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維基百科討論:可供查證/存檔4

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違反了三大核心內容方針之條目內容如何處理

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月17日 (四) 00:42 (UTC)。

此留言已被原作者（User:lyliylytl）移除。

--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月24日 (三) 21:00 (UTC)

如條目已經存在{{缺少来源的条目}}模板超過五年以上，即，該條目內容在很長一段時間內都沒有遵循中立的觀點、非原創研究和可供查證，這樣條目的內容應該如何處置？ -😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月25日 (四) 20:28 (UTC)

要是很容易查找到資料後加上來源，還用{{缺少来源的条目}}超過五年，而且這樣的條目很多。--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月26日 (五) 15:28 (UTC)
我早就提醒了他要注意有否違反GAME，不過他依然沒有停止。—AT 2016年2月27日 (六) 08:13 (UTC)
敝人提醒閣下注意，「對維基規則吹毛求疵」的對象是誰？Wikipedia:遊戲維基規則中指出，「以多條方針作為理據，對某用戶吹毛求疵，進行騷擾。」，在下針對有違三大核心內容方針之條目內容苛刻要求，也算是「以多條方針作為理據，對某用戶吹毛求疵，進行騷擾」了嗎？@Mewaqua。另外，「遊戲維基規則的編者是試圖惡意使用方針，為自己明顯的擾亂行為尋找理據，而方針原意並不支持這種行為」，在下再請問閣下@Mewaqua，中立的觀點亦有「「中立的觀點」是維基百科三大核心內容方針之一。其餘兩大方針分別是「可供查證」與「非原創研究」。這些方針共同訂立了可被維基百科條目接受的內容類型與品質。這些方針是相輔相成的，它們不能被彼此孤立地理解，編輯者應熟悉這三大方針。任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定。」且非原創研究有「列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」以及可供查證指出「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除。」在下並不想引經據典，只是在明確，三大核心內容方針的實質原則是什麼？難道不是「編寫任何條目內容是都要遵循中立的觀點，以及不能是原創研究，且任何內容都要可供查證」。如果閣下們@Mewaqua和@AT，非要把Wikipedia:遊戲維基規則的帽子扣在在下的頭上，那麼，在下要說一句，對條目內容的嚴肅慎重的對待就一定是「對維基規則吹毛求疵」了嗎？如此，在下可也表明，在下是在遵循中立的觀點、非原創研究和可供查證等方針的內在要求，而您們卻僅僅只注重於遊戲維基規則，不知道哪一項維基百科方針和指引才是每一位維基百科編輯者最應該遵循的？如果很多人都說，最應該遵循遊戲維基規則而非中立的觀點、非原創研究和可供查證，那麼在下立即停止所有的工作，不再對那些存在嚴重問題的條目進行編輯行為。--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
你有時間寫6千幾bytes的長篇大論反駁，就沒有時間為你大刀闊斧刪掉或掛notability模板的一堆條目其中一兩個尋找一些資料來源？還要藉「提醒」之名到處張貼你那擾人的「白底淺粉紅字超小字體特長簽名」，還不是擾亂？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:05 (UTC)
只要翻看編輯歷史，就會發現在十年前，即使是當時或者後來當上管理員、行政員、監管員或維基媒體基金會理事會成員的用戶所寫的條目也有很多是缺少資料來源的，一般用戶更不用說了，若干條目缺少資料來源的現象有其歷史因由，按照你的強硬刪除處理手法，我粗略估計整個中文維基百科大約一半現有內容要被刪掉，這樣好嗎？--Mewaqua（留言） 2016年2月27日 (六) 17:48 (UTC)
尊敬的您：每個人都有自己的生活，由於精力所限，在下只作巡查工作。另外，您指責在下的簽名，請問，有違反現在的簽名指引嗎？閣下，您無需如此動怒，只需補充條目的來源，就可幫助那些條目擺脫「問題」。如您所言，數年以前很多條目都無來源，然而，也因此，很多曾經是優良特色條目也因為缺乏來源支持而被取消。在下只是做另外一種挽救維基百科內容質量的工作。謝謝您。@Mewaqua--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
  • 遇到來源有缺的條目，因為其內容不一定錯誤，所以不應在未有查找資料的情況下，立即掛一堆模板。事實上一個平常人的知識廣博有限，在大部分情況下，如果不去查資料也不能即時確定內容是否有誤，除非是明顯破壞才須要立即提刪。協助查找資料，代為改善是最為正面的做法，在下最近才代為恢復了珊瑚海船務、坪洲街渡及棉花路等，原本沒有來源的條目，正準備進一步改善條目。期望同樣關心條目沒有來源的 閣下，能夠一起參與這種對百科有正面意義的工作。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月26日 (五) 19:33 (UTC)
  • 在下提醒一下閣下，可供查證明確有「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除」。閣下所言「事實上一個平常人的知識廣博有限，在大部分情況下，如果不去查資料也不能即時確定內容是否有誤，」是不是為「不能僅由編輯者認定「真實正確」」，編輯者如果僅僅依靠經驗認為「某些內容」或許沒有錯誤，就說明「那些內容」可以在「維基百科」存在，那麼那位編輯者就應該去熟悉「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源」，否則，那些或許沒有錯誤的內容在敝人看來，就是「類似於原創研究」的內容，而，編輯者如久久不能列舉「可靠來源」，在下難道就不能進一步認為「那些內容沒有證據證實其不是原創研究」嗎？敝人對於您所言「對百科有正面意義」很不理解，正如：「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源」和「如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。缺乏來源的內容將可以被刪除，但在刪除前應給予加入此內容的編者充足的時間來補充來源，否則可能導致他們的不滿」，難道在下遵循維基百科三大核心內容方針，對所有的可疑內容或可能為原創研究內容提出質疑，就是在進行一項「對維基百科負面意義的工作」嗎？如果真是這樣，對新條目的巡視工作也可以停止了，或許那些工作也是「負面意義的工作」，同理，在下再對很早之前就存在但有著嚴重問題的條目進行巡視也會同時停止。請閣下提議吧，在下全力支持。@Thomas.Lu——在下語氣過重，請您見諒--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 16:22 (UTC)
Lyliylytl君，改善維基百科的整體品質，並不是僅僅掛掛模板，刪除內容，以及提刪條目。對於沒有來源的內容，君 如有所質疑，可以找尋資料，為條目加入來源，並根據來源進行必要的改寫，協助改善條目。如果 君認為內容查無來源或來源不可靠，可以提出條目出現的問題，通過討論達致改善有關條目。例如 君最近大量刪除大陰唇的內容至只有一句的小小作品[1]。雖然 君會認為只是把內容移到條目討論頁，但對條目主頁面而言則是大量刪除內容，君作為該條目的編者，如能夠協助尋找來源，或更簡單地查看對應的英文版所載的可靠來源，並根據來源對內容進行必要的修改，對於改善條目品質的效果將會比僅大量刪除內容為佳。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
Lyliylytl君，在下只是提出協助查找來源改善條目是具有正面意義的工作，沒有提及與定義何為負面的工作。因此，君的回覆出現自我定義「對維基百科負面意義的工作」，對於 君這種自行解讀出現的曲解，實在不予認同。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:34 (UTC)
由於精力所限，在下只作巡查工作。且，現在只是將超過5年以上的存在{{缺少来源的条目}}的條目內容嚴肅對待。（無法查證內容，在下採用移動至討論頁面的方式）@葉又嘉--😇萌©動⚢之⚣心💌所有維基人都在說謊😘為分享全球知識而努力奮鬥的國際主義精神萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏中文維基13年🚭維基百科15年💑如需聯繫，請@用戶:lyliylytl 2016年2月27日 (六) 17:58 (UTC)
我把你今天投的幾個條目都重寫了，其實難度不大，但是需要檢索、需要時間和精力。我擔心一直刪下去總歸會有條目不能倖免於難。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月27日 (六) 18:02 (UTC)
謝謝 Walter Grassroot查找來源改善條目的協助。確實不搜尋來源，只是掛掛模板、刪除內容、提刪條目，遠比查找來源去改善條目輕易、快捷得多。維基百科來源有缺的條目何其多，找來源改寫條目須要較長時間，肯定趕不上個別用戶只做刪除內容、提刪條目的速度，可是相比起編寫新條目，維基百科更缺乏查找來源改善條目的人手。--Thomas.Lu（留言） 2016年2月27日 (六) 18:54 (UTC)
我個人認為應該考慮提報至VIP。最初他是將目標定為8至9年以上沒有來源的條目，全部弄了一遍後又將目標降為5年，以此推算，不用很久所有沒有來源的條目也會有他的痕跡。掛掛模板也就算了，一股腦地提刪也是讓人費解，通過刪除去改善維基百科，可說是削足就履，自毀長城。在眾人勸告下依然故我，而且持續掛模板的行為，如我早期所言，很可能違犯了POINT和GAME，必須要有相應的處理去對應這種局面。—AT 2016年2月27日 (六) 19:00 (UTC)
其實是個兩難的問題，因為如果不掛模板的話，恐怕我也沒有關注過這些年限很久的問題條目。要不然@Lyliylytl：君把這類條目、或者分類，直接報給我吧，我集中處理一下。然後大概每隔一段時間，比如半個月一個月地，我們這樣合作一下，或許比單純對質要更有效率。我也可以教一下如何快速檢索信息，畢竟還是有竅門的。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月28日 (日) 01:40 (UTC)
分類:缺少來源的條目。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 03:38 (UTC)
此事件凸顯一個老問題：掛模板的人多，解決問題的人少；畢竟兩者的難易程度及耗費時間差太多了！該君處理的方式也不是朝解決問題的方向走，並不比掛模板高明。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:20 (UTC)--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:37 (UTC)
User:R96340君曾在去年10月製造了一個統計圖表：
敬請參考。--Kolyma（留言） 2016年2月29日 (一) 04:31 (UTC)
有無可能把這個分類:缺少來源的條目也放到公告欄裡面？這樣反而容易引起大家的注意，畢竟維基化、條目清理的問題就是通過這個來凝集人力。--Walter Grassroot (♬) 2016年2月29日 (一) 04:46 (UTC)
敝人為這個話題的發起人，現在關閉這個話題，如您認為需要繼續就該話題展開討論，請您另外新建話題，原宥諒解，謝謝合作。--萌動之心所有維基人都在說謊😘維基百科主義萬歲😝以讓世界更萌的態度致力於使世界更萌🙏 中文維基13年🚭維基百科15年💑聯繫請@用戶:lyliylytl 2016年3月6日 (日) 20:54 (UTC)

GFW可供查證的問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月3日 (六) 08:42 (UTC)。

看這邊

問題的實質：某位用戶要求有ref證明 1.某個東西（不僅限於單詞或者其他任何東西）被列入某類名單的原因、理由，2.且必須有報道證明這個東西的確是被加入到這個名單了。

舉例來說，某詞在bing顯示為：根據當地法律部分結果不予顯示了，我必須找到可靠來源證明這詞被加入名單了、這詞被加入的原因和理由（一般也就是你違法了中華人民共和國刑法第XX條第XX款）

這個事情真是 囧rz...了，因為我能立刻想到的，不用怎麼多解釋的，只有類似大紀元之類的極少數東西了。無論華爾街日報還是彭博社，哪次GFW給你解釋原因和理由的（類似包括 被直接入境拒簽的，大型演出拿不到文化部的批文等等...）？哪次不是大家猜測，基本就是這個原因了吧？

這種難度的證明題，有能者來解答吧。 囧rz...

另外，照此，我們是不是該徹底清理GFW相關的任何東西（及其他方面的很多很多內容）？因為官方從來沒正式承認過天朝存在一個叫GFW的東西（只強調依法管理，網絡主權等等，方校長等等的發言？他發言是官方身份還是私人身份？差別大了去了。）另，ref模板可是滿天飛啊（嚴格意義上來說，沒有來源的東西全wiki多了去了，有來源掛毛線ref請求模板）全清空？（本身GFW主條目一直是ref模板常年重點關照的對象）

PS：我想到一件事，每季度B站買一大堆，然而不買的總有那麼幾個，我不記得哪次大家不是在猜某部為啥不買（然後你隨便拿天朝刑法+各部門的各種管理規定、實施決定、司法解釋，總有能對得上號的理由）

--我是火星の石榴（留言） 2016年8月19日 (五) 09:11 (UTC)

  1. 如果一個東西沒有被第二手可靠來源介紹，那麼就不應該出現在維基百科上。
  2. 雖然官方不把審查系統叫防火長城，但是境外媒體這麼叫，且有專門的人員研究過這個審查系統，所以其實是有可靠來源查證的，不需要刪除。--Antigng（留言） 2016年8月19日 (五) 09:22 (UTC)
@Antigng： 不是沒有，有ref也會遇上死link，然而網頁時光機未必每次都能救，然後就無窮迴圈了，這怎麼辦？另外，我當然知道一直有人研究，問題是研究也沒人會具體研究到某個詞（或者其他什麼東西）為什麼會被加入，還原因及理由... 囧rz...，比如「包子」，它就 根據當地法律部分結果不予顯示了 這個...（實在頭疼）
你去VOA RFI看看，也是大量的「某相關人士透露，估計就是某個原因」這樣的，問題的實質根本沒變，專業媒體也沒解決這個問題（實際上某些人要求的這種證明解決根本不可能好吧，除非檔案館完全開放查閱），因為消息源往往都是匿名的（很多事後也被證明的確是錯誤的）--我是火星の石榴（留言） 2016年8月20日 (六) 09:45 (UTC)
如果沒有來源研究具體屏蔽哪個詞/哪個網站，那麼就不應該收錄維基百科。我承認這樣的信息可能對讀者很有用，但是我們是百科全書，不是知乎，我們只能在百科全書的限制之內提供有意義的信息。--Antigng（留言） 2016年8月20日 (六) 09:59 (UTC)
你錯了，現在是，某個詞在微博等顯示 根據當地法律部分結果不予顯示了，這個是事實。但是，現在，如果要用到wiki條目中，有人要求證明這個詞被封禁，要ref，要原因 要理由，這個事交給我們來做... 囧rz...。另外一種情況，有可能某個詞只是短暫封禁，當時看到就看到了，抓到就抓到了，有可能不是所有人都看到。等你再去測試，封禁已經解除（你同樣不能說，它沒被封禁過）。另外，這仍然沒有解決，要是ref死link了，我們怎麼辦？還有，現在wiki時間還不是太長，要是30年後有人說，某條ref死link了=無來源，這怎麼辦？網頁內容的有效性沒有誰能保證是永久。太多方面的東西，能找到一條ref就不錯了。有充足ref，任何時間不成問題的，1.歷史 2.基礎科學。--我是火星の石榴（留言） 2016年8月20日 (六) 10:20 (UTC)
另外，你理解還是有偏差，不止是可能很有用，因為封禁-下架-直接影響作品傳播（不然那個禁書/電影列表還保留幹嘛）--我是火星の石榴（留言） 2016年8月20日 (六) 10:20 (UTC)
「某個詞在微博等顯示 根據當地法律部分結果不予顯示了，這個是事實。」錯了，網站顯示的結果本身是第一手來源，而維基百科需要依賴第二手來源，否則就是原創研究。--Antigng（留言） 2016年8月20日 (六) 10:26 (UTC)
這個只是網站的系統提示，又不是顯示的搜索結果，再說，這種一般都是長期的，複測很容易的，都知道。但是仍然有24小時有效的神經刀，防的是這種--我是火星の石榴（留言） 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)
具體到本條目而言，是否有關必須要有可靠來源加以佐證，不是你覺得或者大家覺得有關就是有關。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年8月20日 (六) 10:07 (UTC)
解決ref死link能解決相當一部分問題，沒人能保證 某條ref 一年有效 三年有效 10年30年仍然有效。具體到條目，如果能解決ref死link，證明曾經被封禁過問題不大，現在被重點圈出來的是：天朝封禁的原因（理由）是什麼？（這事找兩個審片人員 給出的理由可能都不完全相同）--我是火星の石榴（留言） 2016年8月20日 (六) 10:20 (UTC)
所以不寫理由才是妥當的，而不是靠臆測。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年8月20日 (六) 10:47 (UTC)
  • 1.GFW 封鎖這個動畫片，不太準確。據我所知，GFW 負責封鎖境外網站，國內的視頻分享網站受到文化部的監視。2.封禁原因我不知道，這有點離題。—John Doe 120（talk） 2016年8月20日 (六) 13:47 (UTC)
(＋)支持，確實說是「GFW」不太準確，這是概念問題，應該重視。然後魯路修的詞條我剛剛去看了一下，發現居然全保護了， 囧rz...。至於這個被封的事，我也不太了解，不過我在網上聽說是由於中華連邦的設定。但是這種東西確實也不是很可信，或許是某個人隨口說說而已。 --Dqwyy（談笑風生）微小工作 回復請ping我 九十大壽 曰..曰 萬壽吾江 2016年8月22日 (一) 13:26 (UTC)
大意大家都明白就行了，備份先謝了。現在有人說，三個ref都廢了。8年前哪來的 中華人民共和國被禁影視作品列表 和 2015年日本動畫在中國大陸下架事件 嘛，這名單隨時變的（流行度）--我是火星の石榴（留言） 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)

基本上認同Antigng 的基本判斷，有可靠來源報導事件（含不含原因的證明或猜測都行）就可以納入，本人進一步建議WP:SUBSTANTIATE處理。來源連結失效未必要刪。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月21日 (日) 02:32 (UTC)

到底行還是不行？因為我就知道，很多人都反對，不然沒這事。ref死link繞不過的問題。--我是火星の石榴（留言） 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)

另外一點就是，曾經大量見到（現在還有），有人大量刪除各種fact請求 ref請求，是連原內容作為首要首先清理掉，既然要fact的東西根本就不存在了，fact請求當然也就不存在了。眼不見為淨？這算哪門子事情的解決處理方法？不知各位怎麼看?--我是火星の石榴（留言） 2016年8月21日 (日) 08:26 (UTC)

很正常啊，經過來源請求但長期無法提供來源的語句應當被清理。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年8月22日 (一) 04:53 (UTC)

如何區分是違反Wikipedia:可供查證，還是依「假文獻」去認定是鬼祟破壞？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年3月16日 (四) 16:42 (UTC)。

我想請問維基百科，當我們不知道有人捏造來源，在閱讀條目時所見到來源之中，並不知道有哪些是虛設文獻，暫且不討論內容是不是杜撰的，光看這些來源文獻只是長得像與其它無異，就很平常樣子都有提供作者名、文獻名、出版年份等一一列出，然而從網路連線到圖書館系統查詢，怎樣也查不到，我就感到很懷疑，這種該如何區分是違反Wikipedia:可供查證，還是依「假文獻」去認定是鬼祟破壞？比如說：條目送肉粽為例，在這筆差異編輯可見以下來源：

謝持宇. 《閩南移民的信仰舊俗》. 1985. 

這來源在沒經過查詢之前，其實是不知道的，我們只知道條目有陳列來源，看上去一切都很正常的；可是，經一查之後，發現再怎麼查都查不到，就會開始感到懷疑，縱使網路也有人引用，也不見得對方一樣有查證，可能只是出處照抄去陳列而已。

此外，就我知道的而言，藉冒充來源去寫出來的內容，來源可以是假的，卻不能等於可證明內容也是假的，因為有的人是從不明之處抄襲，就是為了不想讓人查出來，於是便造假出處，又或者他有個人考量（可能涉及利益），也會這麼做的，所以我不會指控或篤定地認為內容是杜撰，只能依對方給出的文獻是我查不到，因此去懷疑來源造假之可能性。--114.26.138.1（留言） 2017年3月4日 (六) 16:12 (UTC)

試試圖書館？如果沒有的話，就懷疑吧。所以引用寫得清晰點（有完整isbn等編碼、url等）會好很多。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月6日 (一) 00:34 (UTC)
應該是假的，見Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2016年3月#如果某個「來源書籍」幾乎查不到任何可靠資訊，是否可認為是「偽造來源」？ --Mewaqua（留言） 2017年3月6日 (一) 10:31 (UTC)

過去計畫被放棄興建、施工一半被放棄興建、放棄興建後又恢復施工並竣工落成，這三種情況哪一種可被允許撰寫此條目？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年4月19日 (三) 08:42 (UTC)。

我有大概翻查一下相關的方針指引，就是沒找到可為我解惑的答案！現在情況是：

即使具備以上二項要件，撰寫這種條目仍有問題：

  • 過去有計畫興建（來源並沒記載「預定」二字），卻未曾動工興建，今已被證實永久放棄興建
  • 興建計畫只實現一半，停工至今才被證實永久放棄興建
  • 若是沒被拆除的情況下，萬一哪天對永久放棄興建給翻盤，恢復並繼續動工，直至竣工落成

以上這三種情況裡，我考量到Wikipedia:關注度與Wikipedia:維基百科不是什麼，故詢問有哪一種是算「無爭議」可被允許撰寫此條目？—以上未簽名的留言由Kai3952（對話｜貢獻）於2017年4月2日 (日) 00:08‎ (UTC)加入。

    • @Kai3952：至少第一項是絕對可以的，在下所主編的GA桃園捷運藍線就屬計畫取消的案例。－ 不行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月1日 (六) 16:16 (UTC)
      • 你應該有發現吧！第一、二種情況都可能會變成第三種情況，也就是原本放棄興建被改成繼續施工到完成。問題是，維基百科不是預言家有寫道：
        這些將來事件成為過去後，都必須有值得記載的價值。個別事件必須頗為肯定會發生、而且具一定的重要性，才應該值得記載。
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘這要如何知道我上述三種情況，有哪一種算符合「成為過去後是肯定會發生」？規定當中又涉及到「一定的重要性」，我就考量到Wikipedia:關注度，上述三種情況有哪一種算符合值得記載？同時想順便一問，「成為過去後是肯定會發生」此話又是何意，感覺語句不完整，是不是想表達「成為過去後是未來肯定會發生」？--Kai（留言） 2017年4月1日 (六) 16:48 (UTC)
有第三方可靠來源的深入介紹--百無一用是書生 (☎) 2017年4月5日 (三) 03:45 (UTC)
我想向你確認你說的意思，我解讀認為你是想說：「只要我來源引用是來自第三方的深入介紹，並且具有可靠性，上述所舉出那三種情況，不管是哪一種，也都能可以寫？」請問是嗎？--Kai（留言） 2017年4月7日 (五) 10:44 (UTC)

我後來發現我似乎誤用了維基百科不是預言家，它是對「將來事件」而言，所以不適用於我討論那三種情況已發生的結果，那麼剩下的就是討論Wikipedia:關注度。依據User:Shizhao所說，我創建條目得要在所謂「第三方可靠來源有深入介紹」為前提，但是當初我詢問：「三種情況有哪一種算無爭議可被允許撰寫此條目？」看來如此就似乎是無法避免無爭議？我所謂「無爭議」，其實是在顧慮：當條目進入Wikipedia:頁面存廢討論，雖然會經過一段時間的討論與投票，但在結果上還是有一定的機會將條目給刪除！由此看來，當條目所設定的主題無論是屬於「過去已發生而未實現」，又或者是「過去已發生而未完全實現」，一旦被證實是永久放棄興建，像這樣的主題在條目創建出來之後，能否不被Wikipedia:頁面存廢討論結果是給刪除，這說明條目要在Wikipedia:關注度基礎下建立，即所謂「第三方可靠來源有深入介紹」，是否如此？若真是如此，爭議就出現了。--Kai（留言） 2017年4月9日 (日) 03:50 (UTC)

節目只在電視播放後，除了重播之外，就沒在網路與DVD給人收看，條目欲引用為來源，此能否符合Wikipedia:可供查證？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月2日 (二) 16:42 (UTC)。

對於Wikipedia:可供查證，我沒找到條目在引用題材上是與電視節目有關的，所以我想詢問：

通常在電視節目播放後，有的電視台或製作單位會上傳網路給人收看，又或是錄製DVD對外販售，所以任何人可在市面買到以及在圖書館可收看到，又或者在網路上影音平台可閱覽，這是符合Wikipedia:可供查證。問題是另一種情況：一旦遇到我所引用的電視節目某一片段做為來源時，剛好這個節目只在電視播放一次（重播則另外算），除此之外就沒對外公開與流通，就變成沒DVD可看、網路也看不到，給讀者看到就會發生「條目有這來源，卻查不到來源」怪現象。

根據以上論述，考量到討論範圍與不拖延版面，對於節目在片段中是否有Wikipedia:非原創研究及Wikipedia:可靠來源問題，這就另當別論，我就先暫時不問，只對引用題材去討論Wikipedia:可供查證。如果說，只為了達到別人也能看到電視節目之目的，或許有人會設法在當時節目播放就錄製下來存檔，但也只有存檔者自己看到其節目內容，別人一樣也沒看到，總不能要給人看到就對外散布，豈不是容易有侵權之嫌疑。

  • 面對上述的這種情況，請問這種電視節目究竟可不可以引用？
  • 日後若是網路有這節目可收看，卻是「非官方之方式」散布流通，縱使日後有被移除而看不到該節目之可能發生，但不管會不會發生，這種情況欲要引用，也能符合Wikipedia:可供查證嗎？--Kai（留言） 2017年4月2日 (日) 07:03 (UTC)
只要有人錄影了該節目，理論上就已經可供查證。--Mewaqua（留言） 2017年4月2日 (日) 12:45 (UTC)
舉證責任在於作者，在來源受到挑戰時，可以以合理使用允許的方式提供來源信息截屏/書籍照片。--Skyfiler（留言） 2017年4月2日 (日) 21:43 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘二位意思我還是不懂，是說我錯誤理解Wikipedia:可供查證？對於Wikipedia:可供查證寫道：

添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任

我不知道你們的解讀是指下面哪一種：

  • 編輯者（包括作者）所添加內容要做到Wikipedia:列明來源，以達到舉證責任：
    【我解讀】只要自己有列出來源就好，無論以後對於來源發生任何問題，一切都與我無關。
  • 編輯者（包括作者）所添加內容要做到Wikipedia:列明來源，以達到讀者對於受到質疑的來源可以去查證：
    【我解讀】除了自己要做到列出來源，日後別人想去查證，一旦發生以下：

我必須得承擔他們查證所發生這些結果（上述四種情況），並積極進行處理與說明，甚至要找尋替代來源，否則只能被移除。--Kai（留言） 2017年4月3日 (一) 23:17 (UTC)

我支持後面一種（編輯面對質疑應該積極進行處理）。另外我恐怕截屏不是100%充份的查證，如閣下提到或會有捏造質疑。可見電視節目作為來源是有額外的限制，用了做為來源的編者應該多加考慮。——愚蠢的人類
支持？我可不是在提案修改，我是在詢問Wikipedia:可供查證所寫的，你們理解是上述二種的哪一種？一種對自己，另一種是對別人（也包括自己），二者之間可是差很多。所以我現在問只一次播放的電視節目，就是在顧及後者這種的情況，別人可是會查證不到，變成自己要有存檔才能給人查證，卻也不能超出合理使用（全部片長都給對方），否則容易有使他人散布而自己變成觸法。--Kai（留言） 2017年4月4日 (二) 15:38 (UTC)
  • WP:舉證、WP:忽略。只要來源曾公開出版，就應該假定其他人有可能留有副本並可能查證（例如在圖書館、資料中心等查閱）。如果被質疑來源可靠性，應承擔舉證責任，並了解可能因證明力不足而被移除內容。任何來源都可能在某時因某種原因變得滅失或無法查證，所以應儘量添加大眾容易獲取的資料作為參考來源。
  • Kai您所擔心的情況，目前並無絕對的規則來約束處理方法，但基本可按共識和忽略所有規則來判定，如果共識（參與眾人）認為來源無法查證或不可信，則相應內容變為無法查證。另外，如果相應內容確實只存在於特定一次的出版物，那麼它有可能屬於「愛好者」或者過於瑣碎的內容，而不適合添加到百科全書--YFdyh000（留言） 2017年4月10日 (一) 15:49 (UTC)
  • @YFdyh000：
    • WP:舉證、WP:忽略……作為參考來源。
    • (：)回應：你說了這麼多，意思就是指後者這一種：
      編輯者（包括作者）所添加內容要做到Wikipedia:列明來源，以達到讀者對於受到質疑的來源可以去查證。
這就表示維基百科鼓勵人們使用可供別人查證之二次文獻。當初我會這麼問，那是因為《遊客溫泉體驗滿意度與重遊意願之研究－以東埔溫泉為例》這論文裡有列一來源：
巴魯/Takiyu(2011)，廬山溫泉榮景不再 遷至埔里爭議多，原住民族電視台，2011年12月9日。
這我就查不到，但查到類似的來源：多次風災重創 廬山溫泉榮景不再 2014-01-07。雖然可用存檔方式將來源備份，以供日後他人提出質疑時，屆時我再拿出存檔去讓對方查證，但這方法有很大缺陷，第一：我不可能永遠守在維基百科，等候有人來找我查證；第二：來源若是電視新聞所製作專題報導，又或是電視節目所製播單元題材，即使我有存檔備份起來，也不可能每個人找我查證，然後我都將全部影片公開給對方查證，只能針對有受質疑之處去擷取某一片段去查證，雖然很費時間，但不這麼做就將全部影片讓人自己去查，恐會有侵權散布之嫌。
所以說，隨著時間的流逝，可能因日久產生保存壽命的狀況發生，使得前人出版的DVD、紙本文獻、官方文件開始有查證困難（你要查證的來源所在的館藏地變少），即使現在不嚴重，那也只是時間問題，未來數十年後，甚至百年後，我們都只能從國家某一專門館藏單位可找到前人作品，其形式可能還是原狀成古董，也可能是變數位化的電子檔案，也有可能是原作品已消失而只剩複本保存；至於網路影片，有一天會失鏈而無法查證，除非是付費的保存平台，有專門企業在經營對影音媒體進行長時間的保存與備份的工作，否則即使是可以查到，網路上所見若不是備份，那麼就是官方公開的。
    • Kai您所擔心的情況……添加到百科全書。
    • (：)回應：我無法理解你說：「相應內容確實只存在於特定一次的出版物，那麼它有可能屬於愛好者或者過於瑣碎的內容」這句話，請你看我在樓上舉例，論文引用「廬山溫泉榮景不再 遷至埔里爭議多」來源是我所懷疑一次性播放的電視節目（播過就不再於他處播出）。當初我會這麼問，那是因為我考量到日後寫條目可能所面臨到情況，難免不會遇到這種問題，差別只是我與他所引用的來源不一樣（因為條目主題的不同）。由於我自己查不到，姑且不論他引用的來源是否為愛好者或是瑣碎內容，為了避免離題，這問題可以另開話題討論：「特定一次的出版物是否為愛好者或是瑣碎內容？」--Kai（留言） 2017年4月16日 (日) 09:03 (UTC)
      • @Kai3952：我認為這種引用是可以接受的。添加者有責任附上資料來源，但沒有無限的義務提供查閱渠道或資源，就像論文作者/發布者不必提供所有參考來源的副本乃至試驗資源來做到可供查證。沒有人是預言家，有時很難預知哪種來源能持久保存，也不可能永久地提供相關資源，盡力即可。當資源失效，其他人可能視作沒有來源/無從查證，從而更換來源或內容（即便有來源，也可能因內容的可信度、權威性等而達成共識來修訂）。{{內聯標籤}}的「驗證」部分就有多項標註方法。
      • 只是提一下，因為有些只播出過一次的內容屬於瑣碎內容，比如明星的喜好。關於資料性的發言，也可能不如紙質、正式材料權威。--YFdyh000（留言） 2017年4月16日 (日) 10:47 (UTC)
  • @YFdyh000：
    • 我認為這種引用……有多項標註方法。
    • (：)回應：也就是說，隨著時間的流逝，無論什麼來源，保存怎麼樣再好，最終都會被人給替換掉，又或者是被移除掉；即使舊來源仍存在著可被人查證，卻也不能保證日後被人所找到的新來源給替換掉，甚至因此也將內容給改寫。但我顧慮的是：
  • 第一：目前在方針與指引裡並沒有寫很清楚，當然其中也包括Wikipedia:可供查證，導致人與人之間在編輯上存有歧見，所以就像你說這些話，在我看來就變成是你個人觀點，而非方針指引，這會使得每個人去各自解讀方針指引，最後可能發生結果就是：「你現在對我說沒錯，但條目寫出來被提刪討論時，換成別人不是這樣說」這種現象，那麼問題就是在遵守方針指引之下，仍有可能無法獲得編輯上的保障（爭議產生、條目留否），會不會使得條目作者無所適從？
  • 第二：日後有天真的因為保存問題或網址失效，導致紙本文獻與影音媒體等性質來源就因此無法查證，方針指引卻沒告訴每一位編輯者（包括作者）要為這種情況之下，在心理上能隨時接受條目被改寫或來源被移除掉的準備，因為當初就有遵守方針，不但列出來源，還具備可供查證，怎麼會到最後變成無法查證的令人詫異之意外結果（編輯者有可能在百年後不在世也會見不到這結果）。
至於你說論文，那是因為它不受維基百科所規範，「舉證責任」這四字只存在於方針，既然方針是維基百科所制定的，那麼它又如何與維基百科相提並論而有「不必提供所有參考來源的副本乃至試驗資源來做到可供查證」可言？論文是論文，維基百科是維基百科，而我只是在討論來源，並非在討論論文。
    • 只是提一下……正式材料權威。
    • (：)回應：我知道你是提一下，只是提醒你離題了。你討論的是Wikipedia:維基百科不是什麼，播出過一次的內容是否屬於瑣碎內容或比明星的喜好，這可以另開話題去討論，所以我暫時將你這些話視為疑問（發表個人觀點），不對此延伸討論。資料性的發言，我不懂你是指什麼？是否指節目中主持人或來賓有藉由資料去延伸論述？我認為只要編輯者慎選判斷去小心使用，不被個人觀點所牽鼻子走，維基百科有何理由不能接受這種來源呢？--Kai（留言） 2017年4月16日 (日) 12:01 (UTC)
      • @Kai3952：正因為沒有明確的方針規定、限定，所以只能忽略所有規則，並按共識與常識行事。
      • 您或許在過度擔心條目內容在未來的存留。沒有人能確定維基百科的未來方向和共識變化，現有的方針、共識也並不能約束在未來進行的任何討論和決定。曾經資料豐富但有維基人認為內容瑣碎、資料不足或其他原因而提刪、按共識刪除（乃至多次被刪、恢復或重建）的例子也有不少，而不滿足可供查證要求但無人理會而存留的內容更是不計其數。您所說的「編輯上的保障」，只能依靠內容本身的品質和一些「運氣」（無人前來訂正/提出異議），詳見Wikipedia:條目所有權。還有WP:C和WP:DD，因此內容只是被難以、很難找到，但仍可供他人利用--YFdyh000（留言） 2017年4月16日 (日) 15:23 (UTC)
        • @YFdyh000：回應你之前，我先說上次你討論到「相應內容確實只存在於特定一次的出版物，那麼它有可能屬於愛好者或者過於瑣碎的內容」這句話，我拆成以下二點討論：
          • 我後來仔細思考才發現，你說：「這種引用是可以接受的」，但我所說「來源」並不是指論文，而是一次播放的節目，也就是原住民族電視台所播映「廬山溫泉榮景不再 遷至埔里爭議多」，當時我是假設它是一次播放就過去，這種來源若是真的可被引用，那麼問題就出現：「當時播出只有一人看到，日後別人想去查證就看不到，請問這情況如何能被可供查證所接受？」所以說，這就要回來看上面，最初討論有提及舉證責任，如果說「舉證」二字就視為列出來源，那麼所謂舉證不就等於是Wikipedia:列明來源？根據你給我看WP:舉證，當中有寫道：
            所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的資訊。來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物資訊，在引用書籍時應註明至章節。
請留意「提供可靠、公開的來源」、「明確支持條目中出現的資訊」、「支持被質疑內容之原始材料」、「儘可能多地提供出版物資訊」等關鍵，問題在於一次播放的電視節目（重播則不算），沒有DVD，而網路上也沒有，假設我引用華視新聞雜誌某個單元片段去寫在條目裡，我也只不過能做到Wikipedia:列明來源，一旦遭人質疑就要拿出來源的內容物而使人可查證，除非我自己有預先將該片段給存檔，否則「來源的內容物」也不可能會剛好被那位質疑這來源的人給碰巧看到，我不可能叫他去看電視重播吧，因為他又不能控制電視台在哪時候給他重播可看，更遑論要進一步討論到所謂「可靠」，只剩我自己看到，別人看不到，誰會知道我引用華視新聞雜誌某個單元片段是哪裡可靠？根據這種邏輯思考，可靠的前提應該建立在可供別人查證之上，否則就會像上面我提出四種情況當中，可能會被人質疑是捏造來源，矛盾的是，當前方針並沒提及有關一次播放的電視節目能否引用，我認為沒寫不能因此意味著不能引用，但也不能貿然地揣測可被引用，顯然方針沒給出答案。
          • 愛好者或者過於瑣碎的內容，這部分問題因為卡在Wikipedia:可供查證尚未討論出來，我根據邏輯思考，既然看不見來源的內容物為何，也就無法知道並判斷愛好者或瑣碎的內容，因此我選擇暫時先不開新話題討論愛好者或瑣碎的內容。不解的是，不知道你是從何可知並判斷出一次播放的電視節目屬於愛好者或瑣碎的內容？
        • 接著，我開始回應你現在說的話！回應如下：
          • 我發現我有離題了，我先姑且不說Wikipedia:忽略所有規則。我的當時所說，其實訴求的是方針指引裡要有義務告知，每一位編輯者可能面對自己引用的來源，雖然在當時有盡到舉證責任，仍有存在著「不可喪失之責而無法永久免責」，任何人都可以隨時在受質疑的來源去進行變更（有新來源可替換），因為就來源性質而言，紙本文獻則因年久發生保存問題（細節在上面有說過），網路則因網頁錯誤或影片下架，這些都會使人難以查證，甚至會被質疑是捏造。
          • 那是因為我離題了，其實你應該看得出來，這屬於個人能否適應並接受維基百科的環境與運作方式，不能算是編輯上問題或來源查證的質疑。我與其擔心條目內容在未來的存留，還不如對症下藥，去討論Wikipedia:可供查證。就討論現在為止，我發現到舉證責任並非存在於一時的，也就是說，不僅僅只是做到Wikipedia:列明來源，就好像條目是一條馬路，鋪完一條就要進入維護的生涯，哪裡有破洞就要去哪裡填補，意思是指哪裡被質疑來源就往哪裡提供別人查證，除非對方主動詢問（他找不到或沒看到），這時才有必要自己主動拿給他看，以符合查證，直到連條目作者或添加這來源的編輯者是手上來源已消失，比如說他沒備份存檔，或是說他弄丟了，否則應該是以新來源替代（雖然方針是寫：「沒有標明可靠參考來源的編輯內容均有可能被其他編輯者移除」）--Kai（留言） 2017年4月19日 (三) 16:41 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

    • @Kai3952：以下多是個人觀點與經驗，無相關規定。可供查證是提供來源的責任，而不是提供證據乃至證明的責任。其他人可以假定信任/查證與質疑，還可能直接忽略該來源（例如此情況），這與證據的確實性無關。
    • 「儘可能多地提供出版物資訊」，如果你不能提供（包括因違反著作權法，或者時間或經濟成本，或者你也已經丟失——但確定曾經查證過），則無需提供，其他人會根據現有情況與觀點來判斷，如考慮查證/暫時保留（假定信任。可以ref標註或討論頁提及），或者移除段落（不可信或無必要）/更換來源/移除失效來源。
    • 「我認為沒寫不能因此意味著不能引用，但也不能貿然地揣測可被引用，顯然方針沒給出答案。」，是的，所以你可以忽略所有規則，也可以避免添加此類參考來源。
    • 如果一項內容只能找到一個來源，那麼它可能不太重要、很少被公開報道，或者可能缺乏同行評審（從而可信度或準確性可能有瑕疵）等。但不少冷門信息、領域除外，均應按常識判定。
    • 如果你有好的腹案，可以在方針板塊提出修訂建議與討論。但是，過於細緻的方針可能並不一定被遵循和應用。您也可以為其編寫為指引或論述表達想法。
    • 並不是這樣，因為條目所有權，已添加的內容已按相應協議授權，其他人有修訂的權利，而作者並不承擔（無人確保執行）回答相關質疑和後續修訂的義務。--YFdyh000（留言） 2017年4月19日 (三) 17:40 (UTC)
    • 所以不太喜歡這種沒有可以查找索引標記的「樸素」來源（例如書籍沒有ISBN等編號，沒有URI，URL的網址），這就留下無法可供考證的禍根。網址其實根據失效連結的處理，也不應該移除，而是尋找存檔站點或者保留失效標記來供查找。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年4月20日 (四) 01:37 (UTC)
      • @YFdyh000：
        • 以下多是個人觀點……確實性無關
        • (：)回應：其實在我一開始討論時，就曾向Mewaqua、Skyfiler詢問：「你們對Wikipedia:可供查證所謂舉證責任的解讀是指哪一種？」當一個方針裡出現多人不同解讀時，或者存在不確定性時，我就不能貿然地採用你說的這些話，這很有可能是一人己見，並不是我質疑你，也不是我不相信你，而是我顧慮到結果會是：「你現在對我說沒錯，但條目寫出來被提刪討論時，換成別人不是這樣說」這種現象，使得在編輯上會無所適從，後來你有回答我：「只能忽略所有規則，並按共識與常識行事」，我現在問不也是一樣。如果說，我想要援用Wikipedia:忽略所有規則，假設結果出共識是可被援用這種情況【註】，即表示維基百科是有條件接受不受Wikipedia:可供查證所限制，另一共識可能會回到Wikipedia:可供查證，變成要繼續討論現在一樣的問題。
        • 儘可能多地提供……移除失效來源
        • (：)回應：問題是質疑來源者，他是無法知道我有盡到查證之責，若是經由條目所陳列的來源去看見節目名、播放時間、片段、電視台、發行商（製作公司）……等出版物資訊，你可要知道的是出版物資訊有一半機會可被人捏造的，這就是他會質疑之動機。此外，你說「假定信任」、「確定曾經查證過」，使我想到一種情況，A來源查不到，卻廣泛被很多人所引用，實例如下：
          張其教（1984）東西橫貫公路谷關梨山段公路邊坡災害性質之研究，國立交通大學交通運輸研究所
        • 我認為沒寫……此類參考來源
        • (：)回應：你是說，我應該避免引用一次播放的電視節目，使得人們在節目單位沒發行DVD，也沒公開在網路播放，造成這種情況只能援用Wikipedia:忽略所有規則，是這意思嗎？
        • 如果一項內容……均應按常識判定
        • (：)回應：我知道，這只能根據經驗，見機而變。面對不同條目，每個條目對其物所介紹也不同，加上編輯者對來源記載上篩選，選擇哪裡要引用去寫，還有內容的鋪陳手法，如此等等，即使條目是熱門，但遇到內容某一段介紹是屬於冷門，那它就不得不被引用，所以才會有來源難以查證之問題，但冷門不能直接認定它對條目是不重要的，可能這段介紹是攸關前後文之關係，也有可能是對某段內容裡所提及關鍵事物有直接影響，若一旦遭人連帶內文與來源一同給移除，後果是：「內容不完整，表達文意不清」，所以面對這種情況，無論是可信度或準確性有何問題，那可是動一髮牽全身。
        • 如果你有好的腹案……論述表達想法
        • (：)回應：這我再想想。
        • 並不是這樣……後續修訂的義務
        • (：)回應：即使是如此，人們最直接的反應，往往是看誰寫的，就是直接過去找他問，因為只有他才知道，問別人又不會知道為何他要這樣寫，又為何會給出使人查不到的來源，按照這種邏輯思維以及人們普遍所認為最快的方法，當然試圖從他身上看能否獲得答案或可被查證的來源內容物，請問能與Wikipedia:條目所有權是有何關係？
【註】無替代來源（沒網路與DVD給人收看）一次播放的電視節目被引用為條目來源，此舉能否適用於Wikipedia:忽略所有規則？--Kai（留言） 2017年4月21日 (五) 17:56 (UTC)
  • @cwek：，雖然不方便，但感覺有書名就有一半的查證可能了（沒試過）。如果編者自己檢查並且找不到網絡存檔，感覺可以移除而不是標註供複查，因為其他人在網絡上的搜索結果應該是差不多的，原地址一般也不會自己突然恢復。如果沒空檢查，就標註{{dead link}}了。--YFdyh000（留言） 2017年4月21日 (五) 21:18 (UTC)
    • 因為你不可能得到一個確定性、有保證性的答案。即便它是一個方針，假如未來共識變化，那麼移除它也是可能的，但它仍存在於歷史記錄和資料庫轉儲中可供大眾檢索和使用（雖然不再輕易）。
    • 如果其他人以無法查證為由移除，那麼只能靠發現後的處理/討論決定。沒人保證來源的可靠性認定與存留，悄悄破壞也時有發生，歷史討論也可能被推翻。
    • 這種來源應該也符合可供查證（有公信力的媒體曾公開播放，及電視中心或許有留檔），但其他人查證肯定很費力。如果沒有更好來源，加上也未嘗不可，至於可信度，只能依賴引用者（讀者）的查證與編者的良知。維基百科不為內容做擔保，而且編者也難免出錯，不必過分苛求。
    • 是的，但編者也有很大可能已經遠離維基百科，或者不想或無從回應（比如資料已找不到）。所以詢問編者是一個最快的方法，但絕不是唯一的方法，編者也並無義務提供「後續服務」。--YFdyh000（留言） 2017年4月21日 (五) 21:18 (UTC)
      • @YFdyh000：
        • 因為你不可能……使用（雖然不再輕易）
        • (：)回應：我知道方針是人制定的，共識也是人討論出來的，只要是人所做出來的一切，也都會存在著變動，所以維基百科不會是一成不變的；但是我詢問的問題並非指這裡，而是人們對於Wikipedia:可供查證的運用，還有對於「舉證責任」的解讀，若我搞不清楚大家是想要什麼時，只做到Wikipedia:列明來源就充當有盡到舉證責任，這會很容易使人抓到舉證問題（別人查不到，只有我查到），這正是為何我會詢問一次播放的電視節目能否引用，因此我就不能自以為可以引用。不過，我不明白的是你說：「不可能得到一個確定性、有保證性的答案」這話，這是否意指來到維基百科進行條目上編輯的每一位編者，很有可能會遇到難以避免「無所適從」這種狀況發生？
        • 如果其他人以無法……也可能被推翻
        • (：)回應：這與破壞是有何關係？我知道歷史討論也可能被推翻，但你不是之前就已經有對我說過了嗎？你說：「如果其他人以無法查證為由移除，那麼只能靠發現後的處理/討論決定」這話，是否意指選擇無替代來源（沒網路與DVD給人收看）一次播放的電視節目被引用為條目來源，我就要有心理準備去承擔這種可能被質疑而遭人移除的風險？也就是說，即使來源是很可靠，但沒網路與DVD給人收看，只在電視播過一次後就沒了，那麼遇到編輯者屬於謹慎之人，這種來源他就可能不會選擇去引用？
        • 這種來源應該……不必過分苛求
        • (：)回應：因為這問題最初是從紙本文獻發現到，後來我自己才發現到電視節目也存在這問題。請看上面，最初我有舉出四種情況，其中一種是屬於特定館藏或特定單位，並限內部人員或者是申請許可者才能有權限去查閱。從這就可以知道問題，它不是開放每一個人可被查證的，這正是為何我會詢問Wikipedia:可供查證；但如果說電視台或國家媒體中心都留有存檔，甚至於製作人在自己的工作室有留下備份檔，前者是內部人員或申請人員才有權限可看，後者是動用人際關係才能找到什麼人有私下存有備份檔，然而無論是哪一種，若非電視界、新聞界、學術界、政府單位這些人，那麼對於每一個人而言，這種查證根本是：「看得到，卻不能查」的空談。假設說，我以是一般平民身份，動機是我看到維基百科某條目所寫內容有質疑去追查該來源，我所查到該來源是在某家電視台曾經播出過（一次播放的電視節目），我猜測……結果會是被電視台給擋下，因為按照人性思考，任何人見到我這樣子的人去查，只會感到莫名其妙，甚至於會被當成藉故鬧事的無聊人士，畢竟人們使用維基百科查看條目也只是閱讀而已，一旦對內容介紹有疑問或對來源感到質疑，不可能會去選擇找電視台或找製作人，肯定會找添加該筆來源的人去問，所以我也能預先站在電視台的立場去設想，他應該會叫我（質疑來源者）回去問維基百科。至於你說：「這種來源應該也符合可供查證」，問題是有的人不這麼想，若是我使他查不到「一次播放的電視節目」這種來源，他會去搬出Wikipedia:可供查證而自己站穩立場，而我卻拿不出什麼可以反駁（我有盡到舉證責任，但對方不認為，因為是我自己在說的），請問這種情況，你要叫我怎麼對他說：「這種來源符合可供查證」這句話呢？所以說，正是維基百科不為內容做擔保，任何人才會有權可質疑他查不到的來源去移除，即使編者也難免出錯，但這種出錯可以經由詢問就能獲得解決。至於過分苛求，並不是我希望如此，而是任何人都可以藉Wikipedia:可供查證去苛求我，請不要將角色給顛倒了，是我詢問要引用這種來源，引用之前也得要遵守方針能否符合，否則現在我不想這麼多，貿然不經討論而去引用，日後步上編輯爭議或提刪討論時，一旦被Wikipedia:可供查證給擋下，最終我還不是一樣要回來面對問題。
        • 是的，但編者也有……提供「後續服務」
        • (：)回應：我也沒說「詢問編者是唯一的方法」，為何你會將我的話去假定設想另一種意思？我知道他可以找互助客棧詢問，或是到條目討論頁發問，但我只不過就人性最直接的反應去解釋給你知道，就像老師在台上教課給學生，學生有問題就當然會問老師，而不會去找課本的作者去問，這意思就如同這條目是我寫的，但對方質疑「一次播放的電視節目」這種來源時，他不會直接找電視台詢問，更不會知道從何找上節目製作單位去詢問，而是會選擇找上我去詢問，因為除了是我添加這筆來源，以及內容介紹也是我寫的之外，另一原因就是找我會遠比找電視台、節目製作單位是容易許多，暫且不論我會不會馬上回應，任何人若是像對方這一位質疑來源時，理所當然會覺得找我比較快，除非他覺得不想麻煩我，或是查看編輯紀錄有一陣子沒活躍，那麼他才會直接跳過我而不問，改去找互助客棧詢問。--Kai（留言） 2017年4月22日 (六) 15:27 (UTC)

建議將沒有明確標示來源的報導視為不可靠來源

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年6月19日 (一) 08:42 (UTC)。

先舉例子：[4]、[5]，自由時報和ettoday本身雖然是可靠來源，但這兩篇報導文中寫的是「黨政高層」、「外界」。類似的用法還有什麼「據傳」、「據可靠消息表示」、「據知情人士透露」，這些都是根本不知道哪裡來的言論，不排除記者胡謅的可能。這些來源雖然可以追溯至出版者，但不能追溯出自何人之口，不符合Wikipedia:可供查證，應該將這類文章、報導都列為不可靠來源。 -KRF（留言） 2017年5月28日 (日) 01:32 (UTC)

  1. 作品本身（文獻，報道等）
  2. 作品的作者（作者，記者等）
  3. 作品的發表者（某大學出版社，某新聞社等）

三者都可以影響內容的可靠性。可靠來源可能意味著有可靠出版過程的出版物，在主題上有權威的作者，或者兩者兼具。來源的可靠性應可以被常人理解。

--Antigng（留言） 2017年5月28日 (日) 03:00 (UTC)

  • 然而並非所有的記者都受過專業訓練，記者訓練不足、素質低劣這種現象，在台灣早就不是新鮮事、而且為人詬病了（參臺灣媒體亂象），把所有能在這些報上發新聞的人都當做「受過訓練的專業人士」並不妥。甚至有些報導連記者的名字都沒寫，就寫個「生活中心」、「國際中心」[6]，連記者的名字都沒有，如何判斷撰寫報導者是專業人士？而一篇連作者是誰都不知道的「報導」，根本不可信。 -KRF（留言） 2017年5月28日 (日) 03:39 (UTC)
    • 一份正規的報紙有很多不同的版面，有專欄部分、有廣告部分、有讀者來函部分，也有正經的新聞部分。通過版面就可以很好地區分是何種人士所撰。--Antigng（留言） 2017年5月28日 (日) 05:41 (UTC)
  • (－)反對。根據提案，連路透社的文章都不能用了："The mining has slightly slowed down the army," said the source, who asked to remain anonymous because he is not authorized to speak to the media. --Mewaqua（留言） 2017年5月28日 (日) 04:47 (UTC)
    • (：)回應：難道只要掛上路透社招牌，什麼文章都可以信嗎？哪一家新聞並非這裡討論的重點。我的想法是報導裡使用「據傳」、「網友指出」之類沒有明說來源的內容不可作為可靠來源。-KRF（留言） 2017年5月28日 (日) 04:56 (UTC)
      • 如何各種正規、不正規、公開、不公開的渠道獲取、加工新聞信息，這是新聞工作者和編輯的事情；如何從各種正史、野史、日記甚至小說獲取歷史信息，這是歷史學家和審稿人、出版社的事情。但是，我們都不關心。我們信任「一個來源中的某個特定的結論的作者和審核流程對某個特定的主題來說具有足夠的專業性」，那麼我們就把它當作可靠來源。這件事情就是WP:RS的基本邏輯。然而您討論的問題無關乎可靠來源的邏輯，您所關心的是，可靠來源中的信息是否是記者最先（獨家地）發掘出來的。這不是WP:RS的邏輯，這是WP:NOR中區分一次、二次、三次文獻的邏輯。除了可靠性和一次/非一次文獻的邏輯之外，還有獨立性的邏輯。建議您閱讀拙作WP:世界上的八種來源，理解這三種邏輯的區別在哪裡。--Antigng（留言） 2017年5月28日 (日) 05:51 (UTC)
        • 這些報導是不是獨家，並不是我在意的，我在意的是報導用詞的不精確會影響內容的可信程度。記者怎麼樣包裝我不管，我也不管是不是真有「黨內高層」，可一旦記者用這個表示不特定對象的名詞去說明自己的新聞來源，就會使得讀者難以判斷這篇報導的真實性，就算報商和記者都是可信的，但文章內容卻曖昧不明，5W1H的Who不知道跑哪裡去，還能算是一篇報導？您認為維基百科應該引用這種報導做來源？ -KRF（留言） 2017年5月28日 (日) 06:15 (UTC)

提案的第一句話就不嚴謹了。不應該斷言新聞報導能夠做為百科全書的可靠參考源，這會誤導很多人放心的引用那些材料。百科全書應該儘可能的優先引用扎實的專書、論文或學術期刊。新聞報導是比較不優先的參考源，能不用就別用，當有更好的參考材料就把新聞報導替換掉。另外Antigng說得很好，同樣是新聞媒體網站刊出的材料，新聞報導、主題回顧報導、評論、來函、廣告應當區別清楚。--Jasonzhuocn（留言） 2017年5月28日 (日) 13:16 (UTC)

    • 有嚴謹的專著、學術論文當然求之不得。但現況就是，很多條目裡有新聞做為參考來源，而新聞內文裡又丟三落四的，在找到更好的來源前，這是個要處理的問題。既然不是每則新聞報導都是可靠來源，那就得有個標準。-KRF（留言） 2017年5月28日 (日) 14:57 (UTC)
    • 那又如每日郵報之類的怎麼說 囧rz...本身即為非可靠來源，記者不影響吧...在要判斷人物是否為專業人士前，先決的來源是必要可靠的...--Z7504（留言） 2017年5月28日 (日) 15:05 (UTC)
反對。如此，維基上大部分的來源都不能用了。--Temp3600（留言） 2017年5月28日 (日) 16:51 (UTC)
一些報道引用匿名消息往往是保護資料提供者，如政府內部人士提供資料予媒體反對特定政策，我想既然媒體若為可信，則該新聞報道可信程度亦無可置疑。-Istcol（留言） 2017年5月28日 (日) 18:37 (UTC)
就算有「黨政高層」這樣的字眼，也不是整篇新聞都不可靠，而是只有「黨政高層」的意見不可靠；釋字第748號的確認定現有民法禁止同性婚姻違憲啊！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年5月29日 (一) 09:42 (UTC)
  • 不建議列為不可靠來源，但建議這類第一的報道除了須要列明資料出處，也應進一步增補其他獨立來源。絕對中立的媒體實際並不存在，否則人民日報、環球時報、大紀元等都不是可靠來源，因此媒體可以有立場，但不可以與其報道的主體有利益聯繫，例如有償報道。如果報道的主體與其背後贊助或操縱的組織相關，則應增加其他獨立於主體的來源以便反映各方觀點。至於專書、論文、學術期刊，也不一定比媒體來源可靠，學者一樣有其政治立場及個人喜惡。此外，一些學術機構發表的民意調查和統計報告，常因為受託於執政黨或政治組織，其民意調查的問題常被指有引導性而不能反映實況。--Thomas.Lu（留言） 2017年5月29日 (一) 10:03 (UTC)
正如Kerolf666所言，這一類的據聞之類的所謂來源已經成為了當前媒體的一個糟糕的弊病，這不僅僅是台灣某些媒體的問題，而是全球所有媒體都面臨的一個問題（尤其是受到網絡的影響，消息的快速報道造成了記者和編輯沒有足夠的時間和精力去仔細的調查和核實，甚至為了報道而報道，只好杜撰一些消息來源）。因此我贊成對這一類來源做更嚴格的把控，畢竟現實如此。另外，引用匿名消息一般正經的報道會說明這是出於保護原因而匿名--百無一用是書生 (☎) 2017年5月31日 (三) 02:16 (UTC)
除銷量因素，一些媒體因其他緣故也用匿名來源，見開局首季問大勢之權威人士，其對中國經濟判斷之可信度毋庸置疑，因人民日報為其背書。案新規例，是否亦因其匿名不予採信？抑亦是根據媒體本身之公信力決定？如媒體過往記錄不佳，報道啟人疑竇，如香港蘋果日報有刊行無對證的政治批評等，因其曾假作新聞，有此情況，是否待抑亦一視同仁，不予採信？這徒添編輯負擔。我倒認為，既已出版，就可採用，除非失實。媒體自己不愛惜羽毛，終有一天會和每日郵報一樣，在此之前，我們管不了如此多。-千村狐兔（留言） 2017年5月31日 (三) 16:57 (UTC)
恰恰相反，不對此作一定程度的規制，我才認為是胡鬧--百無一用是書生 (☎) 2017年6月5日 (一) 02:18 (UTC)
考慮到記者保護消息來源的可能性，我就先不論「黨政高層」、「知情人士」這種用詞，單論「網友批評」、「網友指出」這種類型的來源好了，我希望可以對這種「新聞：『網友說：...』」式的來源做出更嚴格的規範。現在維基百科把網友發在網路論壇、知識問答網站、BBS、貼吧、部落格之類的留言視為不可靠來源，那我認為「除非這則網友留言是新聞報導的主題，否則即使有第三方的可靠新聞機構引用了這些留言，也不能當作可靠來源」。舉例來說，這一則裡，主題是黃國昌，則「但有眼尖的網友發現，照片上方明明有傘扣？助理有傘，立委幹嘛不用？」屬於網友意見，就不可靠，但這一則裡，雖然「謝姓網友」是位網友，但該篇新聞的主題就是「謝姓網友的留言」，所以謝姓網友的留言可靠，但底下「網友大呼：「太狂了」、「神藏頭」、「浪費才能」」就屬於一般網友意見。 -KRF（留言） 2017年6月5日 (一) 04:22 (UTC)
不建議直接定義那些媒體是不可靠來源，避免不可靠來源的定義被不斷擴大。至於「知情人士」、「網友批評」並非不能作為來源，但條目的內容也應述明有關消息來自「政黨人物」、「知情人士」、「網友」，不應故意淡化來源的實際出處及潛在利益衝突，編者更不應單憑這類來源作為真理在條目大量發布偏頗的觀點。另外，內容如有此情況也不建議反覆刪除，否則會引起編輯戰，如對條目的來源有所質疑可提交客棧的條目探討進行公開討論。--Thomas.Lu（留言） 2017年6月6日 (二) 12:15 (UTC)
贊同Thomas.Lu，重點是在使用資料的方式需要精確，而不是全面去否定這些來源。ffaarr (talk) 2017年6月6日 (二) 12:37 (UTC)
如果引用時有疑慮的話，在文中表明是該出版媒體的說法便可，無需全面否定。—AT 2017年6月6日 (二) 12:41 (UTC)
網友意見屬市民的意見，可歸納為普通市民對某事的看法。--千村狐兔（留言） 2017年6月7日 (三) 18:47 (UTC)
單一網友的意見不具代表性。-KRF（留言） 2017年6月8日 (四) 13:48 (UTC)
我認為沒有人簡單的否定這些來源，只是說使用這一類來源時應當謹慎，小心甄別。「如果引用時有疑慮的話，在文中表明是該出版媒體的說法便可」這過於簡單，我們很難分別這一類來源是媒體假借匿名來源來表達自己的說法，還真的是採訪匿名來源得到的說法。所以我認為應當在可供查證里對中這種情況做一下提醒--百無一用是書生 (☎) 2017年6月9日 (五) 03:07 (UTC)

關於存檔網站與可供查證

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年12月6日 (三) 00:42 (UTC)。

繼上一次討論之後，我還有留下疑問：

  • archiveurl
    • archiveurl採用別的網站保存的複製文，我只知道有可靠度問題，但一樣都是存檔，維基百科沒規定不能這麼用，所以我不懂為何有人反對？
    • 若因為這個討論所言，它畢竟還是處於討論，沒有出現在方針指引或使用手冊裡有說明，等於是維基百科沒有規定我們怎麼用archiveurl，為何不被允許「採用別的網站保存的複製文去充當存檔網頁」呢？
    • 承接上一個疑問，既然是叫討論，放在討論裡也除了參與者與旁觀者之外，根本不會有人知道你們怎麼規定archiveurl是這麼用的，我的想法是討論存有各自立場的偏見與不確定的，盲目遵循只會使自己陷入無所適從，所以我想問你們這該如何？
  • 來源
    • 可供查證是否僅限於在線（線上）網頁？如果是，那麼我留存的來源呢？
    • 因為某些文獻極具珍稀，當條目撰寫所引用的文獻剛好需要引用這一種珍稀文獻時，我面臨的情況有二種：
      • 過去是開放任何人閱覽，經年許久，如今是基於保存考量，變成只能經申請才能閱覽。我因為不符申請資格，所以想問一種假設，若是有人符合資格可閱覽，並願意寫入條目，那他引用這種文獻能算是可供查證嗎？
      • 在維基百科上，過去有人引用的這一個文獻，我也想引用，但我找遍很多館藏地都沒找到，至少查到有論文引用該文獻，證明是存在的，問題是我沒有管道可以去看到，他這樣不知從何來的文獻引用在條目，能算是可供查證嗎？--Kai（留言） 2017年11月15日 (三) 07:29 (UTC)
關於archiveurl，社群一般比較認同使用使用存檔站的來源。不過，有一個實際例子，釘宮理惠的一個介紹，曾經出現來源死鏈且沒有存檔的問題，當時的做法就是直接標記原鏈為死鏈，但是找了其他可以確認認為是其轉載的來源url來作為新來源來補充。
至於線下來源，只是線上來源的確認比線下更高效，畢竟我們都是線上的，而線下來源所敘述的真實與準確性只能善意推斷添加者認為其是可以考證的，但實際上並不一定，因為曾經出現過有問題的線下來源的冒充，所以說線下來源不是不好，只是線上不方便查證。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年11月15日 (三) 09:20 (UTC)
archiveurl，以可靠度而言是如此，但我不會採用「一般比較認同」這種不確定性，至今我對上一次被糾正的經驗仍存在疑問。
可供查證是不是有個「大前提」，凡是無法被人給查證則不能引用？我那二個問題，前者在問非線上（我自己留存），後者在問別人看過而我看不到。所以我想，你回答的應該是指前者。至少我知道來源曾被發表過（包括影音節目），無論用網路下載的、電視錄影的、付費購買的，甚至是絕版的，這些留存方式都僅自己能看見來源的內容，問題是別人看不到，但也沒限制或禁止我不能這麼用。--Kai（留言） 2017年11月15日 (三) 14:20 (UTC)
請問什麼是線下來源？例如什麼？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月15日 (三) 12:18 (UTC)
archiveurl多數用archive.org和archive.is，也比較認同其作為存檔網站，其他的話少見。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年11月16日 (四) 01:13 (UTC)
很多，只要在網路上看不到，那些都算是，但一定能被查到有這種來源。例如：過去電視播放過的、線上影音平台過去可看而今被移除的、過去的原始網頁可看而今失鏈，且查無存檔的，這些情況發生之前，我預先留存給自己一份，如此別人看不到我有存檔，除非有人主動向我索取。我發現很有爭議的是，我無法將全部公開給對方看，若對方轉載給更多人，我就淪為散布之罪，但不公開給人看就無法給人查證。--Kai（留言） 2017年11月15日 (三) 13:24 (UTC)
@Kai3952、cwek：這麼說來，書籍、期刊、論文都是線下來源嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月15日 (三) 15:01 (UTC)
也不一定，很多書籍、期刊、論文都已經電子化，能在網絡上查到。——C933103(留言) 2017年11月15日 (三) 23:02 (UTC)
按定義的話，書籍等都是線下，只是現在有線上版本。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年11月16日 (四) 01:13 (UTC)
@C933103：雖說很多書籍、期刊、論文都已經電子化，但想在網路上看到「全文」，恐怕不是要收費就是要加入會員，所以也不是人人在網路上都看得到。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月16日 (四) 03:12 (UTC)
@cwek：archive.org和archive.is並不是可靠來源，只是網頁刊載的內容是與原始網頁一樣的，如同公路邦張貼縣道140公告是一樣的問題：存檔網頁不是在原始出處的網站。請問，為何有所謂「比較認同」，只認同archive.org和archive.is，那麼為何公路邦不被認同呢？--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 09:08 (UTC)
@克勞棣：書籍、期刊、論文沒有這種問題，反而是網路上、電視上那些才有問題，因為考量到網頁會失鏈、電視節目播過就沒了這二種情況，那麼問題是：保存下來備份只有自己知道，別人無法查證，又如何使人知道來源曾經有發表過？--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 09:08 (UTC)
@Kai3952：我不是問書籍、期刊、論文有沒有這種問題，我是問書籍、期刊、論文是不是線下來源。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月18日 (六) 09:37 (UTC)
我看了原本的發問是寫「在線（線上）網頁」，用意是詢問我的存檔內容取自網路上來源，日後這些來源失鏈，而我的存檔又沒有放在網路上，面對別人查證無法線上查到，這情況能被容許嗎？至於你說書籍、期刊、論文，我不太能懂為何你用「線下」這種詞來問我是不是，所以我當時回答是假設你在問紙質文獻（指實體文獻）。--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 11:29 (UTC)
閣下看了原始來源沒存檔，可是這世界上某個角落的某個看到了同樣來源的人可能有存檔啊！還是用原始網址到archive.org和archive.is搜尋看看有無存檔吧！archive.org和archive.is當然不是可靠來源，但是是存放可靠來源的地方。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月18日 (六) 13:43 (UTC)
@克勞棣：
  • 我不知道是否我太多慮，維基百科沒有明文規定不能我拿自己存檔引用為來源，不就意味可供查證不一定要求我做到「百分百」有給人查證的機會，那麼別人無法查證不可以視為移除不可靠內容及來源的理由，是嗎？
  • 有一種人的認知是非出自原始出處都不是可靠來源，即使archive.org和archive.is也一樣。所以按照這種人認知，若是遇上交通部檔案科給我的說法：「政府在網路上任何公開給人民的資訊不會永遠存在」，我無論引用是archive.org或archive.is這類存檔網站，還是其它以外的網站（轉載的複製文），他一樣會質疑不是可靠來源，問題是原始網頁失鏈，他既無法接受存檔網頁，又無法認同失鏈的網頁就是原始出處，那麼以他認知斷定來源不是可靠，這合理嗎？--Kai（留言） 2017年11月19日 (日) 19:15 (UTC)
  • 貼出了原始網址，而原始網址死鏈，但另外貼出存檔網址，這不可視為移除不可靠內容及來源的理由，因為來源是否可靠與它是不是死鏈無關。
  • 如前述，來源是否可靠與它是不是死鏈無關，所以這不合理。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月20日 (一) 02:58 (UTC)
@克勞棣：很感謝user:克勞棣細細解說。你言下之意，經過我的整理，問題就是在於人們的認知認不認同（接不接受），所以他們才會產生可靠疑慮，而你想告訴我的是：「看不見來源的內容不等於非可靠」，網路可以用archiveurl代替，那如果是紙質文獻呢？就像我當初問題有提到「珍稀文獻」，這類都會被館藏單位管制，通常政府機關不會開放閱覽，大學圖書館也只限制校內人士使用，在不符身份之下，一般人想看也只能申請，符合者才能看，於是問題就來了：
  • 我能看到，別人看不到，變成我要向對方解釋，好使他相信我是如何取得，手上也確實有這種文獻，而且有看過其內容才會引用。我既然符合可供查證所規定舉證責任，我有必要因為對方在心理上衍生出可靠疑慮，「他不相信我就不能引用」這種道理嗎？
  • 承上一問題，遇到這種偏執的人，那是他無法取得才會看不到，我又不可能為了取信於他，大費周章去查哪裡的二次文獻有引用我手上這種文獻，若按照他這樣搞（偏執的質疑），足以造成我很大的困擾，我能該怎麼辦？--Kai（留言） 2017年11月21日 (二) 21:44 (UTC)
為抵消別人對來源的猜測二多慮地考慮如何保證隨時可被查閱那才是偏執吧。可供查證和假定善意是相互作用的，來源的提供者被假設清楚引用與所描述相匹配（假設善意），當然為了更好的查閱，添加者可以使用其他方法使查閱更為便捷，尤其對於線上資料，因為存在存檔網站。對於線下資料，應該提供完備的文獻信息，例如ISBN等，方便去圖書館等查閱（可供查證）。而閱讀者理論上假設善意認為引用與所描述相匹配，如果需要查證的話，只要按照上述保存方式或線索查驗則可，而且查驗認為不符合的話也可以認為該內容不能被查證以質疑移除。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年11月24日 (五) 09:17 (UTC)
我知道多慮是種偏執，但不表示沒發生這種事，我自己就遇過。依你所言，還是有法子可以保證可被查閱，對方要求就不算過分，我就不算偏執了。只要完整的文獻訊息、館藏地點及如何向館方調閱（告知哪些人身份才能符合申請），有如此詳盡的查證通道，剩下問題就是他自己能否被允許進入館方查閱該文獻。若是我能做到，無論別人能否被查閱，我依然可以使用這樣的文獻，你應該是這意思吧？--Kai（留言） 2017年11月25日 (六) 19:44 (UTC)
  • 不懂用cite模版的archiveurl參數的話，也可以手寫<ref>[http://原.網/址 標題]，存檔於[http://存檔.網站/網址]</ref>，或者用其他表達方式，總之重點就是應該是添加而不是取代原網址。 ——C933103(留言) 2017年11月15日 (三) 18:43 (UTC)
  • 另外，有關於難以獲取來源的問題，如果是事先便知道來源會在一定時間後被刪除或變成收費的話，建議在加入來源時同時進行存檔並把存檔的網址按上述方法一併加入參考資料。另外，需要付費不算看不到。——C933103(留言) 2017年11月15日 (三) 23:02 (UTC)
    • @C933103：很抱歉，你回答的問題，以上都不存在。說明如下：
      1. 不是不會使用archiveurl參數，而是在問archiveurl所使用的網站哪一種方式才算是存檔的。現在問題是有二個：（1）維基百科沒有說明，這個討論也就僅止於是討論，為何我的用法被質疑？（2）「別的網站保存的複製文」算不算存檔，如公路邦張貼交通部公告一例，目前只有我認為算，至於你們呢？
      2. 不是難以獲取來源，而是問自己存檔的來源，日後有天要引用時會面臨到可供查證的問題。另外，我從來沒說付費，又怎麼會有你說「不算看不到」這種話？--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 09:08 (UTC)
      • 有關存檔網址，原討論就有說了，不推薦，並且在WP:ROT也提到了可行用處。有關別的網站的複製文，我個人認為可以附上但字眼可能要調整。有關付費來源，我是在回應另一用戶。——C933103(留言) 2017年11月18日 (六) 12:49 (UTC)
        • 這也是我懷疑的，社群之前的討論沒看到哪裡是有討論存檔引用自「別的網站保存的複製文」，很多網誌、facebook、批踢踢都會張貼與原始出處相同的文章，像這種轉載的複製文能不能視為一種存檔，並將其網址運用在archiveurl參數，社群並沒有回答我問題。--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 13:03 (UTC)
如果這些網誌、facebook、批踢踢所儲存的文章除了儲存了文章本身內容與圖片，也記錄了出處的原始網址、發行者、作者、原始日期等資訊，那是可以用的。以報紙新聞為例，像這個存檔網站記錄的新聞，有原始網址、發行者聯合新聞網、新聞日期2016年11月16日，記者馮靖惠，就很適合使用；相反地，像這個只有文字內容與圖片，至於原始網址、報社名稱、新聞日期，記者姓名都付之闕如者，非不得已不要用。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月18日 (六) 13:43 (UTC)
新聞報導是如此，那如果是轉載自某個官方網站的介紹資訊，或者轉載自政府機關張貼的電子公文、新聞稿，像這種的呢？--Kai（留言） 2017年11月19日 (日) 17:18 (UTC)
類似，來源的基本資訊越詳細越好，原則是這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月20日 (一) 02:58 (UTC)
既然如此，出自政府機關的電子公文與archiveurl是二回事，卻有人因為archiveurl而質疑電子公文不是出自政府機關，但我問題是電子公文裡面就明列政府機關的名稱，為何會被質疑是造假呢？我想法是archiveurl只涉及來源不可靠，只要改過來就好了，怎麼會出現來源內容會是造假的問題。--Kai（留言） 2017年11月25日 (六) 19:17 (UTC)
User:Kai3952個人認為archiveurl只應填入專用的網頁存檔服務，以避免內容被隨意篡改。複製轉貼只是轉載，沒人能證實真偽和完整性，可以填XXX轉XXX，或者website=XXX（仍應遵守可靠來源準則）、author=XXX。線下來源的部分沒看懂，似乎與此無關，一般你只需闡明所在書目、頁碼（必要時可引文摘錄小段），無需提供副本（但副本應該公開存在）--YFdyh000（留言） 2017年11月25日 (六) 08:07 (UTC)
線下來源是與archiveurl無關，在討論自己留存能否被引用的問題。你不要用個人認為，這麼說就等於你將archiveurl網頁存檔服務也變成你所說：「沒人能證實真偽和完整性」不確定性，那麼又與轉載何異，可能內容會被隨意篡改，而且archiveurl網頁存檔服務就不是原始出處，不符合可靠來源，同樣也會留下你所說：「沒人能證實真偽和完整性」結果。--Kai（留言） 2017年11月25日 (六) 19:24 (UTC)

質疑來源本身的真實性，除了靠質疑者親自取得來源才能眼見為憑，有沒有其它方法是別人可代勞證明？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年12月7日 (四) 16:42 (UTC)。

我反察自己，當我舉證的來源，面對別人的質疑，我能做的也只有符合可供查證、可靠來源。若是質疑的不是來源內容上記載，而是質疑來源本身的真實性，那麼我能做到的是「自己查證，自己知道」，別人無法親眼驗證，雖然說符合可供查證，但對別人而言，則是不符合可靠來源，因為只有我自己知道才這麼認為，這正是問題。我想的解決方法有二：

  • 請他自己查證，問題是：
    1. 如果他不去查證，只是在維基百科去質疑別人舉證的來源，那麼我能為他做什麼？
    2. 有的來源是特殊情況，限制特定人士才能閱覽，我能看到，他不一定能看到，那麼我該如何證明給他看？
  • 從哪裡取得就在那裡重新查證，將找到館藏地點與儲放位置給拍照或錄影【註】，問題是：
    1. 依我這種情況，因非公務在身而不被允許，我如何證明來源本身沒有造假，也確實取自某單位？
    2. 我不採用影印或掃描是因為複製品無法證明取得確實取自某單位，那麼我該如何證明給他看？

【註】通常人們去圖書館看書不會將自己所找到的書是放在那個位置，然後去特地拍下來給人家看，也沒有人會錄影，更何況是大學或政府。除非有監視器在錄影，但我想應該沒人因為這種事去調閱監視畫面。--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 12:42 (UTC)

User:Kai3952如果來源本身公眾可查，只需標註而無義務為其他人提供查詢途徑、副本。如果來源是內部發行、非公開資料，這不是一個可靠來源：「應該採納可靠的已經出版的來源」。附：質疑可以使用{{來源請求}}、{{可疑}}、{{需要更好來源}}。--YFdyh000（留言） 2017年11月26日 (日) 12:06 (UTC)
所以你言下之意，Wikipedia:可靠來源只約束我引用的來源是經過篩選，「必須保證」別人可查到，那麼誰質疑就請他自己去查，是嗎？我最近有個例子，來源出處是政府機關，人民可以經由申請去查閱來源。假如按照你說「來源本身公眾可查」，問題就出現：
  1. 對方只想質疑我造假，不願去查，我能怎麼辦？我知道沒義務，但他就是想質疑，好像用意是希望別人幫他查證。
  2. 即使他去查，他向政府機關申請，若是他沒通過，也不是我造成的問題呀，這能說是「來源不是可靠」嗎？
此外提醒，我在這裡只討論查證，關於來源的可靠問題，我在「關於存檔網站與可供查證」另有討論。--Kai（留言） 2017年11月26日 (日) 14:34 (UTC)
個人觀點是您無需理會，並可求助其他維基人（如到WP:互助客棧/條目探討）探討該來源有效/無效以求共識，對方無理移除可視作破壞。普通人有途徑查閱即可，任何來源均有可能查閱受阻（如網頁的失效、書籍的稀缺）。附註是供您以及其他查閱者參考。盼望對方可接受{{Verify source}}標註。自己查證政府文件可能屬於第一手來源，應小心採用。--YFdyh000（留言） 2017年11月26日 (日) 21:50 (UTC)
你說個人觀點的「個人」是指誰？是指你，還是指他？--Kai（留言） 2017年11月27日 (一) 05:31 (UTC)
我本人對目前方針的理解。不一定是社群共識，但供您參考和心安，有爭議再由社群討論更有效率。以前有過類似討論，看到也是回答您的此提問，如果您遇到了此種爭議，就爭議細節開題可能更利於社群達成共識。--YFdyh000（留言） 2017年11月27日 (一) 06:39 (UTC)
有試過討論了，我有理，他也自認有理，反而我被他譴責，甚至我幫他去查證。依我看對方的堅持，共識是抵不上個人觀點（他質疑來源造假），社群對於我與他之間編輯糾紛是避之唯恐不及。我能奈他何？現在回想，我是很後悔引用這種來源，即使符合Wikipedia:可靠來源，仍無法滿足他的質疑。歎～不知道是我的問題，還是他的問題？--Kai（留言） 2017年11月27日 (一) 09:33 (UTC)
面對糾纏不清的議題和編者，恐怕沒什麼好辦法。第一手來源確非最優，容易原創研究。如果對方堅持移除（而您又得不到其他人的支持共識），您可考慮在自己的用戶空間撰寫作為草稿與參考，一般沒有他人影響。--YFdyh000（留言） 2017年11月27日 (一) 13:29 (UTC)
他堅持的是來源造假，我已經先在這筆移除來源。來源出自政府機關，我引用了，這能如何原創研究，或者說如何造假？即便我向政府機關調閱來源，查證結果屬實，這也不是他自己去查證，當然他不會相信，所以我就不知道該怎麼滿足質疑。--Kai（留言） 2017年11月27日 (一) 14:01 (UTC)

「香港流動媒體」成立的「一帶一路資訊帶聯盟」及其近百家加盟媒體

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年12月25日 (一) 08:42 (UTC)。

按照目前官網上的標示，以下媒體已經加入了這個聯盟：

[亞洲]香港流動新聞︱海外華媒頭條︱日本中日新報︱柬埔寨柬華日報︱泰國東協商界︱泰國東協經濟時報︱馬來西亞亞洲時報︱台灣人間福報︱日本留學生報︱印尼國際日報︱印尼印華社︱香港環球評報 [美洲] 美國亞省時報 ︱ 美國神州傳媒︱ 加拿大七天傳媒 ︱加拿大七天商業週刊︱La Connexion︱美國紅杉林︱美國華視 ︱ 美國華夏時報 ︱委內瑞拉委國僑報 ︱ 加拿大楓華之聲 ︱美國美中報道︱美國芝加哥時報 ︱美南新聞日報︱美南英文報︱達拉斯時報︱華盛頓新聞日報︱亞特蘭大新聞︱西雅圖新聞︱波特蘭新聞︱聖路易新聞︱華報︱波士頓新聞︱舊金山老中報︱加拿大多倫多在線網︱美國華興報︱美國中美郵報︱美國ICN電視聯播網︱加勒比海特多中文網︱美國新世界時報︱加拿大健康時報︱加拿大名人雜誌︱南美新聞網︱美國伊利華報︱美華商報︱加拿大環球華報︱僑聲報︱巴拿馬僑聲報 [大洋洲] 澳洲企鵝新聞網︱澳洲昆士蘭華商周報︱澳洲華廈商報︱紐西蘭鄉音報︱紐西蘭華頁︱紐西蘭彼岸國際傳媒 [歐洲] 義大利歐洲華人報︱羅馬尼亞歐洲僑報︱北歐中華網︱北歐綠色郵報網 ︱英國英中時報︱荷蘭僑網︱匈牙利新導報︱法國僑報︱英國華商報︱愛爾蘭新導傳媒︱義大利歐華聯合時報︱義大利歐聯網︱希臘中希時報︱德國華商報 [非洲] 模里西斯華聲報 ︱埃及中國周報

看了一下其中一部分的媒體的網站的報導，感覺雖然有數個網站是有些一般正常的報導，但大部分媒體的宣傳成份都很濃厚。因此，建議把此等媒體的報導視為一次來源。有什麼看法嗎？——C933103(留言) 2017年12月8日 (五) 23:47 (UTC)

邏輯不對，一次文獻是一次文獻，可靠文獻是可靠文獻。沒有必要在可靠來源指引中指出某些文獻是一次文獻，這是其一。其二，新聞報道屬於一次文獻還是二次文獻不可一概而論，報章刊登的突發性的新聞報道乃至通告信息，都屬於一次文獻，但是回顧性的新聞報道則屬於二次文獻。--Antigng（留言） 2017年12月9日 (六) 12:45 (UTC)
或者可以參考這篇討論？--No1lovesu（留言） 2017年12月15日 (五) 06:50 (UTC)

有關用戶解讀可供查證方針和非原創研究方針

本主題或以下段落文字，存檔自Wikipedia:VPP。執行人：——Aotfs2013 留於 2018年1月10日 (三) 17:09 (UTC)。

可供查證方針的引言寫明:
「維基百科內容的門檻，是可供查證，這意味著寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除。」
舉證的責任亦寫明:
添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的資訊。來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物資訊，在引用書籍時應註明至章節。如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持，則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）......。
另外，非原創研究方針的可靠來源部分都闡述了:
任何被質疑或可能被質疑的材料，都應有著可靠來源的支持。無法找到可靠來源的內容會被視作原創研究。唯一可讓你的編輯不被歸類為原創研究的方法，是去創作一篇包含相同內容，並已在可靠來源上發表的文章。再言，即便是一段來源充足的內容，如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究......。
但是有用戶卻「只在編輯摘要內列明NASA相關資料」(由編輯者認定「真實正確」)而不在相關條目使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源[7][8][9][10][11][12][13][14](依次為強烈熱帶風暴莫柏 (2011年)、熱帶風暴摩羯 (2013年)、強烈熱帶風暴塔巴 (2014年)、強烈熱帶風暴北冕 (2014年)、熱帶風暴莫拉菲 (2015年)、強烈熱帶風暴彩雲 (2015年)、熱帶風暴麗琵 (2013年)、颱風薔琵 (2015年))，添加或恢復內容的編輯者不承擔舉證的責任，不為條目中的內容及其引用提供可靠來源，不列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源甚至未見改善意願[15][16][17][18][19][20][21][22](依次為強烈熱帶風暴莫柏 (2011年)、熱帶風暴摩羯 (2013年)、強烈熱帶風暴塔巴 (2014年)、強烈熱帶風暴北冕 (2014年)、熱帶風暴莫拉菲 (2015年)、強烈熱帶風暴彩雲 (2015年)、熱帶風暴麗琵 (2013年)、颱風薔琵 (2015年))甚至有人當可供查證方針和非原創研究方針為無物(本人提問[23][24]與用戶回應[25][26][27] ，本人因此想由社群定奪，究竟「只在編輯摘要內列明相關資料」(由編輯者認定「真實正確」)而不在相關條目使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源，添加或恢復內容的編輯者不承擔舉證的責任，不為條目中的內容及其引用提供可靠來源，不列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源甚至未見改善意願的做法是否恰當。--MCC214（留言） 2017年12月22日 (五) 08:45 (UTC)

WP:NPOV、WP:V中有難以理解的句子，或許為翻譯問題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年1月28日 (日) 11:23 (UTC)。

WP:NPOVREASON第四段：「我們提出了這些理據，但由於維基百科是建基於社群的國際性資源庫，我們不能期待參與者們都能同意我們的所有理據，甚而連許多理據都不能期待。」

WP:SOURCE第三段：「學院與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。可靠但非學院的來源亦能用於這些領域，特別當它們是享有聲譽的主流出版物時。」

以上兩處疑似翻譯錯誤，但未能在英文維基百科現行方針找到對應原文，希望大家能夠來看看。--正在努力提高知識水平的CuSO4 2018年1月16日 (二) 09:00 (UTC)

關於簡單羅列地名、地標是否逐一列明來源

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年1月29日 (一) 04:33 (UTC)。

  • 第一個例子：西木區設施章節；
  • 第二個例子：上海市中「旅遊章節」。
  • 第三個例子：紐約市人文景觀章節。

根據Wikipedia:可供查證方針規定，所有的描述都必須提供可靠來源。這包括，羅列任何東西，只要涉及到敘述、描述，都需要來源佐證。那麼，以上海市條目為例，「旅遊」一欄中以列表形式及其簡單列舉了東方明珠、金茂大廈、外灘等地標。列表中，僅有地標名稱，沒有任何描述和評論。今天與其它編輯就西木區簡單羅列各個建築是否需要逐一來源支持交談，有編輯主張不管用途如何，不管是什麼地標，即使是最簡單的點名，只要點到一下名字，即使沒有任何描述，也必須挨個列出來源，證明這個地標的存在性。也就是說，按照這個概念，上海市的「旅遊」章節下的景點列表中，必須挨個添加總計30個參考來源，以證明「浦西」、「外灘」、「東方明珠」、「金茂大廈」、「上海中心」等地點或地標確實位於上海、且確實是地標。

同樣的，紐約市人文景觀一節，以圖片列表的形式列出了諸多景點，但是沒有任何景點或圖片附有參考來源，以證明「這些景點的確是紐約的景點」。

如果金茂大廈名副其實地立在上海浦東，看得見摸得著，地圖上看得到，尤其是在建築物本身已經有單獨條目、來源詳細的情況下，那麼還需要在「上海市」的旅遊章節單獨列出來源證明金茂大廈是位於上海的地標嗎？尤其是僅僅是在點一下名字，不涉及到任何描述、不涉及任何敘述或評論的情況下。如果是需要列明來源，那麼來源的目的是什麼呢，僅僅是證明這個地標的經緯度坐標以證明是在上海？還是需要進一步證明地標的知名度？

這個問題可能以前就討論過，但是我沒有能搜索得到。我記得以前線下聚會的時候也有爭論過這個事情，希望各位能夠澄清下方針。如果結論是「無論如何，即使是點一下名字，也需要來源」，那麼大量的條目都需要補充參考來源。--耶葉爺♥GO BRUINS! 2018年1月20日 (六) 09:19 (UTC)

WP:孫文--雲間守望 2018年1月20日 (六) 11:42 (UTC)
假如有一天上海市條目被巡查的人修改成了這個樣子，這是有道理的嗎？上海市條目在2016年底進行過優良條目重審，當時似乎沒有任何一個編輯認為30個地標需要一個個標註來源以證明它們一個個都是上海的。我在寫作其它城市條目的時候，也參考了上海條目的格式。--耶葉爺♥GO BRUINS! 2018年1月20日 (六) 11:57 (UTC)
    • WP:VER寫得太明白了。有的東西，本地人可能覺得是真的，但是對於其他地方的讀者或者維基人來說，怎麼去查證呢？這種提案本身就是很嚴重的WP:OR。沒必要對現行方針作修改-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月20日 (六) 14:36 (UTC)
    • 我的觀點：
      1. 即使編者確信某物客觀存在，也可能需要來源。因為編者以外的人可能不如此確信，需要來源以供查證。例如霍頓平原國家公園裡邊生活著水鹿，水鹿客觀存在，但是編者口說無憑，還是需要來源支持。至於「地圖上看得到」，那是「地圖算不算可靠來源」的問題。
      2. 不太可能受質疑的內容，不一定使用內嵌引用提供來源。可供查證方針要求：所有內容要有來源；可能受質疑的內容要使用內嵌引用提供來源。因此，不太可能受質疑的內容，可以使用其他方式提供來源，例如文末的「延伸閱讀」、「書目」，或者通過內鏈在相應條目中提供來源。
      3. 「上海市存在金茂大廈」是不太可能受質疑的內容，不一定使用內嵌引用提供來源。金茂大廈條目存在大量來源證明其位於上海，因此上海市條目中提及金茂大廈時，不一定使用內嵌引用提供來源。
      4. 如果有人質疑上海市存在金茂大廈，請使用內嵌引用提供來源。很多可靠來源可以證明金茂大廈、外灘、浦西、東方明珠都在上海，既然有人質疑了，隨便引一個就能解決的問題，為什麼不做呢？
    • --哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年1月20日 (六) 15:38 (UTC)
      • 您的觀點了解了。那麼，「不太可能受質疑的內容，不一定使用內嵌引用提供來源」，這似乎是社群默認的操作共識，就像從來沒有人質疑過上海市旅遊章節列表需要補充30個來源一樣。但是方針上，除了孫文那個文章外，並沒有仔細講過。現在假如一個外國人、或一個純粹找茬的人，立刻給上海市條目掛了30個來源請求,就像這樣。或者說，假如有個人，憎惡上海&紐約，一次性把所有跟上海市&紐約市有關的條目全部拉出來，把所有「不太可能受質疑的內容」全部掛上「來源請求」的模板，一下子掛了幾百個。此人的操作是應該被視為合理巡查呢，還是擾亂？--耶葉爺♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 00:26 (UTC)
    • 我提到孫文，是誤以為你在說上海市，而不是西木。基於類似上海市或者類似量級的城市中的極知名旅遊點，舉證輕而易舉，沒人質疑那是很正常的。如果不是顯然的，例如西木這個條目，對非本地居民並非極為知名，舉證沒那麼容易，顯然是需要舉證的，不然我覺得有理由認為原創研究。－雲間守望 2018年1月21日 (日) 06:34 (UTC)
基本贊同上面的說法。WP:舉證：「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。」，如果不符就不必內嵌引用來註明來源，條目中的內部連結、外部連結應有佐證和彰顯（如果沒有，需要{{fact}}或{{or}}）。大量標註應勸止，是為擾亂。一個知識是否為常識、不需證明的斷言，要看共識。--YFdyh000（留言） 2018年1月21日 (日) 00:38 (UTC)
接上面，似乎閣下認為，即使不需要內嵌，也可以使用諸如外部連結、內部連結、參見、延伸閱讀等間接方式來作為來源。那麼諸如坐標、地圖、google街景等方式可否作為參考來源呢，比如UCLA學生宿舍中，「有人質疑XX樓海拔最低、距離學校最近」屬於原創研究。當然這個例子已經找到了第三方來源，但是在這種情況下，假如沒有其它來源，使用地圖、google街景、坐標系、或者官方提供的3D互動式地圖，通過視覺效果，能否作為來源的一種。還是必須要來源明確寫明「XX樓離學校最近」？上面提到了這種來源不一定可靠。--耶葉爺♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 00:54 (UTC)
這種研究性、總結性而缺乏引文表述的斷言，個人認為應慎重加入，可能不準確（不同查證和理解方式）和缺乏關注度。--YFdyh000（留言） 2018年1月21日 (日) 13:16 (UTC)
嗯，海拔高度這種東西，較難查證，地圖也不能直接明白的顯現出來。如果不是第三方其它來源，就刪了。--耶葉爺♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 13:24 (UTC)
我個人同意論述中的表述。谷歌地圖最多算一次文獻，可以使用，但應當少使用。而權威機構出版的其它地圖（比如上海市出版的行政區劃圖、《中國歷史地圖集》等）則更簡單，地圖本身就是文獻的一種表達形式，直接被視為一般的可靠文獻、出版物、網站，按照通用的規則引用即可。--耶葉爺♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 13:21 (UTC)

來源是否必須要有有效鏈結才算數？

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年7月11日 (三) 05:20 (UTC)。

如題。@MCC214、Nivekin、Sanmosa：3ATENUW1 2018年6月30日 (六) 03:58 (UTC)

可以沒有連結，例如各種紙本文獻，只要提供可以查證的資訊，在圖書館確認便可。—AT 2018年6月30日 (六) 04:49 (UTC)
@AT：話說葵青交匯處的紙本文獻，我需不需要scan一下那頁，然後email給你看？那個是我加的，我家裏有一本（我自己也很驚訝為何會有）。SænmōsàI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 05:31 (UTC)
有當然比較好。—AT 2018年6月30日 (六) 13:09 (UTC)
那我明天enail給你，純粹一個地圖。SænmōsàI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 15:26 (UTC)
看過了，覺得不行。真的只是地圖，無法反映些什麼。—AT 2018年7月1日 (日) 15:44 (UTC)
@AT：反映的不就是「葵青交匯處原為迴旋處」這麽一句嘛。SænmōsàI'll find a way, or I'll make one. 2018年7月2日 (一) 01:58 (UTC)
那不用知會我吧，我還以為是要用來驗證是否符合關注度。—AT 2018年7月2日 (一) 08:02 (UTC)
囧rz……做多了功夫了。SænmōsàI'll find a way, or I'll make one. 2018年7月3日 (二) 02:35 (UTC)

非中文來源的使用

「非中文來源的使用」這段與英文版相比內容不全。英文版中的「English-language sources are preferred over non-English ones when available and of equal quality and relevance. 」這句在中文版中沒有體現。該句英文的意思就是在英文維基中如果有與非英文資料同樣可靠和適用的英文資料時，英文資料來源優先於非英文資料來源。對於中文維基，這句就應該是如果有與外文資料同樣可靠和適用的中文資料時，中文資料來源優先於外文資料來源。由於此處沒有這句話，有些維基人誤解為只有在外文資料有中文翻譯版時才使用中文翻譯版。即使有可靠適用的中文資料來源，外文資料也可以優先於中文資料來源。這與英文原版的原則是相反的。釘釘（留言） 2018年8月21日 (二) 14:25 (UTC)

外文與中文資料來源的使用

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2018年9月16日 (日) 11:19 (UTC)。

英文原版的資料來源可供查證en:Wikipedia:Verifiability明確指出：「English-language sources are preferred over non-English ones when available and of equal quality and relevance. 」該句英文的意思是在英文維基中如果有與非英文資料同樣可靠和適用的英文資料時，英文資料來源優先於非英文資料來源。對於中文維基，這句就應該是如果有與外文資料同樣可靠和適用的中文資料時，中文資料來源優先於外文資料來源。但這句在中文版維基百科:可供查證中沒有體現。有些維基人因此認為只有在外文資料有中文翻譯版時才使用中文翻譯版。即使有可靠適用的中文資料來源，外文資料也可以優先於中文資料來源。甚至有人在評優特的時候，以沒有使用外文資料來源為由投反對或是因此認為文章質量不佳。這與英文原版的資料來源可供查證原則是相反的。中文版需要加進英文原版的這一條。釘釘（留言） 2018年8月22日 (三) 05:43 (UTC)

Wikipedia:是英文維基說的！，不過原則上我認為任何語言的來源等價對待，如果以沒引用等同描述的語句所引用的參考的話，只要能找到或有相應的中文參考代替或增補也可。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年8月22日 (三) 05:52 (UTC)

Wikipedia:是英文維基說的！上面是掛了牌子的，只是一篇論述，「並非中文維基百科方針或指引」。維基的基本原則所有語言版都應該遵守，最初的維基就是英文維基，其基本原則中文和其它維基都應該遵守。中文維基百科的讀者是中文讀者，中文資料優先應該是很自然的事情。有些維基人在評優特的時候，以文章沒有使用外文資料來源為由投反對或是因此認為文章質量不佳，真是讓人匪夷所思。維基百科:可供查證需要加進此條中文資料優先原則，否則會被某些人歪曲。釘釘（留言） 2018年8月22日 (三) 06:15 (UTC)

我引述這個，主要是聲明en並不是都適合其他區的。實際上很多翻譯型的條目都是直接使用翻譯源的來源，我的觀點是任何語言的來源都是等效果的，不區分優先，當然你說某些評選以此為理由，原則上這只是「合理」的反對意見，不好直接說人家這樣做不好，雖然的確不太好。如果你要質疑的話，應該針對反對意見反駁如果是翻譯型條目為什麼不使用外語來源或者是這個中文來源為什麼比外語好。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年8月22日 (三) 09:56 (UTC)
維基百科不是簡單地翻譯其它語言版的文章。你所說的翻譯類文章，如果之前僅局限於簡單翻譯，之後有人對其進行更新，修改都是應該優先使用同等質量的中文資料來源的。釘釘（留言） 2018年8月22日 (三) 14:06 (UTC)
但是事實上，大部分翻譯型就是這樣，近似原樣翻譯，原來有沒什麼加什麼，所以不能強求一定要用等效的中文參考替代。同時，對於以沒使用外文來源，只能說是有點吹毛求疵罷了。 ——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年8月23日 (四) 00:36 (UTC)
BTW，作為人類的本質，我的觀點是任何語言的來源都是等效果的，不區分優先。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年8月23日 (四) 00:40 (UTC)
所謂中文優先只應該建基於與外文來源同樣或更可信和適用的情況下，使用中文來源時則會讓較多讀者能夠更易理解和查證。然而，當中文來源的質素次於外文來源，甚至錯誤的時候，那就不能單純以中文來源優先為由來拒絕外文來源。反過來說，如果該條目主題並非出於中文語境的話，那外文來源較為可靠的可能性要高更多。因此，除非您可以斷定中文來源的質量與外文來源完全一致或更高，而且經過反覆查證（可靠來源也有可能出錯），多項來源均有同一結論、說法、主張（不論中外），否則無法構成中文來源優先的論調。—AT 2018年8月22日 (三) 07:56 (UTC)

有前提呀，如果有與外文資料同樣可靠和適用的中文資料時，中文資料來源優先於外文資料來源。中文維基百科:可供查證怎麼會有這條。釘釘（留言） 2018年8月22日 (三) 08:00 (UTC)

您的主張並不單單是這樣吧？而且，您理解的使用中文來源與我理解的並不一致。—AT 2018年8月22日 (三) 08:06 (UTC)
我的主張是中文維基應該遵循英文版原有的原則，並不是我個人說的什麼原則。維基百科:可供查證基本上就是翻譯英文版維基的內容，沒有理由把英文版里的這條刪除。釘釘（留言） 2018年8月22日 (三) 14:06 (UTC)
英文維基會有此引述應該是考量到參與者來自各語文圈，唯一共通的語言是英文，所以為了讓更多人理解參考來源在說些什麼、便於母語是各種語文的用戶查證，所以如此訂定。但我認為，對於中文維基來說，哪個語文的參考來源是真正的源頭，才是應該優先做為參考對象的。會如此說當然是因為除了與中華文化圈有關的事務外，幾乎所有領域的學問都是翻譯來的，因此就算是中文的參考來源也有很大一部份翻譯自其他語言，既然可以找到真正的源頭當然以源頭最為準確。當然，為了便利只會中文的用戶參考，同時將兩種來源的資訊並列應該也是一種作法。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月22日 (三) 10:24 (UTC)

閣下的理解是錯誤的。英文維基里也有中華文化圈的文章，這些文章都是遵循英文資料優先，條件是有與中文同等質量的英文資料。釘釘（留言） 2018年8月22日 (三) 14:06 (UTC)

哪裡有理解錯誤了？兩個立論在意的重點根本不同呀。畢竟會中文的英文維基用戶，跟會英文的中文維基用戶比例根本不能相提並論……--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月22日 (三) 15:26 (UTC)
不同維基有不同的情況，無法直接套用。釘君需要解釋為何要加入相關句子，而不是單純地認為英文維基的規定就必然要引入，兩者沒有必然的關係。—AT 2018年8月22日 (三) 17:03 (UTC)

我認為本建議的出發點是好的，但是現實情況不適合。中文維基還處在有沒有飯吃的階段，這種時候選定只吃牛肉，大多數寫作人士會很難辦，他們只會照著英維原文搬運，讓他們找中文來源真是難於上天。不過說到這裡，既然有ENWIKISAID，是不是也應該寫一個「不要直接引用外語維基的參考來源」？？畢竟外語維基貼的來源並不一定都是正確和可靠的，直接原文搬運而不查證可以被接受嗎？？--180.107.66.146（留言） 2018年8月22日 (三) 22:20 (UTC)

說到en:Wikipedia:Verifiability我不得不吐槽兩句：英文維基百科許多人死死抓住「English-language sources are preferred over non-English ones」這部份不放，而完全忽略「of equal quality and relevance」這部份，結果在爭論外語人名地名的時候，他們會搬出英文資料來證明某個外語人名地名沒有附加符號，就算外文資料怎麼證明相關的外語人名地名有標點符號，就算我怎麼主張這些外文資料遠比對應的英文資料可靠，他們也會完全忽略外文資料。有見及此，我想說的是：閣下的出發點是好的，但這條規則執行起來難保不會被有心人濫用。【粵語文學大使殘陽孤俠】歡迎加入反對病毒音譯名的行列！ 2018年8月23日 (四) 00:16 (UTC)

  • 釘釘在過往的評審中的觀點恰恰就有你說的那種傾向，他覺得僅僅使用中文材料編輯韓國相關條目是足夠的。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月26日 (日) 13:02 (UTC)

如果中外兩個來源的質量無差異，應該優先用中文來源，因為便於查證和閱讀。同理，如果外文來源有可靠的中文譯本、轉載，可以考慮替換掉。對於來源方的可靠性，有些編者可能認為外文來源和字句更具可靠性。「反過來說，如果該條目主題並非出於中文語境的話，那外文來源較為可靠的可能性要高更多。」，前提是編者和讀者能準確、不曲解地理解外文來源的表述，此種情況下中文來源可能更利於查證（準確性爭議是另一方面），避免對表述的原創研究。--YFdyh000（留言） 2018年8月23日 (四) 01:50 (UTC)

維基百科的這一原則是不排斥使用外文資料來源的。在沒有同等中文資料的情況下，使用外文資料與這一原則是不矛盾的。如果某些文章的中文資料少，或是質量不高，需要依靠翻譯外文版的維基來創建或擴充文章。這與維基百科的這條原則絲毫不矛盾。因為維基的這條原則是有前提條件的。不是簡單說中文資料來源優先於外文資料來源。以上幾位的討論跑題了。釘釘（留言） 2018年8月23日 (四) 05:25 (UTC)
Wikipedia:可供查證#非中文來源的使用。如果有同等品質的譯文，堅持使用外文來源是沒道理的，一是編者翻譯理解不一定準確，二是「因為原則上，讀者應有機會查核原始資料，以得到最準確的信息。 」--YFdyh000（留言） 2018年8月23日 (四) 08:37 (UTC)
我承認除了中文圈的事物之外，對於其他領域的中文文獻是抱持較為不信任的態度的（請原諒我的不信任，但事實就是中文的參考文獻考證品質平均起來的確較差）。所以如果有同等品質的參考來源我寧可看到原文或至少讓它們並列以供核對，這樣才能避免因為翻譯品質不佳或其他原因而曲解了原意，所以我反對用中文參考來源替代外文參考來源的可能性，縱使它們品質雷同。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月23日 (四) 17:45 (UTC)
您的感官和經驗其他人或可理解，但不受到上述方針的認可。並列能接受，但可能冗餘雜亂、不能作為要求。自行翻譯理解可能帶來很大的原創研究空間和爭議，其他人難以查證和糾正。--YFdyh000（留言） 2018年8月25日 (六) 17:15 (UTC)
確實很多維基人不是專業翻譯，但釘釘過去曾經多次引用翻譯質量很差的中文文本，質量差到根本不是專業翻譯的人都能看出質量差來。--🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月26日 (日) 13:06 (UTC)

這不是平均起來看到，要就是論事。有同等的中文資料就沒必要必須使用外文的。大多數翻譯維基文章的人都應該是業餘翻譯，翻譯質量是沒保障的。專業翻譯不會有興趣在工作之餘還翻譯維基的文章。此外外文資料無法讓中文讀者查證，給維基的可查證原則帶來人為的障礙。釘釘（留言） 2018年8月24日 (五) 05:50 (UTC)

請留意提供外文參考資料並不等於就是條目內容的翻譯來源（是誰規定中文維基條目只能用翻譯的？難道不能考究查證完了之後從頭撰寫嗎？）還有，長期觀察中文維基就知道比例不低的編輯用戶擁有很不錯的外語閱讀能力，所以「外文資料無法讓中文讀者查證」的立論很奇怪，無論資料是中文外文一般的讀者是不會去查證資料的，通常會查證資料的是「編者」，而編者很多都看得懂外文。所以正確的外文資料來源並不是困擾，但來路不明不知原文是啥的中文資料來源，對看得懂外文又想要查證資料正確性的編者（例如我）來說，反而是個真正的障礙！--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月24日 (五) 12:46 (UTC)

閣下在不停地跑題，如果中文資料來源來路不明，那就不是與外文資料同等的資料來源。況且外文版維基的資料來源也不是一定來路都明朗。至於其它的什麼維基讀者不查證，大多數維基人都外語好，這些都是閣下毫無根據的POV。作為中國人最起碼對自己的國家也該有些尊重，怎麼也不至於妄自菲薄到如此地步。釘釘（留言） 2018年8月24日 (五) 14:28 (UTC)

對不起，雖然我一點都不想挑起國族認同問題但如果您要這樣人身攻擊的話，我只能說好險我不是中國人也與您不同國！在維基百科上，我只是個維基人，尊重國家還啥的一點都不重要，力求條目資料的準確才是我的信念。話說，真正跑題的是閣下您吧？明明是在討論中文維基參考來源的準確問題為什麼要反覆強調外文版維基也不怎樣之類、莫名其妙的類比？而且如果中文資料有辦法提供明確的外文來源的話，為什麼我不直接參考更準確的外文來源就好？還有，NPOV是條目內容編寫的政策，請不要濫用到互助客棧這種討論場合。所謂的討論，就是大家在發表自己個人的看法，是一點都不可能NPOV的事，要這樣濫用維基百科的政策我也會呀，我是不是可以說您認為中文維基人的外語能力不好是莫須有的POV，在沒有辦法提出可靠參考來源證實外文不好的人佔多數之前，任何對人物的負面評價都是維基百科禁止的！--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月24日 (五) 17:54 (UTC)

我只想澄清下我之前說的中國人不是指某個國家的。不過閣下的確跑題，我之前已經說過多次了，維基的這項原則並不排斥使外文資料來源。閣下的這種單純認為外文資料就比中文資料好的說法是沒有任何維基原則與方針所支持的。釘釘（留言） 2018年8月25日 (六) 04:00 (UTC)

討論標題叫「外文與中文資料來源的使用」所以哪裡有跑題？您莫名對人人身攻擊的部分才是真跑題吧！好呀就不計較這點回歸正題：您主張（同品質）中文資料應該優先於外文資料的說法，一樣沒有任何維基原則與方針所支持，不是嗎？就是因為方針與原則沒有清楚提到，所以才需要在互助客棧討論，要不然直接看方針就好幹嘛設互助客棧？重申一次，我主張「無論參考來源的語文是啥，誰是文獻的源頭就是以誰為優先，因為它一定比較準確」。請仔細看清楚這句，別再用濫訴別人跑題模糊焦點了。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月25日 (六) 08:28 (UTC)
對「文獻源頭優先」(＝)中立，「因為它一定比較準確」的前提至少是理解準確無誤，而這對於尋常編者、讀者是有並造成一定困難的，會阻礙查證、違背列明來源的本質，即允許讀者查證，維基百科不是精英主義。比如對西班牙文化，如果有編者用西班牙文文獻取代中英文文獻（及可能的更改敘述。當然，新增和變更內容帶來討論是更好的，但冷門條目易被忽略，「優先」之論更帶來問題），表示這更準確，有多少編者能對此準確查證和糾正呢。其次，「文獻的源頭」有可能更接近第一手文獻或者早期的第二手文獻，而有關譯文、報道或進一步研究可能有更加全面、準確或中立的內容和觀點。補充：即便「文獻的源頭」僅指該主題的語言源頭，內容也會潛在有地域中心的不全面性。--YFdyh000（留言） 2018年8月25日 (六) 17:15 (UTC)

這個維基原則並非我個人主張。我開始這個討論是因為中文維基將維基原有的這條原則刪除或遺漏了。閣下不是說用外文資料找源頭嗎。怎麼不到英文維基查證下。釘釘（留言） 2018年8月25日 (六) 09:24 (UTC)

又在濫用維基政策，除了亂栽別人跑題之外是只會這招嗎？要有參考來源是指條目內容的查證，非關WP字頭的頁面。中文維基又不是英文維基的分版，當初制訂政策時就算參考了英文維基，也是適合中文維基的沿用、不適合的汰除，這並不是遺漏。中文維基也有很多英文維基沒有的政策，難不成您要以英文版沒有當理由將它們刪除掉嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月25日 (六) 11:04 (UTC)
(－)反對：什麼叫「中文維基將維基原有的這條原則刪除或遺漏了」？中文維基百科和英文維基百科是同等地位的姊妹計劃，不能因為英文維基起步早就將其方針視作所有姊妹計劃都必須遵循的金科玉律。就如同沒人會把姐姐當成媽媽一樣。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月25日 (六) 11:24 (UTC)
提醒釘釘和大象不要繼續訴諸人身。就「對看得懂外文又想要查證資料正確性的編者」，列出多種語言的來源是能夠解決併兼顧的，具體需求和做法可另做討論，但「源頭優先」論我認為不存在共識，只是大象等一些編者的個人偏好。就「您主張（同品質）中文資料應該優先於外文資料的說法，一樣沒有任何維基原則與方針所支持，不是嗎？」，我在上面提到過Wikipedia:可供查證#非中文來源的使用，我認為是支持中文優先的，具體爭議可以仔細討論，私認為大象您不應堅持「所以我反對用中文參考來源替代外文參考來源的可能性，縱使它們品質雷同。」為正確導向。就「我開始這個討論是因為中文維基將維基原有的這條原則刪除或遺漏了。」之論，我認為只是表達欠妥，意指中文維基沒有對這條規則不適合中文維基做出過討論和共識的遺漏，並不是方針應遵照英文的概念曲解。--YFdyh000（留言） 2018年8月25日 (六) 17:15 (UTC)
請留意您的立論似乎是專指「文章的翻譯/引用」，但是，我所指應以原始出處為主的概念，是建立在「資訊」（info）的查證上，這並不牽涉到編者（維基用戶）翻譯得準不準確的問題（因為根本就不是翻譯的）。會有這種誤解可能是大部分維基人都是以翻譯作為條目撰寫的主要方式，不管翻譯對象是其他語版的維基條目，或是某篇外文報導，所以才用所有的條目都是翻譯來的這樣的想法在思考規則。但是，以我自己的作風為例我寫的條目幾乎都不是用翻譯的，所以能夠提供最正確資訊的資料才是最有用的資料，被人翻譯過一手就是多了一次被曲解或寫錯的風險。
話說，「當引用來源的語言不為中文時，原文與譯文同等或更加重要」不就是跟我的主張一模一樣嗎？若以數學式來譬喻，不就是「原文≧譯文」？--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月25日 (六) 17:36 (UTC)
您的意思是指撰寫方式為總結+補充佐證來源，而非根據已查證來源總結和編撰？我會擔心（但不抗拒）這種撰寫方式的原創研究和傾向性理解風險。「我寫的條目幾乎都不是用翻譯的，所以能夠提供最正確資訊的資料才是最有用的資料」前半的含義是什麼，撰寫的內容是否是依照所提供的來源撰寫呢。「被人翻譯過一手就是多了一次被曲解或寫錯的風險」，編者在參照外文來源查證或撰寫時，同樣要進行翻譯和理解，而翻譯的質量沒有保證，基於中文來源進行敘述和用詞是否可能更加準確，或者至少可查證。如果來源敘述失准，那是來源選擇和質量的問題，可以補充來源、備註；可供查證不等同正確。
嗯，此處我之前的理解有些偏差，「讀者應有機會查核原始資料，以得到最準確的信息。」是指查閱到原文，「同等或更加重要」指原文可能更重要，「無論譯者是維基百科編輯或資深的翻譯家」也指譯文的質量最多等同原文。「直接引用來源中的語句時，應儘量使用公開出版的譯文，而非編者自譯的內容。」中的引用可能專指{{quote}}而非提供參考來源。「在文章中使用自譯版本的譯文時，提供原文，以便讀者核對。」的確也支持提供原文（不過這個不太相關，用於不得已自譯情況，有可靠譯文時理論上不建議自譯）。
在可供查證方針中的確沒找到明確的語言相關條款，是我對「讀者應有機會」片面理解（並認可）為應為編者、讀者提供查證的便利（語言和可訪問等層面），但該條屬於「非中文來源的使用」之原文。不過，「非中文來源的使用」、「當引用來源的語言不為中文時」為單獨一段，是否隱約暗示中文來源為主（也許沒有），以及畢竟這裡是中文維基百科。希望能就來源語言的權重有更深入的共識。--YFdyh000（留言） 2018年8月25日 (六) 18:30 (UTC)
(？)疑問在找得到原文與譯文兩種來源時，為何一定要堅持只放一種來源，還是已有規定不能同來源放兩版本？如果兩種都放是不是可以顧慮到外文能力不同的兩類用戶？如果原文與譯文有所出入，一定是以原文為主吧。（如果因為TLDR導致抓錯重點請告知）--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月26日 (日) 03:16 (UTC)

從Wikipedia:可供查證的編輯歷史可以看出，這個原則就是普通維基人從英文維基拷貝粘貼後翻譯過來的。在此過程中，一些人的翻譯不忠實，將維基原有的這條原則刪除了。釘釘（留言） 2018年8月26日 (日) 03:40 (UTC)

即使這樣，如果有興趣加入這句話，請達成共識確認先，而不是「這是en說的」。還是「人類的本質」。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年8月26日 (日) 05:41 (UTC)
如果只是怕部分用戶有閱讀外文的困難的話，我支持吉太小唯君所言、如同時有可中外文來源並列的方式之提議，但是，萬萬不可直接用中文參考來源取代更源頭的外文參考。至於Wikipedia:可供查證的頁面內容，釘釘君怎到現在還是不懂？中文維基本來就沒有規定要遵從英文維基的規則來制訂自己的基準，自然就不會有什麼翻譯不忠實的問題。如果您覺得中文維基需要加入這條規則您可以提議（這就是此處討論的目的吧），但很顯然沒什麼人認同中文參考來源優先的論調。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 06:01 (UTC)
樓上兩位不必上綱上線，釘釘既然開了討論而非直接改方針（雖然隱約要求），就有討論的空間。「但是，萬萬不可直接用中文參考來源取代更源頭的外文參考」存疑，這是潛在的中文來源一定質量低的觀念作祟，而有時中文來源會帶來更全面、概況的觀點，這也給讀者和編者查證帶來便利而不是困難。「自然就不會有什麼翻譯不忠實的問題。」其實是有的，英文維基的方針存在異地共識和歷史淵源（雖然本地有時不認），中文維基討論時會作為參考，而如果被曲解，討論理解也可能曲解。我目前「認同中文參考來源優先的論調」。本討論由於爭執和離題，可能不會有共識產生。釘釘或其他人如果力求共識，以{{新增條文}}新開方針提議會更有效率。--YFdyh000（留言） 2018年8月26日 (日) 08:52 (UTC)
請留意上述的意見是侷限在主題事物原本就是來自中文圈外的領域，如果原本就是中文圈的主題，資料的源頭原本就是中文，當然要以中文參考來源為主。對於「潛在的中文來源一定質量低的觀念作祟」這句我有意見，這並不是觀念也不是作祟，這只是正常的邏輯推理。我想問的是如果這件事物最原始的發源地就是在外國，相關的資訊一開始都是外文寫的，有什麼可能是基於這些不佳的外文參考來源、可以寫出比源頭還準確的中文參考？中文參考再怎樣頂多就是與它的源頭一樣、或比較差，還有其他的可能嗎？既然這樣不就呼應了「原文≧譯文」的說法，所以不管怎樣最準確的原文參考來源如果有就一定要保留，不是理所當然的嗎？我主張如果參考來源品質雷同可以中文與外文資料並列的作法，所以「給讀者和編者查證帶來便利」這點不會是問題。但釘釘君當初的主張是如果中文跟外文參考文獻都存在時，要用中文的取代外文來源（言下之意，就是不能保留外文參考來源，要被中文的取代），我有點不理解這樣的作法有什麼好處？
如果認為中文維基的政策有遺漏，隨時可以提出討論這是沒問題的。有問題的應該是認為英文維基有的政策，中文維基應該就得跟進的說法。
或許有些人可能會質疑我幹嘛這樣貶低中文，但請注意我只是就事論事，如果今天是在討論中文圈的事物條目，我也會堅持捍衛以使用中文參考來源為主，例如步 (單位)就是一個我前陣子撰寫的小條目，因為是源自中文圈的事物，所以參考文獻當然全都是以中文為主。只是提出作為一點印證。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 09:20 (UTC)
如果質量相同，則應當優先使用外文來源。但問題是中文材料確實很多質量不行的。例如釘釘在過往就引用過不少有明顯名字翻譯錯誤的韓譯中文獻。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月26日 (日) 13:09 (UTC)

這種認為中文圈之外的事物使外文資料就比中文資料好的觀點是非常狹隘的。大多數中文圈之外的自然科學與社會科學事物，中文資料都是相當豐富和高質量的。而且有些事物的中文名稱翻譯已經在中文裡固化，比如青黴素、手機等。這種來自中文圈外的事物使用中文資料絕對是優於使用外文資料的。此外，中文圈的思維邏輯、視角與行文與大多數外文不同。許多外文資料，特別是最初原始的資料往往是凌亂無序的。有專業人士出版的中文資料往往倒是進行了相關的收集、梳理，便於寫出好的文章。如果中文資料與外文資料質量等同或是更高，中文資料是優於外文資料的。當然也有些中文圈外的事物像外文電影、流行音樂之類，外文資料的確比中文資料強。這種情況使用外文資料是很自然的。這與被刪除的這條維基的原則是不衝突的。因為中文資料優先於外文資料是在中文資料與外文資料有同等質量的前提下的，是不排斥外文資料的。因此中文維基加上這一原則對於使用外文資料的維基人是沒有負面影響的。現在的問題是由於中文維基缺少這一原則，一些維基人排斥中文資料。說什麼中文圈外的事物就必使用外文資料，否則質量就不行，不能評優特。釘釘（留言） 2018年8月26日 (日) 12:04 (UTC)

我看不出條目評鑑關此規則什麼事，如果問題的癥結是評鑑，那應該討論的是條目評鑑的規則，扯參考來源的原則幹嘛？這不就跑題了嗎？--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 12:29 (UTC)

哪裡有跑題？這涉及到如何寫出好文章的問題。維基的原則就是為了寫出好的文章。此外，中文維基使用的大多數外文資料都是網上搜出的資料，就不是像書籍、期刊這樣正經的出版物資料來源，因為中文圈的人就很難拿到這種外文書籍與期刊出版物。好多所謂翻譯類的作品也是直接將外文版的資料來源拿來用，根本就沒有進行查證。其實如果外文資料是書籍或期刊，也就沒法查證。這種情況下還強調中文圈外的事物外文資料優於中文資料也是不恰當的。因此中文維基添加，同等質量前提下中文資料來源優先於外文資料來源，是保障文章質量的必要環節。釘釘（留言） 2018年8月26日 (日) 12:45 (UTC)

釘釘先生，你自己過去在網上多次搜出低質量的中文文獻，並盲目使用，您自己忘了嗎？ --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月26日 (日) 13:21 (UTC)
釘釘君：外文期刊跟書籍你查不到並不表示人家也一定查不到，您把資訊保留在上面，總有一天有人有辦法去查證，但您把它刪掉就死無對證了。我沒有說您不能用中文參考文獻，我只是說您不能主張因為有了中文文獻、就把原文的給刪了。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 13:28 (UTC)

我從來沒說過這種話。維基的這個原則也沒這麼說。釘釘（留言） 2018年8月26日 (日) 13:32 (UTC)

「有同等的中文資料就沒必要必須使用外文的」這句話是您說的吧？這句話解讀起來就像是要把外文資料抹煞的意思呀。資料的「等級」很難用客觀的方式去判斷是否相同，判斷誰有比較具體的文獻背景、源頭是哪兒還比較容易，所以如果規則中加了「同等的資料以中文的優先」這條，等於你只要咬定自己找到的參考資料「等級」很高，就可以排擠其他的外文資料。再加上其他人的發言後，這整件事怎越來越像因為自己找不到或無法運用外文的參考資料而吃虧，就想要改變規則以便解套的感覺？--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 14:28 (UTC)
總之，無論中文外文，有資料就應該盡量列出，如果資料來源的內容彼此有衝突，就應該看哪邊比較接近源頭，就以哪邊為主。如果能做到這點，根本不必特意根據資料的語言去訂定優先原則。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 14:32 (UTC)
  • 在閱讀大象意見之前，我也曾認為「如質量相同，應當優先使用中文來源」，但確實這和英文維基百科情況大有不同。舉例而言，如果在一篇關於克里米亞韃靼文化的條目里用到了克里米亞韃靼語文獻，顯然只有很少維基人能夠查證來源內容，如果是俄文來源，就好得多，而如果是英文來源，那麼英文維基百科的所有維基人只要能看到來源正文就能查證。（我剛好寫過一篇克里米亞韃靼飲食條目。而且那個條目在網上能查到的中文文獻質量都很低，包括俄羅斯政府機構（旅遊局）的官方中文頁面。）這對英文社群工作和共識很有好處。畢竟英文世界是信息最豐富的，提這個要求也不過分。而在中文維基百科強調中文材料優先於其他語言材料就沒有這個效果。相當多的中文社區維基人有能力查證英文材料。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月27日 (一) 03:26 (UTC)
在很上面的發言時我說「會中文的英文維基用戶，跟會英文的中文維基用戶比例根本不能相提並論」就是在指這件事。愛中文愛國是一回事，但是在制訂規則時還是得正視中文跟英文在國際上的流通程度並不相似的現實。--泅水大象™ 訐譙☎ 2018年8月27日 (一) 06:13 (UTC)

英文百科這句指引裡面的of equal quality and relevance是重點。由於翻譯是有損的過程個人認為翻譯資料不論語言基本上都達不到這點。為了避免對此句解釋可能引發的爭端，建議不要加入這句。(－)反對。——C933103(留言) 2018年9月1日 (六) 07:12 (UTC)

Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確、Wikipedia:非原創研究這二個方針應該怎麼用

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：B dash（留言） 2018年9月23日 (日) 05:45 (UTC)。

之前我在條目探討有問這問題，不過當事人反對我這樣問，所以我這次我拿方針詢問，以「縣道140線」為例：

「但是縣道140線的終點是在直轄市」為個人研究。「而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除」，應該是其他可靠來源直接地證明有誤，依據可靠來源進行原創總結有相當風險，應盡力避免。「依照法律去修正」為原創研究，沒有來源直接支撐時明顯不當。--YFdyh000（留言） 2018年9月8日 (六) 12:30 (UTC)
@YFdyh000： 為了能讓你更確定我在說什麼，所以我先解釋我所謂「依照法律去修正」意思：
根據公路法第2條有寫：「聯絡直轄市（縣）間交通及直轄市內重要行政區間之道路」，只要我知道這一條道路有通過直轄市（例如：縣道140線從苗栗縣通行至臺中市），那麼應該是叫「市道140線」而非「縣道140線」。
就以上所言，我的問題如下：
  • 我要如何判斷自己在哪些行為算是個人研究？
  • 我有提出根據，既然有了來源，為何仍算是原創研究呢？
  • 你說「沒有來源直接支撐」，能將「直接支撐」說成更明白嗎？--Kai（留言） 2018年9月8日 (六) 13:25 (UTC)
  • 其他人應該能通過單一的可靠來源得到所述結論。「只要我知道這一條道路有通過直轄市」是不足夠的，哪怕有可靠來源證明這一點也不足夠，至少要有來源確實的使用「市道140線」，且最好是大多數來源或有效介紹。另見WP:原創總結的定義，是用兩個可靠來源綜合出一個結論，而「有通過直轄市」很難說有可靠來源，除非有來源對此做出過有效介紹。WP:第一手來源：「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。 」，分析法條是否適用和發生效力已是原創分析。--YFdyh000（留言） 2018年9月8日 (六) 13:36 (UTC)
  • 簡單地說，來源必須是「單一的」，而且是「可靠的」，有效介紹也必須是「市道140線」，而且是「來源有這麼寫的」。如果你是這意思，那麼你所謂「原創分析」是不是指：
  • 如果公路法第2條沒有寫出「市道140線」，我憑著現實環境發生的事實（縣道140線有通行至直轄市），縣道140線有符合公路法第2條所寫「聯絡直轄市（縣）間交通及直轄市內重要行政區間之道路」，這只能算「我自己認為」是市道140線，不可以視為「來源有寫」市道140線？--Kai（留言） 2018年9月8日 (六) 17:43 (UTC)
  • 不需要「公路法第2條」寫出，而需要其他多數或多例報道或可靠文件記載，如果多數可靠來源記載的是「縣道140線」，自然「縣道140線」更權威、普遍，解讀法條帶來的可靠性和普遍性無從考證。是的，綜合來源做分析就違反了非原創研究。--YFdyh000（留言） 2018年9月9日 (日) 17:08 (UTC)
那麼請問如果在下找到的所有可靠來源頂多只有寫「連橫是連勝文的曾祖父」，是不是在下就不能引用它們但是寫「連橫是連勝文的三親等直系血親尊親屬」（即使這是事實）？否則就算是「分析」中華民國民法親屬編，乃原創總結？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2018年9月9日 (日) 18:14 (UTC)
個人認為那樣寫不算原創研究，但如無必要不應當用這麼詰屈聱牙（而且較「曾祖父」缺乏信息）的表達，除非是為了在親等之類的條目里舉例：如果真的是為了舉例，應當也能在二次來源中找到合適例子，而不是專門自己寫一個。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年9月10日 (一) 03:14 (UTC)
我也不想詰屈聱牙，但我暫時只能想到這個例子，我只是認為「曾祖父是三親等直系血親尊親屬」不是分析法條，而是應用法條，任何一個有足夠中文閱讀能力的人都能根據中華民國民法親屬編得到相同的結論，而不會像個人研究、個人看法會因人而異。另外，我承認縣道140號的事件是我當初太過自信、輕忽、怠惰，沒有讀完公路法所有相關條文，便認為「根據公路法第二條，任何縣道只要有通過直轄市，便『自動』改制為市道」，為此我感到抱歉。-游蛇脫殼/克勞棣 2018年9月10日 (一) 05:04 (UTC)
@YFdyh000： 你說的重點就在於「當可靠來源愈多，也就愈能證明」，即使如此，我仍然有二個問題想請教您：
  • （1）請看看Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確，你所謂「多數的可靠來源」只是在減少被推翻的機會，所以問題在於——假設現在找到的可靠來源有二個是寫「縣道140線」，未來有找到三個的可靠來源是寫「市道140線」，這種情況只是相差一個，如果貿然移除「縣道140線」這二個來源會引來「Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確」問題，那麼應該相差多少才能算多數？
  • （2）既然必須是可靠來源，如果我找到的來源是出自交通部、公路總局、苗栗縣政府，實際上這三個來源也只能算是WP:第一手來源，因為他們是「公告」，所以問題在於——假設我引用來源是《逐路臺灣：你所不知道的公路傳奇》這本書，從這則新聞知道作者是公路迷，並曾經受邀節目訪問，如果這本書是可靠來源，我要如何確定作者是否權威，又如何知道他所寫「縣道140線」是否有考證？--Kai（留言） 2018年9月10日 (一) 14:16 (UTC)
  • 舉隅：有來源指北魏元氏是女皇帝，可向下兼容為「北魏元氏是女性」，但當來源是指北魏元氏是女性時，不可向上兼容為「北魏元氏是女皇帝」；「曾祖父是三親等直系血親尊親屬」例子即屬此類。Sænmōsà我將達一出路，或尋或拓。 2018年9月10日 (一) 07:46 (UTC)
  • 至於「縣道140線」，由於相關法規所應用的文字不帶有向下兼容性，所以不能直接照搬「曾祖父是三親等直系血親尊親屬」那一套。Sænmōsà我將達一出路，或尋或拓。 2018年9月10日 (一) 07:46 (UTC)

修改Wikipedia:可供查證中不準確描述

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年5月2日 (四) 16:14 (UTC)。

通過：已公示滿七天，無反對意見.--Jimmyshjj 2019年4月29日 (一) 14:34 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

Wp:V 里有這樣一句話：

參考資料

  1. ^ 參見幫助:編輯頁面#字體樣式：「您可以給其他的編輯者留下注釋，在<!--和-->之間的文字只會在編輯時才能看見。」

其存在以下一些小問題：

  1. 「或將{{缺乏來源}}與{{改善來源}}掛於條目中。」的「與」字可能不恰當。根據相關模板文檔，Unreferenced和Refimprove不應同時使用。
  2. {{or}}等模板也可適用於無來源的內容。

昨天在站外的一個QQ群進行討論後，根據他人意見，本人在此提議進行如下修改：

現行條文

或將{{缺乏來源}}與{{改善來源}}掛於條目中。

提議條文

或選用{{缺乏來源}}或{{改善來源}}等模板掛於條目中。

如有反對意見，或有其他修改方案，歡迎提出。

抄送站外參與討論者：94rain、Kalicine730、Cohaf、Rowingbohe、Hyijun、Hamish。 --Jimmyshjj 2019年4月6日 (六) 06:04 (UTC)

缺乏來源用於沒有來源的條目，而改善來源主要用於來源不足的條目。原文適用的情況是「有一句無來源的陳述」，其中整個條目完全沒有來源或來源不足都是可能的。--Kali（留言） 2019年4月6日 (六) 07:57 (UTC)

鑑於改動較小且目前無人反對，故進入7天公式期。如有意見則請務必儘快提出。--Jimmyshjj 2019年4月10日 (三) 02:41 (UTC)

現行條文

或將{{缺乏來源}}與{{改善來源}}掛於條目中。

提議條文

或選用{{缺乏來源}}、{{改善來源}}等模板掛於條目中。

已獲通過--Jimmyshjj 2019年4月29日 (一) 14:19 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

關於維基新聞的讀者投書以及WP:NOR

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。執行者：--J.Wong 2019年5月18日 (六) 14:35 (UTC)。

WP:NOR提到：「維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所」，並且強調這是核心方針之一，然而維基新聞的讀者投書就性質而言大多是原創研究。

我想請教的部分是，將原創研究內容先投稿到維基新聞，再於條目中引用維基新聞的連結，這樣是否違反WP:NOR？如果沒有違反，其他條目若需要加入原創研究是否可以比照辦理？謝謝。--Salix56（留言） 2019年5月7日 (二) 16:54 (UTC)

一般來說維基新聞不是可靠來源，參見：WP:V。--zy26 was here. 2019年5月7日 (二) 18:32 (UTC)

依照WP:V的內容，任何人均可自創網站或自費出書，並藉此聲稱自己是某領域的專家。因而，絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人區域網路站、開放性wiki、部落格、論壇貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源。註解7同時提到，如果報紙在發表專家的觀點時聲明不對此觀點負責，那麼引用部分的作者也應被明確提及（例如：「張三認為……」）。但是，由讀者留下的貼文無論何種情形均不可作為來源使用。依照這個定義，維基新聞並非可靠來源。

如果維基協作計畫並非可靠來源，是否仍然可以在條目內加入該計畫的連結？--Salix56（留言） 2019年5月8日 (三) 14:19 (UTC)

如果該連結與條目主題相關，可考慮放在外部連結中，而不能作為參考資料。--おつかれ平成、よろしく令和。by Super Wang. 2019年5月9日 (四) 06:28 (UTC)

有關WP:V的修正

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月1日 (日) 16:14 (UTC)。

撤回：

避免爭議，讓有心人在適當時候再提案--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月27日 (四) 10:46 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

由於近日有不少用戶在未嘗試尋找來源及驗證來源的情況下，就急於提刪條目，令afd造成積壓，而且這種急於提刪條目的態與WP:DP：「刪除為最後手段」的精神相違背，因此須要修正相關條文：

現行條文

添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。[1]引用的來源須明確支持條目中出現的信息。[2]來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物信息，在引用書籍時應註明至章節。[3]

提議條文

添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，但用戶請勿謹因為看到條目上沒有來源，而在未嘗試尋找來源和驗證來源的情況下就提刪條目或刪去條目內容。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。[4]引用的來源須明確支持條目中出現的信息。[5]來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源，儘可能多地提供出版物信息，在引用書籍時應註明至章節。[6]

參考資料

  1. ^ 在維基百科中，當內容要求被直接證實時，現有慣例是在內嵌引用中提供支持內容的參考文獻。這樣能最為直接地核實條目內容與參考文獻是否一致。其他已有的慣例如果亦能清楚且準確地解釋條目中的斷言，則同樣可以接受，但內嵌引用依然是此種目的下的最佳方式。詳情請參考維基百科:列明來源。
  2. ^ 不同人之間有時會對所給來源是否能完全支持條目內容產生爭議。此時可直接引用來源原文以及被要求的其他細節信息，來說明來源真實可靠。
  3. ^ 註明章節時不要求註明至頁碼，因為一些暢銷書會再版，刊物會出合訂本，頁碼可能有變。頁數亦可注，因為在章節頁數大時可加注頁碼以方便查證。
  4. ^ 在維基百科中，當內容要求被直接證實時，現有慣例是在內嵌引用中提供支持內容的參考文獻。這樣能最為直接地核實條目內容與參考文獻是否一致。其他已有的慣例如果亦能清楚且準確地解釋條目中的斷言，則同樣可以接受，但內嵌引用依然是此種目的下的最佳方式。詳情請參考維基百科:列明來源。
  5. ^ 不同人之間有時會對所給來源是否能完全支持條目內容產生爭議。此時可直接引用來源原文以及被要求的其他細節信息，來說明來源真實可靠。
  6. ^ 註明章節時不要求註明至頁碼，因為一些暢銷書會再版，刊物會出合訂本，頁碼可能有變。頁數亦可注，因為在章節頁數大時可加注頁碼以方便查證。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 04:33 (UTC)
(－)反對：相關條文就是把舉證責任留給主留方，主刪方本就毫無舉證責任，這提議無疑是把舉證責任卸給主刪方。核心內容方針不可輕言更動。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 05:58 (UTC)
我仍然認為提議條文有為主刪方卸舉證責任的效果（「請勿……在未嘗試尋找來源和驗證來源的情況下就……提刪條目」中的「尋找來源和驗證來源」就是舉證責任）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 06:09 (UTC)
  • 現在就是有很多人只看條目的情況，然後不搜尋來源就直接提刪條目，結果浪費了大家的時間和精力在處理afd。後加的那句只是提醒大家要審慎提刪，不要急於熱提刪。條文已經寫得很清楚，或者您可以提出更好的建議如果把它改得更好。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 06:14 (UTC)
  • (～)補充：不只用戶，有些管理員也是以這種態度去處理刪除條目，在沒有google一下條目有沒有來源的情況下，只看條目有沒有來源，就把條目批量刪去了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 06:17 (UTC)
然而提議條文確實為主刪方卸了舉證責任，這是無可爭辯的。基於提議條文的如此意思而調整出來的任何變體仍然會為主刪方卸了舉證責任。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 06:29 (UTC)
  • 您重複提出追問同樣的問題，我上面已經回應了，不再重複回應。我想就算即使如您這樣理解，如果有問題，也不等於不能改。現在的問題是有人不google 一下就提刪條目，作為巡查員來說是很差的巡查態度，浪費afd人力物力；作為管理員，如果不google一下看看有沒有來源，就直接刪去，管理員這樣處理afd也很草率，但這肯定不是方針的精神。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 06:52 (UTC)
然而，我並不認為你能夠有效回應我的疑慮，因為我提出的疑慮就是事實，而事實是不可能被否定的。我也不相信有任何人能夠有效回應我的疑慮，因此我也不打算尋求任何人的回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 07:10 (UTC)
我的意見是你的提案所表達出來的意思並不單單只是「審慎提刪」那麽簡單，你這個提案是有side effect的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:19 (UTC)
WP:DP導言：「在把頁面提交刪除流程之前，請仔細考慮其他非刪除的手段是否能改善頁面」、WP:DP#REASON：「請在提刪、刪除頁面前注意：若能改善頁面的違規部分，使頁面仍有保留價值，務必先考慮改善頁面，而非提刪、刪除頁面」，這「考慮」其實並不是硬性規定；下面Tiger其實説中了，這句就是一個態度指引。另外一個side effect我剛才才留意到：「急於」這個詞語無疑是把所有主刪方都給定性為「不謹慎行事的」，然而這並非實情。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:28 (UTC)
您應該請求修訂WP:FAILN，而不是WP:V吧。--SCP-2000 2020年2月23日 (日) 06:56 (UTC)
也是可以改WP:V吧，意義就變成，無論是沒來源的條目或條目中沒列明來源的內容，都要先嘗試查證過，查無來源才能移除（對於條目內文，適用來源請求模板，無期限；對於條目本身，適用關注度模板，大限30天）。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年2月23日 (日) 07:02 (UTC)
(！)意見：還是覺得這類話應該要放到刪除方針里去。可供查證可以影響許多方面，不只是是否刪除一個條目，還有是否要寫一個段落，怎樣寫，編輯爭議如何解決等等。如果對每一個方面都寫在可供查證裡面，會令條文變得臃腫，且偏離主題。就算是把這句話放到同一章節後面一點的部分也比放在第一段好。第一段就是闡明一個大意，而後面才涉及具體的處理方法（比如第二段有說到可以刪除，或是用模板標記）。在開頭添加這種處理方式、態度的文字會讓人抓不到主旨。--Tiger（留言） 2020年2月23日 (日) 08:19 (UTC)
關於 Sanmosa 對於舉證責任的擔憂，我的理解是這句話（不管放在哪裡），都是一個態度指引。因為要刪除一段內容的話（不論是因關注度刪除整個條目，還是刪除條目內的一部分內容），刪除者沒法主動證明「找不到」這件事，我們不可能要求一個人能夠找遍所有可能的地方，並且還舉出證據證明他找過了。所以本質上來說，這句話不會起到什麼實質性的作用。真有人沒搜過來源就刪東西，要把內容加回來還是需要給出來源，而不是援引提議的條文去反刪除（這一點我覺得也需要作為提議條文的補充寫一下，不然可能會被人誤用）。--Tiger（留言） 2020年2月23日 (日) 08:42 (UTC)
  • 刪除方針已經有「審慎刪除」的意思，無須再修改，~因此在這裏把條文不清晰的地方配合其他方針改得準確一些有甚麼問題呢？沒錯這條文確實沒甚麼約束力，但對於一些未經嘗試找來源就提刪的用戶或管理員也說確實是一個很好的指示，因為我確實見過有管理員批量刪去條目，引述此條文指「刪除不用舉證」，結果就出現輕率提刪及刪除條目的情況。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 08:54 (UTC)
  • 放置位置的問題是這樣的：本來這一段都在說明舉證責任由添加內容者承擔，並且對添加的來源提出要求，前後是有關聯的。如果添加這段話在中間的話，讀起來可能會影響行文的邏輯和流暢性。比較合適的就是在敘述「如何處理無來源內容」的地方，專門提醒怎樣才是好的處理方式。刪除的時候引用這句話本身是沒問題的，要反駁這種說法也很簡單，給出來源就好了。而且就算加了這句話，還是能引述「刪除不用舉證」（就像上面說的，其實這句話不會有實質性的作用）。這樣說來是和刪除方針里的「審慎刪除」有重複，不過我不反對再多論述一遍這個精神。--Tiger（留言） 2020年2月23日 (日) 11:41 (UTC)
  • 您看看其他版的提案就明白這個提案的意義，很多人連google一下都不做，然後就提刪了條目，其他人隨便google一下就找到來源，然後提刪者就引了WP:V說：「主張保留的才有舉證責任」，這明顯是曲解了方針。您說的文句語意流暢性等問題，如果您覺得真的很有問題，可以提出具體建議修正，或者把新加的那幾句放在括號內。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 11:54 (UTC)
你這句話有問題：既然「其他人隨便google一下就找到來源」了，那樣我相信「其他人」會把那些來源給列出來，「其他人」其實就已經舉證了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:30 (UTC)
  • 現在的問題是很多人在沒先google一下，就提刪至afd；如果先google 一下再決定提刪，可以減少不必要的存廢爭議。甚至有人可能連條目也不看一下，就批量提刪了條目，然後就說方針訂明「保留才有舉證責任，提刪者只看條目有沒有來源」，這是導致afd積壓的原因及爭議，是一個很大的問題，必須解決。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 13:40 (UTC)
我不認為AFD積壓是一個問題，遑論「很大的問題」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:55 (UTC)
首先，即使AFD積壓是一個問題，也不代表這全然是「急於」提刪條目的結果，更多的是有極大討論爭議而長期無共識，又或是討論有共識刪除但完全沒人處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 14:33 (UTC)
我還未看到您有甚麼實際理據，請勿為反對而反對，也不要以岔開話題的形式去反對提案，如果您有合理理據，請提出﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月23日 (日) 14:36 (UTC)
一句話說：我打從一開始覺得這提案不可能解決這提案聲稱能解決的事情。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 02:23 (UTC)
  • 感謝蟲蟲飛邀請我參與討論。但在這個話題下，我的意見跟Tigerzeng相似，即把這句話加到這個位置稍顯突兀，更好的話是應該加在刪除方針里；但是刪除方針里已經有了「刪除是最後手段」。因此我感覺意義不明，我選擇(＝)中立。~~Ἐπίκουρος 2020年2月23日 (日) 14:47 (UTC)
  • (～)補充：既然編輯衝突了，我就乾脆詳細解釋一下吧。關於最近的AFD，我個人的觀感是這樣的，空氣小貓那兩串批量關注度之所以提出來，不在於方針指引上有多大需要彌補的漏洞（還是那句話：「刪除是最後手段」），而是在於這名編者對刪除方針和關注度指引的理解問題（其實說白了就是不看），以及對TW模板內容實質上的不了解（「致各位編者：xxxxxx」，也不看）。單單為此進行條文增補，我認為必要性不大。
  • 但現在確有需要解決的問題。首先，批量刷關注度的問題。經查WP:關注度/提報，除了AAA唱片和叱吒樂壇兩串以外，不乏維基人一次提報三四個、四五個條目，中間間隔極短的時間。當然我們可以完全假定聰明，認為提這些關注度的維基人都提前搜索了可用來源沒有搜到，然後一起關注度，但如果說這裡面完全沒有空氣小貓這種漏網之魚，顯然也不太可能。如何使得經常提報關注度的維基人，提報之前記得認真搜索來源，是一個問題。
  • 其次，三十天關注度期間條目完全無改善問題。目前的TW關注度提報，沒有任何一個步驟是要提醒頁面創建者補充來源，三十天後就在討論頁堆滿提刪模板，這是很離譜的。依在下拙見，像無來源和缺乏關注度這樣的模板，應當在掛上的同時就通知頁面創建者進行改善，這樣無疑比把頁面全給刪了更加適當。然而我不會改TW代碼，所以這也是一個問題。
  • 最後，關於上古條目幾年如一日無來源或缺來源問題。我不認為目前的人手能很好地解決，批量掛無來源模板是一種可行的拖延方法（這樣的話至少有人認為自己為此做了什麼，只是沒有很好的解決問題，但是至少做了），但你顯然不能批量掛關注度吧。為紡錘形這樣的條目掛關注度模板簡直有點喪心病狂了。~~Ἐπίκουρος 2020年2月23日 (日) 15:24 (UTC)
  1. 說我沒查詢也好，說我故意不看方針也好，我無所謂，但是有些條目我也沒有掛上關注度模板，唯獨說我是漏網之魚就太假定惡意了。一堆條目都是英文標題，舉Wake up!為例，就算我用了引號去查詢，我還是只查到關於起床的事，當然我要如何證明我所說的話？現在有人對我就是假定惡意的態度，我說出這句話，我要憑什麼讓他們對我假定善意？
  2. 添加來源的責任在於內容貢獻者，參與巡查的編者只應對當前出現在頁面中的內容負責。我放的不是提刪模板，我放的是關注度模板，而說我沒看模板的那位，那模板上寫道「此條目可能不符合通用關注度指引」，確實條目真的不符合關注度指引，那麼我掛上模板錯了嗎？
  3. 此外，我從來不對被我提報至關注度的條目進行提刪，提刪的人又不是我，但是矛頭卻都指向我這？我不提刪的原因是我只想讓這些條目被更多編者關注，一番好意，被踐踏就算了，竟然還被人說中文不及格，難道我就必須承受這些壓力嗎？更可悲的是完全沒有人教我未來遇到相同的事應該怎麼做，只會用更嚴厲的語氣責備他人，甚至是假定惡意，而其他人看到也不會稍微勸阻，反而跟著同樣的節奏繼續霸凌。
  4. 條目所有的內容都有被質疑的可能性，我質疑這個條目的關注度，不代表我就是支持刪除。
  5. 維基百科內容的門檻是可供查證，因此寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證：維基百科是獨立的網站，無法要求任何編者都能通過站外方式進行有效的查證，因此在條目得到改善前，對於不符合核心方針的條目理應提報關注度或刪除（非在下言論）。
  6. 到底是誰說我沒看方針？掛上關注度模板難道就代表最後只能刪除，我就是希望有人看到能改善，才掛上模板，並沒有要對這些條目做出提刪的意思。
  7. 對於此章節的重點，我不予置評，我只是希望我的善意之舉不要被假定惡意而已。 2020年2月23日 (日) 16:37 (UTC)
  • 我相信您是能夠認真審視過關注度問題才掛關注度模板，事實上關注度問題是很容易引起爭議的。現在這條方針就是給了用戶一個錯覺：「添加來源的責任在於內容貢獻者，參與巡查的編者只應對當前出現在頁面中的內容負責」，令有些提刪者只看頁面情況，就提刪；甚至也有管理員只看頁面情況而決定「刪除」，由於方針給人有這個錯覺，大家即使在提刪前不google一下都可以是「理所當然」，因為WP:V就有一句令人容易誤會的表述，因此有必要修正方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 00:33 (UTC)
  • 其實不論刪除方針，還是WP:FAILN，都強調用戶在提刪前不能只看頁面情況：「如果一個主題所需的來自獨立來源的有效介紹仍有找到的可能，那麼就不宜以缺乏關注度為由刪除條目，除非在作出了足夠的努力後仍然無法找到這樣的來源。對於關注度不明了的條目，刪除應是最後訴諸的手段。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 00:43 (UTC)
現在依scp2000建議，增加一個新章節「舉證責任與條目的提刪」：
現行條文
提議條文

雖然添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，但兩者關係在於編輯者提刪之前應先搜尋來源，以確保沒有誤判關注度，但提刪後提供來源以求保留，則是保留方的責任（亦即「舉證責任」）。如果一個條目所需的來源仍有找到的可能，那麼就不宜以缺乏關注度為由提刪條目，除非在已經努力尋找，但仍然無法找到這來源證明關注度，然後才提刪，可以減少編輯者捲入不必要的存廢爭議。

提案人不用再誣告我「為反對而反對」和「岔開話題」了，提案人在這討論串的所有提案是不可能解決AFD積壓的，AFD積壓更多的是有極大討論爭議而長期無共識，又或是討論有共識刪除但完全沒人處理，而不是全然因為提案人聲稱的「『急於』提刪條目」。因此，我依舊(－)反對提案人在這討論串的所有提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 02:23 (UTC)
(：)回應：其實我沒有加任何新的東西，新加的內容都是來自WP:FAILN，不明白您反對甚麼？如果沒有實質反對理據，請勿為反對而反對﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 02:51 (UTC)
(～)補充：本提案不是為了解決afd積壓問題，而是釐清用戶對方針的誤解及錯覺。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 02:55 (UTC)
經過和提案人在即時通訊工具上的交流，我理解到這個提案的本源是有一些編者忽略了關注度指引要求的應在盡力尋找來源無果後才可提刪，以及刪除方針要求的刪除應是最後手段，並且以「舉證責任在於保留方」為理由合理化自己的行為。事實上現有方針指引（上述兩個）已經指出這種做法是不正確的，且「舉證責任」本身也沒有任何問題。提刪之前搜尋來源是提刪者的責任，提刪之後給出來源以求保留，是保留方的責任（亦即「舉證責任」），這兩個不矛盾。問題是，編者要真正做到在提刪前嘗試尋找來源，而且不能用舉證責任為自己開脫。但是要實現這一點，並非復讀方針就能解決（因為兩處強調都有人忽略，Ἐπίκουρος也說了），而是要在實踐中改正。（以上存廢討論及關注度處理的現狀，均來源於和提案者的溝通，未查證，僅假設存在）--Tiger（留言） 2020年2月24日 (一) 05:04 (UTC)
(－)反對：提案人說的好：「如果一個條目所需的來源仍有找到的可能，那麼就不宜以缺乏關注度為由提刪條目。」，但是，掛上關注度模板不等於提刪，更不代表就是已經進入刪除程序，除非已經提報至存廢討論，否則應將此行為視為維護。因此，無論是基於應在盡力尋找來源無果後才可提刪也好，還是刪除應是最後手段也罷，都不可能解決我這種「漏網之魚」的行為，如此提議修訂條文無非是治標不治本。唯一能解決這類問題的只有明確告訴當事人什麼地方做錯了，不要只會對新手做出攻擊，然後也不願意指導新手未來遇到相同事情應該怎麼做。既然有人如此說我，要不乾脆改名成「漏網之貓」好了。 2020年2月24日 (一) 10:37 (UTC)
(：)回應:您可能誤解了提案的意思，提案其實沒有新增規限，現在的刪除方針和關注度指引已明確指出用戶應審慎處理提刪的事情。掛關注度模板前是否算提刪流程與本提案無關，閣下可以另外提案再討論。本提案是要釐清一些對方針的誤解，老虎君已經解釋得很清楚，您可以看看他的理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 10:49 (UTC)
Tigerzeng其實說了一個點：「要實現這一點，並非復讀方針就能解決」，所以這提案是不可能解決這提案聲稱能解決的事情的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 11:42 (UTC)
  • 他所說的「復讀」是指原修訂條文抄錄自關注度指引，我已經根據他的意見再修正了條文。現在就是有不少用戶誤解了「舉證責任」一句，誤以為巡查時可以只看頁面的來源，而不先google一下就提刪，這種輕率巡查態度完全由於對方針的誤解，因此須要修正方針，避免用戶產生誤解。就算您一直在反對，導致方針不能修正，按現時的方針，也不代表您可以「只看條目，不google來源就提刪」，希望您能夠理解方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 12:15 (UTC)
我說的復讀，不只是指直接照搬另一處的方針，而是指反覆強調「要盡力查來源、能不要提刪就不要提刪」的理念。這無所謂是不是照抄。--Tiger（留言） 2020年2月24日 (一) 12:54 (UTC)
  • 由於其他方針沒有很明確地指出「舉證責任與提刪的關係」，而且有不少用戶誤解了「舉證責任」這句，以為巡查條目不用先google下就可以提刪條目，詳見其他版的討論，因此我不認為釐清方針條文的歧義文句，是屬於「復讀」，這是對提案的誤解。現在確實有不少用戶，包括資深巡查員就因為對方針的誤解，以為提刪條目前不用先google一下，這種輕率的巡查態度完全是由於方針寫得不好所致，解決方法很簡單，把有問題的方針修正就可以。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 13:09 (UTC)
  • 我也是站務人員，我能理解如果抓著「保留方才有舉證責任，提刪者只看條目的當前情況，然後就不先google下，就提刪」，那是多麼方便和省事，作為管理員如果也以這種態度去處理afd,那是更省事的，幾分鐘就批量刪去了條目，既省時又方便，但對維基的發展一點好處都沒有。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月24日 (一) 13:24 (UTC)
(：)回應:您看一下裏面的留言吧，很多人都是這樣誤解了方針，而且也不只那個討論，維基一直有人是這樣誤解方針，其中包括巡查員和管理員，他們都抓著方針「舉證責任在保留方」這句，然後認為巡查只須看條目，不用先google下，就可以提刪；如果誤解方針是一個人，我哪裏須要煩著走來修正方針，就是不想有人抓著方針寫得不好的地方，以為巡查可以這樣輕率。我相信有一大部分這樣誤解方針是善意的誤讀，因此修正方針就可以解決問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月25日 (二) 10:47 (UTC)
已討論多天，已回應及處理反對意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月26日 (三) 00:44 (UTC)
(－)反對：你現在論的主題是針對提刪這個行為，那麼引用Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2020年3月#條目未符合關注度指引能否提刪？的意思是掛模板依然能認為舉證責任在保留方嗎？因為掛模板不是提刪。 2020年2月26日 (三) 11:56 (UTC)
  • 您在上面已經投了反對票，不用重複投票。掛關注度模板不算提刪，但掛關注度模板前應該先google下，以確認條目有關注度問題，這是巡查基本態度，難道您不認同？「舉證責任在保留方」但不等於可以輕率地巡查。我引用那個提案不等於在針對您，請勿誤會，而且您在我引用的提案中不是已經說明自己已經google了，才提刪呢？如果只是您一個人對方針的誤讀，我何必要煩著修正方針？您仔細看一下我引的提案，誤解方針的有不少資深用戶，而且這種對方針的誤解是一直存在的。此外，就算您一直在反對，令方針不能通過，也不等於用戶可以輕率地巡查，您可以看看刪除方針和關注度指引，換句話說本提案沒有新增限制，只是釐清方針不清晰的地方，請理解方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月26日 (三) 12:27 (UTC)
不，因為你公示了，所以要再反對一次。我當然知道你引用那個提案不是在針對我，但你就是在說我，不是嗎？我從來都沒有做出提刪這個行為，請問我什麼時候在你引用的提案中說明我已經Google，才提刪呢？我也不是要一直反對，只是你這個提案只說明提刪這個動作，我覺得把掛模板的行為加入會更好，如此「令方針不能通過」屬於假定惡意，修正提案後我就會收回反對。 2020年2月26日 (三) 12:49 (UTC)
  • 您說得對，您只掛了關注度模板，然後由一位巡查員提刪，很明顯提刪的巡查員沒有很認真地先google一下，然後就輕率地提刪了。您應該在提案中說自己已經google了再掛關度模板。從那個提案和過去我見過的存廢討論，都見過有不少用戶抓著「保留者才有舉證責任」一句，就只看頁面，然後就掛關注度模板，然後另一用戶也不google下，就提刪，最後處理afd的管理員也不google下，就刪了條目。我最近才處理了一個這樣的drv,而從當中的存廢討論，都可看見「保留者才有舉證責任」成為提刪者輕率提刪的藉口，因此我才有釐清方針的提案。如果只是您一個人的問題，我直接到您用戶頁留言提醒就行，沒必要在此提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月26日 (三) 13:19 (UTC)
我重申：這提案不可能解決這提案聲稱能解決的事情。我有理由相信提案人意圖透過提案扭曲方針，並無視、扭曲合理反對意見；我從不認為提案人有有效地回應過我的疑慮。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 08:40 (UTC)
我一早在上面説了，難道你看不到？另外，這個提案明顯被更多的用戶反對，你這樣的公示是不合規的。我會請行政員處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 10:16 (UTC)
  • 您所有留言，包括您岔開話題，離題的留言我都回應了，而您最近的留言是在三天前，我回應後，您沒有再回應，其他反對我也回應了，他們也沒有再回應，這就等於共識已形成，然後我才公示。我提醒您即使這個提案未能通過，也不等於您可以輕率地提刪，因為刪除方針及關注度指引已清楚說明用戶應審慎處理提刪，請瞭解方針。為了避免與您爭議，我撤回提案，讓有心人在時機成熟時再提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年2月27日 (四) 10:45 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

就Wikipedia:可供查證尋求社群共識

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年8月2日 (日) 08:14 (UTC)。

多數使用者認為翻譯外語維基百科條目時，翻譯者不需要逐一查閱參考資料原文。--CaryCheng（留言） 2020年7月30日 (四) 04:35 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
提案說明

在Wikipedia:典範條目評選/提名區#長島三百周年半美元的討論中，我與U:Jarodalien及U:Sanmosa在Wikipedia:可供查證的適用上沒有共識，因此在互助客棧提出討論，尋求中文維基百科社群的意見。

目前的問題

U:Jarodalien翻譯英語維基百科的FA條目寫出長島三百周年半美元，其中這句話

「1609年，亨利·哈德遜成為首位踏上今紐約州長島地區的歐洲移民，這時島上已有13個美洲原住民部落，此後位於牙買加灣的第一個歐洲移民定居點也是由荷蘭人建立」

引用自這本書

「Slabaugh, Arlie R. United States Commemorative Coinage second. Racine, WI: Whitman Publishing. 1975. ISBN 978-0-307-09377-6.」。

然而U:Jarodalien手邊沒有這本書，未曾親自確認過來源的原文內容可以支撐這句話，並且U:Jarodalien認為可供查證從來不是說編者（譯者）一定要站在根本不信任外語編者的立場上，一定要核對每一位資料才寫。很遺憾地，我不認同U:Jarodalien的這個說法與做法。

我的觀點
  1. 從英語維基百科將FA翻譯至中文維基百科時，翻譯者有責任閱讀每一份參考資料，確保在參考資料中都有原文支持翻譯過來寫入中文維基百科條目的字句。
  2. 在長島三百周年半美元的案例中，把「1609年，亨利·哈德遜成為首位踏上今紐約州長島地區的歐洲移民，這時島上已有13個美洲原住民部落，此後位於牙買加灣的第一個歐洲移民定居點也是由荷蘭人建立」這句話寫進中文維基百科的編者，必須加上可靠來源，並且必須親眼讀過可靠來源的內容，確認這句話沒有偏離來源原文的文意。
  3. 若是翻譯自英語維基百科，但是手邊沒有英語維基百科條目中引用的那份參考資料時，就應該尋找其他可靠來源，親自確認過另一個可靠來源的原文內容可以支撐這句話，並且在中文維基百科條目中改為引用編者可取得的這份來源，而不是編者無法取得的那份英語維基百科條目中的來源。

我這次發起的討論，只是想要調查社群的意見，沒有涉及修訂方針與指引。討論結束後，我會根據這次調查的社群共識決定是否需要提出修訂方案。

以上，請社群成員發表意見，並請問各位是否同意我的觀點，另同時邀請@Jarodalien、Sanmosa：參與討論。--CaryCheng（留言） 2020年7月21日 (二) 08:37 (UTC)

「必須親眼讀過」實際上不可行：部分可靠來源具有嚴格的閲讀限制[1]。「尋找其他可靠來源」實際上也不可行：很可能沒有任何其他來源有如此表述（但是提供那個表述的那個來源本身是可靠的，我找不到不用的理由），如果因此而不翻譯該句，則對全文造成缺陷。理想歸理想，現實歸現實。我個人完全不贊同任何脫離現實的想法和提議，我也認為這個討論的展開一開始就是個錯誤，不過我不管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 08:46 (UTC)
當然，如果那句話看上去真的很可疑，那就是另外一回事。但是，像CaryCheng一樣把所有內容都當成可疑內容來看，就顯得庸人自擾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:04 (UTC)
（個人評論）然後再參照上面的討論，我不清楚完全照搬CaryCheng的思維會不會讓劣質來源當道，畢竟社群辨認可靠來源的能力比較低下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:12 (UTC)

參考資料

  1. ^ 我就引用7的另一句話吧：很多時候他就是願意花錢買書也做不到，因為有很多書籍還必須有特定的會員身份才能購買，更可怕的是我還知道有些必須要有對應安全級別才能購買，甚至知道有維基百科的編輯因為把部分內容掃描後做成PDF上傳到大學網站上供他人「查證」而被解職。可供查證是說，如果讀者或其他編者覺得某個地方不大對，有必要查證的時候，也有路子去查（列出的來源），而不是說這個一定要編者提供給他查。我沒有這本書，有，我也不可能做出什麼掃描出來傳給誰這樣的事。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區。執行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:09 (UTC)。

為方便大家參考，我把相關留言搬過來：
以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:09 (UTC)
感謝閣下的意見。我的目的是調查社群的看法，在此就不再反駁閣下的意見了。感謝閣下參與討論。--CaryCheng（留言） 2020年7月21日 (二) 10:26 (UTC)
我不贊成CaryCheng的觀點--Wolfch (留言) 2020年7月21日 (二) 09:59 (UTC)
感謝閣下的意見。不過閣下的留言插到Sanmosa的留言之中了，請容我移動閣下的留言到適當位置。--CaryCheng（留言） 2020年7月21日 (二) 10:26 (UTC)
(※)注意
  1. 來源的舉證責任是保留方，但來源的驗證責任是提刪者及管理員；用戶用了線下來源寫了條目，提刪者不應只以惡意推定，認為線下來源一定有問題，然後在未經驗證來源前就走去提刪條目；管理員處理線下來源時，也應該到圖書館驗證來源，然後才能刪去條目，不能惡意推定，認為線下來源一定有問題。
  2. 翻譯條目前，如果懷疑外文條目上的來源有問題，可以去驗證；或者選擇其他認為可信的條目來翻譯；不應在未到圖書館驗證線下來源前就惡意推定來源有問題。
  3. 醫學來源提案通過後，醫學條目只能用學術來源，而且不容許找到學術來源替換後才移除非學術來源，然而學術來源「線上要付費，線下要到大學圖書館」一般用戶在未驗證來源前，也應該善意推定，而非無法驗證學術來源時，就刪去條目。
感謝閣下的意見。請問中文維基百科編者在添加內容到中文維基百科時，是不是應該先看過可靠來源的原文，才能引用該份來源佐證添加的內容?--CaryCheng（留言） 2020年7月21日 (二) 10:26 (UTC)
感謝閣下的意見。--CaryCheng（留言） 2020年7月22日 (三) 12:54 (UTC)
@蟲蟲飛：您的見解「醫學來源提案通過後，醫學條目只能用學術來源」似乎有誤，該提案是針對條目中的「醫學資訊」，不是所有條目，--Wolfch (留言) 2020年7月21日 (二) 10:37 (UTC)
  • 當然「非醫學資訊」可用「非學術來源」，但有不含「醫學資訊」的醫學條目嗎？或者說用戶找不到「學術來源」，所寫的不含「醫學資訊」的醫學條目的內容還符合收錄標準嗎？但這個與本提案無關，沒必要在這裏詳談。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月21日 (二) 10:50 (UTC)
(！)意見如果按照Wolfch解讀路徑，條文可針對資訊內容，牽涉（條目）面可能更為廣泛。應當研判本地原查證方法，是否在有關修訂後會受更不確定的影響。而對於來源驗證問題，以現有關推定實踐等，認為應當考慮提高推翻條目多個不同參考來源的門檻，應審查提刪案中對條目來源的質問是否恰當、有否在限制使用不同來源改善條目等問題。譬如若進一步限制使用跨語種來源採編，認為以目前編輯實際而言，將會嚴重阻礙改善本地多方面專案，有觸及中立性和地域觀點的問題。後續有必要考慮前述幾點。——約克客（留言） 2020年7月21日 (二) 10:58 (UTC)
閣下在這串突然提醫學來源簡直莫名其妙，完全離題。---Koala0090（留言） 2020年7月23日 (四) 20:43 (UTC)

@CaryCheng：我先設想兩個情境

  1. 在商業翻譯上，如果書籍的譯者堅持拿不到參考文獻的原文文本，就不放上參考文獻，或要求用其他參考文獻代替，請問這是可行的嗎？
  2. 如果原文文本是作者不會的語言，或是罕見語言，而中文世界又找不到可以代換的資料，那麼我們應該捨棄這個參考文獻，或甚至刪除相關段落嗎？

---Koala0090（留言） 2020年7月23日 (四) 20:51 (UTC)

感謝閣下的意見。--CaryCheng（留言） 2020年7月24日 (五) 13:59 (UTC)
感謝閣下的意見。--CaryCheng（留言） 2020年7月24日 (五) 13:59 (UTC)
  • (＋)支持：對於FA來說，編者親自去考證和閱讀來源非常必要，GA的話有條件也應該考慮，至少目前我是這麼做的。中文維基不是外文維基的中文譯本，參考資料同樣如此。對於用心撰寫某條目的編者而言，想辦法親自閱覽相關書籍考證一下或許並不難。--Patriotard 2020年7月24日 (五) 16:36 (UTC)
    • 您跟Cary對參考文獻的accessibility真的讓人感到驚訝，儘管我是會儘量翻閱原始文獻的人，但有時都還是得寄信給原作者請求文獻，或甚至根本要不到，尤其是書籍類的引用文獻。不知道是不是閣下寫作的領域特別好拿到。總之我覺得這個條文通過會造成相當嚴重的後果，第一就是有些有心參與GA、FA的參與者會用比較次級的文獻來做為surrogate，會不會反而比轉譯原文帶來更大的落差我不清楚，更甚者可能就會直接將整段段落刪除；第二就是有些人就不再願意翻譯英文世界、中文世界以外的內容，整體來說可以說傷害極大。---Koala0090（留言） 2020年7月24日 (五) 17:03 (UTC)
      • 我提到的「資料來源需要親自查證」只是針對FA和大部分GA而言，而不會變成方針或強制性措施。如果某些領域確實「必須要有對應安全級別才能購買」，那麼使用某些提示性模板或者在相應位置附上標誌也是可以接受的。--Patriotard 2020年7月24日 (五) 18:48 (UTC)
  • @AirScott：感謝閣下的意見，我也覺得中文維基百科不應該只是外語維基百科的翻譯本；雖然我在提案中沒有說明，不過我原本也只是要針對FA和GA評選，沒打算要求中文維基百科的所有翻譯條目。很高興知道中文維基百科仍然有編者堅持親自去考證和閱讀來源。--CaryCheng（留言） 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
  • 前面有些人似乎認為線上來源比較好，我完全反對。網路資料大家都能取得，抄來抄去都是同樣的話，搞到後來還可以循環引用無中生有，而且多得是可疑的網頁、或是媒體為求快求點閱而不加查證。相較下傳統紙本媒介因為印製較花時間、製作成本較高，通常內容是較好的。甚至就算不考慮其正確性，光是從「物以稀為貴」的角度看，維基面科就應該多用傳統紙本媒介，才能創造出其他網路資源沒有的價值。維基百科如果只是把網路上已經有的內容抄過來重新複述一遍，那我乾脆去讀 AI 爬資料後自動寫成的 wikihow 或每日新聞就好了，何必用維基？回到正題，條目不屬於任何人，誰覺得哪句話的來源可疑或有誤的話，任何人都可以編修；如果有兩方的人不同意見，基於假定善意的原則，舉證責任在提出異議的人。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月25日 (六) 03:54 (UTC)
    @Yel D'ohan：根據可供查證方針，添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，提出異議者沒有。這裏我比較擔憂的是提出異議者會濫用提出異議的機能（還是這句老話：像CaryCheng一樣），並導致維基百科條目整體上劣化。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 05:44 (UTC)
    「可供查證」不等我在上文提的「舉證」。提供引文已經是「可供查證」，質疑該引文有問題的人才需要舉證支持自己的質疑。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月25日 (六) 06:20 (UTC)
    嚴格上來説，引文可以算成「添加或恢復內容」中所指的「內容」。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 13:58 (UTC)
    我反對這樣解讀，這樣的意思是所有的引註本身也都要添加引註證明該引註正確，然後就變成無限迴歸……，就算解釋成只要有網際網路的連結即算是可查證，如前述，我認為紙本資源的價值高於線上資源。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月25日 (六) 19:57 (UTC)
@Yel D'ohan：感謝閣下的意見。--CaryCheng（留言） 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
  • 原文有這句->難以查證->原文有ref->難以查證->因為原文有ref->那就拿過來好了，結果是：原文有這句->照搬。這是普遍現狀。現狀是現狀，這是正確的嗎？
  • 為什麼不想想難以查證的內容不應當放入條目中這個基本原則？
  • 對於責任也有點意思，提供來源的責任在內容添加者，對有來源內容的質疑應當直接引用該來源討論，可是添加者本身都未必看得到的東西，要求質疑者去拿出來，難道不是一個謬誤？往大了推論，隨便拿線下材料作來源，真有問題時闢謠還不要跑斷腿？
  • 講到底，只是社群整體素質不夠，這類提案啥都改變不了，徒增不信而已。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月27日 (一) 00:52 (UTC)
問題在於：改了做法以後，可能比原本的做法更差。例如CaryCheng要求「親自確認過另一個可靠來源的原文內容可以支撐這句話，並且在中文維基百科條目中改為引用編者可取得的這份來源」，但是參照上面的另一個討論串，我認為CaryCheng支持在條目中使用劣質來源代替非劣質來源，而這會令條目品質有可能實際下降。這是一個短期內解決不了（可能永遠也解決不了）的問題。SANMOSA SPQR 2020年7月27日 (一) 08:23 (UTC)
不管什麼做法，單純的照搬條目質量必然會下降，這是永久都解決不了的。至於另外的討論太長沒有興趣拜讀，但如果非要拿劣質來源與未知來源相比，我傾向於0.1，而不是x。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月28日 (二) 00:50 (UTC)
但實際操作上顯示，x在大部分時候都大於0.1。而且，劣質來源代替非劣質來源本來就是大忌，這種做法可謂錯得更離譜（如果你執意要談「正確性」的話）。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:21 (UTC)
人類是不完美的。中文維基也是如此。--Temp3600（留言） 2020年7月27日 (一) 19:35 (UTC)
我只是討論正確，可沒有討論完美，您大可不必為社群洗地。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月28日 (二) 00:50 (UTC)
然而有些事情是不可能存在所謂「正確的做法」。他知道這一點，所以他不可能和你談論「正確性」。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:21 (UTC)
中文維基當然充滿不足之處，或者如你所言，「素質不夠」。我認為這種情況在可見將來都不會有大幅改善。--Temp3600（留言） 2020年7月28日 (二) 06:46 (UTC)
我同意這句話，所以我也無意尋求改變。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月28日 (二) 22:47 (UTC)
@Ohtashinichiro：感謝閣下的意見，
  • 我認為現狀不是正確的。
  • 我同意難以查證的內容不應當放入維基百科。
  • 我同意提供來源的責任在內容添加者，對有來源內容的質疑應當直接引用該來源討論。
  • 我同意社群整體素質不夠，這類提案啥都改變不了，徒增不信而已。
  • 我同意單純的照搬條目質量必然會下降，這是永久都解決不了的。
很高興在中文維基百科遇到觀點相近的使用者。--CaryCheng（留言） 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
感謝閣下的意見。--CaryCheng（留言） 2020年7月29日 (三) 01:41 (UTC)

除提案者以外，參與討論者10位，支持提案觀點者1位，反對提案觀點者7位，未明確回覆者2位。

調查結果為多數使用者認為翻譯外語維基百科條目時，翻譯者不需要逐一查閱參考資料原文。--CaryCheng（留言） 2020年7月30日 (四) 04:35 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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