源的條目。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 03:38 (UTC)
此事件凸顯一個老問題：掛模板的人多，解決問題的人少；畢竟兩者的難易程度及耗費時間差太多了！該君處理的方式也不是朝解決問題的方向走，並不比掛模板高明。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:20 (UTC)--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:37 (UTC)
User:R96340君曾在去年10月製造了一個統計圖表：
敬請參考。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:31 (UTC)
有無可能把這個分類:缺少來源的條目也放到公告欄裡面？這樣反而容易引起大家的注意，畢竟維基化、條目清理的問題就是通過這個來凝集人力。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月29日 (一) 04:46 (UTC)
敝人為這個話題的發起人，現在關閉這個話題，如您認為需要繼續就該話題展開討論，請您另外新建話題，原宥諒解，謝謝合作。--萌動之心所有維基人都在說謊😘維基百科主義萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏 中文維基13年🚭維基百科15年💑聯繫請@用戶:lyliylytl 2016年3月6日 (日) 20:54 (UTC)

反覆閱讀幾次刪除守則和三大支柱中立性以後發點質疑

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年6月6日 (一) 16:42 (UTC)。

  1. 有爭議的事件應該依照【比例原則】去陳述不同觀點，但有案例是無視此一原則逕行回退。
  2. 有中立性問題的條目逕行交付存廢討論並依中立性刪除，但刪除守則並不支持因此原因刪除而是發布警告模板。較常看到的是中立性的問題以後就直接跳原創研究問題，但其實原創研究問題只要能列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。，換句話說就是符合三大支柱中的可供查證即可。
  3. 地平說可以出現在地平說的條目，但依照【比例原則】則不應出現在地球條目，因為那是極少派的觀點，依照比例原則要出現也只能是極短的篇幅甚至短短一段話。這是中立性中舉的例子(見不合理的比重章節)，換言之可以套入第二點，非中立的主題作為條目本身沒問題，而是為避免爭議需要改成中立的標題，以及較少爭議的敘述。或者是依比例法則納入其他派別觀點。
硬要說上面的指稱的回退情事及刪除情事都沒發生過我想翻翻存廢討論應該也會知道沒可能。So...有人要出面說我對刪除守則或者三大支柱有什麼理解錯誤的?--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:18 (UTC)
  1. 有時候某方面觀點寫得太多，來不及依照【比例原則】所以先刪除--葉又嘉（留言） 2016年5月27日 (五) 03:36 (UTC)
(？)疑問連先行掛上模板再仔細檢視篇幅和審視內容與確認是否有可供查證的來源的時間都沒有?那就是裁量權的誤用了(因為最近學法律就原諒我一直用法律的概念或名詞講話)。真的沒辦法就留下一句或一小段概要性質敘述也可以的吧。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:43 (UTC)
不中立/不可查證不是刪除的理由，以此為由提刪完全不符合刪除方針。--Antigng（留言） 2016年5月27日 (五) 03:49 (UTC)
(＊)提醒不可查證其實綁定關注度....關注度看很多次了，不符合可查證就一定不合關注度，但依照您的提醒其實還是要掛模板過一個月才能丟存廢討論，但中立的確不是刪除理由，但回退濫用中立的問題還是存在，連中立性的那邊都有提到藉口兩個字了（見中立性的常見問答）。--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 03:59 (UTC)
  • 條目的內容可供查證不一定讓條目本身同時符合關注度，可供查證包括第一方來源，例如官網、新聞稿及自身出版的刊物，但關注度則須要二次文獻，把條目自身發表的文獻排除掉。不符合可靠查證或不中立的條目，不代表必須刪除，閣下可查閱年初的討論 - 關於生者傳記以及可供查證方針是否應嚴格執行、違反了三大核心內容方針之條目內容如何處理，不應僅由於來源有缺，而對多個條目進行大量刪除。
  • 另外，回退只是用於破壞性的編輯，不中立及爭議性的內容不適用回退，這種針對中立性的回退是會引發編輯戰的。
  • 此外，中文維基的方針指引不是法律條文，這些頁面也沒有進行保護，即使新用戶都可以編輯，也不一定會被即時回退，所以內文包含一些個人理解的觀點，但大方向仍是正確的。--Thomas.Lu（留言） 2016年5月27日 (五) 05:32 (UTC)
方針和指引還是有法律位階的關係，方針頁上面有寫到方針優於指引這段話，退一步不用法律的觀點來看也是說誰的效力大於誰，或者是某某指引是源自於某方針的延伸解釋或更具體的規範（還是跟法律概念很像呀），上面這段當我沒講。
舉證責任的破壞說根據可供查證頁面的敘述，其實是要先掛來源請求一段時間的沒錯吧。真的要立即性的去判定為破壞應該是短時間內過度大量的於眾多條目進行類似活動，因為有立即性的危害或者是重大危害之嫌。EX之前被要求關注的山東馬超。

年初的討論我猜一定很長一串，會找時間啃完的--核斯（留言） 2016年5月27日 (五) 13:27 (UTC)

提議:非地域中心的中立命名與中立內容決議方式

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年7月4日 (一) 16:42 (UTC)。

此提議僅限於參與人數夠多的狀況下才能實行，馬新簡體的使用者幾乎沒有的樣子，所以僅是構想，順便確認可行性。方法採投票式，分臺灣正體/馬新簡體/澳門繁體/香港繁體/大陸簡體，一共五組投票區，得出相對多數的共數後，將五組的意見匯流，主要名目或內容採用五組相對多數共識，紛歧過大甚至無決斷則各地域中心內容自成一個條目或用區域詞碼轉換。--健康欠安 (留言) 2016年6月24日 (五) 13:12 (UTC)

敬語的使用

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月22日 (二) 08:42 (UTC)。

目前似乎尚未有統一的共識來應對敬語的使用，如：「孫文先生兒時......」、「毛主席認為......」、「歐巴馬總統希望......」（僅做示意），在下一直認為使用這些敬語對於維基百科有些不妥，在此提出疑問及討論，希望各位踴躍參與。 --－ 執行編輯 Aotfs2013 留於 2016年11月3日 (四) 09:21 (UTC)

能夠約定常用名稱的話（例如毛主席（？）），應該可以。不過避免麻煩，乾脆全名。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年11月3日 (四) 09:39 (UTC)
一直都是先生、小姐那些無關痛癢的稱呼一定不用。主席、總統等視情況，前置比較好，可以用來表達職銜，但是依然需要列出全名。—AT 2016年11月3日 (四) 15:59 (UTC)
維基百科本身不評價人物好壞。敬語暗含正面評價，所以啊，乾脆別用。--維基搗蛋鬼（留言） 2016年11月3日 (四) 16:55 (UTC)
百科全書應採用中立的敘述方式，因此不適合使用敬語與稱謂。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年11月8日 (二) 05:30 (UTC)
同大象。--Zhxy 519（留言） 2016年11月12日 (六) 02:39 (UTC)

修訂NPOV中的YESPOV（什麼是中立觀點）一節，使其達到英文版本的清晰程度

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月26日 (日) 00:42 (UTC)。

目前WP:YESPOV的定義寫了有三節之多，但在作為最重要定義的第一小節只引出了「不要把觀點奉為事實」和比重兩點。相比之下，英文維基百科在短短一屆內的描述直接指出了是什麼、做什麼，把額外例子移入FAQ，讀起來要實用得多。試譯如下：

<!-- == 中立觀點的含義 == -->

參見：Wikipedia:中立的觀點常見問題解答#斷言

<!-- 尚缺，可由現有例子移動過去 -->

要達到維基百科社群所理解的「中立性」，就要認真而具有批判性（critical）cf. 批判性思考地分析多種可靠來源， 嘗試向讀者公平、平衡（比重合理）地展現其中的信息，並儘量嘗試避免文筆上的偏倚。維基百科的目標是「描述而不參與爭議」。即使編者自然而然地各有各的觀點觀點（英語：point of view (philosophy)），他們也應該心懷善意，努力提供完整的信息，而不是故意推廣或貶低某幾種觀點。綜上所述，維基百科的「中立觀點」不是說要排除某幾種觀點，而是說要包含所有可供查證、比重合理的觀點。要達到適合百科全書的中立程度，應該遵循以下幾點：

  • 避免將觀點（英語：opinion）奉為事實。一般而言，條目應該包含世人對其對象所持有的廣泛流傳的觀點。然而這些觀點不應使用維基百科的角度說出，而應在文中指向其來源，或是將其合理地稱為「廣泛流傳的觀點」之類。例如，條目不應直接斷言「種族清洗是罪惡的」，但可以提到「張三、李四認為種族清洗是人類罪行的典型例子」。
  • 避免將有爭議的斷言稱為事實。如果幾個不同的可靠來源對於某件事的斷言互相矛盾，那麼就要將這些斷言視為觀點而非事實。由上一條，不要直接陳述這樣的觀點。
  • 避免將事實貶為觀點。可靠來源所做出的事實性斷言，如果未受挑戰、爭議，就一般應該以維基百科的角度直接陳述。在文中為基本不受爭議的信息特別提及來源，除了在專門討論對於這種信息的某種反對意見的篇章之外，均屬於多此一舉。（不過加上參考鏈接，方便查證是個好習慣。）除此之外，文章的行文不應給人一種某個事實受爭議的錯覺。
  • 儘量使用不帶觀點（judgemental）的語氣。中立觀點既不支持也不反對其對象（以及可靠來源的說法）。（這一點有時還需和內容清晰互相平衡。）要不帶偏見地展現不同的觀點和互相衝突的發現（finding）。不要把條目寫成社論。若能在條目中讀出文筆上對某種觀點偏倚，則認為其需要改正。
  • 表明反對觀點的相對顯著程度。要保證對於某一對象不同觀點的敘述能夠恰當反映出對這些觀點相對上的支持程度。要避免產生均等（英語：Wikipedia:Fringe theories#Parity of sources）<!-- WP:邊緣學說缺少此章節 -->的假象，也不要給某一觀點加上不合理的多餘比重。如果條目里寫「雖然西蒙·維森塔爾認為猶太人大屠殺是一個滅絕德國猶太人的計劃，但是大衛·艾文與此觀點相左」的話，就會因為給大多數觀點、極少數觀點兩個陣營各安排了一個活動家，造成雙方均勢的假象。


——Artoria2e5編 保持討論完整，直接ping我回復。 2017年2月14日 (二) 03:50 (UTC)

需要改善翻譯水平。
"顯要觀點"? "或是將其合理地稱為「廣泛流傳的觀點」之類"? "維基百科的語氣"? "不帶偏見地展現不同的觀點和互相衝突的"??? "多餘比重"? --Temp3600（留言） 2017年2月15日 (三) 04:54 (UTC)
沒說要替換，只是舉個例子而已。要改的話直接改吧，我這段引文也不在意修改。——Artoria2e5編 保持討論完整，直接ping我回復。 2017年2月15日 (三) 17:16 (UTC)

內容衝突怎麼辦？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年3月19日 (日) 08:42 (UTC)。

如題，正文記載內容相衝突，兩種說法完全南轅北轍（且都可以找到足夠的ref 而且這編輯內容是涉及學歷的...）

--我是火星の石榴（留言） 2017年3月7日 (二) 06:49 (UTC)

那條目就要反映這種衝突啊，想想什麼叫WP:NPOV。--Antigng（留言） 2017年3月7日 (二) 06:53 (UTC)
要看是錯誤，還只是觀點不同--百無一用是書生 (☎) 2017年3月7日 (二) 07:08 (UTC)
閣下可否把認為是內容衝突的條目列舉出來，以方便更有效的討論？——愚蠢的人類 2017年3月8日 (三) 00:36 (UTC)
簡單說，蔡少芬的學歷是中五畢業還是中二輟學？編輯爭議中，無論哪一種說法，都可以找到足夠多足夠靠譜的ref來支持，這該怎麼寫？特別要考慮到還要掛在首段的主模板上，現在這樣直接寫上去的話，排版不出問題就奇怪了。直接CALL人 @Iamuis： --我是火星の石榴（留言） 2017年3月8日 (三) 08:08 (UTC)
最中立可能完全不寫學歷。--persona non grata 2017年3月8日 (三) 12:17 (UTC)
模板，教育程度一欄的要求....--我是火星の石榴（留言） 2017年3月9日 (四) 06:44 (UTC)
既然是可靠的來源，那麼就都應當以相等的分量收錄。我們不應該用一方的來源去判斷另一方是否是錯誤的，只有在明顯違反公理，或者明顯不被接受時才應當予以否定（但是仍然應該收錄）。--Innocentius Aiolos 2017年3月8日 (三) 05:37 (UTC)
同上，刪了以後還有人寫，格式可為：一說為。。一說為。。。--淺藍雪❉ 2017年3月8日 (三) 17:53 (UTC)
同上，我之前也問了類似的問題，就是不同媒體對同一遊行事件的參加人數有不同的說法，同時這些媒體也是有一定可靠性的。這種情況把不同的資料也列出來比較好。這世界很多問題也不容易找到百份百唯一正確的答案。我的看法是維基百科的條目也只是把現世所找到的可靠資料妥善整理，盡可能中立客觀地陳述出來，不需要執著於只保存「真理的所在」。——愚蠢的人類 2017年3月9日 (四) 01:49 (UTC)
@Red16：這事兒看存檔上面一段「表明反對觀點的相對顯著程度」不就好了。——Artoria2e5編 討論要完整，回覆請用ping。 2017年4月23日 (日) 17:38 (UTC)

宗教和中立觀點

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月21日 (日) 16:42 (UTC)。


維基百科的宗教條目，例如主的晚餐，經常會有把宗教故事或是某教派對於故事的解讀作為事實描述的情況。我認為這樣將不知真假的內容寫為事實有違中立之原則，是將觀點斷言成了事實。不知道各位怎麼看？——Artoria2e5編 討論要完整，回覆請用ping。 2017年4月23日 (日) 17:40 (UTC)

那麽爲甚麽英文版一樣的寫法沒有問題呢？還是中文版的NPOV不同其他的NPOV？雖然英文版衹有聖餐禮，但你可以看英文版的en:Eucharist和en:Origin_of_the_Eucharist作比較；你會看到它們也是一樣的寫法，把「教派對於故事的解讀」作為事實。但是你可以加上如「根據。。。」英文版也有 "According to the New Testament..."和"Church teaching..."George Leung（留言） 2017年4月24日 (一) 00:28 (UTC)
@George Leung、褆福：按照WT:NPOV#YESPOVEN，也就是en:WP:YESPOV，加上「根據某某某的」非常重要。這樣加上「根據」一段話強調來源，就是在避免把某些人的觀點作為不需要加上「根據」的普遍事實敘述。所以說什麼也是一樣的寫法是錯的。另外這不是改名說明範疇的問題。這就是語氣中立程度的問題。——Artoria2e5編 討論要完整，回覆請用ping。 2017年4月24日 (一) 14:40 (UTC)
@Artoria2e5： I know. 所以我才去改了。----褆福（留言） 2017年4月24日 (一) 14:54 (UTC)
如果主的晚餐確實是耶和華見證人教派的一個禮儀，現時主的晚餐直接導向到聖餐禮的做法反而顯得有問題。我想不會因為A是B的子集，就會把A導向到B，即使A不屬於主流派別。如果認為「主的晚餐」同時有「聖餐禮」的意思，使用消歧義頁面是否更合適？——愚蠢的人類 2017年4月30日 (日) 00:40 (UTC)
而且我認為即使因為「主的晚餐」一般不會聯想到「耶和華見證人教派的一個禮儀」，也應該導向到最後的晚餐，而不是聖餐禮。——愚蠢的人類 2017年4月30日 (日) 00:43 (UTC)
這可能跟英文（耶和華見證人發源於美國）和中文的不同。在英文，"Lord's Supper"永遠是「聖餐禮」而不是"最後的晚餐"，而其他教派也會用"Lord's Supper"來指他們的聖餐禮。問題是在中文，一般人會不會把「主的晚餐」聯想到最後的晚餐還是「聖餐禮」呢？在北美，也就是我在的地方，「主的晚餐」也是聯想到聖餐禮，但如果在中臺和新加波等地「主的晚餐」是聯想到最後的晚餐，我可以明白你的意見。George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 02:29 (UTC)
因爲主的晚餐確實是耶和華見證人教派的一個禮儀，現時主的晚餐直接導向到聖餐禮的做法才沒有問題。George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 02:32 (UTC)
真正的問題：爲什麽耶和華見證人有自己的聖餐禮條目，但天主教等也沒有呢？英文版也沒有耶和華見證人的聖餐禮獨立一個的條目主的晚餐。（但摩門教有)George Leung（留言） 2017年4月30日 (日) 16:52 (UTC)
如果關注度沒問題的話留着問題倒是不大，把中立性修好就是。合併回去的話倒要擔心WP:DUE之類的比重問題……——Artoria2e5編 討論要完整，回覆請用ping。 2017年4月30日 (日) 17:19 (UTC)
我想閣下不理解我的意思，主的晚餐確實是耶和華見證人教派的一個禮儀，但是，這樣為什麼需要一個直接導向？沒有導向到主的晚餐 (耶和華見證人)的原因又是什麼，希望閣下能對於這點解釋。以我理解，聖餐禮是基督宗教普遍上（非指明或屬於某宗派）的一個禮儀，而主的晚餐則是聖餐禮的一種。所以我說主的晚餐是聖餐禮的子集，而不是主的晚餐**就是**聖餐禮。以我理解只有A就是B的情況下（例如有不同的稱呼），才會使用直接導向。我也會理解，既然主的晚餐是既有的名詞，搜尋主的晚餐的讀者是在搜尋耶和華見證人教派禮儀，而不是廣泛意義上的聖餐禮。——愚蠢的人類 2017年5月1日 (一) 14:26 (UTC)
我明白了。問題是在中文，「主的晚餐」是什麽。因我主要是用英文POV看，"Lord's supper"（主的晚餐）不是既有的名詞，所以"Lord's supper"="eucharist"是沒有爭議的。「主的晚餐」其一意思是「最後的晚餐」是對的，而我們知道，對說中文的耶和華見證人，「主的晚餐」也有「和「聖餐禮」的意思。 但其他宗派又如何呢？
天主教和聖公會,根據 [2]，[3]，[4]，[5]， 會看到「主的晚餐」在中文是代表聖週星期四("Maundy Thursday")
迦南基督長老教會 [6]和路德會[7]因是從英語區來，也把「主的晚餐」=「聖餐禮」
跟很多和基督教的問題，既有的名詞是一個大問題。衹是福音派常用的聖經有和合本、現代中文譯本、新譯本、而英文有跟多，用不同名字來說同一東西，用同一名字來説不同的東西 -- 在加上宗派這個問題。。。這和三位一體的問題樣吧。。。George Leung（留言） 2017年5月2日 (二) 06:46 (UTC)
如此一來，我們已知道主的晚餐在不同宗派有不同意思，在某些宗派和聖餐禮不相等。能否說主的晚餐不適合導向到聖餐禮，而是較適合使用消歧義頁面？它正好是用來解決同一名字來説不同的東西的程況。——愚蠢的人類 2017年5月4日 (四) 02:34 (UTC)
也好。George Leung（留言） 2017年5月4日 (四) 03:57 (UTC)

另外關於「耶和華見證人有自己的聖餐禮條目」這一點引起的問題是什麽？閣下是否有某些假設，例如在主流宗派先有獨立的聖餐禮條目，信眾較少的宗派才應該有？或者是認為個宗派有自己的條目是不中立的表現？以我理解，擁有個別的條目不代表什麽，不代表維基百科擁護它或者表示該宗派高人一等。擁有個別的條目只是因為那個禮儀是一個使用了另一個專有的名詞，同時該禮儀有一定關注度，同時條目的內容已有包含個段落。這些都是客觀且對事不對人的基準。——愚蠢的人類 2017年5月5日 (五) 03:09 (UTC)

(～)補充：香港天主教較少聖餐禮的説法，該禮儀在禮儀冊子中也是被稱作「主的晚餐」（不要問我拿來源¬_¬）--【和平至上】💬📝 2017年5月11日 (四) 11:07 (UTC)

中立觀點根本因人而變化

維基的管理者感覺是因人的國籍出身思想觀念影響到中立開放態度，實質上仍有偏頗的做法，自己得到的感受就是如此，很感慨 Chrislin0939（留言） 2017年9月30日 (六) 12:30 (UTC)

WP:NPOV、WP:V中有難以理解的句子，或許為翻譯問題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年1月28日 (日) 11:10 (UTC)。

WP:NPOVREASON第四段：「我們提出了這些理據，但由於維基百科是建基於社群的國際性資源庫，我們不能期待參與者們都能同意我們的所有理據，甚而連許多理據都不能期待。」

WP:SOURCE第三段：「學院與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。可靠但非學院的來源亦能用於這些領域，特別當它們是享有聲譽的主流出版物時。」

以上兩處疑似翻譯錯誤，但未能在英文維基百科現行方針找到對應原文，希望大家能夠來看看。--正在努力提高知識水平的CuSO4 2018年1月16日 (二) 09:00 (UTC)

對於條目中立性的一點疑問

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年2月14日 (三) 16:42 (UTC)。

通常情況下，在編輯維基百科詞條的時候，如果某個論點或議題有兩個或以上的看法，比較符合方針的做法就是將這些看法都表述出來。但，在這裡我有個疑問希望能得到釋疑。如果就某個亂點或議題來說，某一方的觀點是少數方，那麼我們在引述的時候如果不加一些限定語句或前綴的話，例如「有少部分人認為」或「有極少數學者認為」，會不會讓讀者覺得這個論點的兩個看法或多個看法是一樣的。特別是現在有一些學者為了譁眾取寵，故意發表一些與主流意見相悖的看法，那麼我們在編輯的時候是否也要引述？如果不加限定的引述，是否在打壓主流論點，事實上我們造成了另外一種不中立？但如果加限定的話，那有該如何加限定？例如：50:50的話，自然可以用一方認為，另一方認為這樣簡單的表示；那，40:60或30:70呢？亦或者20:80？10:90？ --周曉(☎) 2018年2月3日 (六) 07:54 (UTC)

WP:比重。觀點的比重和表述不能明確量化，儘量注意和協商就可以。如非有權威引文，不建議「少部分」、「極少數」等主觀量詞。前面敘述主流觀點，後面敘述「而/但XXXX認為，……」可能足夠，如有對此反駁可再敘述一句。--YFdyh000（留言） 2018年2月3日 (六) 11:12 (UTC)
想藉此詢問，如果查到的資料都偏向某一方時，比如人類作品的評價都偏向好評，查無負評的情況，會否有有違中立的堪慮？--Atana goodwin（留言） 2018年2月4日 (日) 03:14 (UTC)
不會，如果負面評價很少、低影響，就不需要着重表述。是可靠來源的情況下，可以表述。--YFdyh000（留言） 2018年2月4日 (日) 13:11 (UTC)

提議修正WP:NPOV

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年3月21日 (三) 05:38 (UTC)。

現行條文

要總結本方針訂立的首要原因，那便是維基百科是一部百科全書，是人類知識的匯集。什麼內容才能在嚴格意義上構成知識？我們提出了這些理據，但由於維基百科是建基於社群的國際性資源庫，我們不能期待參與者們都能同意我們的所有理據，甚而連許多理據都不能期待。因此，我們採用了「人類知識」更廣泛的定義，即讓多種衝突的理論構成我們所謂的「知識」。我們個人與集體都應作出努力，讓有資格的衝突觀點都能夠公平無偏見地展現——這裡的有資格，指的是不應像展現重要少數觀點那樣展現極少數人才持有的觀點，也許這樣的觀點根本就不應展現。

提議條文

要總結本方針訂立的首要原因，那便是維基百科是一部百科全書，是人類知識的匯集。什麼內容才能在嚴格意義上構成知識？我們提出了這些理據，但由於維基百科是建基於社群的國際性資源庫，我們不能指望合作者在各種情況下，甚至在大多數情況下，就嚴格意義上的「知識」構成達成一致。因此，我們採用了「人類知識」更廣泛的定義，即讓多種衝突的理論構成我們所謂的「知識」。我們個人與集體都應作出努力，讓有資格的衝突觀點都能夠公平無偏見地展現——這裡的有資格，指的是不應像展現重要少數觀點那樣展現極少數人才持有的觀點，也許這樣的觀點根本就不應展現。

原方針語句讀不通，據現有英文版方針修改。--相信友誼就是魔法的CuSO4正在努力提高知識水平 2018年3月12日 (一) 03:59 (UTC)

「指望」偏負面，「合作者」範圍較大和模糊，修改後的「構成」放在那裡好像不太通順。修改前後的表達都很模糊。我們不能祈盼參與者能全面同意我們的所有看法和表述，甚至很多情況下難以就「知識」的構成達成一致。--YFdyh000（留言） 2018年3月12日 (一) 17:20 (UTC)

關於中國近現代史

如果編寫中國近現代史的文章，我的觀點是儘量不要引用中國官方的文章和觀點， 如果要引用數據的話，也要儘量多方求證。根據"中立觀點」，似乎任何可靠來源的都可以引用，但是中國因為極其特殊性，如果大量引用，就會導致嚴重的偏見和傾向性。 最近看了好幾條中文的維基百科條目，像文化大革命、朝鮮戰爭，太有偏見和傾向性了。 寫有關中國近現代史的文章，要儘量引用獨立學者、作者、親歷者的文章。我甚至覺得我的這個觀點也應該算作中文維基百科的一個指導方針。—以上未簽名的留言由Lucygreen2018（對話｜貢獻）於2018年7月28日 (六) 04:46 (UTC)加入。

說得好 中華民國14年（留言） 2018年10月3日 (三) 18:11 (UTC)

建議「中立的觀點」修改為「中立視角」

懷疑是歷史遺留問題。首先，維基百科並不僅僅展示「中立觀點」。

維基百科並不展示編者自身的「opinion觀點」。

本文的翻譯原文是指neutral point of view，不是opinion，是指視角：看待事物的角度，要求編者不帶入自身觀點，以中立的視角看待涉及條目的多方意見和發表的文學。 by viztor ✪ 2018年11月8日 (四) 09:03 (UTC)

建議放到方針版討論。另，可能是敘述的對象不同，觀點是以條目內容本身出發，而視角是以編輯者出發？再另，好像有另一篇Wikipedia:中立視角，有計劃再翻譯引入？——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月8日 (四) 12:07 (UTC)

修訂《維基百科：中立視角》

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：B dash（留言） 2018年11月25日 (日) 11:10 (UTC)。

更多資訊：WP:中立視角和WP:中立的觀點

闡釋中立視角

達成維基百科社群所理解的中立意味着小心審慎地分析各類可靠來源，並盡力公平等比例地向讀者傳達其中的信息而不帶有編者的偏見。維基百科的目的是記錄爭議，但不參與其中。編者雖有當有自己的看法，但應以最大的誠意展示完整的信息，而非從某個角度兜售自己的觀點。因此，中立視角不是說要移除不中立的看法，而是說將可供查證，有足夠分量的論點合理展示。請參考下屬原則以達到百科全書程度的中立：

  • 不將意見當做事實。通常，條目會包含關於其主題的重要意見。但是這些意見不應該被當做是維基百科的聲音，他們應該有着明確的來源，或者在合適的情況下，認為是廣泛認為的觀點。比如，條目不應該聲稱「種族滅絕是邪惡的行為」，但是可以說「陳先生認為種族滅絕是罪大惡極的。」
  • 不將陳述當做事實。如果另一個可信來源對同一件事情做了有衝突的陳述，把這些陳述當做是意見而不是事實，不要使用直接陳述句描述它們。
  • 不將事實當做意見來自可信來源的無反對意見無爭議的事實陳述應該使用維基百科的聲音寫出。除非此話題就一些通常來說無爭議信息的爭議發表意見，無需對論斷做出具體來源聲明，但為了可供查證的原因添加引用鏈接是被鼓勵的。同時，文字不應該以有爭議的形式被展現。
  • 使用平和的語言。中立視角既不反對也不同意其描述對象（或者可靠來源就此對象發表的內容），儘管有的時候為了表述清晰，必須做出妥協。把意見和衝突以不相關的語調展示出來。不要表達編者意見。如果編者對某個特定視角有偏見，那麼條目需要被修補。
  • 明確反對看法的相對分量。確保按照對對應看法的支持程度，相應地展示對同一事物不同的看法，並且不會留有來源等價的虛假印象，且不會給給某一特定觀點不恰當的分量。比如：「按西蒙的看法，大屠殺是滅絕德國猶太人的計劃，但大衛確不這麼認為」一句，把大眾看法和小眾看法都以兩個人物的口中說出，使得兩者看起來是等價的。

~ viztor ✪ 2018年11月16日 (五) 04:23 (UTC)

（補充）維基百科的維基百科:中立的觀點是中文維基百科方針，維基百科:中立視角是翻譯自英文維基的en:Wikipedia:Neutral point of view，但還不是中文維基百科方針。--Wolfch (留言) 2018年11月16日 (五) 06:17 (UTC)
也就是想推翻現有的「中立的觀點」描述，然後重新引進英文的「中立的觀點」？這個動作有點大。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月16日 (五) 07:14 (UTC)
現有的中立的觀點，本是英文版本的不完整翻譯，但年久失修。目前這段考慮優先加入，感覺很有必要，相對來說是對中立更精煉的概述，方便新人了解，也方便進行簡單定義。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
另附註：「觀點」可以翻譯為「point of view」，而「Neutral」就是翻譯為「中立的」。當這篇頁面出現的時候，我就疑惑了，是現在的NPOV有什麼問題，需要重新翻譯或者修訂？——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年11月16日 (五) 07:17 (UTC)
其實具體詞彙的譯法可以慢慢商量，本段或以原譯名先加入。
至於「中立的」「觀點」的觀點翻譯，在下不認為分開看會有問題。但在中文語境下，中立的觀點常常指不支持不反對的「意見」（Opinion）。而在維基百科的語境下，是指表達這些爭論，但不參與。實際實踐中，也常常見到有人望文生義，造成誤解，所以認為有必要同時更新譯名。歡迎二位展開討論@cwek、Wolfch：~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:21 (UTC)
似乎有人之前（2017年）提過相關的提案，這裡提醒一下@Artoria2e5、Temp3600：，歡迎更新翻譯。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:27 (UTC)
參考Wikipedia_talk:中立的觀點#WP:NPOV、WP:V中有難以理解的句子，或許為翻譯問題翻譯質量的問題已經不是第一次提及了。@CopperSulfate、SzMithrandir：不過參考Wolfch閣下在在下討論頁上的留言，現在要重新翻譯確實有一些難度。有很多久遠的翻譯，質量略為堪憂，也長久未更新。但是由於翻譯時間早，通常都是直接公示通過，當時英文水平不夠，也未能多做貢獻，未曾想現在修改更為為難。~ viztor ✪ 2018年11月17日 (六) 07:34 (UTC)

"偏見"一詞本身自帶"偏見"

"中立"也不是一昧刪除爭議事實，讓維基內容乾枯。這種現象已經四處浮現，正文裡卻自說自話的寫出作用結果：『中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。』

正確的"中立"應該是立場正反兩方及其他客觀第三方的"見地"(觀點)都被列出，並表明敘述者的自身立場(例如：文學家看科學、音樂家看繪畫、受害者看施暴者、施暴者看受害者、原民看移民、移民看原民.....)整體字句或條目篇幅都應相當，沒有表達的相關立場者(例:維基百科的性別偏誤)應被禮貌地邀請參與編輯，才能達到真正中立客觀，協助各方呈現完整溝通的平台，而不是現在有的條目由反方擔任編輯，有的條目由正方擔任編輯，形成不同條目間，相同敘述矛盾立場錯亂，讀者也看不到其他觀點，不是編輯熱戰就是自說自話......請大家拿出知識分子基本應有的水準好嗎？ "偏見"建議改為"觀點"好嗎？

正文又自說自話的寫方針：『中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。』 結果各國批評編輯偏狹現象已經四處浮現。

法院也多採正反"觀點"及其他關係者"觀點"，來共同認定所引用正反雙方證物(各文章出處)"事實"，因為"事實"不會自己發言。事實與觀點請勿混淆，事實是事物本體，都須透過不同角度立場的觀點敘述才能把捉事實的完整立體形像。從幾何透視學理解，根本不存在"中立觀點"，因為僅是站在"大象"肚子中是看不到"大象"本身的全貌的，也無法從"大象"中心呈像，若要描述"大象"全貌就也必須從"大象"的四周圍整體觀察，包含"大象"站立的環境，這是很淺顯的道理。

目前維基編輯們討論的"中立觀點"根本不尋求真理與事實敘述，既沒有歸納(正反兩方辯證)，也沒有系統化(其他佐證觀點統整)：

十多年過去了，"中立觀點"讓我驚訝地見識到：維基編輯們仍是對尋求真理(請看條目)概念的貧乏與荒謬性正在大規模掩蓋維基的許多事實敘述。馬克思主義的真理理論認為，真理客觀事物及其規律在人的意識中的正確反映。 在總的宇宙發展過程中，人們對於在各個發展階段上的具體過程的正確認識，他是對客觀世界近似的、不完全的反應。相對真理和絕對真理是辯證統一的，絕對真理寓於相對真理之中，在相對真理中包含有絕對真理的成分，無數相對真理的總合就是絕對真理。

科學的真理是利用邏輯的科學方法獲得或經過驗證而來。近代的科學旨在理性、客觀的前提下，用知識（理論）與完整實驗證明出真理。在將知識的研究歸納和系統化後，便成為科學中的真理。

最後的"中立"判斷應交還給所有的讀者自行判斷，而不是呈現殘留由編輯們(盡最大善意幫所有的讀者)「先強暴」其他作者後的"遺跡".....慘不忍睹，已讓外界(包括不同立場的教授們)逐漸發文質疑維基編輯們努力的中立修養水準與學術能力。

參閱蒂莫西 • 梅塞爾克魯斯，波林州立大學（Bowling Green State University）對維基編輯者提出客觀立場的省思 https://www.guokr.com/article/99240/?page=4 『我問維基百科的把關人， 「你倒是說說，怎樣才能讓一個表明真相的少數觀點，戰勝一個錯誤的多數觀點？」 他回應道，無比歡迎您在這裡討論一個可靠的信息，這正是討論頁面的用處；然而，你可能需要先閱讀維基百科有關文明發言的政策。』

我剛收到3級管理的禁用警告，理由是未用"可靠來源"......好可怕，你倒是說說，若第三世界國家的弱勢的受迫者費盡心力連上網後.....要如何提出"可靠來源"？ 你難道不覺得要求受迫者以"中立"態度並附"可靠來源"敘述才獲刊登，否則一律刪除是否有違常理人性，過於矯情？

這種「文字獄」事實實在諷刺，請參閱:維基百科拒絕配合北京審查 中文管理員被限制出境 https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/meiti/sy2-08142013133940.html

『中國當局便會加強對維基百科中文版網站的封鎖。其創始人威爾斯近日在香港參加維基媒體國際大會時接受《華爾街日報》採訪時表示，維基百科永遠不會配合中國政府有關限制信息的要求，接受知識和教育是一項人權。』

在「真理」條目中根本沒有"中立觀點"被學者提及，"中立"只是被一處例舉為語言學中的一種現象而已，而「觀點」被提到12處，「客觀」被提到6處。 就連維基百科的"刪除主義和保留主義"條目的敘述：刪除主義者追或求客觀性和一致性，堅持維基百科不是「Google」....也沒有"中立觀點"一詞。....凡而又是提到了「客觀」。連刪除主義都支持「客觀」而沒提到「中立觀點」。

所以查了一下，所謂"中立觀點"自說自話，既缺乏各方學理也缺乏維基根據。

赫然發現"中立觀點"根本是「私生子」，不然你們維基編輯們、管理員們哪位舉出中立觀點的維基依據？目前2019年3月6日還沒看到這個維基條目，沒有條目依據你們就自創"中立觀點"或"中立的觀點"用作三大核心內容方針的私刑，已經長期阻礙全球學術自由交流，大砍大殺維基人民？在維基本身搜尋"中立觀點"只有自然主義 (章節 中立觀點)政治正確 (章節 中立觀點)，「政治正確」嗎？不可思議，你們許多人不是自詡無政府主義嗎？卻偷偷自己搞了一個「地下政府」嗎？這樣對得起創始人威爾斯嗎？你們的維基『接受知識和教育是一項人權』精神何在？知識和教育的真理何在？

若這種虛假又荒謬"中立觀點"情況持續下去，很容易被各國網軍挾持，因為根本不符合追求真理與事實的目標，也影響創辦人因立場不夠客觀而得罪各國，危及創辦人自己的人身自由，責任難道不在維基編輯們、管理員們？

220.130.38.136（留言） 2019年3月4日 (一) 01:46 (UTC)

關於觀點的關注度。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月20日 (六) 16:14 (UTC)。

發現 維基百科部分條目充斥的各界人士對其的看法，對事物本身的描寫所敘甚少。實際上對於不主流，甚至僅有一個人隨口說的論點，並不滿足維基百科對關注度的要求，所謂中立，並不是說要把貓貓狗狗說的話都寫進去，而是要根據社會認知，媒體報道，形成概括性的描述，而不應單純的複製粘貼，羅列引用。~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 02:16 (UTC)

所以閣下是打算修訂什麼方針指引？或將上列觀點添加至何方針指引？請明示。--J.Wong 2019年4月8日 (一) 05:36 (UTC)
目前沒有特別的想法，但覺得這種現象一定程度上損害了百科的寫作質量，希望徵求大家的意見。目前看到比較多的有羅列引用的就是比如從各個地方大段引用不同人說的話，認為發表在報章上即可以放入維基百科。但維基百科不是文摘，應該對這些言論中主流的進行概括性綜述，而非大量直接引用。再者，維基百科本身不應該成為評論版，對事物的各方評價觀點，不應該喧賓奪主，維基百科應當以記錄事實和主流觀點為主。~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 17:23 (UTC)
高質量又不偏頗的來源沒那麼好找。如果有人做過專業研究並出版，用來參考自然是更好。瑣碎章節和觀點可以清理。--YFdyh000（留言） 2019年4月8日 (一) 18:05 (UTC)
認同「觀點有關注度差別」的觀點，並且認同「條目不應該無視觀點的關注度無差別引用」。我覺得不光是關注度，還有來源質量。比如之前也有人討論過，碩士畢業論文之類的能不能當來源，我認為，如果作為觀點的來源，碩士畢業論文一般來說是不適合的。觀點只應該從質量較好的學術專著、論文或者有一定影響的報章、媒體中引用。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月9日 (二) 09:48 (UTC)
在Wikipedia:可靠來源的「來源的類型/學術界」段落有提到：「可以被公眾訪問的博士學位論文可以被使用，但是使用應謹慎。……碩士學位論文通常未經類似評估，因此不如博士學位論文可靠，除非其具有顯著學術影響。」--Wolfch (留言) 2019年4月9日 (二) 13:59 (UTC)
結果為了「平衡觀點」，就什麼樣的詭異來源都能拿來用了。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月9日 (二) 15:45 (UTC)
這不是內容指引層面上應該解決的問題。觀點不觀點還是要因條目而異，有的條目，比如對XX的評價/爭議，本身就是關於觀點的條目，不以觀點為主怎麼可能呢？另一些條目，比如歷史事件/人物，遵循英文維基的良好傳統即是以事實為主，少評價。這可以通過引入相應的格式手冊來實現。--Antigng（留言） 2019年4月10日 (三) 21:41 (UTC)
WP:UNDUE是中文維基百科方針，不同觀點所占比重顯然應按其關注度分配。-Mys_721tx（留言） 2019年4月10日 (三) 21:49 (UTC)
「對XX的評價/爭議」的觀點確實會有較大的比重，不過這些條目本身也是依附與其對象存在，僅僅是一種條目的拆分方法。有一種常見寫法就是列表形式簡單羅列報章，引言，這樣實際把維基百科變成了文摘，其實不是百科該有的寫法。~ viztor ✪ 2019年4月10日 (三) 22:31 (UTC)
得拆開來說：丙級的條目應該寫成什麼樣；乙級的條目應該寫成什麼樣；甲級的條目應該寫成什麼樣。現在還是有點泛泛。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月11日 (四) 02:58 (UTC)

提醒一下，關注度不是用於這種情況。關注度是用於衡量條目應否存在，而非用於衡量條目中的某些內容應否存在。在此引用管理員Tigerzeng所言：「關注度不限制條目內容，而限制一個條目該不該存在。」--Matt Smith（留言） 2019年4月11日 (四) 03:15 (UTC)

我不確定應用Wikipedia:中立的觀點#不合理的比重調整條目內容時，所考慮的因素是否稱為「關注度」。「關注度」這個詞很容易讓人聯想到關注度指引，而這個指引不直接限制條目內容。這裡「直接限制」我想應該是指，條目中一個子主題無獨立關注度，而在主條目中論述子主題不會受到關注度指引的限制。但這不代表沒有其他限制，比如WP:UNDUE。--Tiger（留言） 2019年4月11日 (四) 03:39 (UTC)

臺灣問題：「攻占海南」 vs 「海南解放」

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月9日 (六) 16:14 (UTC)。

無共識：

雖然主張「攻占」的相對較多且事實上已按之修改，但從討論內容來看並無共識；至於相關話題（「據」、「治」之爭），則連相對多數意見亦不明顯。本話題已不活躍，關閉。--Cswquz（留言） 2019年10月30日 (三) 13:31 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

（ 說明：編輯爭端發生在臺灣問題#_美國第一段。爭端發生以前，以及當前的版本的表述為「中國人民解放軍發動海南島戰役攻陷海南」。我欲將之修改為「……發動海南島戰役，海南解放」，但遭到該頁面部分編者反對，其所主張和建議的表述見下方（分隔線以上）的討論過程。按臨時動議，將已有討論（分隔線以上）複製到本頁面繼續討論。按：「攻陷海南」的表述最早見於2009年5月2日 (六) 20:01的版本，而之前的版本就是表述為「海南島解放」，是2009年4月15日 (三) 05:14其所在的「中美關係與台灣問題」一節（現更名為「國際社會方面#美國」）被加入時就採取的表述。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)）

本主題或以下段落文字，複製自Talk:臺灣問題#攻佔_vs_解放。執行人：--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 05:44 (UTC)。

@Cswquz：「解放」一詞在此處意味拯救處於束縛之中的人事物。該詞語不是中立詞語，不宜寫在條目中。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:21 (UTC)

一般而言這並非中立用語，但是此處找不到完全中性的描述。比如同段還有「奪取」的用法，但那是一些小島，地圖上呈點狀，從語感上來說是可以的。海南這樣的大型島嶼，只能用「攻占」或「解放」。兩者皆含有褒貶之意（將來假如解放軍把台灣打下來，也不好說是占領軍吧？），所以以目前當地官方說法為準。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:34 (UTC)
如果閣下認為「攻佔」不夠中立，「攻取」如何？敝人建議閣下先回退為原先的版本，等到大家有共識了再更改。畢竟原先的版本是存在已久的穩定版本，對其更改而引發的爭論須透過共識來解決。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)

建議用「取得南海控制權」、「掌控南海」、「南海政權轉移」等。—Outlookxp（留言） 2019年8月21日 (三) 10:39 (UTC)

敝人認為這也可行，雖然稍長。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 10:42 (UTC)
User:Outlookxp和User:Matt Smith是海南，不是南海。至今南海還是地區熱點。海南戰役時的情形，不是「政權轉移」這麼簡單。島上中部山區一直就有共產黨領導的游擊隊，到1950年一共堅持了二十多年。而守島國軍主要着眼於軍事防禦，政權什麼的，在戰爭期間大概早就被拋諸腦後了。上面留言指出一個事實，就是如果不惜筆墨，總可以作中性描述，但是在此處又會造成冗贅。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)

@Cswquz：請閣下負起責任，先把製造的不中立爭議內容改回先前穩定的版本。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:04 (UTC)

「User:Barter84先前穩定的版本」用的是「攻陷」，這叫「中立」？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
原本主要是由ROC掌控，後來喪失給了共軍，因此使用「攻陷」還說得通。但「解放」的意思就完全相反了，直接把海南島形容為處於ROC的束縛之中。無論如何，請閣下先將詞語改回原來的「攻陷」或敝人提議的「攻取」，以尊重共識的精神。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 13:15 (UTC)
共識並非投票。雖然這裡共識指的是維基社區共識，但這樣的方針也是為了儘可能反映更廣大範圍的共識。我相信海南當地人的共識會傾向於此處用「解放」比「占領」恰當。「攻取」雖更接近中立，仍不及「解放」。我已在底下指出，「解放」在此是一種固定提法，其它的用語都難以在同樣的長度中包含同樣多的信息量。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:44 (UTC)
目前沒有在投票。敝人已回退，在共識出現之前請避免再更改。敝人認為「解放」不比「攻取」中立。看來此問題要提交到互助客棧了。--Matt Smith（留言） 2019年8月21日 (三) 14:33 (UTC)
澄清一點，我上面說「『攻取』不及『解放』」是指不如後者正式、全面。至於中立性，你覺得它不中立是因為你對該事件的標準敘事方式不了解而從字面上去理解。而且你回退到「攻陷」算怎麼回事，你不是主張「攻取」嗎？提交到客棧也可。你來提交？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 16:24 (UTC)
@Matt Smith：有回應嗎？另外(＊)提醒一句，若以「中立性」檢視之，這條目里不符合的地方是改不勝改的。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 04:05 (UTC)
一個詞語是否中立或正式，每位編者都可能有自己的見解，因此還是藉由共識來解決為宜。敝人之所以回退到「攻陷」，是為了尊重穩定版本，假如改為「攻取」則有偏袒己見之嫌。由於閣下主張更動，所以敬請閣下提交吧。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 04:20 (UTC)

@Matt Smith、Outlookxp：「攻佔」、「佔領」都是中立詞，維基百科描述國共各項戰役的條目皆大量使用這些語詞，這無須爭辯。像毛澤東就寫《七律·人民解放軍占領南京》這種詞句。--Barter84（留言） 2019年8月21日 (三) 11:19 (UTC)

你倒不如說毛在井岡山時還自比占山為王的山大王呢。如果是麥克阿瑟，對日本，那叫占領；如果是斯大林，拿回基輔，那叫光復；國共內戰在1949年告一段落，之前一城一地的進退叫占領沒問題，對於1950年才發動的海南戰役，應當叫作「解放」。類似的提法還有「西藏和平解放」。這都是固定提法，好比「解放軍」，它自稱如此，也就得這麼稱呼它。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:49 (UTC)
國共內戰1949年就告一段落[來源請求]，1950年發動者理應稱為解放[來源請求]，另外海南島被攻佔不是一地進退？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月22日 (四) 13:20 (UTC)
史實部分，可查閱相關條目（題外話：繁體字用戶果然對國共內戰不甚了了）。不過在引述我的話的時候加副詞「就」和「理」會加重語氣，而本話題的重點就在於微妙的語感，所以請謹慎。海南是一塊區域，並非一地，或者說，此地非彼地。「占」者，占領也，有「侵占」意味，用以總括海南戰役不合適（如用在這場戰役當中某局部的進退，則是可以的）。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:38 (UTC)
這些都對，但都不夠全面、正式。此爭論的焦點在於，以「海南解放」描述海南戰役的結果是否恰當？我以為是恰當的，然而台胞們可能會有不同意見。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 13:50 (UTC)
老實說我一直不能理解「解放」，這詞在我的腦中除了手遊卡片升級以及變態大叔打開風衣...，當然要用解放來形容深陷中華民國自由地區統治的地方也是可以，畢竟這是大陸常見的用法(看起來應該是[8])，就看各位要和女性主義一樣採用婦女解放運動來形容還是使用公共轉換組。 --I know that's plastic love 2019年8月22日 (四) 14:24 (UTC)
「海南解放」明顯是違反NPOV的用詞，不應使用。建議如要更改，可以考慮上面O君或R君建議，使用取得控制權或進駐之類中性詞語。—AT2019年8月22日 (四) 14:38 (UTC)
WP:NPOV未有明確規定不准使用「解放」，事實上也不可能如此規定。我在上方的發言已經指出過，若說中立，該條目不中立的地方多了去了，那兩位編者（指 M.S 同學及 B 同學）一概視而不見，待到我將其中一處改作海南本地官方標準提法時，他們便跳出來指責我不中立，且以「尊重穩定版本」為由回退到之前已存在10年的「攻陷」。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 15:33 (UTC)
不是說不能用解放，而是要看情況。另外，如有用詞不中立的話，理應改善，而不是別人不中立，自己也一起不中立。至於所謂「海南本地官方標準提法」，在海南的官方網站寫的話當然沒問題，但是這裡是維基，不是海南的官方網站，需要遵從維基的規定辦事。況且，海南現在就是在中共統治之下，使用解放等中共用詞正常不過，因此這理據說服力顯然不夠。況且，既有爭議，在有共識之前採用穩定版本是正常做法，未見有問題。反之，我倒是想問問使用取得控制權或進駐之類中性詞語有什麼問題？為什麼要執著使用「解放」？謝謝。—AT2019年8月22日 (四) 15:50 (UTC)
使用「解放」的理由在上面已經解釋過，那是固定用法，有其特定涵義，如此而已。「本地官方」之重點，不在官方，而在本地。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 16:05 (UTC)
若以「本地」為由，可能不符WP:避免地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)
足下真的還記得兩岸用語方針？那麼貴編可以查一查那條目現時有多少處違反了該方針。當然上面 AT 同學講的有道理，一處是一處，彼此不能作為判例來援引。但是，海南與兩岸用語方針並無牽涉吧？--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:04 (UTC)
如果閣下對於條目中的其它用語有意見，可以另闢新話題。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
暫無興趣。只是「解放」在此處是完全正常而且適切的用語，你們硬不准用，我就要理論理論。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 00:52 (UTC)
「「解放」在此處是完全正常而且適切的用語」是閣下的個人觀點，並非所有編者都認同。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
那是當然。現在還有人覺得大地是平的呢。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)

「解放」的性質與「大陸淪陷區」類似，屬於特定陣營的用詞。--Matt Smith（留言） 2019年8月22日 (四) 16:51 (UTC)

七十年前是這樣，現在該用語已成為用以描述特定時空所發生的某部分事件的習慣提法。--Cswquz（留言） 2019年8月22日 (四) 17:11 (UTC)
敝人認為現在仍是這樣，現在使用這些詞語仍然不中立。--Matt Smith（留言） 2019年8月23日 (五) 00:33 (UTC)
如果從用語的話，「占領」的詞性相對中性些，「占據」和「解放」都有偏向任意一方。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 00:12 (UTC)
@cwek：我上邊分析過，「占領」也不是完全中性：假如解放軍梧桐台灣，也不能說成了占領軍吧？關鍵在於，「解放」在這裡是沿用已久的特定用法。我一再強調的「本地官方「也符合「名從主人」的原則精神。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:03 (UTC)
「占據」是不是意味着認同中華民國的統治合法性？「解放」是不是意味着認同中華民國的統治非法性或者RPC的統治合法性？只能說怎樣理解都會認為是春秋筆法，所以我認為「占領」相對而言會好一些。另外不要用不符合適用範圍的規則去杠人，被人點出會很顯得很無理取鬧。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:10 (UTC)
評判這些不是這個頁面的宗旨。我只能說，《春秋》就是那麼寫的，我是在原文引用。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:16 (UTC)
所以最好就是避免讓詞性有評價的語氣，更像是敘述事件，如果滿足常識中的中立。如果是本項目的中立，還要兩面區分：對於RPC，是「解放」，對於ROC，還是「侵占」呢。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年8月23日 (五) 01:21 (UTC)
不是「侵占」，是「淪陷」。這詞台灣在解嚴以後已不用。CCP 也只是把這一段歷史稱為「解放」，以後對台灣就不會用「解放」的提法。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 01:27 (UTC)
個人認為「攻佔海南」與「取得海南控制權」都是中性表述。後者不用説；前者來説，無論國軍、共軍、日軍、美軍、俄軍，還是xx軍，稱之「攻佔」某地都是合理表述。例如清軍南下、國民革命軍北伐，都是稱其「攻佔」某地或對方某地「失守」。「佔領海南」不太好，像是指有關方面不是長期取得當地控制權。「解放」明顯不行，只有PRC才會用這字，但直接引述文獻內容時出現「解放」可接受。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:16 (UTC)
例如我寫條目，要看中國大陸來源寫的時候，看到「解放後」，如果不是直接引述，我在條目的表述會改成「中華人民共和國成立後」。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:18 (UTC)
足下的邏輯似乎是：只有 PRC 如此用（姑且不論這個前提成不成立），所以就「明顯」不行？怎麼個「明顯」不行法？這算不算被意識形態左右判斷呢？好像持這種邏輯的很普遍誒。我這話也不是針對你一個：在指責別人不中立的時候，自己是不是也帶有偏見呢？說此處絕不可用「解放」的，到底對這一段歷史了解多少呢？--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:33 (UTC)
那港澳台新馬會普遍使用「解放」這字嗎？「解放」這字是存在BIAS的（但我完全沒有提及這字中立性有問題）。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:40 (UTC)
再強調一遍：這是對於特定歷史事件的特定用法。至於其他地區用不用，海南又不歸他們管。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 03:46 (UTC)
但只有中國大陸才有這樣的特定用法，其他地方不是；這裏是中文維基百科，不是中華人民共和國維基百科。另外，請注意中華民國在以前曾經管治過海南。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:54 (UTC)
另外，閣下在上面提過「《春秋》就是那麼寫的，我是在原文引用」，如果閣下能把相關文字調整成讓所有人都知道這裏明顯是在「原文引用」的話，我不反對閣下使用「解放」這字，原文引用是不受BIAS限制的。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月23日 (五) 03:57 (UTC)
中文維基的「共識」就是：「攻陷海南」比「海南解放」中立，「日治台灣」比「日據台灣」中立。說實在的，1450們應該好好感謝GFW.--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 13:09 (UTC)
根據我在下面的留言對先前社群討論的描述，「日治台灣」和「日據台灣」具有同等中立性。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:54 (UTC)
  • 意見同AT。你總不能說"解放"是個中性詞語吧。"攻下"可能比較好。--Temp3600（留言） 2019年8月23日 (五) 13:24 (UTC)
  • 大致看了一下，意見同Cswquz，如果你們認為「解放」不中立的話，那至少，CCP/PRC的官方文件（包括CCTV 新華社 人民日報等一干）都可以不用看、不引用了（已引用請儘快移除，因為並不中立），台灣現在好一點了，解嚴之前嘛...（類似的包括歐洲史，中古時代及至近代，很多事情說法都是各執一詞，中立？不存在的。要完全中立，至少必定無法完整描述某一方的完全觀點。也就是WW2這種，起因是無爭議的，沒人說波蘭跑去挑釁嘛）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月24日 (六) 05:16 (UTC)

不如「取得控制權」、「進入」、「進駐」算了？（首尾兩個比較好）Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 09:34 (UTC)

@Sanmosa：將貴編建議上移至此。也歡迎足下就【將「日治」改作「日據」議題】發表意見。--Cswquz（討論） 2019年8月24日 (六) 12:40 (UTC)

"攻克"這個詞彙如何？畢竟凡含"佔/占"字者，大多為一方的偏見字詞，而且對於中華民國的死忠者而言，海南易手應當稱為"海南淪陷"，同理對於中華人民共和國的死忠者而言，海南易手應當稱為"海南解放"，這應該很常見吧？便當領取者（留言） 2019年10月13日 (日) 13:21 (UTC)

直接改成「海南戰役後解放軍接管海南」，省去不少麻煩。之前還有一個北平和平解放的討論，我覺得「和平接管北平」是可以接受並現實存在的說法。～Allô&Ouais～ 2019年10月21日 (一) 12:05 (UTC)

相關：「日治時期」 vs 「日佔時期」

看起來上面大部分人覺得「占領」還算中立。那麼現在我主張：將「台灣日治時期」移動到「台灣日佔時期」或「台灣日據時期」。理由是：「治」含有褒義，如「文景之治」、「貞觀之治」等，通常與「亂」相對，如「治亂循環」中的用法。所以「日治」不如「日占」或「日據」中立。未知@Matt Smith意下如何？我看貴編對《台灣日治時期》條目維護得挺嚴的，一見有（將內文）修改為「據」的便立刻改回「治」，說是不中立，despite 「日據」是台灣和大陸兩邊都採用的官方說法。並抄送@Outlookxp 、Barter84兩同學。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 14:35 (UTC)

日佔個鬼啊，割出去就是別人的，你會說英佔時期的香港和葡佔時期的澳門? --I know that's plastic love 2019年8月23日 (五) 14:57 (UTC)
《馬關條約》早就廢除了（ROC 1941）。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:13 (UTC)
國際條約不會因為單方面廢除而廢除。再者，領土之割讓在條約生效時就已執行完畢，縱使條約在事後被廢棄，領土也不會因而恢復原狀。敝人所說的這兩點皆有來源可查。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:46 (UTC)
你說的兩點第一條是謬論，第二條是廢話。而且皆不重要，因為維基的原則是描述現狀，現狀就是，台灣在 ROC 治下。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:57 (UTC)
請閣下注意WP:禮儀，避免獨尊己見、貶低他人意見。在ROC治下又如何？日本被同盟國佔領的時候也是處於同盟國治下。「在某政權治下」不等於「屬於某政權」。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:05 (UTC)
當前，港英時期的條目標題為「英屬香港」，而關於太平洋戰爭期間的香港，其條目則名曰「香港日佔時期」。
澳門的相應標題為「葡屬澳門」；不過雖然葡萄牙經營澳門四百多年，前面三百年主權還是歸中國，1849年以後才算殖民地。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:16 (UTC)
條目內表述與條目標題無直接關係吧？我認為香港重光作為標題沒有問題，不代表我在條目內的表述也要這樣寫，諸如「香港脫離日本統治」就很好了，強調「重光」反而語義不清晰，也不中立。海南也同理，如果「海南解放」什麼的可以寫成條目的話作為標題沒有問題的（例如西藏和平解放），但內容表述上仍然應該遵從NPOV。—AT2019年8月23日 (五) 15:08 (UTC)
現在是相關問題。海南戰役的結果如何表述也是在一個與台灣有關的條目中。相關的編者也是同一批。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 15:19 (UTC)
@AT：那幾位編者是連條目內文都不准改。動輒就保護。《台灣日治時期》到現在還保護着。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 20:20 (UTC)
查Talk:台灣日治時期及Talk:台灣日治時期/2004—2010年存檔，「日治」與「日據」之爭多年來從未間斷，上述編者一直積極參與，至於立場，唔，他們一直是口稱「中立」的。--Cswquz（留言） 2019年8月23日 (五) 21:22 (UTC)
日治時期的「治」是「統治」的「治」，沒有在褒貶的意思，當時的臺灣的確處在日本統治的情況下。就像「日據時期」的「據」是來自「佔據」，「日殖時期」的「殖」是來自「殖民」，只是一種略稱而已，不用過度聯想。而要比中立的話，其實臺語裡面還有「日本時代」的用語，什麼治、據、殖的衝突都沒有了。--祥龍（留言） 2019年8月23日 (五) 23:32 (UTC)
(～)補充中華民國教育部的辭典並沒有「治」有褒揚之意的解釋，只是一個動詞，指「管理、統理」、「診療」、「整理、修建」、「研究」、「懲罰」、「經營」等意思。--祥龍（留言） 2019年8月23日 (五) 23:50 (UTC)
一部字典不列不能證明它沒有那個意味。春秋筆法要了解。另引用 BBC 2013年7月23日報導：台灣官方就「日據」與「日治」之爭定調——「台灣行政院周二（22日）表示，基於維護國家主權和民族尊嚴立場，公文處理統一使用「日據」，並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦。」--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:11 (UTC)
公告官方url：[9] --Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 00:19 (UTC)
行政院要求的對象只有政府公文跟底下的機關單位而已，維基百科不是政府機關，臺灣學術界也沒有強制限定用法。而且政府機關的說法又不等於就是中立客觀的說法，不如說反而是最會因執政黨而變動的說法，請注意你舉出的是國民黨馬政府時期的說法，現在是民進黨蔡政府。另外那麼強調中立的話，也可以改用「日本時代」、「日本時期」的用詞，就不用糾結在「治」上了。--祥龍（留言） 2019年8月24日 (六) 00:41 (UTC)
官方公文當然僅為參考，但起碼不是支持「治」的。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:00 (UTC)
「治」表示「治理」或「統治」，無褒無貶。閣下所說的「台灣官方」是指ROC政權。那個政權本身的性質，以及它究竟是否擁有台灣的領土主權，仍然有爭議。敝人個人不認為它有權代表台灣。另外，閣下提到的ROC的公文對於它自己的機關單位都沒有拘束力，相關報導：公文書限用「日據」？政院：沒拘束力。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 00:54 (UTC)
劃重點：所謂「ROC不能代表台灣」僅為你個人觀點。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 01:04 (UTC)

請正面回答

Matt Smith 同學能正面回答本節開頭的詢問嗎，別總是顧左右而言他。--Cswquz（討論） 2019年8月24日 (六) 01:32 (UTC)

敝人已經回答過了：「「治」表示「治理」或「統治」，無褒無貶。」--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 01:45 (UTC)
關於本小節標題的事，謝謝指出和修改。不過具體到條目的問題，足下第一併未對我關於【「治」含有褒義，不及「占」/「據」中立】的論據作出有力回應；第二，也沒有對是否同意改動標題和內文表態。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 02:02 (UTC)
「治」和「佔／據」相比，敝人個人認為前者較中立、無褒貶，此「治」的涵義不同於「貞觀之治」的「治」，敝人認為標題和內文可維持現狀。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 02:52 (UTC)
But, 前面 Barter84 同學（當然咯，他不是你）曰：「……「佔領」都是中立詞，……這無須爭辯。」 何以見得「占」不如「治」中立哪？「治」的引申意味不是你說沒有就沒有的。還有「據」，也可解釋為「據守」、「根據」，甚至比「占」還中立，何以不如「治」哪？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:13 (UTC)
詞語的解釋應以社群的共識為準。「治」在此處有無引申意味也不是閣下說有就有的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:19 (UTC)

@Ericliu1912、Rowingbohe、cwek、Sanmosa、UjuiUjuMandan：列位也都來評評理。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:19 (UTC)

  • 我總感覺樓上在WP:POINT。另外，我說的是「進入」或「進駐」，所以你ping我也沒用。—Rowingbohe♬ 慶祝入站一周年 （參與調查） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
  • 講白一點，我現在看到通篇都是"你認為"，但是，這個詞是什麼意思，不是你說了算。根據台灣的教育部字典[10]、新華字典[11]，治有多種字義，而你所謂的「貞觀之治」的治，此時指的是社會秩序的安定。日本時代的台灣雖然談不上自由，但是社會秩序明顯較清代安定，很多公共建設也是這個時代做起來的(例如下水道體系)，用治並無不妥。你可以有你自己的想法，但是你不能強迫別人都要認同你。風鳴（留言） 2019年8月24日 (六) 03:42 (UTC)
WP:POINT很好，但主體是誰，我的感覺是對方，其並且還有WP:OWN之嫌。日本據台時畢竟已經開始近代化，比起傳統社會的清朝來講能力會強一些，然而它殺了多少台灣人，綜合評價起來很難說是「治」。「殖民統治」是4個字，吃掉前面3個會讓意思大為不同。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 03:55 (UTC)
那麼中華民國政府在二二八事件與白色恐怖時期又殺了多少臺灣人？如果中華民國這樣做都算是「治理」，那麼大日本帝國又何嘗不是「治理」？也許閣下會找資料證明日本殺的臺灣人比中華民國殺的多，但莫忘對於當時的臺灣人而言，中國人是同胞，而日本人是異族，您被您媽媽捅一刀比被您的死敵捅五刀還要心痛很多很多好嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
228死了多少人跟日本據台初期殺的人根本就不成比例好不好。而 KMT 在發展台灣方面比日本人做得多得多。反思戒嚴時代的功罪沒什麼不應該，但是犯不上為此去美化更早的異族統治者。現在CCP提議的一國兩制貌似台灣人不樂意，殊不知甲午之後的50年台灣一直就是一國兩制：日本帝國的二等公民。居然還有台灣人想要回到那個時代。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:38 (UTC)
日治時代幾乎都是為了平定判亂才會殺叛亂者，雖然手段太嚴厲，但至少不是隨興而殺，請閣下別忘了這個重要的原因。至於戰後的發展，台灣人自己完全有能力做，根本不需要ROC、KMT來幫台灣人做。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 04:49 (UTC)
歷史沒有假設。否則你倒不如說漢人根本不應該移民到台灣，台灣原住民就能發展好台灣。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:04 (UTC)
敝人沒在假設。台灣人四肢健全，本來就有能力做事。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 05:13 (UTC)
除非足下乃純原住民血統（不知現在還存不存在），否則按足下的邏輯，足下自己就不應該出現在台灣。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:44 (UTC)
某人要不要移居到台灣，是那人的自由。這與本段落的討論無關，敝人不想再繼續。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
我記得先前社群討論過「日治」、「日佔」還是「日據」，當時社群認為「日據」於臺灣以外的地方最好，至於臺灣就因為日「據」時期較長，所以「日治」和「日據」都可以用（但如果要全部改成「日據」的話，統一格式可以是理由）。對於海南，個人認為「佔領」不太好，因為像是指有關方面不是長期取得當地控制權；「攻佔」與「取得控制權」（尤其後者）比較好。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 03:49 (UTC)
「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的，只是暫時被你搶去了，總有一天你得還給我)，可是臺灣不必然屬於中國，也不必然不能屬於日本，所以不用日據、日佔；話說中華人民共和國怎麼不把海參崴稱作「俄據海參崴」呢？海參崴本來就是中國的，是中國的固有領土，也許一百多年後中國就可以「光復」海參崴了，所以現在是它的「俄據時期」？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 03:59 (UTC)
(：)回應: WP:維基百科不是占卜師.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:14 (UTC)
其實也不是占卜師的問題，原因很簡單：中國和俄羅斯自聯俄容共以來已經和好了。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月24日 (六) 04:16 (UTC)
「海參崴本來就是中國的」是占卜？基於這個理由認定俄國現在「佔據」著海參崴這塊中國領土是占卜？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 04:21 (UTC)
你想表達什麼，海參崴自然不必是「俄據海參崴」，但是，莫非你想將其改成「俄治海參崴」？這根本是另一回事好不好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 04:46 (UTC)
我想表達的是：海參崴不必然是中國的，臺灣也一樣。俄羅斯現在沒有「佔據」海參崴，日本過去也沒有「佔據」臺灣。在下前面已經寫過：「佔據」、「佔領」都隱含著「擁有不屬於你的事物」的涵義(這項事物本來向來就是我的，只是暫時被你搶去了，總有一天你得還給我)。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 05:03 (UTC)
那麼我引用的占卜師條款也正是針對足下的論點：維基只描述事實，不作假設。事實就是台灣曾被日本占去，後來又被中國收回了。而海參崴目前是在俄國手裡。所以台灣用「據」，抑或某些用戶會主張「治」，而海參崴既不用「治」，也不用「據」。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:21 (UTC)
我懷疑閣下可能誤會我的意思了，我說日本過去沒有「佔據」臺灣，這並不是日本從未擁有臺灣的意思。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月24日 (六) 05:32 (UTC)
But, 上面說海南的時候，大多數人認為用「占領」是可以的，包括台獨人士。難不成是暗示 PRC 有朝一日還會失去海南？這些概念繞來繞去，沒意思啦。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 05:40 (UTC)
請閣下避免抒發個人主張。台灣被日本統治一事能否稱作「佔去」、被中國統治一事能否稱作「收回」，這都是有爭議的。維基百科所指的「事實」是指「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」，請銘記。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 06:42 (UTC)
那麼貴編把日據初期殺掉的台灣人說成是鎮壓「叛亂」算不算個人主張？那些人就該死？你到底是不是台灣人？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
如果閣下不認為顛覆統治者之舉屬於「叛亂」，那麼閣下應該去請益語文教師。敝人曾幾何時說那些人該死？敝人反而在上面還指出日本政府當時「手段太嚴厲」。--Matt Smith（討論） 2019年8月24日 (六) 08:16 (UTC)
合着 228 也是叛亂？日據初期，你所謂的「叛亂」，應當稱作「起義」或「抵抗」，實在追求中性陳述，說「暴動」也可。教你幾句，讓你省下請教你老師。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:25 (UTC)
228是否為叛亂，見仁見智，敝人認為ROC只是代表全體同盟國在台灣實施戰後的佔領，不擁有台灣的領土主權，而且228的背景是因為ROC的駐台人員貪污腐敗、軍隊偷搶拐騙，導致台灣人忍無可忍、情緒爆發。因此敝人不會將這種「反抗腐敗的、沒有領土主權的佔領當局」形容為叛亂。--Matt Smith（討論） 2019年8月24日 (六) 09:19 (UTC)
剛剛還只說「有爭議」，轉臉便直言「不擁有台灣的領土主權」。在討論頁發表個人意見是你的權利，但「請閣下避免抒發個人主張」什麼的，以後還是免開尊口吧，hypocrite.--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 12:50 (UTC)
敝人在前頭有加上「敝人認為」四個字聲明該段言論是自己的個人觀點。假如沒有加上那四個字，就成了斷言觀點。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 13:01 (UTC)
那是對條目的要求，不是討論頁的要求。討論頁上默認都是個人觀點，否則要簽名做甚。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:45 (UTC)
在討論頁發言一樣要謹慎，不應將有爭議的個人觀點說得像是事實似的。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 15:07 (UTC)
插個樓，出個餿主意，既然有爭議，不考慮製作成繁簡轉換麼，分別分給zh-cn和zh-tw，這樣兩邊都兼顧了。當然這只是個餿主意而已。注意這裡不支持完全一方幹掉一方，別忘了首頁「維基百科」四個大字下面的八個小字說明。--JuneAugust（留言） 2019年8月24日 (六) 07:08 (UTC)
這個嘛，大陸方面用語肯定是無爭議，就是「日據時代」；台灣方面則撕裂得很，「據」「治」爭議多年。「不支持一方完全乾掉另一方」這種費厄潑賴似乎在中文社區總會走樣，當前的現實就是一方幹掉了另一方：凡有使用「據」的一概被改作「治」，申訴無效。就好比現實中，馬英九在任8年，不撥亂反正，結果 KMT 就被清算了黨產。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:06 (UTC)
敝人建議閣下避免借題抒發個人情感，例如閣下現在公然將自己認同的藍營形容為正道、將自己不認同的綠營形容為禍亂，這樣就不太好了。--Matt Smith（留言） 2019年8月24日 (六) 08:22 (UTC)
得，我又成藍的了。如果看回本話題開頭，我該是紅的，你才是藍的，沒有綠的什麼事。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 08:29 (UTC)
二師兄好。--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 11:47 (UTC)
@UjuiUjuMandan：在這個話題里我似乎只ping過足下一次吧（不算這次）？為什麼說「又」？貴編上次的意見貌似是在說「海南解放」並非中立，那麼「日治台灣」是否中立？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 14:41 (UTC)
之前客棧討論過。日治台灣顯然中立。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月24日 (六) 15:01 (UTC)
可否提供一下過往相關討論的存檔鏈接？--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)
所附論文資料翔實，立場則存而不論。部分台灣人覺得被 KMT 騙了50年，卻焉知不是被其前主席騙了20年。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:48 (UTC)

來源搜索：「治」vs「據」

來源搜尋： "日据" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日據" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日治" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report

結果大致為：

Google 一般搜索及新聞搜索的結果數，"日據"（簡體）與"日據」（繁體）分別約為"日治"的 3 倍；
Google 學術搜索結果數，前兩者分別約略與最後者相當。

--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 16:10 (UTC)

網頁 google 排在最前的結果是這個報導：
「日據」或「日治」，歷史稱謂挑起台灣政治波瀾. 紐約時報中文網. 2013-09-05 [2019-08-24] （zh-hans）. 
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 17:07 (UTC)
基於上篇報導，結合法廣2013年7月的報導《台灣歷史教科書「日據」與「日治」的爭議》，作摘要及摘錄：
  1. 從戰後到1990年代中期，「日據」在台灣是占壓倒地位的提法，包括中小學歷史課本。
  2. 1997年，李登輝執政時期，台灣的九年一貫國中課程綱要，首度規定「日據」改用「日治」，「日治」一詞，就取代了 「日據」，成為教科書上的主流提法。
  3. 陳水扁執政八年，連教育部長都是獨派，主張台獨人士進入「教科書審定委員會」，從此以後，民間出版社編寫的歷史教科書，如果不按照「綠色意志」使用「日治」，就不可能出版。
  4. 2013年6月24日，台灣學者謝大寧在台灣《中國時報》上發表文章，披露該學會成員自編歷史教科書的波折際遇，反對「日治」的提法，引發論戰。
  5. 2013年7月18日，馬英九在出席由退伍軍人協會主辦的「紀念抗戰76周年大會」時表態：「我從小到大都用『日據』，但是我並不反對有人要用『日治』」。隨後，主張使用「日據」提法的教科書遂得以出版，與其它使用「日治」的版本在市面上並陳。
  6. 2013年7月22日，在馬英九出面表態的四天之後，台灣行政院發出新聞稿表示，基於憲法所保障的言論自由和開放民間編寫教科書的立法意旨， 「在教科書審查上，行政院尊重教育部同時接受『日據』及『日治』用字的決定」。但是，台灣行政院稱，「從維護中華民國國家主權及民族尊嚴的立場而言」，未來該院處理公文時，將統一使用「日據」用語，「並通函中央及地方機關查照轉知所屬遵辦」。
--Cswquz（留言） 2019年8月24日 (六) 18:51 (UTC)
閣下只用「日据」、「日據」等二字為關鍵字的搜尋結果並不準確，敝人在搜尋結果的後面發現很多這種新聞：「当地时间24日，据法新社援引巴西政府官方数据」、「香港時間8月24日，據沃神報導」、「北京时间8月24日，据沪媒《新闻晨报》消息」、「8月22日，据外媒报道，玻利维亚总统莫拉莱斯8月21日宣布」、「8月23日，据多家比特币交易所数据显示」……。
敝人搜尋了較準確的「日治時期」、「日据時期」、「日據時期」，結果發現後兩者分別都只有第一者的一半。--Matt Smith（討論） 2019年8月25日 (日) 03:02 (UTC)
說明: 其實上面的{{来源搜索}}模板都是把關鍵字加上引號""來搜的，所以不會把「……日，據……」這樣的結果計算在內。3行來源搜索中，「日據」（簡體）結果有 11,200,000 筆，「日據」（繁體）與之大體相當，而「日治」則僅有 3,560,000 筆結果。不過，上述發言第二句所稱「後兩者分別只有第一者一半」亦屬實。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:45 (UTC)
在搜尋結果中，直接跳到最後一頁看看。--Matt Smith（討論） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
果然。不過，若是 Google【"日據" -wikipedia -"日，據"】，則有結果 3,260,000 筆，略少於「日治」的356萬筆。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:31 (UTC)
(！)意見：這種搜索結果最多只能僅供參考啊，因為隨時時間的變動，這種搜索結果百分比也可能會變動，甚至若干年後不排除會發生翻轉。PS：我自己也搜了一下，還有人用時代的...（中文，這種時候就麻煩了，果然，還有人用日占的）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 03:59 (UTC)
好的，那麼改為：
來源搜尋： "日据时期" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日據時期" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日据时代" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日據時代" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日占时期" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日佔時期" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日占时代" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日佔時代" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日治时期" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日治時期" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日治时代" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
來源搜尋： "日治時代" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書Report
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 04:49 (UTC)
結果：
Google Google 學術
日据时期 1,060,000 8,900
日據時期 1,070,000 8,910
日据时代 1,070,000 3,610
日據時代 1,070,000 3,730
日占时期 83,400 210
日佔時期 80,700 210
日占时代 5,250 5
日佔時代 2,020 5
日治时期 2,300,000 13,600
日治時期 2,310,000 13,500
日治时代 619,000 2,480
日治時代 583,000 2,480
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 05:33 (UTC)
這樣一樣不準確，二戰結束前，日本的殖民地並不是只有台灣，閣下可能搜尋到其他地區的日據時期了。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月25日 (日) 07:03 (UTC)
(！)意見：可以再附加台灣進行限定的。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月25日 (日) 11:20 (UTC)
@Red16、克勞棣：結果大同小異。概括來說就是，當前使用「日治」提法的大約占到總數的一半：
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Google Google 學術
日据时期 + 台湾 902,000 7,550
日據時期 + 臺灣 602,000 7,580
日據時期 + 台灣 854,000 7,550
日据时代 + 台湾 851,000 2,890
日據時代 + 臺灣 482,000 2,620
日據時代 + 台灣 935,000 3,150
日占时期 + 台湾 197,000 81
日佔時期 + 臺灣 40,700 71
日佔時期 + 台灣 36,800 81
日占时代 + 台湾 1,130 3
日佔時代 + 臺灣 930 3
日佔時代 + 台灣 2,560 3
日治时期 + 台湾 2,120,000 11,100
日治時期 + 臺灣 2,190,000 11,400
日治時期 + 台灣 2,110,000 11,200
日治时代 + 台湾 609,000 2,110
日治時代 + 臺灣 319,000 2,110
日治時代 + 台灣 612,000 2,120
--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:13 (UTC)
不過看起來這句（上面被刪掉過的）話依然成立：將主張「日據」者誣為「強調個人片面觀點立場的推銷用戶」的人，實乃無恥之尤。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 18:28 (UTC)
說明：由於移除者始終未能指出被移除的這句究竟攻擊了何人，今予以恢復。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 03:54 (UTC)

@Outlookxp、AT：很遺憾地，User:Cswquz在此頁數次使用主觀的負面詞語抒發個人情緒、貶低自己不認同的特定人士，經過敝人勸阻之後依舊故我。懇請管理員予以規勸、使其發言能夠專注於條目之修繕，感謝。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 04:40 (UTC)

第三遍問貴編：所謂「特定人士」是 who？另外，假如有人無端給本社區用戶貼「推銷用戶」標籤，請問，這算不算誹謗，算不算「誣」？我究竟說錯什麼了？攻擊誰了？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:04 (UTC)
  • 剛剛路過插嘴一句，我其實看不出來這有什麼好吵的，「攻占」、「攻陷」一詞只是單純描述政權上的變化狀態，沒有明顯的褒貶，「解放」、「淪陷」、「光復」則明顯具有將此一變化狀態政治化的意圖，當然不是中立的用語。如果要我選擇的話，「佔領」、「攻占」、「攻陷」在維基百科上的立場都優於後者。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 05:26 (UTC)
@Koala0090：好的；那麼「日占」和「日治」哪個更中立呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:46 (UTC)
@Cswquz：，在說我的看法之前，我希望你先確認海南的問題已經結束，不要把問題東拉西扯弄到無法收拾---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 07:34 (UTC)
「人身攻擊」之辨

@Cswquz：WP:不要人身攻擊。維基百科是學術場所，不是閣下的blog。人身攻擊的行為可導致封禁，請自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:16 (UTC)

(：)回應: 又給刪了？嗯，貴編指責我人身攻擊，須要指實，我攻擊誰了？如果是公眾人物，只要不是誹謗，是可以容忍的；如果是本社區用戶，請具體到人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:25 (UTC)
閣下攻擊「認為『日據』之說是片面觀點」的人士，無論對象是誰都屬於攻擊。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 19:30 (UTC)
(：)回應轉述要完整，不可斷章取義。我說的是「將持某主張的誣為推銷用戶」的人。--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:33 (UTC)
@Matt Smith：有回應嗎？如果沒有，在下準備把刪掉的那行再貼一遍，OK？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 19:44 (UTC)
只要閣下以不符事實的理由貶低他人品格，就是人身攻擊，無論對象是誰。敝人已經勸告閣下兩次了，如果閣下再度攻擊他人，敝人只好舉報閣下了。請自重。--Matt Smith（留言） 2019年8月25日 (日) 20:06 (UTC)
很簡單的問題再問一遍：我到底攻擊了誰？--Cswquz（留言） 2019年8月25日 (日) 23:03 (UTC)
敝人再答覆一遍，攻擊誰都一樣。閣下的那些言詞，意在貶低特定人士的品格，閣下不否認吧？--Matt Smith（討論） 2019年8月26日 (一) 01:28 (UTC)
攻擊誰都一樣？那如果我說日本鬼子罪孽滔天，算攻擊麼？說良家婦女是婊子是罵人，說婊子是婊子就不是罵人。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:19 (UTC)
那也是蔑稱，請看條目「日本鬼子」。在維基百科上，請勿使用這些個人主觀的詞語。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 02:33 (UTC)
條目里啥要求另說，但這裡是討論頁。我罵鬼子一句，足下也準備去舉報？說好的「攻擊誰都一樣」呢？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 02:39 (UTC)
攻擊誰都一樣有錯，討論頁是用來討論條目之修繕，編者不應借題發洩主觀情緒。--Matt Smith（討論） 2019年8月26日 (一) 03:02 (UTC)

一路從海南問題偏題到人身攻擊，不管結果如何，各位真的有想把這個話題煮完的意思嗎？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月26日 (一) 04:53 (UTC)

足下有何高見，說來聽聽？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 05:20 (UTC)
很簡單，一個一個話題討論。目前除了上方那個段落，所有海南問題以外的偏題討論章節都是閣下開的。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月26日 (一) 09:39 (UTC)
已請管理員關注，人身攻擊的問題應該不會再持續了。--Matt Smith（討論） 2019年8月26日 (一) 05:47 (UTC)
依然繼續，毫無反省，已封。—Outlookxp（留言） 2019年9月2日 (一) 23:37 (UTC)
此次封禁純屬枉法裁判，在此(！)強烈抗議，並強烈鄙視。申訴過程見本人留言頁。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 22:00 (UTC)
建議Cswquz多做學習。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 06:22 (UTC)
@UjuiUjuMandan：建議多向貴編學習，這樣理解對嗎？我上次向貴編詢問可否提供客棧過往相關存檔鏈接，貴編想是沒有看到。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)
當然不對。你顯然並不了解我，而且你還在對我假定惡意，那麼你是不可能從我這裡學到什麼的。請你多讀書。至於過往討論，我沒義務給您。你Ping我來，我給出我自己的觀點，我已經做到了我的本分。你的言行讓我不快，而且整個討論的發展讓我覺得你並沒有達成共識的誠意或者能力，所以我不願意參與討論。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月26日 (一) 13:27 (UTC)

話題之統獨

@Koala0090、Ericliu1912：兩位表達了相似的意思，這裡一併回應一下。拆分話題很容易，我也早就考慮過。但是由於上下文存在關聯，想想算了。兩位似乎是說，如果拆分，那麼就願意講；否則似有不便。那我就不明白了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:04 (UTC)

@Cswquz：：會要拆分開來講是讀完閣下上面的討論之後，發現閣下沒有客觀討論議題的能力，所以我建議閣下先解決一個問題之後再處理下一個問題。總而言之，至少上面的討論看起來共識上是認為「解放」一詞違反中立方針。如果閣下認為你已經完成了這部分的討論，我們再接下去處理下一個問題。---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 13:13 (UTC)
了解。至於「客觀討論議題的能力」，這裡我願引用一句 Karl Marx 的語錄：批判的武器代替不了武器的批判。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:35 (UTC)
(～)補充 說明：海南戰役結果之概括問題本來就是在《台灣問題》條目上引發的，而且常年在該條目及《台灣日治時期》條目以及其它若干條目（例如《開羅宣言》）做「維護」的是同一批用戶。因此合併討論亦有道理。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 13:30 (UTC)
個人仍認為每一話題個別分節較好。一方面方便日後存檔，另一方面這裡是「條目探討」，不是「用戶探討」，我理解並尊重為何要合併進行討論，只是個人仍不希望是以探討用戶編輯傾向、立場或是其他面向，而是以條目本身為出發點。當然這只是拙見，您不理睬我也罷。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月26日 (一) 14:34 (UTC)
@Cswquz：：這些問題的本質上是能分開討論的。合併討論有合併討論的意義，但我覺得你目前沒有那樣的能力，整串看下來，當問題即將到了終點的時候，就開始東拉西扯到其他話題，最後搞得一事無成。另外扯維護的編輯群實在沒什麼意思，整串討論中有來自不同政治立場的編輯，也沒有幾個是該篇條目的活絡編輯者。唯一相同的就是每個人都覺得你已經落入WP:POINT的問題中，沒有一個人認同閣下的看法。也許這時候閣下應該反思一下，為什麼自己口中的「中立」，在旁人眼中卻是立場鮮明的表態，甚至讓人感覺到落入擾亂的問題---Koala0090（留言） 2019年8月26日 (一) 15:22 (UTC)
「中立」其實是這個話題的原開啟者一再強調的，原本我強調的是「本地」、「習慣」、「特定用法」。「『占領』為中立用語，無須爭辯」則是那人的同夥說的。提交到客棧也是原開啟者提議的。似乎一開始的多數觀點是傾向於他們的。然而當我開啟一個密切相關的子話題後，各位許是有些為難，要麼不再表態，要麼開始指責我態度有問題。以上描述，大體準確吧？--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 15:35 (UTC)
準確地說，「中立」其實不是敝人強調的，而是方針WP:中立的觀點強調的，那是維基百科的核心內容方針；而閣下強調的「本地」則會落入WP:地域中心。--Matt Smith（留言） 2019年8月26日 (一) 16:22 (UTC)
@Koala0090：再來是WP:POINT，看看這個頁面就知道是誰在POINT了。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:20 (UTC)
抄送@Rowingbohe. 其實從頭到尾真正明白說過感覺我像是在POINT的也就這位。而所謂「沒有一個人認同」我也並非事實。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 19:54 (UTC)
與本爭執相關的WP頁面還包括WP:OWN及WP:BULLY. 這只要查看我前不久提到的三個條目的編輯歷史及討論頁，就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年8月26日 (一) 21:17 (UTC)
WP:POINT是用於條目的，請勿把該指引與用戶頁牽扯在一起。--Matt Smith（留言） 2019年8月27日 (二) 02:03 (UTC)
您們真的打算繼續討論條目嗎？又一大串偏題討論了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 06:01 (UTC)
@Ericliu1912：那麼就請直接就條目編輯爭執（解放/治據）發表看法吧。至於偏題討論，唔，拿本小節來說，是專為回應貴編的建言而開啟的。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 11:08 (UTC)
如果一開始就專心討論條目本身，還需要開這一小節嗎？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 11:20 (UTC)
@Ericliu1912：: 那就說條目。貴編上面的表態（占領較好）我已看到；那麼請問「日治」改為「日占」或「日據」是否更好？--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:46 (UTC)
@Cswquz：閣下一直強調同夥同夥，我從整串討論中，我實在看不出來那些人是同夥關係。至少就我所知，這裡的討論者的政治立場至少三種，但沒有一個人支持您的看法。「而所謂『沒有一個人認同』我也並非事實。」倒是請閣下說明一下在整串討論中有誰支持您的論點。還是說只要反對您的論點就會被您歸類為同夥是嗎---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 07:02 (UTC)
@Koala0090：誰是誰的同夥，從一個討論串顯然無法確認，所以我說要查看多個條目的編輯歷史及討論頁。這是一種長期的、隱性的擾亂。至於說誰同意過我，Red16 用戶也認可「解放」的提法(Special:diff/55795769)。在我開啟治據之爭話題之後，ping了若干人，但不是所有人都繼續回應，也就不知他們在第二個話題上的傾向。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 10:58 (UTC)
@Cswquz：我回去複查他們的貢獻紀錄，似乎沒有擾亂傾向，可能我複查的筆數不夠多，如果有疑慮可以拿出來讓我們再檢視。Red16的說法完全沒有任何道理，如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立，中華民國的文書和台灣這邊的文獻對於國共戰爭的控制權異動，一概都用「淪陷」形容，那麼照閣下的說法，本文改為「海南淪陷」也是中立的，但這個論點明顯是錯誤的。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 14:54 (UTC)
這裡就涉及到「本地」。自海南戰役結束後，該地的控制權就沒有再更動過，而「解放」的提法也被當地官方一直沿用下來，直到目前，所以是可以（而且應當）使用的。「淪陷」則是一個此後不再控制當地的政權的用詞，故而不用。例如伊朗伊斯蘭革命，「革命」算是個好詞吧？不中立吧？但那次事件的標準稱呼就是如此。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 15:05 (UTC)
閣下自己也說了，「解放」一詞是官方的用法，既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求，便是去除來自官方或個人的影響，以中立史觀對一個立場進行客觀描述。既然閣下明白這是一個帶有立場的文字，那請你就結束這齣鬧劇吧，再鬧下去純粹損耗社群的討論成本和浪費時間而已。---Koala0090（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
如果無人回復，這個討論串會自動存檔。貴編不必替其他人來判斷是否在浪費時間，OK？PS: 貴編至今也不肯就第二個話題表態，只在態度問題上糾纏。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:29 (UTC)
恕在下提供一點個人淺見：沒有「佔據」，何來「光復」？這概念是成對的。當初國民政府之所以推行「臺灣日據時期」這個稱呼，主要目的就是為了合理化其有爭議的「光復」臺灣過程(臺灣是中國的固有領土)。因此如果光復不中立，那麼臺灣日據時期也不中立。
同樣地，沒有「束縛」，何來「解放」？這概念也是成對的。放足不正是一種解放嗎？而它之所以為解放，不正是因為認定了纏足是一種「陋習」嗎？所以很抱歉，「解放」也是不中立的，因為了它暗示了在此之前是受「束縛」的狀態。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月27日 (二) 16:02 (UTC)
維基不負責評判，這個原則是對的，我也很贊同。而我覺得使用「光復」、「解放」這些褒義詞並不違反此原則，因為它們是沿用至今的當地官方用語，因此這些用語本身就可視作一種「事實」。或者這麼說，假如為了維基的「政治正確」，也就是所謂「中立」，而必須把這些歷來的標準表述換掉，那麼便無法百分之百的呈現出該歷史事件的原貌，也會與大量文獻及報導中的提法相抵梧。「日占」亦不違反中立原則。你提到過，「占據」意味着以後會失去，但事實也的確如此，日本「占」了台灣以後確實又退出了台灣，直到今天。所以「日占」也只是對事實的描述，很中立。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 16:18 (UTC)
  • @koala0090：，你好像把我的話的意思完全說反了（簡單點，我不需要任何人來代表我，我自己就代表我自己），「如果只要有一方面的文書使用這種字眼就可以視為中立」是嘛，所以才說讓你們不要用CCP/CCTV/人民日報/新華社等一幹了嘛。順便，以ROC的觀點，由於目前會繼續用過往的官方文件，如你所說，基本用淪陷來形容，根據《動員戡亂時期臨時條款》甚至有戡平CCP的說法，那當然是不中立的，乾脆也不要用好了，不中立不能用啊。既然結果是雙方的都因為不中立而不能用了，那就這樣吧。我絕對支持任何人去弄出一個完全符合絕對的完全中立原則的改寫版本的條目出來，只要你們能弄出來（並且大家都能接受的話，有的時候別說整個社群什麼的了，往往編輯小組的成員自己先不和了，因為只是某個人滿意而無法說服同小組的其他人，何況整個社群）。
  • 個人觀點，所謂符合「政治正確」的「完全中立」，那是從一開始就不存在的東西（如同民主黨的進步政綱那肯定是好的，但實現的可能性是多少？對不起是0。我們能看到共產主義的實現？那也是0。）在此事上，我的觀點95%與Cswquz一致（雖然不是百分百）。--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:02 (UTC)

本地官方用語案例：蔡英文的頭銜

前面的討論中，我說，海南戰役的結果，海南當地官方自戰役結束至今，一直表述為「海南解放」，所以維基上也可以而且應該如此表述。遭到其他多位編者的反對。其中 Koala0090 同學的陳詞較有代表性：

……「解放」一詞是官方的用法，既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點。維基百科從來沒有「以領土控制政權的政治語彙為準」的共識。所謂中立性的要求，便是去除來自官方或個人的影響，以中立史觀對一個立場進行客觀描述。……

那麼，現時《蔡英文》條目中，將蔡女士的頭銜表述為「中華民國總統」。請問考拉同學，按照足下對於「中立」的詮釋，是否應當將其改作「台灣地區領導人」？此乃大陸官方的標準用語。也歡迎其他所有曾在本討論串中發過言的和沒有發過言的編者發表看法。--Cswquz（留言） 2019年8月27日 (二) 22:07 (UTC)

  • 草死，「大陸官方的標準用語」不就跟Koala0090說的「既然是官方使用的政治詞彙，必然蘊含了某一方的觀點」衝突了嗎？然後依據WP:PB，臺灣不能跟中國並列，因此我建議將習近平的頭銜改為大陸地區領導人，既不是官方用語，又可以跟臺灣並列，多好啊。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月27日 (二) 23:34 (UTC)
那麼台灣官方的用語是否就不「包含某一方觀點」了呢？而且，雖然是大陸官方，但「台灣地區領導人」這個表述絕對中立準確，這你無法否認吧？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:16 (UTC)
顯然不中立啊。您就別自己發明理論了。這方面社群多少人討論過多少年了，你為什麼非要假設自己知道的比別人多呢？如果你來互助客棧只是為了向別人灌輸你的想法，只能說你缺乏達成共識所必需的技能。互助客棧的討論不是為了宣揚自己的觀點，而是尋求合理的解決問題的辦法。您跑題跑了這麼多，怎麼看都是為了宣揚自己的想法，而不是解決具體問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 01:53 (UTC)
@UjuiUjuMandan：抬頭看看，這話題原開啟者是誰，又是誰建議拿來客棧。說不定那人還真的會同意蔡小姐稱作「台灣地區領導人」更好，因為他是一位「中華民國流亡政府論」者。討論過多少年了，嗬，等我要鏈接你484又該說沒義務給我了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:36 (UTC)
「某人開啟話題」不等於「某人有意願達成共識」。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 05:57 (UTC)
敝人澄清一下，敝人自從2017年後半年開始已不再認為ROC是「流亡政府」，因為「流亡政府」這個詞語是有其定義的，不是任何一個流亡的政權都有資格稱作「流亡政府」。至於ROC的領導人的稱呼，雖然敝人個人稱其為「ROC領導人」，但由於ROC的漢語名稱是「中華民國」這四個漢字（無論它是不是個國家）、其領導人名稱是「總統」這兩個漢字，所以對於維基條目稱其為「中華民國總統」，敝人沒有意見。--Matt Smith（留言） 2019年8月28日 (三) 04:25 (UTC)
劃重點：仍是「流亡」，但不是「政府」。不仔細看易於誤會。--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 16:50 (UTC)
再@Matt Smith：所以足下的意思是，有這麼一個組織，自稱「中華民國」，並讓蔡小姐當它的「總統」，所以蔡小姐的條目就該稱之為「中華民國總統」。好，那麼試問諾頓一世是不是美國皇帝？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:36 (UTC)
他所屬的組織的名稱是「美國」嗎？--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 01:44 (UTC)
「美國皇帝」是他的自稱，並且獲得大多數舊金山市民的擁戴。--Cswquz（討論） 2019年8月29日 (四) 01:48 (UTC)
另，貌似蔡小姐本人並不喜歡「中華民國總統」這個頭銜誒，凡提到她供職的政權時很少稱「中華民國」，而多是稱為「這個國家」。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:57 (UTC)
如果他所屬的組織名稱不是「美國」，那麼維基條目不宜稱他為「美國皇帝」。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 02:01 (UTC)
「總統」是一個職位，也是一個機構。「美國皇帝」同樣也有可能。而諾頓一世條目的確稱之為美國皇帝，只不過加了個括註：（自稱）。咱要不要把蔡小姐條目中的頭銜「中華民國總統」後面也加個「（自稱）」？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:50 (UTC)
情況不同。美國的制度裡並沒有「皇帝」這個職位，任何人若以「美國皇帝」自居，當然要括注「自稱」。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 04:33 (UTC)
中國的制度里也沒有「總統」這個職位，何以蔡小姐就不必加「自稱」？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:29 (UTC)
她任職的組織／政治實體是ROC，ROC有「總統」這個職位。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 06:40 (UTC)
諾頓一世亦可視作一個機構，成員1人，頭銜「皇帝」。維基不是強調多元自由中立嗎？怎麼他這個「皇帝」就必須加「自稱」而蔡小姐的「總統」就不必呢？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 07:39 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 只有真實存在、有據可查的機構才能作為編寫條目的依據。--Matt Smith（留言） 2019年8月29日 (四) 09:25 (UTC)

諾頓一世的生平事跡你有懷疑？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:05 (UTC)
（節刪），先不管中立性，臺灣地區領導人這個詞怎麼可能準確，因為臺灣地區不包含福建省跟南海諸島啊，真要說的話「自由地區」領導人才是準確的描述。然後肯定又要吵自由地區包含哪裡，那麼中華民國總統不是更好了嗎？不包含地域爭議，只表明她是這個政權的元首。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月28日 (三) 02:02 (UTC)
您笑不笑不重要，請您自重。我理解他的言行確實容易讓人不滿，但還是不要用嘲諷對嘲諷吧。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月28日 (三) 04:03 (UTC)
抱歉，我收回嘲諷言語。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月28日 (三) 07:09 (UTC)
請不要再舉新的例子讓別人藉此批判您了，而且閣下已經離題很遠了。方針與指引是說「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，而不是「中華民國不應被敍述為一個獨立國家」吧！？所以「中華民國總統」有什麼問題嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 00:18 (UTC)
我舉的一切例子都緊扣主題。請問「中華民國總統」484台灣「本地官方」稱謂？如果是，它是否有「不中立」之嫌？是否應當改作比較中立（連對岸都採用）的「台灣地區領導人」？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 00:24 (UTC)
閣下重點標錯了，「中華民國總統」的確不是台灣「本地官方」稱謂，而是中華民國「本地官方」稱謂。臺灣目前不是一個國家，沒有總統好嗎？至於「台灣地區領導人」，請問是哪個國家的地區？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 01:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@克勞棣、Ericliu1912：《臺灣地區》條目首段首句：

臺灣地區，亦稱臺澎金馬地區、臺澎金馬、臺閩地區，《中華民國憲法增修條文》歷次版本中稱為「自由地區」，是指自1955年大陳島撤退之後迄今，中華民國實際管理的領土[1]，與1949年國共內戰後由中華人民共和國實際統治的「大陸地區」相對。

參考資料

  1. ^ 中華民國憲法增修條文. 法務部. 2005-06-10. 
所以說，目前實際管理台灣地區的那個官府，其對蔡小姐的稱呼就是「中華民國總統」，說「本地官方」一點都沒有錯。然而這個稱呼顯然不中立，因為它「蘊涵了某一方的政治觀點」，最起碼1.4G人口的大陸就不承認，世界上絕大多數其它國家也不承認。所以是不是維基百科就不宜這麼寫了？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 03:50 (UTC)
總之，如果要動作，是翻天覆地的大動作，不僅政治類，而是幾乎涉及絕大部分了。（認知上的根本差異啊，PRC認為，ROC在1949年，民國38年已經結束，對於台灣來說，今年是民國108年...）--我是火星の石榴（留言） 2019年8月28日 (三) 05:11 (UTC)
好，我知道了，不過提醒一下，法務部的那個來源單純只是中華民國憲法增修條文文字而已；然後這個來源還是失效的，我幫您修復了一下。而且重點是中華民國憲法增修條文根本沒有定義自由地區的範圍，真要講定義是在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》第二條才有，下次您要引用前也請先查證一下，引用正確的可靠來源。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月28日 (三) 07:18 (UTC)
奇怪，閣下不引準確的台灣地區領導人條目，卻引台灣地區條目，莫非您真的認為中華人民共和國政府高層會認定他們所謂的「台灣地區領導人」中的「台灣地區」是他們認為早已不存在的中華民國的領土？還有在下沒說"本地官方"有錯，我是說是「中華民國本地官方」，而不是「台灣本地官方」。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 07:51 (UTC)

@克勞棣、Ericliu1912：繞了半天，兩位還是沒有回答：稱蔡小姐為「中華民國總統」是否有失中立？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:07 (UTC)

抱歉！在下以為我已經表示得很明白了。好，在下就正式直接地回答您：稱蔡小姐為「中華民國總統」並沒有失去中立。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月28日 (三) 17:13 (UTC)
外？--Cswquz（留言） 2019年8月28日 (三) 17:20 (UTC)
怎麼樣，@克勞棣同學，有回應嗎？我說，維基之所以還能讓蔡小姐繼續當她的「中華民國總統」，全因維基實際執行的是「本地官方」原則，對此你是否同意？順帶抄送Koala0090 同學。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 01:45 (UTC)
不同意。我的理由是中華民國是一個自1912年開始至今持續實際存在的國家。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 02:16 (UTC)
注意對於上述觀點，維基的立場是既不背書也不否認，保持沉默。而且，中華民國現在還是不是國家（1912-1949年間肯定是），與蔡小姐應不應該被稱作「中華民國總統」好像沒有必然聯繫吧？--Cswquz（討論） 2019年8月29日 (四) 03:57 (UTC)
我的回答同克勞棣跟Koala0090君。中華民國是個政權稱呼，總統是個元首職稱，所以中華民國總統這個詞單純只是表明她是這個政權的元首而已，根本沒有任何有政治傾向的意涵，當然也就沒有中不中立的問題。然後如果您不是想繼續跟其他人討論開頭所指的海南問題的話，之後的討論也請不要再ping我了。一直開新戰場，累不累啊。不是想不想回答繞不繞圈子的問題，是這種無意義的互煮根本是在浪費時間。顯然我的能力不足以分析這些高深的問題，希望您有。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年8月29日 (四) 03:20 (UTC)
我就是這個意思。我們只能說，官方的可能是不中立的，否則難道說川普是美國總統也不中立了？那是美國官方的稱呼嘛。當前的問題就是，大陸官方與台灣官方對蔡小姐的稱呼是不一致的，那麼應當以哪個為準。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:38 (UTC)
  • 麻煩閣下之後的討論不要再ping我了，對於這樣一個假藉討論之名宣傳觀點的討論，純粹只是浪費我的時間。首先，客觀中立的史觀應建基於事實之上。中華民國是一個事實存在的政治實體，即使沒有任何其他國家承認或榮耀，都無法改變此依政權存有的事實，相同的論證可以應用於其他未被廣泛承認的政治實體。而蔡英文在中華民國此一事實存在的政權擔任總統職務，這也是事實存在的史實，即使中華人民共和國做再多政治聲明也無法改變此一事實，因此才能被維基視為客觀的論述。你將事實形成的過程，論述為「維基實際執行的是「本地官方」原則」，完全是一種曲解。「解放」、「光復」等詞彙並不是一個客觀描述事實的用語，而是片面官方的政治呼籲，所以違反維基的中立原則。總而言之，不管閣下願不願意接不接受，因為我還是有現實的工作要進行，不想花時間在這種無意義的論戰上，後續的話題便不再參與了，感謝。---Koala0090（留言） 2019年8月29日 (四) 02:19 (UTC)
不ping就不ping，但可以繼續評。現在討論的不是「中華民國」存不存在，而是在維基蔡小姐是應當按台灣官方的稱呼被稱作「中華民國總統」，抑或是按大陸官方稱為「台灣地區領導人」更合適。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 03:42 (UTC)
您就別假裝討論了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 04:01 (UTC)
您要就上點乾貨，別總說干話。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 04:10 (UTC)
看看其他人在你這兒說了那麼多，結果還是被你各種跑題，強行無共識。我覺得沒必要在你這裡浪費時間。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:53 (UTC)
這年月是不是流行中盤認贏啊？走好不送。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:08 (UTC)
為了解決問題而進行的討論是沒有輸贏的。如果你心裡還堅持着想贏，勸你暫停。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 04:20 (UTC)
呵呵，又回來啦？那麼我總結的「本地官方」原則（or法則/規律，隨便怎麼叫啦），你以為如何？--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:07 (UTC)
明明每次都有新東西，你卻看不見，還說什麼又回來了。我再說一遍：不要爭輸贏，如果你要爭輸贏，請你暫停發言。維基百科不是給你宣傳個人觀點的地方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月30日 (五) 07:45 (UTC)
哦。「不爭輸贏」在方針/指引/論述里有，我有印象，所以不是什麼新東西。個人觀點麼，除了「本地官方」原則算是我總結的一點心得，其餘「海南解放」、「日本據台」、「台灣地區領導人」哪一個不是相當廣泛使用的話語，怎麼成了我個人的觀點？您要就上點乾貨，如果只會說干話，那麼慢走不送。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 08:03 (UTC)
我還可以說習近平是「大陸地區最高行政首長」呢！恕在下不認為"中華民國總統"與"台灣地區領導人"的中立程度是一樣的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 04:50 (UTC)
大陸地區目前的最高行政首長是李克強。習近平是國家元首。如此說來，你也認可「維基實際在執行本地官方原則」咯？這樣理解沒錯吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 06:20 (UTC)
抱歉，請原諒我對中華人民共和國的政治體系的無知，導致弄錯了人，可是閣下難道看不出來我在諷刺、而且諷刺點不在「最高行政首長」，而是在「大陸地區」嗎？中華人民共和國何時變成某個國家的「大陸地區」了？您說大陸地區目前的最高行政首長是李克強，可李克強條目全文卻沒有任何大陸地區呢！另外，雖然大陸地區重定向到中國大陸，可是您也知道重定向未必是等號關係，它也可能是非常常見的誤用或誤稱。總而言之，在下不認為目前世上有職能相當於「大陸地區最高行政首長」的職位，同樣地，也沒有什麼「臺灣地區領導人」，所以您對在下的揣測是錯誤的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 07:55 (UTC)
我上一條留言前半無非是糾正一個術語錯誤，不影響主旨。重點是，你是在通過對習近平頭銜的歸謬來證明蔡英文目前在維基的稱謂並無不妥，而這背後隱藏的就是「本地官方」原則，我說的沒錯吧？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 08:07 (UTC)
請您先明確解釋您所謂的「本地官方」原則是什麼意思，我才能回答您。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月29日 (四) 10:42 (UTC)
總算提了一個有意義的問題。這個原則是我瀏覽維基時感覺到的，不清楚方針指引格式手冊里有無明文闡述。我相信是沒有。那麼我現在試着闡述一下：所謂「本地官方」原則，指對於某些人事物，若其表述方式存在分歧，則以當地官方的表述為準的一種大拇指規則。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 12:17 (UTC)
不承認卻又不知從何否認，好像是真的卻又說不出究竟哪裡真，先看看其他人的意見。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月30日 (五) 12:54 (UTC)
突然發現台灣地區領導人 (Q10914639)的描述是「台灣歷屆省長」，難不成維基數據也開始「親大陸」了？--Liuxinyu970226（留言） 2019年10月6日 (日) 08:32 (UTC)
@雨芒：顯然不知道中華民國真的有臺灣省政府主席這個東西才會把中華人民共和國的折衷說法跟台灣省長搞混。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 09:04 (UTC)
@Liuxinyu970226：由於台灣地區領導人是中華人民共和國的稱法，所以目前已改為「中華人民共和國對實際統治台灣地區的領導人的稱乎」，這樣會比較精確。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年10月6日 (日) 17:27 (UTC)

綜述

  1. 關於海南戰役的結果，「攻陷」似乎多數人還是同意改掉，其中以建議改為「攻占」或「占領」的為最多，並認為「解放」顯然不如「占領」來得中立。
  2. 對此我提出，「解放」是海南當地官方自戰役結束以來就一直採取的表述，所以維基上也可以而且應當採取，這並不違背中立原則。事實上，「解放」這個詞在這個語境中有特定的涵義，之前和之後的戰爭都不存在「解放」的提法。因此「解放」這樣的表述本身就可視作「事實」的一部分。不過我的解釋看起來並不為這裡的眾人所接受。
  3. 如果要給這裡的「解放」下一個定義，那麼它大致是指：自1947年6月CCP在第二次國共內戰中轉入戰略反攻開始，到1955年一江山戰役為止這一段時期內，若CCP/PLA攻取或進駐了某地，且之後該地控制權再也沒有更動過，就稱作是「解放」了該地。像這樣特化的概念是不可能有替代用語的。
  4. 於是我提出了一個相關的議題：從1895到1945這50年，在台灣是應該稱作「日治時期」還是「日據時代」？你們（包括台獨人士）不是說「占領」是中立表述而中立性是維基最高原則嗎？那麼目前在維基占壓倒多數的「日治」就應當改作「日據」（或「日占」，不過相對於「日據」，「日占」較為俗白，用得不多）。因為「治」是含有褒義的。
  5. 這個時候，先前參與討論的人，或堅稱「日治」中立性沒問題，或指責我態度有問題，更多的則不表態或拒絕表態，或是要求拆分話題以後才表態。
  6. 回溯歷史，「日治」的提法在戰後初期的台灣曾出現過，從1951年開始一律稱「日據」；1997年李登輝當政期間又開始稱「日治」；2007年（陳水扁時期）之後採用「日據」提法的教科書實際處於被取締狀態；2013年（馬英九時期）行政院發公告，之後的政府公文一律稱「日據」，教科書則兩種說法並行；2016年蔡英文上台後，前朝的行政命令又失效。當前，google的結果數是「日治」的提法大體上占總數的一半略多一點。
  7. 如果是大陸方面，則毫無爭議的使用「日據時代」。
  8. 然而維基的現狀是「日治」占壓倒地位，凡有稱「日據」的一概被改回「日治」。
  9. 討論「日治」與「日據」時，因為圍繞議事程序及態度的爭論沒完沒了，我給討論串加了幾個小標題，於是又有人指責我不斷跑題。
  10. 之後話題又重新聚焦到我先前提出的「本地官方」原則。乍看起來，維基一切以共識為基礎，官方的算什麼？肯定不中立啊。再來是「本地」，那甚至還加上地域觀點嫌疑了。我就舉出蔡英文頭銜的例子：世界上絕大多數國家都不承認「中華民國」，何以蔡小姐在維基的頭銜卻是「中華民國總統」？作為華語世界主體的中國大陸，其官方對蔡小姐的稱呼是「台灣地區領導人」，按中立性原則以及比例原則，是不是應該把蔡的頭銜改成這個？如果你說，蔡的頭銜是蔡所供職的政權自稱，那就加一個括注「（自稱）」好不好？作為參照，美國皇帝諾頓一世的頭銜後面是有一個括注「（自稱）」的。
  11. 討論至此，應某參與者質詢，我對維基的「本地官方」原則試作明文闡述。我相信這是此經驗法則第一次成文。
  12. 之後討論基本停止。
  13. 因為台灣的網絡世代已授（節刪）授意編寫的歷史教科書洗腦二十年以上，上述過程並不奇怪。這個討論串足以指出抱持台獨理念的人士之偽善與自相矛盾。目前台灣相關條目基本上被這些人把持；不過我相信，十年之內情形會有所改善。Karl Marx 曰：批判的武器代替不了武器的批判；孫中山曰：世界潮流，浩浩蕩蕩，順之則昌，逆之則亡。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 19:26 (UTC)
(：)回應: 此二人皆為政客，挨罵應當忍受，而且我不過是在引述廣為流傳的觀點，第2位甚至是已經由司法定讞，可視作事實。再者，這裡是討論頁，並非條目。恢復。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:39 (UTC)
茲將曾被刪去又恢復的內容用黑幕遮起來。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 20:58 (UTC)
話音剛落（其實是落了一個時辰之後）便被管理員 Outlookxp 給封了，黑幕處又改回上面的樣子。欲知詳情，可參見_這裡_。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
建議管理員關註上面這位維基人言行的問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月3日 (二) 02:02 (UTC)
你這話已經是馬後炮：我已於2019年9月2日 (一) 23:19 (UTC) 被封禁3天，後又延長封禁，至2019年9月11日 (三) 15:18 (UTC) 方才解封。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
本人剛剛在客棧「其他」頁面上的一條留言：[13]，庶可作為本次封禁事件的一個腳註。--Cswquz（留言） 2019年9月18日 (三) 04:24 (UTC)

建議「解放」更好。「日據」「日治」（其實我個人意見更支持「日殖」）以後再討論吧。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟願小鷹不上島，東風卷進太平洋（留言） 2019年9月3日 (二) 06:41 (UTC)

假如打算通過一個話題就翻轉島內輿論特別是20到40歲年齡段的主流意識形態的話，那純屬妄想症發作。我本來根本不想碰觸這方面，實在只是被某些台獨人士趕盡殺絕的態度給噁心到了：你台獨不台獨的，關海南島什麼事？惹惱了我那咱就玩大的，也唯有如此方能凸顯其自相矛盾。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:37 (UTC)
我只能說，在偏題討論到海南以外的議題（也就是臺灣相關話題）之前，基本沒有人在講臺獨的事情。是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的，應該很清楚了吧。臺獨不臺獨的，關海南島什麼事？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年9月11日 (三) 23:42 (UTC)
你錯了，這話題從一開始就是台獨人士挑起來的。而且以字面而論，「日治」和「日據」之爭本也無關台獨。但實質為何，眾所周知。這也正是台獨遭人痛恨之處。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 23:54 (UTC)
問題是你提出來的，所以你是台獨嗎?和人意見不同就能說別人是台獨嗎?，一直以來「日治」和「日據」就不關台獨的問題，還是你真的以為當初想要反攻大陸的都是台獨，條目名稱不是你想改就能改，因為一定有人用現在很多人用XXX來稱呼XXX，Talk:八方旅人這種人很少的都沒成功，你覺得你現在沒準備的情況下可以嗎?
你現在要馬就是折衷方案，用詞語轉換，讓大陸能擁有「日據」的稱呼（這是你目前能做得最好方法），不然就是把反對者幹掉，當然這招不可能。 --I know that's plastic love 2019年9月12日 (四) 03:24 (UTC)
話題是從某討論頁轉來的。「當初想要反攻大陸」的是主張「日據」的，跟大陸的用法一致，別搞錯了。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:28 (UTC)
(＊)提醒Cswquz：「台獨」遭人痛恨？那麼閣下認不認為「統一」遭人痛恨？閣下以自己的立場指稱台獨遭人痛恨，此舉是在宣揚自己的意識形態，請避免再這樣做。討論頁不是用來借題宣傳的。--Matt Smith（討論） 2019年9月12日 (四) 05:31 (UTC)
條目內文更不是。我就明白告訴你，喜歡也好，痛恨也好，總之台獨是不可能的。關於這一點，你只要在本百科查閱一下中華人民共和國國歌是什麼就可以了解。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 05:51 (UTC)
台獨可不可能並非討論頁的討論事項，閣下的借題宣傳已不是第一次了，請自重。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:00 (UTC)
又開始威脅。且不說各條目的討論頁，即以本話題而論，你的宣傳可沒少做，有什麼資格教別人「自重」？--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:08 (UTC)
敝人的宣傳沒少做？請閣下試舉幾個例子。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
往前翻，到處都是（按你自己的標準來說）。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 06:32 (UTC)
沒想到敝人的宣傳已經達到了「到處都是」的程度。但敝人難以察覺，還請閣下指點。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:57 (UTC)
(＊)提醒Eric Liu：「是誰讓臺獨進入、汙染這個話題的」閣下如此貶損、侮辱自己不以為然的運動，實在是不妥，同時也是在宣揚自己的意識形態。請避免之。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 05:26 (UTC)
本話題的主題是海南，任何跟海南無關的東西進入這個話題對討論推進都會造成困擾，自然就都是「汙染」，不管是臺獨還是其他東西。如果我的發言造成了閣下的反感，在此向您致歉。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年9月12日 (四) 06:15 (UTC)
瞭解。雖然閣下以中立的方式解讀，但也許有人會以不同的方式解讀。「汙染」一詞之使用，還是謹慎為妥。敝人剛才先入為主指稱閣下貶損、侮辱此運動，敝人向閣下致歉。--Matt Smith（留言） 2019年9月12日 (四) 06:26 (UTC)
(－)強烈反對「解放」，除非直接引用原文。Sanmosa 54歲少女 2019年9月15日 (日) 08:41 (UTC)
剛剛發現《Wikipedia:官方名稱》，這是一篇與「本地官方」原則類似的論述。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:55 (UTC)
不過區別還是挺明顯的：那篇論述僅限條目標題，且僅限名稱。圍繞「解放」的用法爭議不在其覆蓋範圍之內。--Cswquz（留言） 2019年9月16日 (一) 00:59 (UTC)
(－)反對「解放」與「攻佔」，這兩個我都認為不中立（因此我也反對日占），我(＋)支持使用Sanmosa提出的「進駐」--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:14 (UTC)
其實主題爭議處早在9月8日就被修改為「攻占」了：Special:Diff/56016689.--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:54 (UTC)
上面還有人提到「日殖」的用法，不過看google的結果數，一般結果約在1萬到2萬，學術結果約在數十篇的量級，因此是與「日占」同一量級的用法。
可以認為，當前最常見的提法仍是「日據」和「日治」。--Cswquz（留言） 2019年9月19日 (四) 03:18 (UTC)
我的看法是「日據」與「日治」都是可用且中立的，在兩種名稱皆可用的情況下先到先得，因此台灣日治時期該條目不用改日據，因為此條目最早版本即為日治；其他條目若有已使用日據的標題或內文，也不用改成日治。--M940504（留言） 2019年9月19日 (四) 03:32 (UTC)
(＋)強烈支持「海南解放」這一用法。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2019年9月19日 (四) 17:04 (UTC)
因為「解放」這個詞並不違背中立原則。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2019年9月20日 (五) 13:59 (UTC)
為何不違背？你家原有100畝地，現在我靠武力奪取了其中的20畝，把這件事叫做20畝地解放事件，你覺得中立？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月24日 (二) 06:57 (UTC)
現在好像很多台胞覺得連「台灣光復」這樣的表述都有失中立。你是東北人？那麼你覺得「東北光復」這樣的表述可以在維基條目內文中使用嗎？--Cswquz（留言） 2019年9月24日 (二) 07:17 (UTC)
「東北光復」應儘量避免使用。因為自帶立場而且意涵不明確。應使用樸素的描述事實的語言，例如滿洲國滅亡、日本戰敗、蘇聯紅軍占領東北、中華民國政府軍和中國共產黨軍隊進駐東北等。至於台灣光復也是同樣的問題：為什麼不說中華民國政府開始統治台灣？為什麼就是不好好說話？另：請注意你的語言。好幾位維基人已經提醒過你基本的文明問題了，如果你一意孤行，我也只能依據你所造成的擾亂效果而投訴你了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:37 (UTC)
另外提請各位維基人注意，Cswquz又在離題討論了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 03:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan：嗯，實際上講東北的歷史是不大需要用到「光復」的表述；但我的意見是要用的時候是可以用的。比如「五胡亂華」時代，北方就可以稱作「淪陷」，雖然後來重建的統一王朝是基於北方國家。「台灣光復」提到的機會則比「東北光復」多得多，更不應禁用，為了所謂的「中立」而禁用沿用已久的特定用語，才是「不好好說話」。--Cswquz（留言） 2019年9月25日 (三) 03:54 (UTC)
雖然你顯然還在越跑越遠，我倒不介意回應。我的意見很明確，「東北光復」不應當用。我不知道你是故意忽略我的意見還是怎樣，但既然我認為「東北光復」不應當用，自然就不可能在邏輯上支持你所說的「因為『台灣光復』比『東北光復』用得多，所以不應禁用」。邏輯上就是不通的。麻煩你再想想，要麼就此打住，要麼修正你的邏輯。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月25日 (三) 04:03 (UTC)
「沿用已久」的事物未必是對的。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月25日 (三) 08:46 (UTC)
我估計這位自稱註冊了好幾年所以不是新人的朋友沒有搞清楚一個基本問題：「來源中怎麼寫條目里就怎麼寫」是一個非常基本的錯誤，這是常識吧？「沿用已久的用語」並不一定應當在維基百科使用。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月26日 (四) 04:24 (UTC)
最近這一折，我唯一感興趣的就是作為一個東北人你對於「東北光復」的可用性的看法；至於其它，我的觀點和理由前面已經充分闡明過。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 06:20 (UTC)
勸您改改跑題的毛病。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:49 (UTC)

他山之石

剛剛到英法俄維基轉了轉，有關二戰的條目大量使用「解放」的提法，約略與「光復」是同義詞。看樣子人家用詞不怎麼講究中立；只有中國，位列五大戰勝國之一，心理上卻像個戰敗國，74年過去，居然連「光復」都忌諱。--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 13:36 (UTC)

那篇僅為論述，並不是方針，而且還有一篇WP:ENWPSAIDSAID；而且，現在可不止 EN 這樣 SAID，FR，RU 也這樣 SAID.--Cswquz（留言） 2019年9月26日 (四) 17:07 (UTC)
在下再簡單地說一遍：①有束縛才有解放（例如廢除纏小腳之所以是一種解放，就是因為纏小腳是一種束縛），請問海南島曾受了什麼束縛？ ②日本被迫放棄臺灣主權，並不代表中華民國就自然取得臺灣主權，戰後臺灣不一定要成為某個戰勝國的領土，獨立也是一個選項。 ③狗去豬來，所以不「光」；1945年以前中華民國從未統治過臺灣，另一方面，臺灣遲至1683年才成為廣義的中國的領土，與中國至少三千年的信史比起來，臺灣成為中國領土是很晚近的事，而且臺灣在二戰前也才當了短短212年的中國領土，與中國信史比起來也是非常短的，又晚又短，所以臺灣不是中國的固有領土，不一定是中國的，所以不「復」。 ④「東北光復」在下不予置評、不置可否。很抱歉，我不關心東北，我只關心臺灣。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月27日 (五) 08:22 (UTC)
(：)回應多雲同學：1. 「海南島解放」是CCP的社會革命理論語境下的一種特定用語，其源自意識形態沒有錯，但只用以稱呼相當短暫的一個時期內發生的某些歷史事件，所以在維基沿用這種提法並無不可：我說過，維基實際上執行着「本地官方」原則。2. 因為二戰結束後中國隨即發生內戰，所以在其他戰勝國基本上是同義詞的「解放」和「光復」在中國被分別用來概括兩場戰爭中的事件。比照其他戰勝國語言的維基大量使用「解放」的提法，中文維基使用「光復」是一點問題沒有。3. 台灣歷史始於漢人之大批移民，之前雖有原住民，但沒有文字歷史。1683年以前是明鄭時期，已經是中國政權，雖然其勢力範圍尚未達於全島。所以說，台灣自「有史以來」便是中國的一部分。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 11:29 (UTC)
就算「台灣自「有史以來」便是中國的一部分」，那又如何呢？「有史以來」並不等於「自古以來」吧？就算追溯到明鄭時期，那也不過是357年前的事，跟整個中國歷史比起來，仍然是很晚近的事。所以我說「臺灣不是中國的固有領土」，依然沒錯。再說連臺灣人都自嘆「狗去豬來」(這可不是在下自己發明的)，請問「光」在何處？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月27日 (五) 12:53 (UTC)
「光復」是放在世界反法西斯戰爭大背景下的一種統一叫法，個別地區的部分人不覺得「光」不影響這個詞的運用。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:20 (UTC)
再來是中國的疆域。一個國家的疆域本來就是模糊概念，三千年前的中國，其疆域比現在小得多了，從大趨勢來看，數千年以來中國的概念一直在擴大。台灣自進入文明時代以來幾乎一直屬於中國，很可以了，到今天當然算是中國的固有領土。你倒想想看，四百年前，美國在哪裡？俄國在哪裡？--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:26 (UTC)
荷蘭人、西班牙人早先於鄭成功來到台灣，詳見台灣歷史、台灣荷蘭統治時期、台灣西班牙統治時期。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 13:36 (UTC)
荷蘭和西班牙總共也就在台殖民三四十年，而且他們也不是最早到台灣的，顏思齊才是最早開發台灣的人，稍後還有鄭芝龍（鄭成功他老爸）。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
鄭氏治台五十五年也不長。顏氏個人無法代表任何政權。若要說開發，台灣原住民更早開發台灣。--Matt Smith（留言） 2019年9月27日 (五) 15:30 (UTC)
看怎麼定義「開發」和「歷史」了。原住民不能說不重要，但與涉及國家的話題不在同一個 dimension 或 scale 上。史明不是寫《台灣人四百年史》嗎？顯然也沒有把原住民的幾萬年歷史算進去。而「400年歷史」的開端就是漢人之大規模移民台灣，時間上比荷蘭和西班牙在台建立殖民地只早不晚。--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 00:18 (UTC)
漢人想移民何處是漢人的自由。漢人是人，不是國家。「漢人大規模移民台灣」與「台灣成為某國領土」是兩回事，這兩種概念不應混淆。--Matt Smith（留言） 2019年9月28日 (六) 01:40 (UTC)
反正歷史事實是清楚的，就看怎麼解讀了--Cswquz（留言） 2019年9月28日 (六) 07:24 (UTC)
對啊，當然是我大中華民國的固有領土，不用擔心，我們自由地區一定會解放被大陸非法政權統治的淪陷區，所以我建議應該以海南淪陷來稱呼。 --善有善報，星有星爆 不是不爆，十秒未到 2019年9月27日 (五) 13:44 (UTC)
用「解放」而非「淪陷」的理由即前面闡述過的「本地官方」原則。--Cswquz（留言） 2019年9月27日 (五) 13:59 (UTC)
重複您的個人觀點並不能使您的觀點納入社群共識。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月30日 (一) 04:50 (UTC)
二戰盟軍一方是正義的一方屬於基本事實。再怎麼美化，汪精衛也是賣國的傀儡政權。侵華日軍也是邪惡力量。有些台灣人就是相當日本鬼子想瘋了，那三個老頭的新聞直接就是搞笑來的--苞米(☎)💴 2019年10月20日 (日) 06:49 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有關Wikipedia:中立的觀點的翻譯調適

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月21日 (二) 16:14 (UTC)。

由於是次翻譯調適應不影響方針含義，視為事實性修訂並已逕行作出。請各位檢閱。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月10日 (五) 15:18 (UTC)

再調適（一）、再調適（二）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 05:42 (UTC)
再調適（三）（由Longway22作出）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
再調適（四）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月11日 (六) 14:00 (UTC)
(？)疑問:方針原文已經很通順，為甚麼一定要為改而改？是覺得改方針好玩嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)
的確好玩。[開玩笑的]我認為翻譯腔的確存在，但也沒有必要改這麼多次。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月11日 (六) 16:32 (UTC)
為何全保護啊？小修應該不算編輯戰？只要用戶在這裡討論應該可以解除保護，方針放大大保護標誌有點丑。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月11日 (六) 16:35 (UTC)
剛在蟲蟲飛君的討論頁留言後，沒想到這裡有相關話題了 囧rz...。看起來應該不至於使用全保護？畢竟全保護是用戶編輯爭議中各方發生爭執無法冷靜時使用。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2020年4月11日 (六) 17:16 (UTC)
(＆)建議：請大家停止在方針頁面爭議，先把各自喜歡的版本貼在客棧討論，有了共識後，公示七天，然後以那個版本為準。維基是不接受編輯戰，在方針頁面進行編輯戰更不應該。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 00:47 (UTC)
不如說說您為什麼認為那是編輯戰。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月12日 (日) 00:59 (UTC)
  • 是次編輯連續變化上，就有關版本對照，章節未大幅增減，字眼調整感覺相對是有所完善，傾向認為是次活動屬於多人操作後的共識形成。然也不反對蟲蟲飛閣下的適時介入，補充不同的觀點判斷也有一定必要，相信可在此預留一定的檢視空間，並可檢視不同情況下引用編輯戰之指代，有否疏漏。各位可參照有關版本對照，若見有疑慮歧義等，歡迎交互以便更佳審視。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:11 (UTC)
不同意此為編輯戰，蟲蟲飛明顯誤判，此結論由上方各位皆認同此屬於多人操作後的共識形成可見。如蟲蟲飛拒絕立即終止不當保護動作，我考慮另開討論串討論其不當行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 02:01 (UTC)
@蟲蟲飛。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 02:03 (UTC)
(？)疑問:您的第一修訂版出現後，其餘兩個用戶已經提出不同的修訂異議，您是不打算通過討論解決大家的編輯爭議嗎？而且方針是應該先討論，有共識才修改，而不是不經討論，任意修改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 02:21 (UTC)
看編輯記錄，明顯是Sanmosa、Rowingbohe、Longway22三個人在合作潤色文字，沒有任何爭論，何來「編輯爭議」一說？--高文海（留言） 2020年4月12日 (日) 03:08 (UTC)
(：)回應：三個用戶二十四小時內互相刪改對方的版本，這不是編輯爭議，是甚麼？單是Sanmosa和Longway22的版本已經有很大差異，薄荷君對Sanmosa的修訂也有異議，Sanmosa應該在第一個用戶提出異議後，就應停止互相刪改對方的版本，然後通過討論解決爭議。與其在爭議是否編輯爭議，為甚麼不通過討論解決爭議呢？把各人認定的最好版本貼出來，達成共識後，以那個版本為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 03:18 (UTC)
見Topic:Vkbdjmmabm00a8lp。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 03:09 (UTC)
已向蟲蟲飛君在討論頁說明，這邊抄送一下：關鍵是全保護用戶幫助用戶在發生現時的編輯爭議時，幫助衝突各方冷靜的；而且不能用於預防未來的編輯戰或破壞。閣下加全保護的時候：
  1. 未見三人有激烈爭吵；
  2. 最後一次編輯已經過去數個小時。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2020年4月12日 (日) 05:40 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Sanmosa 、Rowingbohe、Longway22：現在大家能否承諾在達成共識前，先不要再編輯那個方針頁面，如果同意，我可以先解除保護，如果大家堅持繼續進行編輯爭議，解除保護後，仍持續刪改對方的版本，恕無法解除保護。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:05 (UTC)
還是一個CC自討論頁的內容：我感覺這不是承諾的問題。由於全保護不能用於「預防」，應該舉證後續一定會有編輯戰的，是實施保護的管理員。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2020年4月12日 (日) 06:11 (UTC)
請不要固執己見認為那是編輯戰，謝謝！！！—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月12日 (日) 06:27 (UTC)
  • 好，我先把保護解除，但請大家在有共識前先不要再互相刪改對方的版本，請大家就着不同的版本進行討論，有共識後，以那個版本為準。如果大家持續不討論，而是繼續互相刪改對方的版本，再次施行保護是無可避免。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:33 (UTC)
這不是編輯戰吧....--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 他們修改的版本中的語句有些是同一句，有些是不同，但大體來說都是在同一段有分歧意見，而且修改的也不是簡單一兩個字，應先客棧討論，讓社羣審視。現在他們拒絕承諾停止互相刪改對方的版本，我想問：如果解除保護後，編輯爭議持續，而雙方又拒絕通過討論解決爭議，該如何處理？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:28 (UTC)
我尊重您的意見，我理解您不能同意，不過我還是集中列一下，供您和大家參考一下，如果處理還是由您來決定：
  1. 蟲飛君您於2020年4月11日 (六) 15:30 (UTC)在此提出方針無須優化語句（注意，可能這可能會被認為是對此次編輯的實質性意見，而不是阻止編輯戰），並在2020年4月11日 (六) 16:23 (UTC)作出回退，緊接着作出的全保護。可能有編輯會認為您已經參與編輯；或因前面三君的討論都集中在如何優化上，而認為您回退才是（有關是否需要優化的）編輯戰的開始。
  2. 您添加全保護時，密集編輯已經結束數個小時，而全保護明確不能用於預防編輯戰；
  3. 在我個人和許多編輯看來，前面的密集編輯，屬於協作編輯，應當不屬於編輯戰，更沒有激烈爭執，因而也無需全保護阻止。
以上一點個人理解，蟲飛和諸位參考一下，是否妥當。如有一二妥當之處，我就會很開心。不妥也懇請指正。--Kirk★ 0討論│圖書館0 2020年4月12日 (日) 06:29 (UTC)
現暫以再調適（四）執行後的版本為定稿。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 06:44 (UTC)
麻煩你自己點連結看看，那個連結是個diff連結。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
那我肯定你根本沒點過連結。我給出的最新連結是另一個。你根本從一開始就沒認真參與討論，你這樣無異於浪費社羣的時間。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 08:47 (UTC)
(※)注意：把一大段方針去進行修改，修改過程有否與原意有否出入也未可知，因此不應直接互相刪改，而是應該在客棧提案，讓社羣審視。他們修改的版本中的語句有些是同一句，有些是不同，但大體來說都是在同一段有分歧意見，而且修改的也不是簡單一兩個字，應先客棧討論，讓社羣審視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:45 (UTC)
請你不要繼續憑空想像我們三人之間有分歧。社群沒你想像中那麼多分歧和爭議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 06:52 (UTC)
(：)回應：那個是方針，不是您的用戶頁﹗把一大段方針去進行修改，修改過程有否與原意有否出入也未可知，因此不應直接互相刪改，而是應該在客棧提案，讓社羣審視。您們修改的版本中的語句有些是同一句，有些是不同，但大體來說都是在同一段有分歧意見，而且修改的也不是簡單一兩個字，應先客棧討論，讓社羣審視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 06:55 (UTC)
我現在的著眼點是：你現在聲稱我和他們兩位在這方面有分歧，但現實上我和他們兩位在這方面並沒有任何分歧，一點兒也沒有。我希望你能夠明白你的錯誤聲稱已經為我和他們兩位造成嚴重的困擾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 07:41 (UTC)
(＆)建議：因為您現在修改的是方針，不是幾個人說了算，中間有沒有改錯也未可知，請把現行方針和修訂版作一對比，讓社羣審閱。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 07:52 (UTC)
見上。請你停止浪費社羣時間的行徑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 08:51 (UTC)
您把一段方針改了四次，中間意見也很分歧，然後您上面只把第四個版本貼出來，要社羣自行翻閱未修改前的現行版本，修訂方針不可以審慎一下，讓社羣瞭解一下您改了甚麼嗎？把新舊版本貼出來作一個比較，路過的用戶也可以給一些意見，這樣不是更好嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 08:58 (UTC)
麻煩你親自點入那個連結看一次。點入那個連結有那麼難嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月12日 (日) 10:15 (UTC)
  • 可能是我擔憂過度，因為以前確實試過有人藉着修飾語句去修改方針內容，今次修改一大段方針，又不是先在客棧提案通過，而是幾個人在直接修改方針，而且幾個人意見又有分歧，短時間內互相刪改對方的版本，又未見大家的討論紀錄。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月12日 (日) 11:10 (UTC)

觀點的其中一個例子與定義不符

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。

WP:ASF對於觀點的舉例寫道：「比如「偷竊是錯誤的」便是一種價值觀或觀點」。

然而，就敝人所見所聞，偷竊在世界上所有國家、地區、民族都被視為錯誤，敝人從未看過有人認真質疑這件事。換句話說，按照WP:ASF的定義，「偷竊是錯誤的」是「不涉及嚴重爭議事物的一段資訊」、「沒有人會認真質疑這些東西」，而非「受爭議的事物」，因此屬於事實，而非觀點。

敝人建議刪除這個與定義不符的例子。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 04:46 (UTC)

(！)意見：這個是價值觀，而且是普世認同的價值觀，不是事實。古代有人說「竊書不成賊」，這也是一種觀點。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月1日 (六) 07:06 (UTC)
然而換成一個大家很明顯都會認同是屬於觀點的例子仍然更好，免生爭議。我建議把「偷竊是錯誤的」直接換成「竊書不成賊」，後者是一個遠更明顯的觀點。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 07:31 (UTC)
同意換成一個大家明顯都會認同的。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
(：)回應：請問「竊書不成賊」的出處？我剛才在Google搜尋不到。--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 08:08 (UTC)
孔乙己[開玩笑的]。--Super Wang※DC不是貪食蛇，請勿盲目刷分 2020年8月1日 (六) 08:12 (UTC)
(～)補充：我在《孔乙己》條目發現了原文：「竊書不能算偷……竊書！……讀書人的事，能算偷麼？」。那麼就改成「竊書不算偷」吧，請問各位有意見嗎？--Matt Smith（留言） 2020年8月1日 (六) 12:26 (UTC)
(？)疑問:如果用戶無法分辨「事實」和「觀點」，改了例子就能解決問題嗎？即使改了後，不久又有人看不懂例子就是「觀點」，是否又走來改方針？蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月1日 (六) 08:20 (UTC)
我估計只有你才會看不懂吧。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 09:41 (UTC)
我不知道它算不算「觀點」，也不知道它算不算「事實」，因為這個例子實在太模糊。「竊書不成賊」顯然清楚得多，我無法理解還有誰能把這當成「事實」。SANMOSA SPQR 2020年8月1日 (六) 10:00 (UTC)
以華文化圈的實踐而言，這類型的觀點，會成為轉述的事實——常識性的偏差是比較大的。經過世代的口述與傳承，對於如私人行為的定論，就會有好很弔詭的「事實」，這個屬言論影響的。即使本地經驗相信此類型的觀點是不適用於現代理解，恐怕還是會長期存在於現實之相當社群的意識環境中。——約克客（留言） 2020年8月2日 (日) 02:02 (UTC)
與其說是「偷竊」舉例不當，我覺得是「事實之定義」（所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」）有誤。「錯誤」一詞本身就是對事物的評價，這是「觀點」。然而，「美國在二戰中扔了兩顆原子彈」這句話清晰地描述了一個動作、一個事件，而非評價，這才是「事實」。至多可以說這個事實有誤，但無法說這是一個觀點（如果說是觀點，則應該是「我認為美國在二戰中扔了原子彈」）。以「是否涉及爭議」來判斷一句話是觀點還是事實，我認為是有問題的。--Tiger（留言） 2020年8月2日 (日) 00:58 (UTC)
也有道理，然而並非所有觀點都是「對事物的評價」，有些觀點的形成確實是因為涉及爭議話題。--Matt Smith（留言） 2020年8月2日 (日) 01:36 (UTC)
事實上即使是事實存在的「事實」，依據不同的觀點也會變成「個別」的「觀點」——綜合如背景、主體和過程等元素，在有所缺失或解讀不同的情況，都會導致整個的鏈條呈現不同的樣貌。對錯便是非常主觀的一個核心，沒有對應的參照是難於判定某個事例的。認為本地社群或者仍然要持續思考，「事實」不是簡單的「對錯」、「真假」之類可以定論，有關的觀點可能會組成其中的一部分，但必須理解其整個的樣貌會是由所有圍繞的元素所圈定的。——約克客（留言） 2020年8月2日 (日) 01:51 (UTC)
(！)意見:我覺得整段方針都沒有錯誤，現在香港小學課程都已經開始教學生分辨「觀點」與「事實」，只要大家能夠分辨這兩個概念，理解方針是沒問題的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月2日 (日) 02:07 (UTC)
提問：類似「美國投下原子彈促使日本投降」「他在組織里獲得了多數支持所以他是代表」這種話在你們看來屬於觀點還是事實？—以上留言未簽名。
這兩個都是觀點啊，「美國投下原子彈」、「他在組織裡獲得多數支持」才是事實。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月2日 (日) 16:59 (UTC)
我以為你們無法分辨呢，那麼為什麼那麼多條目都是觀點多於事實呢？你們的方針感覺完全無用啊。隨便舉例一個條目，就拿上面的孔乙己條目來說「小說暴露了當時的一些社會問題──科舉制度製造了大量只懂鑽故紙堆，沒有實際營生技能的讀書人。小說塑造了孔乙己這樣一個可笑又可悲的底層人物形象，揭露了人與人之間的冷漠無情。 」這段就是有問題的，並且沒有任何參考來源。維基百科處處可以看到這種給讀者強加主觀感受的內容，你們也不管管嗎？—以上留言未簽名。
我上面提議增加斜體使用範圍的討論也不見你出來啊 ˊ_>ˋ，如果認為孔乙己的條目有問題那麼你可以進行修改而不是看到之後來這裡質疑我們為何不處理但自己也一樣什麼都沒做。
「觀點多於事實」也不是甚麼壞事，事情本來就有正反兩面的評價，所以優良條目和典範條目才會有評價章節，例如《傳送門2》中「一些評論認為將《傳送門》拓展成完整系列的難度較大，但是大多數評論都對《傳送門2》持好評」。就算沒有評價，看看城關中心菜市場，裡面也有不少觀點來闡述菜場環境問題、交易問題、肺炎事件等。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年8月3日 (一) 02:47 (UTC)
@88.214.188.131：如果您想討論請認真討論，不想討論還搞得眾人皆醉您獨醒，請立刻回歸現實生活，謝謝。—Rowingbohe♫ 歡迎參與浙江專題 台州專題 2020年8月7日 (五) 14:13 (UTC)
觀點和事實的區分無關多少人認同它。帶有價值判斷的描述永遠是觀點（參見是-應該問題），就算全世界所有人都認同「偷竊是錯誤的」，它仍是觀點；也正因為如此，要說明觀點和事實的不同時，這是一個很好的例子，若改成很許多人不同意的立場反而讓說明效果變差。相反的例子：有很大比例的美國人不同意「川普就職時的出席人數比歐巴馬就職時更少」這個描述，但是影片拿出來數一數就能驗證，因此這是事實。雖說價值判斷可以明確區分出來，不過事實和信念往往無法區分，大多數人認為是事實的東西哲學家嚴格分析的話都會變成觀點，所以WP:ASF主張維基應該避免直接斷言觀點這部份，我並不認同。--Yel D'ohan（留言） 2020年8月19日 (三) 18:17 (UTC)

討論涼了，所以@Matt Smith、Sanmosa有什麼想法嗎？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月30日 (日) 07:34 (UTC)

我還是認為換成一個大家很明顯都會認同是屬於觀點的例子更好，不過就不指定個別例子了。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 07:40 (UTC)
敝人覺得換成一個符合「觀點」的定義的例子比較好，敝人當初開展討論的原因就是目前的例子與「觀點」的定義不符。--Matt Smith（留言） 2020年8月30日 (日) 08:04 (UTC)

我挺感興趣，這個配圖放在這有什麼作用？

在天秤的兩邊均放有維基百科標誌，象徵維基百科觀點中立

首先這是維基百科官方的「觀點中立」標誌所以應該放這嗎？並不是。其次這個圖很精美以至於非要放在這顯擺嗎？不是，ps得挺粗劣：兩邊陰影方向不同、位於盤子裡卻沒有掛鉤投影、同一圖畫風不同、中間杆子上下透視方向居然都不同……我都列舉不完。最後，這個圖除了浪費流量外相比正文部分體現了什麼作用？配圖是要表達文字不能表達的信息，這圖表達的信息量甚至不如圖下方配的文字，然後，就算這段文字放在這也是應當移除的重複內容@蟲蟲飛：請就這3點說服我 觀賞植物（留言） 2020年10月3日 (六) 03:59 (UTC)

圖片有助說明方針精神，沒有移除的必要。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年10月3日 (六) 04:19 (UTC)

可靠而中立的觀點不等於所有觀點

維基百科條目必須同時滿足可供查證及中立性。那麼，應當明確維基百科是對可靠來源中的內容不偏袒，而非對於所有人不偏袒。這就意味着——

  • 如果有特定地區，因為任何原因，使所有媒體對特定事件避而不談，那麼維基百科就不需要引用這些地方的媒體。參考資料中缺乏來自此地的媒體報導，不屬於違反中立性原則。
  • 而如果對特定事件或觀點之只有少量來源，而無法保證其描述與其他（重要程度相當的）事件及觀點有同等論述，那麼對於此等觀點論述的不平衡，亦不屬於違反中立性原則。

（參考本頁正文及WP:中立觀點爭議）

由此引發兩個問題。

缺少來自特定地區之可靠來源

第一，有大量維基人，因某些條目缺乏來自某些地區的報導，便掛上 POV 模板。而這些條目缺少來自相關地區可靠來源的原因是——相關地區並無可靠來源提供。以下舉一（虛構但有代表性的）例子我還是要命的，不敢舉現實例子

  • A 對描述奧斯威辛集中營的討論：一篇奧斯威辛相關的條目，一個奧斯威辛的來源都沒有，應該掛上中立性模板。

亦有不少用戶明知不大可能有來自某地媒體的可靠報導，而表示文章存在中立性問題；或者忽略可供查證之方針，要求加入來自特定地區的剖可靠來源內容。又由於有中立性問題的條目不可作為 WP:DYK ，這種行為實質上審查了 DYK 的內容。另外，DYK 內容的主要目的是引起維基人對條目的重視，以求今後提升文章品質，這種行為也縮窄了這個條目的改進空間。對此，在下建議訂立指引，表明特定類型的中立性討論並不會影響 DYK 評選。

缺少來自特定羣體之觀點

第二，可能有特定重要羣體的觀點完全被所有可靠來源忽視或審查，這時，依照現行指引，這些觀點不會出現在維基百科之中，即使這些觀點為絕對多數。在此等情形下，是否應當適當放寬來源要求呢？ Yangwenbo99討論 2020年12月27日 (日) 19:24 (UTC)

  • (！)意見：我知道，你說的是2020年12月中國大陸停電限電爭議這篇條目。多名用戶在Wikipedia:新條目推薦/候選#2020年12月中國大陸停電限電爭議給出了充分有力的反對理由，足以證明條目問題不小。而且這些用戶不全是大陸的，也有來自港澳台地區的。引用一位資深用戶說過的一句話，「有時間抱怨和扣帽子，不如去改善自己的編輯撰寫質量」。--DavidHuai1999※Talk 2020年12月27日 (日) 23:38 (UTC)
    • (：)回應：這並非針對個別條目，而是對近年來維基百科特定現象的觀察。大量維基人對「中立的觀點」理解偏頗，誤用及濫用中立性模板，因此在下認為社羣有必要對此給予足夠重視，及進行充分討論。有用戶以自身經驗批評條目中立性（尚且不論個人經驗是否可靠），然而維基百科的中立，是對可靠來源的中立，與個人經驗無關。或者通過想象製造中立性問題——「條目缺少〇〇〇的來源」，但是「〇〇〇的來源」卻已存在於參考資料列表。或者提出不可能解決的問題,「條目缺少〇〇〇的來源」，儘管「〇〇〇的來源」不大可能存在。題外話：「有時間抱怨和扣帽子，不如去改善自己的編輯撰寫質量」似乎更適合勸諫過度愛好使用此模板的用戶。大量條目中提出「中立性」問題的用戶未申明理由，使用違背指引的理由，或者在加入模板後完全未有再行編輯。Yangwenbo99討論 2020年12月28日 (一) 05:01 (UTC)
      • (：)回應：請問如果沒有可靠來源提及，如何讓公眾去判斷誰是」特定重要群體「呢？如果一個觀點意見成為」絕對多數「，說明上至國家領導人，下至平民百姓，都無不關切這個觀點，那麼為什麼會沒有」可靠來源「提及呢？就比如拿最敏感的六四事件而言，誰是」特定重要群體「？莫過於那些學運領袖和參與運動的平頭百姓吧。那麼就算有層層審查，人民日報這種姓黨的大報也免不了提到這場運動的群眾性質以及提及這些學運領袖——可見，」特定重要群體「的地位和」絕對多數「的觀點，是壓倒可靠來源的政治立場的。如果沒有，自然引起懷疑；如果有額外的證據，用更好的材料。可靠來源方針因此應當是站得住腳的，「放寬來源要求」反而是不可取的，並且有可能造成不合理的比重。--HNlander（留言） 2020年12月28日 (一) 06:38 (UTC)
        • (：)回應：同一事件中，可能有多個重要羣體。在閣下所舉例子當中，中共的少數派、參與鎮壓的解放軍成員都是重要羣體；而他們的意見較少受到關注。而這類問題更經常出現於世界關注度相對較小的條目，例如2013年廈門公交車縱火案，對疑犯陳水總犯案動機、犯案細節、周圍人士對其評價，以及市民對襲擊的看法，都屬於重要內容。但是大多數可靠來源只會報導官方回應，而不大可能會報導陳家生活狀況、及民間看法（大陸的普通城市不似香港，本地記者不會主動挖掘敏感事件，而外國記者也不會關注這類事件）。現在網絡上可用資源僅有搜狐財經引述南方人物周刊的報導，已經與現時認定的「可靠來源」有一段舉例了。若不記錄，則更加可能被遺忘。Yangwenbo99討論 2020年12月28日 (一) 08:33 (UTC)
          • (：)回應：
            • 1）我不覺得本地記者不會主動挖掘敏感事件，香港也並沒有那麼特殊。我之前做條目編撰的時候經常發現華西都市報或者新京報這類地方媒體的記者全國各地到處跑當地的敏感新聞。財新這類國有媒體也做了很多獨家。你所舉例用的南方報系也是廣州當地的媒體，我不覺得他們跑廣州或者深圳本地敏感新聞跑得少了，他們實際上全國的地方敏感新聞基本上都沒錯過吧。政治上的敏感事件，環球時報也經常做專門的分析和回應。但引用這些資料和引用大陸以外媒體的資料一樣均受到WP:可供查證的規範和制約。
            • 2）世界上每天都有很多事情發生，但不是所有事件都有WP:關注度，被遺忘是很正常的——但不被遺忘不是一個引導關注的理由，除非「不被遺忘」本身已經成為了具有關注度的事件，例如六四的燭光晚會之類的獲得媒體大幅度報道的事件。如果你怕網上的資料會消失，即某個引用的資料會被遺忘，你可以用webarchive服務去做網頁快照。事實上，很多事件在發生時經常被遺忘，在更多可靠來源出現之後又會獲得關注度，但鮮少有僅僅憑藉未經證實的傳言進入主流話語而形成關注度的。
            • 3）世界上存在未知或者還不完全了解的重要內容並不奇怪。比如說，已經有大量的數學引理利用了黎曼猜想，但猜想本身至今沒有被證實。大量的知識都有未知或者還不完全了解的重要內容，只有承認我們不知道某些東西，我們才能研究某些東西——但WP:原創研究並不是維基百科的所允許的，所以在更多論證之前，進行審慎地留白是必要的。就2013年廈門公交車縱火案本身而言，其問題已經有人在talkpage指出。因此，我不覺得這個條目是一個最佳實踐，並不能很好例證引用這個單獨來源很正確。
            • --HNlander（留言） 2020年12月28日 (一) 09:56 (UTC)
            • 依在下見聞，香港人事物確實受到遠高於大陸城市的關注。這一點，可以由WP:香港專題、WP:北京專題、WP:武漢專題的條目數得以佐證（而WP:廈門專題甚至不存在）。香港回歸後，至少到現在為止，都還未有出現逐個報刊亭收繳特定報紙的行為。至少三百萬人切身相關，並且在新聞中出現的事情，應當符合關注度。認同2013年廈門公交車縱火案並非 best practice 一說，但是實在想不到在現行規章下大幅改善的方式。另外，也希望閣下能對另一小問題，即「缺少來自特定地區之可靠來源」提出一些意見。Yangwenbo99討論 2020年12月28日 (一) 15:54 (UTC)
              • 首先，條目數量多不代表WP:關注度多，關注度多也不代表條目數量多：成為維基百科的條目內容應當具有關注度，然而實際上，香港巴士路線等條目長期以來一直有關注度問題，只是因為尊重香港社群對此的敏感態度，不採取具體行動而已；
              • 其次，中國內地大部分主流媒體的受眾都比香港或者台灣媒體更廣，其收穫的關注度並未在維基百科中有充分體現。就傳統媒體而言，其它中文地區的報章的發行量遠不及中國大陸各主流媒體——即便或許有人認為人民日報這類黨報內容偏頗，但無礙於其任何內容，哪怕是爭議內容，為各大陣營的媒體所討論，這就是超越陣營的關注度的體現。就新興的數字訂閱而言，財新是FIPP統計中的全球前10名，且是全球前20榜單中唯一的中文媒體，這個成績遠好於我所知的任何港台媒體，且Covid-19在武漢剛出現時的多數重磅報道（如管軼專訪、李文亮專訪）均是財新的獨家，然而卻少有維基人成比例的關注。這種不成比例的關注，難道不會造成WP:不合理的比重嗎？我認為這是需要謹慎地針對個案進行處理的問題，而不是一概而論之。
              • 再者，你談了自己的個人觀察，我也可以談自己的個人觀察。在我看來，香港和台灣的媒體過於關注本地小事；當然，這種現象在英美或者任何別的地方的地方媒體都很顯著，我看在我所熟知的杭州媒體身上也很顯著，就連每年杭州哪裡桂花開了、哪裡柳樹發芽了都是幾家媒體的頭版新聞。如果我不經常看國內國際新聞，不經常離開杭州，我的關注範圍顯然會被這幾家本地媒體的回音壁所困頓。顯然，維基百科並不是這類新聞的收集地，顯然不是所有每年的桂花開花、柳樹發芽、網友意見、誰的家長里短都值得記錄，WP:NOTNEWS方針已經對此進行了充分闡述。
              • 最後，關於「缺少來自特定地區之可靠來源」這一說法，我認為不僅和前述WP:不合理的比重相關，也與WP:斷言這一方針相關：「遇到以下情況時，編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言；收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。特別是在科學、醫學、歷史、政治的領域以及生者傳記中。如果該觀點的支持者認為有人企圖使用陰謀使他們消聲，這一點將特別適用。」我不認為缺電這件事情是和澳洲相關符合我從電力系統了解到的情況，更不用提實際的數據和中國內地主流媒體的看法，條目中引用的海外媒體BBC也指出了相關性的欠缺，且消聲和審查之說也未見任何資料支持。
              • --HNlander（留言） 2020年12月29日 (二) 05:58 (UTC)
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