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近日用戶MINQI和Mwolverine以“資料来自某个人意见和看法，不能作为事实进行陈述，以及香港国安法立法过程广泛征求了各界意见”為由，在[[中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法]]條目中首段刪去了香港人對國安法沒有充分諮詢的內容。本人其後已經加入大量可靠來源（香港報章）證明，但很快也被用戶回退。本人認為首段也應該簡單提及爭議性問題，而不是像部分用戶的修改來反映中方的意見，而無視在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西。--[[User:Banetkool|Banetkool]]（[[User talk:Banetkool|留言]]） 2021年6月22日 (二) 14:13 (UTC)
近日用戶MINQI和Mwolverine以“資料来自某个人意见和看法，不能作为事实进行陈述，以及香港国安法立法过程广泛征求了各界意见”為由，在[[中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法]]條目中首段刪去了香港人對國安法沒有充分諮詢的內容。本人其後已經加入大量可靠來源（香港報章）證明，但很快也被用戶回退。本人認為首段也應該簡單提及爭議性問題，而不是像部分用戶的修改來反映中方的意見，而無視在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西。--[[User:Banetkool|Banetkool]]（[[User talk:Banetkool|留言]]） 2021年6月22日 (二) 14:13 (UTC)
:{{回应}}1.请不要造谣，本人加入来源并无删去所谓“香港人對國安法沒有充分諮詢的內容”[https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9C%8B%E9%A6%99%E6%B8%AF%E7%89%B9%E5%88%A5%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8D%80%E7%B6%AD%E8%AD%B7%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%B3%95&diff=66184626&oldid=66181196]，如果不能明辨是非也请如实说明事件而非随意ABF甚至造谣，本人将此视为诽谤。我在那添加来源，说明不仅仅是“某个人意见和看法”，你在那拆我台？！那直接删了好了；2.反映中方的意見？“香港特别行政区维护国家安全的相关立法有它的特殊性和敏感性，综合考虑各方面因素，委员长会议决定，这部法律没有采取向社会全文公开法律草案征询社会各界意见的方式，而是采取通过多种渠道和形式来听取、征求有关方面的意见，'''特别是香港有关方面的意见'''，还有几十家中央和国家有关机关、有关省、自治区、直辖市，以及临近港澳的有关地区设区的市，通过内部征求意见。此外，还有有关专家和学者的意见。”这叫中方意见？这不是描述？！“過程因而被多個團體指沒有進行有意義的諮詢，香港人只能看到草案說明，被指沒有尊重港人。”（反中、“本土派”团体）“在41天內急速通過，過程並未諮詢港人”（违背事实，除非有可靠来源证明香港有关方面、有关专家和学者中一位香港人都没有）、“由大律師、律師和法律學生組成的法律團體「法政匯思」召集人李安然對端傳媒表示，港區國安法法律條文界線寬泛模糊，市民不容易知悉自己何時會觸犯法律。”（什么政治倾向的还用说么？）、“《国安法》再燃香港民众示威情绪 德国政界发声挺港 ”这不是部分用户修改来反映反中方的意见？无视在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西？如果某人执意要加入所谓本土派乃至反中人士意见于Top那么本人将加入相对应爱国爱港人士言行于Top，（尽管这些内容其后已有加入，本土派、建制派等均已被加入）。所谓大量可靠來源，不如说是大量争议来源：端傳媒、BBC、RFI、德國之聲。再说了，有些人符合被咨询的资格么？美国国家安全法咨询拿绿卡的中国人或是居住在美国的华侨么？--[[User:MINQI|MINQI]]（[[User talk:MINQI|留言]]） 2021年6月22日 (二) 20:29 (UTC)
:{{回应}}1.请不要造谣，本人加入来源并无删去所谓“香港人對國安法沒有充分諮詢的內容”[https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9C%8B%E9%A6%99%E6%B8%AF%E7%89%B9%E5%88%A5%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8D%80%E7%B6%AD%E8%AD%B7%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%B3%95&diff=66184626&oldid=66181196]，如果不能明辨是非也请如实说明事件而非随意ABF甚至造谣，本人将此视为诽谤。我在那添加来源，说明不仅仅是“某个人意见和看法”，你在那拆我台？！那直接删了好了；2.反映中方的意見？“香港特别行政区维护国家安全的相关立法有它的特殊性和敏感性，综合考虑各方面因素，委员长会议决定，这部法律没有采取向社会全文公开法律草案征询社会各界意见的方式，而是采取通过多种渠道和形式来听取、征求有关方面的意见，'''特别是香港有关方面的意见'''，还有几十家中央和国家有关机关、有关省、自治区、直辖市，以及临近港澳的有关地区设区的市，通过内部征求意见。此外，还有有关专家和学者的意见。”这叫中方意见？这不是描述？！“過程因而被多個團體指沒有進行有意義的諮詢，香港人只能看到草案說明，被指沒有尊重港人。”（反中、“本土派”团体）“在41天內急速通過，過程並未諮詢港人”（违背事实，除非有可靠来源证明香港有关方面、有关专家和学者中一位香港人都没有）、“由大律師、律師和法律學生組成的法律團體「法政匯思」召集人李安然對端傳媒表示，港區國安法法律條文界線寬泛模糊，市民不容易知悉自己何時會觸犯法律。”（什么政治倾向的还用说么？）、“《国安法》再燃香港民众示威情绪 德国政界发声挺港 ”这不是部分用户修改来反映反中方的意见？无视在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西？如果某人执意要加入所谓本土派乃至反中人士意见于Top那么本人将加入相对应爱国爱港人士言行于Top，（尽管这些内容其后已有加入，本土派、建制派等均已被加入）。所谓大量可靠來源，不如说是大量争议来源：端傳媒、BBC、RFI、德國之聲。再说了，有些人符合被咨询的资格么？美国国家安全法咨询拿绿卡的中国人或是居住在美国的华侨么？--[[User:MINQI|MINQI]]（[[User talk:MINQI|留言]]） 2021年6月22日 (二) 20:29 (UTC)
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::你就是替中共审查信息，少在这胡扯！--[[User:Txkk|Txkk]]（[[User talk:Txkk|留言]]） 2021年6月25日 (五) 12:42 (UTC)

:{{补充}}请阁下不要再进行同一编辑，已经是编辑战了，请讨论后再编辑，谢谢。--[[User:MINQI|MINQI]]（[[User talk:MINQI|留言]]） 2021年6月22日 (二) 20:33 (UTC)
:{{补充}}请阁下不要再进行同一编辑，已经是编辑战了，请讨论后再编辑，谢谢。--[[User:MINQI|MINQI]]（[[User talk:MINQI|留言]]） 2021年6月22日 (二) 20:33 (UTC)


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Talk:关贵敏 § 請注意使用第三方來源

有新註冊用戶添加非第三方來源，中共鎮壓一方來源，稱關死去。該來源「中國反邪教網」係由中共專門鎮壓法輪功等信仰群體的610辦公室，於2017年成立。

  1. 在下撤銷，編輯理由指出「請注意WP:生者傳記方針。以及WP:可供查證：非同寻常的断言需要高质量的来源。」（而且，依據WP:可供查證，維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。）
  2. 不過，用戶MINQI再添加該內容[1]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 07:58 (UTC)

Talk:王玄谟 § 有人在编造内容

我查看了韩树峰，《南北朝时期淮汉迤北的边境豪族》（北京：社会科学文献出版社，2003），页12，根本没有“韩树峰则从王玄谟于晋末起家徐州从事，判定王家已在晋末定居徐州下邳，故王家应称为下邳王氏，而非太原王氏”这一句或者相似的描述——星辰之叹（留言） 2024年10月22日 (二) 06:08 (UTC)

Talk:江歌案 § 提議討論：關於「江歌案」引用網絡參考文獻的笔误或失当


敬愛的編輯前輩您好，

筆者在瀏覽「江歌案」詞條時，發現其可能有幾處筆誤或不當引用的地方。在此將詳細情況及相關依據說明如下，若您百忙之中能撥冗審閱，不勝感激。

背景与案发经过

该段多处虚增或删除可信来源的原文，没有正当理由调换原文事件发生顺序。例如：

  1. 原文为：陈世峰找到刘某曦与江歌同住的公寓，上门纠缠滋扰，刘某曦向已外出的江歌求助。维基描述：「陈世峰找到刘鑫与江歌同住的公寓，纠缠骚扰刘鑫，刘鑫未打开房门，用微信向外出的江歌求助。」
  2. 原文为：刘某曦以合住公寓违反当地法律、不想把事情闹大为由加以劝阻，并请求江歌回来帮助解围。维基描述：「刘鑫忧她搬入江歌公寓合住在当地不合法而否定了江歌的报警提议。」
  3. 原文为：其间，刘某曦未将陈世峰纠缠恐吓的相关情况告知江歌。当晚11时许，刘某曦因感觉害怕，通过微信要求江歌在地铁站等她一同返回公寓。维基描述：「当晚11时许，刘鑫向江歌发送消息，希望江歌到东中野车站等候自己一同步行回家，但未将陈世峰后来的纠缠威胁恐吓的情况告知江歌。」
  4. 原文为：11月3日零时许，二人汇合后一同步行返回公寓。维基描述：「次日（11月3日）凌晨0时15分左右，二人回到住处」
  5. 原文为：陈世峰在公寓门外，手持水果刀捅刺江歌颈部十余刀，随后逃离现场。刘某曦在屋内两次拨打报警电话。维基描述：「江歌无法进入自己的居住寓所，在走廊过道被陈世峰捅刺颈部等部位十余刀，陈世峰随后逃离；其间，刘鑫始终留在室内，打了电话报警，直到警察到达现场后才打开房门」

可信來源（判決書）中單純的事實陳述或法條闡釋，通常不被認為具有獨創性。例如，對案件事實的客觀記錄不受著作權保護，沒有重新轉述以避免侵權的需求。另據大陸法規，大陸的判決書處於社會公有領域內，不屬於私人或特定團體所有的知識財產。


劉鑫與其父母在信息發布後的第二、三天先後與江秋蓮聯繫，指責其侵犯了他們一家人的隱私，要求她將發佈的私人信息撤下，但遭到江秋蓮拒絕[2]

該段描述時間点與參考文獻中所述的時間不符。

指责其侵犯了他们一家人的隐私的对应语句在江秋莲聊天截图的第三张，为“可是你已经侵犯我家人的隐私了”[3]。該描述並非出自參考文獻的原文，而是編者自行添加的表述。目前的版本將「我家人的隱私」改為「他們一家人的隱私」，並將原本明顯委屈的話語描述為指責，這些修訂並不準確。

参考文献原文为「2017年5月21日，江歌遇害200天，一直找不到刘鑫的江秋莲在网上发布文章《泣血的呐喊：刘鑫，江歌的冤魂喊你出来作证！》，曝光了刘鑫全家的姓名、照片、身份证号、电话等个人信息，公开喊话刘鑫。网络上再一次掀起对刘鑫的谴责和谩骂。发布当天，江秋莲收到了刘鑫发来的信息：给你一天时间撤回信息，你不撤回，我死了也不会去作证。2017年5月22日，信息公布的第二天，刘鑫发来信息要带家人和江秋莲见面，但江秋莲未置可否。」


劉鑫表達了對自己避江秋蓮而不見的歉疚，但二人最終依然沒能達成和解[4]

参考文献[5]已失效，这两句话在文献存档中并不存在。怀疑其来源为存档中无法播放的视频，可能需要补充有效来源。 参考文献原文「江秋莲没有原谅刘鑫，她认为见面时刘鑫所表现出来的悲伤、愧疚并不真诚」？


[劉鑫]在江秋蓮公佈其個人信息後曾威脅不出庭作證[6]

该描述删除了一些有效信息。参考文献原文为「同日，刘鑫发信息给江母要求其撤下文章，并威胁说若不删除则不会出庭作证」[7]

刪減過的句子比較容易讓讀者對劉鑫產生負面觀感，因為省略了一些背景脈絡，導致她的行為看起來更加不合理或是無緣無故。因此，我們可以推測這樣的刪減手法，很可能是刻意要讓劉鑫在輿論上處於不利的位置。不過，要判斷是否真的存在刻意操作的動機，還是需要進一步了解刪減者的意圖以及整個事件的來龍去脈才能下定論。


案发时刘鑫报了警，但案发后最初刘鑫称不知凶手为何人，不知凶手的线索[8]

这一描述并未以中立观点撰写，公正表述，也未忠实地还原参考文献；原文称，刘鑫在江歌遇害当时没看到凶手，某编辑者可能误将其混淆为「案发后最初」。这一描述可能是有意引导人们怀疑刘鑫替凶手隐瞒，这一怀疑并未在参考文献中体现。

參考文獻原文：刘鑫对日本警方表示，江歌离开房间后不久，她在屋里听到了江歌与人用汉语争吵，她当时曾试图推门出去看，但发现门打不开，于是拨打了电话报警。当时报警的还有公寓的房东，报警的原因是她听到了女性的尖叫声。刘鑫对北青报记者表示，直到警察来了之后她才知道自己当时为什么打不开门，因为江歌倒在了门前。刘鑫对北青报记者称，她已经快被这些质疑“逼疯了”。刘鑫说，江歌遇害时，她根本没有看到任何有关嫌疑人的信息，听到争吵声也是隔着门的，“我如果真的知道哪怕一点凶手的线索，案子都不至于拖到现在还破不了。”


检方在庭上播放了刘鑫报警时的电话录音，刘鑫在录音开头用中文说道“把门锁了，你不要骂了”，在接线员询问其是否已经锁门时也给出了肯定回答，印证了辩方律师在庭审首日做出的陈述[9]。

该描述的参考文献为微博博文，且所谓录音为文字转述，容易篡改，并非高可信来源；博文中明确指出「以下直录从日文再译为中文，和被告及证人原话措词有出入，仅供参考」。根据较难伪造的录音[10]，该描述混淆了第一段报警录音和第二段报警录音。实际情况如下：

劉鑫在第一次报警錄音開頭用中文說道“把门锁了，你不要骂（闹？）了”，在接線員詢問其是否已經鎖門時回答「私は大丈夫ですけど，はい（我还好，但是...）」，随后，接線員要劉鑫把门锁好；第二次报警錄音中，在接線員詢問「部屋の鍵閉」時劉鑫給出了肯定回答。


此后，刘鑫一度对江秋莲发给她的微信信息避而不回，在承诺将参加江歌葬礼后失约，也未遵守约定在江秋莲前往日本时与其会面[11]

该描述调换了参考文献原文的顺序，增添了原文没有的内容，且可能有笔误。

  1. 江歌的葬礼在日本举行，但刘鑫并没有出现 → 在承诺将参加江歌葬礼后失约。增添了「承诺」「失约」，构建刘鑫言而无信的小人形象。而且删除了刘鑫辩解称自己已到葬礼现场，但因警察阻止，不能下车参加葬礼的内容。
  2. 江秋莲再次赴日处理江歌案件。刘鑫答应去接机，再次失约 → 未遵守约定在江秋莲前往日本时与其会面，将「答应去接机」改为与其会面，将「再次赴日」改为前往日本。請問有誰知道這種細微的改變有什麼含意嗎？
  3. 2016年12月14日，陈世峰以杀人罪被正式起诉。此后，刘鑫不再回复江秋莲的任何问题，从江秋莲的微信中彻底消失。 目前的版本将这最后一句提到最前面。

參考文獻原文：2016年11月11日，江歌的葬礼在日本举行，但刘鑫并没有出现，也不再回复江秋莲的微信。2016年12月11日，江秋莲再次赴日处理江歌案件。刘鑫答应去接机，再次失约。在日期间，刘鑫曾经约过江秋莲一次，但江秋莲因行程紧凑请求更改时间，刘鑫没有再约她。2016年12月14日，陈世峰以杀人罪被正式起诉。此后，刘鑫不再回复江秋莲的任何问题，从江秋莲的微信中彻底消失。


刘鑫认为江秋莲的微博招致了网友对其的诋毁，并在私人通讯中对江秋莲表示，自己在案件结束后将不再与其来往[12]

這段描述會讓人誤以為劉鑫對江秋蓮微博的反應，只是认为江秋蓮的微博引來網友撻伐，扭曲、隱瞞劉鑫的原意，完全把劉鑫塑造成一個絕情的人。但實際上，根據媒體引用的資料，被隱瞞的劉鑫原意包含以下幾點：1. 劉鑫一直很積極地配合警方辦案，為了江歌，就算拼了命也要把兇手繩之以法。2. 江秋蓮到日本後，劉鑫很擔心她的狀況，不斷向警方打聽她的消息。3. 劉鑫似乎曾在與江秋蓮的溝通中表示，由於雙方互動的不對等，以及江秋蓮對她造成的傷害，案件結束後，她不願意再見到江秋蓮。4. 江秋蓮一有點風吹草動就把消息散佈到網路上，這樣會妨礙警方抓捕兇手的進度，甚至可能導致兇手逃脫。

刘鑫原话大致如下「三叔妈妈，你冷静下来可以吗？[刘鑫]是当事人，为了尽快破案给三叔和你们一个交代，[刘鑫]每天都在尽全力地配合警察。现在谁是凶手还没着落，[刘鑫]不见[江秋莲]不是在躲[江秋莲]不敢见[江秋莲]，是因为现在谜点太多，没有找到凶手，没法给[江秋莲]一个交待。现在是知道一点风吹草动就在网上散布，散布的信息越多，凶手越难抓。而且[刘鑫]现在除了警察谁也见不到。[江秋莲]每天在微博发的那些东西都不着边际，引来无知群众的猜疑，然后对[刘鑫]造成伤害。大家一起抨击[刘鑫]，[江秋莲]心里痛快，[刘鑫]也无话可说。从[江秋莲]来了日本以后，[刘鑫]就一直担心地从警察那里打听[江秋莲]的状况，[江秋莲]却让网友这样诋毁[刘鑫]。[刘鑫]不恨[江秋莲]，但[江秋莲]已经对[刘鑫]造成伤害了，事情解决了以后也不会再见[江秋莲]了。放心吧，为了[江歌]，[刘鑫]拼到死也会找到凶手，这是[刘鑫]唯一能对[江秋莲]承诺的。」


[江秋莲]在江歌1岁时与江歌之父离婚，20多年间一直独自抚养江歌[13]

经查有关编辑避开最可靠来源，啰嗦非维基化非建设性。该信息标注的參考文獻是未标明原始来源的多手来源，作者是自称中国鑑測家的个人创作者北村 豊，并非可靠来源。

且该信息的原始来源系江秋莲自称，不应在维基中以确凿无疑的语气指出。江秋莲本人称自己「经常把[江歌]放在姥姥家」[14]，这与[江秋莲]一直独自抚养江歌的说法相冲突。

有调查记者质疑该信息为虚假[15]，但维基未添加相关信息。


刘鑫随后提出上诉，但二审维持原判

该部分无參考文獻，其他编辑者附加参考文献后被撤销。


[江秋莲]曝光其个人信息后，[刘鑫]威胁不出庭作证[16]

同前。參考文獻原文中的「若不删除则不会出庭作证」似乎被刻意删除，导致维基内容与原意产生微妙不同，使大众在看到[刘鑫]威胁不出庭作证此句时，对刘鑫产生不公正的坏印象。參考文獻原文：「2017年5月21日，寻觅刘鑫无果的江母在微博中发布《泣血的呐喊：刘鑫，江歌的冤魂喊你出来作证！》一文，其中公布了刘鑫的住址、全家身分证号码与联系方式、工作单位及车牌号。同日，刘鑫发信息给江母要求其撤下文章，并威胁说若不删除则不会出庭作证，二人在微信中发生争执。」


刘鑫在案发后逃避与江秋莲见面[17]

參考文獻原文的说法是，警方要求刘鑫不与江秋莲见面，且刘鑫也曾约江秋莲，但江秋莲表示时间安排紧凑而未见面。

參考文獻原文：“劉鑫回應稱因當時已在做問詢，被警方要求不見江母。”“11月12日是江歌的葬禮，曾在前一晚表示自己會出現並告知江母疑犯陳世峰姓名和詳細資訊的劉鑫卻並未現身，劉鑫採訪中表示是被警方要求，她曾對警方說不想自己的容貌出現在媒體上，日本警方表示葬禮當天會有媒體，因此對她說不要現身。直至11月19日江母帶女兒骨灰回國，兩人始終未見面。”“12月11日，江母再次赴日處理江歌案件，曾答應接機的劉鑫再次失約。而在江母第二次赴日期間，劉鑫也曾約江母，但因江母時間安排緊湊而錯過。”


案件于2019年10月28日成功立案

相关參考文獻的原文为「立案」[18]「受理立案」[19]「正式立案」[20]，改成成功立案后有明显的个人倾向，不符合维基中立原则。

有编者指出，「成功」只是個人習慣用語，並非個人傾向，不違反中立原則，不過確實冗餘，應刪去。


案发后近一年，刘鑫一直拒绝江秋莲与其见面的请求，甚至“消失”[21]

这一说法来源于网络现有信息，并非权威媒体认证的准确事实，请问是否应当注明其为观点而非事实？

參考文獻原文：北京师范大学博士后、京都律师事务所刑事诉讼部齐晓伶在接受法制网采访时指出，“根据网络现有信息，刘鑫事件有其特殊性，江歌妈妈在极力恳求见其一面被拒绝甚至消失之后，无奈之下才借助网络逼刘鑫出面及出庭作证，江歌因帮助刘鑫而死，江歌妈妈的这一要求可以说完全是情理之中。”

@日期20220626@HugoKoo@AT@JimmyStardust@Shwangtianyuan@Huangsijun17@Slanterns--Liqx（留言） 2024年11月7日 (四) 07:58 (UTC)— Liqx（討論）在本主題以外只有很少或沒有編輯。

你较大幅地改动已稳定长时的版本内容，现暂留置，改动的理由和内容待核实，如不妥，会被撤销/回退。提醒：1）根据来源编写或修改案件条目内容时，多个来源的情况以最可靠最权威的来源为最优先，如法院的判决书。2）依据来源，但不能照抄侵权，也不能原创总结，如果不得已采用来源原文，应置于括号内引述。暂此。--Lvhis（留言） 2024年11月7日 (四) 22:43 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題 歷史與地理

Talk:法轮功 § 请求社群关注法轮功条目

所以说1RR阻止不了编辑战，还得是0RR。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

Talk:王玄谟 § 有人在编造内容

我查看了韩树峰，《南北朝时期淮汉迤北的边境豪族》（北京：社会科学文献出版社，2003），页12，根本没有“韩树峰则从王玄谟于晋末起家徐州从事，判定王家已在晋末定居徐州下邳，故王家应称为下邳王氏，而非太原王氏”这一句或者相似的描述——星辰之叹（留言） 2024年10月22日 (二) 06:08 (UTC)

Talk:雪茄 § Vuelta Abajo的翻譯

Vuelta Abajo一開始的翻譯是「大阿瓦奧」，2008年7月18日被IP用戶改為「下布埃尔塔」（Special:diff/7362653/7525810）

「下布埃尔塔」英文和西文讀音都不像，所以找了一下資料。

  • 2015年《紐時》是用「大阿瓦奥」（[22]）
  • 一個古巴雪茄網站的中文版用到「下布埃爾塔」這個譯名（[23]）
  • 樂詞網是「下弗埃爾塔」（[24]）

到底哪一個才是準確？--Nostalgiacn（留言） 2024年10月31日 (四) 12:07 (UTC)

Talk:島嶼國家 § 建議把「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」

建議把引言的「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」。

因為「相對」一詞很容易被讀者理解為「相反」，而「相反」又容易被理解為互斥，然而島嶼國家與內陸國家並不是互斥的概念。

邏輯上一個國家可以同時是島嶼國家與內陸國家。比方長野縣如果是一個國家，那麼它就是一個島嶼國家（因為它全部的國土都位於本州島上），而它也是內陸國家（因為它完全沒有海岸線）。

雖然目前世界上尚無兼為兩者的國家，但邏輯不容混淆，維基不應暗示或誤導讀者這兩類國家是互斥的，所以我認為行文應作更改。（內陸國家的引言也應把「相對」改成「相關」，但為避免重複討論內容，就不在那裡發起討論了）---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月10日 (日) 13:32 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題 數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題 媒體、藝術與建築

Talk:Lolly Talk § 厂牌

Herbertman认为天作創意官網提及只是Lolly Talk推廣發行代理，並不從屬其唱片公司；CD封面及包裝只提及由Lolly Management Limited All right reserved。可是根据各大音乐平台，如Apple Music、Spotify等，显示版权℗ 2024 Daymaker Creatives Limited，应该是经过授权才正式出版。照这种说法，但应该依靠于可靠第三方来源的支持。2001:D08:2932:155D:1806:8A18:4128:5BEC（留言） 2024年11月10日 (日) 08:05 (UTC)@Scarsnevergoaway、Milkypine、Tw drama、Dabao qian、特克斯特：

看了一下[25]，應該是負責數位發行，所以平台都是寫Daymaker Creatives Limited。--Abcet10（留言） 2024年11月13日 (三) 14:03 (UTC)

政治、政府與法律

Talk:法轮功 § 请求社群关注法轮功条目

所以说1RR阻止不了编辑战，还得是0RR。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

Talk:2024年中華民國立法委員選舉 § 中華民國的選舉條目不應記述當選人日後死亡、辭職、被停職、被解職、被罷免，或其他人補選當選、遞補的資訊

如題。

具體實例：2024年中華民國立法委員選舉條目不應記述立法委員游錫堃、洪申翰任內辭職，並分別由王正旭、王義川遞補的事項，這些記述在模板{{立法院第十一屆立法委員}}或條目立法院第十一屆立法委員名單中就已經足夠。

理由是，2024年中華民國立法委員選舉記述的主體之一應是「立法委員當選人」，而不應是「立法委員」。「立委當選人」不等於「立委」，立委當選人需經過宣誓就職才能成為立委，而日後立委的變動已經不是立委選舉條目所應該著眼的範圍了，選舉條目就應該僅止於選舉結果。

請問各位先進認為如何？---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月24日 (日) 14:09 (UTC)

Talk:中华人民共和国 § “社会主义国家”来源

数月以前我给“社会主义国家”加了{{需要第三方来源}}模板，后被U:The Puki desu移除，U:向史公哲曰倾向认同我的编辑而U:Flyinet不认同。我认为用某国宪法来佐证某国性质实在有悖《WP:可靠来源》指引中的“使用第三方来源”要求。并且这并不是没有争议的问题。建议参考英维，直接写为“国家”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月27日 (三) 15:26 (UTC)

宗教與哲學

Talk:关贵敏 § 請注意使用第三方來源

有新註冊用戶添加非第三方來源，中共鎮壓一方來源，稱關死去。該來源「中國反邪教網」係由中共專門鎮壓法輪功等信仰群體的610辦公室，於2017年成立。

  1. 在下撤銷，編輯理由指出「請注意WP:生者傳記方針。以及WP:可供查證：非同寻常的断言需要高质量的来源。」（而且，依據WP:可供查證，維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。）
  2. 不過，用戶MINQI再添加該內容[26]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 07:58 (UTC)

Talk:法轮功 § 请求社群关注法轮功条目

所以说1RR阻止不了编辑战，还得是0RR。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

社會、體育運動與文化

Talk:珠海市體育中心駕車撞人事件 § 建議更名：“珠海市體育中心駕車撞人事件”→“广东珠海市驾车冲撞行人案件”

“珠海市體育中心駕車撞人事件” → “广东珠海市驾车冲撞行人案件”：《习近平对广东珠海市驾车冲撞行人案件作出重要指示》新华社通稿且是总书记指示，应该会有较多来源转载使用该名称，符合NC:常用名称。--自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月12日 (二) 12:35 (UTC)

“冲撞行人”应该比“撞人”更突出事件的性质？——自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月12日 (二) 12:39 (UTC)

Talk:小沈阳 § 关于繁体“小沈陽”

有资料可以证明“小沈阳”的繁体是“小沈陽”吗，我记得他曾经在歌中唱过“沈是沈阳的沈哪，阳是沈阳的阳”。参见[[Wikipedia:字词转换/修复请求/存档/2017年5月#小瀋陽。--杰里毛斯（留言） 2024年11月29日 (五) 08:28 (UTC)

請求第三方管理員參與評估和總結可靠來源討論

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年3月。

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：痛心疾首 2021年4月18日 (日) 12:41 (UTC)。[回复]

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年3月。执行人：痛心疾首。移动理由：页面内容过多以致几乎无法正常加载，移动以便阅读。

@痛心疾首：此段落滯留頂部已久，可存檔否？抑或再等一會？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月25日 (二) 05:50 (UTC)[回复]

本已存档，但被恢复。无管理员受理，早应存档。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 06:31 (UTC)[回复]
@痛心疾首、Ericliu1912：我不认为现在应该存档，如果是像以往一样没有管理员称自己要受理，那么我可能不会反对存档，但是本例中已经明确有管理员宣称要处理本案。另外，想请问痛心疾首君一下如果现在存档的话，那么这次讨论的结果为何呢？--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 12:43 (UTC)[回复]
@Tokisaki Kurumi：如果现在存档，则只能按无共识结束讨论。事实上，Antigng被催告过好几次，依然不出来进行结案，我只能根据“维基百科不强迫人参与”，推定相关管理员可能已经不想管或者因个人原因无法继续参与讨论了。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 13:24 (UTC)[回复]
@痛心疾首：问题在于无共识同时也是本次讨论中较少数一方所抱持的观点，如果以无共识结案我认为是对多数意见的忽视，虽然讨论不是投票也不是点人头，但是忽视多数人的意见我认为多少欠妥。另外，Antigng君被催告多次后也没有撤回上面那句话，所以我觉得可以再等等。--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 13:30 (UTC)[回复]
@Poontele：请您解惑一下我上面5月25日回复中前半段所提出的问题，谢谢。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 02:39 (UTC)[回复]
@Tokisaki Kurumi：你的理由是有管理員願意處理本案，但是該討論內容自從2021年4月2日存檔後到今天已經兩個月似乎沒有看到任何一位管理員進行處理，即使善意推斷我也只能認為管理員已經不願意進行處理。第二個理由是「無共識屬於少數一方抱持的觀點，如果結案認為是對多數意見的忽略」，假如討論真的取得共識那就應該是屬於有共識的結案，既然是無共識的結案也只能認為相關用戶並沒有討論出共識，而且相關的討論也已經移動到存檔頁面，即使善意推斷也只能認為用戶已經不願意繼續討論。另外這邊是進行討論的地方，如果不願意存檔我認為應該移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板等待有人願意討論或是等待管理員處理。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 03:00 (UTC)[回复]
@Poontele：针对时间问题和管理员介入问题，之前我与春卷柯南君有相关探讨，我个人认为其中举例不少。至于第二点的无共识结案，我认为这与Wikipedia:CON的“但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”相违背。至于最后一点移动我个人认为可以考虑移动至3月的存档，当然由于antigng君之前在站外社交平台表示过有解决旧问题的倾向且他目前忙于修复旧问题之一的参考文献引用模版，不妨再等一两个月待他忙完相关事务去问一下他是否仍有参与本案的意向再移动也不迟。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 06:38 (UTC)[回复]
有個問題是使用互助客棧跟可靠來源布告板的用戶不見得是一樣的，假如直接存檔到3月份可能會發生有些人不曉得這件事情的處理結果，由於移動後都會有{{移動至}}、{{移動自}}進行標註，應該不會造成討論內容缺失的情形，所以我認為可以考慮事情處理之後，需不需要先移動到Wikipedia talk:可靠来源/布告板進行通知，再由他們決定存檔的方向。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 07:20 (UTC)[回复]
可以，这样的话就这一点我没有什么反对意见。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 08:54 (UTC)[回复]

本討論章節會維持開放，暫時不按最後意見發表時間存檔，直至问题解决。欲讓機器人存檔，請移除本模板。留言請置於本模板上方。

建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:维吾尔族种族灭绝（錯誤：Talk:维吾尔族种族灭绝是重定向頁面）。

由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。

请各位于Talk:维吾尔族种族灭绝讨论的维基人至此讨论。

目前达成的共识

  1. 没有被任何全球组织认定为“种族灭绝”。
  2. 所有指控均有合理反驳。（合乎常理、逻辑，而非任何观点。）
  3. 反对指控的国家比支持的更多。
  4. 以上几点均支持“该‘种族灭绝’未被公认”的观点。
  5. 将条目命名为“……种族灭绝”会使人误以为“种族灭绝”是已经被确认的事实。
  6. “……种族灭绝”和“……指控”是两个不同的概念。
  7. 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控、反指控和政治立场。

以上共识由本人提炼总结，如有疑问，请直接修改。

目前双方观点

下文用反对方表示反对条目改名的维基人，用支持方表示支持条目改名的维基人。

关于常用名称

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”更加常用，来源为各个搜索引擎的全文搜索结果数量
  • 支持方认为，“更加常用”的原则只适用于同一概念，比如讨论条目该叫“番茄”还是“西红柿”。对于不同概念，并不适用这一原则，比如，不能以“‘维吾尔族’的搜索结果更多”而主张“该条目应该叫‘维吾尔族’”。

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

  • 反对方认为“种族灭绝”就是“指控”，那再加上“指控”就成了“（指控）指控”，完全没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调。
  • 支持方认为种族灭绝是行为

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

  • 反对方认为“维吾尔族种族灭绝”事实上是有大量可靠的证据所支持的，并非缺乏证据。“维吾尔族种族灭绝”是由具公信力的媒体所报导,以当地的卫星图变化，当地采访和已逃亡的当事人为证据
  • 支持方认为：有更多的国家，以及一些媒体、组织，认为维吾尔族种族灭绝不存在。

(※)注意:以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

关于“共识”

  • 反对方认为：只要有人反对，就不能视为“共识”（因此不能改名）。
  • 支持方认为：维基没有这种指导方针。

(※)注意：以上观点均为本人提炼，如果阁下认为观点不正确或不完全，请提出并直接修改。

此处本人貌似没有总结完所有观点，发现遗漏的请直接添加。

讨论区

恳请各位维基人在此尽可能分节讨论。

如果各位维基人认为本人格式有问题，请您提出。

@悔晚斋、風紀股長、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn

关于常用名称、POV

1.压根两回事两个内容，关“常用名称”什么事？！而且WP:NAME的“易于识别”、“防止歧义”直接无视算什么？明显的“仅挑选某一方针而有意无视其他方针”！再者先不说名称搜索具有地域性，不同搜索引擎不同地区不同语言都会不同，a.搜索数字应为“维吾尔族种族灭绝指控”+“指控/指责/认定维吾尔族种族灭绝”去除重复与“维吾尔族种族灭绝”对比；b.大纪元、新唐人等媒体自身引用/介绍自身发表文章亦造成多人使用的假象；c.“维吾尔族种族灭绝指控”中包含“维吾尔族种族灭绝”，搜索引擎势必会显示更多“维吾尔族种族灭绝”搜索结果，例如“美国国务卿蓬佩奥：中国对维吾尔族‘犯下种族清洗和反人类罪’”算哪个？。以上：仅仅以搜索就称WP:COMMONNAME是不合理的。那么凭什么说原名称是常用名？2.该“种族灭绝”未被公认，原名称会使读者误认为“种族灭绝”是已经被确认的事实，这很明显的直接违背POV方针，且与地圆说、地平说完全不同：a.说，表明只是观点；b.地圆、地平非带有贬义、罪行甚至严重罪行。某些人要把暴动改运动说是不POV，这里没声了？！--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:23 (UTC)[回复]

没有必要把这个本身就是指控的指控加一个“指控”去强调

“维吾尔族种族灭绝”不是指控是罪行，指控犯有种族灭绝罪行才是“指控”——完全两回事；言简意赅举例：A指控B故意杀人，不能说成A故意杀人B（如此更易被误解A把B给杀了）。该条目是写“种族灭绝”本身还是“指控种族灭绝”必须厘清。若按某位编者意思“改写条目”，那么就必须去除所有指控及驳斥指控内容，现在已是喧宾夺主，且鉴于“新疆维吾尔族种族灭绝”自身关注度并不高（关注度高的是指控与反驳指控），将被提删——删除该条目另起炉灶。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:12 (UTC)[回复]

“维吾尔族种族灭绝”并非指控

“维吾尔族种族灭绝”为什么并非指控？所有标题带有“种族灭绝”的条目均为已被确认，如亚美尼亚种族灭绝有万人坑、有屠杀照片、人口大量减少（同样納粹大屠殺亦均有同种物证甚至还有明确的“最终解决办法”文件。这些，所谓的维吾尔族种族灭绝有任意其一吗？）；这些不论是万人坑遗迹亦或是屠杀照片、影像、甚至是明文写有“清除、清洗”的“最终解决办法”命令文件、被害人体检、尸检报告均为确凿的事实性物证，“维吾尔族种族灭绝”除了当事人口述证据（口供还时不时自己推翻自己）外有什么？将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心的报告？且证据更为多、明确的爱尔兰大饥荒是英国对于爱尔兰人的种族灭绝，但“爱尔兰大饥荒”条目并未将条目标题写为“英国对爱尔兰种族灭绝”。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:00 (UTC)[回复]

  • 如阁下所言，这些“被确认”的种族灭绝均为年代久远。红色高棉屠杀也是越南占领柬埔寨后挖出万人坑才为国际社会所知。中国当局强力使新疆成为信息黑洞，利用信息严重不对称下的少量错误企图否认整个证据，正如这段发言，
"当事人口述证据--口供还时不时自己推翻自己" -- 只要有人敢站出来发声便会收到官方巨大压力，甚至外交部发言人拿出性病医学诊断侮辱 不堪压力选择闭口。
"将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心" -- 通过卫星地图识别的再教育营部分有此纰漏，并试图以此混淆整个证据，然而大量新建高墙铁塔设施避而不谈
另一处的"维吾尔族人口增多" -- 2021年了种族灭绝在科技高度发达的国家也玩出新花样了，不是肉体消灭，而是基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴（文化灭绝）。
管制新疆的是中国，中国当局有一百种方法制造它想要的信息，混淆已有的证据。此讨论下中国当局支持者的论点不过乎此。支持当局的维基人成组织，十分有动力推行“共识”并且拒绝任何意见。你们或许能改得了中维条目名称，然而维基百科的讨论都是存档的，成为中国人如何支持当局新疆政策的例证之一，正如80年前普通德国人支持当局犹太政策并且打心底认为这不是种族灭绝--仅凭身为本国人立场加上当局公布的消息判断的话。 Abacn（留言） 2021年5月21日 (五) 16:43 (UTC)[回复]
“基于数据化的维稳平台找出实践文化与宗教的人精准投放至在教育营。这仍然属于种族灭绝的范畴（文化灭绝）”这不是在说美帝嘛🤔。——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 09:10 (UTC)[回复]
@Abacn：我就问阁下：阁下去没去过新疆？见没见识过当地人真实的生活情况？微博上有位外国博主亲身自由行去了新疆将所见所闻发出结果呢？请阁下好好看看这位老外的视频，阁下是不是发现了他说的那些评论有阁下自己的影子？如果阁下看完依旧坚持原来的看法，那么本人也不可能与阁下再有任何讨论——本人会认为阁下不可理喻。--MINQI（留言） 2021年5月21日 (五) 19:10 (UTC)[回复]
视频链接打不开，请检查。是不是你的私有 URL？--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:38 (UTC)[回复]
@Ma3r：感谢阁下提醒，已更换视频源于此。谢谢。--MINQI（留言） 2021年5月22日 (六) 08:49 (UTC)[回复]
您这是先有立场了，您选择了全盘接受西方观点。--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:30 (UTC)[回复]

其他

请各位维基人尽可能将自己观点总结为一句话并作为段落加入其中，谢谢。--沙盒梦想（留言） 2021年5月4日 (二) 15:48 (UTC)[回复]

@沙盒梦想：阁下是把观点分为三部分了吗？逐条讨论？阁下都把观点列了。。。怎么讨论。。。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:17 (UTC)[回复]
@MINQI：我是将各位的观点概括为这三部分，如果阁下有新的观点欢迎直接加入为新的一个章节。个人认为分段讨论的可读性会强一些。--沙盒梦想（留言） 2021年5月6日 (四) 06:22 (UTC)[回复]
了解。多谢。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 06:39 (UTC)[回复]
不想评价，如有争议，观点要中立--Raptor (Unknown) 2021年5月6日 (四) 07:36 (UTC)[回复]
@RaptorLake：阁下可以直接修改以上的内容使观点中立--沙盒梦想（留言） 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)[回复]
@沙盒梦想：一句话太困难，分点还能凑活。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:50 (UTC)[回复]
我這裏直接給意見：（1）「更加常用」的原則確然只適用於同一概念，但「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念。（2）「種族滅絕」本身既可以是「指控」，也可以直接是「罪行」。（3）不評論「維吾爾族種族滅絕」在事實上是否「指控」或確然已發生的「罪行」，這並非更名的因素。（4）“只要有人反對，就不能視為‘共識’”確然不是中文維基百科的方針，但也不代表“共識”能不妥善處理（甚至完全不處理）反對意見；後者是中文維基百科的方針。SANMOSA Σουέζ 2021年5月7日 (五) 14:19 (UTC)[回复]
@Sanmosa：（1）举例而言：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。此外，不管有没有发生“种族灭绝”，C 都可以“指控”。您还要说是同一概念？（2）“种族灭绝”是一种罪行，是“指控”的内容，而非“指控”这一行为本身。（3）直接命名为“种族灭绝”，会使人误以为“种族灭绝”是已被确认的事实，有违“中立”原则。这不能成为更名的原因？（4）我不反对“妥善处理反对意见”，您看怎么处理比较妥善？目前的反对意见就是：我不管你多么有理，我就是不同意。参见Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，……”而且，现在不是“共识”能不能妥善处理反对意见的问题，而是反对意见完全不处理“共识”。--铁塔（留言） 2021年5月7日 (五) 17:57 (UTC)[回复]
（1-3）見下。（4）你不能只要求反對意見遷就。你首先必定需要讓步，這樣反對意見才有考慮遷就的空間。這是WP:CON的要求。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)[回复]
我可以让步。您可以提出任何建议，只要能消除“文不对题”、“非中立”两个问题，我都可以接受。--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 01:07 (UTC)[回复]
我單純感覺這是贅字的問題，「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念（下面我已經説過一次了），因此我不可能認為現標題存在「文不對題」和「非中立」的問題。中文一向不嚴格區分主謂賓格，現在大家突然執著於嚴格區分主謂賓格讓我很驚訝。文法問題原來能搞成這樣。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 02:03 (UTC)[回复]
这是避重就轻归根于文法问题吧。。而且我记得您以前可不是这么说的“「現代漢語不是文言文，不能缺主語」，這是我接受的中文教育”，很荣幸有人（我？其他人？）能让您中文教育的观念有所变化。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)[回复]
我怎么觉得我前面说了半天都白说了呢？给您讲了半天，您不赞成、不反对，“见下”两个字就跳过了，然后现在又把您的观点说一遍。您这“见下”两个字是什么意思？您有在下面阐述？还是说“我没看见”？--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:06 (UTC)[回复]
所以我沒權不表態？我不能單純發表意見？我下面的意思很簡單。就是‘任何的罪名都是「指控」，因此任何「【對象】【罪行】」（如：「某某殺人」）這一類的標題並沒有違反中立（即使其可能並非公認事實）。’就（4）再補充一點：“共識”不但要求妥善處理反對意見，也要求妥善處理沒有明確支持或反對傾向的意見。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 04:19 (UTC)[回复]
您的意思是不是这样的？——“我知道你的观点跟我相左，但我不想跟你讨论，不想跟你取得共识。你解释也白解释，我坚持我的看法。”--铁塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:43 (UTC)[回复]
我重申一次：所以我沒權不表態？我不能單純發表意見？如果你繼續曲解我為有表態，我直接轉送ANM。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)[回复]
您当然有权，您有权不表态，您有权不跟我讨论，您也有权不跟我寻求共识。但是，您的意思不是跟我说的一样吗？只不过表达方式不同而已。--铁塔（留言） 2021年5月9日 (日) 03:20 (UTC)[回复]
不一樣。我是沒有特別的一個傾向，你是有更名的一個傾向，而你錯誤地認為我是有不更名的一個傾向。SANMOSA Σουέζ 2021年5月17日 (一) 05:24 (UTC)[回复]
哪里不一样？我认为“种族灭绝”和“指控”不是一回事，您认为是。我跟您解释，您不理，不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:37 (UTC)[回复]
@Sanmosa：「種族滅絕」本身並不能是指「指控」，而明顯是指「罪行」。勿偷換概念。否則，我也可以說任何的罪名是「指控」，然後以此為據指出任何「【對象】【罪行】」（如：「某某殺人」）這一類的標題並沒有違反中立（即使其並非公認事實）。你覺得合理嗎？--【和平至上】💬 2021年5月7日 (五) 19:39 (UTC)[回复]
我覺得很合理（「否則」後的內容），因為中文一向不嚴格區分主謂賓格。我單純感覺這是贅字的問題。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)[回复]
然而事實上要是在其他的條目改這樣的標題，肯定會被移動。--【和平至上】💬 2021年5月8日 (六) 23:01 (UTC)[回复]
不一定。不要作假設性推論。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)[回复]
希望提供反例。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:49 (UTC)[回复]
關於這種連續兩個「名詞化的動詞」所構成的片語，顯然「性侵害」與「性侵害防制」、「環境保護」與「環境保護宣導」、「文法運用」與「文法運用爭論」都不是同一個概念，但「藝術治療」與「藝術治療學習」則是同一個概念（因為藝術治療的過程本身就是一種學習，透過學習藝術來治療心智上的疾病）。可見中文文法在此並無歧見，而是Sanmosa閣下您認為「XX種族滅絕」本身就是一種「指控」，但別人卻未必也這樣認為。我想問題應該就在這裡。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月9日 (日) 06:28 (UTC)[回复]
我同意你的說法。但既然SANMOSA及其他覺得「沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調」的人認為「維吾爾族種族滅絕和維吾爾族種族滅絕指控基本上就是同一個概念」，而有不少人覺得「維吾爾族種族滅絕」不適當，我不明白為何不能採用後者。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:53 (UTC)[回复]
參考Talk:辛普森案#NPOV討論，鄙人認為二者皆可，但加入「指控」兩字不違反「常用名」規定，而且更不容易使人誤會。--Yangwenbo99論 文 2021年5月12日 (三) 12:55 (UTC)[回复]
比照新疆再教育營的處理方法即可解決。--AT 2021年5月13日 (四) 16:02 (UTC)[回复]
指的是“简体名称与繁体名称不一致”的方法么？私以为，这种方法更适合“两个名称指的是同一事物”的情形。--铁塔（留言） 2021年5月14日 (五) 05:16 (UTC)[回复]
我想說明的是探求絕對真實，並以此作為命名理據是沒有意義的，一個常用名稱完全可以是基於一些錯誤的見解，這不代表這就一定不適合當成條目名稱來用。正如有些用戶在過去討論也主張新疆再教育營並非真實，然而這其實並不重要，因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態，而沒有探求真相的責任。因此，套用在此個案上也是完全適合的，只要「維吾爾族種族滅絕指控」是一個常用名稱，那大可以進行轉換，甚至比「維吾爾族種族滅絕」還要常用的話更是可以取而代之，這也是為什麼我說比照新疆再教育營的處理方法即可解決的理由。--AT 2021年5月15日 (六) 13:46 (UTC)[回复]
在您看来，似乎“常用”这个原则是至关重要的。但在我看来，很多原则都应该排在“常用”之前。比如，标题要与内容相一致。比如，中立原则。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 17:26 (UTC)[回复]
常用當然至關重要，因為這是WP:命名常規的要求。至於能夠同時兼顧中立的話固然很好，不能夠的話也沒有辦法，WP:NPOVHOW還提到一樣很重要的就是「特別應注意不能為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞。 」也就是為了追求中立名稱而標新立異，甚至採用一個完全不常用的名稱，此舉於命名常規還是NPOV來說都是不合適的。再者，所謂不中立的條目標題大多也是因人而異，例如可能有人認為南京大屠殺不中立，那不代表更改成南京事件就合適，六七暴動如是，六四事件如是。--AT 2021年5月15日 (六) 19:23 (UTC)[回复]
那按您的说法，该条目不如叫“维吾尔族”，保证比“维吾尔族种族灭绝”更常用。维基里为什么会有一大票“……争议”、“……指控”的标题？哪一个把“争议”、“指控”去掉，不会变得更常用？在您提到的段落中，还有一句“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性”，不知您怎么理解？如果您认为“维吾尔族种族灭绝指控”这样的标题“标新立异”的话，那恐怕只是您个人的看法，目前还没有一个人以此作为攻击点。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 23:21 (UTC)[回复]
為什麼不能簡稱為「維吾爾族」的理由是非常簡單，明顯地這是有歧義，而且「維吾爾族種族滅絕」從google來看是一個常用名稱，那就沒有棄用的理由。因此，如果去掉「爭議」或「指控」會導致出現歧義的話，而本身不帶這類用字的名稱又常用的情況下，理應沿用。至於您提到「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」，這的確是很重要的，問題就在於加指控兩字並不代表就能體現這個精神，反之由於「維吾爾族種族滅絕指控」不是一個常用名稱，根據google的用量甚至可以說是一種原創名稱。也就是說，就算要表達這是一個指控什麼的，也完全可以在內文反映各種可靠來源的觀點，而不應為了追求所謂最高程度的中立性而違反命名常規和非原創研究的規定，況且就各種可靠來源的分歧來看，這僅僅是一個指控還是事實仍未有定論，貿然地將其定調為指控可能反而變得不中立，更枉論所謂最高程度的中立性。如果您視中立為最重要的項目，那我想您應該考慮將南京大屠殺更名為南京事件了，南京事件可是常用、中立又非原創研究的名稱啊，比「維吾爾族種族滅絕指控」要好幾百倍，那您要改嗎？至少我考慮到常用程度的差異，我不會過分執著於中立這一方面，仍然主張沿用南京大屠殺，我認為這與這項討論的爭論點是完全一致的，況且不中立的標題本來也就比比皆是，也就是說這並不可能是條目命名的唯一標準。最後，留言當然是個人看法，而且之前沒有人以此作為理據也不代表這不成立，至於是否標新立異google一下自然一清二楚。謝謝。--AT 2021年5月16日 (日) 04:20 (UTC)[回复]
如果單看常用性的話，“維吾爾種族滅絕”簡繁（没有“族”)才是最常用的，要論標新立異兩個名稱都算標新立異，顯然準確性更重要。--風紀股長（留言） 2021年5月16日 (日) 18:18 (UTC)[回复]
"维吾尔族种族灭绝"的搜尋結果是140,000，您舉出的簡體例子也才3萬多而已，再者，"维吾尔种族灭绝指控"的搜尋結果僅有9項，因此「維吾爾族種族滅絕」完全是一個常用名稱，而非標新立異，不知道為什麼您會從數據中得出完全相反的結論？另外，就算有其他更常用的名稱，那移動至該名稱不就好了？這跟所謂準確性沒有什麼關係。--AT 2021年5月16日 (日) 18:36 (UTC)[回复]
抱歉，經你提醒我才發現，Google搜尋設定對結果的影響非常巨大，當我設置為“中文（簡體）”（其他維持預設）時，“维吾尔族种族灭绝”僅有8,610條結果（而“维吾尔族种族灭绝指控”有419條，“维吾尔种族灭绝”有10,200條，前邊己有連結，我就不再加上），設置為“English”時，用中文搜尋“维吾尔族种族灭绝”有9,530條結果（而“维吾尔族种族灭绝指控”有452條，“维吾尔种族灭绝”有11,400條）。在簡中、繁中和英文下“新疆種族滅絕”簡繁均是最常用的名稱。
但是不管常用性如何，這一爭議都不適用於常用名稱，因為常用名稱存在誤導性，有明顯的有罪推定。“指控”代表真實與否尚無定論或不予置評，而不是定性為假，如果確定為假應為“謠傳”、“謠言”--風紀股長（留言） 2021年5月16日 (日) 20:04 (UTC)[回复]
所謂誤導其實是一個偽命題，因為這完全是因人而異，我也可以說南京大屠殺或六四事件存在誤導性，應該改成南京事件或六四屠城什麼的。對此，我在上面已經說明過，「因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態，而沒有探求真相的責任。」就算一個條目名稱是完全錯誤，只要足夠常用的話，那就沒有問題，相關錯誤只要有可靠來源證實的話大可在條目內陳述。相反地，明顯視常用名稱不顧，追求所謂中立名稱而進行原創研究屬於違規行為。最後，新疆種族滅絕既然為最常用名稱，那我認同可以移動至此名稱。--AT 2021年5月17日 (一) 03:18 (UTC)[回复]
“维吾尔族”有什么歧义？世界上还有另一个“维吾尔族”？或者叫“狮子”，或者“地平说”都行？这些肯定都比“维吾尔族种族灭绝”常用！“维吾尔族种族灭绝”暗示这个“种族灭绝”是真实存在的，这与条目的内容不符，这明显是在抹黑中国，完全不中立。而“维吾尔族种族灭绝指控”却是客观存在的，没有人否认，因此相对中立。在这里，跟“事实”相对的，不是“指控”，而是“谎言”。不管它是“事实”还是“谎言”，“指控”都是存在的。您所强调的“常用”原则出现在Wikipedia:命名常规#命名原则和惯例部分，该文首段即明确表示该部分“在特定的情况下可能不适用”，所以这个原则不是不能违反的，并不像您所认为的那么“至关重要”。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明，有一点不中立都是不应该的，标题的中立性才是至关重要的。“不中立的标题比比皆是”并不能说明“不中立的标题是对的”，请您搞清逻辑。Wikipedia:非原创研究中是这么说明“原创研究”的：“在维基百科里所谓原创研究或原创观念，指的是未发表的事实、争论、观点、推论和想法；以及对已发表材料进行的未发表分析或总结，并产生了新的立场。”也就是说，“原创研究”应该是事实、争论、观点、推论、想法、分析、总结或立场。这些都是以句子为基础的，而“维吾尔族种族灭绝指控”作为一个词组，是构不成“原创研究”的。如果您想改其它条目的名称，请便，跟此条目无关。最后，“标新立异”是会搜索结果少，但是搜索结果少可未必是因为“标新立异”。“标新立异”是您的主观看法，大部分人并不这么认为。不用谢。--铁塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:05 (UTC)[回复]
「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。」我覺得您想得有點太多了。換個角度，加上指控的話，我是不是可以說成是「維吾爾族種族滅絕指控暗示這個「種族滅絕」是不存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在袒護中國，完全不中立。」？我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。常用當然不是絕對，但也不代表就能夠不用常用名稱，卻走去自創標題。如果您覺得標題的中立性才是至關重要的話，我想您一定贊成將南京大屠殺改成南京事件吧？如果不是，還您先搞楚自己的邏輯，如果是的話歡迎去提出修訂，能夠取得共識的話我無任歡迎。最後，不算人頭算理據，我想這就不用解釋了吧，另外由於新資料的出現，我目前已經改為支持改成新疆種族滅絕，敬請注意。--AT 2021年5月18日 (二) 12:49 (UTC)[回复]
“维吾尔族种族灭绝指控”确实在暗示这个“种族灭绝”是不存在的，但这与条目的内容是相符的。条目既然没有确定该罪行的存在，按照无罪推定原则，应当“认为”不存在，那么暗示它不存在就是中立的。按照您的说法，假定中国无罪就是在“袒护中国”了，您有没有发现您在对中国实行“有罪推定”？有没有发现您对中国的敌意？“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。至于其它条目的标题，您想改您可以去提。（不过，从南京大屠杀的条目中，我没有看出哪里表明这是一起尚未被证实的大屠杀。）我的逻辑是：“首先，标题应能高度概括文章的内容；其次，标题应当中立。”您的逻辑是“‘中立’原则要排在这两项之前。”对吗？“不算人头算理据”，没错。在#目前达成的共识中的多个理据都是支持更名的，而您说来说去就是一个“常用”。但是，“常用”原则更适合在同一事物的两个名称之间做选择，而不是用来命名不同的事物。不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:28 (UTC)[回复]
多說無益。--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 08:04 (UTC)[回复]
首先，一如我最初所言，在不明確的情況下，條目命名上不應判斷是真實還是虛構，我之所以提出「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。」這完全是順著您的邏輯，上面我已經提到「我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。」也因此沿用「維吾爾族種族滅絕」在我看來並不構成不中立的問題，就算假設這個名稱是不中立，那又不代表就可以棄用一個不中立的常用名稱，而去自創一個中立但不常用的名稱。也就是說，如果有一個名稱既常用又中立的話，那當然無任歡迎，如果沒有的話就算不中立也不應以自創標題蓋過常用標題。其次，我沒有意願去改南京大屠殺的標題，因為我認為就算可能不中立，只要夠常用就沒有問題，您持相反論調卻不提出修訂在我看來是言行不一致。最後，您所謂的共識就算存在也不代表就能夠直接越過方針，您要排除常用要求，就要先改方針，而我也認為這兩個名稱均是指同一事物，因此不構成不能比較的理由。--AT 2021年5月19日 (三) 12:46 (UTC)[回复]
是不是我的这句话您没有看到？看来我应该重申一遍：“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，这表明它不像您说的那样至关重要。而“标题应能表现出最高程度的中立性”则表明中立性至关重要。南京大屠杀并不是我关心的条目，不过既然您一定要提它，我就去看了一眼。我发现整篇文章都是把“大屠杀”当作事实来行文的，与标题一致。如果您认为文章不中立，那您还得先修改文章。“我所谓的共识”是依赖方针的，而非您所谓的“越过方针”。我说的第一个理由“标题应与内容一致”，虽然没有在中文维基中找到（英文维基是有的），但这是对所有文章标题的基本要求，想来您应该不会反对。第二个理由就是“标题应能表现出最高程度的中立性”。既然方针指出，“常用”原则“在特定的情况下可能不适用”，那也就跟方针不矛盾了。您也认为“……种族灭绝”和“……指控”是同一事物，非常好。你们每个人都提出一遍，我就给你们每个人解释一遍。“种族灭绝”是一种罪行，是“指控”的内容，而非“指控”这一行为本身。举例而言：A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，“指控”的行为主体是 C。不管 A 有没有实施“种族灭绝”，C 都可以“指控”。不管 C 有没有“指控”，A 都可以实施“种族灭绝”。“种族灭绝”是做出来的，而“指控”是说出来的。对吧？相信经过我的指点，以您的逻辑能力是可以区分这两个概念的。--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:08 (UTC)[回复]
我在下方已經提出了新的條目名稱，該名稱應該可以滿足雙方的要求，如果大家都能接受的話，關於您的疑問我想就沒有回覆的必要，如您仍認為有需要的話，那也歡迎在別的地方繼續一起探討。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 16:16 (UTC)[回复]

常用名稱壓到一切，如果是這樣的話，那“葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症”是不是該移動到“蠶豆症”？幾乎所有化學、醫學、甚至邏輯學類相關條目都要應當移動到俗名，除非没有俗名。誤導其實是一個偽命題？那“大腦的百分之十神話”、“999手機充電都市傳說”也要移動至“大腦只開發了百分之十”、“999手機充電服務”，它們本來就是都市傳說、神話，何必在標題裡寫明，搞原創研究呢？Google搜尋結果也表明後者的名稱更常用--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 07:49 (UTC)[回复]

常用名稱並不是壓到一切，而是這是一個大原則，命名常規也寫得很清楚，還有其他輔助的慣例。醫學類條目怎樣處理，我不清楚，他們可能有自己的命名方式，我認為用完全不相關的領域來進行類比沒什麼意義。再者，葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症這類是正式名稱，而這項討論追求的卻是正確名稱，那就明顯沒有關係了，加上兩者常用度的差距之大也完全無法比較，也就是說葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症既是常用名稱，也可以兼顧更多命名慣例，在這一點上「維吾爾族種族滅絕指控」是遠遠不及的。另外，您說的都市傳說類我也不知道為什麼要加上，因為像如月車站、下水道的鱷魚等等也沒有加，都市傳說分類下條目也大多沒有特意去加這樣的後綴，所以我認為如果後者更常用的話，那的確移至後者更佳。--AT 2021年5月17日 (一) 11:09 (UTC)[回复]
都市傳說的一般有兩種命名法（不是指在維基，而是指社會約定俗成的），一種是依據傳說中具代表性的事物，大多數（包括你舉的兩例，其他例子如暗網、抗拒他的手等）是這類，另一種是直接描述傳說的詳細內容（因為實際上內容很少），除了上面兩例，還有三峽大壩變形爭議也算在內。後者在被提及時，通常是用具原創性、聳動性的標題來描述，所以很少有正真意義上的“常用名稱”，就算有也多違反“易於識別”的命名規範，所以它們不得不由編者自己命名，不適用於“常用名稱”。
至於化學、醫學、邏輯學類相關條目則是同時受到“易於識別”、“防止歧義”、“使用全稱”的規範影響，“常用名稱”己經被拋到很後面去了。只有極少數像水這樣的特例，而水不只是因為名稱常用，還是因為水牽涉到的主題龐大，不僅於化學，“常用名稱”依然是很次要的原因。
“易於識別”和“防止歧義”是現標題的主要問題，而“所謂誤導其實是一個偽命題”就直接把這兩個方針推翻了，所以“常用名稱”會壓倒一切，前面所述的這些頁面都該移動了。
另外注意到"維吾爾族種族滅絕" -"指控"（簡）約6,000個結果（註：加上“-"wikipedia"”結果會暴增至100,000，按理說不應該）、"維吾爾族種族滅絕" "指控"（簡）約35,000個結果（加上“-"wikipedia"”結果不會有太大變化）說明“維吾爾族種族滅絕”更常被視為指控來陳述（但這不意味著“維吾爾族種族滅絕”等於“維吾爾族種族滅絕指控”），也就是說“維吾爾族種族滅絕指控”只是不常被當作一整個詞組被直接使用，並非標新立意、原創研究。“維吾爾族種族滅絕指控”的搜尋結果少，是因為在口語中直接連用“維吾爾族種族滅絕”和“指控”不必要，而且新聞媒體還需要更詳細的陳述（指控方和被指控方等），這就導致兩個詞/詞組被隔開、改變順序，比如：
首句提及指控，並指出指控方（西方國家）與指控對象（北京當局），後兩句詳細描述指控內容（維吾爾族種族滅絕和再教育營）。在頁面標題中應該抓住重點（易於識別），更詳細的陳述寫在首段，所以省去附帶訊息後連用成“維吾爾族種族滅絕指控”（一個“指控”，指控的內容是“維吾爾族種族滅絕”），但不能連“指控”都一同省去，因為意思可能會整個改變（防止歧義，這時後我認為應以多數意見為重，因為語言作為溝通工具，語意該是看多數人的解讀，如果多數人都覺得省去“指控”意思會改變，那就是有歧義了）
當然，如果你要說把“維吾爾族種族滅絕”和“指控”連成一個詞組就叫作“標新立意、原創研究”的話，那我也只好放棄說服你了，我們對方針的理解有偏差，無法解決的那種偏差--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 17:42 (UTC)[回复]
等等，簡體的結果怎麼一下子又多出這麼多，“ "维吾尔族种族灭绝" -"指控" ”又變成100,000條以上了？我發誓我剛剛看時只有不到6000條啊(但基本上都到第十頁就没了，我電腦有問題？）--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 18:00 (UTC)[回复]
結果又變了⋯⋯好吧，干脆無視我前面給出的Google搜尋連結吧，我整個人都被搞糊塗了。反正無論搜尋結果筆數如何，我想表達的意思都不會有太大變化：重點在於歧意性和易於識別。順帶提一下，上面四個Google搜尋連結到第八、九頁就會顯示後續的結果重複，此時四個連結統計出來的筆數都會減少至數十筆，如果這不是我電腦的問題，那基本上没什麼可比性了，除非你要算上重複筆數或者是你連三筆十筆都要較真--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)[回复]
所以我的提議是使用最常用的新疆種族滅絕，我覺得這已經是最為平衡的名稱，常用又沒有違反原創研究的疑慮。--AT 2021年5月18日 (二) 12:37 (UTC)[回复]
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)[回复]
我將這話原原本本歸還給您，謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 15:48 (UTC)[回复]

請求管理員@Manchiu立刻進行移動並結束討論，目前多數意見支持移動至维吾尔族种族灭绝指控，反對意見僅有詭辯不具參考價值。對有更多意見者煩請開新的（回退移動的）討論--風紀股長（留言） 2021年5月18日 (二) 15:24 (UTC)[回复]

移動至新疆種族滅絕沒有問題啊，如果是XXX指控的話，那很明顯地目前暫時沒有任何共識，強行移動是完全不可行的做法。--AT 2021年5月18日 (二) 15:51 (UTC)[回复]
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)[回复]
您可以就此徵詢其他參與討論者的意見，如得出移動至新疆種族滅絕的共識的話，我也很願意處理，畢竟玆事體大，始終我們之間短暫的討論也無法代表些什麼。謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 16:02 (UTC)[回复]
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)[回复]
不用急，或許有人認為原名或是其他名稱更好，再等等吧。況且，可能還要公示啊。--AT 2021年5月18日 (二) 16:30 (UTC)[回复]
@Manchiu：附议。理由：
  1. #目前达成的共识均支持移动。
  2. Wikipedia:共识#什么是共识：“共识不强求一致同意。……假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，……”（明确表态支持者 14 人，反对者 6 人）（这是以前在Talk:维吾尔族种族灭绝的统计，算上这边的也不会有明显区别。）
有什么理由不移动吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
其一，您所謂的「目前達成的共識」，只是您自行歸納，並不完全反映實際情況，而且您一開首也說了「由於在條目討論頁進行了長時間的討論未得出共識，為使共識儘快達成，本人在此啟動第二次討論。」其二，您從共識引用的一句還緊接：「並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。 」而且，下面還有WP:共識不是點票呢。因此，不存在任何應該移動的理由。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 12:29 (UTC)[回复]
其一，我之所以说是“目前达成的共识”，是因为没有人反对。“由于在条目讨论页进行了长时间的讨论未得出共识，为使共识尽快达成，本人在此启动第二次讨论。”这句话不是我说的。我的立场是，已经有足够多的共识了，但反对方就是不同意改名。其二，我早就说过，妥协没有问题，只要能消除“文不对题”和“不中立”两个问题，我都可以接受。应该移动的理由都在“目前达成的共识”中列着呢，反对移动的理由在哪儿？您说来说去就是一个“常用”原则。但是，“常用”原则更适合在同一事物的不同名称之间做选择，而不是用来命名不同的事物。不是吗？--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 14:11 (UTC)[回复]
對此我在上方我已作出回應，請參詳。--AT 2021年5月19日 (三) 15:01 (UTC)[回复]
支持ma3r阁下的观点。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 14:32 (UTC)[回复]

@Ma3r：現在維吾爾族種族滅絶的頁面資訊顯示没有移動保護，但不知為何無法移動（似乎無法覆蓋重定向），你可以嘗試看看。如果還是需要管理員的協助，因為Manchiu似乎主要是處理頁面保護和封禁的，得再看看有没有專門處理移動的管理員--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)[回复]

(＊)提醒：英維的討論意見(特別是User:Thucydides411的發言)對當前的討論很有參考價值，建議看看。--風紀股長（留言） 2021年5月18日 (二) 11:12 (UTC)[回复]

(＊)提醒：多數名稱（包括但不限於“維吾爾族種族滅絶”、“維吾爾族種族滅絶指控”、“新疆種族滅絕”）在google完整字詞搜尋實質上都僅有數十條結果（盡管顯示為數千乃至數十萬條，但均在第十頁之前顯示“我們省略了一些與已顯示的XX條結果極爲相似的條目”）。--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)[回复]

那就不要省略，或是搜尋新聞和學術之類的，btw我發現「新疆種族滅絶指控」這個名稱應該可以符合各位的要求，不知諸位意下如何？--AT 2021年5月19日 (三) 15:04 (UTC)[回复]
对AT阁下提议的赞同与否
( ✓ )同意--铁塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:20 (UTC)[回复]
(＋)支持--沙盒梦想（留言） 2021年5月20日 (四) 09:06 (UTC)[回复]
(＋)傾向支持：謝謝你終於理解了，雖然我對這個名稱有點遲疑（所以才會過了這麼久才投票）。如果共識達成了就由你來進行移動吧！要不要ping一下先前的參與者--風紀股長（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)[回复]
另外說明一下，我發這個提醒的目的是想表明，這一指控在媒體中似乎没有一個（或一系列）約定俗成的名稱，多數在提及時都是用一段話，更詳細的去描述。比如我上面給出的來源，整個文章裏只有一處提及“維吾爾族種族滅絶”的完整字詞，所以硬要找出一個“常用名稱”是不合理的。（這裡我不打算作進一步回覆了，所以也別回覆我）--風紀股長（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)[回复]
(＋)支持，还有人反对吗。。。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:25 (UTC)[回复]
  • 條目本來就可以加入不認同的觀點，在中文維基特別為某某條目自行加上「指控」屬多此一舉，維基是建基於外部的來源及文獻，只要將不同的觀點都依據來源闡述即可，中文維基的用戶無需要去為歷史做判官。--Uranus1781（留言） 2021年5月21日 (五) 13:38 (UTC)[回复]
    特别为某某条目自行加上“指控”确实多此一举，但是，整篇内容讲的都是“指控”，而标题却叫“种族灭绝”，这……--铁塔（留言） 2021年5月21日 (五) 22:35 (UTC)[回复]
这不也就实施者自己不承认吗？如果以多数国家为准的话，就得叫“种族灭绝谣言”了。照您的说法，只要凶手不承认，就不能定罪了？--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:15 (UTC)[回复]
我选择支持。--痛心疾首 2021年5月21日 (五) 14:41 (UTC)[回复]
(＋)支持：不過應該將異體字「絶」改成「絕」。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 19:16 (UTC)[回复]
哟，简体用户表示，没区别。那你们繁体用户定吧。--铁塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:43 (UTC)[回复]
建議慎重處理。SANMOSA Σουέζ 2021年5月22日 (六) 02:34 (UTC)[回复]
  • 從用戶AT提出改成「新疆種族滅絶指控」的建議後到現在已經過七日，這段期間沒有看到關於反對的留言，如果沒問題的話要關閉討論或是進行7日公示後請求移動？--Poontele（留言） 2021年5月27日 (四) 11:07 (UTC)[回复]
  • 英维直接以“政治、亲共”为由禁了“环球”等媒体，算不算政治化？什么叫开这样的先例？“把假的当做真的”是对的还是“唯西方是真”是对的？--MINQI（留言） 2021年5月28日 (五) 07:37 (UTC)[回复]
英文版不也是大篇幅讨论这个问题吗？既然有中立性要求，怎么才能做到不政治化？六四清场有人否认吗？中共只说清场时无人死亡，而且这一点西方也是承认的。--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:23 (UTC)[回复]
@Uranus1781：「只有中文版才會這樣政治化」，那麼你可以告訴我en:Allegations of biological warfare in the Korean War為甚麼不是Biological warfare in the Korean War嗎？還「只有中文版才會這樣政治化」呢，還不是因為英文維基是由西方人主導，所以才「沒有爭論」？--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 17:59 (UTC)[回复]
  • (－)反对 ：“新疆种族灭绝指控”与“维吾尔族种族灭绝指控”相比，换汤不换药。1. 该条目最初就是在2020年12月18日翻译自英维，当时即已在导言中阐明——一些组织团体及个人将涉疆活动、政策“称”之为“种族灭绝”，现在的条目也保留了这样的叙述方式。该条目谈论的就是这种“称呼”、“认定”或“承认”及其衍生内容。2. 另外值得一提的是，该条目在中文以外十几种语言版本中皆命名为与“Uyghur genocide”相近含义的词组，无一添加“指控”之类的后缀。3.本议案所列“目前达成的共识”、双方观点皆为自行总结。另外，该条目内容也可进一步完善。4.不少编者似乎分不清“Massacre”、“Holocaust”和“Genocide”，“Genocide”作为20世纪40年代出现的新名词，其内涵本身已经包含了“对一系列行为的‘认定’、‘定性’、‘承认’或者说‘指控’”，所以才会出现诸国政府、议会“對亞美尼亞種族滅絕的承認”。故给条目名称加上“指控”后缀纯属多余累赘。--Jhstriver（留言） 2021年5月28日 (五) 08:20 (UTC)[回复]
  • Massacre: 可直譯為屠殺，使用這一詞時不一定指有針對性的屠殺，恐怖襲擊、隨機殺人和濫殺也可算作Massacre，比如情人節大屠殺（Saint Valentine's Day massacre），雖然很少這樣用。源於法語，最初指屠宰（牲畜）。[2][3][4]
  • Holocaust: 直譯為大屠殺，最早是1895紐約時報用形容哈米德大屠殺的詞，取自希臘文ὁλόκαυστος（拉丁化：Holókauston），現在學界專指納粹大屠殺。[5]
  • Genocide: 直譯為種族滅絕，由律師拉斐尔·莱姆金創制，由希臘文γένος（拉丁化：génos）和詞根-cide結合而來，前者可指種族（另有家族，宗族等意），後者取自拉丁文caedo或caedere(被動形），指被殺害（另有被砍，被毆打等意）。[6][7]--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:46 (UTC)[回复]
如果Genocide真的是你說的含意，英維上沒必要和我們作一樣的討論。再說這裡是中文維基，你用Genocide來反駁有何意義？其他語言用的名稱又與我們何干？又不是外文名。承認或否認亞美尼亞種族滅絕（英语：Armenian_genocide_denial）不是事實非事實的問題，而是有關行為該算作合法軍事行動還是種族滅絕的問題。就算是事實非事實的問題，亞美尼亞種族滅絕也有足夠證據可以確定為事實，而維吾爾族種族滅絕目前還只有指控--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:53 (UTC)[回复]
1、您的意思是“条目的内容并不是种族灭绝，但是标题应该叫‘种族灭绝’”？2、按照您的意思，“genocide”本身即已包括“指控”的含义，那为什么还要加个表示“指控”的词？3、您可以认为是我总结的。既然没有人反对，为什么不是共识？或者说“我不反对任何一点‘共识’，但是我否认它们是共识”？4、“genocide”包括“指控”的含义，“种族灭绝”就得包括“指控”的含义？我的英语不太好，您的汉语也不太好？--铁塔（留言） 2021年5月28日 (五) 15:34 (UTC)[回复]
第一，根據劍橋辭典，Genocide的定義為「the murder of a whole group of people, especially a whole nation, race, or religious group」，不知道哪一部辭典有收錄「本身已經包含了對一系列行為的『認定』、『定性』、『承認』或者說『指控』」的定義呢？第二，你提到「該條目在中文以外十幾種語言版本中皆命名為與「Uyghur genocide」相近含義的詞組，無一添加「指控」之類的後綴」但經我閱讀我能看懂的英文和日文維基（粵文維基由於是翻譯自中文維基，所以不納入討論）之後，發現事實是這兩個維基的行文都是將種族滅絕當是事實寫而不是當作指控寫（首句：維吾爾族種族滅絕是一連串……進行中的人權侵害活動），這更證明了使用「維吾爾族種族滅絕」就是在暗示或明示這是事實，而不是你所說的甚麼「Genocide」這個詞是指控的意思。--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 18:19 (UTC)[回复]
要引用字典的話建議給出個連結，而且我上面己經給出詞彙創制者的解釋（雖然創制者的解釋不一定權威，不過在詞彙創制以來含意變化不大的時，還是很有參考價值）。還有就是，Genocide是什麼含意其实也没有這麼重要，因為英文歸英文，中文歸中文。話說這個討論還是有點冷清啊～這樣下去不知何時才能完成移動。没什麼異議倒好，就怕有異議的隔七天才冒個頭，先前就剛好卡在七天無異議。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月31日 (一) 18:51 (UTC)[回复]
Genocide是甚麼含意其實也沒有這麼重要，但我看見有人的理解偏差這麼大所以才反駁；另外我覺得上面的反對論點已經被一一反駁（值得一提的是反對移動的一方從未給出「種族滅絕包含指控的意思」的證據或理據），而這個討論再過兩、三天便滿一個月，如果這位Jhstriver不為他的論據作出進一步解釋，所以若然届時沒有新的反對意見，應該就可以公示。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:30 (UTC)[回复]
  • 中文里“种族灭绝”是新词，讨论作为来源的“genocide”当然有必要。1.“屠杀”不一定构成“种族灭绝”，“种族灭绝”的内涵也不是只有“杀戮”和“屠杀”，《防止及惩治灭绝种族罪公约》（150国签署）有提出何谓种族灭绝，并给出一系列行为以做鉴定。有编者以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理，进而推出条目名称不合理，这样的论证存在不妥。2.“种族灭绝”作为一个在国际公约和国际法中给出定义的概念，其正式的认定通常由国际刑事法院、各国政府及议会等来完成，叙述中也多使用recognize、acknowledge、认定、定性和承认。“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合，背后的相关行为才涉及到事实问题。不是某种行为天然地就是“种族灭绝”，而是某某行为被认为是“种族灭绝”。故当我们讨论“XXX种族灭绝”这样的主题时，肯定会涉及到国际刑事法院、组织、各国政府及议会等的所谓“认定”或“指控”。所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”，特意添加这样的后缀完全是多余。纵观中维和英维，也没有给“XX genocide”名称后面添加“指控”的案例。如上面一位编者所说，将原本的名称与“指控”组合在一起，已然涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”。而且“指控”这个词只是对“认定行为”其中一种表述方式。A国说自己某种行为、事件是种族灭绝，叫“承认”；A国说B国的某一事件、行为是“种族灭绝”，可以称为“认定”、“定性”也可以称为“指控”。将特定的某一种称谓添加进条目名称非常不妥。3.有编者认为条目内容与名称不匹配，这之前很多编者已经提过了，完全可以靠扩充完善内容来解决，无须改名。4. 维基百科是一部百科全书，条目名称定义的是“主题”，“维吾尔族种族灭绝”这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论。综合各方的观点，可以发现有认为相关行为就是“种族灭绝”并作出认定的，也有认为相关认定只是无端指控的，这些应该于条目内容当中撰写。若加上后缀，反而限缩了主题。另外，该条目里的“指控”章节命名存在不妥，出生率下降和节育应是事实，而不是指控。5.英维Uyghur genocide首句是对概念的解释与定义，并没有断言“发生维吾尔种族灭绝”（不过算是断言了存在“人权侵害行为”）。中维版本也没有类似叙述方式。“维吾尔族种族灭绝”/“Uyghur genocide”只是某一特定主题或概念，而不是命题，不存在真假，并没有断言某一事实。--Jhstriver（留言） 2021年6月2日 (三) 05:47 (UTC)[回复]
  • 讨论作为来源的“genocide”当然有必要，不代表阁下的误读也要大家认同。1.《防止及惩治灭绝种族罪公约》（150国签署）有提出何谓种族灭绝，并给出一系列行为以做鉴定。请拿出“维吾尔种族灭绝”确凿的物证，有些编者（貌似就是我）不是以未发生大规模杀戮来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理而是以缺乏确凿物证乃至根本缺乏物证来说明“维吾尔种族灭绝”的认定不合理，请不要混淆否则有竖稻草人之嫌疑；2.“种族灭绝”是事实判断和价值判断的混合，不代表“种族灭绝”可以完全是主观上的认为，而阁下的行为是在将其完全主观化。这直接导致阁下违背维基百科的支柱之一的“中立原则”，涉嫌“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”与违背“中立原则”孰轻孰重，我想阁下应该清楚。的确所有的“xx种族灭绝”条目名称后面都可以加上“指控”，但请注意目前为何很多条目并未添加？是因为公认与事实并存，这些条目同时具备了事实判断和价值判断两点。并且并不是没有来源使用“维吾尔族种族灭绝指控”等带“指控”词汇，那么“为了解决分列的观点而刻意杜撰新名词”无从谈起。而且阁下如果只关注于一条方针或指引而忽略其他那么涉嫌WP:GAME；3.关于“靠扩充完善内容来解决，无须改名”，不好意思，“维吾尔种族灭绝”自身关注度可以说是几乎为零，关注点几乎全部都是指控与对应的驳斥，如果阁下坚持不改名，本人将不得不因关注度原因而提删；4.出生率下降和节育应是事实，不代表是存在种族灭绝，其他民族尤其是汉族的出生率下降和节育更加严重，请问中国是不是对汉族进行了种族灭绝？对阁下“‘维吾尔族种族灭绝’这一主题完全涵盖了关于“指控”的讨论”不敢苟同，如果按阁下所言那么所有条目中均不会出现“指控”，而以目前来看事实并非如此；5.英维并未使用“指控”是英维的问题，因为英维首句断言了存在“人权侵害行为”，而后写到“这些政策被批评者描述为对新疆的强迫同化，以及种族灭绝或文化灭绝。”“描述为”这是明显的“指控”用语。而且请阁下注意英维将“Uyghur genocide”列为“Ethno-religious genocides in contemporary era”（“当代民族宗教种族灭绝”）而并非“Related topics”（“相关话题”），这就已经是在断言发生了“种族灭绝”，而且英维部分人士提出异议但由于英维的系统性偏见而被撤销或不屑一顾甚至于置若罔闻（我想阁下应该看了英维相关页面的讨论吧？）。--MINQI（留言） 2021年6月2日 (三) 19:20 (UTC)[回复]
觀乎Jhstriver閣下所有觀點，由於「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」這一論據早已被反駁，另外「指控」一次實際上已經涵蓋了「認定」、「定性」等指稱，也當然包括了條目內的所有內容（指控，及反駁等），可見閣下其實是沒有任何合理理由反對更名至「新疆種族滅絕指控」這個更加準確的名稱，你的其他論據都是在試圖證明「加或不加也可以」，而實情是將觀點當作事實描述已經是明顯違反NPOV的行為，NPOV的覆蓋範圍理應包括標題，否則以後大家都可以在標題裏寫上各種不中立的表述。--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:54 (UTC)[回复]
我就問一句，中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼嗎？--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:55 (UTC)[回复]
附带说一句，Wikipedia:中立的观点#条目命名中已经强调：“百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。”--铁塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:59 (UTC)[回复]
1、就是说，您承认“未发生大规模杀戮”，对吧？那您所谓的其它“种族灭绝”行为，文中可有体现？2、国际刑事法院可曾认定？确实有一些政府、议会认定了，但是有更多的政府持反对意见。成吉思汗各种灭族都不能称之为“种族灭绝”么？还需要国际刑事法院，或者美国的“认证”么？“上面一位编者”已经认可了“新疆种族灭绝”这一标题。种族灭绝的条目叫“种族灭绝”当然没有问题，但是并非种族灭绝的条目为什么要叫“种族灭绝”？3、您也承认“条目内容与名称不匹配”，对吗？如果有那么多料可以把“种族灭绝”做成既定事实，美国早就抛出来了，还要等着您去“扩充完善”？即使说以后条目真的变成“种族灭绝”，难道不应该到时再把名称改回来？4、条目的主题难道不是“指控”？指控的内容才是“种族灭绝”。出生率下降和节育确实是事实，但这就叫“种族灭绝”？如果这样的话，那岂不是可以说“汉族正在对自己实施种族灭绝”？5、这个逻辑是什么？因为内容不是“种族灭绝”，所以标题应该叫“种族灭绝”？--铁塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:36 (UTC)[回复]
(＋)支持-WiokTALK‧2300+ 2021年5月28日 (五) 10:54 (UTC)[回复]
(！)意見：我倒主張將這個條目合併到新疆人權，這只是一系列人權問題及衍生事件的一部分，看不出有要為指控單列條目的必要。--Newbamboo（留言） 2021年6月4日 (五) 01:26 (UTC)[回复]
( ✓ )同意 “新疆種族滅絶指控” -- I'm Lewix.|有话好说| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)[回复]
(＋)支持改名。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月4日 (五) 05:10 (UTC)[回复]
  • @風紀股長：“尼比魯碰撞”已经被改了，改成了“尼比鲁碰撞末世论”。所以才会有其这笔编辑。之后Jhstriver阁下认为条目名称自身有问题（AGF下的个人猜测）所以进行了移动，参见以下两笔编辑：[1]、[2]。(～)補充：本人移动了阁下的排版，阁下是回复葉又嘉阁下而非本人吧？如有误还请阁下再修改回来，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 06:53 (UTC)[回复]
再接着往下看一条不就能看出来关系了？--铁塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:10 (UTC)[回复]
您的逻辑是不是这样的？目前的标题确实与内容不符，但不符是因为条目被保护没法改，被保护是因为有争议，有争议是因为文不对题，是这样吗？讨论标题当然是基于当前的内容，难道还能基于将来的内容？--铁塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:08 (UTC)[回复]
@葉又嘉：所以你認為中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼對嗎？請你不要回避這個問題。另外，閣下的邏輯根本說不通，永動機、鍊金術這些詞語本來就是指一些不存在的事物；跟虛構角色或虛構世界的條目是同一類，但我可不覺得「種族滅絕」這個詞語是用來指虛構事件。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:44 (UTC)[回复]
(▲)同上--悔晚齋（臆語） 2021年6月11日 (五) 11:09 (UTC)[回复]
@AT：可否開始公示準備移動--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月18日 (五) 15:07 (UTC)[回复]
  • @Jonathan5566：阁下于今天发言，但不代表阁下的观点于上方未讨论。“當前名稱更適合涵蓋當前條目的內容”之前就有他人提出并已被反驳，甚至就在阁下留言上方亦有类似探讨：“(－)反对改名--葉又嘉（留言） 2021年6月7日 (一) 03:01 (UTC)”及其之后大家回复。我想如果阁下没有看完整之前的讨论，直接回复反对是否不当？这种假设无异于在ABF阁下纯粹就是为了反对、扰乱讨论，这已经属于破坏范畴。而第二种假设：阁下看了依旧回复并无新的见解、理由仅仅重复了遍“當前名稱更適合涵蓋當前條目的內容”，这是否是“漠視其他編者對其操作的解釋、拒絕接受調解”？并且是种反复？这属于“固执己见”。如果阁下有不同解释还请明说，本人也愿意对自己的想当然道歉。--MINQI（留言） 2021年6月20日 (日) 10:00 (UTC)[回复]
    所以一定要提出新見解才能表態？對於閣下認為我有破懷行為，我(＝)無可奉告請左轉WP:VIP謝謝
    另外，建議閣下重讀一次我的留言，閣下的理解似乎有誤--木瓜不是食物#留言 2021年6月20日 (日) 10:27 (UTC)[回复]
当前条目的内容是不是在讲指控与反指控？所以，一个不是“种族灭绝”的条目，标题应该叫“种族灭绝”？--铁塔（留言） 2021年6月21日 (一) 05:50 (UTC)[回复]
我並沒有說認同當前條目名，注意這裡的標題是「對AT閣下提議的贊同與否」--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:08 (UTC)[回复]
  • 個人(＋)支持并高度赞赏條目名變更為「新疆種族滅絶指控」这一重要决定。我们希望條目名能够符合維基百科的各項方針，而這一條目名做到了。我個人也要讚揚互助客棧及时就重大问题协调立场，抓住历史机遇，在五大支柱原则基础上將條目名變更為「新疆種族滅絶指控」。本人愿同互助客棧的各位一道努力，巩固友好互信，深化互利合作，推动战略伙伴关系取得更大发展。面对新机遇新挑战，個人熱切的支持「新疆種族滅絶指控」這一條目名。期望未來能继续加强战略沟通，深化务实合作，深入落实共识，推动全面战略伙伴关系不断迈上新台阶。變更為「新疆種族滅絶指控」，是各界的普遍期待，符合維基百科的根本和长远利益。維基百科始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。合法合规，利国利民，不容他人置喙。個人認同條目名變更為「新疆種族滅絶指控」將发挥积极作用。條目名變更為「新疆種族滅絶指控」的行为可谓「周公吐哺，天下归心」。對象就像塞万提斯小说《唐吉诃德》中的唐吉诃德，是一种坚持信念丶憎恨压迫丶崇尚自由的英雄。互助客棧创造人类发展史奇迹，为世界人权事业发展作出巨大贡献，获各界赞许。互助客棧始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。立足新时代，放眼新未来，各位将进一步加强协调配合，承担起维护多边主义、捍卫国际秩序的共同责任，推进全面战略协作不断取得新成果。條目名變更為「新疆種族滅絶指控」，果真「夫其壮节惟一，至宝无双。」！這只是一种「通商宽衣」的行为：「暖风熏得帝君醉，通商宽衣慰敌酋！」我们坚持在各種事务中发挥积极作用，为推动維基治理体系改革贡献「維基智慧」，为斡旋解决各界热点问题贡献「維基力量」，为世界经济发展注入「維基信心」。--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:40 (UTC)[回复]
我个人(＋)支持此改动，并认为可以平衡双方观点（虽然指控方的观点显然站不住脚且出于基于意识形态的政治考量而非客观真实的证据）。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月21日 (一) 11:03 (UTC)[回复]
(－)反对：加指控就是想避重就轻，漂白种族灭绝罪行的事实。19个语言的条目都是Genocide，一个allegations的都没有, 就少数中文维基编者想搞特殊，有本事上报维基百科基金会，统一要求维基百科各语言版本全部改名，或者说服多数语言版本改名，没有理由可以接受中文维基少数编者的意志可以强加于其他所有人。--Aronlee90（留言） 2021年6月27日 (日) 08:47 (UTC)[回复]
羅素的茶壺、WP:TRUE、WP:ENWPSAID--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:52 (UTC)[回复]
您所谓的“种族灭绝罪行的事实”，这是您的个人观点吧？条目中完全看不出来，既没有把这个称为“事实”，也没有指出有哪些“种族灭绝事实”。而且，您不能说，如果别人都错，我们就得跟着错吧？再有，中文维基明明是大多数人支持改名。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:07 (UTC)[回复]
  • 共9.5票支特，我的算半票（因為我還是更支持“維吾爾族種滅絕指控”，但AT的建議也還能接受），其中3.5票（我、Jonathan5566、Lewix和Ma3r）未公開居住地，2票（和平至上與Wiok）聲明自已是香港人。反對意見幾乎全是詭辯，如果因為他們還沒有發表意見而不公示移動的話，那如果他們刻意保持沉默豈不是永遠都不能移動，難道他們的意見（而且是詭辯）還能壓過整個社群？共識不是點票，但也不是可以一票否決的--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:17 (UTC)[回复]
哦？这居然是您的首要理由？维基首先是看理由的，跟有理的人在哪儿无关。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 06:39 (UTC)[回复]
(－)反对：我不認同樓上「反對意見幾乎全是詭辯」的說法。日語版的ウイグル人大量虐殺、英語版的Uyghur genocide、韓語版的위구르족 집단학살、西班牙語、法語等維基百科頁面標題都沒有加上『指控』一詞。現在的「維吾爾族種族滅絕」標題就是單純對於一事件的描述，而此事發生與否在文內也有中國與西方國家的兩方說法，若在標題加上『指控』一詞的話則變相偏向中國政府之說法，失去中立性，因此支持維持現在的原標題「維吾爾族種族滅絕」，反對更名。 如果真要改，也是改為「維吾爾族種族滅絕爭議」。--アレックス（留言） 2021年6月27日 (日) 20:54 (UTC)[回复]
(：)回應:中文维基有必要听从外文维基的“指导”？阁下不认同「反對意見幾乎全是詭辯」的說法，那么请对正方的理由一一回应而非拿其他语言维基名称搪塞，日语维基对南京大屠杀使用的条目名称为“南京事件”，阁下是不是还想要求中维效仿？阁下所谓“「維吾爾族種族滅絕」標題就是單純對於一事件的描述”、“若在標題加上『指控』一詞的話則變相偏向中國政府之說法，失去中立性”理由早已被反驳，阁下所谓反对只能视为反复漠视其他编者对其操作的解释、拒绝接受调解和、没有或拒绝抓住重点。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 22:42 (UTC)[回复]
  • 中文：中山裝；日語：人民服；書面挪威語：Sun Yat-sen-drakt（孫逸仙套裝）；英文：Mao suit(毛裝，其他語言中類似）
  • 中文：宋体；日語：明朝体；英文：Ming(typefaces)
  • 中文：萬維網/全球資訊網；英文：World Wide Web (全世界網，其他語言中類似）
  • 中文：日本憲兵；英文：Kenpeitai （日語憲兵隊的音譯，其他語言除日韓外，只有拼寫上的些許不同）
  • 中文：畏兀儿；英文：History of the Uyghur people （維吾爾人的歷史，其他語言中類似）
在移動討論中，我們該關注的是當前標題符不符合命名常規，以及新標題是否更好，請問哪一條命名常規要求遵循外文名，你是想把“中文維基百科”變成“翻譯腔百科”嗎？各語言版本的名稱本來就會因為各語言的文化差異而有所不同。至於“指控”一詞偏向中國政府……
也可捲動頁面看看我更上方對同一來源的另一個引用，或者拉到下面直接點進來源看看也可以，這是今年五月八日的新聞--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 23:46 (UTC)[回复]
如果别人都错，我们就得跟着错吗？您所谓的“单纯对于一事件的描述”，这里指的是哪一事件？是“指控”的事件吗？指控和反指控都是事实，这个应该没有争议。但是，为什么讲事实就是“变相偏向中国政府之说法，失去中立性”呢？按说，“指控”是西方所为，命名为“指控与反指控”才应该算是中立吧？改成“争议”，我觉得不如“指控”，但可以妥协。--铁塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:18 (UTC)[回复]

根据相关讨论规则，鉴于支持移动方提出了有说服力的理由，而反对移动方所提出的内容均已经得到支持移动方的有效回应，故应认为共识产生。现 公示7日：将“维吾尔族种族灭绝”移动至“新疆种族灭绝指控”。--悔晚齋（臆語） 2021年6月28日 (一) 01:23 (UTC)[回复]

條目命名應該標準一致

例如英文條目命名en:Allegations of biological warfare in the Korean War，中文條目就變成朝鮮戰爭細菌戰。純粹因為大陸編輯的堅持不能叫「朝鮮戰爭細菌戰指控」。不管達成什麼共識，同樣的標準應該用在朝鮮戰爭細菌戰命名，不要屁股決定腦袋。--歡顏展卷（留言） 2021年5月14日 (五) 22:25 (UTC)[回复]

我看了一下该条目首段。根据首段内容，个人认为，加上“指控”是合理的。--铁塔（留言） 2021年5月15日 (六) 00:12 (UTC)[回复]
當然(＋)支持，不過要是一同更名。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:39 (UTC)[回复]
話說，看到這個英維的條目名稱的不一致，感覺閣下的最後一句話……--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:46 (UTC)[回复]
對這個議題本身沒有意見，不過WP:ENWPSAID，我們又不是英文維基百科中文版，他們那邊的命名格式如何，我們應該沒有必要照辦？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月17日 (一) 09:42 (UTC)[回复]
我看了下条目内容，我认为可以一起移动，没有异议。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 07:39 (UTC)[回复]
(？)疑問：这个条目名称有达成过共识吗？“建议改名：‘朝鲜战争细菌战指控’→‘朝鲜战争细菌战’”不写的无共识？还是哪又讨论过了？再说了，这条目一开始就叫“朝鮮戰爭細菌戰”——[2010年2月14日 (日) 20:50‎ Sinai 讨论 贡献‎ 3,114字节 +3,114‎ ←建立内容为“朝鲜战争细菌战，是朝鲜战争的一次作战。 ==背景== 第一次世界大战时，德国首次使用了细菌武器。...”的新页面]。AGF是某位记错了。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:16 (UTC)[回复]

*::@维基百科最忠诚的反对者：还请阁下提供参考资料来源以帮助各位编者判断--沙盒梦想（留言） 2021年6月23日 (三) 10:19 (UTC)[回复]

    • 自己去新疆看看再说吧，不要「我认为」，多去和当地人了解一下当地人一家生几个就知道了，或者问问自己身边的新疆同学，问问他有几个兄弟姐妹。🙄——航站区（留言） 2021年6月12日 (六) 23:16 (UTC)[回复]
      @航站区 很遺憾本人當然只能説“我認爲”，畢竟基於也不能排除如鬼魂、超能力、十四億的人口大國一年只有27萬人（并非23萬，本人失誤）死亡這種超自然事件的存在。此外閣下的言辭也是立於主觀，而對中華人民共和國官方數字準確性的論述則是無關的。另外@Ma3r閣下需要的數據及新聞報道在此；123，而關於造假質疑則在此；12。如果閣下認爲其來源的可靠有論也可以，但基於常識，本人依然認爲十四億的人口大國一年只死27萬人是不可能的。是否有必要開個討論版論一下中華人民共和國數據可靠性？維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年6月13日 (日) 09:55 (UTC)[回复]
      另外本人尚未找到中華人民共和國國家統計局對數據造假的回應，以及2020年中國死亡人口的官方報道，基於合理的懷疑，我是否能認爲其政府有后真相政治傾向的意味 ?維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年6月13日 (日) 10:03 (UTC)[回复]
      我翻了翻您提供的几个网页，1200 这个数字大家都提到了，但 1173 这个数字，似乎只有众新闻的网页有提及：“如果用2020年人口……減去……2019年人口……，即2020年的淨人口增長為1173萬人。”虽然说媒体要靠吸引眼球过日子，但是“众新闻”还是比较严谨的，用了“如果”（以及标题中“被质疑”）这样的字眼。而您直接把 1173 当成是统计局的数据，进而指责“造假”，则让我们看到了您对“此政府”满满的恶意。“众新闻”为什么要用“如果”，因为它知道这两个数据的统计方法不一样，不能往一块比。20 年的数据是由七普得来的，而六普是 10 年的事了，19 年的数据（我猜测应当）是由 10 年的数据逐年推算出来的，已经达到了最大的“累积误差”。正是因为这种“推算”的准确性较差，所以才花费这么高成本去搞人口普查。质疑当然可以，但是要合理。我认为，“此政府把公众儅蠢货的滑稽几率”，远低于公众本身就是蠢货的几率。当然，您可以“开个讨论版论一下中华人民共和国数据可靠性”，虽然我认为没什么必要。不过，我觉得“把公众儅蠢货”的政府本身就很蠢，但无奈公众里的蠢货更多。所以，您也可以讨论一下美国政府的指控的可靠性。--铁塔（留言） 2021年6月14日 (一) 06:01 (UTC)[回复]
  • (！)意見：偏题了。要把其他条目改名可另开一栏。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月21日 (一) 11:05 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 中國圖向聯合國成員國施壓 阻止參與新疆問題的討論. 自由亞洲電台. 
  2. ^ Massacre. Merriam-Webster.com. [January 8, 2017]. 
  3. ^ Harper, Douglas. Massacre. Etymonline.com. [January 8, 2017]. （原始内容存档于January 8, 2017）. 
  4. ^ Massacre. Oxford Dictionaries. Oxford University Press. [January 8, 2017]. 
  5. ^ Crowe, David M. The Holocaust: Roots, History, and Aftermath. Boulder, CO: Westview Press. 2008. ISBN 9780813343259. 
  6. ^ Stanton, Gregory H., What is genocide?, Genocide Watch .
  7. ^ Lemkin, Raphael. Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress. Clark, NJ: Lawbook Exchange. 2008. ISBN 9781584779018. 

中国共产党党员相关分类

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:中国共产党党员。

目前Category:中国共产党党员有分类树如下：

高级将领是否一定是党员存疑，但新华社记者不一定是党员，有玛尼娅·吕思作为反例。想问一下是否有关于分类的相关规范？--曾晋哲反对五个一（留言·Q） 2021年5月19日 (三) 10:33 (UTC)[回复]

先不说层级关系，称呼某人为XX家（企业家、作家等等）的前提是此人在特定的行业有一定公认的造诣，这与英文世界不同。英文世界把创业者与企业家统称为enterpreneur，作者与作家统称为writer，直接当做后一种更高层次的意思翻译过来是不对的。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:18 (UTC)[回复]
既然有此反例了，那就直接改就可以了。而且新华社人物不见得就是宣传家。军事的不是很懂。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年5月19日 (三) 15:28 (UTC)[回复]
分类:中国共产主义者下包含Category:中国共产党党员、Category:中国共产党党员下包含Category:中国共产党领导人的家族，但是共产党员全部都是共产主义者吗？根据中共近年的媒体报道，党员中存在一定比例的佛教徒或民间宗教等其他信仰者，二者不能简单地划上包含与被包含关系，但通常将各个国家共产党员的分类划入各个国家共产主义者之中；另一个中共领导人家族中也包含非党员的情况。如果以严格标准划分，完全不允许例外，维基百科中许多分类都需要重新调整。--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 03:38 (UTC)[回复]
红鲱鱼，共产主义等同于有神论信仰？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月24日 (一) 04:05 (UTC)[回复]
“2002年，《中共中央、国务院关于加强宗教工作的决定》：共产党员不得信仰宗教，要教育党员、干部坚定共产主义信念，防止宗教的侵蚀。对笃信宗教丧失党员条件、利用职权助长宗教狂热的要严肃处理。”--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 05:10 (UTC)[回复]
还是没有说明：信念等同有神论信仰？——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月25日 (二) 06:12 (UTC)[回复]
我不太理解您在对什么提问？根据中共的相关规定及共产党祖师爷马克思的理论，如《1844年经济学哲学手稿》中“共产主义是径直从无神论开始的”，共产党员必须信仰共产主义，而共产主义信仰必须是建立在无神论之上的，如果党员有宗教信仰（上过媒体的有孙海英、吕丽萍），信仰有神论，是不能算作共产主义者的。--Aronlee90（留言） 2021年5月25日 (二) 08:47 (UTC)[回复]
相关规定如此，但具体一个共产党员并不一定信仰共产主义。另需指出，列宁恰恰指明，“我们”“不禁止基督教徒和信奉上帝的人加入我们的党”（《社会主义和宗教》），一个列宁党吸纳不吸纳信教群众是策略问题，不是原则问题。Fire Ice 2021年5月25日 (二) 14:38 (UTC)[回复]
至少提出来的新华社人物和解放军高级将领这两个分类就不太严谨。--字节 2021年5月30日 (日) 02:35 (UTC)[回复]

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条目“试播集 (索引)”是否应该更名？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:试播集 (索引)。

现在中文版有试播集 (索引)条目，但我认为条目名称应该改成“试播集索引”或者“试播集列表”，不知各位意下如何？--Joe young yu（留言） 2021年5月20日 (四) 09:53 (UTC)[回复]

試播集 (消歧義)？不過最底下那四個好像根本就不是「以試播集（Pilot）為名」……但是如果只是要做索引的話，用分類就夠了。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 15:46 (UTC)[回复]

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镇压？取缔？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:取缔法轮功事件。

镇压一词，经考，应是面对暴力行为的压制，比如镇压六四，在六四的时候学生们确实也对解放军使用了一定的暴力，确实无误，但是法轮功一再强调自身是“和平的”，使用镇压一词是否有语义上的错误？我现在把这个条目改为“取缔法轮功事件”，但是遭到wetrace先生的反对，不知诸位怎么看？ 另：wetrace先生似乎长期在阻挠许多人试图进行的讲法轮功相关条目的表述中立化，而不偏袒任何一方的行为，并也似乎有阻止部分人所试图的，在法轮功这一条目如此冗长的情况下（而且内部充满许多前后重复的话语），合理删减部分重复内容的行为（并将所以精简成为“无理由删除大量片段”并加以回退），请问诸位觉得wetrace先生的做法有无为维护个人政治立场或对法轮功的情感态度而游戏维基之嫌？--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2021年5月31日 (一) 13:59 (UTC)[回复]

“为了维护社会稳定，保护人民利益，保障改革开放和社会主义现代化建设的顺利进行，必须取缔邪教组织、防范和惩治邪教活动。”“取缔”较好，1.“法轮功”被中国大陆政府认定是邪教组织，有来源使用的“取缔”；2.算名从主人吧；3.符合汉语文法；4.法轮功等其他被认定为邪教的教众被捕都是服刑或被教育，被死刑的有么？（法轮功声称的活摘器官不具参考意义）我挺想知道“镇压”一词为何使用？“法轮功”自认为算“反革命”？--MINQI（留言） 2021年5月31日 (一) 14:28 (UTC)[回复]
大概是“取缔”为政府说辞，“镇压”为法论功说辞--百無一用是書生 (☎) 2021年6月1日 (二) 01:45 (UTC)[回复]
我查到「鎮壓」的辭典解釋是：「以武力禁止暴亂」，而按我的個人理解，「鎮壓」是針對一場或多場一連串的運動或暴亂，搭配一個組織名稱恐怕是主謂搭配不當，所以我也支持改為「取締」。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:13 (UTC)[回复]
「鎮壓」一詞針對的不完全是「鎮壓暴力事件」，也可以說「軍閥鎮壓請願」云云，但是這個詞不完全中立，也沒有「警方鎮壓詐騙團體」之類的用法。「鎮壓」一詞大多數情況下都伴隨著鎮壓方對被鎮壓方的嚴重暴力，「取締」一詞大多數情況下都是伴隨較輕的暴力或非暴力（比如「警方取締詐騙團體」），（撇開事後的處理不談）就此事件本身的規模而言算不上有嚴重暴力，故傾向使用「取締」。--Newbamboo（留言） 2021年6月2日 (三) 04:32 (UTC)[回复]
(▲)同上：改为“取缔”更符合实际。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月2日 (三) 05:09 (UTC)[回复]
(▲)同上Newbamboo的意见。--悔晚齋（臆語） 2021年6月2日 (三) 08:50 (UTC)[回复]
(▲)同上：改为“取缔”更符合实际。PS:法轮功这种教唆他人自焚的邪教组织居然在当今还有人信，真是交了智商税了。——航站区（留言） 2021年6月11日 (五) 05:57 (UTC)[回复]
(▲)同上：“六四”期间学生确实存在暴力行为，其中一些已经违反或者严重违反法律，法轮功也是在当地非法的，因此改为“取缔”比较合适。关于wetrace的行为，我没有去了解，故不做评论。——SolidBlock留言 2021年6月16日 (三) 08:45 (UTC)[回复]
(！)意見：关于“镇压”一词，汉语大辞典解释为“用强力压制，不许进行政治活动”；两岸词典解释为“用強力手段壓制，使懾服”；汉典解释为“用强力压制”；辞海解释为“压制，压服”。由此可知“镇压”并不一定针对“暴力行为”或“暴乱”。另外该条目所列来源中也多使用“Persecution”一词。--Jhstriver（留言） 2021年6月17日 (四) 04:04 (UTC)[回复]
虽然“镇压”不一定针对暴力行为或暴乱，但不代表非暴力行为或暴乱的处理都能用上“镇压”一词。还需要分清情况及对象，否则构成搭配不当，与词语本身的定义相悖。上方已有用户指出：“镇压”一词大多数情况下都伴随着镇压方对被镇压方的严重暴力，“取缔”一词大多数情况下都是伴随较轻的暴力或非暴力（比如“警方取缔诈骗团体”），就此事件本身的规模而言算不上有严重暴力。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月17日 (四) 05:25 (UTC)[回复]
(＋)支持改为“取缔”。实际上按照字面理解，取缔是比镇压更彻底的禁止活动行为，镇压还不一定禁止活动，但取缔是彻底（非自行）解散组织。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月24日 (四) 13:10 (UTC)[回复]
(＋)支持：取缔更为准确——2021年6月28日 (一) 02:35 (UTC)尤里的1994（留言）

对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？

如题。在此前漫长的讨论中，仍有部分法国地名的中文译名争议尚未得到解决。在没有其它通行中文名的情况下，本人认为可以考虑暂时使用相应条目的外文原名。就此想了下解社群对此的态度。--Patriotard 2021年6月1日 (二) 21:11 (UTC)[回复]

(：)回應：所以这个问题可以衍生为当中文译名存在争议时是否可以使用原文？--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)[回复]
我建議把原本的提案重新抛出來討論。SANMOSA Σουέζ 2021年6月2日 (三) 15:33 (UTC)[回复]
(：)回應：此前已经有过36万字的讨论了[27]，争议内容还是那几个。所以除非有新人加入，否则只能滚雪球，不会有实质性的改变。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)[回复]
不支持用原名，地名完全可以音译。--7（留言） 2021年6月3日 (四) 15:34 (UTC)[回复]
(：)回應：此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)[回复]
當然可以音译，但這可怕的討論長度看起來像是音译可以解決嗎？至少我看下來不是（例如方丹和楓丹）。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月3日 (四) 16:08 (UTC)[回复]
  • 我實在很不希望這種情況發生，但現實看來無可避免。我暫時的意見是，採用英文的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地。--Temp3600（留言） 2021年6月8日 (二) 13:53 (UTC)[回复]
存在争议又有什么打紧，应该认为读者只认识汉语，争议吵来吵去移来移去，至少读者看到的还是汉语名称。无法赞同为“避免争议”（个人认为这样也没有过避免任何争议）宁可让读者面对根本不认识、查（汉语）字典都查不到的文字，这样的话条目没有必要存在。--7（留言） 2021年6月19日 (六) 14:37 (UTC)[回复]
(：)回應不管是纸质版还是电子版的《大辞典》，都只能通过原名来查找译名，而无法反过来。并且即使是用外语作为名称的条目，也会将各争议中文名称作为重定向，并且会在条目首段进行描述，因此不存在“只认识汉语”的读者找不到条目的情况。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)[回复]
我這兒主要是考慮到原創的譯名在外面也沒人聽得懂。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:44 (UTC)[回复]
  • (！)意見：如果《世界地名大辞典》等专业工具书中都没有收录某译名的话，我个人(＋)贊成使用外文原名而非中文名（不过没被工具书收录的一般都是关注度不高的）。因为如果强制使用中译名的话，某些人自以为是的错误发音（如把法语当英语来念）的译名就会病毒式地传播出去。--驻军（留言） 2021年6月19日 (六) 15:22 (UTC)[回复]
  • 我的意见完全相反，这可能是根本分歧。在我看来，把地名这种有翻译原则的内容直接留外语完全不可接受，哪怕这种译法很复杂，可能有各种不同意见，可能译出来得不到学界认可，但那又怎么样？“应该认为读者只认识汉语”这句话指身为翻译的基本原则，这意味着哪怕是“OK”也要译出来，不能“认为”读者应该都能看懂所以就留着。翻译的首要考量或许是“这话什么意思”，但“这话汉语怎么说”同等重要。假如有个英语地名叫“Jiba”，有人说应该译“吉吧”，也有说“基巴”，或者说“百度叫度娘就是因为百度贴吧12生肖里缺的那个吧”，还有说“你懂的”，或是尊敬四川同胞译成“锤子”，长沙百姓叫“鸡儿”，衡阳人士叫“卵”都行，甚至叫“生殖器”、“敏感词”也行，也比标题用“Jiba”好。“自以为是的错误发音”也没有关系，流传又怎么样，这是维基百科固有的代价。王奇写出常凯申固然贻笑大方，可要是著（译）作里留着外语人名会变得更好接受？电影“Birdman”译为《鸟人》难道又很合适吗？--7（留言） 2021年6月21日 (一) 14:15 (UTC)[回复]
  • “地名这种有翻译原则的内容”在此处出现了严重分歧，已经明显无法调和，所以使用外文原名本质上是一种“初始化”的处理，和翻译原则本身无关。更需要注意的是，这里是中文维基而不是中文汉字维基，否则Category:非中文标题的条目应该被立即修改甚至提删；再进一步说，阿拉伯数字也不是中文数字，按照您的“应该认为读者只认识汉语”理论那么中文维基的绝大多数条目都不符合要求。当然，也有更激进的办法：直接找26个汉字对应拉丁字母，这样所有问题都解决了。--Patriotard 2021年6月21日 (一) 15:40 (UTC)[回复]

公示

此讨论已有两周时间，并在过去一周内无新回复。根据此前维基百科讨论:命名常规/法国地名翻译的结果，仍未能解决的争议包括：

按照Temp3600的观点，现公示一周，若无异议将于七日后（6月22日）将上述相关条目移动至外文原名。--Patriotard 2021年6月15日 (二) 08:26 (UTC)[回复]

  • (－)反对：个人还是持之前的意见：
  1. 既有条目若无译字错误或是硬性误译，仅仅是存在之前讨论过的尚存的译法争议，则保持原样不动
  2. 既有条目若有译字错误或是硬性误译，则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一，解决争议前不得再动，除非仍然有误
  3. 现未有而待建的条目，若涉及译法争议，则可以自己的译法命名或是采用法语原名二选一，解决争议前不得再动，除非仍然有误

且各位维基人并未有表态支持移至外语原名，而Temp3600的原话是“采用英文（外文）的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 14:33 (UTC)[回复]

  • (：)回應@Bigbullfrog1996：摘录此前的回复：“按照Wikipedia:命名常规#使用中文的解释：惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称，现阶段存在争议的名称普遍为缺乏关注度的小地方，所以很明显是符合这个标准的”。反之，争议名称的通行度及关注度都是明显小于外语原名的。而在明知道现存争议的情况下，阁下提出的2和3两种行为在本质上属于“扩大争议”，只能进一步加剧分裂。关于讨论，我们才结束了十几万字的讨论，不到一个月时间再来一遍，既浪费社群资源，我也不认为会有什么大的突破口。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:00 (UTC)[回复]
  • (：)回應@AirScott：我之前说过了，常规里是有这么一条，但我的观察而言这条规则基本上只用于物品、艺名等一些实在汉译不了的东西，且不见得社群里资瓷对于已有汉语译名的地名进行移动。倘若大家真的都将此条规则奉为圭臬，为何上面无一人明确痛快地表态资瓷您移到原名？“阁下提出的2和3两种行为在本质上属于“扩大争议””，说到争议，“将已有译名地名之条目名移至外文名”这一行为不也正在产生争议？将这些地名移动至外文名不正是切切实实地“扩大争议”?进行讨论“浪费社群资源”不见得，因为社群里别说参与讨论了，连打正眼看话题的人都没几个，浪费了什么社群资源？真要说浪费社群资源，那些在政治历史方面撕逼打嘴炮内容鼠标滚轮滚十下都看不完的才是货真价实地浪费社群资源。真要说“浪费”也不是没有，我们的时间和腱鞘耐久度被极大地浪费了，所以我才说“余下问题不妨交给时间，没事多思考思考”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 16:31 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：首先争议名称的相关条目普遍缺乏关注度，并且大部分都是早期由机器创建完成，所以对于社群而言这算是一个新话题。如果本讨论最终的共识为“争议名称禁止使用外文原名”，那我也不会去移动，毫无“争议”可言；反之，阁下把某个错误名称修改为争议名称，这可是实实在在的扩大争议了。“为何上面无一人明确痛快地表态资瓷您移到原名”，问题是也没有人“痛快地表态坚决反对”啊。至于社群资源问题，没必要去比烂，本人绞尽脑汁写的GA条目普遍也就100k出头，而这个译名讨论都360k了也没有什么进展，这种情况下继续讨论不是明摆着浪费资源吗？--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:55 (UTC)[回复]
  • (：)回應@AirScott：您可以看一下，“我估计这个"暂时"很快就会永久化”，这个语气中是不是多少带点不赞同？“我建议把原本的提案重新抛出来讨论”，“采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”，这是不是表明人家内心并不赞同直接采用外文原名，要不然还拿“再次讨论”当建议或条件干什么？“不支持用原名，地名完全可以音译”，这不更是明摆着的反对？这么多有反对味的话中，您就能专门挑出反对味最不浓的那个？更何况这句话也没有说支持，甚至本身还带点不赞同的味道。您之前是回复了上面三个人，但是您ping他们了吗？很多人会偶尔来客栈看两眼，然后随便参与一两条讨论，但是谁会真的把每条随便参与过的讨论都放在心上然后天天找出来看？您的回复他们能知道吗？甚至他们还能记得这个讨论吗？您直接这么一“公示”，没ping任何人（包括我），生怕别人看见？再加上正眼看本话题的人也寥寥（甚至本话题都不在话题栏里，只在下面的目录栏里），所以这个公示“公”在哪儿？我要是没想着去看一眼的话，没留意一眨眼七天过去了，您“自我默认”式通过了，然后哐哐哐一通狂移，是不是到时候就留我一个人傻眼了？有先斩后奏的，但我还没见过“隐奏后斩”的，还能这么玩的？我真是开眼了。真要想好好公示，那么我来帮您ping一下@Temp3600：、@Sanmosa：、@Jarodalien：、@Jarodalien：、@Milkypine：。最后，即便他们都跟抛硬币竖起来的概率一样破天荒的都表示同意了，我还是持反对意见，并且此反对占高权重，就跟之前我们三个人都赞同移到“格村”就您一个反对最后没移成一样，除非您想说我在社群里没人权。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 18:55 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：我上一段表达的“争议”和“资源”话题您不理会，一个劲去抓人家的话做文章，这算不算是阁下曾经憎恨的“强行跳过，扯别的”行为？并且人家发表观点，您不去直接回复反而阁这儿揣摩人家的心思，“多少带点不赞同...”“这表明人家...”“这不更是...”，最后得出结论“这么多有反对味的话”，您这是在做阅读理解吗？还说我“没ping任何人（包括我），生怕别人看见”，首先我没看到客栈讨论有“公示时需要ping所有人”这种规定，我要真“自我默认”的话那我在之前和您讨论后就可以直接移了，反正WP:BB，就像两年前阁下海量修改阿尔萨斯地名一样，要是有问题再来讨论。“我要是没想着去看一眼的话，没留意一眨眼七天过去了”，我的编辑记录被您盯得可紧了，编辑完条目您都会第一时间去完善，比某些机器人还灵敏，所以您还是别在我面前说“没留意”了。“Gueux”里面讨论的直接半途而废，更没有形成任何共识，这算什么“三个人都赞同”？还“占高权重”，建议仔细阅读WP:OWN和WP:GAME。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 20:35 (UTC)[回复]
  • @AirScott：我已经说的很清楚了，浪费“社群资源”完全不存在，因为根本没几个人鸟咱，浪费了谁的资源？有什么“资源”可浪费的？而您移动至外文名这一行径同样是在制造争议，其涉及的量的远大于我新增的量，而且“将已有中文名的地名条目移至外文原名”这一行径在维基可是从未有过的、极具颠覆性的，故二者谁制造的争议更大？这俩小儿科问题我寻思都答得很清楚了就没再care的，结果结果您还上头了认为是我“强行跳过，扯别的”？“并且人家发表观点，您不去直接回复反而阁这儿揣摩人家的心思”，因为我是实在是不知道该回什么，难道回“嗯，说得好，支持你，把他说得服服帖帖别让他移”？而且我要是前脚建议您去客栈问问后脚紧接着过来您说一句我插一句，这是不是多少有点那啥？还“揣摩人家的心思”、“做阅读理解吗”，问题这几句话里的意思明眼都能看出来，像“不支持用原名”更是明文写着了，这还叫揣摩、做阅读理解吗？还是说阁下察言观色的能力低到了极致？而且做这种决定的时候，考虑一下他人的想法不是应该的吗？“首先我没看到客栈讨论有“公示时需要ping所有人”这种规定”，没有的规定多了去了，但我之前参与过的音乐等方面的讨论公示时都有人ping我，甚至上次法国地名讨论最后公示都有人ping我，即便没有明文强行规定但是通知一下别人不应该吗？就非要弄个没几个人知道的“公示”？就好比倘若我要是跟您回复只用“你”而不用“您”、“阁下”也不违规，但您不觉得别扭吗？而我此处的“自我默认”指的是走一圈没几个人知道的“公示”，“就像两年前阁下海量修改阿尔萨斯地名一样，要是有问题再来讨论”，不要什么都往阿尔萨斯地名上扯，您当时真正care的是意译方位词而不是译音用字，要不然上次讨论我还没怎么讲两句您就轻易通过了“赛姆”，真正的问题“意译方位词”我也早在讨论之前就停了。“我的编辑记录被您盯得可紧了”，我还真不是时时刻刻盯着您的编辑记录，不要以己度人，您这个“公示”我还真没看到，我是今天下午突然想到您还有个讨论，想着进客栈看一眼别人有什么新回复才发现的（注意是进客栈才看到的而不是翻您的编辑记录），要不然我15号当天就回复了还至于拖到现在？论盯别人编辑记录，您可是我的导师，我当年还是一个只会用可视化编辑的小白的时候，压根不知道还有看编辑记录这种东西，我前脚更正一个您魔改的“维勒”您后脚就加一句“今天应译XX维勒或XX城”，我改别的也是这样，直接给我整蒙逼了，寻思您是“开挂了”？后来经过一番摸索我才发现了编辑记录以及如何看别人的编辑记录，要不然我可能到当年年末都不一定能发现还有看别人编辑记录这回事。您看别人编辑记录的功力我只能是望其项背，您甚至能做到大清早起来早饭还没吃两口（我瞎猜的）就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告，您这个高度我恐怕是高攀不到了。“里面讨论的直接半途而废，更没有形成任何共识，这算什么“三个人都赞同””，Njsgdsza是移动的提议者，Neux-Neux明确表示了支持，我也表示了同意，这不是三个人都赞同这是又什么？还是您想说我不是人？“里面讨论的直接半途而废”不是您疯狂一拖三导致的？“更没有形成任何共识”，三个人都同意“村”字的使用结果就您一个人反对然后一拖三，您要是把这称之为“没有形成任何共识”的话我是真的无话可说。如果这要是合理的话，那我也接下来也疯狂一拖N拖到您这公示无疾而终，我这么做也没有超脱框架。更何况我可能还不用这么做，因为上面我ping的人还没表态呢。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 22:14 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：360k的字节讨论最后没有结果，这个不是浪费是什么？拿同样多的字节数去写几篇GA或者提升十几篇乙级条目不好吗？本人建议移动至外文名的只涉及有争议的翻译名称，这些争议两年了都没能解决，就这种关注度的条目何谈“颠覆性”？Jarodalien君的“不支持用原名，地名完全可以音译”显然是针对大多数外文地名的，我已经回复过“此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称”；除此之外，“明眼都能看出来”的只有Temp3600君、Sanmosa君和Milkypine君的中立态度。“ping所有人”没有明文规定；而“只用“你”而不用“您”、“阁下”也不违规”：请参考WP:EQ。关于阿尔萨斯地名，我并不是说阿尔萨斯语翻译本身，而是指问题解决方式，当初您只是单方面跟我解释阿尔萨斯语的特殊性，连讨论都算不上，甚至在发表这段话之前您就已经在大刀阔斧地魔改了；反之，这次在和阁下单独讨论的时候您还回复“我看还是应该问询社群的意见”，怎么到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了？关于编辑记录，我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了；而随便翻几个我扩充过的几个条目，您也可以做到在几小时[28][29][30]、几十分钟[31][32]甚至几分钟[33][34]内就完成检查更新，所以您之前的“没留意”我还真有点不信。关于Gueux，Njsgdsza君原话“此地人口很少，面积也很小，是否格村更为合适？”，Neux-Neux君则是以《大辞典》为最高标准，都是有理据的讨论，只不过没有充分考虑到实际行政区域而已，而阁下一进来就先入为主的“让我把几十个人、几间小破房子的地方硬说是“镇”那我打死也做不到”，这种“好，很有精神”的言论明显有违社群礼仪，也无助于话题的延伸；说讨论，阁下以及Njsgdsza君讲了几句就没有继续了，Neux-Neux君最后也“本条目还不确定是否被民政部收录，我就暂时不在这个移动请求下面讨论了”，所以该讨论“半途而废”和我无关；即使是和这里的讨论作比较：格村/格镇有明显含义上的区别，而格/Gueux只是单纯语言形式的不同，即无错误也无歧义，所以要论“颠覆性”，村/镇的混用远比外文/汉文严重的多。最后，就事论事，关于外语地名，本来我就是抱着询问的态度来客栈讨论的，毕竟这里是中文维基，雅韦拉克和拉沙佩勒圣罗贝尔肯定比Javerlhac-et-la-Chapelle-Saint-Robert更让人一目了然，如果最终讨论或者投票的结果是“任何地名都禁止使用外文名称”，那我绝对遵守。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 00:18 (UTC)[回复]
  • @AirScott：我说的很清楚了，不是说这不叫浪费，这个叫浪费我们的时间（浪费输出的字节）和腱鞘耐久度，不叫浪费社群资源，因为牵扯进来的社群中其他人也没几个，根本没浪费什么他人的资源，除非您想说“LZ本人就TM是宝贵的社群人力资源”，我也没把浪费了我自己的人力资源称之为是“浪费了社群资源”，更何况下面维基人讲了这根本不叫浪费社群资源，因为就法语地名译名方面在社群中就没什么资源可言。“颠覆性”指的做法而不是某些个条目，因为把有汉语名的地名条目移到外文名这一做法真的是前所未有，不是说涉及的条目是什么。“不支持用原名，地名完全可以音译”竟然都能以“此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称”而排除在外我真的服了，在您一开始都都讲得清清楚楚了“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”的情况下人家仍回复了这一句这意思难道不是很明显吗？您这牵强附会的能力怎么这么🐮🍺？建议直接ping人家问问是什么意思。“ping所有人”是没有明文规定，而“只用“你”而不用“您”、“阁下”也确实不违规”，但往更好了做难道不应该吗？让大家看到您发表的公示以及用谦词称呼对方岂不是更好？“怎么到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了”，可能是我的理解上出现了偏差，讨论流产并不是您反对占高权重造成的，但一定是您一直发表异译一拖三最后拖得不了了之造成的。违规肯定是不违规，毕竟您这是合理地发表反对意见，当然我在此发表反对意见也是如此。关于编辑记录，因为您扩写过了莱叙利斯条目，所以您说您点了放入监视列表我并不表示怀疑，但是圣地亚哥魔改的那个“于利斯”我对其进行移动您真的也能监视到吗？我们不妨做个实验，我把帕讷 (默尔特-摩泽尔省)也点进了监视列表，原名为机翻的“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”，我没有不留重定向的移动，您去把原来那个机翻的“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”给不留重定向的移到“Pannes (Meurthe-et-Moselle)”我试试看我能收到吗？除非您说您把圣地亚哥魔改的那个“于利斯”也给放进监视列表了那我真的服，但我信吗？我要是这么信誓旦旦说了我不是看编辑记录才发现的公示那我肯定不是骗您的，我就非得骗您？要我发个毒誓不成？我之前说过了说什么话之前要多在脑子里过几遍别日后成了把柄，如果是能被您轻易揭穿的谎言我当时还会想不到？还会说出来？我没说我从不看您的编辑记录，但我绝不是时时刻刻都在盯您的编辑记录。有的时候盯编辑记录盯得像您列举的一样特别频繁，但有的时候却又是一连好几天不看，之前是有很多条目您前脚扩充完了我后脚就修改，但是又有多少条是直到现在我都没动的？直到上次讨论我才发现的您在四月份把“大桑特”扩写过了。您这个公示的发表我还真就是信誓旦旦地说没留意到，您要是不信我发什么毒誓随您提。“关于Gueux……”，对于此次讨论的流产我很失望，我认为这可能是一个突破的契机，我想那两位维基人即便搁置了此条目的讨论，内心也一定还认同（至少也得是保留）对“村”字的使用而不是和您一心把“村”字剔得一干二净。“所以要论“颠覆性”，村/镇的混用远比外文/汉文严重的多”，“村”字的使用是已在大量资料中有出现的，“村”字的使用是完全合理的，有什么“颠覆性”？说“混用”，要是对何时使用“村”字有疑问就去商议讨论使用标准，直接把已有译名的地名全移成外文名这难道不是颠覆至极？最后，同上，我不说“我的反对占高权重”，但我接下来会正常合理地发表我的反对意见。还是同上所述，您不要拿“扩大争议”当挡箭牌，因为移至外文名这一行径于我来说同样是争议，并且这个争议涉及的量远大于我新增的，除非您想说我在社群里没人权，我的意见不是意见。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 13:12 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：总之，讨论了几十万字都没有实质改变，本质上就是浪费，您要把此处浪费的“社群资源”换成别的对象我也没意见。对于Jarodalien君的“地名完全可以音译”，我把我的回应换个陈述方式：“但当多种音译方式间存在冲突时，可以考虑使用原名”，这样您总理解了吧？“到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了”，这段话明明是讲此前在您讨论页上探讨的争议译名用原名这个话题，怎么还和一拖三扯上关系了？况且话题发起者Njsgdsza君并没有将讨论进行到公示投票阶段，也没有通过客栈来寻求共识，这也要我来背锅？关于编辑记录，上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚。事实上中文维基的法国主题条目编者最活跃的除了您也没有别人了，没什么别的可关注的对象，要是我活跃于华语区条目我也不会有这功夫去关注所有活跃维基人，而且似乎我也没有跟你讨论过编辑记录这回事，您不照样无师自通了吗？您之前是否没注意此处讨论现在也不重要了，就算是我疏忽没有ping您吧，总之现在是关注上了，并且不到24小时此话题已增加了好几万字，按之前的经验大概率又要耗费掉几篇GA的功夫。再说Gueux，““村”字的使用是已在大量资料中有出现的，“村”字的使用是完全合理的”，您的”大量资料“不就是那些村/镇/城混用的大辞典系列？您能在中文网站上找到多少“法国 X村”的信息？反之在中文网站搜原名得到的结果哪个不比搜争议名称得到的结果多？况且您改阿尔萨斯地名的时候似乎也不是这个逻辑吧。“直接把已有译名的地名全移成外文名这难道不是颠覆至极”：在译名出现争议的时候，外文名必然能更加体现客观性，唯一不符合的就是中文维基的习惯，我当然知道外文名在中文维基是不主张的，也不指望这种做法会得到一大堆“强烈支持”，但事实上现有命名常规并无禁止外文名，并且疲于之前毫无进展的讨论，如同Temp3600君所述，“牺牲“中文名称”的根本原则，是目前的无奈办法”，所以才发起此话题。关于“扩大争议”和“因为移至外文名这一行径于我来说同样是争议”，此讨论如果形成共识，不管是否通过我都会遵循，如果是不了了之那我就自动放弃，这还会有什么争议？反之，阁下主张把错误译名改为争议译名甚至新增争议译名，并且这个主张在并没有得到社群的认可的情况下就已经被阁下广泛利用，请问这不是扩大争议是什么？“这个争议涉及的量远大于我新增的”，再说一遍，我主张移动的只涉及争议命名，翻来覆去还是就只有之前讨论的那些，所以您“这个争议涉及的量远大于我新增的”根本是无稽之谈。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 14:29 (UTC)[回复]
  • @AirScott：同老话所讲的，你不能吃了第五个馒头吃饱了就说前四个馒头都白吃了，当前地名争议解决的进展正是从不魔改译音表不维勒一个一个馒头吃过来的。当然了，上次的讨论确实是有点太“暴饮暴食”了，所以我说不妨把余下争议先交给时间，“消化一会”。但您这个公示一出来，我就不由得出来继续吃馒头了，您去搞这种做法，那我费我多少字节的输出回复我也不惜，别拿“耗费掉几篇GA的功夫”当挡箭牌，我也牺牲了我的时间，既然您想做这种决定，既然发起来讨论，那就别怕讨论下去。“有问题去客栈”这可是您之前口头最爱提的，那我现在真的奉行了阁下这句话有什么错吗？“对于Jarodalien君的……”，与其脑补这么多建议您还是直接找他当面问问支不支持对存在争议的地名翻译暂时使用外文名称，“不支持用原名”涵不涵盖存在争议的地名。至于“一拖三”，“怎么还和一拖三扯上关系了？”，您表示自己不存在任何问题，您确实是不存在任何问题，也未违反一切规则，那我接下来继续参与讨论回复也不存在任何问题，跟您在格镇讨论页上一样，就是单纯的讨论回复。“而且似乎我也没有跟你讨论过编辑记录这回事，您不照样无师自通了吗？”，我们确实没讨论过，我也确实可是说是无师自通，但是我学会看别人编辑记录这件事儿，您可是总加速师，要不是我前脚刚改一个“维勒”您后脚就加一句给我整蒙逼，我能在短时间内发现还能这么玩的？还有，我求您把“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”给不留重定向的移到“Pannes (Meurthe-et-Moselle)”，编辑摘要里加几句话喷我也无所谓，我就是想看看我的监视列表里真的能监视到吗，我是真的好奇，求您了。“再说Gueux……且您改阿尔萨斯地名的时候似乎也不是这个逻辑吧”，工具书里“村/镇/城”是有混用，阿尔萨斯地名是译得烂，有问题当然是要讨论的，阿尔萨斯地名已经讨论出来了，而如果您发起的是“要不要统一用“镇””或“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”我也不会说什么，可您发的是移到外文名啊，这能一样吗？而且是除了“村/镇/城”还把很多涉及其他东西的争议地名都移至外文名，这对等吗？还把-des-和-heim给归为一类，合着玩自爆卡车极限一换一呢？前者是读音符合法语正字法但因为传统译法的原因译字不符合译音表像“维尔”一样，后者是读音不符合法语正字法但又强行按译音表误译了，这是一回事？您要是这么热衷于用“赛姆”掐我脖子，那我告诉您，书籍里从来没有把“in”、“ing”按其他译音表“因”、“英”行译，都是统一的“安”（Wintzenheim书译“万泽内姆”，Drulingen书译“德吕兰让”），从来没把s按“什”行译，都是统一的“斯”（Graffenstaden书译“格拉芬斯塔登”，Brunstatt书译“布伦斯塔特”），从来没有把加泰罗尼亚语源的ix按“什”行译，都是统一的“i+克斯”（Baixas书译“拜克萨”，Marquixanes书译“马基克萨讷”），从来没有把加泰罗尼亚语源的ll按“伊”行译，都是统一的“勒”（Prats-de-Mollo书译“普拉德莫洛”），等等等等，别光“赛姆”，要不要把这些涉及的地名都枪毙了得了？“此讨论如果形成共识，不管是否通过我都会遵循，如果是不了了之那我就自动放弃，这还会有什么争议？”，这是因为此公示又被拿出来讨论了，而且没有争议还是在此公示是真的被放弃了的情况下。假如我一个没留神这个公示通过了，那我的反对算不算争议？其他对此没留神的维基人发现了之后的反对算不算争议？“所以您“这个争议涉及的量远大于我新增的”根本是无稽之谈”，🤦‍♂️，我这么说吧，假如涉及的所有的争议地名为集合U，已经修正过的争议地名为集合U的子集A，其中按您的译法修正的为A的子集A1，按我的译法修正修正的为A的子集A2，A1并A2等于A，而尚未修正过的争议命名为U的子集B，A并B等于U，我将要或正在修正的争议地名为B的子集B1，且就现在的修正速度，B1远小于（B-B1），那么对您而言，我造成的争议地名只有A2加B1，但对我而言，您移动至外文名造成的争议是整个U，我这么说您民白了吗？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 16:38 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“采用英文（外文）的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”，不到一个月前的讨论已经很明显的“无可调解”了，阁下也说“在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了”，所以我本意并不想又来炒陈饭，而且提出“争议名称移到外文”作为临时解决方案，并争取可行性意见。“我也牺牲了我的时间”，我当然不介意讨论和牺牲时间，并且我也感谢您对维基的贡献，如果阁下认为此次讨论一定能使得上阶段的话题出现新的进展，那当然皆大欢喜，否则我看不到这种“牺牲”的意义。Jarodalien君以及其他人的提出的问题我会一一回复。“编辑记录”的话题只是对于本讨论未能及时展开的一个原因假设，没必要继续深讨。只要您关注了某个页面，那么对该页面的任何操作理论上您都是监视的到的。““要不要统一用“镇””...我也不会说什么”，？？？？？，容我缓缓做一个巨大的黑人问号脸。。。“可您发的是移到外文名啊，这能一样吗”，那您可以就事论事啊，之前Gueux的讨论是村/镇/城之间选用的问题，对于此处则是汉语名和外文名之间的选择毫无参考价值，所以您要认为外文名不合理可以直接说明，而不用硬拉上什么“一拖三”的例子。而上一段我提到的“您的“大量资料”不就是那些村/镇/城混用的大辞典系列？您能在中文网站上找到多少“法国 X村”的信息？反之在中文网站搜原名得到的结果哪个不比搜争议名称得到的结果多？”这三个问题怎么阁下就直接跳过了？并且，我要移动也只移动存在争议的，卡昂波城以及我们都认可的“X镇”系列肯定没有再修改的必要。“-des-和-heim给归为一类”“前者是读音符合法语正字法但因为传统译法的原因译字不符合译音表像“维尔”一样，后者是读音不符合法语正字法但又强行按译音表误译了”，您就回答一个问题：请问这两者是不是本质上都属于未按照实际读音的翻译？如果是的话就不需要再讨论了。当然，阁下又拿“传统译法”作为挡箭牌了，我去查了一下，《大辞典》里收录的-des-一共23个，除去茹尔当堡和圣莫代福塞，剩下的都是“德”；-sheim一共18个，不管是众所周知的Molsheim还是其它小地方，都清一色翻译成“X塞姆”，在加上阁下又列举的因/安、什/斯、伊/勒等，这不正好说明这些都属于“传统习惯”吗？还是那句话，上策是统一改正，下策是统一使用工具书，现在再加一个临时方案是使用原名，其它双标行为恕我不能接受。“假如我一个没留神这个公示通过了，那我的反对算不算争议？其他对此没留神的维基人发现了之后的反对算不算争议？”，按照WP:CCC，阁下或者是其他维基人提出质疑并且通过投票推翻我之前的方案，那我当然同样要遵循。“我这么说吧...”“您移动至外文名造成的争议是整个U”，如果这个讨论通过并形成共识，那就不存在争议，最多只是“暂定名称”，让后人去修改汉化吧。并且，即使是我在移动过程中遇到任何阁下或他人的质疑，我都会暂缓进行，这点我说到做到，就像两年前和阁下产生争议后我就没有再大规模移动条目一样（不算几次编辑战）。再说数量，阁下几天肝N个国家近万个条目都做过，法国一共才3.4万个市镇，有争议的名称最多四位数，这个操作性很难吗？--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)[回复]
  • (：)回應@AirScott：对我来说，您移至外文名就是在制造新的争议。我是说过“在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了”，但我是想缓一缓放一放，谁成想您会搞争议名称统统移至外文名这种砸罐子的方法？为了除掉您自己眼中钉的A2+B1就把我的U全部砸碎（在我眼里您把您那份A1砸碎我同样不能接受，哪怕留着“代”、“马丁“、”朱利安”、“枫丹”，我也不愿意它们统统全是外文名）？我为什么非得无条件地接受您这不等价的提议？没人愿意牺牲自己的时间，我牺牲时间，自然要的是结果，比如我花如此多的时间搞精修，机翻条目名修掉了，Wikidata上乱七八糟的机翻名也修掉了，添加了提示模板也防止了读者被地图机翻坑，补上了Infobox使条目看起来更充实了，添加了IPA使每个读者都有了正确念出原地名的权利（要是读者不懂IPA这我没办法），那这就是我牺牲时间的意义，我觉得值得。而上次我肯牺牲长时间讨论，要的就是改掉您那煽动性的模板并顺便改掉您的几个固执己见，结果可以说是部分满意，所以我也觉得值得，但建议接下来还是缓一缓。同样的，我肯在此次讨论中牺牲时间，自然是追求去否决掉您移至外文名的做法，我容不得您这么做，将您的做法否决掉就是我牺牲时间的意义。您要真的一心想搞移至外文名就不要喊苦说浪费了好几个GA的功夫说看不到这种“牺牲”的意义，都是成年人，自己做的选择就别抱怨，移外文名这是您自己提出的又不是别人逼您的，您真要觉着没意义或是受不了苦就叫停，这样我还高兴呢我也轻松。““编辑记录”的话题只是对于本讨论未能及时展开的一个原因假设，没必要继续深讨。只要您关注了某个页面，那么对该页面的任何操作理论上您都是监视的到的”，不是说我非要继续深讨，是因为我真的好奇，您说您看到了我的对空输出纯是因为监视了“莱叙利斯”而不是看我的编辑记录，但我随便监视了一个条目然后我再不留重定向地移动原来的机翻误译，从我自己的监视列表里是完全看不到的，不像您说的“理论上都是监视的到的”。我就是想做个实验，我手头也没有傀儡自己做试验（之前有一个号Bigbullfrog，但密码早忘了，所以18年才注册了当前这个），所以您就随手移一下帮我做了这个实验行吗？就当我求您了。“……之前Gueux的讨论是村/镇/城之间选用的问题，此处则是汉语名和外文名之间的选择，这两者有何关联？”，这么说吧，您要是在客栈提“要不要统一用“镇””、“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”、“一般通名是该音译还是还是意译”、“超过八字的地名改不该不该连字符”、“Julien、Martin、Fontaine该怎么译”这样的议题我当然不会说您什么，可您提的是移至外文名，当然了这是我建议您做的，所以因此我也不方便前脚您跟人回复一句后脚我就插一句，可是两周过去您却来了波静默式公示，并且我要是没发现的话那很有可能就顺利通过了，那我当然不得急眼了？而且提“要不要统一用“镇””、“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”、“一般通名是该音译还是还是意译”、“超过八字的地名改不该不该连字符”、“Julien、Martin、Fontaine该怎么译”这都是译法问题，移外文名可就是做法问题了，所以我才说“这能一样吗？”。可能您会说“是你非要说缓一缓的，我当然不会提这些议题了，要不然就算提了也半天讨论不出来个所以然”，没错，那您好好歇着不就得了，非要马不停蹄又跳出来搞移至外文名，搞得接下来又得讨论，搞得我再度不得安宁？“请问这两者是不是本质上都属于未按照实际读音的翻译？”，这二者是性质不一样的未按照实际读音的翻译，您真要强行归为一类那“维尔”是不是也得归进去？只不过ville写进译音表了但des没有罢了。个人一直以来都是译法保守（最激进的意译德源词方位词也早都枪毙了）但译音激进，工具书上少民少语的瞎JB翻译更是主张斩尽杀绝，而您对伊尔基什-格拉芬什塔登、林戈尔赛姆等的扩写更是表明您也是认同我这么做的，安、斯、i+克斯、勒等当然也要统统枪毙，烂得再统一也得枪毙。您随便监督，除了“莫尔塞姆”这种我想动但现在也实在动不了的以外（我曾经甚至因为忍受不了而动过），您看还有哪些个少民少语地名书里译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇它们的？有吗？但是des是一个最最基础的非少民少语的法语词，其发音也肯定无人不知无人不晓，跟上述提的那些发音怪了吧唧的能一样吗？就这样却还能除圣莫外都统一译成“德”，恕我只能把它归为和“维尔”一样的真正的基础词传统译法类（塞姆、安、斯、i+克斯、勒只能算是烂得统一的少民少语。同des一样，ville是个最最基础的词，假如“维尔”没有哪个符合您所定义“常用名”条件的地名，且译音表里没有讲用“维尔”，您会因此把所有的“维尔”以不符合译音规则为由而归类为“烂得统一”而非“传统译法”吗？）。我要是坚持那我肯定是有原因的，要不然我会就因为一个des咬得这么死费这么多事？直接松口省好多事皆大欢喜不香吗？在我的眼里捍卫“德”就跟之前捍卫“维尔”一样，您要是把它改成了“代”在我眼里就跟用了“维勒”一样难受。可“塞姆”是您眼中的“维尔”吗？不单纯是为了勒我脖子？而安、斯、i+克斯、勒这些您肯定早都能发现，我也不止一次跟您提过，但您为什么不也一块顺便提了？就盯着一个“赛姆”？这算不算您为了玩极限一换一搞双标？您要真想勒我脖子也不要紧，请您找好角度，勒点性质相同的，如果我一边把des译“德”却一边又把ville都译成“维勒”，那您可以拿这个随便勒；如果我一边把sheim都译成“赛姆”确又一边把加泰的ix译成“i+克斯”，那您也可以拿这个随便勒，但您能不能别拿左勒右？就硬勒？我要真一边把des译“德”却一边又把ville都译成“维勒”，那您随便说我双标，随便勒我脖子。假如书里还有别的基础法语词都给统一它译了，比如forêt给译成了“福赖”，我肯定会同“维尔”和“德”一样支持这个“福赖”，我要是一边“德”一边却又“福雷”，那您同样可以尽情说我双标，随便勒我脖子。“如果这个讨论通过并形成共识，那就不存在争议，最多只是“暂定名称””，就目前来看您并没获得压倒性的支持。“让后人去修改汉化吧”，得了吧，我敢说在法国地理方面除了我们俩就基本没什么后人了，这么多年来出了几个像我们这种程度钻研过法语地名并同时玩维基的？说的轻松还“让后人去修改汉化吧”，倘若真的出来一个后人，那他要是改的汉化的不和您胃口那您会不会跳出来继续阻挠？如果这个后人您指的是我们驾鹤西归后的后人，那我无话可说。而且无论这个后人怎么改怎么汉化，我们两个的棺材板至少得动一个，甚至两个都得动。而且外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？最后，我是肝过N个国家上万个条目，但大部分都是移动后再单纯修正条目中的名称，而我现在做的精修是修条目名、wikidata（港澳台新马全修个遍）、标注IPA（在标IPA上我极度严谨，法语音韵学的资料我都翻烂了，个别地名的发音我会花巨多时间把全网视频翻个遍，甚至会专门去法维跟法国佬讨论乃至制定规则）、把发音同步到英维（特殊的会同步到法维），这与之前的海量修改能是一个level？更何况这与量的多少无关，如您所见，我做什么是不在乎量的多少的，我就是单纯的不想这么做，compris？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 22:41 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“对我来说，您移至外文名就是在制造新的争议”：毋庸置疑，您把错误名称移到争议名称以及新建含争议名称的条目那是妥妥的扩大争议，并且这一点您还是在没有任何共识的情况下擅自完成的，所以这个行为的争议不仅仅针对我，也是针对整个不了解情况的社群。阁下还在编辑摘要里写“译字错误，根据之前的约定移动”，我始终不明白这个“之前的约定”到底是啥。“谁成想您会搞争议名称统统移至外文名这种砸罐子的方法”“我也不愿意它们统统全是外文名”“那您好好歇着不就得了，非要马不停蹄又跳出来搞移至外文名，搞得接下来又得讨论，搞得我再度不得安宁”，既然您这么排斥，为什么我在之前和您讨论的时候您没有一来就{{强烈反对}}，反而说“征求社群意见”，结果过来之后就变脸了？“我为什么非得无条件地接受您这不等价的提议”，谁和谁讲条件了？谁和谁又扯上价值关系了？“您真要觉着没意义或是受不了苦就叫停”，只要我的意见被社群否定，我肯定不会继续，问题是从讨论结果来看此话题并没有遭到社群的厌恶或者一致反对，说明“争议名称外文名”归根结底是有其合理性的。“就目前来看您并没获得压倒性的支持”，所以我也没有现阶段就在移动啊。关于编辑记录的相关试验，待此讨论结束后再考虑，要不然可能又会引出一堆新话题，您也可以@其他某个维基人帮您完成。“伊尔基什-格拉芬什塔登、林戈尔赛姆等的扩写更是表明您也是认同我这么做的”，首先我是支持改为实际发音的，这个之前就说过，然而我扩充条目绝不是为了“表明认同”，我还扩充过圣莱奥纳尔-德诺布拉以及圣热利-迪费斯克呢，虽然后者最后被阁下又移回去了，但是此处我保留原名只不过是为了尽可能的减少争议（毕竟“圣热利-迪费斯克”一名出自《大辞典》）；反之，我要写某个您不认可译名的条目，如圣日耳曼代福塞－尼姆铁路，阁下可是直接就挂上暂定名称的模板了。“您真要强行归为一类那“维尔”是不是也得归进去”，我猜您就会说维尔，ville是实实在在的通名化专名，这一点和Julien、Martin相同，并且ville和地理事物还直接相关，还存在大量常用译法支持；des既不是专名也不是通名，和du、d‘一样，只能说是常见结构而谈不上基础词（甚至和s + heim类似），其本身并没有含义，且唯一的常用相关地名“圣莫（尔）代福塞”是符合音译表的。所以正如您的假设一样，“假如“维尔”没有哪个符合您所定义“常用名”条件的地名，且译音表里没有讲用“维尔”，您会因此把所有的“维尔”以不符合译音规则为由而归类为“烂得统一”而非“传统译法”吗？”：如果您的假设成立，并且Ville本身也不是地理事物，那么我当然会按照音译表进行统一。“Forêt”没有常用地名且本身属于地理事物，所以这个假设没有可比性，不过可以换个假设：如果“迪涅莱班”作为常用名继续存在，而其它的XX-les-XX全部被工具书译成了“XX勒X”，在找不到第二个常用名的情况下，我有理由认为这属于“烂的统一”，然后按照音译表把其它的-les-全部改为“莱”。“但您为什么不也一块顺便提了”，因为一开始我只看到了“塞姆”，后来才逐渐发现了其它的类似地名，现阶段我提到“塞姆”事实上就已经指代了所有类似的译法与实际发音不统一的地名，而“塞姆”还有常用名加持因此更具有代表性，并且上一段我已经说得很清楚了：“上策是统一改正，下策是统一使用工具书，现在再加一个临时方案是使用原名”。最后，您要反对此议题的话就请您直接说明外文名不合理的理由，而不要又把之前的争议拿出来掺杂到这儿。其它译名争议建议另开讨论。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 08:37 (UTC)[回复]
  • (：)回應@AirScott：“毋庸置疑，您把错误名称移到争议名称以及新建含争议名称的条目那是妥妥的扩大争议，并且这一点您还是在没有任何共识的情况下擅自完成的，所以这个行为的争议不仅仅对我，也是对整个不了解情况的社群”，之前说过，若某译名有译字错误或是严重译法错误（如接地名的sur-xxx误译作“xxx河畔”，en-Val译作“瓦尔地区”），那该地名可按自己的译法移动更正（“译字错误，根据之前的约定移动”就是指这个意思，Saint-Martin-de-Bienfaite-la-Cressonnière您之前误更正成“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”，我便依此约定按我的译法修正为“圣马丹德比安费特-拉克雷索尼耶尔”。倘若我一个手滑误改成了“圣马丹德比安费特-拉克赖索尼耶尔”，那您同样可以再按您的译法修正为“圣马丁德比安费特-拉克雷索尼耶尔”，然后我就不得再动了，这不是合理且公平的？），若只是译法分歧则一律不予移动（无论“Martin”、“Julian”还是“des”、“村”、连词符均不是移动的理由），请问我把只存在译法分歧无其他错误的条目进行译法平移了吗（XX山、XX谷、XX河之类的我移了，毕竟您现在也早已放弃了此类直接生译之译法并认为应该加个“镇”字，而真的加了“镇”的如荒地圣樊尚镇之类的我可是一个没动）？我移动的不都是真的带了译字错误的如“埃勒河畔圣母村”？而且我们是对等的，您同样也可以这样做，之前Bellefontaine您不是同样以括号内为“洛林省”为由移了？圣马丁代尚 (芒什省)您不也同样是按此规则进行移动的？难不成我干了自己移完然后拦着您不让您移这种双标的事儿？我新建条目同样没有违反任何之前的约定，您同样也可以按自己的译法新建条目，难不成我建完之后然后不让您建了？真论扩大争议，做个最简单的比大小，U跟A2加B1比哪个大？二者孰轻孰重？如此讨论所见，社群有相当多人不赞同移至外文名，而译法争议于社群而言也只是我们两个人的争议，二者孰轻孰重？最重要的是，我是限制您的那份A1加B2（B2即为B中您的那份）了吗？合着跟我单方面增加A1加B2似的？“既然您这么排斥，为什么……”，我当时显然是不赞同的，难道您真的从我的字里行间读不出我的个中意味来还单纯以为是我拿不定主意然后让您去社群问问意见的？我当时肯定不能直接说“得了吧，爬”，而是采用了个“我看这样”的委婉并稍加妥协的三点式说法。当然了，后两点是我最大程度的妥协，而我追求的是整个U，所有的都别移最好，包括您的A1加B2。然后您又从命名常规里摘出一条来，我不是诉棍，我没事不会研究准则规章条条框框，而我专门研究了此条规则并回复“就我的观察而言，这条规则基本上只用于物品、艺名等一些实在汉译不了的东西”就表明我肯定是不赞同的，否则我当场直接说“随便”了。我让您去社群问询，是因为我有把握社群多数人是不认同您这一做法的，与其在我讨论页上再讨论个没完还不如转移到社群里让社群绞杀得了，而之后几日也正如我的预想，没有人直接表示赞同支持，人要不字里行间带点不赞同，要不直接反对，而我也因此没必要回复什么了，总不能回复“嗯，说得好，支持你，把他说得服服帖帖别让他移”吧？而且我要是前脚建议您去客栈问问后脚紧接着过来您说一句我插一句，这未免有点太那啥了。哪成想您没ping人地回复别人，别人都忘了这茬子事儿，结果过了两周您直接来了波静默式公示连我都差点错过了，我能不急眼吗？我并不想把内心想法讲直白明白的，但您这察言观色能力我也属实是没有办法。“谁和谁讲条件了？谁和谁又扯上价值关系了？”，我没说您在讲条件，所以我说“无条件”，U跟A2+B1比大小是不是非等价的？“只要我的意见被社群否定……所以我也没有现阶段就在移动啊”，那就继续呗，只要此提议不被否决我就一直讨论下去，我只是说移外文名这是您自己的提议，没人逼您，您别又说看不到这种“牺牲”的意义又抱怨耗费掉几篇GA的功夫，自己做的选择就别抱怨这抱怨那，我也同样在牺牲着我自己的时间。“首先我是支持改为实际发音的……阁下可是直接就挂上暂定名称的模板了”，您完全可以自己把“圣莱奥纳尔-德诺布拉”以及“圣热利-迪费斯克”挂上“暂定名称”模板跟“孔拉维尔”一样啊，您自己不挂的，而“圣莱奥纳尔-德诺布拉”我动都没动，又不是我动了然后没跟“圣日耳曼代福塞－尼姆铁路”一样去挂个“暂定名称”模板。而且您不挂“暂定名称”又扩写条目我怎么知道您的怎么想的，我是不是可以理解成您对“-”态度转变为认可了？“我猜您就会说维尔……我有理由把其它的-les-统一改为“莱””，如果其它的XX-les-XX全部被工具书译成了“XX勒XX”，我一定会遵循工具书都译成“XX勒XX”，跟des一样处理，绝不会一边“德”一边“莱”搞双标。“最后，您要反对此议题的话就请您直接说明外文名不合理的理由，而不要又把之前的争议拿出来掺杂到这儿”：第一，把已有汉语译名的地名移至外文名在维基可以说是前所未有，讨论中的占多数的不赞同与加设前提条件更是表明了此做法的争议性。；第二，“采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”是不是表明移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议？；第三，您觉得我A2+B1难受，我也觉您A1+B2难受，这是对等的公平的，您更是有按自己译法更正与创建新条目的自由，您真的有必要为了除掉眼中钉A2+B1就非得把整个U全炸了？您是暂时舒坦了而我难受的是整个U，这是公平对等吗？；第四，您说“让后人去修改汉化吧”，后面能出来几个像我们这种程度钻研过法语地名并同时玩维基的？而且倘若真的出来一个后人，那他要是改的汉化的不和您胃口那您会不会跳出来继续阻挠？若这个后人您指的是我们驾鹤西归后的后人，外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 11:39 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“之前说过，若某译名...合着跟我单方面增加A1加B2似的”，首先这个“之前说过”我翻遍维基记录也找不到，即使是在某个角落里那也只是某个方案而不是共识。我是移过圣马丁代尚 (芒什省)，这点我承认，您也确实没有“我建完之后然后不让您建了”，但是真正按照WP:命名争议，争议条目需“使用条目符合命名方针的最初使用名称”或者“使用条目符合命名方针的原文名称”，所以我们的这种移法并没有根据，如果有人提出异议那么理应恢复原名，从这个角度说，现在的这种做法肯定属于“扩大争议”。“做个最简单的比大小，U跟A2加B1比哪个大”，如果此讨论没通过，那么U根本就不存在，哪还有争议？“我当时显然是不赞同的，难道您真的从我的字里行间读不出我的个中意味来还单纯以为是我拿不定主意然后让您去社群问问意见的？”“我并不想把内心想法讲直白明白的，但您这察言观色能力我也属实是没有办法”，我只知道当时您态度很模糊，对外文名有疑虑。然而暧昧的态度明显不利于问题的解决，如果您当时就强烈反对并且附上一些干货理由，那么此处的讨论可能根本就不会存在；反之，您上一段回复的四个理由里面，也就第一个“前所未有”和第四个“后面没人管”稍微有点道理，按照WP:STONE，“前所未有”并不是问题，也不违法现有的各类共识；至于后人制定的全新方案，只要合理并且能被社群采纳那我当然接受，如果是我挂了以后产生的新议题那我自然也没法管；除此之外，第二条“人家都不支持”和第三条“我觉得难受”算什么理由？“那就继续呗，只要此提议不被否决我就一直讨论下去，我只是说移外文名这是您自己的提议，没人逼您，您别又说看不到这种“牺牲”的意义又抱怨耗费掉几篇GA的功夫，自己做的选择就别抱怨这抱怨那，我也同样在牺牲着我自己的时间”，既然您如此坚决，那我也不会勉强，等最终的共识就行。“您不挂“暂定名称”又扩写条目我怎么知道您的怎么想的，我是不是可以理解成您对“-”态度转变为认可了”，因为我扩充之后的首段就有提及命名啊，所以暂定名称的模板在非小作品中显得很多余；反之，“孔拉维尔”里面出现了此前并没有争议，我也不知道您为什么认为“维尔”就应该音译了，加上该名称里面还牵涉/kɔ̃b/当中的末尾音节是否发音，多个问题杂糅到了一块儿，所以我干脆加了个{{暂定名称}}。当然，从争议本身来说，理论上“圣莱奥纳尔-德诺布拉”、“圣热利-迪费斯克”和“孔拉维尔”都应该同时加上或去掉“暂定名称”模板，所以之后我在扩充其它争议名称的条目时也会注意统一。在“德”/“莱”的问题上，看得出来阁下宁愿保留法语译音错误，也要不遗余力地去纠正其它语言，哪怕它们出自同一本书同一批作者，这种行为除了“双标”我还真找不到形容词了。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 13:05 (UTC)[回复]
  • (：)回應@AirScott：“首先这个“之前说过”我翻遍维基记录也找不到，即使是在某个角落里那也只是某个方案而不是共识”，我只能说您看我回复没上心，麻烦您翻翻我们去年年末大战讨论的后面，甚至早在去年8月份您擅自大移动的时候我就说过了，而且结合后续，您更改“圣马丁代尚”我默许了，我更改“圣马丹德比安费特-拉克雷索尼耶尔”您也是默许的，结果您现在突然说“只是某个方案而不是共识”我是一脸懵逼的。“争议条目需“使用条目符合命名方针的最初使用名称”或者“使用条目符合命名方针的原文名称””，最初使用名称是机翻误译，肯定不符合方针，“使用条目符合命名方针的原文名称”，这一条未附详细解释，但若此处“原文名称”真的指的是外文原名，那此提议不可能有如此多的不赞同的声音。“如果此讨论没通过，那么U根本就不存在，哪还有争议？”，如果没通过当然没有争议，我是说您这个提议本身是有制造争议之性质的。“我只知道当时您态度很模糊，对外文名有疑虑”，不是说我对外文名有疑虑，我压根就不想。当时距上次讨论结束的时间不长，而上次讨论也取得了部分成果，故当时氛围也还算和睦，因此我就不想把话说得太绝太粗暴，而您又提了命名常规，那我就想借驴下坡转移到社群里让社群绞杀得了，而且后几天的发展也如我所料，但哪成想您两周后直接来了波静默式公示。“如果您当时就强烈反对并且附上一些干货理由，那么此处的讨论可能根本就不会存在”，得了吧，此处的海量讨论就会在我的讨论页展开了，而且指不定还得再辗转到客栈。“反之，您上一段回复的四个理由里面……至于后人制定的全新方案，只要合理并且能被社群采纳那我当然接受”，还是得了吧，我们到现在都撕不出个所以然，您还真指望后人能整出个三方皆大欢喜的方案？我还是我的话，如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？您驾鹤西去以后产生的新议题您确实是没法管（除非您培养出了接班人），但从您现在到驾鹤西去还得多少年？这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“暂时”是多少年？要不要搞个方针规定70年以内都算“暂时”（我在这儿祝您长命百岁）？“第二条“人家都不支持”和第三条“我觉得难受”算什么理由？”，您就说移至外文名的产生的争议是不是要远大于我们两个在译法上的争议？就非得顾小不顾大？第三点不说我对U的感受了，您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车？“在“德”/“莱”的问题上，看得出来阁下宁愿保留法语译音错误，也要不遗余力地去纠正其它语言，哪怕它们出自同一本书同一批作者，这种行为除了“双标”我还真找不到形容词了”，跟您之前狂扣我“唯《大辞典》论”的帽子一样，在我已经详细解释了多次的情况下您仍不遗余力的用“双标”一词，这对我是极具侮辱性和冒犯的。我一直将“双标”视之为上辱，我用此词最多的时候也就是在去年年末大战的时候，因此我绝不会理直气壮大张旗鼓地去干明知是双标的事情（同您去年年末大战的时候因为没注意而把我改的那些机翻“圣瑞利安”全都给我撤回了，不排除我有的时候会有考虑不周的疏漏）。我已经解释得很清楚了，我问您我有做地名书里少民少语译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇的事情吗？有吗？我有干一边“德”一边“维勒”的事情吗？您觉得des和ville属性不同，用les举了例，我也明确说了我一定会遵循工具书都译成“XX勒XX”，跟des一样处理，绝不会一边“德”一边“莱”。那我再举与des性质完全一样的例子，假如-du-全部被工具书译成了“杜”而不是“迪”，我一定会遵循工具书全都译成“杜”，绝不会一边“德”一边“迪”；假如法语de和la缩合为“dal”（我是说假如），而工具书全译成了“达尔”，那我也一定会遵循工具书全都译成“达尔”，绝不会一边“德”一边“达勒”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 15:07 (UTC)[回复]
  • 懇切請求兩位只就譯名本身討論。如果這方面的觀點已經通通表達過了，那不如靜待社群的討論，或邀請其他翻譯專題成員前來。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:42 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：“看我回复没上心，麻烦您翻翻我们去年年末大战讨论的后面，甚至早在去年8月份您擅自大移动的时候我就说过了”：8月份那个我找不到了，如果有麻烦阁下翻出来@我一声。就拿去年12月份的讨论来说，到后面基本上是陈述性地解释理由，根本没有任何总结或归纳，更不要说共识了，反之，我在最后提到的“阁下是在工具书的译名体系内部进行比较，而我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”阁下至今没有表态回复。“不是说我对外文名有疑虑，我压根就不想”，可您当时的回复可是“则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一”，而后面“不见得可行”的理由是“毕竟地名类条目用法语原名多少会违背维基规定”，您要真是“压根就不想”又何必主张“二选一”呢？这个任何人都不会把您的这段话理解为“强烈反对”吧，况且要真是违背维基规定那这个讨论一开始可能就被集体否决了。“最初使用名称是机翻误译，肯定不符合方针”“但若此处“原文名称”真的指的是外文原名，那此提议不可能有如此多的不赞同的声音”。我？？？？？，原名如果既不是机翻名称也不能是外语原名那还能是啥？并且我是不是也可以倒过来理解：“既然社群有那么多不赞同的声音，那怎么还会出现“使用原文名称”这种共识？”。“您还真指望后人能整出个三方皆大欢喜的方案？”，还真不好说，十年前圣地亚哥和snorri君等活跃的时候他们会预料到的法语译名会在并不遥远的未来成为一个几十万字讨论的话题？并且随着法国各地的华人数量的增加，相应的（自拟）常用名必然会越来越多，一些地方为了吸引中国游客或者商人也可能直接去翻译他们的网站，而信息化发展的大趋势下中文维基的关注度也会只增不减...总之，中文译名是朝着规范方向发展的，而在规范译名诞生前，以原名替代争议名称并无害处。阁下不曾经就做过将汉译名称全部转换成原名然后再重新汉化这种事吗？“您就说移至外文名的产生的争议是不是要远大于我们两个在译法上的争议？就非得顾小不顾大？”“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车”：关于des、sheim、连字号、马丁枫丹等等系列几十万字都没讨论出个结果，而汉语/法语却只需要解决“外语名条目是否能被中文社群接受”这个问题，所以从这个角度，U在涉及条目数量上确实等于各子集之和，但从争议广度上来说，A1、A2、B1、B2...等等争议都可以通过U来（临时）解决，除非阁下认为Lingolsheim的客观和常用性比不上“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”当中的任何一个。关于“双标”，我用“不统一”可以了吧？还是那几个问题，请问“少民少语”和正统法语凭什么区分对待？？？如果真是“传统译法”为什么译音表“d+es”会对应“代（黛）”？？？又为什么最传统的偏偏是圣莫代福塞？？？“那我再举与des性质完全一样的例子...”：我换个反例，p+oin对应的发音是/pwɛ̃/，按照正常发音应译为“普万”，但《法汉音译表》却偏偏对应了“潘”，《大辞典》清一色是“潘”，也没有那个“普万”可以视作常用名，所以我即使再觉得别扭也应当服从。反之，如果某个被《大辞典》误译的译字结构与实际发音以及《音译表》产生冲突，在没有其它可借鉴类似常用名的情况下，理应更正，这一点不管是少语还是法语都一样。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 17:35 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：8月份那个是微信记录，只要您没有删聊天记录的习惯那您铁定能找得到。“到后面基本上是陈述性地解释理由，根本没有任何总结或归纳，更不要说共识了”，您现在说是这么说，您当时也确实是未回复，可当初我二度修回“埃勒河畔圣母村”时的编辑理由您也默许了，而您在移动“圣马丁代尚 (芒什省)”和“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”时也没专门找我问能不能这么做，而您也知道我会看您的编辑记录您偷偷摸摸不了，您这么移我能看见，想必您也是默认我默许了，所以这是不是虽然您并未回复但达成了实际上的共识？“我在最后提到的“阁下是在工具书的译名体系内部进行比较，而我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”阁下至今没有表态回复”，我确实是未表态回复这句话，但我们到目前还并未因这句话就特定条目上实际产生什么共识或分歧啊，但前例是不是达成了实际上的共识？二者一样吗？“可您当时的回复可是“则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一”，而后面“不见得可行”的理由是“毕竟地名类条目用法语原名多少会违背维基规定”，您要真是“压根就不想”又何必主张“二选一”呢？”，这个赖我，之前说“二选一”是我过于委婉和妥协了，而我前面也讲了，所有的都别移最好，包括您的A1加B2。“原名如果既不是机翻名称也不能是外语原名那还能是啥？”，这句话确实是没有附带解释，还记得您之前把那篇草案中对“利扬库尔岩”的称呼“非中文名”解读为指的是音译通名吗？我当时也建议您去把当初草拟的那个人叫出来问问此“非中文名”解读为指的是不是“蒙塔涅”这样的通名，对此您并没有回复。我建议还是听听各位维基人对此句话的看法。而且同前人称“利扬库尔岩”为“非中文名”时根本想不到此“非中文名”之称在十几年后法语地名方面音译意译冲突时造成的影响，制定“使用条目符合命名方针的原文名称”时维基百科也从来没出现过有人像您这样提出把已有中文译名的地名移至外文名的情况，此条“使用条目符合命名方针的原文名称”显然是给“假如有人创建iPhone条目命名为“哀凤”怎么办”、“假如有人创建JavaScript条目命名为“爪哇斯克里普特”怎么办”、“假如有人创建XXXTentacion条目命名为“黄色诱惑”怎么办”等问题作指导的。而且此次探讨后，这条“使用条目符合命名方针的原文名称”很有可能会因此作改动或加入解释。“还真不好说，十年前圣地亚哥……以原名替代争议名称并无害处”，您这打了一圈太极还是没有回答我的问题，如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？从您现在到驾鹤西去得多少年？外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“阁下不曾经就做过将汉译名称全部转换成原名然后再重新汉化这种事吗？”，您还真好意思提这个，您也不看看您译成了什么样？您是想让我对着英维一个一个改到吐吗？注意，我还真不是一见了您的自拟的Template就改成原文，最初我还真就是对着英维一个一个改的，结果琳琅满目的“于昂小教堂”、“阿韦讷昂骚努瓦”、“树林小教堂”、“勒芒旁埃提瓦勒”直接给我累吐了，索性直接全改成原文了，我凭什么非要对着英维一个一个给您的杰作擦屁股？“关于des、sheim、连字号、马丁枫丹等等系列几十万字都没讨论出个结果……当中的任何一个”，您又打了一圈太极，您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车吧？我都说了等一等缓一缓，而您按您自己译法改的移的也一大堆，我也没说什么，您就非得急成这样？就非得跳出来搞这种自爆卡车？您之前又说浪费社群资源又抱怨费了几个GA的功夫，这不全都是您自己造成的？谁逼您这么做了？“关于“双标”，我用“不统一”可以了吧？还是那几个问题，请问“少民少语”和正统法语凭什么区分对待？？？如果真是“传统译法”为什么译音表“d+es”会对应“代（黛）”？？？”，我郑重地告诉您，这就是我一直以来秉持的观点，而且我一直以来都是这么做的，像德语地名译音表里bau译“包”，但baum在书籍资料里都译“鲍姆”，译音表里并没有讲baum译“鲍姆”，而我译的也都是“鲍姆”；德语地名译音表里wei译“韦”，但开头的wei在书籍资料里都译“魏”，译音表里同样并没有讲开头的wei译“魏”，而我译的也都是“魏”，Baum和含wei最多的Wein也都是德语基础词。假如像“圣莫代福塞”一样，某个最知名的XXbaum在书中译成“XX包姆”，那我同样会把其他的地名译成“鲍姆”。受方言影响的Roetgen在书籍资料里误译“勒特根”，我按实际发音更正为了“勒特兴”。跟法国不一样，德国的少民少语地名误译的并不多，像Baesweiler、Kevelaer、Laer、Raesfeld、Straelen、Coesfeld、Soest、Itzehoe、Bernkastel-Kues、Plötzky都译对了，但倘若这些地名被书籍误译成了“贝斯韦勒”、“凯沃莱尔”、“莱尔”、“雷斯费尔德”、“施特雷伦”、“克斯费尔德”、“瑟斯特”、“伊策赫”、“贝恩卡斯特尔-屈斯”、“普勒茨屈”，我一定会将它们按实际发音更正为“巴斯韦勒”、“凯沃拉尔”、“拉尔”、“拉斯费尔德”、“施特拉伦”、“科斯费尔德”、“索斯特”、“伊策霍”、“贝恩卡斯特尔-库斯”、“普勒茨基”。您不是爱查我的编辑记录吗？我身正不怕影子歪，您随便查我过往有没有做地名书里少民少语译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇的事情，您随便查我过往有没有做书籍统一不按译音表译的某语基础词我按译音表译了，我过去所有的编辑，我所更正过的无论哪一门语言的地名，随便您查个痛快。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 20:13 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：线下的就不说什么了，我上周才刷了机，认为今后有话题还是应该到维基来说，至少有记录可查证。“我二度修回“埃勒河畔圣母村”时的编辑理由您也默许了”“虽然您并未回复但达成了实际上的共识？”：这个是我的问题，当时过于追求“搁置争议”，现在看来还是应该及时指出。“也没专门找我问能不能这么做”，😓，您都这么做了，难道您还会打脸跟我说“不能这么做吗”？“我们到目前还并未因这句话就特定条目上实际产生什么共识或分歧啊”：国玺和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意译地理通名习惯（如Côte、Val）等等那就更多了，这个要是解决了我们的争议可以直接少一大半。“所有的都别移最好，包括您的A1加B2”：如果此讨论没通过，当然就保持原样了。“我当时也建议您去把当初草拟的那个人叫出来问问此“非中文名”解读为指的是不是“蒙塔涅”这样的通名”：提出此话题的Tonync君已经十多年没有编辑记录了，比圣地亚哥还安静，找到他操作性不大，所以还是需要在此处重新讨论定义“原名”。“此条“使用条目符合命名方针的原文名称”显然是给...等问题作指导的”：由此还可以加上“如果有人创建Lingolsheim条目命名为“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”该怎么办？”，而参考Category:非中文标题的条目，使用外文原名的不仅仅是“物品、艺名等一些实在汉译不了的东西”，像人名、电影之类的要翻译完全也是可行的，只不过会遇到各种常用和准确性争议，如Facebook/脸书/脸谱/面谱、Youtube/油管/优管/优兔、Twitter/推特等，本质上和地名翻译争议相同，倒是JavaScript、C++、Python这种真的“实在汉译不了的”反而没有使用{{非中文标题}}。“如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？”：只要是可查证的地名我肯定支持，像“卡诺莱”这种我都可以接受，反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对。“从您现在到驾鹤西去得多少年？外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？”：有人关注的条目自然会有人讨论，如沙托鲁、谢尔河畔塞勒；没有人关注的，不管是外文名还是完全错误的名称都会没人care，如果真的到我离开都没有新人讨论，那只能表示遗憾。当然我也能够理解，毕竟不是华人主流区，像特鲁瓦条目被破坏了大半年才被发现，其它小地方就更可想而知了，所以在这种情况下，就算一直用外文名也没有关系，至少它是客观、准确、可查证的，这就足够了。“您还真好意思提这个，您也不看看您译成了什么样？您是想让我对着英维一个一个改到吐吗？”“我凭什么非要对着英维一个一个给您的杰作擦屁股？”：粗略地看了一下，有错误及争议的名称不超过一半，既然阁下不想费劲地逐个修改，那为什么其他乱七八糟的机翻地名市镇模板您就没有打乱重来呢？最关键的问题是，阁下的这种修改不正好说明了您并不介意使用外文名吗？“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车吧？”：我的动机是为了搁置争议，并在尽可能的情况下做到统一，您如果一定要把公平公正的态度曲解为“自爆卡车”那我也没办法。况且，本讨论原来就只有“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”这个单独的问题，而且我的第一条回复就是“关于讨论，我们才结束了十几万字的讨论，不到一个月时间再来一遍，既浪费社群资源，我也不认为会有什么大的突破口”，您要是当时直接说“我认为外文名不如争议名，因为XXX”可能话题也就结束了，结果阁下一会儿觉得“社群资源”说法不对劲，一会儿又“人家都在反对”，然后把Gueux讨论搬出来，最后一发不可收拾，这个至少不单是我的问题吧？“像德语地名译音表...像“圣莫代福塞”一样，某个最知名的XXbaum在书中译成“XX包姆”，那我同样会把其他的地名译成“鲍姆””：所以这就是问题的所在，对于后者我认为应该就此统一。不过本人在德国地理翻译上完全是小白，也不了解中文维基德语社群以及德国华人民间的翻译习惯，所以没法发表更多的意见，也没工夫为了这个去翻您的历史编辑。“这就是我一直以来秉持的观点，而且我一直以来都是这么做的”：对于法语的des，我也肯定会继续坚持，无论是之前还是之后，除非哪一天《导则》里添加了“des翻译成德”这句话，或者译音表把“d+es”对应的字改成“德”，像“p+oin”一样。最后，既然Temp3600君已经发话了，那么我建议外文名称以外的争议就此暂停讨论；而您也表达了“不支持移动”的观点，所以接下来去看看别的维基人的意见就好。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 23:54 (UTC)[回复]
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：那我也最后一次回复外文名称以外的问题。“😓，您都这么做了，难道您还会打脸跟我说“不能这么做吗”？”：问题是我都跟您说过两次了，且8月份说了之后我依旧按我的译法更正您也没跳出来拦我，“埃勒河畔圣母村”我第一次修正您移回了但我第二次修正附了详细理由之后您也默许了，所以我就把您第一次移回当作是您疏忽大意了，因此我当然一直以为是您早在去年8月就同意了，所以我当然不会找您说不能这么做啊，要不我还能怎么理解？真要说“自己做了再拦住别人说不能这么做”，那阁下去年在我把您改的“圣朱利安贝什韦勒”移回“圣于连-贝什韦勒”（注意是移回）后再移至“圣朱利安贝什韦勒”并说“争议名称解决前不进行移动”，可之后您把“卡斯泰尔诺-代斯特雷特丰”移到“埃斯特雷特丰新堡”，我以您之前同样的理由移回“卡斯泰尔诺-代斯特雷特丰”结果您却找各种理由再改回去，可以称得上是典中典了。“国玺和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意译地理通名习惯（如Côte、Val）等等那就更多了，这个要是解决了我们的争议可以直接少一大半”，“Fontaine/Martin/Julien”和“Côte、Val”单纯是您以一推百，真要能算上的也就国玺和教皇新堡之类的，但是“索镇”是有大量资料的，且“Sceaux”词源本身不是“印章、玺”，因此您也曾对我改成“索镇”表示过支持（还是说不太赞同这个“国玺”来着，我忘了）。而“教皇新堡”我没什么意见，不过部分天主教圈的维基人似乎并不认同这个称呼。而且“需要将所有可查证译名进行整体衡量”这句话我也是有去做的，像克莱枫丹这样的我也因此转为支持了并主动移动及作注释，只不过我们对怎么去做这句话并不能达到完全一致。顺便说一下，虽然“将所有可查证译名进行整体衡量”说是这么说，但每个人内心的选择多少是会有点偏向性的，私心多少是免不了的（像“谢尔河畔塞勒”我大方承认我就是有偏向性的，不过我也确实做到了将所有可查证译名进行整体衡量），所以即便Châteauroux译“夏斗湖”日渐增多，Annecy译“安纳西”结果多于“阿讷西”（百度搜索，跟谷歌比排除了更多自动生成的宾馆旅游类网页的影响），但阁下还是选择了“沙托鲁”和“阿讷西”（您要说这完全是因为“先到先得”而没有一点内心倾向因素我是不信的）。当然了，我也倾向“沙托鲁”和“阿讷西”，所以我们默认式地达成了一致而没有分歧。当然您也说了，“沙托鲁”是当前阶段的，未来不好说，不过个人觉得改成“夏斗湖”得到其达到“萨克雷”般的统治性程度才行（再次diss一下圣地亚哥）。“由此还可以加上“如果有人创建Lingolsheim条目命名为“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”该怎么办？”，若真原创了书中没有的少民少语地名译名那就大家一起讨论此译名，根本用不着用规则去指导，而且别说书中没有的了，就算书中有的，比如“伊尔基希-格拉芬斯塔登”，我们不照样采用了连资料都没有的“伊尔基什-格拉芬什塔登”吗（就发音而言您肯定是支持“伊尔基什-格拉芬什塔登”而非“伊尔基希-格拉芬斯塔登”的）？当然，如果真的讨论不出个所以然，那就跟“格镇”一样挂着呗。而且真说讨论不出个所以然的也基本上只有译法，译音译字讨论不出个所以然的可能性不大。“只要是可查证的地名我肯定支持，像“卡诺莱”这种我都可以接受，反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对”，您屡次提这个“卡诺莱”，但事实上这个“卡诺莱”纯属您对那位对岸友人的妥协，虽然他列出来多个来源，但搜索“卡诺莱”得出的结果非常之少，而且这些都属于我上述指出的宾馆旅游类网页，如果换作是我跟您提用这个“卡诺莱”那您铁定不会同意，当然了我肯定是不会提“卡诺莱”的，我也支持“卡(尔)诺莱斯”，哪怕没有任何来源，毕竟若是小地方那就发音至上。“反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对”，那这句话的可操作空间可就太大了，当前我们存在的译法分歧，我都是有资料依据的，没有一个是我瞎原创的，不都被您扣成了“不合理”？只要在您驾鹤之前，谁要是改得不和您胃口了，您基本上都可以做到“没依据”和“不合理”二扣一。倘若那人倘若改得和您胃口了，您大悦，两个都不扣了，但和您胃口的铁定不和我胃口，我肯定是要跳出来的，所以这不又没完了？这不还得拖到我们驾鹤？这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“没有人关注的，不管是外文名还是完全错误的名称都会没人care，如果真的到我离开都没有新人讨论，那只能表示遗憾……就算一直用外文名也没有关系，至少它是客观、准确、可查证的，这就足够了”，既然没人care的您觉着哪怕一直用外文原名都行最多只是“表示遗憾”那保持现状用中文名又能怎么样呢？您还不承认这提议的动机是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车？合着您还真就大张旗鼓地直说弄成永久的也没关系了？不好意思，不可能，我不同意。“既然阁下不想费劲地逐个修改，那为什么其他乱七八糟的机翻地名市镇模板您就没有打乱重来呢？”，各省机翻地名市镇模板我留着一个一个点蓝链进去不留重定向地移动修改，留着可以直观看出哪些改完了哪些还没改，而除了上下莱茵两省，我各省都是跳着改的，所以除了上下莱茵两省我完全改完的只有塞纳-圣但尼省、马恩河谷省和上塞纳省，且它们的模板我也都修正了。而您那些都是因条目未创建而导致的红链，就算有蓝链大多也都是误链入的译字相同的其他页面，所以我为什么要留着？其他页面我留着还能看哪些还没改而您这个我留着干什么吃？“阁下的这种修改不正好说明了您并不介意使用外文名吗？”，我真的佛了，把模板临时改成原名就等价于我可以支持条目半永久性原名？蛤？“我的动机是为了搁置争议，并在尽可能的情况下做到统一，您如果一定要把公平公正的态度曲解为“自爆卡车”那我也没办法”，在上次讨论结束还没多久的情况下，我都说了等一等缓一缓，而且互有A和B又不是单方的问题，结果您就至于非得火急火燎地跳出来搞这种颠覆性爆炸式的做法？恕我实在想不出您为了急着除掉眼中钉A2+B1搞自爆卡车以外的动机。当然，您真正的想法和动机只有您自己清楚，多的不说了，根据善意假定，我善意假定阁下是坦诚的，而“莱叙利斯”薛定谔的监视列表则是维基的系统BUG罢了。“况且，本讨论原来就只有“对于存在争议的地名翻译……最后一发不可收拾，这个至少不单是我的问题吧？”，“既浪费社群资源”这一观点是您提出的，我不能对此发表看法了？“人家都在反对”不正是讨论中存在的情形，我还不能讲了？“Gueux”确实是我提的，因为我不由得联想到了“Gueux”的讨论人家一句您一句到最后那个讨论就烂尾了。既然您发起了此次讨论，而我又是与此相关的人士，那我必然是要在此讲话的。您要是觉得我讲太多觉得不爽，那您就去找找讲太多违反了哪条规定给我治罪。最后，我也支持外文名称以外的争议就此暂停讨论，并接下来去看看别的维基人的意见。同上所述，这是我最后一次回复外文名称以外的问题。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月22日 (二) 20:50 (UTC)[回复]
与此讨论不相关的内容，但既然又提到了，那我还是回复一下
  • “（埃勒河畔圣母村）附了详细理由之后您也默许了”：您不是都说了且其现已为旧市镇，无行政区划单位问题吗？？？而且参考去年底埃斯特雷特丰新堡的移动引发编辑战的经验，我要真把您的埃勒河畔圣母村再移过去按照您的脾气那还不得又是一场腥风血雨？所以我现在尽量一忍再忍。
  • “国玺”其实可以再考虑一下，因为最近几年“国玺公园”在法国华人圈中使用频率挺高，官方也有报道，而且之前和阁下分享过的N年前的官方纸质地图中就有出现，而名称本身和实际情况有出入也没什么关系，就像我之前提到的滨海栋皮埃尔和旧孔代一样；同理，“夜圣乔治”之类的也应当被考虑；“教皇新堡”首段则完全可以写成“教皇新堡，又译“教宗新堡”或“帕普新堡””。谢尔河畔塞勒在人民网的报道中有所提及。从地图标注频率考虑，省会城市一般建议使用书籍名称，例外是“隆斯勒索涅”，这个如果有人提出异议移回原名我也不反对，还有一个“塞尔吉”（严格来说不算省会，只不过是省政府大楼地址而已，就像北京市政府在通州一样），这个情况类似“萨克雷”，要改的话牵一发而动全身。除此之外，“沙托鲁”“阿讷西”一类的传统名称还是谨慎为好。
  • 以“Val”为例，《大辞典》收录的“瓦勒”市镇只有四个，比阁下魔改的Honorine还少，这其中还加了个“巴尔日谷新堡”，而另外有两个都是可以查到“谷”的翻译的（叙宗河谷、伊泽尔谷）。除此之外，像Gennes-Val de Loire明显是将“卢瓦尔河谷”作为整体加入地名之中，如果此处必须纯音译，那么fr:Châteauneuf-Val-de-Bargis不应该就是“瓦勒德巴尔日新堡”？顺便提一下，Blénod-lès-Pont-à-Mousson直接被《大辞典》翻译成了穆松桥畔布莱诺。
  • 关于“卡诺莱”，要是发生达马尔坦昂戈埃勒一样的大新闻那还不是分分钟改掉。
  • “我都是有资料依据的，没有一个是我瞎原创的”：枫丹、马丁、朱利安也有（工具书以外的）资料，des也是同时符合译音表和实际发音的。并且按照“Clairefontaine”的经验，“枫丹”大概率会在下一个有知名度的Fontaine中产生。
本人提出拿外语名称代替争议名称的动机是为了减少现有争议名称对读者的影响，再远一步说，如果维基条目名称被镜像或商业网站收录那也是收录外文名，可以避免像之前机翻名称被“病毒式传播”所带来的后果。阁下硬要扣“自爆卡车”的帽子那我还确实没有办法，毕竟任何一个新共识的产生都会对原有制度产生大面积影响。不过如果我要真“自爆”，那我完全可以拿WP:V作为理由提议“没有可查证常用名的地名全部使用外文”甚至“存在争议命名的小条目应该直接提删”，就像我之前说过的Saint-Martin-d'Hère一样，不管是“圣马丁代尔”还是“圣马丹代尔”都查不到哪怕一丁点的结果，这种情况下再准确的译名对于读者而言又有多少意义？““反之如果...合着您还真就大张旗鼓地直说弄成永久的也没关系了？”：既然“合我的胃口您就要反对”，那么此处保留的争议名称事实上不同样是半永久状态吗？和外文名有什么区别？所以话题不又变成了“外文名称和争议名称谁留着更好”？我是肯定支持外文名称的，无论是中立性、准确性、常用性还是技术层面都没有任何障碍，也没有违反任何现行的维基共识；阁下要反对没问题，可是您得说拿出有说服力的原因啊，像您之前的马丹方丹系列虽然我不认可但您至少拿出了《大辞典》作为干货，而“前所未有”“别人都反对”“我不认可”“后人改不动”这些都是些什么塑料理由？为了反对而反对？关于模板重写，且不说您这个外文名是不是也会“半永久”地存在，您不同样愿意把无错误的纯音译“吕萨克莱沙托”不留重定向地移动到“Lussac les Châteaux”头上吗？（注意：不带连字号是错误的书写，法维和英维都没有这个重定向），而且类似的例子数不胜数，这不还是说明了您似乎并没有太排斥外文名的存在吧。--Patriotard 2021年6月23日 (三) 13:40 (UTC)[回复]
  • (：)回應被ping到就回應吧。
  • 顯然地，要是能夠找到共識譯名，當然比用法語原文來得要好。中文並沒有片假名的概念，華語如果不想成為外語的附庸，只能一個個名字譯過來。事實上，強制要求條目名稱必需翻譯，正是中維條目數大大落後於其他小維基的根本原因。當年各小語種大力開刷物種、小行星條目，條目標題直接沿用拉丁學名；中文維基為此排名大跌。前人堅守此條規則，正是因為直接沿用外文名稱將直接威脅到中文方塊字系統的閉環。
  • 然而，兩位都是資深的維基人，當然已經考慮到我上述的論點，並已付出極大努力嘗試達成共識。我們必須承認，目前中文維基，以至華語-法語翻譯圈的力量，不足以解決您們目前面對的問題。
  • 為了（暫時）平息爭執，維持社群及法語專題本身的氣氛，我認為犠牲「中文名稱」的根本原則，是目前的無奈辦法。只要沒有新人加入，再討論下去也不會有什麼結果。
  • 為了鼓勵新人加入討論，在未來最終解決此死局，我提議在使用任何法語原文譯名前，必須先展開新一輪討論，確認現階段並無可能達成共識。
  • 接下來必須處理最具爭議的部分，也就是已有先到先得自創的中文譯名，但是並無任何可靠來源支撐，且被其他人否定的譯名。考慮WP:命名爭議中的方法：
    • 如果：
        1. 命名中，在可靠来源没有中文译名，或可靠来源的中文译名均不符合命名方针时，可以根据工具书或其他可靠来源译出中文译名。当循此道翻譯標題產生爭議並發生此等標題間之移動戰，且目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识时；
    • 则：
        1. 使用条目符合命名方针的原文名称；
        2. 在共识产生之前，作为该条目的名称。
  • 則在無法達成中文譯名共識的情況下，可以要求移動到原文名稱，以等待新用戶前來打破局面。
  • 或許你們將這個爭議整理成論文投到期刊上，還可能比較有用。
  • 最後回應有關「社群資源」的觀點。顯然目前法語專題的人力就是不足，以致無法提供新觀點來達至共識。您們不是消耗了社群資源，而是社群根本沒有資源可以供您們消耗。社群能給您們的，只有規則和調停方面的建議，無法幫助您們處理實質的翻譯細節問題。--Temp3600（留言） 2021年6月19日 (六) 07:42 (UTC)[回复]
@蘇州宇文宙武：现在针对的仅是存在争议的译名，而不是把外文名推广到其它地名上，更不是放弃法汉译名表。并且外文名称本质上的一种临时措施，一旦有了可查证的常用名称或者某个新的社群译名共识，那么相关条目应得到立即修改。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 12:52 (UTC)[回复]
就怕临时措施成了互相扯皮的永久举措。而且现有的命名规则之下，我不认为（常用名、中文名、先到先得等）不足以解决争议。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月19日 (六) 13:51 (UTC)[回复]
@蘇州宇文宙武：移至外文名的条目会增加暂定名称或类似的模板，一旦有了关注度自然会有人提出修改。从上一阶段的讨论来看，现有的命名规则还真无法解决争议。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)[回复]
既然是“暂定名称”（PS:这个模板还有原创争议），那就也可以是中文，到时候要修改就个别讨论就行，没必要整体再制定一个规则。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月20日 (日) 00:42 (UTC)[回复]

關於CNS 21500与專案管理知識體系指南的志工名單

@Mybaseball52：一定要在CNS 21500与專案管理知識體系指南這兩個條目裡加入所謂的繁中版志工名單，但是我及@Sidishandsome：認為沒有必要故刪除，但是Mybaseball52又恢復，他說這是2019年在社群經過認可的，那我就來社群尋求大家的看法。-- Marcus Hsu  ✉  2021年6月3日 (四) 09:08 (UTC)[回复]

有關巴士業者條目的內容(尤其是「經營路線」部分)的大問題

原标题为：管理員屢次不當刪除公車相關條文

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:國光客運、Talk:三重客運、Talk:統聯客運、Talk:葛瑪蘭客運、Talk:欣欣客運、Talk:臺北客運。

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月22日 (二) 19:45 (UTC)。[回复]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Poontele（留言） 2021年6月7日 (一) 13:47 (UTC)。[回复]

我發現最近只要有關公車客運業者（如國光客運、三重客運、台北客運）的配車及服務範圍，管理員：Mys 721tx都會把他刪除，儘管有專業人士將資料修補回來，還是被他刪除，也無從檢舉該管理員無賴的行為，該修復者甚至還將修改條文的人封禁，如此惡劣的管理員不適合維基，我主張希望能封鎖該管理員的使用權，讓他無法再從事任何的編輯與封鎖--公車&華劇（留言） 2021年6月7日 (一) 10:21 (UTC)[回复]

以傀儡/真人傀儡阻止清理长期违反Wikipedia:可供查证的琐碎内容是为破坏。-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 10:24 (UTC)[回复]
如果是長期無來源、缺少可靠來源，那刪很合理。維基條目為何重視第三方來源的原因之一，是因可過濾很少人會關注的細節。--Outlookxp（留言） 2021年6月7日 (一) 14:06 (UTC)[回复]
專業人士[來源請求]。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月7日 (一) 14:25 (UTC)[回复]
抱歉不常編輯巴士條目，發言權不多。一、Mys 721tx刪除條目內容的原因是維基百科不收集未經篩選的資訊，你可以到客運業者的條目查看編輯歷史，他有說明原因。個人認為路線種類、甚至車種都還好，比如說英文版〈灰狗巴士〉（優良條目）都有這些資訊，但是首先這些要符合可供查證方針，也就是有其他可靠來源證明，二是注意篇幅，條目不需要過份簡略，但也不適宜過分詳細（太長不看）。我不肯定這是不是他刪節的原因。二、你可能認為這叫破壞，但我認為這叫編輯爭議（見此），如果妥善處理，一般不至於解任。另請避免使用負面字詞形容對方，以免激起對方的強烈反應。三、他封禁用戶可能是因為這個，以致於一些用戶認為你們在操控真人傀儡，如果你的朋友認為封禁不合理，請走封禁申訴。這種事我以前也看過，但是盡量不要一起衝上來打編輯戰，能溝通就盡量溝通，不能溝通就上客棧或者管理員布告板調解。不過你們應該有能力尋找有關的來源，一起衝上來補充條目是沒問題的。四、簽名放在留言後面謝謝。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2021年6月7日 (一) 14:51 (UTC)[回复]
@SCANIA K380、Lewis9513、Junyi1126、吳柚子、Timmok2013、鄭啟民、Az88119782、Xiaomichan、Blackjack2777、公車&華劇：請閱讀上文。--路西法人 • 留言 2021年6月7日 (一) 14:53 (UTC)[回复]
配車就算了，連現行經營路線都被當作過度瑣碎資料而不能列出在該巴士客運業者條目，而且還不像城巴那樣在結尾的參見一節給香港巴士路線列表連結，那這個巴士客運條目就過於簡略而沒存在必要了。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 16:07 (UTC)[回复]
然後既然台灣的巴士業者條目連經營路線都不能寫（像國光客運那樣連路線資訊都被砍光還不給公路客運、市公車的路線內部連結，會被回嘴搞破壞只是剛好），我知道是WP:闖紅燈，那其他地方的巴士業者條目也要比照辦理（例如：新大嶼山巴士的路線列表、巴士車隊、巴士車廠整段鮮少有可靠來源而且照那傢伙說法也是過度細節；城巴的歷史和意外事故這兩節的中間所有章節也幾乎缺乏可供查證的瑣碎內容，應該掛上T:Overly detailed和T:Refimprove然後一段時間後沒有改善就全部砍光光）。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 16:22 (UTC)[回复]
最嚴重的問題就你（節刪）沒有先直接在有問題的章節掛T:Unreferenced、過度細節並且在互助客棧告知近期的編輯者進行討論就刪去大量內容，引發反彈只是剛好。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 17:17 (UTC)[回复]
身為現職國光客運駕駛長的維基人，我比較想知道為什麼會突然想刪這些東西?有些巴士迷應該也知道我是誰，在這邊冷靜好好討論，別意氣用事，小弟關心您老林黑店⇒Jason⇒Lin⇒ 2021年6月7日 (一) 17:27 (UTC)[回复]
  1. User:Matt Zhuang声称：“直接在有問題的章節掛T:Unreferenced、過度細節並且在互助客棧告知近期的編輯者進行討論就刪去大量內容”。此类条目已多日悬挂宣告其问题的维护性模板，（Special:Diff/65916398、Special:Diff/52370575、Special:Diff/57168322、Special:Diff/56095886、Special:Diff/52122460、Special:Diff/56071119、Special:Diff/57165202、Special:Diff/57046151）最久者长达六年（Special:Diff/33959334）。根据Wikipedia:假定善意，User:Matt Zhuang没有看到长期悬挂的问题性模板模板的原因还需其自己解释。
  2. Wikipedia:可供查证："添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息。来源须以清晰而准确的方式列出，以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料。...如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。...但在删除前应给予加入此内容的编者充足的时间来补充来源，否则可能导致他们的不满。"根据Wikipedia:常识，长期无人补充来源的内容显然需要清理。
    User:Matt Zhuang在Special:Diff/65980792中加入来源中完全没有的断言，是典型的Wikipedia:原创研究。请自行回退。
    官網不是可靠來源，把那句移除就是我容忍極限了-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 18:50 (UTC)[回复]
  3. Wikipedia:维基百科不是什么："。例如，电视（广播）台不应该列出未来活动、当前宣传、当前节目表等，不过重大活动、宣传、或历史意义节目的清单或时程表或许是可以接受的。...某事百分百正确不代表就适合收进百科全书。"琐碎内容占条目篇幅九成时是明显的本末倒置。
  4. 在条目上花费心血虽然可贵，但是没有用在正确的地方时，就不是在共构百科。心血多不是保留不合理内容的理由。
-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 18:42 (UTC)[回复]
首先直接在某某章節掛問題模板很難嗎？然後國光客運條目部份我等等只留參見，看看是不是「原創研究」？既然經營路線和場站名單對維基百科來說是必須要移除的瑣碎名單，那我也去其他巴士業者條目去掛那些模板然後等一個月以後如你所願全部砍光。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 18:50 (UTC)[回复]
  1. 根据Wikipedia:常识，条目顶端的维护性模板足以使编辑了解条目问题，尤其是琐碎内容占条目篇幅九成时。
  2. 原创研究是因为来源不直接支持条目中的断言。以可靠来源亦可进行原创研究。
  3. 请将孤立的外部链接移至外部链接章节。
  4. 欢迎User:Matt Zhuang对维基百科做出有建设性的贡献。
-Mys_721tx（留言） 2021年6月7日 (一) 19:02 (UTC)[回复]
我是在國光客運的經營路線一節用T:see also放置公路客運與各市公車路線列表不是參見那個獨立一節或是外部連結，當維基百科頁面介紹該業者經營長途巴士客運和市公車業務卻不能在該頁面列出其現時經營的路線也不能給內部連結供人查看相關市公車路線列表這樣好嗎？我給予內部連結到路線列表是不是被當成非建設性內容？還是對存在相似問題的其他巴士業者條目掛模板？算了我也只是看看並且發牢騷而已。看來還是去Fandom看看，維基百科確實不適合配車之類的瑣碎內容，已經有人去開台灣巴士的Fandom。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月7日 (一) 19:10 (UTC)[回复]
@Mys 721tx：關於Special:Diff/58843320跟Special:Diff/58864559是針對學校條目而且是2020年3月的警告，適用這次車站的封鎖合不合理我就當作是管理員的心證問題。後面那幾個真人傀儡與IP用戶是否已經確認是鄭啟民所控制的傀儡？--Poontele（留言） 2021年6月8日 (二) 07:38 (UTC)[回复]
有數位巴士迷在巴士社團聲稱自己不是鄭啟民所控制的傀儡，希望可以查清楚老林老司機⇒Jason⇒Lin⇒ 2021年6月8日 (二) 08:18 (UTC)[回复]
该社团招募真人傀儡的帖子（www.facebook.com/groups/193180350726223/permalink/4301516396559244/）为何遭到删除阁下自己心里清楚。伪装成中立的评论人亦是Wikipedia:傀儡方针所禁止行为。请求@AnYiLin、Hamish、Itcfangye、Timmyboger：予以旁证。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 16:07 (UTC)[回复]
我目前唯一不确定的就是该帖子的发起人是否为郑启民。Itcfangye（留言） 2021年6月8日 (二) 16:26 (UTC)[回复]
Wikipedia:傀儡："不论是一人操作多个傀儡，还是多个用户成为被操纵的真人傀儡，所有涉及的账号均被当作一个实体处理。"鄭啟民是控制这批真人傀儡的实体的现有名称。该实体的行为是重点，其名称不是重点，亦可日后更改。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 17:28 (UTC)[回复]
另外请@Hamish、BureibuNeko：旁证相关VRT工单。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 16:17 (UTC)[回复]
Mys 721tx在認定「傀儡或真人傀儡」的標準上傾向嚴厲，該管理員曾經於2017年10月5日認定管理員霧島聖為「傀儡或真人傀儡」而實施永久封禁。--Mewaqua（留言） 2021年6月9日 (三) 09:09 (UTC)[回复]
基於隱私原因，恕不能旁證相關内容。有權限訪問info-zh隊列者可以查閲這封和這封郵件。--“自由”的尖兵，决死的攻势。 |欢迎订阅维猫报！ 2021年6月9日 (三) 12:04 (UTC)[回复]
我個人建議開子條目，例如九龍巴士退役車隊型號列表這樣，不會太混雜老林老司機⇒Jason⇒Lin⇒ 2021年6月8日 (二) 10:47 (UTC)[回复]
我要求User:Matt Zhuang指出谁说过"連給內部連結到公車路線列表彰顯該業者有經營市公車路線都不准"。-Mys_721tx（留言） 2021年6月8日 (二) 16:23 (UTC)[回复]
WP:回退：「回退是指使用復原或其他方式將一個頁面恢復至一個較早版本的動作。」，而你說出：「在Special:Diff/65980792中加入来源中完全没有的断言，是典型的Wikipedia:原创研究。请自行回退。」在當時我看來是該章節連同上面的T:See also都要完全刪去回到Special:Diff/65977549，因此我就認為是完全不准寫，可能是我誤解或是你沒解釋清楚。我的意見就是上面寫的經營路權巴士路線的客運業者條目卻禁止寫現行經營的路線列表或引導到巴士路線列表，變得跟遊覽車業者與計程車業者一樣，跟歌手條目禁止寫其發行的唱片一樣不合理-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月8日 (二) 16:36 (UTC)[回复]
上文Mys提到的招募帖子，我有看過，個人認為可以看出原貼至少是有“招募”意味。工單的話，有權限的VRT成員可以在ticket:2021060710006851看到。--Hamish with w. 2021年6月9日 (三) 00:08 (UTC)[回复]
wayback也看得到。--AT 2021年6月15日 (二) 14:21 (UTC)[回复]
如果上海市公交线路列表 (数字线路)可以存在，則其它地方的「公交线路列表」在有可靠來源支持下應該可以寫。--Mewaqua（留言） 2021年6月9日 (三) 02:26 (UTC)[回复]

關於U:Mys 721tx大幅度刪除台灣巴士業者條目的內文，其中配車和場站那幾節我也認同是瑣碎內容，應該要送去台灣巴士文化百科 Wiki之類的Fandom才是，唯獨經營路線方面我不能苟同：既然是經營政府許可路線的巴士業者，那麼根據官網列出其經營路線(大部分還可以藉由授予業者的政府機關網站做旁證)是正常事情吧，但是他一開始整段粗暴地刪除也沒給巴士路線列表的內部連結，那樣右邊的infobox所寫的經營範圍、業務範圍(兩者國光客運)、產業和產品(兩者大南汽車、淡水客運)完全顯得意義不明（例如新店客運這版本如果用手機看完全找不到要去哪個條目看其經營路線）。如果對香港的城巴和龍運巴士比照那個傢伙一開始的砍法辦理，那麼就會分別變成我弄得User:Matt_Zhuang/城巴沙盒和User:Matt_Zhuang/龍運巴士沙盒那樣完全不知道要去哪邊看其經營路線。這樣做就跟在歌手條目中完全不能出現其專輯列表一樣荒謬。

我在國光客運等條目的「經營路線」一節中使用T:參見掛上該業者有參與的經營的巴士路線列表的連結，但如果是沒有列在某路線列表的接駁車或通勤巴士線就會因此疏漏掉，我想指南客運這版本有列出路線簡表呼應infobox就好多了。

那些完全不想向管理員或來這邊討論就搞回退破壞的破壞者我是不同情的，然後FB某社團我也去勸告了。最後@Itcfangye：來加入討論。 -- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月22日 (二) 19:45 (UTC)[回复]

@Ho man chan,Brian、Sanmosa、Pp0912、British of London、Cascc2、Ckh3111、Brian lui03、27MW19、Wikiisfk、Walter Grassroot：@火雲雷神、I am a man、记得来快递、GOOD LUCK AND GOOD、Tommy860119、Moonian、Antigng、Hkbusfan、JV569、Lo Shing Him：@Lord Jaraxxus、Cks116、Kj2052、Nissangeniss、Paytonwu0608、Wcn.pp、Fredhui98：希望以上曾編輯香港巴士業的編輯者也加入討論，因為荼毒完台灣巴士業者後怕下一個就是香港的。-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月23日 (三) 18:32 (UTC)[回复]

Authority control

本主題全部或部分段落文字，已移動至Template talk:Authority control。执行人：Jimmy-bot（留言） 2021年6月29日 (二) 08:14 (UTC)。[回复]

有關2019冠狀病毒病臺灣疫情治癒人數問題

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2019冠狀病毒病臺灣疫情、Template talk:2019冠狀病毒病病例數/臺灣圖表。

完成，治癒人數除非有重新統計，否則應當移除，en版部份同樣也移除了。雖6月16日曾有反應需要恢復更新治癒人數，但不建議，理由為「只是統計近期的治癒人數，但最早期的1,502例資料都不見了」。如有編輯en版同樣模板的用戶也可同時協助更新。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年6月23日 (三) 08:31 (UTC)[回复]
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

如果有仔細去看衛生福利部疾病管制暑的官網新聞稿就會發現，自從5月20日起治癒人數都已經不再統計。所以原本的資料（至5月19日為止，治癒人數為1,133人）應早已失真（不可能都沒有治癒好的吧？），故應移除。除非有再次統計，否則不應保留這個早已失真、不再統計的資料。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年6月8日 (二) 06:44 (UTC)[回复]

台灣疫情報告中已將解除隔離人數上修至2157人(今日14時起才由1133上修至2157)，網頁可能有機會校正回歸5/20~6/7的數據 --CKC1453（留言） 2021年6月8日 (二) 07:11 (UTC)[回复]
如果沒意見的話，痊癒用這個來源替代好了，沒人知道原本那邊查詢的來源還會不會公佈治癒人數。這個問題先暫時觀察一下好了。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年6月8日 (二) 07:23 (UTC)[回复]
@Z7504： 台灣疫情報告今日移除「台灣COVID-19 疫情發展累計圖」圖表中的隔離人數及治癒人數，且治癒人數仍維持6/8的2157人，且cdc首頁也自6/8起將解除隔離人數移除，看來是不打算更新了 --CKC1453（留言） 2021年6月11日 (五) 06:48 (UTC)[回复]
@CKC1453：就直接移除好了吧，不然這個數據就算用Google搜尋「台灣疫情」也不承認。剛剛看了一下治癒人數的統計的確移除了，那就直接不寫了吧。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年6月11日 (五) 08:53 (UTC)[回复]
@Z7504： 已將嚴重特殊傳染性肺炎臺灣個案#病例趨勢圖及2019冠狀病毒病臺灣疫情#統計數據中數值移除 --CKC1453（留言） 2021年6月11日 (五) 10:23 (UTC)[回复]

@Z7504： 今日台灣疫情報告的疫情發展累計圖已恢復6/11移除的解除隔離人數並上修至7281人，是否要恢復更新？(人數修訂時間點：5/20~6/7 1133、6/8~13 3250、6/14 6895、6/15 7281) --CKC1453（留言） 2021年6月16日 (三) 10:08 (UTC)[回复]

@CKC1453：昨天看的時候就在懷疑到底是哪個人主動想到要恢復治癒統計的？衛生福利部6月16日新聞稿是寫：「指揮中心指出，近期確診個案解隔離情形，5月11日至6月14日累計公布11,907位確診個案中，已有6,373人解除隔離，解隔離人數達確診人數53.5%。」然後就有用戶擅自將6,373人治癒的資料輸入在2019冠狀病毒病病例數模板，而且連en版也是如此（en版連結就不查了，比較不好查是哪筆編輯）。但是你們真的認為，6,373加上之前的1,133或者2,157是可行的？所以個人認為最好是不要恢復。請注意，那個新聞稿也只是統計近期的，之前的1,502例（13,409例減去新聞稿的11,907例）去哪了？不用算嗎？對不起，不能接受恢復統計，除非是計算從開始到現有的所有治癒人數。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年6月17日 (四) 05:22 (UTC)[回复]
@Z7504： 了解，將繼續關注相關模板及網頁數據。 --CKC1453（留言） 2021年6月17日 (四) 05:34 (UTC)[回复]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

請求協助台灣YouTube頻道訂閱人數排行榜所遇到的討論困境

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:台灣YouTube頻道訂閱人數排行榜。

@Shinwill、Kerolf666、Ericliu1912、Pseudo Classes、 Itcfangye、 NickName.ROC、Sun8908、AINH、克勞棣、Milkypine ：首先邀請相關討論人、投票人、被邀請投票者移駕互助客棧討論，同時也在此對造成的打擾致上歉意。

該列表類條目近日有了關於改變當前收錄標準的討論，因而NickName.ROC在條目討論頁發起了投票，該投票被邀請的討論人共有10人，當10人中的7人已在5月24日投票，於是在超過一週，而餘下的討論者沒有投票，同時也沒有其他新意見發表的情況下，Kerolf666根據投票的結果（贊成0票，刪除6票，中立1票，NickName.ROC同樣投刪除票）對條目進行更改。

隨即NickName.ROC對條目回退，並稱「本人為投票發起者有權決定投票終止時間，並因投票權人⋯未參與投票，投票繼續，刪除無效」，接著又以「不符合維基百科:投票程序為由」與「在討論頁發起投票沒有效力」，另外在維基百科:投票子頁面發起了一次投票。

然而，過程中看得出來NickName.ROC可能對於語法、規則及共識有些疏忽，譬如說：NickName.ROC誤複製簽名檔，導致他把一人誤認為兩人，還有NickName.ROC把對Kerolf666的3RR警告發到了條目討論頁，最後則是如果說此前是程序問題導致投票無效，那麼我想投票主文是沒必要更動，如若要更動投票主文也應當徵得各方同意，可是NickName.ROC發起的新投票的投票主文與此前並不相同。

鑑於以上種種我不認為NickName.ROC有能力承擔討論與投票的進行，也因為討論者之間對討論、投票的進行方式的理解有所不同，因此請求熟悉議事規則的維基人協助或主持—AegonINVICTUS（留言） 2021年6月8日 (二) 20:04 (UTC)[回复]

這篇條目的內容本來就不應該採用投票來決定共識，維基百科不會干涉非違規的條目內容，更何況維基百科人人皆可編輯，如此限制搞得好像這篇條目是自己的一樣。 2021年6月8日 (二) 21:37 (UTC)[回复]


(：)回應 整規問題如下

1.Wikipedia:投票不能代替討論
2.維基百科:投票不強制，KRF指正過了。刪除頁面核定中。
3.維基百科:投票並無人反對。
4.有投票權利或有討論權利的任何人並不能剝奪擁有相同權利的人RKF已經違反，退回為必要的。(投票當初規則並無時限，維基百科規則中也未強制設定時間，亦默認為全體投票時結束)
5.沒有全體共識修改規則必違規，尤其是重大規則，KRF已經違反。
6.語法錯誤我也認知到了，後面我也有進行修改，但機器人紀錄會自行回歸，以免惡意修改的人員。
7.我也同意空氣小貓的觀點，重大規則改革，極度需要一個熟悉議事規則的維基人協助或主持幫助。
8.投票理由主文分明沒變，主因為KRF執意修改並把Pan Pino加入排行，但以原規定實屬違規，被多人多次退回，最後經討論全體妥協，以投票方式決定「純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道」規則是否收錄。

起因及提議請各位看清楚，為KRF，Shinwill有懷疑RKF蓄意修改，搗亂版本秩序。 維基百科不是我們任何人的，要說「如此限制搞得好像這篇條目是自己的一樣」，請去指責RKF。
NickName.ROC（留言）2021年06月09日00:00(UTC)

(：)回應如下

  1. 是KRF，不是RKF，你請別人看清楚之前，麻煩自己先弄清楚名稱，不然滿難看的。
  2. 「（不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道）」不是我寫的。「臺灣youtuber 的定義」裡沒有一條是我訂的。要說我擅自限制，根據何在？
  3. 我從未限制或剝奪任何人投票的權利，哪怕是投票結束，只要誰有新意見，都還可以提出來，我樂於討論。反正維基百科本來就沒有寫完的一天，也不存在什麼「最後期限」。有誰覺得自己的權益被我侵害，也可以直接跟我說。但如果沒有，就不要擅自指責我剝奪誰的權利。
  4. 沒有「默認為全體投票時結束」這種規定，請不要擅自編造，也不該有這種規矩。舉個極端一點的例子，你邀請的十個人之中，有誰在這期間還沒投票就過世了，永遠無法投票，那麼這投票不就永遠無法結束？
  5. 先不論「沒有全體共識修改規則必違規」這句話對不對，畢竟你也沒說清楚是違哪條規。從四月底發起的討論，隔了一個月以上沒看到什麼哪個要保留「不包括純音樂、動畫、電視、新聞、宗教、兒童節目頻道」的有力意見，而且你自己也同意刪除那條規定。再加上過半數投票，無人贊成，刪除票過半，符合絕對多數，又隔了一個禮拜等其它意見。你認為這樣叫「沒有共識」？
  6. 投票不是我決定要投的，我當初問了要投票還是公示，既然你自己發起了，哪怕不符合Wikipedia:投票，我也根據WP:忽略，包容過程中的一點瑕疵，選擇重視投票和共識的成果，而不是過程是否按照特定的程序。現在你自己把自己發起的投票推翻，要大家重投一次，如同AegonINVICTUS所說，有Wikipedia:遊戲維基規則之嫌，誰知道你會不會再推翻一次？
  7. 我從未「執意修改並把Pan Pino加入排行」，我沒說的事請不要自己加戲。這頻道在不在排行榜上，根本不是我執著的。我在乎的只有這個列表對各頻道的收錄標準是否一致，有沒有誰在搞雙重標準。 -KRF（留言） 2021年6月9日 (三) 09:53 (UTC)[回复]

爆眼少女案

當日新聞圖片（義務救護員的眼罩被布袋彈卡住，留下了血跡）

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:爆眼少女案。

User:痛心疾首與User:MINQI在爆眼少女案編輯爭議中顯示明顯WP:OWN行為，不容其他編輯加入事發當日新聞圖片，並以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白。Talk:爆眼少女案討論無果，故提報至此以擴大討論。翹仔 2021年6月10日 (四) 14:24 (UTC)[回复]

换张中立媒体的照片不就行了嘛？！——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 14:34 (UTC)[回复]
@航站区：对方好像表示这话题无中立性，这照片表达的观点条目里有，他们就是想加那张明显违规的照片。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)[回复]
@MINQI：哈哈，我现在就怕那种纠结的人纠缠，你可以看看这里的讨论，我真服了😂——航站区（留言） 2021年6月10日 (四) 14:50 (UTC)[回复]
(：)回應@Deryck Chan：1.该图片不是新闻图片，为事后照片（摆拍与否未知）；2.“以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白”？阁下以政见为先，不断放入争议内容，并且于讨论期间依旧强行编辑为有争议版本；3.Fkj阁下与本人已经很明确的说明了为什么这张照片加入不合适，而阁下等却一不对本人的三个问题正面回应，二不断重复自己观点，对其他编者解答要么视而不见要么曲解，三对其他编者编辑说三道四顯示明顯WP:OWN行為，甚至无视删除内容重复之理由，重复加入以反中媒體觀點為新聞及爭議內容抹黑大陆有关报道。原有内容已经加入条目，何必重复？本人已经让步到加入部分过多评论、约稿人等来源以及对央视新闻质疑观点，阁下的编辑是在将观点当事实撰写！这是阁下编辑的谬误，请分清观点与事实、真切理解“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”而不是借由“表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”打压另一方不和阁下胃口的观点--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 14:45 (UTC)[回复]
@MINQI：我顺应你的分段，将争议内容分开正反面记载，你说是为阐释观点而扰乱维基百科；158.101.158.176路过，整合相关内容至相同小节，你又说是为阐释观点而扰乱维基百科。这是什么逻辑？之前已经有其他编辑和管理员警告你违反中立方针[https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:MINQI&oldid=65931802#封禁通知、打编辑战[35]，希望你注意。翹仔 2021年6月10日 (四) 23:33 (UTC)[回复]
@Deryck Chan：请问你顺应分开写就是同样内容重复写两遍吗？编辑战是你打的，我早说了争议内容不应加入，你们几个还是先加入再讨论，几个意思？158.101.158.176路过直接回退？看都不看记录？不知道内容重复？“整合相关内容至相同小节，你又说是为阐释观点而扰乱维基百科。”？我说的你，别移花接木。他的部分编辑有一定道理，在看。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 23:39 (UTC)[回复]
@Deryck Chan：此事MINQI说的在理，正如我在讨论页里说的，阁下要理清观点和事实。还是烦请阁下先解答几位同仁对照片提出的reasonable doubt，用“这些都是亲中媒体编的不能算”来搪塞是行不通的，以这种态度去证明要添加的图片可以通过事实审查难以服众。--Fkj❤杭外人（→_→给Fkj留言←_←） 2021年6月11日 (五) 03:00 (UTC)[回复]
觀乎Deryck Chan的編輯，所謂「以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白」的實情是不斷重複加入前文已有的內容（盧覺強那一段內容在前一節裏面已經有，刻意重複多次才是「不斷強調反中媒體觀點」），才不是甚麼「補完內容」；至於央視新聞那一段，「被《端传媒》、法国广播电台等媒体认为是假新聞」一句簡直是無稽。首先端傳媒是網媒，可靠性存疑，且其帶有明顯政治立場；而RFI的「報道」則只是不斷引用反共人士的觀點（推文、公開信、他社報道等等），但根本沒有講及過報道如何是假的，也沒有提及過報方的意見，何來得出「法国广播电台认为是假新聞」的結論？--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:38 (UTC)[回复]
支持Deryck Chan的意見。--Newbamboo（留言） 2021年6月13日 (日) 03:30 (UTC)[回复]
反對Newbamboo的意見。--MINQI（留言） 2021年6月13日 (日) 10:18 (UTC)[回复]
無意參與討論，但和平至上的意見中有一點我必須反駁。單以一家媒體是否為網媒來評估其內容可靠性，在當今網路科技發展的情勢下是偏頗而不合時宜的。端傳媒有多個駐點，也有自己的記者會進行實地採訪，跟Insider、Vox之類的新媒體沒太大差別啊，難道傳統的商業媒體報導就一定可信了嗎？（望向臺媒）況且，期待一家媒體在所有人眼中都完全不帶立場是不可能的，哪裡的媒體都一樣，但我也認為有必要說明端傳媒和RFI以何依據聲稱建制派媒體的言論有真實性的疑慮。——T I O U R A R E N 留言 2021年6月17日 (四) 03:25 (UTC)[回复]
你自己看一下端傳媒的那篇來源，居然連不知名人士的IG Post都當作消息來源。--【和平至上】💬 2021年6月20日 (日) 15:14 (UTC)[回复]
  • (※)注意本人复制本人归纳，希望一同讨论。如有误或意见建议还请指出，谢谢。
延伸內容
  • 接下来说明几点：

A.重复内容：

1.事件经过——“虽然网络有传言指女子是示威者用弹叉所伤，但香港理工大学前机械工程学系工程师卢觉强，经分析后认为女子被示威者误伤的机会很低[24]，反而她的右眼被警方发射布袋弹击中的机会却很高。卢觉强指出当时该名女子当时身处的巴士站与示威者集结的位置有障碍物，即使在示威者集结的位置有人用弹叉射出钢珠，都不可能被直接击中，钢珠也难以“转弯”，距离也太远而失去动能，除非在10米内直射，否则不可能射穿女子所戴的眼罩；而片段显示她的眼罩卡著一块布，弹叉射出的钢珠是不会令眼罩卡住布料[24]，警方射出的布袋弹是由布料包着多粒圆珠组成，警员又曾经多次从高位用雷明登霰弹枪向在地面的人士射击[25]，所以该女子的头部被警方击中的机会很大[25]。”

争议——“然而根据《苹果日报》释出的片段显示，少女K中弹倒地后翻身时，眼罩尚戴在少女K头部，片中清淅可见布袋弹卡在眼罩内[30]。曾多次以自身的机械工程知识助法庭破案的香港机械工程师卢觉强指出，根据新闻片段，他估计示威者所用的弹弓的射程可达50至70米，理论上可射到少女K的所在位置，但考虑到威力在远距离下会降低，他认为钢珠不足以射穿少女K的眼罩，除非初10米距离内射击，他又指出，根据新闻片段显示，少女K的受伤位置是右眼及鼻梁，估计她是从巴士站广告牌中间探头望向警署时受伤。他又指由于当时示威者身处少女K的左方，钢珠难以“转弯”射中少女K右眼。他总结认为少女K被示威者以钢珠误伤的可能性不大，又质疑如果真是受钢珠所伤，那便不应该有块布卡在眼罩里[34]。”

2.Top——“少女K因此成为了《纽约时报》的头版[6]”

社会影响——“少女K亦因此登上了2019年11月23日《纽约时报》头版”

3.Top——“29日，少女K透过民间记者会发布短片[9]。后来警察以调查事件为由，以法庭手令向伊利沙伯医院取得爆眼女子的医疗报告。由于是次搜证未得女子知情和同意[10]，女子认为这侵犯了她在法庭提诉讼的权力[11]，此外有人担心报告可能构成包括暴动罪等罪名的证据[12]，使少女被拘捕及起诉，而警方拒绝就此回应[12]，爆眼少女申请司法复核警方公开报告内容，及后被上诉庭判败诉[10]，需要向警方支付讼费。”

争议——"8月29日，少女K透过民间记者会发布短片，鼓励公民勇敢反抗政府，但未有提及自己受伤的始末[9]。9月8日，少女K律师发信阻挠警方获得其医疗报告。[38]但9月9日，警方向法庭申请手令并获得医疗报告。[39]少女K不满警方未向她提供手令内容便取其报告，认为做法无视其隐私，因而申请司法复核。高等法院于12月17日就其申请颁下判词，裁定少女K败诉。[40]

4.来源30、31为同一来源，端传媒的报道来自香港01

B.争议内容：

1.照片

2.央视新闻，采用来源非央视原本内容而是香港媒体解读。个人认为违背“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”——WP:POV；而且香港01、RFI的报道已包含大量评论，RFI更是特约撰稿人需要遵循“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源。混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论。由外部作者撰写的评论文章，是作者观点的可靠一手来源，但不能作为事实的可靠来源。人性化故事通常不如其他新闻可靠。”我看不出有何需要完全引用、完整写出这三个来源对央视报道的必要，乃至可以替代央视新闻自己作为来源的必要。

3.既然在大陆媒体后面要这么写，要看起来像是大陆媒体造谣，那么那几个媒体立场反中立场也要写出，并且有必要加入大陆媒体乃至普通民众民众对其评价、对其该报道的评价。

--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 07:20 (UTC)[回复]

(＋)强烈支持「既然在大陸媒體後面要這麼寫，要看起來像是大陸媒體造謠，那麼那幾個媒體立場反中立場也要寫出，並且有必要加入大陸媒體乃至普通民眾民眾對其評價、對其該報道的評價。」做人不要太雙標。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 17:25 (UTC)[回复]

@Fkj、Deryck Chan、Magnet larry、Azmustang00、痛心疾首、Banetkool：请各位完成此讨论并请有几位在本讨论结束前不要再进行争议编辑，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月21日 (一) 07:04 (UTC)[回复]

個人認為相關照片已經被廣泛的媒體報導和使用，應該加入。維基百科不應自我審查。--Banetkool（留言） 2021年6月21日 (一) 09:18 (UTC)[回复]
本照片已經被廣泛的媒體報導和使用[原創研究？]--MINQI（留言） 2021年6月21日 (一) 17:25 (UTC)[回复]

我在條目上個星期被保護後沒有嘗試過編輯這條目。但既然給ping了，就覆述一次我對此爭議之觀點：

  1. 相片沒有版權問題。
  2. 現場傳媒均普遍認同驗血眼罩相片為事發現場重要新聞記錄。
  3. 條目可以記載有親中媒體質疑新聞圖片是否準確記述肇事現場情況，但提出此觀點的論者均非目擊記者。以此為據禁止在條目中使用新聞圖片，是帶親中偏見對維基百科進行審查。
  4. 有編輯希望將「事發經過」、「爭議」兩段重寫成「事件」、「後續」、「爭議：支持傷害為警方所為」、「爭議：反對傷害為警方所為」分節，我認為可以考慮妥協取用，前提是不過分偏重親中媒體質疑目擊者觀點。
  5. 反對使用相片一方，曾經援引環球時報、大公、文匯佐證。留意英文維基百科已於2019-20年判定環球、文匯、央視均為含政治宣傳的不可靠來源，在中國政治及中外爭議條目中嚴禁使用，本討論可參考。

煩請管理員按證據強弱，進行定奪。翹仔 2021年6月21日 (一) 10:03 (UTC)[回复]

(：)回應：
2.現場傳媒均普遍認同驗血眼罩相片為事發現場重要新聞記錄。[原創研究？]；
3.本图片非新闻图片，请明确了解新闻图片的定义；
4.我认为前提最重要是不过分偏重反中媒體觀點，尤其是不要在在所谓亲中媒体报道后强行加入反中媒体的评价；
5.英文维基历来系统性偏见，根本无需考虑英维所谓“均為含政治宣傳的不可靠來源，在中國政治及中外爭議條目中嚴禁使用”。就是群无知者的傲慢与偏见——英维怎么不相对在相关政治及中外爭議條目中嚴禁使用NY、RFA、RFI、DW、VOA、BBC、CNN等含政治宣傳的不可靠來源？！--MINQI（留言） 2021年6月21日 (一) 17:25 (UTC)[回复]
其他媒體對爆眼照片的報導，在條目討論頁已經提及，現在不吝重複，例如HKFP、立場新聞、英國衛報。
(※)注意MINQI 不嘗試評論我參考的英維選材方針優劣，反而直接宣示這是「英文维基历来系统性偏见」、「群无知者的傲慢与偏见」，可見他已經違反維基媒體全域策略方針「我们将打破组织人们存取与贡献自由知识的社会、政治与技术障碍」，以及全域通用操守準則「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」條款，應按維基媒體基金會方針直接封禁。翹仔 2021年6月24日 (四) 08:59 (UTC)[回复]
(：)回應所列来源中无此照片或对此照片有报道亦或是评价，“其他媒体对爆眼照片的报导”明显不符。属于《全域通用操守準則》中“不可接受的行为违-故意破坏内容和滥用专案”段落的“通过不忠实或故意虚假地描绘来源和改变构成社论内容的正确方式。”--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 11:20 (UTC)[回复]
(！)強烈抗议(※)注意英文维基承认系统偏见的存在（en:WP:NPOVFAQ#Anglo-American_focus）——这也是在中维几次讨论中被提及的事实（[36][37]）！编者仔 公然罔顾事实与诽谤本人，这是明确而严重的故意恶意推断以及人身攻击，其行为就是在挑起大陆人与香港人对立、破坏中英维仅存的共识严重违背全域通用操守準則「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」條款（那群将央視、文匯、環球判定均為含政治宣傳的不可靠來源，在中國政治及中外爭議條目中嚴禁使用的人又何不是“违反全域通用操守準則「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」條款”？！这都看不出、不敢提出异议？！只能送你两个字！）；《全域通用操守準則》中“不可接受的行为违-Harassment”段落的“引战：以故意扰乱话题或恶意地发布言论方式，有意图地挑衅他人。”；《全域通用操守準則》中“不可接受的行为违-故意破坏内容和滥用专案”段落的“系统地操纵内容以支持对事实或观点的特定解释”。完全背离違反維基媒體全域策略方針「我们将打破组织人们存取与贡献自由知识的社会、政治与技术障碍」，應按維基媒體基金會方針直接封禁。--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 09:35 (UTC)[回复]
翹仔閣下的言論：「以親中媒體觀點為新聞及爭議內容洗白」，假定親中媒體不可信，是「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」。如果你想執行維基媒體全域策略方針，請先自我舉報。
另外，我沒有見到你對NY、RFA、RFI、DW、VOA、BBC、CNN等同樣是政治宣傳媒體（其中很多是官媒，亦有是官方贊助媒體）為何比中國的官媒可信的理據。如果你不能給出解釋，我能想到的理由就只有因為歧視中國（「基於人種[...]民族[...]侮辱或煽動對一個群體或一類人憎惡的仇恨言論」）這一個原因。如果不是，請你給出理由，以免造成誤會。--【和平至上】💬 2021年6月26日 (六) 07:55 (UTC)[回复]
還有，不好意思，HKFP和英國衛報的連結裏哪裏有那一張圖片？我姑且假定你是不小心放錯連結，所以請你修正，否則便是虛構來源擾亂討論。--【和平至上】💬 2021年6月26日 (六) 07:58 (UTC)[回复]
请Deryck Chan正视痛心疾首、MINQI、航站区、Fkj、和平至上等多名用户给出的合理意见，停止WP:ABF、WP:WL。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月24日 (四) 09:22 (UTC)[回复]
連人家加一張圖片一張圖片也能牽扯這樣的事情，我真的不知道這是怎樣的邏輯。我覺得有一點可以肯定的是那個眼罩是肯定和事件相關的，既然現在沒有其他與事件相關的自由版權圖片，這就只是單純的caption調整問題，請大家參考一下我在66291536歷史版本使用的caption。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 01:24 (UTC)[回复]
(：)回應请不要自说自话，逻辑是什么很清楚。上面几条理由请阁下一一回应并在讨论结束前不要做任何编辑，谢谢。更何况阁下说是“caption问题”而后修改为“K在事件現場遺下的眼罩”，请注意“K在事件現場遺下的眼罩”与“K在事件現場遺下的眼罩被动了手脚”大相径庭，阁下貌似根本没有理解该照片的争议在哪。阁下的修改对争议的根本无济于事且已被提出质疑过，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 07:07 (UTC)[回复]
我根本看不到任何合理的理由被清楚列舉。“放入此類圖片違反WP:ASF及WP:IUP。請注意相關圖片本身即在斷言對香港警方的指控為事實”、“圖片雖‘僅呈現案發現場的情況’，但本身可能已自帶攝影記者的觀點”這樣的表述簡直是荒天下之大唐，我看這只是攝影者無心、聞者有意。我認為這就只是單純的caption調整問題的原因是進行caption調整已經能避開爭議。這爭議從一開始就是無稽、誇大其詞的，我是不明白怎麽這樣一個不成爭議的東西會被搞得這樣烏煙瘴氣。反正我上面給的是diff，當作給大家一個我的建議修改的樣板。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 14:44 (UTC)[回复]
离题内容

欲折叠隐藏的内容 @Deryck Chan： 笑死你唔使諗著係度係會有共識㗎喇。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月11日 (五) 12:29 (UTC)[回复]

唔想討論可以唔講嘢，冇必要擾亂討論。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 17:23 (UTC)[回复]
事實雙方唔會在此事有所共識，純粹將一個現實反映出來。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月12日 (六) 13:35 (UTC)[回复]

反獨立學院改制運動

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:独立学院转设为职业技术大学的争议、Talk:反獨立學院轉設職業本科運動、Talk:反獨立學院轉設職業本科運動、Talk:独立学院转设为职业技术大学的争议、Talk:反獨立學院轉設職業本科運動。执行人：Jimmy-bot（留言） 2021年6月28日 (一) 16:14 (UTC)。[回复]

请注意中华人民共和国宪法之编辑争议

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中华人民共和国宪法。

我于2020年10月23日在中华人民共和国宪法条目的导言一节添加了“适用性受限”的陈述，没有几日便被User:Patlabor Ingram无理由回退。我前不久发现此情况后，重新加上“适用性受限”并在User:Patlabor Ingram的用户页提醒。

Patlabor Ingram再次回退我的编辑。作为巡查员，他疑似拒绝在讨论页沟通，而在编辑摘要写出他的回退原因。其他用户补充说明“适用性受限”，被Patlabor Ingram无理由回退。

1、我在Patlabor Ingram留言后，Patlabor Ingram应该理解“适用性受限”的陈述具有争议，应当沟通后确定写法。但他第一次在编辑摘要沟通，第二次无理由回退，漠视维基礼仪及维基百科:回退功能的要求“至于其他类型的撤销（如回退增加侵权内容的编辑），请尽量附带详细的编辑摘要，以便日后查阅或跟进。”由于Patlabor Ingram对维基方针指引不甚了解，我对其作为巡查员投不信任票。

2、请大家探讨“适用性受限”的陈述应该怎么写，写在哪里。

@Patlabor Ingram、Aronlee90、Zheng.Z.Xu、Idealistic_Lily：

--Gqqnb（留言） 2021年6月14日 (一) 07:58 (UTC)[回复]

适用性受限的内容可以保留，但是不宜添加在概述部分，特别不应该放在第一段。“适用性受限”是对该宪法的争议而不是其主要的特征，放在第一段只会误导读者。比较其他的宪法条目（美国、英国、日本、苏联），也都没有在概述部分陈述争议性的内容。--Idealistic Lily（留言） 2021年6月14日 (一) 08:14 (UTC)[回复]
(▲)同上--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 10:07 (UTC)[回复]
(▲)同上。宪法司法化与否属于法学学术问题，也属于各政治实体的实践选择，强调宪法是否“适用性受限”没有现实意义。--DreamerBlue（留言） 2021年6月14日 (一) 10:45 (UTC)[回复]
(▲)同上，適用性受限這一點可以在條目中指出，但不應放在概述中--Zheng.Z.Xu（留言） 2021年6月14日 (一) 11:42 (UTC)[回复]
意見大致(▲)同上諸位。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年6月15日 (二) 04:02 (UTC)[回复]

比较对象不当，应参见各语言版本编写较为完善的具体的共产主义或社会主义国家宪法条目（五四宪法即主要参考了当时苏联、罗马尼亚、波兰、东德、捷克斯洛伐克的宪法）。其开头部分都包含有宪法适用性受限的叙述。其他语言版本可借助相应工具参考。

如英文版波兰人民共和国宪法开头，en:Constitution of the Polish People's Republic：While the ultimate power was reserved for the dictatorship of the proletariat, expressed as "the working people of towns and villages",[1] the Sejm was granted on paper the paramount authority in government; it oversaw both the judicial and executive branches.[1] However, the Sejm in practice exercised little or no real power.

德语版东德宪法开头：de:Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik：die einerseits in ihrem grundsätzlichen Bekenntnis zu Bürgerrechten und demokratischer Ordnung nie die Verfassungswirklichkeit widerspiegelten, andererseits jedoch durch willkürliche Auslegung zu deren Legitimation dienten und somit trotz mancher Widersprüchlichkeit stets die konstitutionellen Grundfesten des Staates bildeten.

英文版1924年苏联宪法开头，en:1924 Constitution of the Soviet Union：According to Archie Brown the constitution was never an accurate guide to political reality in the USSR. For example the fact that the Party played the leading role in making and enforcing policy was not mentioned in it until 1977.

英文版1936年苏联宪法开头，en:1936 Constitution of the Soviet Union: nominally granted all manner of rights and freedoms, and spelled out a number of democratic procedures

捷克语版1948年捷克斯洛伐克：cs:Ústava Československé republiky：skutečné ústavní poměry se od jejího znění téměř kompletně odchylovaly, takže ústava se stala víceméně jen fikcí.--Aronlee90（留言） 2021年6月23日 (三) 11:37 (UTC)[回复]

(：)回應(－)強烈反对这是严重违背POV“条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。”所谓较为完善的具体的共产主义或社会主义国家宪法条目写法均为非共产主义或社会主义国家编者的违规行为——以偏见对这些条目特殊对待。--MINQI（留言） 2021年6月23日 (三) 11:56 (UTC)[回复]
这话说得就不妥了，条目的质量与编辑者的国籍并无关联，也不应假定其它语言版本的条目都存在偏见。--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年6月28日 (一) 01:32 (UTC)[回复]

反對逃犯條例修訂草案運動過程 (2021年6月)

「反送中」運動過程，有些事件的標題太長了，有沒有必要精簡一下？--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:03 (UTC)[回复]

没有--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 12:07 (UTC)[回复]
没有必要——航站区（留言） 2021年6月14日 (一) 12:28 (UTC)[回复]
標題只要是讓人知道是什麼事，誰做了什麼，標題簡單明了即可，像2021年5月份這個「2019年10月13日港鐵牛頭角站外反《禁蒙面法》示威判刑」，根本就沒必要這麼長，完全可以改為「職業訓練局女學生外反《禁蒙面法》示威被判刑」。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:34 (UTC)[回复]
when、where、who、what 四要素，when、where、what最简洁。「職業訓練局女學生外反《禁蒙面法》示威被判刑」今年的？哪里？立法会里么？PS：“外反”是什么？--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 12:36 (UTC)[回复]
不好意思打多字了，是「職業訓練局女學生反《禁蒙面法》示威被判刑」，是反對逃犯條例修訂草案運動過程 (2021年5月)裡面10號的事件，另外我要討論的不止這一個月的事件。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:53 (UTC)[回复]
理由还是那个：when、where、who、what 四要素，when、where、what最简洁。就算归类在五月没有天，排列都不方便。--MINQI（留言） 2021年6月14日 (一) 13:04 (UTC)[回复]
看來大家的意見不一致啊，不過MINQI閣下提及的四要素是可以作為編輯小標題的方向。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月20日 (日) 09:05 (UTC)[回复]
不需要，這算是反對逃犯條例修訂草案運動的分條目/子條目，應跟隨其命名，除非反對逃犯條例修訂草案運動被移動。--Sun8908 怯就輸一世 2021年6月14日 (一) 12:49 (UTC)[回复]
不是條目，是條目裡面的小標題。--Sally Ng 007（留言） 2021年6月14日 (一) 12:53 (UTC)[回复]
啊，看錯了。我覺得作為敍事描述來說，是不應該寫成新聞標題的，但小標題還是應該包含時人地事的。判刑/上庭的事件最好還是寫一下是為什麼被捕的好些。--Sun8908 怯就輸一世 2021年6月14日 (一) 13:08 (UTC)[回复]
( ✓ )同意，标题不宜太长。--铁塔（留言） 2021年6月14日 (一) 13:10 (UTC)[回复]
(！)意見：恕我直言，此运动发展至今，早已偏离初时目标，更何况目标已经没有了（修例已撤回），运动是不是应该叫这个名字还另说。另外，谁有权力定义此运动的起始时间？只要不断增加新的诉求，难道诉求不兑现，运动就一直继续？在我看来，以反修例为目标的此运动早已结束，后续的只是零星抗议而已。是否有必要事无巨细哪天发生了什么都记录在维基上面？维基是日志、年谱、地方志还是百科？望诸君详查，本人在此没有任何价值判断。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月22日 (二) 03:52 (UTC)[回复]
(－)反对：個人認為不需要。Felix.tsai（留言） 2021年6月27日 (日) 10:17 (UTC)[回复]

{{中国高速公路信息框}}是否应恢复原状

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:中国高速公路信息框。

如题，一周前Sanmosa在未取得社群共识的情况下擅自将模板改写，而改写后的模板至少在外观上与旧版有着巨大差异。我认为在对高风险模板进行重大修改前至少应该在互助客栈进行讨论。因此我在这里建议将该模板回退至旧版本，将新版模板转移至沙盒以进一步完善（也可以考虑按照新版模板使用的参数逐步并入{{Infobox road2}}）。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月15日 (二) 15:50 (UTC)[回复]

可以改，起码要充分测试再替换，如广佛肇高速公路中还有错误。⭐⭐Talk 2021年6月16日 (三) 02:58 (UTC)[回复]
完成：已回退至旧版，另已为新版创建沙盒。至于合并的问题另行讨论。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月16日 (三) 16:23 (UTC)[回复]
我认为Sanmosa的初衷并没有问题，个人认为用{{Infobox}}（以及一切基于Infobox开发的模板）建立模板可以降低代码的复杂性，从而令其更易于修改（不确定这是否对于降低维基服务器压力也有帮助），也更容易将相似主题的模板合并到一起。鉴于已有相关主题的模板，我认为可以考虑合并。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月16日 (三) 16:23 (UTC)[回复]
@忒有钱、星星：不好意思，由於已經有使用該模板的條目使用了新參數，我只能再一次恢復為改寫後的樣子。{{中国高速公路信息框}}算不算“高風險模板”我認為存在疑問。另外，留意{{Infobox road2}}在長度欄位使用了類似{{Convert}}的機制，因此如果在長度欄位填入的東西並非單純的數字，自然就會出現錯誤的情形，這其他使用{{Infobox road2}}改寫的模板也有相同的情況，長度參數只能夠逐個手動更改，你測試多少次也沒用。我建議你們逐個通報長度（或其他參數）顯示出錯的條目，這樣修復起來比較快。SANMOSA Σουέζ 2021年6月19日 (六) 00:37 (UTC)[回复]
(：)回應：部分条目的里程数是分段写的，我认为这样写没有问题，全都改成全段倒值得商榷。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月19日 (六) 03:25 (UTC)[回复]
@Sanmosa。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月21日 (一) 07:43 (UTC)[回复]
分段写里程实属正常。应该考虑适配。⭐⭐Talk 2021年6月19日 (六) 09:32 (UTC)[回复]
@忒有钱、星星：理論上可以應用section#、length_km#、length_ref#、length_notes#、terminus_a#、direction_a#、terminus_b#、direction_b#去分別列出各分段的長度，最多可以分別列出6個分段（#的範圍在{{Infobox road2}}本來是1到7，但1的參數我在{{中国高速公路信息框}}用來預設填规划总里程、规划起点和规划终点了，所以在{{中国高速公路信息框}}實際上只能用2到7），這樣填會比較符合{{Infobox road2}}的用法。如果嫌麻煩的話，把非總長度的數據都移入|length_ref=（這裏不加數字在“ref”後）參數内也可以，雖然可能就不太符合{{Infobox road2}}的用法，但顯示上是不會出錯的。SANMOSA Σουέζ 2021年6月21日 (一) 09:48 (UTC)[回复]

关于黄陂南路站和新天地站的更名

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:上海地铁、Talk:一大会址·黄陂南路站、Talk:一大会址·新天地站。

上海轨道交通已决定于2021年6月20日将上述两个地铁站更名为一大会址·黄陂南路站和一大会址·新天地站。可能是由于正式改名的日期未到，目前我发现条目已有相关表述被修改，但标题未改变。讨论页也无有关的讨论。

就这两个站而言，请问是否有必要在6月20日之前对条目中有关站名的表述进行修改？另外，在正式改名之后，是否需要用到wp:bot来调整有关表述？SolidBlock留言 2021年6月16日 (三) 08:55 (UTC)[回复]

  • 在官方发布车站更名决定之后条目就可以移动了，@Softyu：Softyu的操作不尽合理。Itcfangye（留言） 2021年6月17日 (四) 22:54 (UTC)[回复]
    • 我是觉得在实际执行日之前就移动条目名称有点过早，就像虽然明确西安地铁机场线会在14号线开通后与其合并运营，但实际上现在（6月19日）仍然是在以机场线的名称运营，建重定向可以，但是移动的话就会与现实情况不符。--无所事事/想要狗带 2021年6月18日 (五) 20:29 (UTC)[回复]
    • 我也认为不必在20日正式实施更名之前就急着移动页面和修改相关表述。不过明天就是正式更名的日期了，今天晚些时候就移动并修改条目相关表述或许也未尝不可。（注意我并没有去查阅维基百科有无涉及到定时更名的情况的方针指引，如有则可以此为准。）——SolidBlock留言 2021年6月19日 (六) 09:49 (UTC)[回复]
  • 感謝有關編者修改相關條目，但是原則上不應提早移動和調整相關條目，因為未正式實行的計劃（即使已公告）仍有可能會在最後一刻叫停、暫緩、或者更改。對於有人維護的條目，我認為提早一兩天調整相關條目尚可接受，但過早調整（一星期以上）則完全沒有必要，也容易造成誤導。香港沙中線紅磡站於2021年6月20日更換月台，大家也是在6月19日起才更改紅磡站車站結構一段。下次再有過早調整條目請回退之。—Baycrest (作客) 2021年6月19日 (六) 17:14 (UTC)[回复]

微軟桌布Bliss的條目標題

見布利斯 (相片)。個人認為這種主題的標題用音譯實在過於牽強，改成意譯名稱或直接沿用原標題Bliss都好一些。我自己的XP在桌布欄中顯示的名稱也是Bliss，其他地區如何顯示我就不知道了。——T I O U R A R E N 留言 2021年6月17日 (四) 02:59 (UTC)[回复]

“电视认罪”中部分问题

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:电视认罪。

  1. “是指在侦查阶段让当事人在电视上承认自己罪行的行为，也就是发生于被逮捕后的羁押期间、法院定罪宣判之前。”这是中国律协副会长朱征夫对其定义，Jhstriver阁下称其为中文语境下相关定义是common sense，有大量文献报道支持，参见Google scholar和cnki。请问是否如此？如果有是否应该加入来源以佐证？否则是否该写为“中国律协副会长朱征夫对其定义：。。。。。。”？
  2. 电视认罪（英语：Televised confession或TV confession）而2013年01月13日，《今日美国》等美国媒体报道称阿姆斯特朗将在当地时间周一录制的奥普拉节目中承认服用禁药事实。有英文媒体亦使用“电视认罪”作为标题（英语：《Lance Armstrong television confession still not enough》）该事件是否该列入？
  3. 关于舒畅的来源是否依旧为个人出版物：舒畅的评论一开始的确发布于自己的微博，而后被部分中国大陆部分省市官方微博、媒体转载，Jhstriver阁下以“使用个人出版的新浪微博内容首先已违反WP:SPS”为由不断删除，这是不是违背“有偏见和观点的来源”——“维基百科条目需要展示中立的观点。但是可靠来源并不要求是中立的，客观的或者没有偏见的。在一些场合，不中立的来源是最好的对某个主题的各方观点的支持性来源。 尽管一个来源可能有偏见，它可能在特定情境中是可靠的。在对待一个可能有偏见的来源时，应判断来源满足常规的可靠来源条件，例如编辑控制和对事实的审核过程的声誉。编者也应该考虑这样的偏见是否适合在内文中表述，例如"据专栏评论员Maureen Dowd……"或"据话剧评论家Tom Sutcliffe...". 偏见的常见来源包括政治、经济、宗教、哲学或者其他信仰。”以及进行内容审查？个人微博被转载、转发后是否还是个人微博？如果如此，那么那些新闻报道中的是否也得删除？（此类内容被广泛使用于2021年成都四十九中学生坠楼事件‎、反獨立學院轉設職業本科運動‎等条目）--MINQI（留言） 2021年6月18日 (五) 07:21 (UTC)[回复]
(～)補充@Outlookxp、AegonINVICTUS、Aronlee90、Jhstriver、Cheetahze、百战天虫、Normchou、ClayM300：还请各位曾经参加过有关探讨的几位有时间参加下本讨论，长久解决这几个顽疾，谢谢。其他有兴趣的同仁一同探讨当然也一样欢迎，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月19日 (六) 00:10 (UTC)[回复]
  • 1.条目中涉及电视认罪的事件均符合导言中给出的定义：“侦查阶段”、“羁押期间”和“法院宣判前”。不少文献和报道在谈及电视认罪时亦有如下描述：“犯罪嫌疑人被采取强制措施不久即被安排在电视上认罪、悔罪”；“时有出现涉案者上电视进行认错或者认罪的情况”、“将未决犯认罪过程在电视荧屏上示众”、“让犯罪嫌疑人在电视上认罪或指认他人犯罪”等（Goog Scholar）
  • 2.这似乎涉及中英文语义问题，中文语境下谈到“电视认罪”绝大多数指“判前电视认罪”，涉及民事、刑事案件；而英文里“television confession”既包括“在电视上自白”，也包括所谓在电视上认罪。另外，之前条目讨论页也谈了很多，国际体育界是以协会形式组织，由它们执行是否处罚运动员。运动员申诉的地方是“Court of Arbitration for Sport”，是个仲裁机构而非司法机构。体育界定的都是规定/规范/公约，没有所谓的“国际体育刑事法院”，运动员违规顶多是禁赛，不存在所谓“拘留”“司法机构宣判”，何来“罪”的问题。
  • 3.WP:NEWSORG提到“一篇通讯社文章可能被多方转载，它只能作为一个来源”，放到这里也是同样的道理。那个来源出处是新浪微博，被其他媒体一字不差原文转载，也应被视为同一来源。而新浪微博是个人出版物，属于不可靠来源。当然也有另一种情况，其他可靠来源发布一篇评论/Opinion，其中引用了舒畅微博或其他“个人出版物”的部分内容，这在某种程度上可以接受，很多媒体也这样做。“引用”和“转载”是不一样的。--Jhstriver（留言） 2021年6月20日 (日) 07:15 (UTC)[回复]
@Jhstriver：1.补充来源即可；2.可能就是阁下说的原因——翻译问题；3.“一篇通讯社文章可能被多方转载，它只能作为一个来源”→“一篇文章可能被多方转载，它只能原来源属性”，这是明显的谬误。“转载”和“引用”的区别更大是在版权问题而非是否对内容进行过审核。这也是为什么有“通讯社”、“发布者”两个标签。以及如果阁下说的理由成立，那么请问“有偏见和观点的来源”在“来源的类型”段落与“新闻组织”并列，为何？--MINQI（留言） 2021年6月20日 (日) 07:31 (UTC)[回复]

“反对逃犯条例修订草案运动”中高泽钿阁下的编辑

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:反對逃犯條例修訂草案運動。执行人：Jimmy-bot（留言） 2021年6月29日 (二) 08:14 (UTC)。[回复]

關於山海经#編排章節

本主題全部或部分段落文字，已移動至Talk:山海经。执行人：Jimmy-bot（留言） 2021年6月29日 (二) 08:14 (UTC)。[回复]

有关“Maytree”（韩国一个阿卡贝拉团体）的命名建议

最近在B站上看到这些人在模仿影视音乐、手机铃声等OST，我想为这个团体建立条目，用“maytree”还是“五月树”好还是不要建立？--彩色琪子（留言） 2021年6月20日 (日) 02:27 (UTC)[回复]

看说汉语的人管它叫什么。--铁塔（留言） 2021年6月21日 (一) 06:07 (UTC)[回复]
韩文是메이트리（Maytree的音译），所以直接沿用英文就好。--Txkk（留言） 2021年6月25日 (五) 12:35 (UTC)[回复]

1899年南港車站於臺北州七星郡內湖庄南港三重埔設站？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:南港車站。

南港車站#臺鐵南港車站第一條寫道：「1899年(明治32年)7月20日：於臺北州七星郡內湖庄南港三重埔設站」，然而這「州郡制」的行政區劃豈不是1920年(大正9年)才開始實施嗎？1899年的臺北州七星郡是不是穿越了？還是在下誤會了什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月20日 (日) 05:12 (UTC)[回复]

謝謝！不過閣下也有弄錯的地方：1920年只有「五州二廳」，1926年高雄州的澎湖郡獨立出來，復設澎湖廳，這時才是「五州三廳」，直到二戰結束。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月22日 (二) 15:51 (UTC)[回复]
已改寫為：「1899年(明治32年)7月20日：於臺北縣大加蚋堡三重埔庄設站」--Kolyma（留言） 2021年6月23日 (三) 03:03 (UTC)[回复]
謝謝改寫。我查不到這麼細。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月23日 (三) 03:23 (UTC)[回复]

台灣真情男女事件應刪除

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:台灣男女真情事件。

正確標題為台灣男女真情事件，詳見YouTube「台視官方頻道」台灣男女真情事件第1集。--Solomon203（留言） 2021年6月20日 (日) 13:16 (UTC)[回复]

你應該做的是有可靠來源下進行「移動」。 台灣真情男女事件應該是要直接右轉WP:AFD，已經提刪-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年6月20日 (日) 13:44 (UTC)[回复]

图片排序问题

在深圳市条目中，最近几天有IP用户一直不停将现有Special:PermaLink/66211252中infobox中的图片caption“上，中上，中下，下”改为“以顺时针”，如Special:Diff/66211252，Special:Diff/66169587，Special:Diff/66165146。想请问这些编辑是否可以认为是破坏？我在考虑将其提出半保护。--LightyearsTalk·Sign#维猫报 2021年6月22日 (二) 13:45 (UTC)[回复]

我認為可以像這樣描述：「由上至下、左至右，（第一排：）……」——George6VI（留言） 2021年6月23日 (三) 06:28 (UTC)[回复]
该用户的编辑明显不合理，但我不能判断其是否构成WP:破坏。--LightyearsTalk·Sign#维猫报 2021年6月23日 (三) 08:12 (UTC)[回复]

港區國安法條目被用戶自我審查

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法。

近日用戶MINQI和Mwolverine以“資料来自某个人意见和看法，不能作为事实进行陈述，以及香港国安法立法过程广泛征求了各界意见”為由，在中華人民共和國香港特別行政區維護國家安全法條目中首段刪去了香港人對國安法沒有充分諮詢的內容。本人其後已經加入大量可靠來源（香港報章）證明，但很快也被用戶回退。本人認為首段也應該簡單提及爭議性問題，而不是像部分用戶的修改來反映中方的意見，而無視在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西。--Banetkool（留言） 2021年6月22日 (二) 14:13 (UTC)[回复]

(：)回應1.请不要造谣，本人加入来源并无删去所谓“香港人對國安法沒有充分諮詢的內容”[38]，如果不能明辨是非也请如实说明事件而非随意ABF甚至造谣，本人将此视为诽谤。我在那添加来源，说明不仅仅是“某个人意见和看法”，你在那拆我台？！那直接删了好了；2.反映中方的意見？“香港特别行政区维护国家安全的相关立法有它的特殊性和敏感性，综合考虑各方面因素，委员长会议决定，这部法律没有采取向社会全文公开法律草案征询社会各界意见的方式，而是采取通过多种渠道和形式来听取、征求有关方面的意见，特别是香港有关方面的意见，还有几十家中央和国家有关机关、有关省、自治区、直辖市，以及临近港澳的有关地区设区的市，通过内部征求意见。此外，还有有关专家和学者的意见。”这叫中方意见？这不是描述？！“過程因而被多個團體指沒有進行有意義的諮詢，香港人只能看到草案說明，被指沒有尊重港人。”（反中、“本土派”团体）“在41天內急速通過，過程並未諮詢港人”（违背事实，除非有可靠来源证明香港有关方面、有关专家和学者中一位香港人都没有）、“由大律師、律師和法律學生組成的法律團體「法政匯思」召集人李安然對端傳媒表示，港區國安法法律條文界線寬泛模糊，市民不容易知悉自己何時會觸犯法律。”（什么政治倾向的还用说么？）、“《国安法》再燃香港民众示威情绪 德国政界发声挺港 ”这不是部分用户修改来反映反中方的意见？无视在香港所發生的事情和香港部分人眼中的所關注的東西？如果某人执意要加入所谓本土派乃至反中人士意见于Top那么本人将加入相对应爱国爱港人士言行于Top，（尽管这些内容其后已有加入，本土派、建制派等均已被加入）。所谓大量可靠來源，不如说是大量争议来源：端傳媒、BBC、RFI、德國之聲。再说了，有些人符合被咨询的资格么？美国国家安全法咨询拿绿卡的中国人或是居住在美国的华侨么？--MINQI（留言） 2021年6月22日 (二) 20:29 (UTC)[回复]
你就是替中共审查信息，少在这胡扯！--Txkk（留言） 2021年6月25日 (五) 12:42 (UTC)[回复]
(～)補充请阁下不要再进行同一编辑，已经是编辑战了，请讨论后再编辑，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月22日 (二) 20:33 (UTC)[回复]

有关“四史”的消歧义必要性

最近，在中国共产党成立100周年庆祝活动也包括了学党史，就是它们在此所说的四史，既有的四史重定向到了一个史书，能否有必要针对这个加挂消歧义模板 --彩色琪子（留言） 2021年6月23日 (三) 08:03 (UTC)[回复]

一般講四史就是史記、漢書、後漢書和三國志吧。差不多就是這四本史書專用，這中共史要不是這個討論從沒聽過。我不贊成為了一個中共自己用的自創的合稱就要用到消歧義。——George6VI（留言） 2021年6月24日 (四) 10:23 (UTC)[回复]
挂一个吧，的确会有问题。--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 10:30 (UTC)[回复]
最近學校才教到四史，我認為上海四史學習教育其實鮮少人之，雖然也不是說沒人知道就否定它的存在，但四史其實真的比較有名，而且用了很久。所以我覺得維持現在這樣就好了。Felix.tsai（留言） 2021年6月25日 (五) 03:48 (UTC)[回复]
我已在二十四史#四史中加入了redirect模版, 我想這樣就夠了。--Wolfch (留言) 2021年6月25日 (五) 03:58 (UTC)[回复]
能否再具体点吗？中共在建党百年活动中提及的“四史”涵盖了中国的近代史和现代史--彩色琪子（留言） 2021年6月25日 (五) 05:05 (UTC)[回复]
目前是重定向到上海四史学习教育，其中提到的四史是「黨史、新中國史、改革開放史、社會主義發展史」，而且是在首段就已列出。我不太確定大陸是否有其他四史的定義，目前沒有在其他條目中看到其他四史的定義，若有的話，也請列出說明，謝謝--Wolfch (留言) 2021年6月25日 (五) 05:42 (UTC)[回复]

关于“独立学院转设为职业技术大学的争议”顶部需要调整的问题

考虑到本人念过职校而得知目前职校在中国大陆现状，“2020年中华人民共和国部分独立学院选择与职业院校合并为本科层次职业学校，引发社会争议。”这段话是否需要调整为“2020年中华人民共和国部分独立学院选择与职业院校合并为本科层次职业学校，由于职业教育在中国大陆民间的偏见仍未完全消除导致引发社会争议。 ”--彩色琪子（留言） 2021年6月23日 (三) 08:03 (UTC)[回复]

可以，的确如此。《景德镇一独立学院更名风波：有学生反对校名加入“职业”两字 》--MINQI（留言） 2021年6月24日 (四) 11:09 (UTC)[回复]
知道了，我这就去改 --彩色琪子（留言） 2021年6月25日 (五) 05:08 (UTC)[回复]

有關台鐵EMU500型電聯車與台鐵EMU600型電聯車改造中的資訊有必要留嗎？

本主題或以下段落文字，移動自Talk:台鐵EMU500型電聯車#有關改造中的資訊有必要留嗎？。

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:台鐵EMU500型電聯車、Talk:台鐵EMU600型電聯車。

案由：由於條目被提出WP:FAN，在下重新整理來源資訊，並且將不可靠來源移除以及根據WP:FAN將移除後並不影響整體閱讀的資訊移除，而改造中的資訊無任何相關來源，且移除後並不影響閱讀，故移除之。在移除後有編輯認為有需要保留，恢復該段落，因此在下在此提出討論存廢。--鐵路Railway（留言） 2021年6月25日 (五) 03:26 (UTC)[回复]

李鹏条目的导言

导言写道“由于李鹏在六四天安门事件时极力主张武力镇压，因此被支持学生运动的人士、家属称为“屠夫李鹏”。”这是否合适？Fire Ice 2021年6月25日 (五) 13:44 (UTC)[回复]

不合适。蒋介石当年“攘外必先安内”被称卖国贼头子蒋介石都没加。。。甚至贬称里也没。--MINQI（留言） 2021年6月25日 (五) 14:45 (UTC)[回复]
(－)反对：理由同上，维基百科应保持一视同仁原则——2021年6月27日 (日) 00:36 (UTC)尤里的1994（留言）
哪裡沒有了，還直接被寫成一篇條目呢。---Koala0090（留言） 2021年6月27日 (日) 04:31 (UTC)[回复]
这里讨论的是人物条目导言。蒋的条目导言确实没有那个贬称。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月27日 (日) 04:44 (UTC)[回复]

COVID-19在大中華地區的發音分別是什麼？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2019冠状病毒病。

請問COVID-19在大中華地區的發音分別是什麼？

以前我自己私下都唸「西歐V哀滴衣久」，但最近注意到一些衛福部疾管署的「防疫大作戰」廣告，得知疾管署是唸「扣V乃挺」（D直接省略不唸......），而且在國語[39]、台語[40]、客語海陸腔[41]、客語四縣腔[42]中都統一這麼唸。

請問這是臺灣「公定」或「法定」發音嗎？若是，請問規定於那裡？以及，陸、港、澳的法定發音又是如何呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月26日 (六) 07:12 (UTC)[回复]

香港沒有法定發音，但正常情況下都是按照英語發音，至少COVID的部分是這樣。--【和平至上】💬 2021年6月26日 (六) 07:45 (UTC)[回复]
bomb、dumb、climb也不會把b唸出來啊。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月26日 (六) 10:56 (UTC)[回复]
那不一樣。bomb、dumb、climb不是「不會把b唸出來」，而是在現代英文裡，它們的b本來就不發音，類似的還有lamb。音標裡根本沒有b，唸出b反而是唸錯了。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月26日 (六) 12:05 (UTC)[回复]

我插句题外话。我把covid输入到espeak里听到的是“扣V”，但仔细听好像可以听到很轻的d的发音，而且不加d的话o的音会变，英式和美式o的发音也不太一样，不确定文字转语音和现实差异多大。espeak的以柯申鲍姆系统输出的发音为“k'0vId”（那个0是半开后圆唇元音吗？我柯申鲍姆系统系统的条目里没查到这个元音）

我印象中先前在电视上看到“防疫大作戰”时都是用“武汉肺炎”居多，我身边的人还有我常看的媒体上都分別用“武汉肺炎（泛绿）”和“新冠肺炎（泛蓝）”居多。我真到很少在台湾听到Covid-19这个用法，可能很少人用所以也没有约定俗成的自己地域的发音。话说卫福部居然开始用Covid-19了？这可真新鲜。--««« 论·邮 »»» 2021年6月26日 (六) 13:32 (UTC)[回复]
大約半個月前我也沒聽過臺灣人說COVID-19啊！這應該是最近版本的「防疫大作戰」刻意改用的。我看八點檔戲劇時，遇到廣告時間就看電腦，電視開著只聽不看，結果就聽到「防疫大作戰」說「扣V乃挺」，初初以為是什麼藥名，多次以後忍不住好奇心，轉頭看電視，才知道說的是COVID-19。陸港澳我不知道，但「防疫大作戰」在臺灣這樣鋪天蓋地地播放，它若刻意把此病一律改稱COVID-19，則「扣V乃挺」真的會滲入臺灣人的交談用語中的。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月26日 (六) 14:39 (UTC)[回复]
如果卫福部是照英文唸的，这个发音实在不标准，特別是在国语版里--««« 论·邮 »»» 2021年6月26日 (六) 14:55 (UTC)[回复]
沒辦法，入聲缺失。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 02:26 (UTC)[回复]
咦！COVID-19關入聲什麼事？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 02:36 (UTC)[回复]
  • 1. 关于为什么d不发音：
2. 关于COVID-19的读法：我记得WHO发布COVID-19名称的时候，谭德赛有读，就读作koh-vid-nineteen。而且难道你不觉得读“C-O-V-I-D 壹玖”太累了吗？
3. 关于大陆怎么读COVID-19：大陆人都讲“新冠”，我身边只有我一个用“2019冠状病毒病”或“COVID-19”。 ——羊羊 [ 留言 贡献 维猫报 古典音乐专题 ] 2021年6月27日 (日) 03:00 (UTC)[回复]
鄉音吧，臺灣的醫生有不少應是閩南語／臺語比英語要好。此外，這次病毒的前輩：SARS，臺灣一開始是念S-A-R-S，但很快就演變成「煞」，忽略R，以及S的音，例如染煞、抗煞。但COVID-19在臺灣除了發音問題，應該不會像SARS有縮讀成「煞」，都是念新冠肺炎、武漢肺炎。(～)補充：我覺得不用擔心發音會被某些人牽著走，就像有些人念錯或念漏某個中文或英文的讀音，但個人從來不受影響。還有一點就是，在日常生活中，發音太標準反而可能被嫌棄，覺得做作，除非對方是外國人。--Tp0910（留言） 2021年6月27日 (日) 20:19 (UTC)[回复]
大中华地区的读音我不清楚，不过英美的读音已经收录进牛津英语词典了，可以在该链接查看音标和读音。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年6月28日 (一) 01:22 (UTC)[回复]

弗里斯傳輸方程要不要考慮天線效率？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:弗里斯传输方程。

目前條目內所寫的方程式為

但是我手邊的書籍，以及網路上找到的一些來源[43][44]會將方程式寫成，其中天線增益

兩者比較起來，後者考慮到天線效率的影響，那一個才是正確的？--M940504（留言） 2021年6月26日 (六) 14:08 (UTC)[回复]

MOS:CHINA中的有关“全国”一词的用词问题

看到部分台湾条目中(例如萬華茶藝館嚴重特殊傳染性肺炎群聚衍生感染事件‎）中，部分台湾维基人使用“全国”一词代指台湾。首先不论事实上的政治争议，就维基而言也是违反WP:PB原则的，中国大陆的维基人编写涉及中国大陆的条目时，都没有使用全国一词，而是使用“大陆”、“中国大陆”以及在“中国”一词，而涉及台湾条目时直接使用全国一词基本可以认定为台湾中心论。其次，全国政策除了一些转有名词(例如中华人民共和国全国人民代表大会等)以外，本身用词就不符合维基的用语习惯。

所以，我认为在编写相关条目，特别是是涉及两岸四地相关条目里面，不应该用“全国”一词代指某个具体的政权。——2021年6月27日 (日) 00:49 (UTC)尤里的1994（留言）

一些意見：
就“中国大陆的维基人编写涉及中国大陆的条目时，都没有使用全国一词，而是使用“大陆”、“中国大陆”以及在‘中国’一词”循例提醒一下：在1949年後的語境下使用“中国”一词而不加挂置頂模板還是违反WP:PB的。另外，我之前的記憶中好像是有人在zhwiki用「全國」一詞稱呼PRC的。
MOS:CS4D是WP:PB的細則性規範，違反前者的一定違反後者，但違反後者的就未必違反前者。
如果確實有使用「全國」一詞代指臺澎金馬的情形，我個人的編輯建議是如果可以確定與金門馬祖無關，可以直接改用「（全）臺灣」，否則可以改用「臺澎金馬」。
以上。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 01:44 (UTC)[回复]
问题是个别维基人，连台澎金马都觉得有所谓的“歧视含义”，非要使用全国一词。另外还有部分维基人在编辑条目时，直接复制粘贴来自原网站的内容，而不加编辑致使不符合维基用语规范。——2021年6月27日 (日) 02:01 (UTC)尤里的1994（留言）
當時那條規則是我寫的，我有信心這規則沒有歧視含義（當然，前提是你沒有把「臺灣」或「臺澎金馬」直接放在「中國」之下表述），我當時甚至還問過臺灣用戶的意見。當然，如果説使用「全國」一詞的情形是專有名詞的話，那就是另外一回事。直接copy and paste是老問題，就算不牽扯WP:PB問題還是嚴重，這只能對用戶多加提醒。SANMOSA Σουέζ 2021年6月27日 (日) 02:24 (UTC)[回复]
所以我一般排除了专有名词的情况，至于金马澎台的问题，就目前的表述直接放中国表述存在争议，不过放在大中华区那是完全没有问题的。——2021年6月27日 (日) 02:41 (UTC)尤里的1994（留言）
所以不能說「澎湖天后宮是全國歷史最悠久的媽祖廟」，只能說「澎湖天后宮是全臺歷史最悠久的媽祖廟」？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 02:32 (UTC)[回复]
本来就应该写成“金马澎台”或者“台湾地区”（台湾地区定义包括台湾岛及澎湖金马等岛屿）。——2021年6月27日 (日) 02:41 (UTC)尤里的1994（留言）
那麼什麼情況下可以寫「全臺灣最XX的〇〇」或「全臺最XX的〇〇」？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 03:32 (UTC)[回复]
如果是金马澎台地区，就写全台湾地区。如果是台湾岛内及临近离岛（如彭佳屿、绿道等）则为全台湾最……——2021年6月27日 (日) 07:10 (UTC)尤里的1994（留言）
那如果是「台灣」和「中國大陸」中是最強的，那使用「全國」一詞就沒有疑慮了吧。Felix.tsai（留言） 2021年6月27日 (日) 10:05 (UTC)[回复]
维基百科作为一个以第三方视角撰写的百科全书，在旗下任何条目下的非专有名词书写中使用“全国”这样带有第一视角的词汇，都是不妥当的。——2021年6月27日 (日) 14:49 (UTC)尤里的1994（留言）
改為“全臺”了，这样有问题吗？如果不行还请回退下本人修改，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 11:49 (UTC)[回复]

Template:種族滅絕下，“維吾爾族種族滅絕”放置的位罝

（下面文字原本在#建议改名：“维吾尔族种族灭绝”→“维吾尔族种族灭绝指控”中，考慮到MINQI的建議更好而移動到此）

目前在Template:種族滅絕下，“維吾爾族種族滅絕”是歸類在“其他主題”之下，我加了一個“尚末證實或己被證偽的種族滅絕”的歸類，並把“維吾爾族種族滅絕”放在其下，被Jhstriver以原創研究為由回退了。徵詢一下社群意見--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 06:19 (UTC)[回复]

  • (＋)贊成五个国家议会“证实”是明显的歪曲，没有一个国家证实，只有国家认定。相对全世界这么多国家，只有五个还全是西方国家，不得不说毫无可信度。另，@風紀股長：该问题最好重新开个话题，本讨论已经过长不便于新的讨论、排版，先谢。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 07:03 (UTC)[回复]
@MINQI：確實新開個主題會更好，不過在Template talk:种族灭绝下我怕會無人注意到，所以還是在這裡新開主題。抱歉移動了你的留言--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 07:31 (UTC)[回复]
小事没问题。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 09:16 (UTC)[回复]
  • (！)意見：先纠正一下——原本是放在“相关主题”下。“五个国家议会证实”是按照風紀股長的逻辑说下去罢了。“genocide”不存在“证实”或“证伪”问题，只有“认定”和“否认”一说。承认亚美尼亚种族灭绝也只有33个国家，其中没有几个亚洲国家，相对全世界200个国家也蛮少的。。。原本的小标题并无明显问题，反而新的标题有违反中立方针、原创研究表达暗示之嫌。--Jhstriver（留言） 2021年6月27日 (日) 07:54 (UTC)[回复]
其他主題下放的應該是有關種族滅絕的概念，而“維吾爾族種族滅絶”作為一個指控，雖然未證實但也算“實例”而非“概念”的範疇，另外不排除該列表中的哪個種族滅絶事件未來會突然被證偽，或者有其他“未證實或被證偽”的種族滅絶事件被加入該列表，畢竟已經有“維吾爾族種族滅絶”這個先例出現了。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:42 (UTC)[回复]
  • 5vs28（地区政府不算）。。。六分之一过一点。。。一个都没有和没有几个是本质区别好么？开什么玩笑？！而且又得问一遍：亞美尼亞人種族滅絕有历史影像、有集中营与屠杀地遗迹、有大量符合被屠杀而死被害人遗骨遗骸甚至有当时奥斯曼哈里发的手谕。请问“維吾爾族種族滅絕”除了“当事人口供”、几张卫星照片还有什么？--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 09:16 (UTC)[回复]
  • (＋)支持:没有实证的内容就不应该被写入。——2021年6月27日 (日) 14:52 (UTC)尤里的1994（留言）

建議：將{{Infobox organization}}的「服務」移動至「服務地區」的上方

以美國在台協會為例，尚未描述提供什麼「服務」就先描述「服務地區」，這樣感覺次序顛倒了，故茲建議將「服務」欄位移動至「服務地區」欄位的上方。--Matt Smith（留言） 2021年6月27日 (日) 08:37 (UTC)[回复]

Commons管理員無視意見 強行刪除台北101內部照片

早前有用戶在Commons要求刪除台北101內部照片。本人根據台灣智慧財產局著作權主題網列出的問題，該處已經寫明“拍攝"室內"裝潢的行為是將實施結果的實體物為拍攝，並不涉及著作權之侵害。”不過在commons的管理員Jameslwoodward卻無視相關的規定，更指出台灣的FOP不包括任何室內環境的照片。要是這樣的話，恐怕大量台灣條目的室內建築圖片也被列入提刪，對維基百科造成嚴重的影響。希望維基台灣人能夠多關注相關討論。--Wpcpey（留言） 2021年6月27日 (日) 11:54 (UTC) --Wpcpey（留言） 2021年6月27日 (日) 11:54 (UTC)[回复]

請不要斷章取義，尤其要注意句子被省略的主語是什麼。智慧財產局明明說的是「裝潢公司在私人建築物裝潢完成後，拍攝"室內"裝潢的行為是將實施結果的實體物為拍攝，並不涉及著作權之侵害。」，但台北101的內部裝潢是這些維基人依照室內設計圖實施裝潢工程而完成的結果的實體物嗎？他們是當初的裝潢公司的成員？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 12:36 (UTC)[回复]
拍攝"室內"裝潢的行為是將實施結果的實體物為拍攝，並不涉及著作權之侵害。--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 13:44 (UTC)[回复]
這個主語不是重點。。。。，只是因為詢問的是裝潢公司，所以具體回答第二段的裝潢公司如何--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 13:46 (UTC)[回复]
那麼請問這些拍攝者「實施」了什麼？造成什麼「結果」？以致於他們能對他們造成的「實施結果」的實體物為拍攝？竊以為這裡的「實施結果」指的就是「將設計圖化為具體裝潢的過程」，不然我就不知道「實施結果」還能是什麼了。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 14:08 (UTC)[回复]
實施結果就是已經裝潢好了的樣子啊，拍攝這個裝潢不侵害著作權，這個結果不是過程--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 18:51 (UTC)[回复]

再看這裡「至於建築物內部的設計是否受到保護，應該以其有無「原創性」及「創作性」來判斷，像是走廊、天花板、樓梯等都是一般建築都具備的結構，不能稱為著作。」（［https://www.kaoassociatesinkhwixsite.com/blank-33 原文］）被刪除的圖片就是這樣，看不見任何受保護設計。--Wpcpey（留言） 2021年6月27日 (日) 13:10 (UTC)[回复]

那麼這部分就可以主張根本不是「著作」，不受著作權法保護。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月27日 (日) 14:08 (UTC)[回复]

這是一個好問題。當然前提是這個室內設計有沒有原創性。如果有的話，室內設計是「圖形著作」還是「建築著作」？是圖形著作的話，就會如同你列出的網址及這個解釋說明第五點所說。如果是建築著作的話，就會因為不適用著作權法第58條（不是戶外的建築著作）而導致可能的侵權。我查了判決書，看到最近有個案例，一家飯店抄了另一家的房型設計，二審認為「具有原創性之室內設計，具有藝術性及財產上價值，應賦予與建築著作同等保護之必要。」最高法院認為「原判決未敘明上訴人之上揭防禦方法及所提證據，何以不足採之意見，逕認系爭著作為應受著作權法保護之建築著作，已屬可議。」- Acetophenone（留言） 2021年6月27日 (日) 17:41 (UTC)[回复]

室內設計，著作權法係以「圖形著作」保護之，並不在「建築著作」之範圍內。http://www.copyrightnote.org/ArticleContent.aspx?ID=9&aid=2857--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 18:57 (UTC)[回复]
補充一個智慧財產局的回答，室內設計屬於圖形，不屬於建築。
。https://topic.tipo.gov.tw/copyright-tw/cp-407-855226-6988a-301.html--葉又嘉（留言） 2021年6月27日 (日) 19:02 (UTC)[回复]
所以這就是爭議了。有人認為應該算是「圖形著作」，也有人認為應該算是「建築著作」。你看同作者對我剛剛貼的判決發表的評論應該會更有感覺。- Acetophenone（留言） 2021年6月27日 (日) 19:27 (UTC)[回复]
有人認為說的不算，應當以主管機關為準--葉又嘉（留言） 2021年6月28日 (一) 03:47 (UTC)[回复]
這裡寫到「至於室內設計，著作權法係另以「圖形著作」保護之，僅保護平面圖形...強將所有住房設計及家具飾品等擺設之室內設計，完全納入「其他建築著作」，以與「建築著作」 享有同等之實體物保護，亦非妥適。被提刪的圖片不是平面圖，也沒有呎吋標記，是可以保留的。--Wpcpey（留言） 2021年6月28日 (一) 00:02 (UTC)[回复]

電視劇條目的編寫

由於用戶KETTY LEE稱韓劇條目編寫「行之有年」，有他們（？）共識的「統一格式」，包括

  1. 收視數字上色
  2. 收視率即便在調查公司尼爾森的官網查不到，也應統一附註尼爾森的官網，且不得附註其他可查證來源
    1. Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2020年7月#參考資料無法查證到內容
    2. 《Do Do Sol Sol La La Sol》的收視無法在尼爾森官網查詢到，使用其他來源便被其他用戶稱之為沒有意義的垃圾（「Do Do Sol Sol La La Sol」修訂間的差異）
  3. 主演排序不願參照正片片尾，僅參照官網，即便官網可能有漏（如《結過一次了》）或列一大堆（如《Hyena》），這時的依據就各憑心證（？）
  4. 認為Template:Television ratings graph來自英文維基百科，所以有違維基百科:是英文維基說的！，韓劇條目不該使用

諸如此類的內容，若不按照舊有的格式編寫，便稱之「標新立異」，不然就要「有本事就把中文維基百科所有韓劇的收視率都改成統一」。

這類紛爭已經將近一年，雖然不是沒有其他電視劇條目可參考，可否請高人介入指引如何編寫韓劇條目？--Sa Young Sun（留言） 2021年6月27日 (日) 18:17 (UTC)[回复]

命名常規 § 名從主人 NC:NFM 的 NFM 是什麼意思？

請問 NFM 是什麼的縮寫？Stands for 什麼？謝謝！--XComhghall（留言） 2021年6月27日 (日) 17:52 (UTC)[回复]

Name from master.--曾晋哲反对五个一（留言·Q） 2021年6月28日 (一) 01:45 (UTC)[回复]
我倒覺得是Name following master。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年6月28日 (一) 10:22 (UTC)[回复]

修改{{nihongo}}，罗马字加斜体

目前，{{nihongo}}中罗马字容易于英文混淆，建议参考英文维基百科的作法使用斜体标记。

修改方式：[45]，测试样例：Module:Nihongo/testcases--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年6月28日 (一) 02:41 (UTC)[回复]

有關经典逻辑中和參考資料段落結構相當接近的內容, 是否符合Wikipedia:合理使用

@Gluo88：经典逻辑條目中, 「历史简介」段落的第二段「在19世纪末至20世纪初……」的參考資料是有版權的Stanford Encyclopedia of Philosophy[46]。上述段落和參考資料中1. Introduction的第一段結構相當類似，請大家協助確認這是否符合Wikipedia:合理使用的要求？謝謝 --Wolfch (留言) 2021年6月28日 (一) 05:13 (UTC)[回复]

作者有作了一些修改[47]，修改後「历史简介」段落的第二段，從「逻辑和数学的基础受到许多困难的发现的影响……」開始，是和參考資料結構比較類似的部份。--Wolfch (留言) 2021年6月28日 (一) 13:57 (UTC)[回复]

关于天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:天主教、Talk:天主教会、Talk:大公教会、Talk:大公主义（錯誤：Talk:大公主义是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）。

范例表格 应当适当移动/合并这三个条目
问题背景 目前存在天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目。根据条目定义，“天主教”条目是指一种神学思想，“天主教会”条目特指罗马天主教会，“大公教会”则可以指一系列秉持大公主义的教派。但现存命名存在严重歧义，特别是“天主教”条目中存在大量罗马天主教特有的内容，这些内容本来应该存在于“天主教会”条目中，当是命名引起歧义所致。“大公教会”条目现有内容则与天主教#主要教派 主要教派一段重复。“大公主义”为一梵二文献，内容虽无歧义，但名称易与其他条目混淆。
我的观点 请描述您的观点。
  1. “天主教”条目当为误译，这一点在讨论也也有人指出了，当译为“大公信仰”或“大公主义”。这一误译也导致文中出现“许多基督徒和基督教派都主张自己是‘天主教’”这类违和感很强的内容。
  2. “大公教会”条目主要介绍了秉持大公主义思想的教派，与现存“天主教”条目部分内容重复，可予以合并。
我的解决方案 请描述您对此问题的解决方案。
  1. 移动“天主教”条目至“大公信仰”或“大公主义”条目，个人倾向后者，因为这作为一个术语经常被用到。但由于存在同名条目，如果使用“大公主义”则现存条目也应移动到如“大公主义（文献）”之类的新名称，即天主教→大公主义，大公主义→大公主义（文献）
  2. 删去移动后的大公信仰/大公主义中的罗马天主教特有内容，如教义一段中的部分内容。
  3. 合并“大公教会”至移动后的“天主教”（大公信仰/大公主义）条目主要教派一段。
  4. 修复跨语言链接。如大公信仰/大公主义（即现“天主教”条目）当对应英文条目en:Catholicity。
  5. 建立消歧义页。
此前的类似讨论

由于问题比较明显，但编辑经验不足，且贸然操作可能引起争议，因此想在此讨论寻求最优解，谢谢 --立日（留言） 2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)[回复]

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