维基百科:互助客栈/其他/存档/2008年4月

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早于10日的讨论将会由存档。

周济

还记得周济这个人吗？这个原中国教育部长，在第十一届全国人民代表大会中，获得了2477票赞成,384票反对,81票弃权，连任教育部长，反对票高达 13% ，是众部长中获得反对票最多的人。—以上未签名的意见是由Sl（对话 · 贡献）在2008年3月17日 (一) 10:50 (UTC)所加入的。

汗，他曾经是中文维基百科里最出名的人物。—长夜无风(风语者) 2008年3月18日 (二) 12:13 (UTC)

我这个香港人，就是在这里认识他的。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年3月18日 (二) 14:32 (UTC)

话说我在这个时代住在台湾的，也是借此认识他的(话说那一阵子还有人注册了一堆具有人身攻击性的帐号=_=")，但当然不会很深。看来若不是因为他的某些具争议性的特质，他大概也不会那么出名吧！=_="

又看样子维基百科似乎是个两岸三地的人彼此认识对方文化的好地方，似乎也是因为维基(事实上还有香港网路大典，但当初怎么知识的已经不太记得了=_=")的缘故，我认识了一些香港高登讨论区胶系的事物=_="--KOS-MOS(话说“我不是人类，我不过是个有著御姐外形的人形兵器而已”) 2008年3月20日 (四) 15:31 (UTC)

百度百科已成恐怖主义分子们的交流基地

请看本·拉登_百度百科的目录：“【辉煌的圣战里程】”，第一段：“毕生为追求民族自由解放斗争而坚持不懈奋斗不息。”

再看看词条的讨论区：关于“本·拉登”词条的评论（共45条）

“太崇拜了！！！ a243248603
“拉登加油!!!” lancer7777
“英雄” 656638lk--65.49.14.21 (留言) 2008年3月19日 (三) 06:13 (UTC)

没办法，百度就这样，优点也多，缺点也突出。--一叶知秋→切磋 2008年3月19日 (三) 10:10 (UTC)

这是中华人民国互联网界的优点，也是中华人民国互联网界的缺点。这种优点和缺点，与中国政治一脉相承。-✉Hello World! 2008年3月19日 (三) 15:57 (UTC)

中华人民国？我还以为你打错了，可是打错有打错两次的吗？　 Mu©dener 留言 2008年3月19日 (三) 17:53 (UTC)

我想他真正想表达的意思是“天朝”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月20日 (四) 00:07 (UTC)

既然在这里可以有各种观点发表，例如对“中华人民国”不感兴趣的观点，当然那里也可以有各种观点发表，包括对美国幸灾乐祸的观点，如果不赞成，你也可以到那里去发表自己的观点，在这里“揶揄”那里，恐怕人家也不知道，人家那里不是也可以随便编辑吗？当然除了揶揄中华人民国的文章，但对拉登可能没有限制。--方洪渐 (留言) 2008年3月20日 (四) 01:19 (UTC)

若不危害天朝不能当执政党的话，基本上任何事都可以做。对吗？我有一件东西很想知道，就是“继续当执政党”和“两岸统一”，如果只能二择其一的话，哪个较重要？--✉Hello World! 2008年3月20日 (四) 01:34 (UTC)

当然是“继续当执政党”，因为如果“两岸统一”的话，不一定能够“继续当执政党”。有什么比掌权还重要的事吗？ --123.195.34.222 (留言) 2008年3月20日 (四) 13:55 (UTC)

楼上之IP用户兄所言甚是，因此愚意味，两岸统一之话题乃是天朝红党操纵民族情绪之工具，天朝并无真正统一之意，若统一，必将危害六十年来之专制基业，因此，两岸还是难以统一。—唐吉诃德的剑(风车之战)十步杀一人 2008年3月20日 (四) 18:39 (UTC)

请观赏百度百科的一个“优秀条目”

灵芝茶，真是令人“叹服”。金翅大鹏鸟 (talk) 2008年3月19日 (三) 10:17 (UTC)

百度的“灵芝茶”在这儿肯定被挂上wikify,stub模板。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月19日 (三) 10:22 (UTC)

所谓的优秀条目原来如此。--用心阁（对话页） 2008年3月19日 (三) 11:47 (UTC)

大家嘲笑百度之馀，每天也帮忙抓抓侵权和不合格的条目吧。--百楽兎 2008年3月19日 (三) 14:29 (UTC)

嘲笑之馀，是否也该反思?!

并不是说维基百科已经出了这样严重扭曲事实的条目，但不可否认，我们自己现在的问题条目也是一大把：需要wikify的页面不少，欠缺中立性甚至准确性都有问题的页面也大有其在，更不用说与百科语调根本不相符合的那些条目。虽然，百度百科和维基百科的内容品质机制相比根本不是一个数量级的，而且百度百科有着先天的劣势——受到政府监控，自由发挥的空间远没维基大。但为何维基百科不能做到更好，为何维基百科一样有着一大把这样的问题条目，我们是否也应该仔细反思，并思考改进？—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月19日 (三) 17:46 (UTC)

问题条目除了靠我们浏览条目时不经意地发现外，有什么方法可有系统地把问题条目标签起来（似乎 bot 的工作进度很慢）？Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月20日 (四) 02:04 (UTC)

说实在的，维基百科发展至今，我深切认为维基百科必须改变“人人可编辑”这个营运方针，朝“条目预审制”及“信任编辑制”修正。简单地说就是朝大众百科的路线靠拢，但大众百科是这个路线的极端，应该可以不用做到那种程度。--百楽兎 2008年3月20日 (四) 15:31 (UTC)

我觉得“人人可编辑”这个原则并没有不对，事实上这个原则用在编百科全书上可能是最适合的──只有在这使命下我们才可享受Wiki的更新速度，并以NPOV等方针团结所有编辑者，使最后协作（collaborate）的成果大大增值。其他种种用Wiki来写的小说、法律都失败了，不是变成广告便是变成论坛。不然维基百科何以在千千万万个“人人可编辑”的网站中一枝独秀呢？连其他比较大的Wiki，都不可避免的有很重的维基百科（或其他维基文库等计划）的影子。而大众百科至今还是小众的玩意，各位连用身分证号码注册论坛都会担心，而大众百科走精英化路线，要求参加者提供学位、简历、身分证明等，相信很多使用者不耐烦之馀，也很难获得真正平民大众的认同。想到这里，又记得很多博学多才（尤其是文艺方面）、经历广阔的人，例如画家、编剧、创业者，学历都不是很高。

在下以为维基百科（精确点说是中文维基百科）的问题，其实是整个华语社群现状的反映。以维基百科的开放透明，言论没有受到程序（例如论坛软件）和权力（例如共产党）的规限审查，可说是自由了，馀下的就是人的因素。中文维基百科要改善，华语世界必须有这些特质：

知识（knowledge）：这里的知识，必须是以科学方法理性调查、获取、证实的知识，也包括对知识（相对财富和权力）的崇敬。然而相对的特质：感性、流言、财富为上，是华人社会的主旋律。
分享（sharing）:分享是无回报的赠予，不是买卖，也没有荣誉。而且不是分享音乐档案，是时间和精力。在我的记忆中，华人社会的捐献活动是最冷清的。时间和精力都是应省得省。
主动（initiative），即自发、自愿、热心，有为天下先的动力，也要有探索和尝试新事物的心。我觉得华人一般都很低调，不知道是不是臣民意识的遗留。

最重要的是一种超越自我，超越族群的世界观。编维基百科，是完全的利他行为，为甚么不去进行其他娱乐活动？为甚么是分享知识，不是分享个人相片（Flickr）、影片（YouTube）、感想（论坛、Blog）？为甚么在华人社会前者冷而后者都热？这便是小我和大我的差别。总的来说，我觉得中文维基要成功，不但需要一个知识型的华人社会，还需要风气和人心的转变。这可能吗？也不是没有方法，以外国为例，维基年会、知名媒体的报导访问、维基人出版的书、大学研究维基的论文、把维基融入教育，当研究和写作的训练……还有名人的效应。当吉米·威尔斯以自己的名气带动著维基百科，我希望台湾的邓杰先生也同样有名……：）

连政府和商业机构也帮了忙──你能想像美国联邦政府在公有领域的作品（很多图片），和1911年版大英百科（也在公有领域）对英文维基的帮助多大吗？一图加一文，加上维基平台这点火花，就为英文维基的壮大打下了基础。当我想像，如果中华民国政府也学美国政府，敢于把自己所有的网站（例如行政院文化建设委员会网站，请看资料多丰富）上的资料全释放到公有领域，我可以拿自己的学位打赌中文维基的品质和数量马上可以有爆炸性增长，再由百度抄到大陆，结果大陆人民也可以看到行政院的优质图文作品。问题是，我们尊敬的马英九先生有这种见地吗？

今天为甚么这么多话，唉，相比我上周的作业，这一小段当作娱乐大众吧。--Computor (留言) 2008年3月21日 (五) 03:33 (UTC)

应废除IP用户所有权限。在维基百科注册不难。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:36 (UTC)

“朝大众百科的路线靠拢”在方法上具体来说，我认为首先要把条目空间区分为“待审区”及“正式收录区”，除了已获得“信任编辑”资格的用户之外，所有用户创建的条目都会先进入“待审区”，通过审查的条目才能变成正式收录的条目。而“信任编辑”资格的取得方法即是“创建一条合格的条目”。这个方法可视为一种义工的职前训练，我相信能有效提高参与者的素质，而且即使是破坏者，他也至少会对维基百科有一条条目的贡献。这个方法的缺点在于资料更新只能仰赖取得信任编辑资格的用户，所以如果人数不够多的话，更新速度将会比不上现在。另一个缺点是新进用户取得“信任编辑”资格将会随条目数的增加而变难，届时势必要再修改规则以容纳不断增加的新进用户，不过我觉得这种情况的发生也是实施很久、条目数超过数百万以后的事了。--百楽兎 2008年3月21日 (五) 08:38 (UTC)

维护百科质量最简单的方法就是禁止IP用户编辑。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月21日 (五) 11:14 (UTC)

哎呀呀，怎么总是为了行政方便就想当然的采取这样所谓“简单”措施呢？这样对发展不好呢--长门有希☆许可是……？ 2008年3月21日 (五) 12:51 (UTC)

完全同意。　 Mu©dener 留言 2008年3月21日 (五) 19:47 (UTC)

(－)反对禁止IP编辑。其实禁止创建条目已经足够了，因为禁止IP编辑反而会减少维基百科的深度，只要他的修改不是破坏就行了。—费勒姆费话连篇 2008年3月22日 (六) 02:30 (UTC)—费勒姆费话连篇 2008年3月22日 (六) 02:30 (UTC)

不见得IP用户就一定比登记用户写得差或更容易破坏，登记用户捣乱的还少吗？这个百科仍然是发展最好的，百度虽然更快，都许多条目基本是将这里的全文搬过去的，甚至直接搬英文的而不翻译，如果没有我们，不知道其他百科会怎样发展。--方洪渐 (留言) 2008年3月22日 (六) 03:09 (UTC)

(－)反对禁止IP用户编辑权限。破坏不仅仅限于IP用户，且如果对方一定要搞破坏，一样可以通过注册ID来达到。禁IP用户不仅治标不治本，而且还会阻碍维基百科全书的发展，无异于因噎废食。现在需要的是更多负责任的管理员和对管理员的规则的建立。—Pagan (留言) 2008年3月22日 (六) 03:47 (UTC)

不一样，不一样。如果破坏者用public proxy破坏，管理员很难去封禁他（因为public proxy可以有n个使用者），但他注册后破坏，管理员还能见一个封一个。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月22日 (六) 03:50 (UTC)

正是如此！对IP破坏者，你几乎拿他没办法，因为一封他就会封一堆人，甚至把某些大陆来的管理员都封了。而且他还可以用机器人破坏。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月22日 (六) 03:58 (UTC)

事件有好有坏，不过如果Douglasfrankfort真的提议这样做，恐怕日后弊多于利。—费勒姆费话连篇 2008年3月22日 (六) 04:51 (UTC)

仔细想想，感觉我也不是非得要禁了IP；但是IP破坏现象真的很严重，尤其像清朝之类的条目总有FQ皇汉来玩弄，而管理员根本不可能及时发现。我一看到这种现象就很生气，也可说是气话吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月22日 (六) 11:40 (UTC)

以目前系统的架构而言，我也是反对禁止IP用户编辑的，比较好的方法我认为是强迫IP用户输入编辑摘要。如果要实施禁止IP用户编辑的话，势必要有包含系统改造在内的配套措施，否则将达不到所期待的成效。--百楽兎 2008年3月22日 (六) 13:06 (UTC)

记得看过一个研究论文，说维基百科上的匿名编辑的质量总体来说是相当好的，编辑质量最糟糕的反而是注册后没有编辑过几次的用户(破坏主要来自这类用户)。因此禁止匿名编辑根本无助于条目质量的改善--百無一用是書生 (☎) 2008年3月22日 (六) 13:34 (UTC)

非常认同书生的说法，如果连那10多%的IP编辑也赶绝的话，相信剩下30%左右的编辑愿意注册用户，除非维基百科要走到大英百科全书少数精英制，否则对维基发展百害而无一利，如果看见IP编辑修正你的错误，你能够回退吗？你这样做就变成破坏了。—费勒姆费话连篇 2008年3月23日 (日) 01:19 (UTC)

对于书生引据的研究报告我有所质疑，因为该报告并非以中文维基百科为研究对象，如果中文维基百科与其研究母体间存在不小的差异的话，该研究结果便未必也适用于中文维基百科。--百楽兎 2008年3月23日 (日) 02:55 (UTC)

如果事件发生在日文维基百科的话，相信是一场大灾难（因为有不少IP编辑），嘿嘿。—费勒姆费话连篇 2008年3月23日 (日) 11:57 (UTC)

禁止IP编辑后，有谁敢肯定100%IP用户不会再编辑？很可能他们会“被逼”注册，这也是好事。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 12:00 (UTC)

那么对于编辑次数减少，你又有什么看法呢？—费勒姆费话连篇 2008年3月23日 (日) 12:19 (UTC)

还许可以这样做 ─ IP用户不准编辑高危条目：e.g.人物、政治、历史...因为这些条目都是被主要破坏的。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 13:50 (UTC)

够了没啊?本来是注册用户自已很没品的在嘲笑百度,为什么蓄意转向成剥夺IP用户的编辑权利?百度百科就是注完册才能编辑的,你觉得百度因此提升了多少?还是因为IP用户当初被非法剥夺创建新条目的权利都不吭声就以为好欺负?(是非法还是合法,自己去翻找当初的投票结果与执行上的差异即一目了然.这是维基百科精神与政策的大改变,IP用户找的到的,各位资深维基人别找不到啊.)向来都是主推政策的人提出冲击与影响的评估来说服别人,怎么会有人强推自己的主张还反问别人"谁敢肯定100%"这个那个?使用强盗逻辑还觉得自己有理了是吧?你觉得IP用户被逼注册是好事,我觉得你这种人被逼去注了册才能编辑的百科才是好事. 气话说完,我用自己当例子说明一下编辑行为的改变:我最初的编辑法是弄好一个条目后,找出条目中自己最感兴趣的红字来创建,一条条的弄(我再告诉你,我当初弄出来的每个条目都是你所谓的高危条目,但当初都是红字).由于条目属于冷门范畴,其中的红字可以高达80%以上.我有一条条目被提特色条目时直接被提"红字过多".多就多吧,谁在乎被提特色可以加几点,加了几点可以提助理编辑什么的?注册都省了,谁理你这些虚名?但被非法剥夺创建条目的权利后心情大坏,好一阵子提不起劲.直到某一次看到美利坚帝国直接重定向到美国(这是各位资深维基人消灭红字最快最直接的手段吧,呵呵)我就把美利坚帝国的内容弄出来,不过,条目质量跟以前不能比. IP用户对维基百科的质量有没有贡献呢?我建议这位限制IP用户权利其心不死的老兄作作功课,数一数优良条目里有几条是IP用户弄出来的.依我记忆,评出的优良条目还不到三百条时,IP用户弄出的条目比例在1/15~1/20之间,其后一路下降-因为原有的好条目入选得差不多了,却再也没有IP用户弄出的条目可供评选了呀. 为什么始终不注册,一是不喜欢虚名,二是不喜欢被骗,三是不喜欢被逼.对于认为被逼或许是好事的人,我衷心希望你被逼到注完册才能编辑的百科去贡献心力,这也是好事,至少你我各得其所.81.169.137.209 (留言) 2008年3月24日 (一) 17:44 (UTC)

你的论点太极端了。IP用户中有好有坏，你的论点只顾及好IP用户对维基的贡献，完全未考虑坏IP用户对维基的伤害，这样子的批评是薄弱无力的。鱼与熊掌不可兼得时必然要有取舍，当然如果你有鱼熊兼得之法，不妨提出，相信提案限制IP用户的人也不是出于斗争IP用户的恶毒心态，所以必会欣然接受。
如果你想保持低调、拒绝荣誉，注册一个帐户也完全能满足你的需要，而且既有助于维基在管理上的方便，也无损于你的信仰和权利，利人又不损己的事为什么不做呢？--百楽兎 2008年3月25日 (二) 04:28 (UTC)

一开头就说人极端，你这个人实在是讲话跟做人一样极端。请先搞楚是哪一方在批评而哪一方在辩护好吗？别人忽略ＩＰ用户的贡献只提破坏时你敲边鼓，ＩＰ用户自己出来提点贡献平衡一下你就看不过去了？只能提坏的一面才顺你的意？谁提案限制ＩＰ用户？提的人在哪？案在哪？根本就只是嘲笑百度嘲笑到一半偷渡自己的意见，这算哪门子提案？这个讨论串有谁提到斗争IP用户的恶毒心态了吗？就你百乐兔一个！你是想误导什么？你以为你的包装技巧好到别人看不出底下偷扎稻草人转移焦点的技俩吗？未必见得！

如果你想保持红色的百楽兔，编辑一个用户页也完全能满足你的需要，而且既有助于维基在管理上的方便，也无损于你的信仰和权利，利人又不损己的事为什么不做呢？？
没有人质疑你用户页留白的做法，你凭什么质疑别人不注册的法？你喜欢被别人逼著弄个用户页吗？喜欢别人说逼著你弄用户页也是好事吗？91.121.102.64 (留言) 2008年3月26日 (三) 00:54 (UTC)

还是请你自己好好再读读上面大家的意见吧，大家都是写中文的。--百楽兎 2008年3月26日 (三) 02:08 (UTC)

还是请你自己好好再读读上面大家的意见吧，大家都写的是人话。81.169.183.122 (留言) 2008年3月26日 (三) 21:06 (UTC)

你的这种态度和行为正是为什么必须对IP用户设下诸多限制的原因之一。很多IP用户或不怀好意的用户就像你现在一样，往往利用IP的不固定性来谩骂、攻击或破坏。--百楽兎 2008年3月27日 (四) 01:25 (UTC)

都写的是人话叫做你的这种态度和行为。那么请解释都是写中文的是什么态度什么行为？使用这种句式究竟想造成什么后果？谁在谩骂、攻击或破坏不是很清楚了吗？帽子乱飞就足以开脱吗？你的这种态度和行为清楚说明不管注不注册固不固定，不怀好意就是不怀好意，不因注册与否而改变。91.121.7.211 (留言) 2008年3月27日 (四) 16:02 (UTC)

从你第一则针对“我”的回应开始就是谩骂兼戴帽子。和你再说下去也只剩口水，无益于事，你的论点有几分理，众人自有评估，相信如果你的论点是公正的话，他日必能得到伸张。--百楽兎 2008年3月28日 (五) 04:38 (UTC)

“你”一开始就颠倒主动夹带以限制ip用户及被动应对的两方,无中生有“斗争IP用户的恶毒心态”,到现在还死咬被动应对的一方是有什么“论点”要“伸张”,到底是谁在谩骂兼戴帽子,众人自有评估。反正谩骂兼戴帽子是用不著解释的，解释不了就叫对方自己好好读读，混不过去就众人自有评估。所以就此打住吧，反正这些大绝招的奥义以及招来的反应很清楚了。套朱西宁小说里的一句话（大意）：唾沫是吐在工具柄上干活用的，啐在这里浪费了。74.166.30.140 (留言) 2008年3月29日 (六) 01:54 (UTC)

最好的方式还是深入研究一下IP编辑的方式，到底破坏多，还是非破坏多。希望不要想当然尔(中国大陆这种屁股决定脑袋的做法实在太多了)--百無一用是書生 (☎) 2008年3月25日 (二) 08:07 (UTC)

我认为维基百科的理想既然是人人可以编辑就应该有承受各种破坏的思想准备，而且不要给匿名用户设置过高的门槛。　 Mu©dener 留言 2008年3月26日 (三) 07:48 (UTC)

思想准备容易做，实际的维护工作却一直人手不足。维护效率足够高的话，自然就不需要设什么限制，甚至人人可是管理员。限制的起源即是理想因应现实的修正。--百楽兎 2008年3月27日 (四) 01:34 (UTC)

请大家听听一个由IP用户到维基编辑专家的维基人心声

记得我上维基初期，也是先用匿名编辑，后来虽然注册了，但也是常常没登入就编辑条目，之后才慢慢习惯先登入后编辑。那时候没登入时，我跟现在一样是常常做些小修改，如分类、维基化、加上内部链接等。可以这样说，如果禁止IP用户编辑，上维基百科就不会成为我现在的习惯，虽然我的学问的远不及某些维基人丰富，但也是两个特色条目和一个优良条目的贡献者，而编辑维基的能力也是从当IP用户时开始培养的。恳请各位在支持禁止IP用户编辑维基百科时三思！--Ws227 (留言) 2008年3月28日 (五) 19:22 (UTC)

IP用户的贡献不能被抺杀，但对于管理员进行维护工作的辛劳也应该得到考虑。我想只要ip用户愿意注册，那这个问题就能够有较进一步的改善，因此我提议应继续让ip用户编辑，但在他们保存页面时强制跳到一个注册提示之类的页面，或在相同页面的顶部提供注册的连结及当眼文字。如果这做法能促进他们注册的话，就能够较有效的管理其馀非善意的ip用户。—Ｌｏｋｉ ^Talk 2008年3月29日 (六) 16:37 (UTC)

这算善意推定吗?71.156.2.99 (留言) 2008年3月30日 (日) 13:36 (UTC)

IP匿名用户是维基百科的最大贡献者

《谁在写维基百科》：

（原文）... Almost every time I saw a substantive edit, I found the user who had contributed it was not an active user of the site. They generally had made less than 50 edits (typically around 10), usually on related pages. Most never even bothered to create an account.

（菇版译文）……在我所观察的几乎每一项实质性编辑里，我发现贡献内容的用户往往并不是这个网站的活跃用户。他们在相关页面的编辑次数，一般都少于50次（大部分都在10次上下）。绝大多数人甚至根本没为创建一个账户而烦恼。

我想说的话，已经有人代我解释了。我记得我还看过这样的一个调查报告，说IP用户的编辑质量与他们的编辑次数成反比（匿名懦夫是维基百科可信赖的编辑者，标题不是我取的>.<）。所以说，我希望上面想禁掉所有IP用户编辑权限的诸君们，看一看调查报告再说话，有兴趣的甚至还可以自己去做个调查。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年3月29日 (六) 20:37 (UTC)

在中文维基上我是不信“IP用户是维基百科最大的贡献者”这种观点的。因为该观点的抽样对象不是中文维基，所以未必也适用，而且如果某IP用户其实只是未登入的活跃用户，那么这种贡献不该算在IP用户的贡献上。反过来说，有一些恶意IP用户会为了突破编辑限制而创建用户，来自这种用户的负贡献也不该算在注册用户的头上。
从常识上来说，如果“IP用户是维基百科最大的贡献者”为真，为何一些维基百科禁止IP用户创建条目？为何一些维基百科和维基共享不允许IP用户上传档案？为何IP用户和新进用户一样不能投票、不能编辑半保护页？这些针对或包含IP用户在内的限制说明了两个众人经验而来的普遍观点，第一是IP用户天生的不固定性对维护管理造成了无法克服的困难与负担，第二是IP用户的正贡献不被认为足以抵消IP用户的负贡献。
如果“IP用户是维基百科最大的贡献者”为真，意谓著限制IP用户的种种措施就是错误的，那么错误的措施应该要解除才是。--百楽兎 2008年3月30日 (日) 10:52 (UTC)

是否为IP用户,就算你这种定义真的没问题,受影响的范围却不是照著你的定义来的,因此讨论时不能用你这种原创出来的定义.
(把有贡献的ip用户抽出来不算ip用户,把破坏的注册用户踢出去不算,让ip用户变成没贡献,让注册用户变成没破坏,你可真行)
能否投票与否编辑是两回事,没投票权难道就禁止开车?能开车就说明限制投票是错误?你何不去要求哪国的大法官释宪看看?
为了管理方便就实说,不要讲歪理兼抹黑.ip用户是不想注册的用户,不是政敌.
(管理员倒没为自己管理方便出面要求禁止,没管理权的倒很热心的,有趣得很)71.156.2.99 (留言) 2008年3月30日 (日) 13:54 (UTC)
(！)意见：从十天前这议题开始，我就有事没事常常随手用“最近更改”－“500次编辑”－“隐藏（显示）注册”－“隐藏（显示）匿名用户”，然后以“最末编辑者编辑时间”粗糙数据（比较两者（隐藏显示）对照最末编辑时间，越接近现在时间，代表编辑次数越多，也可就两个别内容去除管理，重定向等部分）及编辑内容，（偶而也顺道查看新增条目中的“新注册用户”贡献），来验证“IP匿名用户对中文维基的贡献度”这事情。据我这几天频率蛮频繁的看待与粗略统计，似乎无法让我认同“IP匿名用户是中文维基百科的最大贡献者”这句话。但我先说明，这不认同并不代表我支持任何新增对IP用户或编辑行为限制的规则或方针，毕竟除了“贡献度”之外，允许IP编辑自有其他考量。另外，在这野人献曝一下，大家也可用这粗糙方法来查看统计及就个别观点分析一下。--winertai (留言) 2008年3月31日 (一) 01:38 (UTC)

十分同意Winertai的看法。对IP用户的一些限制的主因本来就是出于管理上的需要。如果管理上不比管理注用户困难，那么便没有理由要限制IP用户；或者我们现在的管理效率能提高到更好的水平，那么维基就有更大的容量来承受解禁后所带来的挑战。--百楽兎 2008年3月31日 (一) 04:41 (UTC)

若真要搞破坏，个人认为IP用户的成功率不会比注册用户高，因为管理员应该会比较留意IP用户的贡献，反倒是注册用户更容易“瞒天过海”搞破坏，从这点来看，注册用户比IP用户可怕多了。人人可编辑必须维护，加强管理方为上策，还是想想如何加强管理吧。--真实事求是(☎) 2008年4月1日 (二) 17:27 (UTC)

设限制的考量点不是在比谁较难被抓到，而是因为IP用户不固定、追踪不易。如果某破坏者每破坏或每大量抄袭几次就换IP，维护人员只会疲于奔命。我完全同意“加强管理方为上策”此论点，也自始呼吁大家帮忙，因为加强管理的方法无他，积极投入人力便是。能用机器代劳最好，但技术上有困难（注：不过英语维基上有反破坏机器人在试机）。我先前已说过：“限制的起源即是理想因应现实的修正。”现实上要大家积极投入维护工作极其困难，所以只能消极设下一些限制来减缓偏差的发生。例如每日的侵权条目数量应该是颇均匀的，但昨天4月1日提报的侵权条目却只有3条，所以以这样的维护效率来说，有多少维基人愿意支持重新开放IP创建条目呢？--百楽兎 2008年4月2日 (三) 05:19 (UTC)

是否因为中文维基参与者多是拨号上网，没有固定ip地址？但是第一中国已经封锁了维基百科，一般人是无法连上的，第二随着互联网接入技术的提高拨号上网的计算机是越来越少的（也许以后移动上网的设备也有固定ip地址），所以以管理为借口给ip用户设置门槛是说不通的。　 Mu©dener 留言 2008年4月2日 (三) 07:24 (UTC)

IP固定不固定和是不是拨号上网无关。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 07:35 (UTC)

总之，我的意见是搞破坏的其实是人，门槛设太高固然能挡住几个坏人，但是更多的好人也都被挡住了。这和人人可编辑的理想是背道而驰的。　 Mu©dener 留言 2008年4月2日 (三) 08:44 (UTC)

注册用户也能转换IP搞破坏，这点注不注册并无分别。

IP用户对维基的贡献最大，还是破坏最大，需要统计数字说明，现在无法论定。但我们可以分析一下，在此二情况下，“限制注册用户方可编辑”的做法到底在管理上有无帮助。

若IP用户对维基的贡献最大，“限制注册用户方可编辑”自然是错误，妨碍维基发展的做法。

若IP用户对维基的破坏最大，那“限制注册用户方可编辑”对维基的管理有帮助吗？个人认为，就如台湾的一句谚语“牛，牵到北京还是牛。”，破坏者，注不注册还是照样破坏，不太可能注册了就良心大发，弃暗投明，痛改前非。

若这些破坏者真的多不注册，管理员只要多注意IP用户的编辑，就能防止大量破坏。一旦实施“限制注册用户方可编辑”，破坏者都注册了，与其他用户鱼目混珠，管理员需要一个个用户去关注，管理效率不提反降，一些本来能够凭是IP用户编辑就发觉的破坏，结果也可能成了漏网之鱼。“限制注册用户方可编辑”的做法，对管理不见其利，反见其害。

由此可见，无论IP用户对维基是贡献最大，还是破坏最大，“限制注册用户方可编辑”对管理并无太大帮助，还可能有反效果。更别谈有无违背维基精神，方针的问题了。--真实事求是(☎) 2008年4月2日 (三) 11:26 (UTC)

各位，“人人可编辑”不是至高无上的神主牌，“人人可编辑”只是维基百科现行的营运方针之一，希望借由这个方式来增加维基百科的数量与质量。当它不能达到目的时便无可避免地必须面临检讨与修正。
对“人人可编辑”这条路线的修正是大势所趋，而且事实上也正在进行。一旦Flagged Revs功能正式引入，受影响最大的就是IP用户，实际上该功能就是对IP用户的一种紧缩政策。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 13:21 (UTC)

建议大家讨论这问题时候；倘使可以的话，是否能将“中文维基”和“维基百科”分开论述。“IP匿名用户是维基百科的最大贡献者”并不等同“IP匿名用户是中文维基百科的最大贡献者”。自然；就很多层面来说，“限制注册用户方可编辑政策对中文维基的影响”与“限制注册用户方可编辑政策对维基百科的影响”是不相同的。我不知道，就第二个（“限制IP用户”或“人人可编辑”）议题而言，真实事求是兄和Mukdener兄的看法，是针对所有维基百科还是单指中文维基百科？如果能适度表明，个人认为这样会让两位论点单纯化且更具说服力。另外，经过提醒，我亦开始注意比较在中文维基内，“新注册用户”与“IP用户”的贡献与破坏程度相异。也盼望关心此议题的维基朋友，能自行比较分析。--winertai (留言) 2008年4月2日 (三) 15:13 (UTC)

中文房间与人类思考

听说有个名为约翰·希尔勒(John Searle)的学者，提出了一个中文房间的概念，他借此概念想反驳图灵测试的概念，也就是说就算机器通过了图灵测试，它也很可能不具有任何的思考能力，不过话说回来，人类很可能在事实上就是一个较为复杂的“中文房间”，只是这个房间在碰到新的规则时，能及时将原有的规定予以修正或扩编(因此人类的“灵魂”或所谓的“意识”就是中文房间里的那个阅读指令，并依指令进行回应的，不懂中文的人，不管“灵魂”或所谓的“意识”的本质到底是什么)，不知道各位的看法又如何？--KOS-MOS(话说“我不是人类，我不过是个有著御姐外形的人形兵器而已”) 2008年3月20日 (四) 15:41 (UTC)

我觉得这个中文房间的概念也对语言的理解比较片面。在这个概念中的语言，是僵化的，是静态的，只是另外一种C语言或Java，但事实上真的是如此吗？固然语言有自己的结构和规则，这是它比较机械化的部分，但这不是语言的全部。语言中描画著一个世界，与它所在的环境及使用者紧密相连，跟随环境、感情而变化。语言有生物的特质，会适应，会进化，因应使用者群体的喜好，有无法预测的变迁。语言背后更是一种文化，从茶艺到政治，一种思维方式，甚至是一种宇宙观。这些难道是机械的语法可以代表的吗？

最近看了一本英文电脑杂志，有一个故事提到英语里的进化是多么活泼：维多利亚时代的omnibus变成现在的bus、telephone变成phone、weblog变成blog、作者所在的公司因为传媒等外在环境，把无线网络由IEEE 802.11改称Wi-Fi等。作者总结道：“语言是靠进化和共识来运作，而不是靠法令。”（That's how language works, by evolution and consensus rather than by decree.）尽管作者所在的自由社会一定没有见识过国家语言文字工作委员会，他提出语言人性化而非规章化的一面仍然令人深思。

所以，用对话来测验盒子里的东西有没有思考能力，一时三刻实在太短了，只能接触到最表面的机械语法，不能探测到这个语言使用者的背后有没有深层的文化和进化过程。就是延长测试时间，也需要跟整个环境互动，才能测试到被测试者是否有思考能力以作为语言的参与者（participant）、贡献者（contributor），而不是单一的使用者（user）。--Computor (留言) 2008年3月21日 (五) 04:41 (UTC)

开个局娱乐娱乐

开个局娱乐娱乐，两岸四地的维基朋友们，应该有不少关注2008年中华民国总统选举的吧，大家发表一下意见，看认为谁会最终获胜（并非支持，而是觉得哪位候选人会胜出）。—唐吉诃德的剑(风车之战)十步杀一人 2008年3月20日 (四) 18:31 (UTC)

以近日西藏情事的发酵，谢赢不是不可能的。—2008，重新出发！ (留言) 2008年3月21日 (五) 03:43 (UTC)

台湾的前景是：“马”上就会好。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月21日 (五) 04:38 (UTC)

一直以来马萧的民意度都高谢苏接近30个百分点，但是从最近的事情看来，我总觉得谢苏很有机会。—唐吉诃德的剑(风车之战)十步杀一人 2008年3月21日 (五) 06:16 (UTC)

还是马萧最有可能，从谢苏一直扭曲两岸共同市场即可看出。--RekishiEJ (留言) 2008年3月21日 (五) 08:52 (UTC)

小心变成口水战，无论是谁当选，都是一心为台湾。—Iflwlou [ M { 2008年3月21日 (五) 17:07 (UTC)

中国的拉姆萨尔湿地公约(Ramsar Convention)登录地

你好！

我现在正调查拉姆萨尔湿地公约(Ramsar Convention)登录地。以下是登录地中国的一览。想改变成汉字从拉丁字母。请教汉字。

Place Name (Region)

碧塔海湿地(云南)
崇明东滩自然保护区 (上海)
大丰国家自然保护区 (江苏)
达赉湖国家自然保护区 (内蒙古自治区)
大连斑海豹国家自然保护区 (辽宁)
大山包湿地 (云南)
东洞庭湖自然保护区 (湖南)
东寨港自然保护区 (海南)
鄂尔多斯国家自然保护区 (内蒙古自治区)
鄂凌湖(青海)
洪河国家自然保护区 (黑龙江)
惠东港口海龟保护区 (广东)
拉什海 湿地(云南)
米埔内后海湾拉姆萨尔国际重要湿地(香港)
麦地卡 (西藏自治区)
玛旁雍错 (西藏自治区)
南洞庭湖自然保护区(湖南)
纳帕海湿地 (云南)
鸟岛自然保护区 (青海)
鄱阳湖自然保护区 (江西)
三江国家自然保护区 (黑龙江)
山口红树林自然保护区 (广西)
双台河口湿地(辽宁)
西洞庭湖自然保护区 (湖南)
兴凯湖国家自然保护区 (黑龙江)
向海自然保护区 (吉林）
盐城国家自然保护区 (江苏)
扎凌湖(青海)
扎龙 (黑龙江)
湛江红树林国家自然保护区 (广东)

参考(Ramsar List)(PDF)

怎么样请求帮助。--Sillago (留言) 2008年3月21日 (五) 14:32 (UTC)--Sillago (留言) 2008年3月21日 (五) 14:41 (UTC)(句子补充)

请看中国湿地一文。--✉Hello World! 2008年3月21日 (五) 16:36 (UTC)

Mr.用心阁，Mr.Hello World!，感谢迅速的对应。多谢。--Sillago (留言) 2008年3月21日 (五) 16:47 (UTC)

阴谋与虔诚：西藏骚乱的来龙去脉

请各位看看这本书，了解真正的西藏，和被达赖蛊惑的西方和台湾传媒所描述的西藏有多大分别。然后再补充维基西藏条目的中立观点。

另外，这里图文并茂说明西方媒体如何扭曲西藏暴力事件，还介绍了几位对西藏真正有研究的西方藏学家怎样驳斥达赖。 --149.159.2.210 (留言) 2008年3月21日 (五) 20:57 (UTC)

从CCTV发布的骚乱录象来看，接受采访的“藏人”都说的是汉语，真正会说藏语的没有几个，可见藏族被汉化是多么严重，“真正的西藏”可能就是这样的吧--64.62.138.98 (留言) 2008年3月22日 (六) 01:29 (UTC)

不看资料就妄下断语，不足与论。请看教育与语文一节。“从民族教育的教学领域看，全国通用的五种少数民族语文，除了藏族，其他四个民族都用母语进行自然科学授课，唯独藏语文至今尚过不了这个“关”。这一难关主要就在于词汇。”“如果说中国政府在西藏的中学里用汉语文教授数理化生是毁灭西藏文化，那么达赖喇嘛在流亡藏人的中学里用英语文教授数理化也是毁灭西藏文化。无怪乎戈伦夫要说：“达赖喇嘛经常谴责中国在西藏自治区的学校里用汉语讲课，这话听起来令人感到虚伪，因为在印度的藏族学校里，教学语言是英语。””--149.159.2.210 (留言) 2008年3月22日 (六) 02:21 (UTC)

新奥尔良受灾时，被采访的在家里说法语和西班牙语的人，没有一个在镜头前不说英语的。到过拉萨就能知道，许多那些可以和你说非常流利的汉语的藏人，转过身就会和他们自己人说藏语，如果说有许多蒙古族人确实已经不会说蒙古语了（几百年和满族人一样），但在西藏还真找不出不会说藏语的藏族人。（也许在四川有一些混血人不会说藏语了）。--方洪渐 (留言) 2008年3月22日 (六) 02:46 (UTC)

今年的重头戏不在西羌，而在322520。莫非我们都中了障眼法？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月22日 (六) 03:41 (UTC)

新的地名工具

《世界地名录》，中国大百科全书出版社，1984年版，获大陆地名标准化组织审核通过。比《外国地名译名手册》的内容多5倍以上，有许多小地名和南极洲地名。建议查查看有没有网络资源可下载（不过就侵权了，嘿嘿）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月23日 (日) 12:14 (UTC)

24年前的.....资料可能会旧吧。售价如何？Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 13:52 (UTC)

中亚国家大改地名，加拿大又用第一居民地名取代英式地名……又：可否存成文件档，放在外部网页上供人下载？—2008，重新出发！ (留言) 2008年3月23日 (日) 13:56 (UTC)

咦？我没有留意啊....中亚国家地名怎么了？加拿大用第一居民地名取代英式地名又是什么一回事？Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月23日 (日) 14:03 (UTC)

举例：（一）古里耶夫-->阿特劳、克拉斯诺沃茨克-->土库曼巴希（二）剑桥湾-->Iqaluktuuttiaq（懂因努沃特语的请教我如何翻译）。—2008，重新出发！ (留言) 2008年3月23日 (日) 14:43 (UTC)

中亚改名的地方，至少原名我们可以用这个翻译哦。而且改名毕竟是少数.....其实这个的最大优点是用来翻译小地名，比如斯里赫里戈达岛这么偏僻的小地方，恐怕真的只有那上面找得到。网络资源我正在查，扫描么。。。页数太多了呀。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月24日 (一) 00:26 (UTC)

找到千万告诉我。另外D兄最近有什么新的地名资料也别忘了分享啊。　 Mu©dener 留言 2008年3月26日 (三) 07:28 (UTC)

当然。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月27日 (四) 01:48 (UTC)

有多少页？Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月26日 (三) 13:08 (UTC)

非常厚的两大册，不是我的，是在图书馆里 = = 而且没发现淘宝上有卖的或许是绝版就糟糕了--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月27日 (四) 01:48 (UTC)

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:询问处。

盗版微软软件上载

http://www.microsoft.com/resources/howtotell/counterfeit/zh-tw/default.aspx?group=windows 颇かわい的一个网站。--✉Hello World! 2008年3月27日 (四) 05:00 (UTC)

可见得微软以接近印钞的水平在制作软体的光碟及序号贴纸和包装盒等。--Ellery (留言) 2008年3月28日 (五) 06:40 (UTC)

请封锁不当用户名

User:没有共产党就没有新中国 User:维基专制不尊重事实 User:识自菌大涂鲨 User:Shizhao　 Vorrei (留言) 2008年3月27日 (四) 08:21 (UTC)

为什么没有台湾民主运动的条目？

台湾的几十年民主运动轰轰烈烈，少说从1960年代算起四十多年，从1920年代算起八十多年，这个名词并非原创，而且很多条目都有涉及“台湾民主运动”这一名词。我真不明白为什么至今这个条目仍未建立。是内容过多，使大家不敢碰？还是有人对这个名词存有争议？要知道连一向没什么实质动静的中国民主运动的条目都早就已经建立了。特别建议台湾的维基人尽快建立此重要条目。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月27日 (四) 17:57 (UTC)

有党外运动。--百楽兎 2008年3月28日 (五) 01:17 (UTC)

面对这种用户，我该怎么办？

Douglasfrankfort的发言

还是我和孔明居士。把这种类似世仇的东西拿到这里来讨论，我实在太不应该了。但我现在觉得这件事已经关系到维基最基本的编辑原则。而且，这次是他主动邀请我到互助客栈投诉的，看看我的对话页吧。

首先看看导致我们之间矛盾的根源，在这里（Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2007年10月），以定一个基调，到底双方的初始立场是怎么回事。否则，各位看到他的个人页面上的文字，一定会感觉我有如天朝administration一样在迫害弱势群体（因为正相反，我在自己的页面上对这事没有任何反映）。在以前几次冲突中我从来没把这件底档拿出来，因为我不觉得有什么必要。但是，现在为了保护我和其他用户的正常编辑权利，我觉得有必要了。

孔明居士先生，到目前为止，孜孜不倦地在自己的页面和对话页上，留下了许多批判我（甚至是讽刺我）的文字，同时也孜孜不倦地把我所有给他的留言全部删除，以消除“有人反驳”这种印象的痕迹。很奇怪的是，我完全是善意地指出他误解了维基方针的一条留言，他也删除了。关于这个事件，更有另外一面，下面再说。

这次再度引起冲突的根源，是阿尔戈斯这个条目。孔明居士再次振振有辞地拿出“你这套译名规则只对大陆有效”这个理由，把条目移回去，然后在talk页上留下一串文字。然而，他马上惊讶地发现，阿尔戈斯这个条目，完全地是用简体写成的，也就是说，最早就是大陆用户搞错了。而他又并不知道他所支持的那个译名是否真是香港用过的译名，也许就是大陆用户无意中编出来的呢？于是他急忙又移了回去，并且把talk页上的文字删除。没错，消灭一切对自己不利的痕迹，正是他一直的做法。

再看看他的一贯编辑历史。只要是我对他的条目进行过任何改动，他一定全回退。后来我逐渐妥协了，不动。这次伊巴密浓达‎，我最开始根本不知道是他写的，所以就改了。结果他立刻发现。于是引发了现在的事件。这使我有点怀疑：难道他一直盯着自己编辑过的条目吗？所以看了一下他的编辑历史。结果果然发现他一直在“保护”自己的条目。对比一下，他放过这种话：“此文为在下主编，故以中文数字为主，当得尊重，请勿回退”。以及类似的许多话。同时，我在巴西尔二世中的译名他却可以随便改（与他不同的是，我接受了这改动）。这就是著名的双重标准？我什么也不说，请各位自己看他的编辑历史。

总之，他一直在保护自己的条目，尤其是对条目的命名和其中的译名。但是其中是否有道理，我非常怀疑。比如这英伦期盼人人恪尽其责‎，香港朋友一股脑地支持，但同时也有人指出网络上搜不到任何结果（其实我是非常反对拿网络做参考的）。更不用说阿拉伯数字与中文数字有无优劣之分，以及希腊神话那个可笑的问题了。而同时，他却把别人的条目换成自己喜欢的（准确说是半文言的）格式。比如我这个广受批斗的巴西尔二世，写得确实不好，但我不认为您的文言文更好（文言不是不能用，但奥斯曼帝国里把土耳其苏丹写成“王”，“帝”，“视自己为天下之主”（土耳其人从来都没有天下的概念，也知道自己不是天下之主），以及“崩”，这就有点太搞笑了）。这里面还有个“钦察是蒙古人”的笑话，就算了。最好玩的是他把地球历史里的繁体译名改成简体译名（或许又是大陆人瞎编的译名），我可想不出来这种自相矛盾的行为除了是保护自己的条目以外还有什么道理。另外，我无意中注意到他把一些使用“-”的条目移动到“—”。我提醒他命名常规并不鼓励这么做。然而他并没有把条目移动回去，以表明“尊重原作者”的意思，这可是他一再主张的。

再说他的处理事情的方法。每次在对话中都把我描写成恶棍暴君。可是为什么恶棍暴君会保留自己对话页上那些明显对自己不利的留言呢？而且，既然您在自己的页面上搞了那么多针对我的宣传战术，这个被您针对的暴君为什么竟然至今没有任何反制行动呢？那我不是被越描越黑，终于像XX一样说实话都没人信了么？而据说是受害者的您又为什么删除我的所有留言，包括一句完全无害的，只是指出您（仅仅是可能的）错误的留言呢？

不想说什么了。我请问维基社群：这种致力于保护自己编辑过的条目，不管他人的改动有理无理一概回退的行为是否合理？另外，我表明自己的立场。我完全尊重香港和台湾的译名，无论它看起来多么“不合大陆人的口味”或是根本无统一标准。但它至少存在且有人用过。但我不能容忍不学无术。一些大陆人自编自造的译名（可以看出它明显不合粤语发音规律），为何香港人会发现“这个译名有人用过！请尊重！”呢？我无法理解。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 03:12 (UTC)

在我看来，双方大部份的修改也是出于善意的，可惜的是你们却因此结下梁子。因为大家都对自己写的东西、参考的来源有一定的主张，渐渐也认为对方写的东西充满问题而互相监察。如果能将这些变成沟通的机会，这才是对维基最好的。顺带一说，一个条目有很多东西是可以有两个或好几个译名的，这在论文中经常会以注释解决。Stewart~恶龙 2008年3月28日 (五) 04:18 (UTC)

我恳求您再完整地看一遍我举出的全部问题。我想完全不像您说的那样！如果您能找出到现在为止我的行为有任何非法的地方，请立刻封禁我。实际上我只是一直在证明或提醒他的错误，而他不仅不承认而且还拒绝我修改！而且。实际上我让步至今。那我还能做什么？像他希望的那样，“避讳”？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 04:43 (UTC)

我请各位认真研究他给我的留言。“我所主编的文章，都绝不是您所谓的简体标准，基于互重，您既然这么不满意我对您的条目作出修改，也请您不要来修改我主编的条目，亦请您不要将那些条目提至客栈公诉。”你们自己看看他改我的条目我哪个回退了。请问，这种“避讳”的要求是否与维基的本质互相矛盾？！！是否一用户可以公然命令另一用户“不得编辑”？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 04:43 (UTC)

再看看“亦请您不要将那些条目提至客栈公诉”这句得意洋洋的话。这实际上反映了我的什么境地？我如果不借助他人的力量，甚至都无法对和他有关的条目做出任何编辑！从第一次（Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2007年10月）就是如此，当时不只我，共有三个维基人都改不过他一个。我是实在没办法才弄到这里来丢人现眼。如果这种情况被维基社群默认下去，那我只能认为大陆人士要想建立条目就只有“抢建”这一个方法。遗憾的是，他认为他是有编辑权利的。而我们没有。的确，双方都有权做任何编辑，但请别做无任何根据的编辑。“地域差异”是个超级挡箭牌，可我不明白为什么可以扩展使用到简体条目内部？莫非实际反映的是，“只要有哪怕一名香港用户看着顺眼”的译名，不管它究竟是不是真是香港译名，又或根本是不存在的译名，就拥有绝对优越权？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 04:57 (UTC)

对于Douglasfrankfort 提到的巴西尔二世条目上孔明兄所做的修改，我已经在讨论页表达了我的俄意见。--用心阁（对话页） 2008年3月28日 (五) 05:30 (UTC)

如果诚如Douglasfrankfort所言，孔明居士的行为应该以暂时封禁处理，他的这种行为已经违反了维基百科的基本精神之一——协作--百無一用是書生 (☎) 2008年3月28日 (五) 06:35 (UTC)

D兄，阿尔戈斯这个移动我觉得你做的有些欠妥，至少线上大英百科中文版是阿戈斯，不能算没有出处，而且就算移动之后你至少也加上一句或译阿戈斯之类的话。地名标准化的工作阻力重重，这就要求我们支持者行动的时候更谨慎啊。平时怎么发言都无所谓，但是编辑起条目却不可草率，坏了地名学的名头。　 Mu©dener 留言 2008年3月28日 (五) 06:55 (UTC)

伊巴密浓达的编辑历史好有趣，孔明翻译成阿哥斯肯定是不对的，不过为了和你唱歌反调偏偏却要改成阿戈斯，一个人的心眼儿小成这样，真是让人哭笑不得。　 Mu©dener 留言 2008年3月28日 (五) 07:09 (UTC)

我来说点正经事吧。线上大英百科中文版的正确性很糟，其正文内部都有许多错误。书面的简明版虽然也有许多不当之处，但明显质量高于线上版。我觉得这个线上版的制作者根本没做任何考证和审核。其实简明版的附录中有各国简况这一栏的。那里面的翻译是绝对正确的。而且我一开始就发现这个条目是简体字写的，没有繁体用户编辑过，所以认为没必要再注明了，但在移动理由里写了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:46 (UTC)

了解了事情的一些缘由，对于我此前所说，对孔明居士可能唐突了。一位在条目中经常夹杂一些半文言一类的词汇不应该，一位过于执着于翻译的准确性，似乎忽视了条目命名的原则，不是准确第一位，而是惯用第一位（我们不能自创译名，而是应该用正式出版物上所常用的译名，无论对错）。但是对于孔明居士无故删除他人留言，是一个非常严重的问题--百無一用是書生 (☎) 2008年3月28日 (五) 09:07 (UTC)

对于这位用户的垃圾留言，书生您有所不知了，他一再人身攻击我，一而再地批斗我，我亦再三下载逐客令，他仍要留言诋毁我，我不肖与其争论，只是将其污蔑之言除去，已是很忍耐的了，当日泗水大象也尝如是，您可以看看。就此绝笔，我与那位只会攻讦批斗的人，永不有可能沟通，请他不要再麻烦我，各位如果想知道事实的真相，又不感到麻烦的话，查看我的用户对话页历史便可知晓，我可没有权力删除历史。--孔明居士 (留言) 2008年3月28日 (五) 09:15 (UTC)

您说的可真好。“他一再人身攻击我，一而再地批斗我”，“他仍要留言诋毁我，我不肖与其争论”，我与你直接对话只有四次：希腊神话事件；巴西尔二世事件；“-”移动到“—”事件；还有这次事件。您自己看看，第一次和第三次有无诋毁攻击。第二次我承认确实出言不当，因为我实在受不了你的“东方式”编辑！“我与那位只会攻讦批斗的人”，我只在发生问题时才和你发生争论，而且尽可能就事论事；而你在自己页面上精心制造的那些效果持续多长时间了呢？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:13 (UTC)

对话页是孔明居士的，他故可对一些留言作删改，不过互相尊重也是不可看轻的，这个问题已讨论过不少了。Stewart~恶龙 2008年3月28日 (五) 09:20 (UTC)

另外，我请各位看看，这次事件是谁引起的。我到今天为止心情才有点平静，前面两天没来。这几天我一直在忙着编条目（看我用户页上那些东西），他突然就给发来一通恐吓文字！我现在都怀疑，他是不是有意引诱我发飙呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:13 (UTC)

孔明居士的发言

在此摘录他的伟言，看看他如何品行高尚：

简单地三个字：不恰当，除非真是和粤音地区有关的事物。另外请各位注意，粤音不等于古汉语读音，古汉语的构拟现在还只是假说。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 13:03 (UTC)

请您也注意两件事。一，不要总以弱势群体的姿态来提出诉求，弱势群体不是别人向你作出让步的理由。我对各种“控诉强势群体欺压”的发言已经看得烦了，民主和人权不是被设计来反对满足多数人利益的原则。

最后，请不要再和我讨论这个问题，我在那里的发言只是为了表明我的看法，因为有人摆出来就是为了让他人发表看法。最近我会淡出维基，我的发言您完全可以视为已经没有什么分量。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月9日 (日) 13:42 (UTC)

出处：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88%2F%E5%85%B6%E4%BB%96&diff=5092253&oldid=5092223

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AItsminecookies&diff=5092469&oldid=5089615

这是沟通的态度？一开始已拒绝沟通，那时还未结仇的。要是各位认为他没问题的话，以后但凡有不同意的言论，简单地三个字，不恰当，再说自己要淡出，不要找我就可以了。及后，他指出我的移动是所谓文言，我已即时因为尊重原作者的理由移回，他的回应很有趣：

==[[英国在二战时的战备]]==

在移动这么长的条目时至少应争取原作者同意，或是通知对方。另外，很遗憾，您的新名字在普通话语法里是个病句，我想10个大陆人有9个看不懂。虚词在普通话里的构成是不能随便去掉的，请不要以文言的形式来简化汉语，这里不是文言百科。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月7日 (日) 02:25 (UTC)

既然你坚持己见，我只好把这移动提交互助客栈讨论。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月7日 (日) 02:31 (UTC)

请看清楚，在他留言后，我已即时移回，是基于尊重原作者，至于是否文言，客栈其时已清楚得出结论，并非文言：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E5%85%B6%E4%BB%96&oldid=5305225

(当前) (先前) 2007年10月7日 (日) 10:29 Itsminecookies (讨论 | 贡献) 小 (英国二战战备通过重定向移动到英国在二战时的战备: 先询问作者意见) (撤销)
(当前) (先前) 2007年10月7日 (日) 10:17 Itsminecookies (讨论 | 贡献) 小 (英国在二战时的战备移动到英国二战战备: 于名称上，不必加上在、时、的诸般介词) (撤销)

但他还要去请功：

Arma您好。这个移动是我去提醒孔明居士的，我认为这种没有必要的移动很不合理。如果要做转换，那也应该先恢复原来的名字再做吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月8日 (一) 01:58 (UTC)

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AArma&diff=5296613&oldid=5291731

人格何其高尚。

然后就到了十月九日他批斗我的事了。他将的意气之争一词大造文章，用来掩饰他毫不尊重原作者，以己为尺的将各条目移至他所谓的标准，历史可以自行查看。

那时我宣布退出，一是顾念他劳苦功高，不愿因为我的缘故，令他在维基天天生事，二是自己也无时间。

不过他对我的指控，例如以己为尺这词，可真是有口说人，无口说自己。

另外，我无论是否用文言，他都将我打压成文言派，一贯文革风派，完全不可理喻，我是不会理会的，各位可以看看的文章，相比他认为完全合理的欧化中文，谁更像中文。

之后的事，我此前已作回应，但这位岳大先生既然要无事生非，非要置我于死地不可，惟有再次贴上，请各位见谅。

巴西尔二世一文，是他的新条目推荐条目，他自己完全不看看那里的意见（例如改为保加利亚人的屠夫），也不校对一下内容，例如著名的欧化中文句：“他的胜利导致了拜占廷统治在叙利亚地区的复活。”，在下帮他修正了（在下改为“他的胜利恢复了拜占廷对叙利亚地区之统治。”），他却全部回退，看清楚一点，是全部回退，正是他是次批斗我的其中一点，但我四是回退了他无理的译名条改，他另一个内部链接修改可没有回退。

但他一直只针对在下修改的驾崩一词来造文章，在下改为驾崩，只不过以为这是较好的，从没有执著一定要用，他这样做，是用了逻辑学上的“无足轻重”谬误。这是甚么呢？举出无足轻重的次要原因论证，遗漏真正的主因。（例子：巴西尔二世一文，那位批斗者将我的修改全部回退，并将重点放在驾崩一词上，但我由始至终都没有与之争辩这个，直至他在客栈批斗我时，还强调这点。其实重点在于他使用了欧化中文。）

好了，他这个人极念私仇，至此大家应该知道了吧，那时我已退出四月了，偶尔回来修正一下文章，也被他大造文章，您知否有别的维基人帮我再次修正他这条巴西尔二世，他的回复又何如？且看一下：

巴西尔二世

对您的做法表示强烈抗议！关于“保加利亚人的屠夫”，我得说，意思的表达清楚要比“韵味”更重要。而且关键是，我引用的两个参考资料，《苏联历史百科全书·人物卷》和《世界通史·中古部分》，都是用的“屠杀保加利亚人的刽子手”！您如果看过我在译名问题上的偏执态度，就知道我不会自己去发明新译名的。您总不能让我在文中和自己引用的文献矛盾！而且孔明把我给他的留言删除了，我已经解释过他的编辑习惯问题！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:08 (UTC)

确实，孔明和我有个人恩怨，但如果您认为其中错误在我（因为他做了许许多多表示，而我却从不还击），那您就错了。而且请您注意，我并没完全回退他的合理编辑！（[1]）驾崩一词，我也再次请求不要滥用！请尊重大陆用户的语言习惯！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:11 (UTC)

可以两个都提及，但我拜托您把孔明那些之乎者也和“驾崩”那些东西都回退掉（实际上这才是关键！）。您不了解他的编辑习惯，请您看看他的编辑历史，全都是些用半文言式文章去替代原有文字的例子（有时悍然移动整个条目），而不是任何有意义的新编辑，这就是我和他关系崩溃的原因。也许香港人看这种文章很顺眼，但请麻烦您尊重一下可怜的大陆用户。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:19 (UTC)

“驾崩”是一种中国特有的事物，不适合描述那些并非专制和对应于神的西方君主（拜占廷是东正教文明，所以其君主不可能被神化，这就是关键）。不应该去寻求这种无谓的文化对应。就如同我们并不把中世纪的西方官署翻译成“衙门”一样，因为他们的官僚是属于贵族体制，而非我们的职业官僚体制。“加冕”不能用于中国君主，相信这是最明白的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:24 (UTC)

比方说，您看到哪本书籍上写著黎塞留“薨”了吗？我想应该没有吧。我认为这种（自作多情式的）对应，是一种对应于东方主义的“西方主义”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:28 (UTC)

“驾崩”在大陆确实很常见，不过那是在通俗读物和质量很差的80年代后伪学术书籍上才出现（像“XX天读完明朝”，“大唐帝国”之类——这些书籍只是为了赚钱而堆砌已有资料，并非有做过任何研究，所以他们版权问题不断。其语言也类似戏说）。而实际上为了实现“XX主义”的要求，在正式历史书上是绝对避免使用“驾崩”的，因为它不中立，有赞美“统治阶级”的嫌疑（很多官方出版物上居然是用“死”！）。生活在21世纪的人没必要对古代皇帝使用敬语吧！至于外国君主，请恕我直言，实在没有任何严谨的历史学著作使用驾崩。因为那些文献很多是从苏联那翻译过来的，使用的方式是直译（所谓“欧化中文”）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:36 (UTC)

请您原谅我刚才的恶劣态度和情绪化语气吧！我确实激动了，不过主要是因为孔明。我从来不敢去动他的条目（这方面我像是小孩子了）。我现在其实非常想和他和解，但每次双方的交流却都起源于编辑冲突（可笑啊！），结果全告吹了。如果您高兴且有时间的话，请帮我搭个线和孔明和解吧。是我主动希望和解，因为我实在忍受不了这种冷战了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 07:43 (UTC)

“他的胜利导致了拜占廷统治在叙利亚地区的复活”确实是我写的。“其结果是在1021年将瓦斯普拉坎地区（今凡湖附近）的亚美尼亚人小王国吞并”是从苏联历史百科全书引用的，英语版并没有。另外，您可能误解了我的意思，实际上我是赞同直译的。我并不反对在学术文章有必要引用欧洲文献时，使用“欧化中文”。“他的胜利导致了拜占廷统治在叙利亚地区的复活”正是我本人没有直译，而添油加醋的恶果（原文在英语维基相同位置）。另外，很感谢您联系孔明。但请您也通知他，我不会接受以屈服于他在希腊神话中的做法和把他人文字改为“半文言式”为和解条件。我有很多错误之处，我当然必须承认；但如果是我坚持的正确的地方（实际上它们不是我本人的意见——而是文献上写的白纸黑字），我绝不让步。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 08:06 (UTC)

今天的交流到此为止吧，我也需要冷静一下。但这个条目，我还会关注。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月10日 (日) 08:09 (UTC)

出处：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:PhiLiP&oldid=6211841

看到了吧，是何等高尚的情操，对于与之意见不合的维基人，出言何其有礼，实在是我辈所不能望其项背的。如果说我出言语带不逊，您们应该知道是谁先引起的吧。（上述维基人是首次与他对话的）

好了，他这位伪居子到了现在，还死不息，要置我于死地。将一些他以为很重要，其实并非重点的事拿至这里批斗一番，可见他人格不用多言。我在自己对话页删除他的留言，是因为他一而再地留下这样的废话：

别再无谓的辩解了

你的品行如何，相信大家都已经清楚了。有什么比删除别人的留言，掩盖自己的错误更让人难以容忍的呢？我已经不屑和你和解了。另外你别忘了，上次是你在众人一致的批驳之下，还硬要无理辩三分，才不得不退出的。你居然把它说成是我的责任，而且至今不承认自己的错误，我已经对你失去任何信任了。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 02:00 (UTC)

出处：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AItsminecookies&diff=6563332&oldid=6561340

其发言何其正直，又何其高尚，我早已下了逐客令，他还来留下这些废话，您们又以为应不应删呢？

不过无论他的对话是否无礼，在规则上，我作出删除，完全无误。大家看看英文维基的相关法则：

en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#User_talk_pages，Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving.

这位只顾著报仇，对于别人伸出善意之手，表示不肖的东西，就我而言，和他对话，就是与虎谋皮，只有被加害之可能。

还有，这位自问品行高尚，随意人身攻击，将事件投射于人格的人兄，人格有何其高尚，就让大家看看：

http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3A%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88%2F%E5%85%B6%E4%BB%96&diff=5128989&oldid=5128737

::::着急了吗？我就是来调侃你的。看到你这样经不起讨论的人，我看见了就忍不住要戏弄一番。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月13日 (四) 04:48 (UTC)

没有叫你退缩呀，你退缩了我去调侃谁呢。我是在鼓励小孩子继续表演。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月15日 (六) 12:50 (UTC)

呵呵，我自问人格低下，说不出这种说话，若然如此才为品行高尚的话，无言了。--孔明居士 (留言) 2008年3月28日 (五) 09:58 (UTC)

完全没错，这些话都是我写的，只不过有些是给菲菇和我爱黑涩会的留言罢了。我从来没说过自己品行高尚，不过我尚且干不出引用对话时只引用一半，以至人们不知道这些对话是在什么情况下说出来的这种事呢。更不必说这些留言都是公开的（不是在个人页面，而是在公共页面上），也就是说我当时写的时候就是想要别人看到（知道当时的语言环境就知道是怎么回事了）。宣传战，这不是我擅长的；我从来都记得我在你的对话页上有很多不当留言，但我仍然坚持应该保持它们的存在，目的就是让别人看到，我对于你的意见，不是没有反对过！你看看那些留言哪个不是针对具体条目的。如果别人都看不到我的反驳文字（其中带有大量的无礼文字），就自然都认为我对你的编辑没有任何意见，那不就是你的语言霸权了么？！删除那些文字，恐怕你的真正用意是掩盖我曾就你的这些编辑表示激烈反对这一事实吧！我只想问，如你所说，品格低劣的我，为什么从来没有在自己的用户页上冷嘲热讽呢？而且为什么没有去主动挑衅你呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:35 (UTC)

维护你主编的条目？哪个条目是你主编的？都退出了还墨迹什么？　 Mu©dener 留言 2008年3月28日 (五) 10:06 (UTC) 你根本就不明白条目创建者或者主要参与者与其他作者比没有任何特权，任何人对条目的修改也不需要你的同意。另外尊重条目原来的条目名也不等于自创或者错误的条目名不可以移动。　 Mu©dener 留言 2008年3月28日 (五) 10:12 (UTC)

结束不负责任的批斗，将重点放回条目质量提升上

与其不断批斗，不如努力改进。有人写了这么多条目，未译或译得差的，多得很，却不思反省，走来批斗他人是文言式。让大家看看他所谓正确无误的欧化中文吧。

赫卡忒这条目，写了数月，都不去完善，留下一大堆英文，这也算了，让大家看看译者的笔法，更令人侧目。先不提未经校对，不知所云的：“她的色雷斯，但真正起源大概是在小亚细亚（尤其是卡里亚）。”（Hekat was originally a goddess of the wilderness and childbirth, naturalized early in Mycenaean Greece or in Thrace, but originating among the Carians of Anatolia），就看他译好的一部份，

“赫西俄德在神谱中将赫卡忒列为最有权力的大神之一，但把她的力量说成是宙斯的礼物。

赫西俄德强调赫卡忒是阿斯忒里亚唯一的女儿。

赫西俄德对赫卡忒的大加赞扬引起了一些学者的困惑，因为赫卡忒来自外国而且在神系中的地位并非重要。有人提出解释说这可能是因为赫西俄德的故乡主要崇拜赫卡忒。”

连续三句用上赫西俄德，这样分段，怎教人信服？请注意，英文原文是有大量引文，才会多次提及“Hesiod”，他既弃而不译，就该重组句子，这样子放上数月，还未译毕，真教人心痛。

好了，再看另一条条目，弥诺陶洛斯，姑勿论他在未译毕一文之前，就来翻译另一篇文章的做法如何不负责任，就看他翻译的内容：“根据传统说法，弥诺陶洛斯是克里特国王弥诺斯的妻子帕西淮与波塞冬派来的神牛发生反常性关系而生下来的怪物。在弥诺斯和其兄弟争夺王位的时候，波塞冬曾从海上送给他一头纯白色的公牛。弥诺斯应该以此牛向波塞冬献祭，但他后来却食言并献祭了另外一头牛。”

看似没问题，但读者可能会问，为甚么弥诺斯要奉献那头牛给波塞东，那头牛不是波塞东给的吗？呵呵，各位不要以为英文版也这样语焉不详，这完全是译者的功力问题，就看看原文吧：“After he ascended the throne of Crete, Minos struggled with his brothers for the right to rule. Minos prayed to Poseidon to send him a snow-white bull, as a sign of approval. He was to sacrifice the bull in honor of Poseidon but decided to keep it instead. ”

要是在下这位被他不断批评的文言译家出手翻译的话，就会这样：“弥诺斯在登基后，仍然面对著其兄弟的挑战。为了巩固权位，他向海神波塞东祷告，并向其请求赐予一头白公牛，以表示自己已得到海神的认可。而他亦向海神许诺，将来会宰献这头白公牛给它，以示崇敬。可是，弥诺斯最终食言，因而激怒了波塞东。”

好了，神话条目非其专业，不能苛责。那么看看工程的吧，可是他专攻的术业了。极轨道这条目，表面上没甚么，但是各位看完后，到底明白了多少？这类专业条目，有很多名词都应加以译注，以明示读者，可是作为专业的他，没有做到。好了，讲回翻译，“当极轨道同时又是高椭圆轨道时，若其远地点位于极点上空，便可实现对极点或极地地区的长时间观测（但这是从一个极远的距离进行观测）。”远地点位于极点上空，可真似是而非，一点对一点，有这么准吗？看看原文吧，“A satellite can hover over one polar area a large part of the time, albeit at a large distance, using a polar highly elliptical orbit with its apogee above that area. ”在下自问不工此项，不敢献技，只说说最后一句，明明就是说极地，他译为极点，可真是强至极点。

奉劝您自己查查航天学的文献吧。我也建议您不要只会翻译，因为英语维基上错误百出，甚至连“班超打到里海”和“大宛是希腊人”这样的疯话都有。像您这样只会照原样翻译的人，自然会让中文版也跟着发疯了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 01:55 (UTC)

见微知著，他对待翻译的态度，大家应该知道了。古人有云：“律己以严，待人以宽”，他现在反之而行，以这样的译笔，来批斗我，而无半分反省之念，这种人，真是如他自己所言，品格极其低下，不必多言。

奉劝各位，与其理会他的无理批斗，不如著力改善条目，在下自己旧时翻译的文章，也多有舛误，因此从不敢自称大家，对别人指手划脚，乃至大加批斗的。如果您们发现了文句不通，请尽管修改，只有那位律人以严，待己以宽的人兄，就请他先顾及先前未完成的文章，才再关心别人吧。--孔明居士 (留言) 2008年3月28日 (五) 15:36 (UTC)

你真是太可笑了，因为在你在找不到其他可以找的毛病时，就去翻别人没写完的条目。为了给自己营造有利环境就如此不择手段，您也真是强大到极点啊。自己去看看，那些文章，我一直都经常挂着inuse模板，如果不是你这次来骚扰，我早就编完了！你看看我有哪个编完的条目有留有英文的。你怎么不看看一些你自以为编完的条目质量如何呢？你不敢对别人指手划脚，对别人大加批斗？！那你反复给我留言威胁我不要编辑你的条目是什么意思？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 01:55 (UTC)

你自己去看看User:Douglasfrankfort中“未完成”一栏。如果你怀疑这些是什么时候加进去的，请自己查编辑历史。另外，我很想指出：我写的不好的条目，我容忍他人去改。我可有像您一样公然威胁他人不得改动自己的条目？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:18 (UTC)

无知者无畏？关于弥诺陶洛斯

参见Talk:弥诺陶洛斯。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月2日 (三) 03:15 (UTC)

分歧处的讨论

我认为以上两位的分歧在于以下几点，我认为应当引起社区的讨论，形成共识。

条目的行文是否应当是白话文，半文言是否应修正，半文言的标准是什么。
关于外国元首，是否使用中文的特殊方式，如帝，王，驾崩，天下，薨等词汇，还是使用苏丹，去世等词汇
关于使用阿拉伯数字和中文数字的分歧
删除别人在用户对话页的留言是否符合维基百科的礼仪。
- 在某人在自己的对话页上出言不逊，而且自己已经声明拒绝某人留言，而某人继续留言，是否可以删除。(经过修订)
保护自己编写的条目是否合适，什么行为会被视为保护自己编写的条目。

希望两位能够推动这些问题共识，而非纠缠于历史上的恩怨，就事论事好了。--用心阁（对话页） 2008年3月28日 (五) 08:23 (UTC)

其实不说译名是可以共存的，不见得只是因为地域差异而出现分歧，还望大家多作善意假定，开诚纳言。Stewart~恶龙 2008年3月28日 (五) 09:20 (UTC)

简短回应：绝不接受原创译名。数字≦10时用哪种数字也可，≧11支持用阿拉伯数字。除非对话已过期，否则不应删除别人在自己对话页的留言。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月28日 (五) 10:52 (UTC)

孔明居士的回答：

一，您详细审阅一下，我的文章有多少篇半文半白

二，驾崩等词，由始至终我都不执著，他硬要找来说

三，就我主编的条目，使用中国数字有甚么问题。我都没有要改动他人的条目

四，您可以看看泗水大象对待Travel的做法

五，他自己也在保护自己编写的条目，而且我从来没有阻止别人修改

孔明居士又提出以下几个问题：

一：条目的行文是否应当是欧化中文，被人修改后，回退之是否正确？

二：动𫐄在客栈投诉他人，并说成自己正确无误，是否可取？

三：在他人讨论页出言不逊，且主人事先声明不欢迎，何故不能删除？

四：简体译名标准与大陆译名标准是否同一件事？如是，则新马等地不是简体用户了？亚细安是否不再适用？

又，用户将所谓简体译名强加至繁体用户主编的条目内，并作出取代，而非繁简转换，是否正当？

五：移动条目前，无论是否标持所谓标准，是否应在礼貌上问一下原作者，取得其同意？

希望双方对具体的事进行讨论，尽量冷静，可知，不要无意间的互相伤害。--用心阁（对话页） 2008年3月28日 (五) 11:28 (UTC)

我一看到欧化中文就呕血，一定要戒。简体译名标准=大陆译名标准，不要拿“用繁体字写大陆译名”来反驳，这是玩文字游戏。移动条目不须问原作者，请wikipedia:勇于更新页面。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月28日 (五) 14:39 (UTC)

插口一句，查到古文家林纾译《拿破仑本纪》第十九章，England句译作“英国冀诸健儿人人各尽其责”。--Stomatapoll (留言) 2008年3月28日 (五) 23:13 (UTC)

我想请问一件事，有明令用户不得删除自己的对话页内容吗？Weltanschauung兄提到，“除非对话已过期，否则不应删除别人在自己对话页的留言”，如果如此，“对话过期”的依据又该如此订定呢？我个人是认为用户有全权处理自己的对话页，我看过不少资深用户对话页也是删得很高兴，未曾有人见责。— WiDE 怀德留言 2008年3月29日 (六) 01:13 (UTC)
- 如果是一些通知、告示等，e.g.“邀请参与聚会”、“删除image:XXXX通知”等，你看一次后马上删除也可以吧。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月29日 (六) 01:19 (UTC)

大家且再看看：

===别再无谓的辩解了===

你的品行如何，相信大家都已经清楚了。有什么比删除别人的留言，掩盖自己的错误更让人难以容忍的呢？我已经不屑和你和解了。另外你别忘了，上次是你在众人一致的批驳之下，还硬要无理辩三分，才不得不退出的。你居然把它说成是我的责任，而且至今不承认自己的错误，我已经对你失去任何信任了。 --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月28日 (五) 02:00 (UTC)

出处：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk%3AItsminecookies&diff=6563332&oldid=6561340

其发言何其正直，又何其高尚，我早已下了逐客令，他还来留下这些废话，您们又以为应不应删呢？

不过无论他的对话是否无礼，在规则上，我作出删除，并无错误。大家看看英文维基的相关法则：

en:Wikipedia:Talk_page_guidelines#User_talk_pages，Users may freely remove comments from their own talk pages, though archiving is preferred. They may also remove some content in archiving.

在中文维基未有明确规则前，引用英文维基相关规则是一贯做法，当然，大家要作改动，可以的，但是不应溯及既往，因此以删除他不当言论为投诉我的理据，并不充份，敬希垂注。--孔明居士 (留言) 2008年3月29日 (六) 04:35 (UTC)

个人认为在一般情况下，在发表批评其他用户的内容时（在讨论页、互助客栈、编辑摘要等）却删去对方的回应并不恰当。--Mewaqua 2008年3月29日 (六) 07:40 (UTC)
- 他不是仅仅删去我的回复，而是同时在页面上对我进行攻击。我不知道用户页用于这种政治斗争是否就可以获得原谅。不错，我一直很生气；但是有谁看到另一个用户自始至终在对自己进行讽刺和攻击时能不生气呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:03 (UTC)

插嘴：希望大数字可以尽量用阿拉伯数字，比较符合一般百科全书或教科书的习惯。—bstle² 2008年3月29日 (六) 06:22 (UTC)

主动结束这次讨论

休息了两天，我现在冷静多了。因为一通留言而发怒，导致社群被牵涉进来，确实是我的错（因为我实在不喜欢受人威胁）。各位都看到了，我给孔明的留言可谓相当无礼，虽然实际上我当时就对他承认这一点甚至道歉（可惜他是选择性引用；而且我不明白他把我给别人的留言挖出来干什么，那些留言是在互助客栈里的，从来没被人删除过）。如果我的目的是靠这些留言来实现政治目的，那我就像天朝政府一样失败。那我为什么坚持把他们挖出来呢？因为这些留言对我的重要性是在别的地方：他们表明我对孔明的许多编辑一直是反对的，但最后为了避免回退过三而妥协（很奇怪，到目前为止妥协的人一直是据说在迫害他的我），但我确实强烈反对，我不希望有人销毁这个证据（就像Talk:阿尔戈斯一样）。这里可以作为我和孔明居士最后的留言板。我的留言是，如果您认为我一直在迫害您，那请拿出证据。您可以仔细调查我的所有编辑历史，有无跟踪您的迹象。另外，这次事件的起因是这个留言（User talk:Douglasfrankfort#最后一谈），我就是看了这个之后才勃然大怒（尤其是“不得编辑”这句话）。而我最后给您的留言（（您怎么没把这句也挖出来呢？）是一个关于编辑方针的提示。如果您认为我一直在处心积虑地迫害您，我很奇怪我为什么做出这么多自相矛盾的事。另外，所有希望调解的朋友，请注意他说过“我们仇怨已深”。虽然我对他从来没有过他说的这么深的敌意，但我不敢保证这反过来说也成立。而且就在两天前可能我也有了，因为我认为他不是就事论事，而是以我个人为目标（反过来，他也认为我是以他为目标）。中间只有过一次试探和平的努力，都是我做出的（他已经挖出来了部分），不过只收到相反效果。恐怕现在真的仇怨已深。这是我想说的。居士想说的可以接着写在下面。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 03:23 (UTC)

没关系的，比起把条目搞成政治宣传稿的大批FLG人士，这次的结果算很不错啦～太执著了不好啊，经典案例：“不懂就不能说了？”诡辩法、偏执狂、回退战是现在维基三大公害。67.159.254.7 (留言) 2008年4月1日 (二) 09:28 (UTC)

在中文维基“快速成名”的策略

本主题或以下段落文字，移动自wikipedia:询问处。

做中文维基作者好辛苦,写好比人拉去公审提删.你地有计在维基“快速成名”吗?只想按Control-V就可以做Top One?--为成功, 要不择手段! (留言) 2008年4月2日 (三) 06:52 (UTC)

你在演艺界‎、鸭等许多条目加上{{notability}}的行为很有问题，请停止。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 08:28 (UTC)

3026个条目

夏季奥运历届参与国总数2172，冬季奥运历届参与国总数854，合共3026个条目。如想追近ru-wikipedia，这可是一大机会哩。英文维基靠这样累积了很多条目，e.g.en:United States at the 1992 Winter Olympics。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月28日 (五) 15:15 (UTC)

文不在多，有质则灵。不是很支持这种为了拼量而拼量的诉求……—以上未签名的留言由SElephant（对话｜贡献）于2008年3月29日 (五) 17:42 (UTC)加入。

信不信由你，这些条目大量建立之后会立刻有一堆人抢著把他们踢进资源回收筒。到时候会有人说：“为什么不先把一个条目写完善再来写下一个呢？”—bstle² 2008年3月29日 (六) 06:05 (UTC)

那么就先写好内容，逐个逐个开条目，逐个逐个paste上去啊。先做2006都灵冬季奥运，由最新做到最旧。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月29日 (六) 06:19 (UTC)

如此一来，把准备内容所花的时间和建立条目所花的时间平均来算，就没有短时间内冲数量的作用了，因为先写好内容一样要花时间；只是朝三暮四和朝四暮三的差别而已。—bstle² 2008年3月29日 (六) 06:28 (UTC)

我也不赞成这种做法。原因有二：1，如果我们写的太短或太差，必然有人把他们拿去删除。2，如果我们写的很好，那么我们完成这些条目的速度不会比我们正常编辑快多少。也就是说，总的说来，这种条目没法拿来突击用。如果想突击的话，就得找那种写的很短（当然不能太短，更不能太差）也不会被人有任何理由删除的条目。最佳选择是地名。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年3月31日 (一) 02:53 (UTC)

中国雀形目鸟类列表、中国非雀形目鸟类列表等鸟类列表中有数千条目尚未创建，可以拿来突击用。现在中文维基百科有40多万用户，活跃的也至少有一百，可以再发起一次动员令，让这些用户在同一天（例如2008年6月12日）把这些条目创建，每人创建30条左右。哈哈，到时候一定能让俄语、芬兰语、挪威语维基百科大吃一惊！--78.150.51.27 (留言) 2008年3月31日 (一) 11:28 (UTC)

像这种专业性质的文章,恐怕不是人人都可以创建的,勉强创建只会写不出什么内容,不过我还是很愿意出一份力九紫离火 (留言) 2008年4月6日 (日) 23:18 (UTC)

维基百科, 2+2=5

这篇文章《维基百科，2+2=5》对维基百科有些评论，就不全文转贴了，请连到下列网址看：http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_MAIN_ID=270&f_SUB_ID=3414&f_ART_ID=117679 —Ellery (留言) 2008年4月2日 (三) 03:22 (UTC)

感觉作者对维基百科有些误解，维基百科奉行的标准是可靠的来源，哪怕编辑者是权威的身份也不能添加未公开发表过的内容。当然这点有时可能并未被很好的贯彻，但是人人可修改和可靠来源经过这么久的实践总的来说还是非常成功的。　 Mu©dener 留言 2008年4月2日 (三) 07:15 (UTC)

评论的立场偏颇是有的，评论所提到的问题也是有的，虽然不知道当时双方在争执什么，不敢妄论是非，不过如果真的有经过仲裁委员会的话，应该不大可能像评论中极力要渲染的那么不可理喻。--百楽兎 2008年4月2日 (三) 08:19 (UTC)

这就是“民主”所无法避免的缺陷，要以多数人的观点为准则，直到多数人的观点被证明错误或被说服转向为止。这也是人类历史发展必然要走的路，总比被具有错误观点的权威控制掌握要好，当正确的观点逐渐被大部分人掌握后，人类才会顺利的前进。权威也要逐渐用事实来说服大部分人信服。当年（大约十几年前），中国烟草公司曾经组织一批人写了一篇文章，说明吸烟没有证据有害于健康，但当时并没有一家媒体愿意发表他们的文章，如果有现在的Web two可能早就发表了，现在现在肯定还有类似的理论在维基上，(虽然不可能有鼓励吸烟的了，因为吸烟有害健康已经被大多数人所接受，但肯定有一些观点我们过一些年回顾会知道它们是荒谬的。）--方洪渐 (留言) 2008年4月3日 (四) 02:25 (UTC)

1j1z2写了二加二等于五条目，“2+2=5”最先出自反乌托邦名著《一九八四》，“到最后，党可以宣布，二加二等于五，你就不得不相信它”。也许udn的作者是想说维基的管理员是党吧--Roadsteps (留言) 2008年4月4日 (五) 08:51 (UTC)

可能是巧合吧，我昨天回顾了一下《一九八四》，心血来潮，就写了这个条目。不过我反而觉得，维基百科这种WED 2.0的存在，恰好是防止2+2=5的发生的最好武器。在维基百科上由于极为自己的大众编辑，没有意识的垄断，一定程度上排除精英主义，因而，即使现在2+2=5是赫然卸载某个条目里面，明天就有可能变成了2+2=6，后天可能是2+2=3，但是最终总会是4的，那位气急败坏的环境学教授尽管他的理论意识得不到认可，但是要是他的理论是正确的话，写上来是迟早的是，维基上的内容是流动而不是死硬的，我们从来没有叫谁接受现在全球变暖条目上的内容，因为几分钟后，条目可能完全改变了。而且，要是那教授的理论是错的呢，如果他非得要别人接受他的理论又不得变更一字一句，我想才是真正的2+2=5了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月4日 (五) 19:44 (UTC)

维基暂时谈不上这点，管理员制度不完善可能导致专权，但，基本的利益关系不存在：管理员并没有实际上的利益（除了意识形态上）在WK，管理员互相也并没有共同的利益点之说，只不过各人都是遵照一套方针和原则的相同或者不同解读来判断和处理问题，所以很难谈上腐败和独裁，不过对等的，在这种基础环境下，管理员越多越容易达成相互妥协。不过，就我个人观点来看，一套制度不完善的民主制度还不如独裁。“How many fingers am I holding up?”—Pagan (留言) 2008年4月5日 (六) 03:39 (UTC)

大家一起行动起来吧

中文维基百科已在大陆解禁，虽然我担心解封也只是暂时的，但大家是否要趁机多多宣传一下我们中文维基百科呢？我打算在豆瓣的万人维基小组里面陆续撰文，介绍参与维基的种种心得。大家一起行动起来吧。—Mountain (留言) 2008年4月3日 (四) 14:34 (UTC)

(＋)支持。顺便提一下，我觉得译言网站有不少优秀的翻译爱好者，如果有人熟悉那里的话，也希望能想办法招募。--百楽兎 2008年4月3日 (四) 15:17 (UTC)

据我的经验，只要让网友接触中文维基几天，他们已很可能上瘾。YunHu BuXi 2008年4月3日 (四) 15:22 (UTC)

据这里说可以访问，但必须用HTTPS的方式。—Pagan (留言) 2008年4月4日 (五) 02:32 (UTC)

好象只有用secure才可以，直接上还不行，所以恐怕并不是真正解封，也许又是出了什么故障？--方洪渐 (留言) 2008年4月4日 (五) 06:59 (UTC)

我想这跟GFW技术相关罢，不经加密的数据会遭GFW审查，显然WK大量的文字都是“不和谐”要被XXOO的。所以要保留GFW的过滤机制又要开放中文WK，唯一可行之道就是加密访问模式。真该感谢洋大人啊，魄力也压力不是我们小民能做到的，不如考虑以后再开租界好了……—Pagan (留言) 2008年4月4日 (五) 10:42 (UTC)

这是因为为了奥运会，国内近期开放了一大批站点，比如BBC/CNN之类，维基也在此列，但是正如BBC中文的命运一样，中文维基也不在解禁之列。不过，由于技术原因，暂时还拿secure没办法而已。金翅大鹏鸟 (talk) 2008年4月7日 (一) 02:56 (UTC)

记得去年冬天维基也一度解禁过，后来旋即再被封禁。有消息灵通人士说，维基被封的情况是不可能改变的，之所以会“解禁”，只是因为GFW更换机器而已。我想现在的情况也一样吧。--Benjamin Liu (留言) 2008年4月4日 (五) 10:53 (UTC)

我相信每次（暂时）解封维基都是政治决定，因更换或升级机器的可能性比较少。不然GFW升级多少次以来，怎么我们一次都没有听过法L功的明慧网因此解封的消息，连一天都没有，更何况是数天呢。要我相信GFW的升级技术是这么差，我宁愿相信是被黑客攻破，或政府里有内鬼……--Computor (留言) 2008年4月5日 (六) 01:37 (UTC)

连BBC都报道了，中国“解锁”中英文维基百科网站。只是不知道这次的解封，又能维持多久呢？—Pagan (留言) 2008年4月5日 (六) 12:40 (UTC)

首段编辑

问：首段编辑怎么一下有一下没有，很好用的功能的说...--苍空　翔有事找我 2008年4月4日 (五) 13:35 (UTC)

见Wikipedia:互助客栈/技术#编辑首段的问题—Eky-♪ 2008年4月4日 (五) 14:02 (UTC)

谢谢，已处理--苍空　翔有事找我 2008年4月4日 (五) 20:58 (UTC)

想写1950年西藏那场战争

这个条目我想下笔很久了，虽然争议性很大，但是这么重要的内容中文维基上现在还没有实在说不过去。不过条目的名称都使我望而却步了，1950-1951那场中国人民解放军和西藏军队之间的小规模战争——国际的史学界一般称为中藏战争，中国称之为和平解放西藏，而英文、日文维基上面可能是为了中立吧，条目名称是入侵西藏 (1950-1951)，最近英文版还在入侵前面加上“中国人民解放军”的主语。我知道的就是这三种命名方式，“和平解放西藏”那种基本上不会考虑的了。也许还有其他命名我不知道的，我想在这里先取得共识，免得条目建立之后被不断地移动。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月5日 (六) 16:44 (UTC)

我觉得英文版的条目命名不错，加上“中国人民解放军”也是必要，毕竟国际社会（i.e.联合国）当时还是认为中华民国政府是中国的合法政府的。~~用“入侵”是挺适当，不然我们就学某国编的教科书一样，用“进入”好了……~~--Computor (留言) 2008年4月5日 (六) 20:56 (UTC)

现在英文版的条目名称又改成了“人民解放军于西藏的活动（1950年－1951年）”（People's Liberation Army operations in Tibet (1950–1951)）。再三思之后，认为国际称之“入侵”，与中国政府宣称“和平解放”，皆为观点，用于命名实在有悸中立。不如用“中国人民解放军入藏事件”，“入”字保留，力求简洁中立。--Computor (留言) 2008年4月5日 (六) 21:14 (UTC)

个人认为，英文版现在的条目名称简直是垃圾（另外，operation应该翻译为“行动”而不是“活动”）。您提出的“中国人民解放军入藏事件”不错，但是我细想起来，觉得会有问题：首先，这个条目的名称应该可以看出是一场战争（虽然规模不大），而入藏的用法不就是日本人的做法吗？他们说日军进入了南京，好像兵不血刃一样……而实际上1950年那场战争，是死了一千人以上的。“入侵”一词应该谨慎使用，因为这样好像明显地表明当时西藏不是属于中国，而是独立的国家。其实我本人是主张用中藏战争的，虽然其他维基版本上没有这种说法，但是我看到不少国外历史著作是这样命名的，我觉得对应历史学界的使用是蛮好的。不过用中藏战争又好像表明了中国和西藏是两个国家一样……真麻烦。会不会使用1950年西藏战争好一些？战争是发生在西藏境内的，就好像伊拉克战争一样命名。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月6日 (日) 06:19 (UTC)

用中藏战争这种通用国际的称呼会比较好，毕竟百科全书中条目命名应用规范或约定俗成的名称较好。--RekishiEJ (留言) 2008年4月6日 (日) 09:09 (UTC)

说“中藏战争”是国际惯称或约定俗成的命名，严格上说并不对。国际惯称（如果有的话）是英文的“Sino-Tibetan War”（以Google香港搜寻的结果。而且并不一定是指1950年的冲突，641－648年、1752－1756年、1918年都有以此命名的冲突），“中藏战争”只是一个简单翻译，用Google香港只找到不到10个结果，而且都不是官方、（有实际统治区的）政府、学术机构、可靠传媒（例如中国时报、明报等）的资料，只是一些Blog和西藏流亡政府的网站，如果照样使用很容易有为西藏流亡政府背书的嫌疑（要知道维基的影响力多大，很多wiki都有转载我们的），何况这个用词的政治意味太浓厚了，这是大家都感受到的。另外一个可能的翻译是“华藏战争（1950年－1951年）”，“华”字比较没有国家的影子（政治色彩还是有的）。“1950年西藏战争”也不错，然而又好像对中国政府不公平（先声明，不等如我认同或支持，我只是觉得这辩论需要一个Devil's advocate），因为他们的观点是“和平解放”。如果在两者中平衡一下，可以命名作“1950年西藏冲突”。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 18:32 (UTC)

我阅读的几本关于西藏的著作（书籍）都是使用“Sino-Tibetan War”（中藏战争）的，唯在Google上搜索的结果不是太多，不过相对而言，反而是网络世界“Chinese Invasion of Tibet”（中国入侵西藏）得到的结果最多。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月6日 (日) 09:20 (UTC)

那是英文用法，它的翻译不一定是中文世界的最常用词（或最适切用词）。而且，“Sino”“Chinese”“China”与“中华”、“中国”“华”“中”的翻译，其实正是现代华人世界政治争议的焦点。怎样可以中立而没有立场？我们应该讨论。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 18:45 (UTC)

其实我觉得“入侵”有“国对国”的意思，因为一个国家的军队在自己的国境内行动是不会被称为“入侵”的（我从来没有听过1989年时中国“入侵”了北京），这样命名会有预设立场，不应使用。“战争”则比较模糊，因为宣战可以是一国对另一国作出的，可以是内战，也可以是那个反恐战争，但“战争”一词单独使用时通常是国对国的。朝鲜战争、伊拉克战争不错是战争，但它们是不是内战？那还是国对国的战争呢？朝鮮和伊拉克当时都是独立国家（1948年联合国大会决议认定大韩民国政府是统治全朝鲜半岛的政府，1950年朝鲜战争才爆发），西藏是不是？如果朝鲜战争、伊拉克战争可以叫内战（仿美国内战），那“西藏战争”是否可以照例叫“西藏内战”？以“西藏战争”命名，会不会又是一个观点立场，而非一个中立的名字？我不是替中共辩护，但这个事件真的没有中文的约定翻译，已有的翻译又都有政治立场。“冲突”和“地区”一样，是一个比较中立的词语，请各位考虑。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 19:28 (UTC)

又，如果一场战争是发生在一个叫XXX的地方（而非国家），中文传统上应该叫作“XXX之战”而非“XXX战争”的，例如牧野之战、官渡之战、赤壁之战等。把“发生在西藏地区的战争”叫“西藏战争”，并不符合中文语法之馀，又有“西藏是否国家”的疑问，愚以为有不当之处。--Computor (留言) 2008年4月6日 (日) 19:57 (UTC)

我尊重Compuror观点，不过该君论点颇有“选择性”议例标准。我(＋)支持使用有“入侵”字眼的如：中国入侵西藏条目名称。以总平衡眼光来对照中文维基，入侵这字词就如同抗日战争的“抗”字；再怎说，怎可中国反抗日本武力入侵谓“抗”，真正以武力入侵其他自治区域却不能称“侵”。就齐头式平等而言，让接受“抗日战争”条目名称的我，能更有理由去深信吧!!--winertai (留言) 2008年4月7日 (一) 01:04 (UTC)

英文也是有偏见的，他们都是站在假定西藏是一个独立国家的立场上，其实是两个政府之间的战争，而不是两个国家之间的战争，正如是中华人民共和国政府和中华民国政府之间的战争一样，如果认为西藏属于中国，就应该是内战，如果想避开西藏地位问题，最好用1950年西藏战争，1959年西藏战争一类的题目，还可以加上1874年西藏战争（和英国，那到应该毫无疑问的属于入侵），用入侵、中藏都是将西藏放到一个独立国家的地位和解放一样并不中立。--方洪渐 (留言) 2008年4月7日 (一) 01:42 (UTC)

我接受方洪渐的看法，不过我们应该反思：“不认为西藏是个独立国家的立场”是否也是种偏见；这种偏见：正如日本不认为“入侵”中国，而采“日中战争”条目名称相同。如果真无解，我建议这类型名称以“已有维基语言”或“联合国相关文件”的多数条目译名做参考。如果不光英文使用者（或英文维基）；而是全世界都认为中国入侵了西藏，那中文维基不使用“入侵”字眼，那就是中文维基的不中立。--winertai (留言) 2008年4月7日 (一) 02:47 (UTC)

“中立”就是跟从全世界的立场吗？-∈

\mathbb {NTHGD}

^Talk 2008年4月7日 (一) 09:05 (UTC)

如果是采用国际通用名称或者说是最多人采用的名称，那毫无疑问就是Chinese Invasion of Tibet了，在英文版的首段介绍也说了，美国国会、德国议会、众多非政府组织都是使用这个名称的。要是这样的话就不用这么大争议了。但是问题是这个名称一定程度上不中立，入侵一词在中文语境怎么说都是不太好听的。要是采用西藏战争或者西藏冲突等自创性名称（这两个称呼都是我们这几天想出来的，别的地方好像没有出现过），又怕遭人耻笑，大家看看那个南昌起事的例子就会知道中文维基人为了中立性而作出的傻事了。

还有一个问题我想提出来，不管是采用哪一种名称，我们是在前面加上1950年，还是在后面加上 (1950年－1951年)呢？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 03:23 (UTC)

(！)意见：抛弃一切道义因素，来考虑这个问题。会发现你们说的国际社会实际=西方及其仆从国。如果不考虑道义性质（因为甚至这也是相对的），我们就得赤裸裸地承认：冷战时不存在“国际意见”。因为国家整体分裂成两个集团，双方的影响力大致相当（其实还是西方强一些），所以都有能力让其他国家接受他们的主张。例如，冷战前期如果说西方的影响在香港占上风的话，那么在大陆就是苏联的意见被当作“国际主流意见”。显然，这时是谈不上国际通用的。冷战后，则基本可以认定西方的意见占压倒优势了。当然西方是国际社会最有力量的部分，但问题在于：请注意他们的意见和立场以及政治态度高度一致。所以这有点类似网络的“以讹传讹”效应：虽然数量很惊人，但仔细一考虑，其实不过是一个来源而已。所以如果把这些意见都视为一个巨大的“西方文化综合体”的意见的话，其实根本谈不上“国际社会通用”。因为没有任何理由表明西方内部对一些根本利益的态度存在不同。其他国家（包括中国）普遍接受西方看法的原因是由于西方的影响力强大，但一旦西方的看法与自身利益抵触时，他们就会提出另外看法了。不过显然没有那么强大的宣传机器。所以，请不要抬出“国际通用”这么可怕的大帽子，其实国际上永远不存在统一意见，只存在大国集团。所以简单的方法是（不管你们最后采用什么名称）在条目内注明：“西方国家一般称之为......”--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月7日 (一) 05:00 (UTC)
- (：)回应：Douglasfrankfort兄言之有理，那么我想还是使用和平解放西藏最“中立”了，免得人家说我们“别有用心”了。还是Douglasfrankfort兄你有什么其他的名称可以提供？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 05:12 (UTC)
  - 我刚才根本没编辑完，您就急着回应了。不过从您的反讽口气来看，您本身就很偏激了。您理解我的意思吗？我的意思是，维基根本不是进行研究和道德评价的场所，我们只能利用别人的研究结果。所以我们不管使用什么名称，只要列出这些名称的来源就可以。把几种名称排列出来并介绍其来源（“XX称之为”），然后让读者自己去分析里面的信息，是维基的方式。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月7日 (一) 05:27 (UTC)
另外，恶意地提醒一下。当代最有害的两种人并非FQ，而是良民和新人类。良民自以为懂得了胳膊扭不过大腿的道理，因此觉得很自己了不起，觉得自己成熟，于是对有些不时蹦出一两句激进言辞的年轻人大加嘲讽和压制。良民以“我知道，但我不说”为荣，可实际上他们一碰到激进的年轻人时，就暴露出其实他们也很想说，只是又想建立起一种“成熟”“老油条”“明哲保X”的形象才一直强忍着。新人类正好相反。新人类通常认为自己获得了别人看不到的外国信息来源（很好笑的是，良民往往也有这些信息来源），于是自以为比别人消息灵通的多，自以为找到了真正的真理，而其他人都是被宣传机器蒙蔽的。但实际上他们对消息来源很少进行仔细分析，或者说他们只是相信自己掌握了“真相”，并希望让很多人知道“他们掌握了”，但并没有形成成熟的政治观（比如，如何找出一个替代方案呢？怎么解决一些具体问题呢？）。良民和新人类都希望表现得与众不同。但是实际上，作为草根阶级的我们，大多没有精英们的思辨能力和力量。你很信任的一位精英，很可能他实际信奉的理念跟他表演给你的完全不一样。除非我们也加入精英集团，了解其中的内部操作（这帮家伙在内部午餐会上都说些什么呢？），否则就不应该强迫别人相信自己的意见是正确的。良民和新人类都是太自以为是了。在百度这种垃圾箱地区，良民与新人类的口水战已经成为一大奇观。我相信维基的参与者应该能避免相同的事情发生。亦即，不要将言论引向发言者的背景，或自己的政治立场上。毕竟，我们还不是政策制定集团的一分子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月7日 (一) 05:47 (UTC)

首先我得说：你刚才没有编辑完就先别保存吧，我怎么会知道你还没写完呢？不管你是否误解，我都要告诉你，我并不偏激，要不然我早就把这个条目开了，名称就叫“中共血洗图博”了。我特意在社区里面开出这么长的讨论，为的就是要各位维基人尽量发表自己的意见，得出共识（至少是大多数人的共识）才建立条目，免得之后大家才移动来移动去有伤和气。刚才你还未写完，也难怪我误解看你的意思，我开始就是以为你是支持使用“和平解放西藏”那一类人才讽刺几句的。我很同意你的观点就是维基百科上面不是研究场所，不是道德法庭，只是记录地。历史是人写出来的，没有所谓“客观的历史事实”，我们所做的就是以文字表达他人对该历史事件的重现过程的。至于当时发生什么事情，没必要去争辩和讨论，只需要记录可靠的来源就行了。因此，我是不觉得自己的政治立场可以摆上维基上面的。我有鲜明的立场，但是不足一谈，至少不足谈于此地。

另外，我更想说的是，现在我们讨论的是怎样给这个条目弄个中立的名称，如果你有好的意见，请不吝赐教，勿延伸到其他大范围的话题。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 06:04 (UTC)

我十分了解Douglasfrankfort观点。不过，在此敢冒“唐吉诃德的剑”名义，请问Douglasfrankfort兄，此条目建议用哪主“条目名称”呢？如果“唐吉诃德的剑”在此条目名称使用了“中国入侵西藏”，然后再仿照阁下上述建议（西方国家一般称之为....），于内文首段使用“亦有中藏战争说法”或“中国一般称之为和平解放西藏”来解释注明，阁下赞不赞同？--winertai (留言) 2008年4月7日 (一) 06:18 (UTC)

各位请冷静，思考一下，在这个西藏局势正受国际社会热烈关注的时刻，维基百科对这条目的处理手法，是很大机会会被广泛报导的。我们这次可以说是把维基（应该说是中文维基百科）的“中立”声誉给押上了，也是对我们维基人能力和理性的考验。如果我们冒然改个类似“中国入侵西藏”的条目名称，第二天香港某大报章可能就大字报导“这就是中立吗？维基‘定性’为国对国‘入侵’”，然后火速转载到全球，到时不但Wikimedia基金会受到重大压力，要以不中立“整理”中文维基，更大损失是破坏了维基在中国大陆网民心中好不容易建立的“中立”形象，政府就更难相信维基的公信力，可能马上重新封锁或开放更加遥遥无期。我知道自己的妄想力实在很丰富，但大家真的，能否在这个艰难的时刻，以维基的形象、中立性政策的名声为重，讨论出一个不同政治立场（包括“两国”和“一国”观点）而有理性分析能力的各方都能接受的名字吗？我相信，大家是理性的思考者，只要时间，只要和气（不是和谐～～～～），一定能办到的。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 07:23 (UTC)

如果不用“侵”字（意味两国）、“犯”字（有道德含义）和“中藏”一词（我就不建议用），除了上面提到的“西藏冲突”（“西藏战争”也可以妥协地接受），还想到这些命名方法（年份另加）：地方名可以用“西藏”、“西藏地区/地方”、“大西藏”、“华藏”（“汉藏”不应用）。之后用“……之战”、“……战事”、“……军事行动”、“……军事冲突”、“……武装冲突”、“……边界纠纷”、“……军事纠纷”等。又或“（中国）人民解放军”加“进攻西藏”“攻击西藏”“攻藏”（“攻藏战争”、“攻藏冲突”、“攻藏行动”以至“攻藏事件”也不错）。如果大家还有好建议，尽管提出来分享讨论。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 08:28 (UTC)

chinese在英语中是一个混淆不清的概念，有时是中国人有时是汉族，西藏这个就是典型的例子。中国对于西藏的主权是无疑问的，Chinese Invasion of Tibet，实质是指汉族而言，因为西方普遍观点是中国在西藏的统治带有民族压迫的性质。如果这都傻傻分不清楚，我看这个条目不写也罢，一脑袋浆糊，多写多错。　 Mu©dener 留言 2008年4月7日 (一) 08:36 (UTC)

你也太嚣张了吧。既然你都说chinese在英语中是一个混淆不清的概念，凭什么断定这个chinese是指汉族的意思？要知道西方也有不少人就是直截了当地认为是中国入侵了主权国家西藏了。看你盲目自大到什么程度。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 08:43 (UTC)

哎，当时人民解放军中可能有回族、满族等非汉族军人呢。蒙混过关不是负责的态度。又，“中国对于西藏的主权是无疑问的”，这句对于西方国家里越来越多同情西藏的人来说，就是最大的疑问……还有Mukdener君可能只是很爱国（爱中华人民共和国），不一定就等于盲目自大嚣张，唐君Calm down一下吧，小心西藏战争未爆发就先爆骂战了。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 08:49 (UTC)

算了，不要去讨论解放军里面有多少个民族了，还是回到正题吧，刚才Computor兄你提出不少可以参考的名称，我想得出结论会指日可待了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 08:54 (UTC)

我未曾翻查资料，不敢胡言乱语，但总之条目名绝不可原创研究。另离题一下，最近在youtube看过一个video叫“Tibet was, is and always will be a part of China”，觉得很有意思。YunHu BuXi 2008年4月7日 (一) 08:59 (UTC)

英文维基百科也在讨论是否入侵。所谓国际上最常用的名称是“Chinese invasion of Tibet”，不代表最常用的名称是“中国入侵西藏”（姑勿论正确与否），有没有维基人能提供研究那次战争的中文研究资料？我们不一定要直译英文词汇，就如“中国抗日战争”就是我们不盲目跟从的成果。要在题目名称上免除国与国还是内战，入侵还是解放的争论，我建议“中国人民解放军占领西藏”，占领该是中立用词吧？题外话，为什么纵然1903－04年那场西藏战争“实际上是英属印度陆军对西藏的武力入侵”（直译英文条目），但英文名称仍是British expedition to Tibet呢？-∈ $\mathbb {NTHGD}$ ^Talk 2008年4月7日 (一) 09:05 (UTC)

那次1903年的英国考察团吗？好像爆发过流血冲突的，不过看资料说竟然还受到不少藏民欢迎，不知道是否这个原因，所以美化了。（题外话了）—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:24 (UTC)

如此说来，应该是中国人民解放军攻占西藏更佳吧，占领是瞬间动词，攻占才是过程性的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:13 (UTC)

两个命名提议都很不错。原创研究嘛，有时为了中立而不选择一个明显偏向的名字，就要让位给“绝对的和无可争辩的”中立政策了（虽然还有日本海命名争议和中国抗日战争的例子，由于深厚的历史传统和现实的使用率而屈服于命名常规）。英语版已经有一个British invasion of Tibet的重定向了，大概是某些很爱英国的编者把条目移动的。这也是英语版条目名称不是永远可靠的证据吧。----Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 09:36 (UTC)

好的，我一番好意对你回复，你还是这种态度，我无话可说了，我没有对你作出什么政治判断，才不管你是共党走狗还是美帝代言人还是国内犬儒主义逍遥派，总之，别弄混这次讨论就行了。尔般高人，吾辈凡夫俗子听不懂，万望见谅。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:20 (UTC)

也许吧，不过我讨论的就是条目命题而已，你不是我主子，也不是我老板，我想不出有什么听从你的理由，对不起了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:41 (UTC)

上面好像出现了一些跟编写百科无关的文字……请管理员考虑处理。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 09:45 (UTC)

我的预言不幸成为现实。装冷静是没用的，一旦真涉及自己感兴趣的事物，都会激动得忘乎所以。“延伸到大范围的话题”？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 02:27 (UTC)

呵呵，还是得装冷静，还是得提心吊胆的讨论。不过，看上面讨论，阁下好像也算是激动一族的啊？--winertai (留言) 2008年4月8日 (二) 02:40 (UTC)

呵呵，其实我的意思是，这是需要自己对号入座的，并没有具体指向哪些人物。一般而言，对我的辛辣文字很敏感的话，就属于对自己没信心啦。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:18 (UTC)

多谢Douglasfrankfort的提醒了，不过很奇怪的是昨天我和Mukdener展开的骂战并非什么自己感兴趣的话题，只是无任何实质内容的为骂而骂—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 05:29 (UTC)

一些可能性的命名

我总结了一下争议较少、中立性较好的名称，大家看看一下的名称如何，哪一个较好？

1950年西藏战争或西藏战争（1950年－1951年）
1950年西藏冲突或西藏冲突（1950年－1951年）
中国人民解放军攻藏行动
中国人民解放军攻藏事件
中国人民解放军攻藏战争
中国人民解放军攻藏冲突
中国人民解放军攻占西藏
中国人民解放军占领西藏
1950年中藏战争
1950年西藏战事
1950年西藏武装冲突

……………………

欢迎大家再提出其他更合适的命名—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月7日 (一) 09:44 (UTC)

(＋)支持“中国人民解放军攻占西藏”，有军事攻击（attack）和后续占领（occupation）的含义，比较客观，而“占领”可用于地理区域（例如以军占领约旦河西岸），国家色彩较淡。--Computor (留言) 2008年4月7日 (一) 09:59 (UTC)
个人倾向于用1950年西藏武装冲突。—Pagan (留言) 2008年4月7日 (一) 10:52 (UTC)
这些都属于原创研究。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 03:58 (UTC)

其实根据“名从主人”的原则，“解放”也未尝不能用，因为当时签定的条约就叫《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，这证明起码当时西藏地方政府和中央人民政府冲突双方都承认是“解放”。--方洪渐 (留言) 2008年4月8日 (二) 01:45 (UTC)

根据命名常规，只要在已有中文词汇里找出最常用的那个即可，很明显中藏战争之类都属于原创研究。整个西藏解放的始末主要就是两个事件：昌都战役和西藏和平解放谈判，最终谈判达成的结果就是西藏和平解放。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 03:58 (UTC)

根据命名中立性原则，和平解放西藏显然不可用，我不讨论是否是“和平”，是否是“解放”，我只是要说维基百科上面是绝对不会出现这样的名称的，在这种政治性词汇里面没有名从主人的说法。名从主人一般只限于专有的名词——例如：中国人民解放军，你可以说它不代表中国人民，也可以说它不是解放的军队，但是你不能用“共军”之类的条目名称，因为它的本身名称就是中国人民解放军。而显然，这次战争不是这样，它单单是名称就由N种说法了，中国自认为是和平解放，西藏称为侵略战争，国外史学界成为中国入侵西藏或者中藏战争……昌都战役是那次战争的一部分，将来有机会就一定创建条目—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 05:11 (UTC)

Wikipedia:命名常规里不存在“命名中立性原则”一说。命名常规说的很清楚：使用中文，使用常用名称。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 13:40 (UTC)

Google:"和平解放西藏"：69,000项；Google:"中国人民解放军进军西藏"：4,840项；Google:"解放军进军西藏"：22,800项。这有一份《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》的原文。这份文件是由“中央人民政府”和“西藏地方政府”一同签订的；因此“和平解放西藏”一说在当时是双方均以接受的。而且，其中提到有“人民解放军进军西藏”的原文，因此即便使用“中国人民解放军进军西藏”也没有违反非原创研究的规定。首先，我觉得“和平解放西藏”或者“西藏和平解放”并无不妥，因为这是双方当时在正式协议中协定的名称，也就是所谓的正式名称。而如果还认为不妥的话，退而求其次也应该采用并非原创研究的“中国人民解放军进军西藏”。以上。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月8日 (二) 05:33 (UTC)

人家军队都已经攻到家门口了，基本上这个协议要叫什么，都是属于出兵一方的权利，无论要叫和平解放、还是要叫自愿并入，都不是藏人所能决定，因此说这是藏人同意的官方名称，恐怕稍嫌困难。--Theodoranian|虎儿 =^-^= (留言) 2008年4月8日 (二) 06:10 (UTC)

那么便可考虑“中国人民解放军进军西藏”。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月8日 (二) 07:37 (UTC)

我觉得应该区分清楚政治事件和军事行动。西藏解放是一个政治事件，解放军入藏仅仅是包含在其中的一个军事行动。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 13:40 (UTC)

进军不如攻占，我们维基上的战役条目一般是采用攻占的，另外，我觉得这个条目不可能采用多数原则，要不我们就应该把今年西藏骚乱的条目名称移动到什么打砸烧抢事件了。1951年的协议是双方协定和平解放西藏？兵临城下啊。这是不签不行的，要不西藏上层也不会在1959年反悔啦。既然有一方已经严重声明不承认，还有什么协议可定？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 07:46 (UTC)

“进军”不是原创研究，不过不知道“攻占”一词是不是，希望可以举证。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月8日 (二) 10:41 (UTC)

同意Alexcn的意见，共军没有攻占西藏，而是攻占昌都（昌都属于西康，1918年被西藏攻占），而兵临城下迫使西藏政府采取了一种妥协的政策。--用心阁（对话页） 2008年4月9日 (三) 02:21 (UTC)

“中国人民解放军攻占西藏”为原创研究，在google上的搜索结果为0项。支持菲菇的“中国人民解放军进军西藏”，至少不会是原创研究。—长夜无风(风语者) 2008年4月8日 (二) 11:29 (UTC)

台湾所在“达赖喇嘛西藏宗教基金会”所发表的评论里面，台湾历史学者陈政三将此事件称之“共军入藏（1950-51）”。（陈政三；《从历史归属看西藏和台湾》）因为该基金会设立人为达赖喇嘛（基金会缘起：...慈悲的达赖喇嘛决定在台湾设立一个介绍西藏文化、弘扬藏传佛法的服务机构），因此“共军入藏”此名称，个人认为可认定为现今西藏官方认定的名称。--winertai (留言) 2008年4月8日 (二) 07:58 (UTC)

“共军”不是一个准确的名称，准确名称应该是“中国人民解放军”。现今的西藏官方为“西藏自治区人民政府”，而不是“达赖喇嘛西藏宗教基金会”。—长夜无风(风语者) 2008年4月8日 (二) 11:29 (UTC)

1.只求有其来源之非原创字词，准不准确由读者或编者判定（在台湾，共军远比解放军准确且常见）2.我并没有说西藏官方政府是“达赖喇嘛西藏宗教基金会”，但不可否认，现今西方自治区人民政府（即长夜所称西藏官方）于台湾的主要窗口之一，是那个由达赖创立的此非营利的基金会。就综观来看，中立，有“来源”非原创的“共军入藏”，远比其他条目名称理想。如果此名称不被接受，我退而支持非原创之“人民解放军进军西藏”。--winertai (留言) 2008年4月8日 (二) 14:16 (UTC)

条目一被创建，极大可能会被随即挂上{{globalize}}、{{NPOV}}...　YunHu BuXi 2008年4月8日 (二) 10:13 (UTC)

Google上面的搜索不能说明什么实质问题，但是如果你们从准确性来看，不是攻占比进军好吗？进军只是表达出解放军的军事动作，但是成功了？失败了？谈和了？撤兵了？什么都不知道。而攻占一词就把这些都可以概括进去了。为什么一定要用《十七条协议》里面的词语呢？当然Google出来的结果是多很多。不过要是大家都同意用进军的话，我也没有所谓。另外，我想winertai的西藏官方的意思是西藏流亡政府，无论是中国人民解放军还是西藏自治区人民政府，都是中共一方的，我们这个条目一定要是中共一方、西藏流亡政府一方、国际普遍都大多认为中立才行，不能采取多数原则，不然会偏向中共，也不能全采用非中国信息来源，不然不偏向西藏流亡政府的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 12:34 (UTC)

准确性不是由wp的编者来判断的，那属于“原创研究”。--Alexcn 2008年4月8日 (二) 13:40 (UTC)

怎么能够这样说呢？我们不能连准确性都不管吧？维基怎么能够建立一个连名称都不够准确的条目呢？要知道很多条目的名称就是因为原命名后来因为被认为不够准确而移动的。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月8日 (二) 14:42 (UTC)

“非原创研究”是很重要，但“中立性”才是维基绝对的政策。以此，我认为：⑴用“中国人民解放军”是比较中立的，因为1950－1951年时联合国承认的中国政府（政权）还是中华民国，这里用“中国”有历史和政治性的争议。⑵如果单用“进军”，一些亲西藏的读者可能会不能接受，觉得我们跟日本政府在教科书上写二战时“进入”中国没两样，这样中文维基还有面子叫自己“中立”吗？“攻”字（attack）已经很客观的描述“用武力夺取控制权”、“占”（occupation）字也描述了后果，“攻占”也是完全没有政治含义的词语（“占”字不意味拥有权），以这词命名我们就可以很无愧了，如果这也算“原创研究”，仅此一次我也会支持，因为这个“原创”是为了避免结果“不中立”，总体上的影响还是正面的。--Computor (留言) 2008年4月8日 (二) 22:58 (UTC)

如果是“原创”，没被“验证过”的条目名称或内文，更可能让我们身陷不中立而不自知。至少两个独立文献来源是我认为绝对必须的。另外，关于“共军入藏”一词，孙子和著作的《西藏研究论集》（台湾商务，1988年）亦使用之。--winertai (留言) 2008年4月9日 (三) 00:19 (UTC)

除此，我相当好奇中共长期使用“解放”两字来代表胜利或攻占，是否与“解放军”有关？如果是这样，“解放”一词就不算不中立了。（正如国军＝国民革命军，而非国家的军队，全国运动会＝全中国运动会）。--winertai (留言) 2008年4月9日 (三) 00:44 (UTC)

解放本来就跟起义一样不中立以上意见由未签名IP用户61.217.89.94所编辑

专有名称是不用谈中立性的，因为这个名称就是其法定专有属性，不然，难道我们写北朝鲜的全称时连“朝鲜民主主义人民共和国”的“民主”两个字都不写上去吗？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月9日 (三) 06:04 (UTC)

其实我思考的方向是：中国大陆官方习以“解放某某地区”取代“某某战争”名称，是否与“解放军”这“专有名词”有关？--winertai (留言) 2008年4月11日 (五) 07:35 (UTC)

现在问题又来了，有人说解放军并没有攻占西藏，因为这场战争的战事主要还是发生在昌都地区（昌都在民国时期是属于西康省，但是被西藏占领了），所以只能说攻占了昌都。这样说来，只能够说解放军通过攻占西藏地方“外围”，达到军事恐吓，从而军事占领了西藏？但是我觉得，既然西藏已经把昌都纳入自己版图，按照实际管辖原则，它确实属于当时的西藏政府管治，而国民政府尽管行政规划里面的西康省有昌都，但是未能有效管治（可参考我们维基百科在金门、马祖上的态度）。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月9日 (三) 06:18 (UTC)

就一条目名称占据这么多版面，已经够了；这样讨论下去就是一个死胡同没完没了，个人认为，维基编辑者不必考虑阁下后来提的这些问题。综其上讨论，在非原创的基准上，只要在较常见的“人民解放军进军西藏”、“和平解放西藏”、“共军入藏”、“中国入侵西藏”四名称择其一即可。呵呵，阁下如果不动手，我可要先动了。爆移动编辑战总比在这做无结果且扩大范围的“中立性学术研究”还好。--winertai (留言) 2008年4月9日 (三) 07:02 (UTC)

致winertai先生：这两天我的时间不是很充分，如果你想先动手，我表示欢迎。我会尽力协助，不过千万不要使用“和平解放西藏”、“共军入藏”、“中国入侵西藏”这三个名称，因为中立性问题，很容易被人痛骂的，要是你想建立，建议使用“中国人民解放军进军西藏”这一没有什么争议性的名称。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年4月9日 (三) 07:14 (UTC)

正式开打，只是昌都战役。--farm (talk) 2008年4月9日 (三) 07:35 (UTC)

我也来原创一个命名：西藏事变。--

百楽兎 2008年4月9日 (三) 12:08 (UTC)

这个不是原创的，《喇嘛王国的覆灭》中就是这么命名的。--farm (talk) 2008年4月9日 (三) 13:06 (UTC)

我的建议是西藏战争 (1950年)，管他谁打的呢？金翅大鹏鸟 (talk) 2008年4月9日 (三) 14:57 (UTC)

解放军入藏其实只打了一仗，就是在昌都，一仗就消灭了藏军大部分力量，所以此后也无仗可打了。这一仗叫昌都战役就好了。没有必要用西藏战争这样大的词语，因为这个并不是由多个战役组成的战争。整个事件应该叫做解放军入藏，其中既有军事行动，也有政治行动，包括17条协议等等。什么中藏战争之类的可以重定向到昌都战役。把整个事件以战争来命名不是准确的描述。49年中共就宣布要进军西藏， 50年10月的昌都战役只进行了两个星期。51年5月签17条， 9月解放军才进入拉萨。为时两年的整个事件里面战争只是很短的一部分，虽然很重要。但是整个过程还是以政治手段和军事威胁为主。 —Munford (留言) 2008年4月10日 (四) 00:48 (UTC)

Google:"解放军进藏"约有15,500项，Google:"解放军入藏"约有4,340项，都不算原创研究。至于哪个最常用并不完全是Google出的数量可以判断的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年4月10日 (四) 05:04 (UTC)

原创的：1950年西藏事件，哈。YunHu BuXi 2008年4月10日 (四) 10:33 (UTC)

又要被超过了？

最近一个月来，与芬兰语的差距不断缩小（当然，与俄语的差距不断扩大）。以前的动员令活动，一般都取得了不错的效果。我们可以讨论一下再发动一轮动员令吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 02:47 (UTC)

动员令动员所创建的条目质量没有保证，不建议再搞。--用心阁（对话页） 2008年4月8日 (二) 04:28 (UTC)

呵呵，你说的不错，动员所创建的条目质量没有保证。但是实际情况是，在没有动员令的情况下创建的条目，同样质量没有保证。我们平时新增的条目，照样有很多品质低劣的存在（删除投票里堆积的大多属于这类），而且其所占比例不比动员令情况下更低。可见，条目品质低下与动员令没有关系。我想，条目质量无保证不适于作为反对动员令的理由。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:12 (UTC)

中文维基百科条目数在今年以来也没有甚么进步过，由60,000到70,000用了76天，由160,000到170,000反而用了77天。我已对中文维基百科条目增长很悲观，不想有甚么期望了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年4月8日 (二) 04:35 (UTC)

本来条目数量就没有绝对的意义，也不应当是衡量一个维基百科版本发展的唯一指标。--用心阁（对话页） 2008年4月8日 (二) 04:50 (UTC)

确实。但目前问题是，我们的质量也不见明显提高。例如希腊神话一项，有很多条目充斥着错误（有些错误是从英语版的错误翻译过来的）。另外，专业知识一直是我们的弱项。维基的社会科学条目明显多于自然科学条目（可能质量也更好一些）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:12 (UTC)

多说一句：要说条目多而差，我们其实不是最严重的。这方面没有比俄语维基更明显的了。俄语版的大多数条目是用两三句话加模板凑出来的。难以置信的是，很多在一些小语种维基都尚且写得比较详尽的重要基础条目，在俄语那里也是寥寥数行文字结束。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月8日 (二) 05:12 (UTC)

法文维基百科又尝不是？大曼彻斯特郡好歹也是一个大的行政规划，法文版fr:Grand Manchester竟寥寥几字就算？YunHu BuXi 2008年4月8日 (二) 08:09 (UTC)

可能大家对俄文版用bot新增大量条目的手法看不过眼，但它的质素并非如大家想像般差。根据meta:List of Wikipedias by sample of articles，在基础条目的质素（以长度为准）上，俄文版已紧随中文版之后。另一方面，我想指出中文维基百科的发展实在是有些问题，现在条目增长放缓的同时，质素也没有明显提升，在数量和质素两方面都不讨好。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年4月8日 (二) 09:09 (UTC)

我认为有需要规划条目的创建方向。YunHu BuXi 2008年4月8日 (二) 09:12 (UTC)

我想，如果我们再无法在条目数量上取得什么建树的话，那就在质量上下点工吧。但是，最好是请有兴趣的用户来进行，否则很难取得成果。比如当前ACG兴趣小组很庞大，而且组织工作完善，所以总体而言，ACG条目的质量就远好于其他条目，而且完成度、更新度、覆盖率都凌驾于其他条目之上（有反对意见吗？）。地名译名小组虽然没有特别严格的组织，但彼此形成默契，所以效果也很显著（说实话，我们近来许多条目增加都得感谢他们）。而历史人物传记兴趣者（包括我在内）也非常多，虽然他们目前还没有任何统一安排，即使如此，他们的条目质量也是明显高于一般条目的。还有兵器爱好者也很多，虽然有组织的活动并不活跃，但我们可以看到他们的条目一般都具有相当的长度和质量。所以我们要想提高条目质量，就得在“有兴趣”的基础上进行。然后，我觉得有一定组织、联络，效果会更好。这方面我还是想以ACG爱好组为例子，因为实在没有比他们做得更明显的了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月9日 (三) 03:19 (UTC)

会否跟人气有关？zzz......很困 2008年4月9日 (三) 05:54 (UTC)

非常可能，而且我想，像数学，物理，化学这些项目的人气，是永远不会有什么提高的 >.< --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月9日 (三) 06:28 (UTC)

无论是量还是质的增长速度在过去的日子没有什么大改善，而且越来越缓慢。看来应该是大家投入的时间不足，参与人数不足。—小为 (留言) 2008年4月9日 (三) 10:52 (UTC)

你想要数目还是质量？

在这个讨论中，我认为在这里埋怨是没有意思的，我希望大家看到此文后继续努力工作，开拓新的条目出来，到底你想一天写十文，还是用一个星期写一条特色条目，就由你决定了。—费勒姆费话连篇 2008年4月9日 (三) 12:21 (UTC)

要不折衷一下，以每篇“文字叙述部份至少150个汉字”的质量要求来冲数量。--百楽兎 2008年4月9日 (三) 14:58 (UTC)

你认为{{substub}}模板不够好吗？—费勒姆费话连篇 2008年4月9日 (三) 15:00 (UTC)

大家应该慢慢想清楚问题的根源在哪里，怎样寻找鼓励其他人来参与编辑的有效办法。这样才会促使整体情况有所改善。单靠小众力量很难解决问题。或者大家也可以从各个版本中作比较，可能在某个程度看见每个社会的特质。—小为 (留言) 2008年4月9日 (三) 16:48 (UTC)

第一，这个本来就不是埋怨。我在两个地方都提出了具体建议：或进行动员，或把几乎冻结的小组活动激活。第二，我提倡兴趣小组的另一个原因是，现在在维基里协作精神几乎已经灭绝，大多数人都是在埋头单干。只有在兴趣小组那里还保留着协作氛围。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月10日 (四) 00:43 (UTC)
好像中文版的大型条目的数量是大大超过平均水平的。一味追求条目数本身并没有什么太多的意义。：）—Munford (留言) 2008年4月10日 (四) 00:52 (UTC)
- 这个是事实。而且从横向比较来看，我们的优良条目水准可能比其他不少大型版本的优良条目高。英语版的很多条目的特点是大而差，只是简单的资料堆积。尤其涉及到欧美世界以外的事物时，常有些让人无法忍受的常识性错误。比如称班超曾打到里海，又或信誓旦旦的声称大宛是希腊人殖民地遗存，又或直接把月氏与吐火罗人联系起来，而在同一文中又公然宣称月氏说伊朗语（吐火罗语更接近于凯尔特语）。这些可能是些极为小众的学者的原始研究，被不加思考地采用，而且引用不同文献时，似乎并没考虑过它们之间可能也存在矛盾。这说明，仅仅把条目写得大是不行的，还要关注其内部内容。我们一定要避免同样的错误。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月10日 (四) 01:15 (UTC)
  - 赞同，我们在这里写百科也是尽我们所能提供更准确，更全面，更有条理的知识而已，至于数量，长度，都是盲人摸象的结果。--用心阁（对话页） 2008年4月10日 (四) 05:14 (UTC)

不如定明“没信心写够2000bytes的条目请不要创建”...免得在wikimedia等统计条目时“bytes多于2000的条目”一项远远落后。YunHu BuXi 2008年4月10日 (四) 10:31 (UTC)

我的观点是宁缺勿滥。但同时，短小的条目也不是完全不能接受，主要在于内容是否能有价值和意义。—Pagan (留言) 2008年4月11日 (五) 07:46 (UTC)

最多语言待撰条目是极须急救的....这些条目只要写至2000bytes即可停手。YunHu BuXi 2008年4月11日 (五) 09:09 (UTC)

2000bytes也许对于一些条目来说，太多了，但我们目前要做的工作应是杜绝小小作品，200bytes以下的条目真的不能接受--坦克碌猪靠你(给我坦克!) 2008年4月12日 (六) 04:32 (UTC)

只要大家都在删除投票中不手下留情就行了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月12日 (六) 07:11 (UTC)

只要大家肯修改就好，大家都应该听过勇于更新页面，如果你不来编辑的话，人家未必会编辑那个页面。—费勒姆费话连篇 2008年4月12日 (六) 07:21 (UTC)

另外，现在确实应该集中人力把一些基础条目整一整了。当然，这类条目一般也是最难写！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年4月12日 (六) 07:11 (UTC)
- wikipedia:基础条目满是一些很空泛的概念，什么沟通、道德、行为、情绪等...YunHu BuXi 2008年4月12日 (六) 07:15 (UTC)

一个建议：User:S19991002太花哨了，影响阅读。—Isnow (留言) 2008年4月13日 (日) 13:56 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Eky于2008年4月12日 (六) 13:09 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

动员令活动是强调数质并重的

请注意，我写的动员令中的基本原则第二条“质量与数量并重”。实际上，在第三次动员令已开始用计分的方法来鼓励人创推廌新条目、优良条目及特色条目。而第四次动员令更要求必须创2个推荐条目才算完成动员令，至于小小条目及小条目在动员令活动中是不被计算的。动员令活动非常注重条目的质量。请那些以“质量”为由来反对举办动员令者，先好好了解一下动员令才发言，不要在不了解的情况下“随便”反对，以避免反对的理由与事实相差去甚远，令人莞尔的情况发生。动员令活动架构设计灵活，不只是可以冲数量，也可以成为冲质量的活动。看主持人如何设计该次活动而已。--真实事求是(☎) 2008年4月15日 (二) 15:05 (UTC)

数量和质量很难同时兼顾,如果想要赶上俄文版的数量,就必须把质量先放下,不然只会被越抛越远--九紫离火很高兴认识你:) 2008年4月15日 (二) 21:36 (UTC)

个人认为，没有必要与俄文版比较数量，当年他们一味冲数量，忽略了质量，虽然超越并大幅度领先了中文维基，但结果充斥一大堆缺乏质量的条目，这对维基的发展是不健康的。废物数量再多，也就是一个大废物堆，没有什么好骄傲的。中文维基若要冲数量，必须兼顾质量，否则没有意义。中文维基要的是，大量有质量的条目。所以动员令之前的设计是，大家在固定时间内，写固定数量具质量的条目，例如一个月内写2条推荐新条目，有100人参与，那就有200条了，1000人，就有2000条质量好的条目，参与人数越多，动员令的效果就越好，但可惜，参与人数差强人意。当然，动员令的设计灵活，要以举办以短小条目冲刺数量的动员令不是不可，但必须兼顾质量，短小条目质量也可以是好的。反正数质并重的原则，是正确的。--真实事求是(☎) 2008年4月16日 (三) 10:34 (UTC)

有什么办法可把中文维基内≦1000bytes的条目全部找出来？YunHu BuXi 2008年4月16日 (三) 10:39 (UTC)

短页面里面有列出，多是消歧义。--真实事求是(☎) 2008年4月17日 (四) 11:15 (UTC)

动员令除了参加者少以外，最近几次的动员令参加者，有好几位其实是平时就经常在新增条目的用户。—bstle² 2008年4月16日 (三) 10:43 (UTC)

确实如此，所以前几次动员令成果有限。若要再举办，必须另有构思，各位若有设想尽请提出。--真实事求是(☎) 2008年4月17日 (四) 11:15 (UTC)

质素与数量的妥协

质量与数量，正如鱼与熊掌一样，难以两者兼得。正如我在之前提及，俄文版虽然冲数量，但它们基础条目的质素并不差，也许这值得我们借镜：容许建立一大堆较短小条目（大约500至1000 bytes，提供基本资讯，并建议优先建立最多语言版本的待撰条目）的同时，也主力优先提升基础条目的质素。这也许可以是同时兼顾质素与数量的节衷办法。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年4月17日 (四) 05:51 (UTC)

不错的建议，建立较短的“基础条目”及“最多语言版本的待撰条目”，总比完全没有这些条目强。当然这些短条目的素质，还是要强调的。要说明一下，质量的好坏与条目长短未必是同一回事，长条目可以质量很坏，短条目也可以质量不差，当然有质量的长条目比有质量短条目有质量多了。

数量与质量，两者是可以兼得的，大家多写一些有质量的条目，积少成多，久而久之自然就有数量，中文维基再发展下去，未来“既有数量，又有质量”是很自然的，只是时间的长短快慢的问题而已。现在大家讨论的其实是，短时间增加数量的问题，要短时间冲数量，若要数质兼顾，其中一个方法就像之前动员令所做的，大家每个人写二、三条有素质的条目，分工合作，以求短时间内增加大量有素质的条目，这方法，只要参与人数多，就成功了，数量与质量兼冲。

不过，动员令举办了5次，参与人数差强人意，数质兼冲遇见了困难。你现在提的方法也不错，建议可以举办一次动员令，一组冲数量，另外一组冲质量。例如冲数量的一方，一个月内交200条有质量的较短条目；而冲质量的一个月内写一条优良或特色条目。具体计划可以再设计，短的条目只要质量不错，也不算违背动员令数质兼重的原则。

动员令的架构灵活，即可冲质量，也可冲数量，看主持人如何设计而已。越多不同的设想，对动员令的发展越好，越健康。--真实事求是(☎) 2008年4月17日 (四) 11:03 (UTC)

为什么在颜色的巴别页面,长期都没有粉色呢?

问：很喜欢红色,粉色,但巴别那里长期都没有看到粉色的模板>_<

虽然我的名字写的是九紫离火,但对于紫色只算一般喜爱^^,这是命理数术上的术语[1] —九紫离火很高兴认识你:) 2008年4月14日 (一) 00:15 (UTC)

欢迎自行制作各类巴别！Stewart~恶龙 2008年4月21日 (一) 10:45 (UTC)

条目林雅婷内容的来源请求及对 User: 冯锦堂的个人诚信质疑

本主题或以下段落文字，在讨论结束后应存档至Talk:林雅婷。

问：

条目林雅婷内指出 "现时她转往国泰航空任职空中小姐。"

只是User:冯锦堂新增于维基百科, 但他并没有提供来源

至于他于声色艺直播室论坛中以配音员冯锦堂名义, 辱骂其他配音员亦有来源证明, 但亦被删除

来源有关冯锦堂网友

由于有网友以冯锦堂名义辱骂其他配音员的经验,

而事有凑巧他于林雅婷退行四个月后提出林雅婷"现时她任职空中小姐。"

有网友提出来源并不可信后, Re: 关于阿叮...

他亦加上"国泰航空" 尝试令人相信,

加上他并不能提供相关来源, 我对其个人诚信提出疑问

我要求将以上资料加进页面中, 请查阅

—Just4truth (留言) 2008年4月14日 (一) 10:15 (UTC)

什么意思？能不能说清楚一点？维基百科和个人诚信无关，只要是可供查证就可以。—人神之间_{摆哈龙门阵} 2008年4月20日 (日) 03:57 (UTC)

—Ng198511 (留言) 2008年4月19日 (六) 04:58 (UTC)

(＋)支持他于声色艺直播室论坛中以配音员冯锦堂名义的条目, 因为那冯锦堂网友的确辱骂过其他配音员,而且最后被该网主处罚了,亦有来源证明, 应该要保留.

那冯锦堂被处罚的来源: [2]

周济