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维基百科:互助客栈/其他

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@Cookai1205、Yoyolin0409：參見 WP:DUCK。確有理由更改、去除「一望而知」字樣。冀達成共識。— 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年9月24日 (二) 02:18 (UTC)

关于指代名称引起的一些问题

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:格式手册 (中国相关条目)（錯誤：Wikipedia talk:格式手册 (中国相关条目)是重定向頁面）。

金门炮战条目最近由于指代名称问题出现了编辑战，不知能否给一点意见？--历史研究 (留言) 2010年5月16日 (日) 08:02 (UTC)[回复]

很好，內耗戰又開始了。作為一個大陸方面的人士，我覺得“中共”和“中國大陸”真沒有什麼差別。建議雙方參考台灣和大陸方面的稱謂在翻譯模板上修改簡體繁體翻譯。實際上我自己認為連改模板都沒有必要。怎麼就老是有人喜歡在這些根本不影響歷史事實的細枝末節上爭呢？—Edouardlicn (留言) 2010年5月16日 (日) 10:22 (UTC)[回复]
管理员曾谈过关于指代的问题，不同情况使用不同的。政党和政党对应，政权和政权对应，地区和地区对应。但现在的情况，却是要破坏这个情况。--历史研究 (留言) 2010年5月16日 (日) 12:36 (UTC)[回复]
雖然我十分同情你的遭遇，可是管理員的話並不能等同於方針。另外你還是小心3RR被人封了，那樣不值得。—Edouardlicn (留言) 2010年5月16日 (日) 12:58 (UTC)[回复]
这方面内容，方阵中应该有总体表述。回退不过三如果用来保护破坏者，就简直荒唐了。而且，条目中的行为，就中立原则来说，也是违反了的。--历史研究 (留言) 2010年5月16日 (日) 13:25 (UTC)[回复]
雖然我看新聞都聽到過共產黨對“共黨”、“共軍”和“中共”之類的簡稱不太開胃，不過看過金门炮战討論後覺得历史研究你最好搜尋可靠來源來支持“共軍有貶義”一說，否則還是違背了非原創研究。--同舟 (留言) 2010年5月16日 (日) 13:51 (UTC)[回复]
军队名称的问题讨论了老半天了，谁也说服不了谁，最后综合折衷。在这个条目上，基本上没问题了。现在是名称对应性的问题，这个问题，方针里应该是有规定的吧。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 04:53 (UTC)[回复]
請您仔細爬爬文，您所謂「谁也说服不了谁」事實上只是您一個人不服其他人的意見，連菲菇亦不反對「共軍」一詞在長跨度時間上不違反中立性，只是在八二三砲戰條目中不符合精確性。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月17日 (一) 10:16 (UTC)[回复]
阁下应该再看看整个漫长的讨论。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 10:30 (UTC)[回复]

請歷史研究讀一下WP:破壞，違反中立性並不是破壞。何況「中共」一詞是否不中立還有待商榷。您和另一位用戶的彼此回退已經構成編輯戰。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月17日 (一) 10:16 (UTC)[回复]

我说的是违反原则，没有和破坏对等起来。不是这个称呼不中立，而是使用的地方不够中立，这个原则里面应该有的。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 10:30 (UTC)[回复]
這是您的話「回退不过三如果用来保护破坏者，就简直荒唐了。」您就是把與您編輯戰的用戶當成破壞者。但中立性爭議並非破壞。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月17日 (一) 10:42 (UTC)[回复]
这句话或许是欠妥当，但我的总体意思应当是清楚的。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 10:55 (UTC)[回复]
您總體的意思我並不清楚。請回去看您在八二三砲戰條目的編輯摘要中寫的話，譬如「你的破坏行为，已经干扰了条目的编辑。请勿再次破坏，负责将提请客栈讨论。」您指控User:Darkmoon0715從事破壞行為兩次，警告他兩次。但事實上這只是你們兩位的編輯爭議。兩位都已經構成編輯戰。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月17日 (一) 11:30 (UTC)[回复]
關於共軍的討論，過去也只有历史研究一個人堅持具有貶義，可是又無法提出在一個較長的時間範圍內，如何以另外一個稱呼來取代。如果還要繼續在這種小節上堅持，那就很難繼續推定历史研究是尋求中立陳述的歷史，而你的堅持也難以取得認同。共識不是別人接受你的意見，而是雙方的妥協。你在共軍一詞上的堅持就是犯了這個錯誤。-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 10:57 (UTC)[回复]
我总体的意思就是使用正式名称，贬义问题是个人看法。但提出的一件事使用正式名称，并且共军的用法又没有一概修改，有正式的名称不用，用这么个不伦不类的称呼，难道就没有问题吗？--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 11:10 (UTC)[回复]
先前的討論，已經提到不只一次，你也躲了不只一次：從1930年到1950年，請你使用一個稱呼來代表這一批中國共產黨的軍隊，是一個，不是很多個。如果有一個正式的名稱，請問你在何時提出來過？-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 11:18 (UTC)[回复]
我倒想先请你举个例子，需要用一个称呼代指所有共产党军队，也好就事论事，解决问题。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 12:01 (UTC)[回复]
(＋)支持政党和政党对应，政权和政权对应，地区和地区对应。我不知道还有什么理由可以反驳？既然共匪一类有贬义，为何仍然非要使用？请各位不要把自己的政治观点强加在维基百科中，这个网络世界有很多可以表达您政治观点的地方，但恳请您写百科就好好写，起码保证一个中立原则。—Ciked (留言) 2010年5月17日 (一) 10:59 (UTC)[回复]
各位对政党和政党对应，政权和政权对应，地区和地区对应。是否有异议？—Ciked (留言) 2010年5月17日 (一) 11:01 (UTC)[回复]
而又为何不使用“共军”的官方名称解放军呢？还是一些编者认为解放军一词不中立？另外以中共指代中国大陆实属不当，但若您用国民党当局于中共相对也未必不妥。但是使用其官方名称不是可以更好的回避很多有关中立不中立，褒贬义的问题吗？又为什么非要使用一些“惯用”的称谓？—Ciked (留言) 2010年5月17日 (一) 11:14 (UTC)[回复]
請你告訴我們，1930年解放軍在哪裡？現在講的不只是這個條目，而是過去範圍更廣的討論。-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 11:18 (UTC)[回复]
抗战之前有红军，抗战中有八路军、新四军，解放战争有解放军，全部都是正式名称。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 11:25 (UTC)[回复]
從抗戰結束到國共內戰初期，中國共產黨旗下的軍隊名稱有好幾個，八路軍、新四軍、東北民主聯軍、山東人民解放軍等等，當我們在大範圍描述同時間各地共產黨軍隊的活動時，您要用甚麼稱呼？—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月17日 (一) 11:35 (UTC)[回复]
名称虽多，但都是不同地区的有不同名称，并非同一部分军队一日三变。自然是对应使用。顺便问一下，阁下的很有特色的用户页怎么没有了？--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 11:50 (UTC)[回复]
最近的編輯爭議在於中共和中國大陸的使用。中共，這個很明顯，可以代表政權，所以可以是發動戰爭或者是外交行動的一方。中國大陸，算是地名，國家名還是政權名？地名的話，那就不適合在這個條目上。-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 11:22 (UTC)[回复]
照你的说法，我用“国民党当局”你也没什么意见吧？--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 11:25 (UTC)[回复]
在這個時候，你反而不去使用中華人民共合國這個官方名稱，而是使用中國大陸，為什麼？你前面在爭官方名稱，這裡就捨棄不用，兩相比較的邏輯很不一致，說不太通。-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
这两个称呼，这里都可以用，中国大陆和中华人民共和国，用中共为不妥。同时，这两个称呼都是正式的，这个你应该知道。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 11:57 (UTC)[回复]
來源？總不能要求別人要提出來源，而你不需要吧。要只使用一個名稱來說明中國共產黨的軍隊的例子不難，光是1949年以前的通稱，要用什麼呢？-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 12:15 (UTC)[回复]
你提出的统称问题，当然应该你举例，现在还是要你举例，哪个条目需要使用一个统称？好去解决问题。既然很容易，就请说吧。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
任何有關的條目， 需要的地方都可以考慮使用。建議你，在討論的時候不要用這種手法，論壇上這種人見過不少，但是提出這種問題往往讓其他人了解重點不在解決爭議。請三思。-cobrachen (留言) 2010年5月17日 (一) 14:54 (UTC)[回复]
这类问题，讨论起来是很麻烦的。但又时不时会遇到。我倒认为，名称正规化，不失为一个解决办法。--历史研究 (留言) 2010年5月18日 (二) 14:13 (UTC)[回复]

内战结束前用中共似乎问题不大，因为中华人民共和国没有成立。不知为什么有人觉得中共有贬义，不就是中国共产党的简称吗。地方党委不也是叫中共xx省委，中共xx市委…… 有官方名称就用官方名称。 --玖巧仔●□留言 2010年5月17日 (一) 12:04 (UTC)[回复]

用作政党简称是没有贬义的，现在官方也这么用，难道自己贬自己？不过用中共代指中华人民共和国或者中华人民共和国政府，就是不恰当的用法了，这样的用法，也就很难说没有贬义了。--历史研究 (留言) 2010年5月17日 (一) 12:09 (UTC)[回复]

不过用中共代指中华人民共和国或者中华人民共和国政府，就是不恰当的用法了，其實共識的分歧就在這裡了。有人認為中共不代表共和國，有人認為代表。我建議大家共識一下，都換成北京好了。哈哈。玩笑歸玩笑，其實中共和共和國本身的差別真的不是很大，這個和共和國本身的性質和中共本身的性質有關。我是這麼想的。—Edouardlicn (留言) 2010年5月17日 (一) 14:28 (UTC)[回复]

每个人都有自己的想法，这是客观存在的。不过在百科上，还是应该用正式名称，叫什么就用什么。摻杂太多个人看法，就不够客观了。--历史研究 (留言) 2010年5月18日 (二) 13:11 (UTC)[回复]
两个选项我觉得都不算摻杂太多个人看法，而且都很中立。这个讨论我的意见就到此为止了。—Edouardlicn (留言) 2010年5月18日 (二) 14:17 (UTC)[回复]
讨论是可以结束了，但用中共代表中华人民共和国或中华人民共和国政府，我仍旧认为并不中立，个人情感太强烈了，用正式名称应该恰当些。--历史研究 (留言) 2010年5月18日 (二) 14:23 (UTC)[回复]
中华人民共和国是中共建立的，而中华人民共和国建立以前的话用中共并无不妥。--玖巧仔●□留言 2010年5月18日 (二) 14:35 (UTC)[回复]
你的这个说法我也是赞成的，上面也表述过一些。--历史研究 (留言) 2010年5月18日 (二) 14:44 (UTC)[回复]
49年前，中共旗下军队名称混乱不好区分的话，因为一般战争类条目多少都会有战斗示意地图等等的东西吧，可以直接在这里面标示出来，如用红色示意中共军队，蓝色示意国民政府军队。或是在模板中做，对战双方的名称，将八路軍、新四軍、東北民主聯軍、山東人民解放軍等等放到中共一方就行了，相信读者都能看懂。--玖巧仔●□留言 2010年5月18日 (二) 15:02 (UTC)[回复]

中國大陸是正式用法？人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月18日 (二) 15:05 (UTC)[回复]

就现在的使用情况来看，虽然谈不上官方用法，但也比较正式了。--历史研究 (留言) 2010年5月18日 (二) 15:11 (UTC)[回复]
「非官方，但正式」？願聞其詳。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月18日 (二) 15:44 (UTC)[回复]
就本人理解来说，中国大陆这个用法，媒体使用比较广泛吧，不过官方并没有定义过这个说法的相关内容，所以严格来说谈不上官方（要说完全非官方，也不恰当），但这个说法现在被普遍接受了，使用范围也比较大。应该比较正式了。--历史研究 (留言) 2010年5月19日 (三) 10:50 (UTC)[回复]
所以1.這是你的個人理解。2.普遍接受且使用範圍較大，就能稱為「正式」嗎？恐怕未必吧。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月19日 (三) 10:54 (UTC)[回复]
你说的并非没有道理，中国大陆这个说法是否是正式说法也不是此次讨论我要坚持的主要内容，其实可以放一放。本次讨论一些大的内容，应该已经差不多了吧，如果阁下还想单独就中国大陆这个称呼的问题再讨论一下的话，我认为可以改成私下讨论了，没必要再占用客栈的空间了。--历史研究 (留言) 2010年5月19日 (三) 11:03 (UTC)[回复]
所以說這是一個沒有可供參考的原創研究了。-cobrachen (留言) 2010年5月19日 (三) 11:47 (UTC)[回复]

我實在看不出來上面的討論「大的內容應該已經差不多了」。前面也有幾位用戶同意「中共」並未違反中立性，反之只有User:玖巧仔認同「中共」適用於49年以前。

您提出這次討論，源於您在八二三砲戰條目上與用戶:Darkmoon0715的編輯戰，您堅持要用「中國大陸」而Darkmoon0715堅持用「中共」。所以討論的重點在於這兩個名詞。

User:Cobrachen在前面也指出來：「中共，這個很明顯，可以代表政權，所以可以是發動戰爭或者是外交行動的一方。中國大陸，算是地名，國家名還是政權名？地名的話，那就不適合在這個條目上。」

您始終堅持「中共」是官方也使用的簡稱，但在這裡違反中立性。同時對於「中國大陸」這個用法則說「非官方但正式」，可以使用。我不懂背後是否有一貫的邏輯。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月19日 (三) 12:13 (UTC)[回复]

这些我早就反复说过了，政权的正式名称是“中华人民共和国”，用政党简称代替，明显不妥。而“中共”用作政党简称，没有问题，我坚持管理员提出过的“政党和政党对应，政权和政权对应，地区和地区对应”，至于这里将中国大陆换成中华人民共和国，并没意见，但用中共就不中立。--历史研究 (留言) 2010年5月19日 (三) 12:38 (UTC)[回复]
前面也有人說過，中華人民共和國的性質就是中國共產黨一黨專政，用中共指代政權並無不可。
又請問「中国大陆」對「中华人民共和国」是政党和政党对应，政权和政权对应，地区和地区对应中的哪一種？—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月19日 (三) 12:43 (UTC)[回复]
你的这个说法本身已经说明你不够客观了，中华人民共和国的政治制度在相关条目里表述的很清楚，你在这里一概论之，本身就不中立，用这来论证，就更无说服力。维基也不会认可你的说法。--历史研究 (留言) 2010年5月20日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
不知为什么争了这么长时间还是一点结果也没有。明摆着的事，中华人民共和国是49年建立的，在此之前中华人民共和国不存在。关于名称的争论，49年前的的战役，我的意见是“49年前，中共旗下军队名称混乱不好区分的话，因为一般战争类条目多少都会有战斗示意地图等等的东西吧，可以直接在这里面标示出来，如用红色示意中共军队，蓝色示意国民政府军队。或是在模板中做，对战双方的名称，将八路軍、新四軍、東北民主聯軍、山東人民解放軍等等放到中共一方就行了，相信读者都能看懂。”
之后，中华人民共和国成立了。--玖巧仔●□留言 2010年5月19日 (三) 15:16 (UTC)[回复]
您說得很是，只不過有位仁兄堅持別人用「中共」不中立，而他用「中國大陸」沒問題。如此而已。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月19日 (三) 15:33 (UTC)[回复]
从没说过“中共”不中立，是“中共”用在这里不中立。--历史研究 (留言) 2010年5月20日 (四) 04:11 (UTC)[回复]
但您始終迴避用同樣的標準來審視「中國大陸」的問題。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月20日 (四) 04:45 (UTC)[回复]
現在在投票的徐向前裡面，二月逆流當中，以及其他很多條目，中共出現的次數太多了，這表示多數人認為可以使用，一兩個人的少數意見是需要尊重表達權利，但是不需要跟隨，也不能強制。-cobrachen (留言) 2010年5月21日 (五) 16:34 (UTC)[回复]
这几个条目里“中共”都是指政党而不是政权。对于两岸政治，可以考虑使用“北京政府”—“台北政府”。--Gilgalad 2010年5月22日 (六) 14:12 (UTC)[回复]

几位请看下Wikipedia:命名常规#海峽兩岸政治：“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與中國大陸同義，可使用較中性的「北京政府」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部鏈接。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年5月22日 (六) 04:27 (UTC)[回复]

中共不是不中立，但是与此相对应的因该是国民党当局之类的同等的称呼。您说中华人民共和国的时候，也必然是容许中华民国存在的。此外，解放军前身的各种称号使用中共军队未必不妥，但还是相对应国民党军队较为恰当。—Ciked (留言) 2010年5月22日 (六) 11:56 (UTC)[回复]
此外反对人不狂吃枉少年 (Kleistan)中華人民共和國的性質就是中國共產黨一黨專政，用中共指代政權並無不可。中国官方的称呼是中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，并不能一概而论。—Ciked (留言) 2010年5月22日 (六) 11:56 (UTC)[回复]
1.各位看官，小弟並無堅持非要使用「中共」之意，而是在提醒歷史研究君「指責別人不中立（乃至於破壞）時，請以同樣標準審視自己使用的詞語（中國大陸）」。
2.致User:Ciked君，中華人民共和國政府的性質是怎麼回事，我想諸位大陸用戶比我更明白。這話我也是引其他用戶（貌似大陸用戶）的，當然我給加上了一黨專政字樣，有失精確處敬請海涵。
3.又，提醒您國共內戰時，「國軍」的組成並非完全是國民黨的黨軍，其中也有東北軍、西北軍、桂系軍隊等等，和各路共軍都屬於共產黨旗下並不相同。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2010年5月22日 (六) 16:12 (UTC)[回复]
在現狀下，“中共”作為政權的名字和政黨的名字，沒有丁點分別。不要在細節上咬文嚼字，浪費時間。說畢。--✉Hello World! 2010年5月24日 (一) 10:45 (UTC)[回复]
你的个人意见，我充分尊重，但这两个概念绝不一样，维基也有规定。--历史研究 (留言) 2010年5月30日 (日) 09:02 (UTC)[回复]
除非結策一黨專政，中共既爲政權，亦爲政黨，根本分不開。解放軍並非國軍，而係黨軍，只受中共指揮。硬要分的話，根本上有違常識。HenryLi (留言) 2010年6月2日 (三) 15:51 (UTC)[回复]
不管你怎样阐述个人观点都没用，且不说我不认可，维基也不认可。--历史研究 (留言) 2010年6月5日 (六) 09:58 (UTC)[回复]
有違常識的東西，例如中共不是一黨專政、中共不是黨政國不分，維基更不認可。話說回頭，用「中華人民共和國」來代替「中共」，說「中華人民共和國攻打台灣」，也不符合邏輯。--✉Hello World! 2010年6月5日 (六) 12:08 (UTC)[回复]
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執著於這種小地方爭執實在是沒有意義，字詞的歷史性是否帶有貶義本來就難界定，因為創字造詞的是人，更何況是這六十年來各別兩岸的人。該探討的是在當時的氛圍下，以兩方各自的資料內容為主，台灣這邊的國民黨政府的確是有稱呼中國政府為「中共」、解放軍為「共軍」的文獻紀錄，而許多中國的官方網站也都常見「中共」一詞。在現在黨國一體的情況下，我實在不覺得「中共」一詞會有其他模糊不清的消歧義。對中國共產黨的貶稱，可以在這個頁面更詳細地界定。
舉例來說，如果我本人不支持『台灣為中國統治之省份』此一政治言論和立場，所以維基不可有「台胞」一詞出現，因為我不認同台灣人民和中國人民擁有可被稱作「同胞」的關係存在，連「台胞證」在每個維基頁面都必須被正名為「台灣居民來往大陸通行證」才算中立。敢請問<歷史研究>先生，您能接受這個理由嗎？想當然爾，這是矯枉過正了，或許這也是規定再細也無法規範到的模糊地帶。
每個人的想法本來就會有互相牴觸的地方，若維基百科的內容真要保持在所有人都能接受和指定的中立區域，只怕會寸步難行、隻字難言。
TW-mmm333k (留言) 2010年6月5日 (六) 21:13 (UTC)[回复]
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危机中的相关规定，前面已经有用户表述过了。这个用法，是有问题的，不论个人观点如何，百科中要按规定来。--历史研究 (留言) 2010年6月6日 (日) 07:08 (UTC)[回复]
每個人講的，都只係個人觀點。我講的，係我個人觀點。你講的，係你個人觀點。維基本身，並無認可，亦無不認可，一切以維基人共識而來。HenryLi (留言) 2010年6月16日 (三) 00:45 (UTC)[回复]

我想請教歷史研究（很怪的用戶名），除了一黨專政此不爭事實外，「中共」一詞，貶義何來？―yukiseaside1276421650

重整左侧导航栏

希望各位讨论一下。总觉得目前的导航栏不伦不类。而且现在第二个菜单默认折叠，重新分类就更有必要了。--达师 － 147 － 228 2010年5月28日 (五) 09:54 (UTC)[回复]

帮助那一栏有点太多了…… --快龙☀后会有期 2010年5月28日 (五) 12:22 (UTC)[回复]
同意重新设计分类一下。不过我估计发现并使用左栏的人可能不多……像我一般只用其他语言部分，现在还给叠起来了。--FrankLSF(第八次动员令) 2010年5月29日 (六) 08:50 (UTC)[回复]
我原来常用WP:互助客栈，也被叠起来了。倒是最近不怎么用的WP:最近更改还留着呢…… --快龙☀后会有期 2010年5月29日 (六) 12:48 (UTC)[回复]
另外考虑一下自订。（zhwp的自订功能越来越多了……）--达师 － 147 － 228 2010年5月30日 (日) 05:22 (UTC)[回复]
建议吧最近更改挪到“工具”列--百無一用是書生 (☎) 2010年5月31日 (一) 01:26 (UTC)[回复]
friendly标签嫩不能考虑移动到导航栏里？新皮肤下折叠起来-Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年5月31日 (一) 19:18 (UTC)[回复]
放在左侧导航栏不是很舒服吧。--快龙☀后会有期 2010年6月2日 (三) 15:36 (UTC)[回复]
已经在顶部折叠了。--达师 － 147 － 228 2010年6月5日 (六) 11:11 (UTC)[回复]

大约仿照英文版的。把“方针与指引”删了（这页根本就没完成）。之后英文版根本就没有VP，所以把VP移到了社群里。--达师 － 147 － 228 2010年6月13日 (日) 10:22 (UTC)[回复]

社群和帮助对调一下如何？另外，字词转换应该算是帮助内容吧？IRC即时聊天则应该算是社群内容？--百無一用是書生 (☎) 2010年6月17日 (四) 12:14 (UTC)[回复]
顺序倒无所谓，如果帮助在前面可能对新手更友好一点。之后字词转换目前连接到Wikipedia:字词转换请求或候选，感觉放在哪里都不合适。至于IRC，只是和“联系我们”放在一起而已。--达师 － 147 － 228 2010年6月17日 (四) 12:29 (UTC)[回复]
(－)反对移除VP，一個那麼方便的連結。－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月19日 (六) 10:47 (UTC)[回复]

合并请求大量积压

2010年4月的请求没有一个获得受理，其中包括部分只是合并历史的。请管理员迅速处理。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年6月4日 (五) 01:36 (UTC)[回复]

这个我之前在这提出过合并至关注度高的页面存废讨论，没有回音（人参与讨论），现在有吗？--義 [ ☎ ] 2010年6月12日 (六) 12:53 (UTC)[回复]

Oversight

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:监督。

自中文維基百科一路成長，到向管理員開放deleterevision權限之後，本人建議啟用中文維基百科的Oversight權限。

由於這個權限需要確認身份且有兩名或以上的用戶擔任，故此我有意提名PhiLiP及Shizhao任Oversighter，而這兩人已向WMF確認身份，但我未問他們的意見。

各位維基人，我們是否應該啟用此權限？－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月5日 (六) 06:11 (UTC)[回复]

(－)反对。找steward就是了。--Liangent（留言） 2010年6月5日 (六) 10:49 (UTC)[回复]
OS是不是应该到方针页里讨论？--快龙☀后会有期 2010年6月5日 (六) 11:44 (UTC)[回复]

冒昧问一句，什么是Oversight？—Edouardlicn (留言) 2010年6月5日 (六) 16:24 (UTC)[回复]

回答Edouardlicn：Oversight是一种高级删除方式，隐藏后的内容将无法通过一般的方式看到。这种方法用于删除涉及个人隐私、诽谤以及侵权的内容。通过这种方式隐藏编辑，会将这个编辑的内容、编辑者的用户名或IP地址、编辑摘要等所有与这个编辑有关的内容隐藏。这种方法可以防止目标版本被用户看到，所以这个方法同普通的管理员的删除不同。这个方法还可以隐藏用户、移动、封禁等所有公共日志中的的操作。拥有Oversight权限的用户甚至可以隐藏整个一个帐户，把他从用户列表中删去，并把他所有的编辑和操作全部隐藏。--Symplectopedia (留言) 2010年6月5日 (六) 16:31 (UTC)[回复]
如果有此功能，我建议应该以三人或以上方可执行。—Edouardlicn (留言) 2010年6月6日 (日) 12:07 (UTC)[回复]
本地有说明页面不用。。Wikipedia:监督--达师 － 147 － 228 2010年6月6日 (日) 12:16 (UTC)[回复]
OK，目前zhwp的OS请求并不多，私以为社群也没有发展到需要本地OSer的规模。而少数的OS请求完全可以通过IRC在线要求stewards来做，因此我觉得现时启用这一权限没有很大的必要。再者，我和Shizhao都是中国大陆的居民，难道这里就没有人出来质疑这可能导致（被强迫性的）自我审查之嫌么？--菲菇＠维基食用菌协会 2010年6月6日 (日) 20:12 (UTC)[回复]
相比起CU，OS的危险小得多。--达师 － 147 － 228 2010年6月7日 (一) 02:57 (UTC)[回复]
再者，我和Shizhao都是中国大陆的居民，难道这里就没有人出来质疑这可能导致（被强迫性的）自我审查之嫌么？十分同意。再问问CU又是什么？专有名词太多我等非骨灰维基人无法理解。—Edouardlicn (留言) 2010年6月7日 (一) 05:17 (UTC)[回复]
CU即CherkUser，该权限可以核查用户最近5000次编辑所使用的IP地址，也可通过IP地址了解是哪些用户使用这些IP地址。每一次使用该权限，都会被记录在相关日志中，该日志仅用户核查者能够看到（用户核查者即拥有CU权限的用户）。如果有本地设立CU权限，则社群必须同时拥有两名用户核查者以相互监督—Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月7日 (一) 05:23 (UTC)[回复]
话说回来，社群里有身份证明的有5人（书生、Jusjih、Wing、菲菇、木木），除去住在大陆的仍有3人。另外，书生还是监管员呢，怎么也没人质疑啊？--达师 － 147 － 228 2010年6月7日 (一) 06:58 (UTC)[回复]
跑一下题，身份证明是如何证明的？—Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月7日 (一) 07:01 (UTC)[回复]
私下向基金会工作人员出示身份证明。如果参选理事会的话必须公布真实姓名。--达师 － 147 － 228 2010年6月7日 (一) 07:50 (UTC)[回复]
身份证明方法见m:Identification noticeboard。另外，Jusjih也是监管员--百無一用是書生 (☎) 2010年6月7日 (一) 09:11 (UTC)[回复]
ehh，还有Mountain --达师 － 147 － 228 2010年6月7日 (一) 09:17 (UTC)[回复]

(＊)提醒oversight已由mediawiki內置的suppressrevision及hideuser權限取代，oversight不再常用。―yukiseaside1276420962

但是这个“用户组”仍然叫做Oversight。--达师 － 147 － 228 2010年6月17日 (四) 12:30 (UTC)[回复]

模板文字是否应该用现代标准汉语？

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：—J.Wong 2010年6月7日 (一) 03:10 (UTC)。[回复]

问，“是日”算不算現代標準漢語？--蓝色理想 @ZJU114 2010年6月1日 (二) 17:59 (UTC)[回复]

"是日"在香港書面語仍有使用，如香港政府。--Gakmo (留言) 2010年6月2日 (三) 10:57 (UTC)[回复]
这个搜索结果很多都不是“是日”的真正意义啊。--蓝色理想 @ZJU114 2010年6月4日 (五) 22:11 (UTC)[回复]
中文並非死文字，用字語句，不斷變化，所謂標準、規範，都是笑話。在香港，連茶餐廳都寫「是日例湯」，難道茶餐廳廚師待應，皆是古人不成？HenryLi (留言) 2010年6月16日 (三) 00:56 (UTC)[回复]

另，某管理员为什么将此讨论移至其他？--蓝色理想 @ZJU114 2010年6月8日 (二) 00:59 (UTC)[回复]

再说标准汉语的问题

管理员为什么将此讨论移至其他？难道你就这么喜欢在zh.wikipedia使用粤语/古文？--蓝色理想 @ZJU114 2010年6月8日 (二) 01:01 (UTC)[回复]

谁都把东西扔到方针，就麻烦了。因而对于擦边的方针也尽量不要搁在这里。--达师 － 147 － 228 2010年6月8日 (二) 01:50 (UTC)[回复]
谁来决定是否是擦边，要是判定擦边，避嫌还是需要的吧。--蓝色理想 @ZJU114 2010年6月8日 (二) 02:07 (UTC)[回复]
請容在下解釋一下，是次討論並未有關於任何方針修訂之內容，與方針區頂之指引並未相合，故此遷移至此。至於閣下所指之避嫌問題，或為在下疏忽，並未察覺。至於本次移動，僅為歸一，並無他意。如閣下仍舊反對，則可移回，本人並無異議。—J.Wong 2010年6月8日 (二) 07:53 (UTC)[回复]
{{PAGESIZE:Wikipedia:互助客栈/其他}} = 136,457; {{PAGESIZE:Wikipedia:互助客栈/方针}} = 210,858 Liangent（留言） 2010年6月8日 (二) 09:39 (UTC)[回复]

建议增加准优特条目列表

众所周知，最近一段时间撤销了大量的特色及优良条目，然而观察之后不难发现其实这些条目中有不少素质还是不错的，修改之后仍然能达到优秀条目的水品。同时一部分优良、特色落选条目也有不俗的素质。在下建议建立一个列表收录这些距离优良、特色条目只有一步之遥的内容，这样有心的人士可以从中挑选自己感兴趣的加以改善，也可在日后的某一次动员令中将这个列表作为重点完善对象。欢迎各位就此发表意见。

请参考维基百科:专题委员会/技术支持和维基百科:条目质量评级标准--百無一用是書生 (☎) 2010年6月10日 (四) 03:24 (UTC)[回复]
我的想法也是评级。--达师 － 147 － 228 2010年6月10日 (四) 14:41 (UTC)[回复]
这个评级到底是个怎样的工作量啊…… --快龙☀后会有期 2010年6月11日 (五) 04:36 (UTC)[回复]

重新導向導致條目混亂

請檢視此評論的編輯欄程式原文，以上兩連結內容的四字為簡體中文，但若「經濟改革」的連結四字為繁體中文字時，則頁面會被導向至「改革开放」一頁。
例：[[經濟改革]]→經濟改革→連結卻導向至[[改革开放]]

建議將繁體的「經濟改革」重導向頁面刪除。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%B6%93%E6%BF%9F%E6%94%B9%E9%9D%A9&redirect=no
－TW-mmm333k (留言) 2010年6月10日 (四) 06:08 (UTC)[回复]

完成，我已经将繁体的經濟改革重定向到简体的经济改革。--Symplectopedia (留言) 2010年6月10日 (四) 09:43 (UTC)[回复]

OLPC儿童wiki项目

日前有OLPC的朋友提议做一个适合儿童阅读的中文百科全书，主要是根据中文维基百科目前的内容和维基儿童做一个脱机版本，并打包在OLPC当中，作为OLPC在中国大陆推广的一个方式。只是目前维基百科上的内容大多都不太适合儿童阅读，维基儿童的内容又太少。如果使用中文维基百科的内容，又要符合儿童的阅读习惯和理解能力，必然需要对条目进行大力的整改才可以达到，但是如此大的编辑工作量需要很多的志愿者才可行。

我的建议是在中文维基百科成立一个专题，专门做这个工作，筛选脱机版本需要的条目，然后完成儿童可读版本。

不知道有没有人对这个计划感兴趣？或者有更好的方案呢？ —百無一用是書生 (☎) 2010年6月10日 (四) 12:58 (UTC)[回复]

目前中文维基的局面并不适宜做这样一个计划。很多维基条目本身的质量都亟待提升，照搬会影响质量，转移人手去做另外一个项目更是会影响维基本身。—Edouardlicn (留言) 2010年6月10日 (四) 13:16 (UTC)[回复]

照搬的话，会不会变成ACG百科呢？这样的话倒可能会是小朋友们最欢迎的百科了。—Snorri (留言) 2010年6月10日 (四) 14:10 (UTC)[回复]

我建议将基础条目整理移植过去，再参考一下物理、化学、生物等条目是否有移植的价值。-Edouardlicn (留言) 2010年6月11日 (五) 09:33 (UTC)[回复]

维基现在的科学条目恐怕小朋友们看着吃力啊--Bcnof (留言) 2010年6月12日 (六) 10:10 (UTC)[回复]
OLPC计划的小朋友应该是没有什么机会接触ACG的。建议将地理、历史、自然、社会方面比较基础的内容移过去。蓝色的顶夸克-对撞机·气泡室- 2010年6月12日 (六) 11:00 (UTC)[回复]

其實維基百科本身的條目也不是太多，內容也不是特別豐富。預期這樣做不如花時間到中文維基百科裡面編輯條目，我想效果會更好。另外我覺得此計劃應該作用不大，說實的現在的條目我想小朋友也應該會明白，不明白的也不會學到吧。——Yravi.kJ 2010年6月20日 (日) 00:25 (UTC)[回复]

有人在站外对我人身攻击！

见http://tieba.baidu.com/i/21352431/p/16786922。我怀疑是User:Jsjsjs1111干的。--Symplectopedia (留言) 2010年6月11日 (五) 16:58 (UTC)[回复]

站外的事拿來維基百科裡頭談?—122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:15 (UTC)[回复]

I'm a friend of Jsjsjs1111. He won't be using wikipedia until 20th July, 2010.

--此條未正確簽名的留言由60.240.149.6（討論）於2010-06-14T12:38:52加入。

楼主似乎已经将之前他疯狂似地想搜索出我的“真实资料”、找完还贴在维基上的经历忘得一干二净了啊。呵呵。Jcho (留言) 2010年6月18日 (五) 04:09 (UTC)[回复]

WP:CV

建议同时列出侵权者的用户名，以便检查反复侵权的用户—Liangent（留言） 2010年6月12日 (六) 05:05 (UTC)[回复]

(＋)支持--海藻腦袋※找奧林帕斯天神請留言--你今天來DC8了沒? 2010年6月12日 (六) 08:13 (UTC)[回复]
(！)意見一般从用户讨论页就可看出该用户有多少次侵权。蓝色的顶夸克-对撞机·气泡室- 2010年6月12日 (六) 10:58 (UTC)[回复]
的确，只要查历史就很清楚了。--快龙☀后会有期 2010年6月12日 (六) 13:47 (UTC)[回复]
但是加入功能方便操作也不错。-Edouardlicn (留言) 2010年6月13日 (日) 00:23 (UTC)[回复]

DC8 promo

本主題或以下段落文字，移動自Template talk:ImportantNews。

HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月13日 (日) 01:41 (UTC)[回复]

請管理員可於此模板發放邀請參與第八次動員令的信息，以使DC8能有更多人參與，中文維基百科的質量和數字上升。信息類似RC的公告。－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月4日 (五) 12:58 (UTC)[回复]

不对，DC有专门的模板。--达师 － 147 － 228 2010年6月6日 (日) 07:38 (UTC)[回复]
未完成，非无争议修改。--Jimmy Xu talk·360 2010年6月12日 (六) 14:03 (UTC)[回复]
Hat600:「歡迎參與第8次動員令。」是否合宜？故建議修改此模板為「第八次動員令現時接受報名」等字樣。－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月13日 (日) 01:38 (UTC)[回复]
有道理。不过这个编辑是否有必要？我们还有Vector要说呢。--达师 － 147 － 228 2010年6月13日 (日) 10:02 (UTC)[回复]
有兩個模板：{{OtherActivities}}及{{ImportantNews}}，用法相同，前者可放DC8，後者可放Vector，如何？－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月14日 (一) 08:53 (UTC)[回复]

台灣夏聚圓滿落幕

台灣維基社群夏聚圓滿落幕，共20多人參加。討論情況熱絡，下午共有7大項討論主題，並將秋聚日期初步設定在八月中，WP:台灣主題公告欄也即時做了改版。請參與者補充會議紀錄，分享會後感言。--Jasonzhuocn (留言) 2010年6月13日 (日) 13:41 (UTC)[回复]

好事。--达师 － 147 － 228 2010年6月13日 (日) 14:41 (UTC)[回复]
为什么北京不搞一次…… --快龙☀后会有期 2010年6月14日 (一) 13:11 (UTC)[回复]
需要有人筹划啊。要不然绑架LSF？--达师 － 147 － 228 2010年6月15日 (二) 05:00 (UTC)[回复]
先看看吧。Wikipedia talk:聚会/2010北京夏聚--达师 － 147 － 228 2010年6月15日 (二) 06:41 (UTC)[回复]
太师行动速度真快……暑假我可能离帝都较远，不知道能不能去。 --快龙☀后会有期 2010年6月15日 (二) 07:15 (UTC)[回复]
为什么英国不搞一次啊？以前都是在中国大陆、香港、澳门、台湾聚会，还从来没有在国外举行过聚会呢！--Symplectopedia (留言) 2010年6月19日 (六) 10:48 (UTC)[回复]
为什么非洲不搞一次啊？外语学院—23—理工东门 DD6121HS5（☎ 投诉热线968600） 2010年6月19日 (六) 14:37 (UTC)[回复]
容許我打岔，新加坡算中文維基聚會還是英文維基聚會?--61.225.84.41 (留言) 2010年6月19日 (六) 15:57 (UTC)[回复]
(：)回應看開會時用中文開還是用英文吧。--祥龍 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:24 (UTC)[回复]
(：)回應Symplectopedia，在中国大陆、香港、澳门和台湾之外的聚会已经有过了，请看2009年新加坡聚会。--长夜无风 (留言) 2010年6月19日 (六) 18:11 (UTC)[回复]

秋季聚會

請有意參與秋季聚會的人與主辦人user:mingwangx聯繫，盡早討論聚會事宜，青輔會Youth Hub 的場地8月份還有一些零星時段可以借。--Jasonzhuocn (留言) 2010年6月19日 (六) 20:11 (UTC)[回复]

如果可以的話，希望每一季都有聚會，這樣一來可使很多維基人較容易參與到，就像是賭注，想參與的人得要碰運氣才會輪到一年一次聚會可以參與。另外，每一次聚會，是否能輪流方式舉行?比如上次在台北，下次在台中，再下次在高雄，讓每個地方的維基人可感受這種參與感。—61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 05:49 (UTC)[回复]

nowcommons

刚才遇到File:Apocalypse vasnetsov.jpg描述页在commons文件存在的情况下被人创建。我想挂{{d}}竟然发现找不到什么理由，只好把commons的文件往这里又传了一份制造一个{{nowcommons}}，然后挂{{d}}{{nowcommons}}要求把文件和描述页一起删掉。

考虑一下下次怎么办—Liangent（留言） 2010年6月13日 (日) 15:18 (UTC)[回复]

要不考虑在本地建立一个新快速删除方式＂O5 本地孤立的文件描述页＂，或者考虑将G15扩大使用范围—Mys 721tx(留言)-U18协会 2010年6月13日 (日) 18:24 (UTC)[回复]

命名问题

近日有些用户大量创建上海公交线路列表里面的路线条目。他们是否应该好像香港巴士路线列表里面的条目那样，使用「xx公交xx路」的命名方式？--圍棋一級 (留言) 2010年6月14日 (一) 06:24 (UTC)[回复]

一直对公交线路条目有无创建的必要存疑。外语学院—23—理工东门 DD6121HS5（☎ 投诉热线968600） 2010年6月14日 (一) 12:10 (UTC)[回复]
同楼上。--达师 － 147 － 228 2010年6月15日 (二) 05:01 (UTC)[回复]
目前各地公交线路的命名非常不统一：11路 (上海公交)、北京公交300路、珠海公交301路线、广州市巴士线路28路、西安3路公交车。--Symplectopedia (留言) 2010年6月15日 (二) 09:37 (UTC)[回复]
青岛2路和5路分别有汽车线路和电车线路；北京还有运通线路，更不用提八方达一堆乱七八糟的支线区间加车空调大站快……上海嘉定1路、松江1路……慢慢弄吧。外语学院—23—理工东门 DD6121HS5（☎ 投诉热线968600） 2010年6月16日 (三) 15:03 (UTC)[回复]
说得好。--达师 － 147 － 228 2010年6月17日 (四) 12:26 (UTC)[回复]

調整客棧版面

前日在臺北聚會上，我向與會者談到了目前社群的交流不若以往，肇因於Mediawiki本身功能的限制，而客棧頁面冗長，缺少適當的規劃，致客棧的可讀性下降，也是原因。多年前我曾在客棧首頁添加了各小組的討論頁，但因為要按一次pagedown，導引人流的效果非常差。後來靖天子指了指畫面，建議在客棧的頁頂版面可以做些改變，放一些工作和興趣小組link作為客棧的分流，如右圖所示。請大家參考看看。--Jasonzhuocn (留言) 2010年6月15日 (二) 01:18 (UTC)[回复]

加上专题。另外建议只加专题。--达师 － 147 － 228 2010年6月15日 (二) 05:02 (UTC)[回复]

這張圖怎麼看都不像實景拍攝

我總覺得怎麼看，這張圖片都像是電腦做的，維基百科的圖片是否有規範拍攝實景? —122.125.138.82 (留言) 2010年6月16日 (三) 13:07 (UTC)[回复]

您觉得这张照片哪里不像实景拍摄了？—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年6月16日 (三) 13:29 (UTC)[回复]
拿這張圖片來比較就可以判斷出來—122.125.138.82 (留言) 2010年6月16日 (三) 14:20 (UTC)[回复]
您给出的那张照片电脑后期处理的成分更多--迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2010年6月16日 (三) 14:59 (UTC)[回复]
根據個人的經驗，以夜景來說這兩張照片的效果應該都只要靠適當的長曝就有辦法拍下，並不需要大費周章搞電腦合成。不過因為第一張照片篇幅太小無法仔細看細節，第二張照片的作者自己有寫出來，他是用DxO等軟體進行變形修正之後靠PTGui這套很常用的超廣角圖片合成軟體組合出來的，以達成這樣龐大的照片畫素量（其實看EXIF資訊大概就知道是合成的了）。—泅水大象 訐譙☎ 2010年6月16日 (三) 15:27 (UTC)[回复]
補充：剛才更仔細的閱讀作者的說明之後，得知他其實也有使用HDR高動態範圍的方式合成照片（難怪曝光程度如此平均）。話說回來，維基百科從來就沒有說不能使用電腦合成過的照片（要不然那些CG繪圖怎辦？），照片漂亮，看得出是在表達什麼，才是重點吧？—泅水大象 訐譙☎ 2010年6月16日 (三) 15:31 (UTC)[回复]
真佩服泅水大象熱心的解說，實際上只要回答

維基百科的圖片是否有規範拍攝實景?

就已經算是重點了，你所謂只要圖片能明確表達才是重點，這方面我並無任何干涉之意，我提問只是要詢問維基百科對於非實景拍攝的圖片有無規範，簡單的說，就是我想知道維基百科是否接受軟體操作下所呈現出影像之圖片，既然泅水大象已經回答

維基百科從來就沒有說不能使用電腦合成過的照片

，至於

要不然那些CG繪圖怎辦？

這不是我的問題—61.225.81.185 (留言) 2010年6月17日 (四) 10:29 (UTC) [回复]

騎木驢這條目該不該受到保護

騎木驢這條目該不該受到保護，老是給Ajb999當作發表平台使用，這總不是辦法吧。—122.125.138.82 (留言) 2010年6月16日 (三) 13:22 (UTC)[回复]

有條目被破壞，怎麼辦？

中华人民共和国不斷被用户:MtBell破壞，怎麼辦？我已經在讨论:中华人民共和国告訴他，即使他不滿中共一黨專政，也不能破壞條目。可以禁止他的破壞嗎？--Say no to ☭ (留言) 2010年6月16日 (三) 23:48 (UTC)[回复]

(：)回應，如果你已經向該用戶提出警告而對方又不聽勸的話，在有其具體破壞證據的情況下，可以到Wikipedia:當前的破壞提出申訴來要求管理員協助處理。--祥龍 (留言) 2010年6月16日 (三) 23:54 (UTC)[回复]
  1. 應該先看看編輯歷史再判斷要勸告誰吧?
  2. 離題一問:到底什麼是"管治"?有人能給個字典上的解釋嗎?我查到管理,治理,管制,和根管治療,但管治是什麼地方冒出來的?居然還有管治權呢.98.179.30.106 (留言) 2010年6月17日 (四) 00:50 (UTC)[回复]
(：)回應，1.我只是單純地告知對所謂的破壞之處理方式而已，而如果該用戶並非破壞者，相信管理員也不會對該用戶進行處置。2.關於這個詞就網路上的使用情形來看，可能是「管理」「統治」之權的簡稱吧。--祥龍 (留言) 2010年6月17日 (四) 01:16 (UTC)[回复]
这种法律或政治上的陈述还是用清晰而专业的术语比较好。“管治”这个概念比较模糊。—Snorri (留言) 2010年6月17日 (四) 10:14 (UTC)[回复]

自己3rr跑来这告状？CCP在法律上并不具有一党专政的地位，专政完全是另一个概念，例如人民民主专政。管理员对于触犯3rr的行为没有处罚么？--Gilgalad 2010年6月17日 (四) 07:08 (UTC) 甚麼3rr? 你移除了文章中十分重要而且有根有據的句子，難道這種破壞不應懲罰嗎？--Say no to ☭ (留言) 2010年6月17日 (四) 08:14 (UTC)[回复]

Say no to ☭ 并没有违反3RR啊：他的第一次回退[5]和第四次回退[6]之间已相隔了26小时43分钟。--Symplectopedia (留言) 2010年6月17日 (四) 14:22 (UTC)[回复]

剽竊或偽造能不能當成是當前的破壞?

請問，若是發現有人剽竊或者是偽造條目的內容、註腳，這是否足以成立當前的破壞? —61.225.82.137 (留言) 2010年6月17日 (四) 16:21 (UTC)[回复]

个人认为，持续的伪造条目内容，警告无效，可认为是破坏；持续的剽窃维基以外的版权内容，警告无效，可认为是破坏；抄袭维基之内的内容到维基条目上不应认为是破坏，因为维基上发表的内容本来就是自由版权。-Biŋhai (留言) 2010年6月18日 (五) 11:36 (UTC)[回复]

我向管理員反映這件事情

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Help talk:脚注。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Altt311 (留言) 2010年6月17日 (四) 17:21 (UTC)。[回复]

隱藏部分討論

我只是照著人家條目將參數進行歸位，就像良美建設裡頭有顯示紅字就是我更改，可是突然冒出這個人阻止我，我很氣又不明白我的好心做法是哪裡錯，所以就回他話，但對方一直拿幫助:註腳來阻止我對維基百科進步，奇怪了，特色條目與優良條目他們的標示參數也是跟我做的一樣，為何會被當成破壞？ —122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 13:42 (UTC)[回复]

我認為將意見當作動員令發給40位維基人是不妥的，發在這裡就足夠了。--Jasonzhuocn (留言) 2010年6月12日 (六) 14:14 (UTC)[回复]
(：)回應請Jasonzhuocn不要轉移主題焦點，你說的事是不適合在這裡講。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
几乎所有的条目的注脚都是附在对应的段落里，你的特色条目、优良条目恐怕是少数。由于效果完全相同，你这样做没有任何意义，反而会对跟进修改的编辑者造成困扰。加上这样的编辑增加模板使用量、增加条目长度，因此这样的编辑建设意义不大。--达师 － 147 － 228 2010年6月12日 (六) 14:16 (UTC)[回复]
照你所言將<ref>...</ref>參數寫在內文裡頭也感到認同？要是條目內容是長篇大論，滿滿的<ref>...</ref>參數夾在句與句之間，光看就覺得眼花嘹亂了，這那能叫人家編輯得下去。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 14:24 (UTC)[回复]

122.125.136.3先生在User_talk:Kolyma內的發言，已經違反了中文維基百科的WP:文明方針。--Jasonzhuocn (留言) 2010年6月12日 (六) 14:28 (UTC)[回复]

Jasonzhuocn請不要在這裡發表與討論主題無關的事，有何不滿，請自己去找管理員。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 14:52 (UTC)[回复]
是这样。编辑不下去，就用en:WP:WikEd吧。--达师 － 147 － 228 2010年6月12日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
先不談違反了WP:文明方針的問題，先談一個嚴重的問題，特色条目、优良条目是所有條目的標準，這樣的問題是以特色条目、优良条目為標準才出現的，這位仁兄(暫稱)所提出的問題，不是代表我們在打自己的嘴巴嗎！特色条目、优良条目都不是標準，那該拿哪一種為標準？那些特色條目與優良條目所標示參數的條目是不是該改正，以免這樣的問題又再發生。還有您們回答之間都不空格，看的不累嗎?--Honmingjun (留言) 2010年6月12日 (六) 14:43 (UTC)[回复]
随便说一下，Honmingjun你还不是我见过最傻逼的人。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月12日 (六) 17:13 (UTC)[回复]
(：)回應空格這只是小事情，如果你在意，這當然會感到累呀。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 14:54 (UTC)[回复]
依Honmingjun所言來看，被稱為特色条目、优良条目豈不是在誤導嗎，因為自己被稱為「特色」、「优良」，難道不能憑著他們來修正其它條目嗎?--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 15:03 (UTC)[回复]
那位仁兄举的例子是徐向前，就在下看到的情况，有人对此种方式提出异议。--快龙☀后会有期 2010年6月12日 (六) 14:51 (UTC)[回复]
<ref>...</ref>式的註釋會干擾編者，但也能直觀的顯示註釋位置；另一方式比較清爽，但不利於編者查看注釋，特別是對原編者來說。如何取捨還真是個難題，建議和條目原作者溝通一下。同時期待維基官方能推出真正所見即所得的編輯器，這將即大方便編輯者們，相信屆時中文條目有望日破一萬！--玖巧仔●□留言 2010年6月12日 (六) 15:01 (UTC)[回复]
(！)意見：使用太複雜的wiki語法，可能使別人修改頁面變得困難，要考慮這種修改與得出的「改善」比較是否值得。--Mewaqua 2010年6月12日 (六) 15:04 (UTC)[回复]
( ✓ )同意--达师 － 147 － 228 2010年6月12日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
沒錯，我就是站在使用者立場去反映，因為一打開下去編輯，結果裡頭密密麻麻，一不小心就會被更動到不是要修改地方，光看就覺得很頭疼，結果你們這些人只會看我是在搞破壞，不明白我的訴求有其正當性，如果你們一昧把我貼標籤看成是破壞，我也沒辦法跟你們講下去。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 15:08 (UTC)[回复]
Mewaqua請再明白地說，你說比較什麼?－122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 15:12 (UTC)[回复]
讲成破坏可能不太恰当，但是这样的编辑确实和惯例相违背。--达师 － 147 － 228 2010年6月12日 (六) 15:13 (UTC)[回复]
我也覺得無奈呀，錯又不是在我身上，是你們維基百科裡頭存在兩種版本，有人是那樣標示，也有人這樣標示，然後被人說我沒依照幫助:註腳行事，拜託，你們自己不統一，就不要怪我在亂改腳註，我還不是看了很多條目，最後才選擇站在使用者立場下去修改，搞得好像在批鬥，又不是紅衛兵時代。－122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 15:24 (UTC)[回复]
你的修改一点问题都没有。既然有了新的注释方式，所谓“惯例”也该变一变了。--Gilgalad 2010年6月12日 (六) 16:48 (UTC)[回复]

一堆我經手的條目都全被撤銷，這不是被當成破壞處理嗎?也不是我自己在說，用不著他們講也知道他們認為我的舉動是搞破壞，可是很好笑，我看yiken從2010年 5月11日 (二) 03:44 ，一直到2010年 5月14日 (五) 11:40，這段時間裡編輯了20個條目，他舉動也跟我一樣將腳註做注解與來源分開標示，可是卻一個人也沒去撤銷他的編輯，這算什麼?--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 15:45 (UTC)[回复]

已建立Special:AbuseFilter/78以阻止在用户讨论页大量留言的行为--Liangent（留言） 2010年6月12日 (六) 15:58 (UTC)[回复]
把注脚写在后面的语法是后加的，因此Help:脚注（我认为这个不算方针或指引）没有写。--Liangent（留言） 2010年6月12日 (六) 16:04 (UTC)[回复]
不太明白各位的讨论，没看出IP用户对注脚的修改有何问题呀?--百無一用是書生 (☎) 2010年6月12日 (六) 16:43 (UTC)[回复]
他的编辑应当是减小了长度，而不是增加了长度吧？--百無一用是書生 (☎) 2010年6月12日 (六) 16:44 (UTC)[回复]
有人反对的是r模板。在我看r模板是wp标注参考文献的一大进步，所有正规文献写作的时候都是用的这种方式——正文注释标签加上与正文独立的文献数据库，这样做一目了然而且便于维护。--Gilgalad 2010年6月12日 (六) 16:46 (UTC)[回复]
(：)回應Gilgalad君：在整個過程中，在下並未「反對」R 模板；而是認為 ref、references 語法既然符合幫助:脚注（而且還用黃底字體凸顯給讀者看），實不宜被任意更改而已。如果 R 模板被普遍認同值得取代 ref、references 語法，建議先寫入幫助:脚注，再來作這些更改才比較合情合理。－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 03:34 (UTC)[回复]

有兩種版本，一個是將<ref>...</ref>參數寫在內文裡頭，另一個是使用{{r|參數名稱}}寫在內文裡頭來取代<ref>...</ref>參數，{百無一用是書生}-，我這麼解釋是否明白?--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 16:49 (UTC)[回复]

我和Gilgalad的看法一样--百無一用是書生 (☎) 2010年6月12日 (六) 16:54 (UTC)[回复]
(＆)建議書生君：「解鈴還需繫鈴人」，事件的遠因係您於2009年9月28日 (一) 02:19將 R 模板引介進入Help:脚注時，僅在不怎麼起眼的地方寫了小小一段，而且也沒有去更改該頁面佔極大篇幅的 ref、references 語法使用說明，因此包括在下的許多人並未查覺。其後Walter Grassroot君使用 R 模板編修徐向前條目，並獲得 GA。現有122.125.136.3 君據此更改數個原本使用 ref、references 語法寫註腳的條目，在下以該等語法符合Help:脚注為由勸阻，未獲回應後予以回退，因而引發爭議。
如果書生君認為 R 模板值得「取代」ref、references 語法，建議先依正規程序更新Help:腳註頁面，讓大家有所依據，以免再度引發無謂的爭端；如果書生君仍然認為 R 模板只是另一個「選項」（目前Help:腳註的相關描述便是如此），建議修飾一下您上面的表達方式，否則豈不形同鼓勵大家改來改去，那麼維基還有章法可言嗎？！謝謝！－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 04:34 (UTC)[回复]
虽然很多人反感我在条目中编写运用大量的参考，很多人反对我使用{{r}}，很多人看到我用到那么多引用觉得非常不爽。当然了，增加那么多引用，岂不是增加你们中的某些人破坏条目的难度了么？你们不是不能随心所欲在你们想恶心的条目中增加自己的看法了么？我不想绑架别人，但是{{r}}引用是作为行政员的书生在我编辑邓小平时推荐给我的，这样当时使150kb的条目大小骤然降低到130kb。书生你最好也解释一下为什么你把{{r}}引用到中文维基，以及你的考虑。对于我而言当然没问题，我此前已经说过我编辑的某些条目已经移除我的监视，你们随便破坏，你们大可把注释删了。你们全删除或者破坏了，也大可把我编写的优良特色都拉下马，你们自然可以抱在一起弹冠相庆，我一点都不觉得意外。但是我在编写的时候是我亲自借到或者买到书，一页一页地校对和增加，我在尽我最大努力使得条目中的内容能够正确、恰当、充分地呈献给真正的读者。无论如何，条目你们可以肆意地整，但是整理条目中的思绪、还有编写每个条目我都阅读的十几本书，某些你们人永远都无法得到，而且在条目被破坏删除的同时，你们也割断了那些想进一步了解该条目内容的媒介。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月12日 (六) 16:54 (UTC)[回复]
另外我说一下，当我整理资料编写条目的时候，当我翻阅资料校对内容同时，某些傻逼人却讨论给我戴个“五毛”好还是什么“新国家主义支持者”好。我已经受够了某些比还小十几岁的小孩，自己什么都不知道却还做出评头论足。真是觉得恶心至极，正如维基百科的规定，条目不属于个人，跳蚤王八蛋随便破坏，我还不懂怎么和这群混蛋进行沟通。还有就是我知道维基规则，管理员要封禁不用警告，我还会回来编辑。就是想表达一下看法。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月12日 (六) 17:02 (UTC)[回复]
(：)回應樓上不要請太衝動，並請記住善意推定的原則。我知道樓上編條目很用心，才會有這樣的反應，不過我想大家也不見得都是那種為反而反的人。或許是大家對這個模板還不是很了解，在相關的方針和幫助也沒看到這個模板的緣故。－祥龍 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
没有注释的时候他们当然可以随便增加自己看法或者打压自己反对的看法；当发现自己反对的观点有注释的时候，他们当然不能随心所欲地篡改内容了。我弄到他们的痛处了，他们当然只能要么给我盖帽子，要么就说注释规则不符合维基规范。我能指望这些人渣做什么？沟通？FUCK! 引用海子的一句话，“我不得不和烈士和小丑走在同一道路上。”—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月12日 (六) 17:25 (UTC)[回复]
(：)回應還是請樓上不要太衝動，我也知道有些人會破壞維基，但請保持善意推定原則，不要輕易一竿子打翻一船人。而且這裡沒有人在向閣下你蓋帽子，我想最初只是因為某些用戶對{{R}}的不了解以及對方針、幫助的敘述有些誤解才導致這場紛爭的。樓上的發言有可能將整個討論變質，還請多加留意才是。－祥龍 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:34 (UTC)[回复]
Walter Grassroot，與這討論的主題有關係嗎?—122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:08 (UTC)[回复]
直接回答你的看法，我支持你的做法。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月12日 (六) 17:10 (UTC)[回复]
Walter Grassroot请不要激动，从效果上看，{{r}}和<ref>...<ref/>没有什么区别。有些人（比如我）只是不太喜欢诸如[3]:123-124这样的形式，这和日常生活中的阅读习惯不太相符，在正文中加入了过多的数字。当然，这只是个人看法而已，对于其他人来说可能觉得这种方式查找出处时非常方便。蓝色的顶夸克-对撞机·气泡室- 2010年6月13日 (日) 05:08 (UTC)[回复]

有些人名义上打着“程序正义”的幌子，实际上干的是破坏条目、破坏协作氛围的勾当。实际上r模板的核心还是ref标签，这些人在引用H:脚注的时候故意忽视了这么一句话：“你也可以使用模板{{注脚}}、{{R}}和{{reflist}}产生同样的效果，具体请参看模板的说明文档。”--Gilgalad 2010年6月12日 (六) 17:13 (UTC)[回复]

(：)回應Gilgalad君：在此事件之前，在下並未看過{{R}}模板的用法，也從沒注意到幫助:脚注的後半段有這麼一段話（據查應該是2009年9月28日才由Shizhao君添加的），「故意忽视了这么一句话」絕非事實，敬請收回。另外，在下訴求的重點在於 ref、references 是符合幫助:脚注的正規註解方式（而且還用黃底字體凸顯給讀者看），不宜任意更改。當在下看到122.125.136.3君修改鐵砧山等條目的註腳方式時，立刻於2010年6月12日 (六) 21:09在122.125.136.3君的討論頁發言勸阻，但並未獲得回應，反倒於21:17再度修改火炎山 (苗栗縣)條目，在下隨後才於21:18予以回退，以避免更多的條目被修改。如此作法若有不妥，敬請不吝指正；但扣上「实际上干的是破坏条目、破坏协作氛围的勾当」的大帽子，實令人難以承受。－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 03:17 (UTC)[回复]
Kolyma自己都没有完全看完幫助:脚注，就让别人遵守你认为所谓“方针、指引”，而滑稽的是，你要求对方遵守的幫助:脚注已经证明他编辑的合法性以及你回退的错误。你考虑过你自己的做法么？你道歉过么？没有。你反而继续滥用自己的回退权，还警告新手。现在你还避重就轻地说一个2009年9月就已经存在的解释，你到2010年6月还没有看到，你真无辜得“惊天地泣鬼神”。你连缺乏对新手最基本的尊敬和帮助都没有，只会规避责任。真不知道你这种人拥有回退权究竟做过多少次错误回退。另外，请蓝色的顶夸克仔细看该事情，究竟是谁在伤害新手。把IP用户的十多次合理编辑都回退了，Kolyma，你真他妈的善意。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月13日 (日) 05:57 (UTC)[回复]
(：)回應Walter Grassroot君：您弄清楚整個來龍去脈嗎？您弄清楚是新手在傷害我，還是我在傷害新手嗎？您一向都用如此心態去推斷別人的用意嗎？您一向都這樣口出惡言嗎？從您的發言中，看起來您為了使用 R 模板與特殊的註腳方式遭受相當大的壓力，但那與我何干？我印象中從未與您對談過，您在指控我的版面上借題發揮，對我公平嗎？
請注意幫助:腳註那一句是「你也可以使用……」，表示它只是一個選項。我的解讀是：這並不代表用它取代該頁面最先（應該也是最早）介紹的 ref、references 語法是合理的。在昨天的過程中，我先到 122.125.136.3 的討論頁提醒 ref、references 是符合幫助:腳註，但未獲回應。見他繼續依此方式修改另一條目後，才予以回退。請問這樣算是「濫用」回退權嗎？如果您依然堅持立場，建議不妨前往維基百科:申請解除許可權申請註銷，免得讓我繼續為害維基百科。
至於您的其他指控，我只能回覆一句：「敬請善意推定」，其餘多說無益。－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 08:21 (UTC)－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 11:39 (UTC)[回复]
(＊)提醒Walter Grassroot君：要扣別人的帽子前，建議先把功課做好。依據122.125.136.3君的用戶貢獻記錄，在事件發生前，他總共只編輯了7次，其中前2次還與我無關，「把IP用户的十多次合理编辑都回退了」，實有誇大之嫌。－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 08:39 (UTC)[回复]
(：)回應，請注意善意推定原則，這種隨意推測他人念頭的說法只會容易導致更多糾紛。不過這麼一來便可確定{{R}}的使用並沒有問題，只是可能需要向大家多多推廣才是(該模板的說明幾乎全是英文)。－祥龍 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:23 (UTC)[回复]
谢谢提醒。--Gilgalad 2010年6月12日 (六) 17:35 (UTC)[回复]
Gilgalad，我根本沒得罪你，請你不要拐個彎罵人，這叫指桑罵槐，你大可只說後面

这些人在引用H:脚注的时候故意忽视了这么一句话：“你也可以使用模板{{注脚}}、{{R}}和{{reflist}}产生同样的效果，具体请参看模板的说明文档。”

這一段話，我不知道你是怎麼想，如果是為了讓我聽進去而這樣子罵人，那就免了，我會感謝你。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:22 (UTC)[回复]
抱歉。说的不是你。谢谢。--Gilgalad 2010年6月12日 (六) 17:35 (UTC)[回复]
Gilgalad在说反对你的人。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月12日 (六) 17:41 (UTC)[回复]
我不管是不是誤會也好，大家都累了，先去睡一覺，平下心來，再將討論矯正回主題，各位晚安。--122.125.136.3 (留言) 2010年6月12日 (六) 17:43 (UTC)[回复]

严格地说，这么做是没有问题的。但是r模板会提高不会用此模板的人的编辑难度。所以建议应尽快促进上面的工具栏增加使用r模板的工具。—Edouardlicn (留言) 2010年6月12日 (六) 23:35 (UTC)[回复]

H:脚注只是一个技术文档，教你如何使用脚注，根本不是什么方针和指引。-百無一用是書生 (☎) 2010年6月13日 (日) 03:39 (UTC)[回复]
H:脚注是從WP:脚注被更名所致，其對應頁面為en:Wikipedia:Manual of Style (footnotes)（另有en:Help:Footnotes）。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月13日 (日) 04:33 (UTC)[回复]

(！)意見：如果是選擇「編輯某一段」而不是「編輯全部」時，用r模板就要分兩次編輯，一次是修改正文某段落，一次是修改「參考資料」一段，反而不及用<ref>……</ref>方便。--Mewaqua 2010年6月13日 (日) 04:21 (UTC)[回复]

真是不明白，本来一个小问题为何要跑题跑得这么远。<ref>...<ref/>同{{r}}之间在显示效果上没有什么区别，特色、优良条目喜欢用这个模板很大程度上只是因为它们注释较多，用起来方便。就如同{{reflist}}同 <div class="references-small"> <references></references> </div>之间在很多时候没有多少区别一样。将<ref>...<ref/>转换成{{r}}虽然谈不上破坏，但对于普通条目来说只能说是多此一举。蓝色的顶夸克-对撞机·气泡室- 2010年6月13日 (日) 05:08 (UTC)[回复]

对，其实122.125.136.3就是想为r模板正名而已。r模板不是不好，只是如果是对一个内容已经相对固定的条目说是很好，因为参考内容整理过后全都在后面。但是对于一个依然存在改进空间的条目就相当不好了，修改起来还要拉下去。所以在这个问题上我是不太支持122.125.136.3的，因为那个条目依然有改进空间。—Edouardlicn (留言) 2010年6月13日 (日) 05:45 (UTC)[回复]
H:脚注只是说明cite语法如何使用，颜色标记也只是为了突出cite语法，而{{r}}模板只是对cite语法做了一个包装，本质上没有任何不同。此外，站在读者角度，使用{{r}}模板后可能更有阅读体验，尤其是后面的参考文献部分会干净很多--百無一用是書生 (☎) 2010年6月13日 (日) 09:28 (UTC)[回复]
即使按照Kolyma的逻辑，H:脚注中的“註腳文本写在列表區”部分也写得很清楚了，{{r}}不过就是他的快捷方式罢了--百無一用是書生 (☎) 2010年6月13日 (日) 09:31 (UTC)[回复]
那麼請問未來是傾向兩種作法並存呢？還是傾向使用「註腳文本写在列表區」（或直接使用 R 模板）以取代傳統作法呢？如果是後者，建議在H:脚注的一開頭就說明清楚，而且最好將兩者在文章中的位置對調。我認為遊戲規則講清楚最重要，這樣可以減少許多不必要的爭議。－Kolyma (留言) 2010年6月13日 (日) 11:35 (UTC)[回复]

我是122.125.136.3，綜合上述，整理如下

{{r}} <ref>...<ref/>
優點 由於內文與註腳是分開，故無內文與註腳夾雜，易於看出編輯的地方。 易於看出每個註腳位置。
因為是與內文放在一起，因此只需要找出準備增加註腳的位置即可直接編輯( 相對也是缺點 )。
缺點 難以一眼看出每個註腳的位置。
修改不便，必須找內文與註腳來對應才能修改。		 由於內文與註腳是夾雜，故有不便於編輯之處，尤其以條目是大量的內文，在編輯是甚為明顯。

---61.225.87.110 (留言) 2010年6月13日 (日) 10:05 (UTC)[回复]

附加說明，上面整理出來的表格可知道一件事，就是{tl|r}}與<ref>...<ref/>兩者彼此間優缺點，其正好是互補關係，也就是A的缺點就是B的優點，相對B的缺點正是A的優點。---61.225.87.110 (留言) 2010年6月13日 (日) 10:34 (UTC)[回复]

(？)疑問樓上的表格是不是把內容放錯格子了?例如像{{r}}的缺點那一格似乎是<ref>...<ref/>的優點內容－祥龍 (留言) 2010年6月13日 (日) 10:09 (UTC)[回复]
(：)回應感謝提醒，已修正－61.225.87.110 (留言) 2010年6月13日 (日) 10:30 (UTC)[回复]
{{r}}和<ref>...<ref/>如果引用是网页或者新闻，那么从条目大小、还是条目的表现上亦无明显差异。但是如果引用的是带有页码的杂志和书籍，那么从编辑者角度上，只要在条目中表明不同页码即可，非常便于那些运用书籍、打算长期改良某条目的编辑；从维基百科自身角度，每增加一个同书异页码的来源，{{r}}就比<ref>...<ref/>省上200字节左右（如果是30个同书异页码，那么就省下6000字节，以此类推），{{r}}的优势自然非常明显。当然从读者角度，很多人不习惯有页码插入正文的（虽然美国的APA\MLA标准书写格式都是这样的），这取决于个人的阅历和专业习惯。举三个例子，我在汶川大地震条目中，运用的是<ref>...<ref/>，这是最直接有效的，因为暂时没有系统的专论，新闻和期刊则为主要，且因表述分散，普通的ref是最好选择；我在邓小平条目中，运用的是{{r}}，因为一些巨著比如《邓小平文选》，我是不可能一天读完，只能在两个月内，看一点补充一点，{{r}}则是最方便的；我在涂尔干条目中，运用的是{{reflist}}，因为条目的基础是我以前的书籍阅读和笔记，我可以一次性整理出来。所谓的注释本身就是方便编辑者，方便读者，以及保护维基条目质量。条目选用某种，完全应当是自由裁量的标准，是依条目具体内容和题材而有所选择。把选用某种注释当做破坏的理由而进行回退，才是别有用心人的干的事情。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年6月14日 (一) 08:10 (UTC)[回复]

僅ref註腳顯示：

條目內碼 <ref>...<ref/>
<ref name="...">...<ref/>
腳註內碼 <references /> 也可改用{{reflist}}

範例條目：很多條目可見此用法，是目前最常見且常用。

ref與note兩註腳分開顯示( 第一種 )：

條目內碼(注釋) {{noteTag|1=...}}
條目內碼(參考來源) {{refTag|1=...}}
腳註內碼(注釋) <div class="references-small">{{refFoot}}</div> 使用<div class="references-small">...</div>是為了使字體變小，若去之，則與內文字體相同大小。
腳註內碼(參考來源) <div class="references-small">{{noteFoot}}</div> 同上( 省略說明 )

範例條目：爐石塘

ref與note兩註腳分開顯示( 第二種 )：

條目內碼(注釋) 略(與第一種相同)
條目內碼(參考來源) 略(與第一種相同)
腳註內碼(注釋) <div class="references-small">{{noteFoot|refs=<ref name="...">...</ref>}} 使用<div class="references-small">...</div>是為了使字體變小，若去之，則與內文字體相同大小。
腳註內碼(參考來源) <div class="references-small">{{refFoot|refs=<ref name="...">...</ref>}} 同上( 省略說明 )

範例條目:白眼塘 (澳門)

第一種與第二種不同是在於：前者是同於<ref>...<ref/>，直接放在句子裡；後者是註腳集中在{{refFoot|refs=這裡}}。

122.125.136.3開啟本討論是看到這種用法：

條目內碼 {{r}}
腳註內碼 {{reflist|refs=<ref name="...">...<ref/>}}

範例條目：鄧小平

我把H:腳注整理出來成四個表格，其實122.125.136.3提出只是為了將{{r}}取代<ref>...<ref/>，這樣的簡化，實際上顯示效果仍是一樣，這個簡化只有打開編輯才看得到內碼，從編輯歷史可知其差別，若有人計較條目的位元組大小( 計較那人想法，我猜應該是為了新條目推薦 )，其不然是可不拘這種小節，這也就是會出現有人阻止122.125.136.3這種編輯了，人家看到只是位置換掉或者是內碼簡化了，122.125.136.3說是要使其之易於編輯而不會眼花繚亂，這只是為了讓編輯的人容易下手去增加腳註，不會為了找出放在那個句子的苦尋，這也是合理的考慮，但未必什麼條目都這麼做，就Kolyma所言，我想他意思是指你這種做法應用在篇幅不大的小條目，似乎是殺雞用牛刀，就如同蓝色的顶夸克所言，其實是沒有必要的做法，講到這裡就不難看出為何你被人視為破壞了。另外，翻閱你的對話頁，就依蓝色☆枫叶回覆給你的意思，我想他也認為直接將<ref>...<ref/>放在句子裡是正規的做法，如果你用心點的看上面的討論，就可以知道為何會有人站的立場是同於蓝色☆枫叶，你想的容易編輯，相對也是帶來困擾，凡事都有一體兩面，沒有一個絕對的平衡點，這種要求對維基百科似乎有些強人所難。－61.225.80.199 (留言) 2010年6月15日 (二) 15:36 (UTC)[回复]

你們認為這需不需要修改幫助:註腳?

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。

這一則討論是時候該結束了，所以提交至此，詢問各位，看是否有必要去修改幫助:註腳，請過目。—122.125.136.46 (留言) 2010年6月14日 (一) 16:26 (UTC)[回复]

修改什么呢？又有新的功能出现了？--百無一用是書生 (☎) 2010年6月15日 (二) 04:18 (UTC)[回复]
不需要修改，難道只因為這一則討論不足以支持?還是說，繼續給它亂下去呢?「它」並不是指我，是講討論裡頭提到的爭議或使用上缺陷。—122.125.61.29 (留言) 2010年6月15日 (二) 10:20 (UTC)[回复]
应该新建一个格式指引。--达师 － 147 － 228 2010年6月15日 (二) 10:50 (UTC)[回复]
刚才我在阅读条目的时候遇到的问题（我不熟悉{{r}}模板，因此以下我用来自mediawiki cite扩展本身的语法叙述）：
Lorem ipsum dolor sit amet,<ref name="n" /> consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur.<ref name="n" />

Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.<ref name="n" />

== References ==
<references>
<ref name="n">Lorem ipsum dolor sit amet</ref>
</references>

如果这样写的话，即使上面的一些段落被移除，对加入的参考影响也不大。然而： 

Lorem ipsum dolor sit amet,<ref name="n">Lorem ipsum dolor sit amet</ref> consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua.

Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur.<ref name="n" />

Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.<ref name="n" />

== References ==
<references />

但如果这样，一旦第一个段落被移除，后面的段落引用的内容就没了。而删除第一个段落的人，常常不会注意到这些问题。Liangent（留言） 2010年6月16日 (三) 03:31 (UTC)[回复]

请管理员移到VPM。--达师 － 147 － 228 2010年6月16日 (三) 10:23 (UTC)[回复]
没有必要制定强制性的规范。愿意用ref标签就用ref标签，愿意用r模板的就用用r模板，本来这几个方式就可以共存，编辑的人完全可以选择自己习惯的编辑风格。如果有人愿意抽空用reflist或者references整理参考文献，那是更好不过的事情。--Gilgalad 2010年6月17日 (四) 19:05 (UTC)[回复]
(＋)支持，两者完全可以自由选择。-Edouardlicn (留言) 2010年6月18日 (五) 03:35 (UTC)[回复]
(＋)支持。在下也认为两者完全可共存。如在个别条目中确实造成了很大麻烦，则可适当修改。退一步讲，即使真的出现Liangent所说的问题，也会很快被发现而改正的。—蓝色☆枫叶♂拉呱 2010年6月19日 (六) 05:06 (UTC)[回复]

upload proxy

有人说把文件传到toolserver不撞墙，传wmf就撞墙。

用TUSC登录—Liangent（留言） 2010年6月18日 (五) 05:48 (UTC)[回复]

建议增加到wikipedia:上传--百無一用是書生 (☎) 2010年6月18日 (五) 12:12 (UTC)[回复]

【公審】管理員RalfX屢次濫用管理權

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 15:31 (UTC)。[回复]

管理員RalfX於涉及自己利益的{{Infobox animanga/name}}編輯爭論中，屢次以「擾亂」罪名封禁本人，並且從不回應本人的申訴與質疑，也從不解釋罪名如何成立。最近的一次，本人只因將「正式譯名」四字改為「授權版譯名」五字便遭管理員RalfX封禁14日；相對之下，其朋黨既不參與爭議的討論，竟能一再恣意回退他人編輯，無疑已是霸佔編輯的行為，管理權形同其營私工具。

儘管本人多次要求管理層自行做內部的風紀調查與處置，但無奈管理層或官官相護、或敷衍了事、或視而不見、或無能為力，可見管理層完全缺乏內控力量，對於行為不當的管理員無法可管。

管理員RalfX行政司法集於一身，既無視行使管理權的利益迴避規定，又單方面定義罪行並濫用封禁打擊異己，事後也從不回應質疑與申訴，此番行狀提請社群公審。--百楽兎 2010年6月19日 (六) 15:10 (UTC)[回复]

不好意思，可是我在RalfX的讨论页中未有见到你的相关留言。不过理论上我还是支持你的修改的(授權版譯名)。—Edouardlicn (留言) 2010年6月19日 (六) 16:12 (UTC)[回复]
此事擾攘已久，關乎的並非只是個別人士的行為，而是與方針及指引有關，希望大家多加關注。個人不贊成維基使用過於小眾且與一般用法的意義差別太大的名稱--Ws227 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:29 (UTC)[回复]
(！)意見：有必要用「公審」這個名詞嗎？ :-o 太嚇人了吧？--石添 小草 (talk to me) 2010年6月19日 (六) 16:32 (UTC)[回复]
(！)意見：可以將相關的證據陳列出來看看嗎？另外我個人是覺得「正式譯名」是一個社會上普遍使用的用語，而「授權版譯名」似乎是在強調這個譯名來自於被授權者或是經過授權者認可的樣子。兩者之間基本上差異不大，一般情況下互用似乎不成問題。--祥龍 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:38 (UTC)[回复]
(！)意見：自百樂兔兄對「正式譯名」這個名稱提出異議後，ACG專題參與者曾對此進行討論（Wikipedia talk:ACG专题#譯名問題），至上月尾的最終共識為沿用「正式譯名」，不作修改。—Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 16:51 (UTC)[回复]
提醒Altt311兄，討論共識不是這樣共出來的，第一，未針對此議題，第二，討論過程只要有異議，就不能達成共識。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)[回复]
(！)意見：維基不是ACG百科，應該要找多些非ACG愛好者參與討論，本來用一些容易誤解或混淆的名稱就有問題--Ws227 (留言) 2010年6月19日 (六) 17:33 (UTC)[回复]
(！)意見：查該模板的討論頁亦有進行討論，而百樂兔兄亦主要在那邊發言。—Altt311 (留言) 2010年6月19日 (六) 17:40 (UTC)[回复]
(：)回應請Ws227不要歧視阿宅。--203.218.87.79 (留言) 2010年6月20日 (日) 03:54 (UTC)[回复]
(！)意見：我個人對「公審」這個名詞並無反感，公審在這裡是好事。RalfX 與其他有關的管理員很明顯有責向大眾解釋清楚，為何不能公開處事理由，為何官官相護之事可以發生，與及為什麼不等待公眾討論就指控別人「擾亂」。--Kittyhawk2(談♥) 2010年6月19日 (六) 16:53 (UTC)[回复]
關於Template:Infobox animanga/name：
User:Πrate自3月6日在該爭議上妄自作為擾亂維基，被User:T.A 白河封禁3日（Special:block/Πrate）。
3月9日大舉造事，原封禁1週，User:PhiLiP減為3日。
3月13日毫無反省繼續故我，原封禁2週，被管理員User:Ws227縱放。
後模板保護期滿User:Πrate仍舊不顧其他維基人的反對意見，繼續擾亂維基。在前次縱放之後，此次User:Ws227明顯有護短避重就輕、從輕發落之嫌。
模板只是本人創建，內容遵照過去共識；唯本人未參與是次爭議，僅旁觀維基人形成共識。
本人電子信箱及User talk:Πrate未見所說投訴，實不知處。—RalfX（ἀναγνώρισις） 2010年6月20日 (日) 04:10 (UTC)[回复]
1、2、3、4。--Jimmy Xu talk·353 2010年6月20日 (日) 05:37 (UTC)[回复]
行政員，如再發生這種情事，先將兩個當事管理員封禁一陣子，冷靜一下吧，這兩位大管理員間的車輪戰，演的醜陋又無知。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 05:45 (UTC)[回复]

管理員白河以擾亂封禁我，我當時便已申訴為何構成擾亂，但沒有答覆。我之後只不過使用了noteTA與更換新的模板，就像大多數用戶都會做的事，然而管理員RalfX便單方面繼續強加擾亂罪名，直接押赴刑場，沒有審理，沒有辯護，也絕不解釋。最近的一次修改我亦基於討論結果，仍被封禁。
如果你們不敢解釋何為「擾亂」，我幫你們說明白：「擾亂罪，就是你不該動ACG大爺的收藏品，擾亂了ACG大爺的心情！」--百楽兎 2010年6月20日 (日) 09:22 (UTC)[回复]

還有一些常編輯動漫條目的匿名

(！)意見，此外，有不少匿名用戶常常編輯動漫條目，但是卻經常添加自我意識明顯的語句，像是波西傑克森裡面有提到「路克和波西傑克森打鬥的場面也成為MTV最佳打鬥畫面後選」，就有人給他用粗體，以及波西傑克森相關的條目內容都有此情形。

但我想此情形不只局限於波西傑克森，很多漫畫條目也有，而貓戰士登場角色列表受害最深，常被暱名用戶東一點西一點的加未經查證內容，變得很混亂（最近有管理員改善一點了），因此要非常注意匿名用戶的編輯行為！--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 05:41 (UTC)[回复]


以開漫畫店的經驗來看書名

我從1996年起，開了十年的漫畫出租店，以我的經驗是，漫畫或卡通的名稱對於漫畫迷或卡通迷很重要，對於我這老闆卻不重要，甚至我認為那些漫畫迷堅持書名的熱誠對旁人是種困擾。（ㄟ，老闆我明明預約的是XX劇場版，你卻把他弄成別本。）以我看法，為什麼會起這紛爭？在於許多當事管理員或此模板維護者是個「迷」，這維基的這名稱是個神聖的科儀，不容詆毀。在我看來，這是很危險的事情。我再提醒一次，這是中文百科，不是ACG百科，迷這種東西的管理員碰到這，請還是避嫌，讓別管理員處理。如果真不行，就一條一條冗長的投票處理。如果覺得這樣太麻煩，就發起個「這模板這半年；誰都不准動」的公開投票，基於維基和諧，我先投一票。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:29 (UTC)[回复]

先檢討兩位管理員的車輪戰

第一，幾個月前，我早就善意提醒User:RalfX避嫌，以免事態擴大，但是似乎沒有作用。第二，兩位當事管理員在此項封禁中，已經嚴重違反車輪戰原則。加上兩人一向獨斷風格，「編輯管理權責」不分，說難聽點，光這幾點，你們兩就不適合當管理員。好的管理員是要把這兩項工作切割的，當然不是說叫你們放棄哪個，而是要做到熟悉的事項如果有重大紛爭就放手；至少，要懂得一個禮拜的放手。請多多接納旁人意見吧！維基幾天沒有你們兩，不可能倒閉的。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 02:10 (UTC)[回复]

(！)意見：我對Winertai的第一個例子有些疑問？您談到「漫畫或卡通的名稱」對您而言並不重要，可是卻又談到您自己是漫畫店老闆？別人請您預約書本，結果您訂錯了還認別為人的譴責是種「堅持」造成了您的困擾？我覺得您這樣說就不太對了，書的標題不同，內容可就相對差很多的。就好比您去果汁店請老闆打一杯西瓜汁，可是最後結帳時他卻給您蘋果汁？這樣的老闆自然會受到顧客的譴責吧？此外，談到動漫「迷」為麼會堅持呢？我認為或許因為是「迷」，才更對該領域更加了解。而上面Winertai兄也談到共識並不是這樣來的（Wikipedia talk:ACG专题#譯名問題），那麼隨意而無共識的更改不就更加不應該嗎？每個管理員的做法或許都會有所不同（這點我不評論），但如何依據正確的標準去審視每個管理員判斷的依據，就一定得要有個明確的規章才行！－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 03:23 (UTC)[回复]
(：)回應：不好意思，你這是標準的偷換概念邏輯。拿西瓜汁跟蘋果汁的差別，來比擬我上面釋例，根本就是不倫不類。我只是說漫畫店老闆眼中來說，書名有沒有「劇場版」，相同的都是那套漫畫。你衍伸出來的訂錯，譴責，堅持，困擾，都是邏輯上的無聊辯駁。另外，你後面的那個解釋更是好笑，維基是自由編輯的，既然沒有共識，哪可能要限制別人來作討論議題外修改。我再說難聽點，中文維基很多條目都快要變成專題團體的宰制品，偏偏這些專題團體成員很多都只是『迷』，完全不夠格稱作了解此領域的「專家」。--Winertai (留言) 2010年6月20日 (日) 05:38 (UTC)[回复]
(：)回應：我非常支持Winertai的說法，在不少「迷」所編輯的條目會出現『這個角色超強』『這本漫畫是當今最好看的一本』等。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 05:52 (UTC)[回复]
(：)回應：我想編輯戰、言語戰或許也是經由這樣開始的！從言語的挑撥，得理不饒人等等現象，去攻擊和推到對方的言詞。而許多人總是會不小陷入其陷阱，也開始強烈反攻、不跟你客氣之類的，因此這也是許多紛爭的起因呀！此外，對於您的末句，我認為是否「變成專題團體的宰制品」根本不重要，如果該團體是正當的維護其正確性，有何不可？當然，『迷』絕對完全不能稱作了解此領域的「專家」，而編輯維基大部分的人也不是專家，只是對各領域瞭解的多或少罷了，當一個人的修改出現問題，大家的眼睛都會注視著，這不正是維基的理念嗎？－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 06:00 (UTC)[回复]
(：)回應，俗話說：「歹（爛）竹出好筍」，相反的「好竹子也有可能長出爛竹筍」，同樣的在一個整體表現不錯的專題方面雖然有的成員是個「迷」，但是卻能夠編輯出中立豐富的條目，有的「迷」總是編輯出缺乏中立的內容。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:14 (UTC)[回复]
(～)補充，Jack Tao說很多維基人都在檢視每一個人的編輯，這點是事實，但是很多人看到有問題的內容時，都只是掛個模板了事，治標不治本。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:23 (UTC)[回复]


如果情況繼續惡化，提醒各位，還有這個方法可以解決--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 06:00 (UTC)[回复]

(：)回應，既然你這麼了解我們維基運作，何不創建一個帳號？而且我現在開始懷疑有的匿名用戶擁有多個IP！（歡迎情況屬實者對號入座）。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:07 (UTC)[回复]
(：)回應，的確，一般的ISP都會發給「個人用戶」數組的dynamic IP address。但希望各位不要使用IP匿名的方式來從中挑撥離間，感謝配合。－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 06:21 (UTC)[回复]
(：)回應，最近增加許多來挑撥離間的匿名了……--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:25 (UTC)[回复]
我認為兩者也不對，首先是百樂兔除了在此事外為了達到目的就不擇手段，在鴻海集團相關條目的編輯，故意刪除負面消息。懷疑他是郭台銘的手下（雖然這個可能極低）。此外，在諾頓360中是否留空格甚少討論。我想說，在這三次的事件中，製造不少怨恨。
不過RalfX也不是好太多，因為他快速處理的手法，使我覺得中文維基百科的怨恨加深。他的封禁的沒有錯，但是見一次殺一次的行為，想問一下RalfX，你是不是把百樂兔當作影武者處理呢？

總結：假如我是足球比賽的裁判，兩人應判處「紅牌離場」。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2010年6月20日 (日) 09:07 (UTC)[回复]

(：)回應，Jack Tao，你是不是想法太負面了?我只是給個建議來提醒有這方法可以考慮使用，卻被說成是挑撥離間，我只能笑一笑了，不管是有無註冊帳號，都無非是參與維基百科，不要因為IP用戶說什麼話或做什麼事而產生負面想法，甚至是敵意，而且我們講的是《先檢討兩位管理員的車輪戰》這討論，請不要將討論方向朝向IP用戶，避免掀起有無註冊帳號兩族群之間的筆戰。--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 09:41 (UTC)[回复]
(：)回應，61.225.85.141，我們當然知道有這種方法可以使用，但是那是最極端的手段，我認為現在還有必要去沾到邊。此外，我從來沒有對任何一位IP用戶產生敵意，只是針對該內容做出回應。不過因為最近些許IP用戶的事端，會比較引人遐想一點。－Jack Tao(留言) 2010年6月20日 (日) 09:55 (UTC)[回复]
(：)回應，好了好了，不要彼此互相猜忌下去了，我給的建議只是講出來提醒，聽不聽都看各位看倌們，別人怎麼做怎麼說都不代表是我，你要怎麼想都可以，講出來就會有爭議了，現在《先檢討兩位管理員的車輪戰》這討論鬧得如火如荼，我可不想因為我的一句提醒，讓我自己也陷入當事人，我還是多一事而不如少一事，就算我太雞婆管維基百科，歎！--61.225.85.141 (留言) 2010年6月20日 (日) 10:12 (UTC)[回复]

有匿名用戶發起抵制運動，違反文明方針

雖然不知道那名匿名用戶居心為何，且我之前有過票竊事件，大家對我的質疑是可以的，但是似乎太極端了

我最近創建了QV66和QV44和QV38

雖然有兩個是小作品，但是有到像那名匿名用戶或其他用戶所說的「十分劣等、胡言亂語、簡直是破壞，需要抵制」那種糟糕的境界嗎？

雖然他們還沒對這幾個條目做出意見，可是我想可能又會有匿名開始「惡言抵制」了。


順便一提，我很早前創的暮光之城3：蝕曾被送到新條目推薦，但是5天下來僅有1人提出意見和1人提出支持，我並不希望這是抵制事件的開端。


--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 04:25 (UTC)[回复]

積壓工作

處理未維基化頁面的進度已推展到2008年5月，但也停在2008年5月好一陣子。蓋因2008年5月25日有18條由user:AlisonLiu建立的美學條目被掛上了未維基化模板。這批條目雖然已經建有內部連結，但內文還有許多格式顯得突兀，還得修改。請見分類:自2008年5月需要維基化的頁面，一齊打消陳年的未維基化條目。--Jasonzhuocn (留言) 2010年6月20日 (日) 06:33 (UTC)[回复]

是一項很累的工作……我也會盡全力幫忙的！--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月20日 (日) 06:41 (UTC)[回复]

建議重提维基百科:维基简讯

建議以英文維基的en:Wikipedia:Wikipedia Signpost做樣版，出版中文維基百科的維基刊物，但因參與者可能不足，建議每一個月出版一次。－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月20日 (日) 09:20 (UTC)[回复]

我开始还以为是要给我们发text message呢，繁简转换太囧了……改一下。 --快龙☀后会有期 2010年6月20日 (日) 09:43 (UTC)[回复]
能做起来的话确实好，不过怀疑每个月是否能凑够内容……--Jimmy Xu talk·352 2010年6月20日 (日) 09:53 (UTC)[回复]
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